Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Nazewnictwo stron ujednoznaczniających

@Andrzei111 Dokonał szeregu przenoszeń pod disambigi. Disambigami stały się m.in. strony Mistrz i Małgorzata, James Bond czy Lew, czarownica i stara szafa. Takie disambigi są niezgodne z WP:SU, bo w każdym wypadku mamy hasło o dominującym znaczeniu: 1) powieść MB, 2) postać i franczyza (w obecnej treści hasła) 3) powieść C.S. Lewisa (część jego innych dzieł podobnie). Widać to również po większości interwiki w każdym z tych przypadków. Autor przenosin twierdzi, że jego edycje mają wynikać z WP:SU, podając przykłady "filmy i powieści: Krzyżacy (film) i Krzyżacy (powieść), Quo vadis (film 1954) i Quo vadis (film 2002)". Tyle, że te przykłady są nietrafione. Bo główna nazwa Quo vadis to prawidłowo tytuł powieści (na podstawie której powstały filmy), a gdyby doszukiwać się hasła głównego dla Krzyżaków, to z pewnością nie byłby tytuł powieści. Tak samo nie przenosimy Vivaldiego (jak tu kiedyś próbowano Vivaldiego), nie będziemy też robić disambigów ze stron typu Kraków i Jan Paweł II, bo był miesięcznik Kraków i jest film o tytule JPII. Proponuję, by przywrócić prawidłowe ujednoznacznienia, a hasłom dominującym oddać należne im główne nazwy :) Elfhelm (dyskusja) 23:50, 26 maj 2016 (CEST)

• Ja na szybko skopiuje co pisałem u E.: Przed przenosinami długo się zastanawiałem i uważam, że moje edycje są prawidłowe i słuszne. Przy popularnych ekranizacjach ciężko mówić, że książka jest dominująca. Jeśli chodzi o zasady – to potwierdza to zresztą strona, WP:SU: filmy i powieści: Krzyżacy (film) i Krzyżacy (powieść), Quo vadis (film 1954) i Quo vadis (film 2002). Przede wszystkim jednak jest to forma tego, by poprawić całą moc błędnych linkowań. Jeśli dismbig trafia pod miejsce bez nawiasu, to łatwo jest posprzątać, a w każdym razie 10-40% linków jest nieprawidłowych, czyli do książek kierują linki, które winny kierować do filmów (szczególnie widoczne było to w przypadku filmów Harry Potterowych). Przy Bondzie też była cała masa błędnych linkowań. Niedoświadczeni Wikipedyści, którzy tak często edytują hasła popkulturowe dają linki gdzie byle. Jeśli disambig jest w miejscu bez nawiasu łatwo to wykryć i poprawić. Uważam, że to naprawdę duży bonus z takich przenosin. I dodam jeszcze, że to oczywiście znak czasów, ale niestety coraz częściej trudno mówić, aby książka była dominująca nad ekranizacjami (w sensie popularności, zauważalności etc, a nie tego, że bez powieści nie byłoby dzieł pochodnych). Nieźle to widać właśnie po błędnych linkujących. A nazwy geograficzne, czy biogramy rządzą się innymi prawami, proszę bez argumentacji ad absurdum. Andrzei111 (dyskusja) 00:00, 27 maj 2016 (CEST)

• WP:SU nijak nie potwierdza zasadności tych przenosin, a przykład Quo vadis wskazuje na ich błędność (więc powtarzanie drugi raz tego przykładu jest co najmniej zaskakujące). Jeżeli powieść Mistrz i Małgorzata nie jest dominująca nad kilkoma umiarkowanie znanymi ekranizacjami, to... ciężko to komentować. Błędne linkowania uzasadniają jedynie poprawę ich na właściwe. Nie uzasadniając dziwacznych disambigów (z dość kuriozalnym tym na czele). Jeśli przykłady biogramów i nazw geograficznych są absurdalne, to proszę bardzo: Biblia (czemu miniserial z 1977 ma być gorszy), Pan Tadeusz (w końcu film Wajdy był nominowany do Oscara, a i jeszcze jest wódka), Dżuma (dyskryminacja Camusa)... Prawidłowy przykład rozgraniczenia pod disambig jest tu: Ben-Hur, bo powieść Ben-Hur nie jest dominująca (zwłaszcza w kontekście sukcesu tego filmu). Elfhelm (dyskusja) 00:06, 27 maj 2016 (CEST)

Zdecydowanie zgadzam się ze stanowiskiem Elfhelma. W tym momencie – zgodnie z przyjętymi zasadami – należy powrócić do poprzednich nazw stron. Patrząc na powyższe dwa przykłady: zdecydowana większość czytelników szukając frazy Mistrz i Małgorzata będzie zainteresowana powieścią Bułhakowa, a wpisując James Bond szuka właśnie postaci. Nie widzę potrzeby by pisać więcej, bo autor wątku wyczerpująco wyjaśnił na czym polegają nieprawidłowości. Ewentualne błędy w linkowaniu tych stron powinny być poprawione na poziomie poszczególnych haseł, gdzie pojawiają się nieprawidłowe nazwy linków wewnętrznych. Taki sposób pozbycia się problemu jest drogą na skróty, ale my potrzebujemy kompleksowych działań. Są one na pewno czasochłonne, ale tego etapu nie przeskoczymy. Małymi krokami, ale kiedyś do celu dojdziemy. --Pit rock (dyskusja) 00:40, 27 maj 2016 (CEST)

• To ja przy okazji poproszę o wykładnię co jest bardziej prawidłowe lub po prostu prawidłowe, przykład pierwszy - Ambroziak (nazwisko) i ujednoznacznienie - Ambroziak, czy Paprocki i Paprocki (ujednoznacznienie), inaczej co jest dominującym elementem: nazwisko czy osoby o takim nazwisku. Pytam o regułę nie o zdarzające się wyjątki. Ffkapa (dyskusja) 00:51, 27 maj 2016 (CEST)

• Też popieram Elfhelma. Przywrócić. Beno @ 01:04, 27 maj 2016 (CEST)
• Zdecydowanie popieram Elfhelma. Tytuły utworów literackich mają zdecydowany prymat nad tytułami ich ekranizacji, poza tym hasło o zekranizowanej powieści samo powinno być "ujednoznacznieniem", bo ekranizacje powinny być w nim wspomniane. Absurdalność takich przenosin widać szczególnie na przykładzie MiM, w którym to przypadku ekranizacje są mało znane i popularne (dla porównania - liczba odsłon w 30 dniach dla Mistrz i Małgorzata 8,5 tys., dla polskiego serialu 300, dla produkcji rosyjskich 120-150). Łatwość niepopełnienia błędu (wątpliwa IMO, bo przy edycji kodu nie widać hasła docelowego i z dużym prawdopodobieństwem błąd właśnie zostanie popełniony) nie może przeważyć ani nad sensem merytorycznym, ani nad ułatwieniem dla czytelnika. Dziwię się ponadto, że przed takimi masowymi ruchami nie zapytałeś, Andrzeju, o zdanie, choćby tu w kawiarence. (A w opisie strony ujednoznaczniającej należy czym prędzej zmienić ten błąd). Gytha (dyskusja) 08:19, 27 maj 2016 (CEST)
• Wypowiem się szerzej po wtorku, bo do tego czasu jestem offline. Zaprzestałem poprawiania linków do MiM. Jeśli trzeba będzie oczywiście przeniosę i przebotuję linkowania z powrotem (przynajmniej są „posprzątane” i prowadzą w prawidłowe miejsca) Andrzei111 (dyskusja) 09:40, 27 maj 2016 (CEST)
• I? Bo temat ucichł, miesiąc minął, a już ktoś w dobrej wierze popoprawiał przekierowania... @Andrzei111, @Elfhelm, @Pit rock, @Beno? Gytha (dyskusja) 10:22, 23 cze 2016 (CEST)

• Myślę, że tu wątpliwości nie ma wielkich, że należy to posprzątać, a i przejrzeć pozostałe przenoszenia. Elfhelm (dyskusja) 16:11, 23 cze 2016 (CEST)
• Tak jak Elfhelm. Zabrakło dyskusji. Teraz pozostało tylko dotrzymać słowa. Jeśli będą wątpliwości, Kawiarenka jest właściwym miejscem na przedstawienie argumentów w sprawie konkretnych stron ujednoznaczniających. --Pit rock (dyskusja) 01:22, 24 cze 2016 (CEST)

• Również zgadzam się, że należałoby powrócić do oryginalnych wersji (no, może z wyjątkiem Gry o tron - tutaj uważam, że Andrzej prawidłowo utworzył ujednoznacznienie ze względu na brak hasła dominującego). Sir Lothar (dyskusja) 18:48, 23 cze 2016 (CEST)
• O każde kolejne (co nowsze) lepiej wpierw zaciągnąć języka, choćby tu, niż potem poprawiać po sobie; "co nowsze" - no bo o Uran się chyba już nie będziemy pytali? :)Stanko (dyskusja) 20:59, 23 cze 2016 (CEST)

Omawiane powyżej rozbieżności są msz wierzchołkiem (nazewniczej) góry lodowej (dotyczącej nazewnictwa zapewne grubych tysięcy artykułów) wynikającej z niezmiernej lakoniczności i ew. archaiczności zapisów w tym zakresie w zaleceniach ujętych w WP:Strona ujednoznaczniająca.

Dotyczy to przede wszystkim zawartości sekcji WP:Strona ujednoznaczniająca#Tytuły artykułów i strony ujednoznaczniającej, będącej w znacznej części w sprzeczności z bardziej szczegółowymi (dziedzinowymi) zaleceniami w tym zakresie ujętymi w innych miejscach, od WP:Nazewnictwo artykułów poczynając, co powoduje niekończące się przepychanki nazewnicze w tego typu przypadkach.

W szczególności niezmiernie zdawkowy jest zapis w formie "Jeśli okaże się, że nazwę „Terefere” noszą rzeka, miasto i szczyt, robimy stronę ujednoznaczniającą Terefere i na niej linki do Terefere (rzeka), Terefere (miasto) i Terefere (szczyt)", co sugeruje np. że nazwy miast czy też innych miejscowości należy bez wyjątku przenosić pod dookreślone nazwy i w to miejsce tworzyć ujednoznacznienia, z powodu pokrywania się tej nazwy z czymkolwiek (w tym i nazwami ewidentnie pochodnymi dla nazwy miejscowości), co ma miejsce niemal bez wyjątku w przypadku każdego większego miasta, np. choćby już z powodu nazw innych jednostek administracyjnych (w zależności o d języka i/lub państwa - gmin, powiatów, prowincji itp.) mających siedzibę w danej miejscowości, o nazwach stacji kolejowych, organizacji, produktów, utworów artystycznych, czy też nazwiskach pokrywających się z nazwą miejscowości nawet nie wspominając.

Również zapis w formie "Uściślenie w nawiasie powinno być jak najogólniejsze; dopiero jeżeli się okaże, że są 2 miasta o nazwie Terefere, znajdujące się np. w Kanadzie i w Meksyku, to zamiast Terefere (miasto) należy użyć precyzyjniejszych tytułów Terefere (miasto w Kanadzie) i Terefere (miasto w Meksyku), oba z linkami na stronie Terefere." koliduje rażąco z licznymi regulacjami szczegółowymi jak i z powszechną praktyką, od stosowanych na masową skalę form dookreślania nazw miejscowości czy tym bardziej części miejscowości (np. dzielnic) poczynając. --Alan ffm (dyskusja) 14:13, 22 lip 2016 (CEST)

• en:Wikipedia:PRIMARYTOPIC - zastanawiam się czy ten link byłby przydatny do tej dyskusji, może to coś pomoże? Dawid2009 /--->✉ 12:26, 29 lip 2016 (CEST)

Najpotrzebniejsze tematy

W ubiegłym miesiącu dokonałem aktualizacji spisu tematów, które mają najwięcej interwiki, a nie ma wersji polskojęzycznej: Wikipedia:Propozycje tematów/Najwięcej interwiki. Do tego wykorzystałem podlinkowany tam we wstępie kompletny raport sprzed 2 lat, obejmujący 200 pozycji, więc początek zestawienia jest w miarę kompletny. Jak można zauważyć, w polskojęzycznej Wikipedii brakuje wielu terminów ogólnych, historycznych dekad, liczb (te uważam za niekonieczne), a także nazw owoców i nazw zwyczajowych zwierząt. Niewątpliwie uzupełnienie takich braków przez redaktorów Wikipedii znających określoną tematykę znacznie wzbogaciłoby jej treść (lepiej tak, niż byłyby to jakieś na siłę przez kogoś tworzone stuby). Zapraszam aktywnych wikipedystów do korzystania z tego zaktualizowanego zestawienia do pisania najpotrzebniejszych haseł.

Myślę też o dodaniu (za jakiś czas?) w Wikiprojekt:Tygodnie tematyczne/Propozycje propozycji o ciekawym skrócie TNT, Tydzień Najpotrzebniejszych Tematów – obejmującego oczywiście pisanie haseł z tego zestawienia (mogła by być z tego naprawdę bombowa akcja).

Być może niektóre tematy angielskie nie powinny mieć polskiego odpowiednika (co nieco jest o tym wspomniane w niektórych sekcjach Dyskusji tego zestawienia). Bardzo proszę o zabranie głosu, jakie jest właściwe podejście do tych tematów. Proszę o podanie konstruktywnych rozwiązań oraz w przypadku oczywistości lub konsensusu lakoniczne wpisanie odpowiednich uwag wprost w zestawieniu, przy odpowiednich terminach. Z góry serdecznie dziękuję za wszelkie uwagi i pomoc. Wiklol ^(Re:) 17:55, 28 maj 2016 (CEST)
(DW: Dyskusja wikiprojektu:Zoologia, Dyskusja wikiprojektu:Botanika, Dyskusja wikiprojektu:Historia)

Proponuję co jakiś czas podlinkowywać brakujące w Szablon:Ogłoszenia lokalne, jak to kiedyś bywało. --Teukros (dyskusja) 18:15, 28 maj 2016 (CEST)

• Dzięki, dobry pomysł. Wiklol ^(Re:) 22:19, 28 maj 2016 (CEST)

Bez przesady, to niekiedy braki wyikające z języka czy zaleceń. Niestety żeby napisać art małpa zamisast ujednoznacznienia musiałbym wiedzieć, co właściwie znaczy "małpa" Mpn (dyskusja) 18:21, 28 maj 2016 (CEST)

• Jednak w 111 językach są artykuły. Nie upieram się akurat przy tym, ale jak jest uzasadniony powód, by takiego hasła nie było, to może ktoś się postara wpisać odpowiednią uwagę w podanym zestawieniu tematów? Głównie chodzi mi o to, że zestawienie do tej pory było nie aktualizowane całościowo jakieś 5 lat i wiele osób mogło traktować je jako archiwalne i raczej nieprzydatne, a teraz zostało możliwie dokładnie poprawione i może warto zajrzeć i coś napisać. Wiklol ^(Re:) 22:19, 28 maj 2016 (CEST)
  • są artykuły omawiające znaczenia słów w danych językach. Niekoniecznie o tym samym znaczeniu. Nie wiem nawet, czy jest pojedynczy anglojęzyczny termin na oznaczenie polskiego małpa. Najważniejsze są terminy szeroko używane po polsku. Liczba linkujących byłaby o wiele ważniejszym miernikiem. Mpn (dyskusja) 11:55, 29 maj 2016 (CEST)

• • Liczba linkujących byłaby ważniejszym miernikiem, gdyby się dało odsiać linkowania z szablonów. 569 Dywizja Piechoty (III Rzesza) nie jest jak sądzę najbardziej kluczowym artykułem PL-Wiki, ale linkujących będzie miała z setkę co najmniej z powodu {{s:Dywizje Piechoty III Rzeszy}} --Felis domestica (dyskusja) 12:18, 29 maj 2016 (CEST)

• To ciekawe że nie mamy nic przyłączone do d:Q7378 a anglojęzyczni mają przyłączony tam medalowy artykuł: en:Elephant. U nas słoń to jedynie ujednoznacznienie. Czy powinny powstawać takie językoznawcze artykułu? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:23, 29 maj 2016 (CEST)

Moja opinia (po konflikcie edycji): zwyczajowe nazwy zwierząt do skreślenia. Słoń, małpa, kaczka, ślimak etc. są słownikowe. A zatem nie nadają się jako artykuł Wikipedii per WP:CWNJ#SŁOWNIK. W encyklopedii opisujemy konkretne taksony: gatunek, rodzaj, podrodzinę, rodzinę, nadrodzinę, podrząd, rząd. Pozwala to precyzyjnie i w sposób naukowy zdefiniować opisywany obiekt oraz jednoznacznie powiązać nasz artykuł z artykułami w innych Wikipediach, ze stroną w Wikispecies, ze kategorią i/albo stroną w Wikimedia Commons oraz bezproblemowo przypisać właściwości do elementu na Wikidanych. Próba opisywania nazw zwyczajowych skutkuje katastrofą, tzn. w różnych wersjach językowych powiązanych przez interwiki jest opisane co innego. Przykładowo "słoń" w różnych językach ma różny zakres znaczeniowy. W niektórych językach chodzi o zwierzęta z rodzajów Loxodonta i Elephas, podczas gdy w innych językach poszerzają to o inne wymarłe zwierzęta z rodziny Elephantidae, np. o mamuty. Znamienne jest, że Q7378 nie ma powiązanego artykułu w Wikipedii niemieckiej (a to już coś znaczy). To samo można powiedzieć o Wikipedii rosyjskiej i hiszpańskiej – do elementu Wikidanych jest podpięte tylko przekierowanie ze "słoń" na "słoniowate". Bardziej jaskrawy przykład to małpa. Tam już jest pomieszanie z poplątaniem w artykułach. Wiąże się to z faktem, że jedne języki rozróżniają monkeys od apes (gdzie monkeys to z grubsza – małpy właściwe z wyłączeniem człekokształtnych, a apes to Hominidae + gibony), zaś inne języki (osobliwie wszystkie słowiańskie) małpą nazywają i orangutana, i goryla, i szympansa. Q1367 także nie ma powiązanego artykułu w Wikipedii niemieckiej. Jesteśmy w doborowym towarzystwie. O ślimakach napisano w dyskusji.
Dziesięciolecia też bym wykreślił z listy. Przynajmniej do czasu szerszej dyskusji, czy takowe są nam potrzebne i w jakim kształcie (bo opisy dekad ostatnio przybrały u nas postać monstrualnej wyliczanki nazwisk bez kryteriów, por. Lata 2000–2009#Osoby, Lata 2010–2019#Osoby). --WTM (dyskusja) 13:06, 29 maj 2016 (CEST)

• małpa zwierzokształtna. Tak się po polsku tłumaczy monkey. I tak jest z połową naw oznaczających naczelne. W tłumaczeniu gryzoni było podobnie. Zakresy znaczeniowe są często bardzo różne. Mpn (dyskusja) 16:09, 29 maj 2016 (CEST)

Ja jednak stanę wbrew. Słowniki to słowniki, a encyklopedia nie ma opisywać tylko najnowszą i najbardziej formalną taksonomię, ale także taksonomię ludową (choć o podejściu do tejże świadczyć może to, że do dziś nie było takiego artykułu). Wszelkie artykuły typu Wilk w kulturze czy analogiczne sekcje w artykułach o gatunkach dotyczą tak naprawdę gatunków "ludowych", a nie gatunków biologicznych. Chociażby odpowiednia sekcja w medalowej pokrzywie zwyczajnej tak naprawdę obejmuje też pokrzywę żegawkę. Może akurat w polskiej wiki nie ma zapotrzebowania na artykuł "słoń" inny niż "słoniowate", ale artykuł "orzeł" (nie obecny disambig) jak najbardziej by się przydał. Chociażby przez sprawę bielik a orzeł biały (znam zacnych biologów i to niekoniecznie molekularnych, którzy reagują zaskoczeniem na informację, że bielik nie jest orłem, bo poniekąd właśnie jest). Encyklopedia jest też od wyjaśniania takich spraw i niepełna kompatybilność między językami nie jest kontrargumentem. Oczywiście, można niuanse orła roztrząsać w artykule Aquila. Można też tylko w wikisłowniku, tyle że, mam wrażenie, że wikisłownik jest przedsięwzięciem niszowym w porównaniu z wikipedią i przenoszenie tam artykułów jest ich faktycznym zabijaniem. Ani tam ich nikt nie rozwinie, ani nie będzie szukał. Oczywiście, w takim artykule nie ma sensu opisywać np. wymiarów rozpiętości skrzydeł, ale ma on większy sens dla heraldyki niż hasło o rodzaju Aquila itd. Panek (dyskusja) 19:20, 30 maj 2016 (CEST)

Uważam wobec powyższego że powinniśmy mieć artykuł monkey gdzie powinno być wyjaśnione po polsku co obejmuje ten anglojęzyczne pojęcie skoro w języku polskim takie pojęcie nie istnieje. Do przemyślenia jest czy wikisłownik się to tego celu nadaje. Moim zdaniem encyklopedia bardziej. Ogólnie rzecz ujmując uważam że docelowo (czyli pewnie nie dożyję) wszystkie wersje językowe powinny mieć tyle samo artykułów z taką samą treścią. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 07:21, 19 lip 2016 (CEST)

• Może wróćmy do tematu. Lista NNT (naprawdę najpotrzebniejszych tematów) byłaby cenna, tylko że: 1. „najpotrzebniejsze” a „najwięcej interwiki bez polskiego odpowiednika” to różne pojęcia; do „najpotrzebniejszych” bez wielu interwików należą artykuły przekrojowe. 2. nie wiem, czy takie zestawienie byłoby popularne. @Nedops kiedyś mi pisał, że wg niego mało kto zagląda do WP:PT. Tar Lócesilion (queta) 16:21, 29 maj 2016 (CEST)
  • Strona Wikipedia:Propozycje tematów nie ma wcale mało wyświetleń. Średnio dziennie jest to obecnie około 115. Natomiast bardzo mało jest wyświetleń omawianej Wikipedia:Propozycje_tematów/Najwięcej interwiki. Zwykle jest to zaledwie ok. 3 dziennie, jedynie ostatnia aktualizacja zwiększyła liczbę wyświetleń w kilku dniach. Strona jest niedoceniana i dlatego zrobiłem aktualizację i ten wątek.

Co do tych nazw zwyczajowych i dekad: Właśnie po to jest ta dyskusja, byśmy coś ustalili. Dla porządku proszę nie usuwać takich terminów z zestawienia (bo się będziemy motać w przyszłości), tylko wpiszmy, co nie jest do realizacji i dlaczego. I przede wszystkim taką zweryfikowaną, opisaną listę proponuję wykorzystać do uzupełnienia brakujących artykułów najpopularniejszych pod względem liczby wersji językowych. Wiem, że zwykle to nie są łatwe tematy (a czasem zdarzają się intensywnie propagowane przez pojedyncze osoby, np. znana sprawa polandball, niektórzy artyści i działacze, niektóre miejscowości, jak Kurów (powiat puławski)), ale opisanie ich na poziomie przez wprawnych redaktorów mogłoby znacznie wzbogacić naszą wersję językową Wikipedii. Wiklol ^(Re:) 20:49, 29 maj 2016 (CEST)

• Zmiana zdania: W sumie po przemyśleniu i po wypowiedzi wikipedysty Panek (ostatnia wersja tu) uważam jednak, że artykuły o nazwach zwyczajowych wcale nie muszą być słownikowe. To, co napisał WTM o małpie, mogłoby zostać zawarte w haśle, np. Małpa - zwyczajowa nazwa zwierząt z jednostek biologicznych małpy szerokonose i małpy wąskonose, o różnym zakresie znaczeniowym w różnych językach. Określenie nie ma jednego dobrze wyznaczonego znaczenia jako termin w biologii. W języku polskim zwykle określenia nie używa się w odniesieniu do człowiekowatych, w tym ludzi, chyba że jako określenie przenośne o obraźliwym znaczeniu. (I oczywiście dobre źródła np. do opracowań językoznawców badających terminologię biologiczną lub biologów tłumaczących tę terminologię zwyczajową.) Potem można dać sekcje o przykładowym zakresie znaczenia w paru językach, gdzie jest ono różne, w tym w lingua franca - języku angielskim, kolejna sekcja o małpie w kulturze, np. chiński rok małpy, święte małpy w religii X, tematyka o małpach w sztuce, w tym filmy (Planeta małp, jest nawet Geneza planety małp), link do kategorii Słynne małpy. Wtedy laik taki jak ja miałby wreszcie temat rozjaśniony w artykule w przestrzeni głównej, a nie dziwił się, że polskojęzyczna Wikipedia ma tak oczywiste braki (albo szukał jakichś wyjaśnień w przepastnych zasobach metastron). Lepiej żeby część o zakresie znaczenia napisał jednak biolog, a nie np. ja lub jakiś entuzjasta Wikipedii z podstawówki. --Wiklol ^(Re:) 20:56, 30 maj 2016 (CEST)

  oj tam, od razu biolog, wystarczy osoba obeznana z biologią. Byle nie pisała, że słowa "małpa" nie używa się w odniesieniu do człowiekowatych :-) Problemem jest, czy mamy zaproponowane przez Ciebie źródła. Jestem pewny, że w paleontologii takie źródła po prostu nie istnieją. Nie wiem, jak w prymatologii. Jeśli w prymatologii istnieją, to też może być trudno do nich dotrzeć. Znakomita większość źródeł w biologii wychodzi po angielsku. @Jacek555 Mpn (dyskusja) 20:10, 1 cze 2016 (CEST)

  A może źródła są. W Polsce mamy wiele wydziałów filologicznych, Instytut Języka Polskiego PAN, i tam ludzie zajmują się wieloma tematami. Jakiś czas temu znalazłem np. z innej dziedziny przyrodniczej: Polska naukowa terminologia astronomiczna i to do nabycia za niecałą dychę. Takie opracowania niekoniecznie wyjaśnią meritum sprawy, ale może tam być wskazówka, gdzie szukać. Wiklol ^(Re:) 23:16, 1 cze 2016 (CEST)

• Dyskusja ucichła, a była aktywna przez pierwsze trzy dni od utworzenia tej sekcji. Jest ktoś jeszcze zainteresowany brakiem najpotrzebniejszych tematów w polskojęzycznej Wikipedii? Dawid2009 /--->✉ 11:32, 18 lip 2016 (CEST)

@Wiklol, pisząc o małpie, miałeś na myśli artykuł o nazwie zwyczajowej dla małpy, czy o nowym artykule Małpa w kulturze? Dawid2009 /--->✉ 11:53, 18 lip 2016 (CEST)

• Chodzi o najlepszy odpowiednik wg interwiki. Jak nie ma to sensu w terminologii biologicznej, to można napisać o nazwie zwyczajowej. Tyle że nie widzę chętnych, więc ta luka pewnie pozostanie jeszcze długo niezapełniona. Wiklol ^(Re:) 23:55, 18 lip 2016 (CEST) PS Dzięki za współpracę w edycji tej strony.

Dyskografia Prince'a

Wątek założony przed: 21:04, 26 lip 2016 (CET)

Czy znalazłby się tu ktoś, kto pomógł by mi pisać nowe arty o albumach Prince'a? Chciałbym napisać o wszystkich, ale trochę mi to zajmie, a w dodatku nie mam wystarczającego doświadczenia. Potrzebowałbym kogoś kto zrobił by listy utworów. -- niepodpisany komentarz użytkownika Eminem434 (dyskusja)

Kategoria:Bezludne wyspy

W tej kategorii umieszczone są kategorie takie jak np. Bezludne wyspy Ameryki Północnej‎ czy Bezludne wyspy Europy‎. Klikając w Bezludne wyspy Europy przechodzimy do Bezludne wyspy Francji‎, a następnie na Wyspa Clippertona. Wg obecnej kategoryzacji jest to wyspa leżąca w Europie, ale w rzeczywistości znajduje się na obszarze Oceanu Spokojnego. Inne przykłady: Klein Curaçao, bezludna wyspa Holandii na Morzu Karaibskim; Kategoria:Bezludne wyspy Pitcairn zaliczane do Bezludnych wysp Australii i Oceanii, a jednocześnie Bezludnych wysp Wielkiej Brytanii (czyli do z Bezludnych wysp Europy); To jest wg mnie problem, ale nie wiem jak go rozwiązać (domyślam się, że podobnie jest z kategoriami dotyczącymi zamieszkałych wysp). Na pierwszy rzut oka można do kategorii dotyczącej wysp danego państw dodać wszystkie pasujące kategorie dotyczące części świata lub dodawać do haseł o wyspach dwie kategorie: jedną o państwie, a drugą o części świata, ale nie chce samodzielnie decydować. RoodyAlien (dyskusja) 23:15, 27 cze 2016 (CEST)

Można po prostu w opisie kategorii napisać że "obejmuje wyspy położone geograficznie na kontynencie (szelfie kontynentalnym) oraz należące do państw z tego kontynentu, niezależnie od ich lokalizacji". Trochę prowizorka, ale rozsupłanie tego wymagało by stworzenia równoległych systemów klasyfikacyjnych wysp według położenia geograficznego i przynależności administracyjnej. Też można zrobić, ale strasznie czasochłonne by było. Kenraiz (dyskusja) 18:46, 28 cze 2016 (CEST)

Konieczne wydaje się rozdzielenie na położenie i przynależność administracyjną. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:40, 30 cze 2016 (CEST)

@Kenraiz, @Marek Mazurkiewicz w 2007 usunięto kat. Wyspy według państw, a jej zawartość przeniesiono do kat. Wyspy według kontynentów. Jest jeszcze kat. Kategoria:Wyspy według akwenu. Dwie ostatnie mieszają się ze sobą. Wizja ponownej rekategoryzacji wydaje się przerażająca, ale mam czas. Pozostaje pytanie czy usuwać kategorie dotyczące kontynentów (bo one tworzą najwięcej problemów) i zastępować je nowymi dotyczącymi państw? RoodyAlien (dyskusja) 22:01, 5 lip 2016 (CEST)

Najpierw ustal jednoznaczne kryterium klasyfikacji i nie mieszaj różnych kryteriów w jednym drzewie kategorii. Podstawowe, użyteczne podziały wysp to administracyjny i geograficzny. Administracyjny jest prosty (według państw), gorzej z geograficznym, bo na górze chyba trzeba zacząć od niejednoznacznego rozdziału wysp oceanicznych od kontynentalnych. W tych drugich dalej musiałby być podział na wyspy śródlądowe i morskie. Dalej w tych pierwszych nie wiem co (według zlewni? np. wyspy śródlądowe w zlewni Odry, Dunaju...), w tych drugich według mórz, a dalej według archipelagów. Kenraiz (dyskusja) 22:12, 5 lip 2016 (CEST)

Trochę nie bardzo widze problem np Bezludne wyspy Pitcairn należą administracyjnie do Holandii a geograficznie leżą w granicach kontynentu Australijskiego i Oceanii. Wszystko jasne MOżna rozdzielić te dwa podziały czyli zmienić nazwy kategorii na bardziej szczegółowe czyli (Bezludne wyspy według podziału geograficznego i według przynależności administracyjnej) ale czy to aż tak wielki problem że nikt nie jest wstanie zorientować się dlaczego mamy takie a nie inne kategorie? --Adamt rzeknij słowo 22:24, 5 lip 2016 (CEST)

Problem znany od dawna i nie dotyczy tylko wysp. Zdaje się, że był też już kilkakrotnie dyskutowany. Moim zdaniem jedynym sensownym rozwiązaniem jest przyjęcie, że kategorie (a zwłaszcza kategorie wyższego rzędu) nie są częścią definicji danego hasła, a jedynie wskazują na związek z daną tematyką, który może być luźniejszy lub ściślejszy. I tak Wyspa Clippertona jako wyspa należąca do Francji jest w pewien sposób tematycznie powiązana z wyspami Francji w Europie, a przez to i ogólnie z wyspami Europy, choć oczywiście nie jest wyspą europejską. Przyjęcie innego rozumowania prowadzi do absurdu, bo okazałoby się, że Aleksandria jest państwem Afryki, ponieważ tak wskazuje drzewo kategorii. Nie - Aleksandria jest po prostu w pewien sposób powiązana z tematyką państw Afryki przez to, że jest miastem jednego z afrykańskich państw. --Botev (dyskusja) 00:57, 6 lip 2016 (CEST)

• Dokładnie tak jak mówisz. 10 lat temu system kategorii był bardziej czytelny ale i artykułów było o milion mniej. Teraz praktycznie każdą kategorię z artykułu można poddać analizie i wyjdzie jakiś "absurdalny związek". Jest to wynik nie błędu ale wciąż rozbudowywanego drzewa kategorii. --Adamt rzeknij słowo 08:17, 6 lip 2016 (CEST)

Mnie się to drzewo w ogóle kiedyś podobało bardziej, zanim ktoś zaczął grzebać, żeby rozwiązać powyższy problem kategoryzacji. Dlaczego na przykład kategorie Stambuł czy Izmir nie mogą być - intuicyjnie - podkategoriami Miast Turcji, tylko wrzucono je do idiotycznego Kategorie według miejscowości w Turcji? Przecież to jest zaprzeczenie idei drzewa kategorii, które ma szeregować tematy od bardziej ogólnych do coraz szczegółowszych. --Botev (dyskusja) 15:21, 6 lip 2016 (CEST)

Ten problem związany jest z kategoriami tematycznymi - kompletną porażką. Ktos kto używa narzędzi wyszukiwania kategorii wymyślił że tak jest lepiej ale na szczęscie nie ma zgody (konsensusu) na takie wyłączne kategoryzowanie. --Adamt rzeknij słowo 00:38, 8 lip 2016 (CEST)

Będę bronił kategorii tematycznych. W takiej masie treści nie jest zbyt użyteczne przeszukiwać kategorii inaczej niż automatycznie. Intuicyjne właśnie jest że w kategorii Miasta Turcji nie będzie kategorii Stambuł bo przecież artykuł Şalom nie jest miastem Turcji a powinien być w kategorii Stambuł. Trzeba inaczej traktować artykuły i kategorie o tej samej nazwie. W przeciwnym razie na którymś poziomie kategoryzacji wychodzą błędy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:48, 8 lip 2016 (CEST)

Tylko że te "błędy" są nie do uniknięcia, dopóki istnieje drzewo kategorii. Bo Şalom nie jest też państwem Azji, więc w kategorii "państwa Azji" nie powinno być kategorii "Turcja", tylko sam artykuł Turcja. I tak drzewo się rozpada. Więc mamy do wyboru: albo uznać - tak jak pisałem wyżej - że kategorie wskazują tylko na związek z danym tematem, ale nie definiują haseł (wtedy Şalom w kategorii Miasta Turcji nie jest błędem), albo też zlikwidować drzewo, tak żeby każda kategoria była oddzielnie (ewentualnie miała tylko jedną nadkategorię) i wtedy każdy artykuł będzie przypisany "bezbłędnie". --Botev (dyskusja) 00:11, 11 lip 2016 (CEST)

W kwestii formalnej: kategoryzacja w plwiki nie jest zbudowana na drzewie tylko na grafie skierowanym. Próba "zlikwidowania drzewa" da dokładnie ten graf. Również z tego też tytułu istnienie bądź nie kategorii tematycznych na ów graf wpływu nie ma. Doctore_→∞ 01:08, 11 lip 2016 (CEST)

Przekierowanie z terapii poznawczo-behawioralnej na terapię behawioralną

Wątek założony przed: 21:04, 26 lip 2016 (CET)

To są dwa różne nurty terapeutyczne, można to sprawdzić na angielskiej wikipedii: https://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_psychotherapy - tutaj podaje się prawidłowo te rozróżnienia, o które mi chodzi, tj. terapia behawioralna i terapia poznawcza w swojej hybrydzie tworzą terapię poznawczo-behawioralną. Terapia behawioralna jest oparta na analizie zachowania, warunkowaniu, desensytyzacji itp., natomiast poznawczo-behawioralna odnosi się do niefunkcjonalnych przekonań, biorąc na warsztat to co jest ignorowane w terapii behawioralnej, czyli świat subiektywnych sensów. Proszę o usunięcie przekierowania terapii poznawczo-behawioralnej na terapię behawioralną, gdyż wprowadza to czytelników w błąd. -- niepodpisany komentarz użytkownika 91.210.245.66 (dyskusja)

Encyklopedyczność odznaczonych KKOP

W Wikipedii jest sporo biografii osób, których jedynym wyróżnikiem jest odznaczenie Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski. Tytuł szumny, ale o ile brak danych o konkretnych załugach, o tyle samo udekorowanie nie jest niczym nadzwyczajnym – wobec liczby przyznanych orderów niejako z automatu (w Wikipedii – prawie 3 tysiące biografii z okresu po 1944 do 1989!). Ponieważ wstawianie tego typu biografii do poczekalni powoduje niechęć niektórych redaktorów, domagających się nawet blokady za takie działania – temat trafia pod dyskusję. AB (dyskusja) 15:59, 9 lip 2016 (CEST)

• Moim zdaniem, samo przyznanie orderu, w okresie PRL, nie powinno automatycznie czynić odznaczonego postacią encyklopedyczną. Oczekiwałbym również innych, dodatkowych przesłanek--Tokyotown8 (dyskusja) 16:46, 9 lip 2016 (CEST)
• Jak powyżej, z tym że bez ograniczania okresu przyznawania – współcześnie odznaczani są znani, stosunkowo łatwo ustalić, za co dostali odznaczenie.AB (dyskusja) 16:55, 9 lip 2016 (CEST)
• Do dyskusji nad usunięciem trafiło ostatnio sporo stworzonych przeze mnie biogramów. Jestem zdania, że działanie w tym zakresie "z automatu" mija się z celem - zarówno tworzenie jak i usuwanie artykułów przez wzgląd na istnienie Krzyża Kawalerskiego OOP. Oczywiście, istnieje przesłanka, że w PRL to odznaczenie stanowiło tzw. "wyróżnienie chlebowe", jednak z drugiej strony nie jest znowu tak, mimo tysięcy nadań, że otrzymywali je ludzie przypadkowo lub nieznaczące jednostki. Mimo wszystko, istniało wiele odznaczeń niższego rzędu w precedencji (jak Krzyże Zasługi czy Medale 10, 30, 40 lecia Polski Ludowej), zatem odznaczenie OOP nie stanowiło znikomego wyróżnienia. Jestem zwolennikiem raczej szukania ubogacania tego typu artykułów, a nie usuwania w imię nieencyklopedyczności. Ostatecznie, teoretycznie możnaby przyjąć z okresu PRL encyklopedyczność od Krzyża Oficerskiego OOP wzwyż, jednak to może doprowadzić do sytuacji odwrotnej, gdyż wiele znaczących biogramów osób z KK OOP pozbawimy argumentu za pozostawieniem, co może prowadzić co ich usuwania. Generalnie jestem przeciwny usuwaniu artykułów osób z KK OOP, tym bardziej wymieniających jakiekolwiek funkcje społeczne, polityczne osób tudzież inne odznaczenia i wyróżnienia. Lowdown (dyskusja) 20:00, 9 lip 2016 (CEST)
  • Oczywiście - wzmocnić hasła, rozbudować, "ubogacić". Ale nie usuwać. Istnienie tych osób na Wiki na pewno wzbogaca projekt, a ich masowe usuwanie zubaża go znacząco. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 07:44, 10 lip 2016 (CEST)
    • KK OOP w okresie PRL był orderem chlebowym, nadawanym hurtowo z samej racji wykonywania pracy zawodowej w różnych branżach. Trudno uznać, by to mogła być istotna przesłanka encyklopedyczności. Elfhelm (dyskusja) 23:58, 10 lip 2016 (CEST)
      • Order Budowniczych Polski Ludowej też był orderem chelbowym, a jednocześnie najwyższym polskim odznaczeniem czasów PRL i osoby nim odznaczone są w 100% ency. Oderami chlebowymi były też inne najwyższe odznaczenia polskie jak Virtuti Militari, w innych krajach było lub dalej jest podobnie od kilkuset lat. Mówienie, że coś było orderem chlebowym to nie jest "istotna przesłanka encyklopedyczności", to tak jakby się mówiło, że posiadanie najwyższych odznaczeń państwowych nie daje ency. Order chlebowy to nie negatywny epitet, a niemal nobilitacja. Jakub Kaja (✉) 07:17, 19 lip 2016 (CEST)
• Tu trzeba postawić sprawę jasno – albo uznajemy ency takich postaci (gdzie jedynym kryterium przemawiającym za encyklopedycznością jest FAKT nadania KK OOP, a nie np. opis rzeczywistych dokonań, za które często było przyznawane), albo nie. Ja ency uznawałem i w oparciu o jedno ze źródeł wprowadziłem do Wikipedii kilkanaście osób, w stosunku do części uzyskałem nawet dodatkowe informacje, jednakże są wikipedyści krytykujący te edycje. Takich stubów – o ile przyjmiemy ency – będzie tysiące i stąd ta dyskusja. AB (dyskusja) 20:28, 9 lip 2016 (CEST)
• Trudno uznać, aby order nadawany "z automatu" (jakikolwiek) był przesłanką autoencyklopedyczności. Może natomiast być jedną ze zwykłych przesłanek encyklopedyczności, bo niewykluczone, że za nadaniem danego orderu stały rzeczywiste osiągnięcia. Ale to już obowiązek twórcy artykułu, by sprawę zbadać i odpowiednie informacje zawrzeć w biogramie. --Teukros (dyskusja) 20:41, 9 lip 2016 (CEST)

• Nieco to dziwne że drugie co do ważności oznaczenie cywilne nie daje autoencyklopedyczności. Jeżeli, hipotetycznie, Pan Duda wpadnie na pomysł by pod koniec swojej kadencji rozdać Virtuti wszystkim członkom partii rządzącej a Orła Białego wszystkim ministrom (jest jedynym członkiem kapituły), czy wówczas uznamy że oznaczenia te są oznaczeniami chlebowymi i nie mają już większego znaczenia? OOP ma 5 klas i chyba te najwyzsze są już nadawane z większym namaszczeniem? --Adamt rzeknij słowo 22:20, 9 lip 2016 (CEST)
  • Lubię takie abstrakcyjne myślenie. A co hipotecznie będzie, jak nagle "Pan Duda" wszystkich mianuje sędziami TK? Albo premierami? Ale by było śmiechu... Jakub Kaja (✉) 07:42, 19 lip 2016 (CEST)
• Chciałbym, żeby uznawać wszystkich odznaczonych OOP za ency, zwalnia nas to z oceniania i badania. Ale Adamtowi odpowiedzieć chyba można, że drugie co do ważności to sa najwyższe stopnie, a najniższy, dawany za wysługę lat trudno zaliczać do najważniejszych. Ciacho5 (dyskusja) 22:31, 9 lip 2016 (CEST)
• Pojawił się w Poczekalni argument, że Wałęsa nadał 15 tys. OOP, a mnie się nasunęła taka luźna myśl - to, że Jan Paweł prowadził "hurtownię świętych", nie ujmuje encyklopedyczności żadnemu spośród kanonizowanych. Yurek88 (vitalap) 00:12, 10 lip 2016 (CEST)
  • Hmm, ok. 20 osób rocznie w odniesieniu do liczby katolików na świecie to nie jest jakaś "hurtowa" liczba ;-). Gytha (dyskusja) 09:14, 10 lip 2016 (CEST)
• z hasła o orderze wynika, że nie nadawano z automatu, a trzeba było mieć automatyczny staż pracy plus ocenę tej pracy jako "szczególnie wyróżniającej". Biorąc to, oraz wysoką rangę orderu, jestem za autoency. Krzywda się tak czy inaczej wikipedii nie stanie. --Piotr967 podyskutujmy 00:35, 10 lip 2016 (CEST)
  • Obawiam się, że w takiej sytuacji grozi nam zalew setek a nawet tysięcy stubów, w których jedyną znaczącą a może i jedyną informacją będzie "imię nazwisko - kawaler KKOOP".--Tokyotown8 (dyskusja) 01:23, 10 lip 2016 (CEST)
    • Dlatego na autorze hasła spoczywa obowiązek wykazania za co order przyznano, czym go uzasadniono. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 09:18, 10 lip 2016 (CEST)
      • Nie sądzę aby groził nam zalew. Sam w ostatnich miesiącach stworzyłem tego typu biogramów z KK OOP, ale tylko wtedy gdy posiadałem inne informacje poza samym faktem nadania orderu. I stale staram się ubogacać takie biogramy, szukam dalszych informacji. Zalewu ze "słabymi" biogramami z KK OOP nie bylo jak dotąd i zapewne nie będzie też po naszej dyskusji tutaj. Lowdown (dyskusja) 16:50, 10 lip 2016 (CEST)
        • Niestety dokładnie takie hasła mam na myśli. Jeśli spojrzysz na przykład jak podała Gytha, będziesz wiedział o czym mówię...to już się niestety dzieje--Tokyotown8 (dyskusja) 11:01, 11 lip 2016 (CEST)
• Zdecydowanie przeciw autoencyklopedyczności odznaczonych. Zbyt wiele nadań, by można było mówić o "wybitności". Ponadto (o czym, mam wrażenie, niektórzy zapomnieli) zawsze domyślnie uznawaliśmy, że autoency daje najwyższe w danym państwie odznaczenie cywilne (i wojskowe), OOP nie był nim ani w okresie PRL (Order Budowniczych Polski Ludowej), ani nie jest obecnie. Prawdopodobnie spora cześć z odznaczonych i tak jest encyklopedyczna, ale nie róbmy z tego automatu, bo potem pojawiają się biogramy takie jak ten: "polski funkcjonariusz związany z Sanokiem. Pracował w Straży Pożarnej Sanockiej Fabryki Autobusów „Autosan” w Sanoku" i to wszystko (nie wiadomo nawet, w jakich służbach "funkcjonował"). Niemniej mogę ostrożnie uznać, że odznaczeni wyższymi klasami są autoency. Gytha (dyskusja) 09:14, 10 lip 2016 (CEST)
• Obecnie ency jest piłkarz, który rozegrał 15 meczów w pierwszej lidze np. Gruzji - na podstawie Wikipedia:Encyklopedyczność/piłkarze. To może ci kawalerowie KK OOP też zasługują na szansę? Przy czym byłbym za tym, żeby jako substuby jednak usuwać biogramy w których nie ma nic oprócz informacji o nadaniu odznaczenia. Gżdacz (dyskusja) 10:35, 10 lip 2016 (CEST)

• Zdecydowanie można chyba uznać oznaczonych OOP pierwszych dwóch klas za autoency z zaznaczeniem że w każdym biogramie musi pojawić się inforamacja za co ten order otrzymali. NIe sądzę by groził nam zalew artykułów:) Wikipedia na tym nie straci --Adamt rzeknij słowo 16:15, 10 lip 2016 (CEST)
• Tak, tyle że dyskusja dotyczy PIĄTEJ klasy... AB (dyskusja) 19:09, 10 lip 2016 (CEST)
  • Masz racje OOP piątej klasy autoency nie powinien dawać i zgadzam się z Twoją argumentacją--Adamt rzeknij słowo 20:36, 10 lip 2016 (CEST).
    • No ale 15 meczów w pierwszej lidze daje piłkarzowi autoency. Gdzie tu proporcja? Gżdacz (dyskusja) 20:46, 10 lip 2016 (CEST)
      • To znaczy, że przez rok-dwa był ten piłkarz wśród 300 najlepszych piłkarzy w kraju, gdzie piłkarzy jest sporo. Czyli zakładając sporą rotację, mamy ze 200 nowych rocznie (coś pomyliłem?). Z drugiej strony to wynik kilku lat działalności, podczas, kiedy na OOP należało dobrze lub bardzo dobrzez zapracować przez lat 25-30(?). Ciacho5 (dyskusja) 12:10, 11 lip 2016 (CEST)
• Zdecydowane przeciw autoency za najniższy OOP z okresu PRL, ale to wynika właściwie ze zwyczajów. W przypadku np. III RP często najniższy OOP jest mimo wszystko dobrym wyróżnikiem (chociażby dla społeczników, samorządowców, działaczy opozycji w PRL). Elfhelm (dyskusja) 23:56, 10 lip 2016 (CEST)
• Zgadzam się, choć nie jestem zwolennikiem masowego kasowania i dlatego zachęcałbym, aby najpierw pisać do autora prośbę o uzupełnienie informacji (może być to nawet wysłane z poczekalni, tylko dać autorowi czas, tak z kilka dni, a nie, że kilkanaście h w poczekalni i już kogoś paluch świeżbi, aby przycisku użyć). Zauważyłem ponadto, że ludzie chyba źle rozumieją termin "autoency". Np. to, że związek chemiczny istnieje i ma nr CAS niby czyni go autoency, ale to nie znaczy, że wystarczy podać nazwę, wzór i ten CAS, aby taki substub przetrwał (przykładem był ostatnio 2-metylooktan, co z tego, że autoency, skoro za mało danych, udało się uratować, ale trzeba było go rozbudować i nikt nie marudził). Jak autor, ani nikt inny nie rozbuduje artykułu, to trudno, kasować. Te dokonania wcale nie muszą być dobre, w końcu Stanisław Anioł ani niczego wartościowego nie dokonał, ani OOP nie dostał, ani nawet naprawdę nie istniał, a ency jest. Ale jakby tam była tylko informacja, że był gospodarzem domu przy alternatywy 4, to na pewno by już dawno z hukiem z wiki wyleciał. KamilK7 (dyskusja) 12:58, 11 lip 2016 (CEST)
• Jak już się utarło (a taka była dotychczas niepisana reguła), że samotny KKOOP z czasów PRL nie daje ency (bo mógł być nadany tylko po to, żeby dana osoba miała wyższą emeryturę o "dodatek chlebowy"), to trudno, ale jeśli dana osoba ma jeszcze jakieś inne odznaczenia państwowe (jakiekolwiek), to ewidentnie widać, że angażuje się znacząco w życie społeczne i zostało to zauważone. A to jest wyznacznikiem ency. Na marginesie chciałbym jeszcze zauważyć, że np. w międzywojennym polskim who is who (Stanisław Łoza: Czy wiesz kto to jest? Warszawa 1938) zawartych jest około 8 tys. biogramów żyjących osób uznanych przez autora za słownikowe (tzn. encyklopedyczne) - czyli najbardziej znaczące dla życia polityczno-społecznego, gdzie zdecydowana większość z nich nie ma żadnego odznaczenia, choć autor dołożył wszelkich starań, żeby takie informacje zamieścić. Jakub Kaja (✉) 07:42, 19 lip 2016 (CEST)

Lubię czytać dyskusje podważające osiągnięcia i dorobek ludzi ze względu na ilość biogramów. Kto jest kompetentny do weryfikowania znaczenia odznaczeń? Tomasz Wachowski (dyskusja) 07:55, 19 lip 2016 (CEST)

@Tomasz Wachowski. Każdy, kto znajdzie odpowiednią literaturę źródłową. Zazwyczaj ludzie, którzy dostali odznaczenie za konkretne działania dla dobra społecznego, są opisywani w wielu źródłach. Mogą być przypadki nietypowe, ale przecież dla każdego odznaczenia tworzone było uzasadnienie, wystarczy do takiego uzasadnienia dotrzeć i potem już wiadomo czego szukać. A jak nie udaje się znaleźć źródeł związanych z odznaczeniem, to jest to wskazówka, aby poszperać w archiwach IPN, kto wie, może się okaże encyklopedyczny z innego powodu niż odznaczenie. ;-) KamilK7 (dyskusja) 08:16, 19 lip 2016 (CEST)

• Uzasadnienia są lakoniczne – zwykle jedno lub dwuzdaniowe, jak na tej podstawie dokonać obiektywnej oceny? Z uszanowaniem Mateusz Opasiński (dyskusja) 08:55, 19 lip 2016 (CEST)

Portal:Aktualności

Na dole są dwa (takie same) szablony. Ma to jakieś zastosowanie czy można usunąć jeden? Kamil-b DYSKUSJA 15:18, 12 lip 2016 (CEST)

@Kamil-b To jest szablon {{Wydarzenia w innych miesiącach}}. Jeden egzemplarz wciągnął się wraz z Lipiec 2016, drugi jest wstawiony w stronie Portal:Aktualności. Przypuszczam, że ten drugi należy usunąć. --CiaPan (dyskusja) 11:45, 13 lip 2016 (CEST) CiaPan (dyskusja) 11:47, 13 lip 2016 (CEST) podpis do pinga

Załatwione Usunąłem ten pierwszy, @Mateusz Opasiński – zwracaj uwagę na takie techniczne aspekty tych "pustych" haseł ;) Nedops (dyskusja) 15:06, 13 lip 2016 (CEST)

Ok., będę dokładniejszy. Serdecznie pozdrawiam. Mateusz Opasiński (dyskusja) 18:27, 13 lip 2016 (CEST)

"masowe dodawanie linków"

Dzień dobry, Dostałam przed chwilą informację, w której czytam "Jeśli zamierzasz dodawać więcej linków do strony instrumenty.edu.pl powinnaś zyskać aprobatę społeczności dla masowego wstawiania linków do tej strony. W tym celu zapytaj czy ktoś nie ma nic przeciwko na stronie". Stronę o Polskich ludowych instrumentach muzycznych (instrumenty.edu.pl) stworzyliśmy z Instytutem Muzyki i Tańca i największymi znawcami tematu - profesorami Zbigniewem Przerembskim (UWr, ISPAN) oraz Beniaminem Voglem (prof. emeritus) przed dwoma laty. Baza jest jednym z najbardziej wiarygodnych źródeł do studiów nad instrumentami muzycznymi, jest także największą cyfrową bazą instrumentów muzycznych w Polsce. Terminologia uzyskała akceptacjię MIMO (Musical Instrument Museums Online). Portal jest edukacyjny i prezentuje szeroki materiał porównawczy zebrany z muzeów z całego kraju (Państwowe Muzeum Etnograficzne w Warszawiem, Muzeum Instrumentów Muzycznych w Poznaniu, Muzeum Ludowych Instrumentów Muzycznych w Szydłowcu, Kolekcja Jadwigi i Mariana Sobieskich). Czy ktoś miałby coś przeciwko odsyłaniu do tej strony? Pozdrawiam serdecznie, Agata Mierzejewska

• Nie mam nic przeciwko, proszę tylko o linkowanie stron bezpośrednio odnoszących się do danego instrumentu i uzupełniających informacje w sposób wartościowy (jak np. w artykule Bęben (muzyka)), a nie tylko powiązanych/podobnych (jak w to było w artykule Bębenek baskijski). Kenraiz (dyskusja) 11:45, 13 lip 2016 (CEST)
• Rozumiem. Dziękuję i pozdrawiam, Agata Mierzejewska (dyskusja) 13:11, 13 lip 2016 (CEST)

  @Agata Mierzejewska Np. w Muzeum Ludowych Instrumentów Muzycznych w Szydłowcu link był bardzo ok, a że projekt interesujący, a baza wygląda na bardzo solidną, to zatwierdziłem zmianę bez wahania :) --Felis domestica (dyskusja) 13:32, 13 lip 2016 (CEST)

  Felis domestica Bardzo dziękuję! Agata Mierzejewska (dyskusja) 13:49, 13 lip 2016 (CEST)

• I worek się wysypał. W artykule o Śląsku czy Małopolsce też musi być link do instrumentów ludowych. Instrumenty smyczkowe nie obyłyby się bez kilku zdjęć ludowych smyczków (bez opisu muzycznego, tylko z muzealnym).

A poza tym uważam, że wszystkie LZ do ODP należy wrzucić. Ciacho5 (dyskusja) 18:05, 13 lip 2016 (CEST)

co można zamieszczać w linkach zewnętrznych?

Dostałam od Ciacho5 informację, że dodanie linku zewnętrznego dotyczącego tradycji muzycznych jakiegoś regionu Polski jest zbyt dalekie tematycznie, aby łączyć je z hasłem dotyczącym samego regionu. Jeżeli hasło zawiera akapit kultura - czy nie uznajemy za kulturę tradycji muzycznych? Rozumiem, że informacje dotyczące muzyki mogą większości użytkowników nie interesować, jednak skoro w haśle zawarte są informacje o położeniu, rolnictwie, sztuce, populacji, tradycjach, historii, czasem nawet imponderabilia, dlaczego nie możemy poinformować o czymś, co jeszcze do połowy XX wieku było dla poszczególnych regionów kraju niezwykle ważne? Czy nie zgadzają się Państwo na zamieszczanie tego typu informacji? Agata Mierzejewska

• Ja jestem przeciw (co widać wyżej). Wikipedia nie jest wieszakiem na linki. LZ nie mogą zastępować sekcji artykułu. Artykuł Mazowsze jest o Mazowszu, nie o muzyce Mazowsza czy tamecznych instrumentach. Ciacho5 (dyskusja) 18:20, 13 lip 2016 (CEST)

  Ciacho5 czy chodzi Ci o to, że linkuję do jednego źródła? (2016-07-13T18:35:44‎ Agata Mierzejewska - dodał to Ency (replika?)[)

  • Linkowanie do jednego źródła rodzi podejrzenia o promocję lub spam. To źródło zostało ocenione jako porządne, ale wtykanie go wszędzie nie jest dobre. Głównym moim (i @Muri 91) zarzutem jest to, że zbyt szczegółowe do tematu tak obszernego jak kraina (nie mówiąc o fałszywym wiązaniu z województwem). To może być źródło do artykułu Muzyka ludowa Mazowsza, ale nie do samego Mazowsza itd. Ciacho5 (dyskusja) 18:47, 13 lip 2016 (CEST)
  • Dodawana przez Ciebie strona na pewno jest wartościowa i właśnie dlatego moim zdaniem nie powinna być ona spychana do roli linku zewnętrznego. Powinna być ona wykorzystana jako źródło dla haseł - wyżej wspomnianych nowych haseł o muzyce w danych regionach. Do ogólnych haseł o województwach czy krainach taki link się nie nada ani jako odnośnik zewnętrzny, ani jako źródło dla sekcji o muzyce ze względu na zbytnią szczegółowość. Muri (dyskusja) 18:59, 13 lip 2016 (CEST)
• Zdecydowanie W. nie jest wieszakiem na odsyłacze. Przy instrumentach jeszcze ujdzie. Tutaj (przy krainach) - nie. Aha, Agato, każdy wpis w przestrzeni meta (czyli m.in. w Kawiarence) kończ czterema tyldami, powyżej musiałem "ręcznie" dopisać kto i kiedy zrobil ten wpis. Ency (replika?) 18:44, 13 lip 2016 (CEST)
• Jak przedmówcy, Wikipedia nie jest zbiorem linków w luźny sposób powiązanych z hasłem. Kwestię tą reguluje WP:LZ. Rybulo7 (dyskusja) 18:51, 13 lip 2016 (CEST)

  @Agata Mierzejewska Przedmówcy mają rację. Link w Muzeum Ludowych Instrumentów Muzycznych w Szydłowcu jest ok, ale w Szydłowiec, Szydłowiec (gmina) (to oczywiście przykłady) już nie. Link ma wzbogacać hasło, nie promować nawet najporządniejszą organizację/bazę danych itp.--Felis domestica (dyskusja) 19:00, 13 lip 2016 (CEST)

  Ok. Rozumiem, dziękuję za uwagi. Zostanę przy instrumentach. Chciałabym dodać jeszcze kilka przykładów dla dawnych fortepianów i to właściwie będzie już wszystko, co chciałabym włączyć do W. Agata Mierzejewska (dyskusja) 19:17, 13 lip 2016 (CEST)

  Nawet jeśli będzie to wszystko, to też pięknie dziękujemy. Ale może zostaniesz z nami (choć dziwaków u nas nie brakuje, ale w sumie to sympatyczne osoby), i będziesz powiększać to "wszystko". Serdeczności, Ency (replika?) 22:05, 13 lip 2016 (CEST)

Zdjęcia z muzealnych kolekcji polskich instrumentów ludowych są BARDZO FAJNE. Może można się dogadać z muzeami i dostać po kilka zdjęć na wolnej licencji żeby wprost wisiały na Wiki (a nie LZ)? W projekcie GLAM taki pomysł świetnie się udał z Muzeum Narodowym i Etnograficznym.--|'''|''|'''|Rosewood (dyskusja) 01:00, 26 lip 2016 (CEST)

"Encyklopedia PWN - źródło wiarygodnej i rzetelnej wiedzy"

Tak opisuje PWN swoją stronę dla wyszukiwarek, na samej stronie encyklopedii brak wyraźnego tytułu. Moim zdaniem to oczywista zagrywka marketingowa – łączenie tytułu strony ze sloganem reklamowym. Zresztą analogicznie sama strona PWN nosi tytuł "PWN Moc wiedzy". Tak jak w bibliografii nie nazywamy wydawnictwa "PWN Moc wiedzy", lecz krótko – PWN, tak samo odwołania źródłowe do encyklopedii PWN powinny być pozbawione sloganu reklamowego. Tymczasem w wielu przypisach w artykułach mamy pełny tekst, co wygląda trochę, hm, niefortunnie (slogan jest w oczywistej kontrze wobec największej konkurencji, znaczy się... Wikipedii). Proponuję przebotowanie odwołań źródłowych i zamianę "Encyklopedia PWN - źródło wiarygodnej i rzetelnej wiedzy" na ""Encyklopedia PWN" (przykład: Cieśnina Korsykańska). Kenraiz (dyskusja) 17:50, 14 lip 2016 (CEST)

Poprawiłem tę cieśninę, myślę, że teraz powinno być dobrze. --regan1973 (dyskusja) 19:00, 14 lip 2016 (CEST)

Problem jest szerszy, a to był tylko przykład... ;) Kenraiz (dyskusja) 19:04, 14 lip 2016 (CEST)

• Och, nie bądźmy małostkowi :) Wymyśliliśmy sobie parametr tytuł i taki tytuł nosi cytowana strona w zakładce przeglądarki. Osobiście uważam, że podawany być powinien tytuł na stronie ale nie opisaliśmy tego precyzyjnie w {{Cytuj stronę}} ani w {{cytuj}}. Doctore_→∞ 18:02, 14 lip 2016 (CEST)
  • Nope, tytułem jest tylko Korsykański, Kanał. A Encyklopedia PWN to opublikowany zamiast, jak zwykle podawanego, dziwnego i zbędnego adresu strony encyklopedia.pwn.pl. To co jest w meta danej strony nie zawsze powinno być bezkrytycznie kopiowane do szablonu, bo czasem są tam po prostu bzdury. Wostr (dyskusja) 18:31, 14 lip 2016 (CEST)
    • Yeap. Ale skoro nie wyjaśniliśmy tego w dokumentacji nie możemy mieć pretensji, że w pole tytuł użytkownik wpisuje zawartość <title>. Doctore_→∞ 18:44, 14 lip 2016 (CEST)

• You're right. Wostr (dyskusja) 21:17, 14 lip 2016 (CEST)
• Użytkownik jak użytkownik, VE zaciąga z automatu te dane i myślę, że to generuje większość tych tytułów - błagam nie zaczynajmy dyskusji nad przewagą VE na kodem i odwrotnie - chce tylko zwrócić uwagę, że samo przebotowanie i prośby do Wikipedystów nie rozwiążą IMO problemu. Strazak sam (dyskusja) 22:18, 14 lip 2016 (CEST)

• • • • W zasadzie to jeszcze jeden z tysięcy powodów, by usunąć te absurdalne, dziwaczne szablony, jakby nie można było normalnie, po prostu czegoś napisać. Od niego to np. pity wypełnia się o wiele przyjemniej, w dodatku raz w roku. Nie mówiąc o rozlicznych błędach i dziwactwach, które przez niego powstają. Same szkody. Laforgue (niam) 18:48, 14 lip 2016 (CEST)
        • Usunąć szablony czy parametry? Usunięcie szablonu Cytuj stronę byłoby zniszczeniem fundamentów Wikipedii. Sidevar (dyskusja) 21:07, 14 lip 2016 (CEST)
          • Dla mnie tytuł to tylko ten ze strony (nie z zakładki), a w parametrze opublikowany np. "pl.wikipedia.org". Eurohunter (dyskusja) 21:12, 14 lip 2016 (CEST)
            • A skąd to pl.wikipedia.org? Adresy stron powinny pojawić się jedynie w druku i to w innej formie, obok tytułu. A nie w polu opublikowany. Wostr (dyskusja) 21:17, 14 lip 2016 (CEST)
        • Brak szablonów z rodziny cytuj to byłby absurd. Artykuł z 200 przypisami do artykułów naukowych stałby się całkowicie nieedytowalny, a i tak przy 20 przypisach do stron internetowych każdy stosowałby swój autorski sposób formatowania... A to, że nie są te szablony doskonałe to nie argument za ich usuwaniem. Wostr (dyskusja) 21:17, 14 lip 2016 (CEST)
          • Zrobiłem flejma, bo mnie boli głowa od wichury i jestem zły, sorki. To już tylko krótko z tym flejmem. Argumentu o fundamentach w ogóle nie rozumiem i trochę mnie przeraża :) - to chyba jest jedna z tych wikipediowych obsesji i kompulsji, które oddzielają Wiki żelaznym murem od rzeczywistości... Nieedytowalny jest właśnie artykuł z szablonami, które trzeba wypełniać, zamiast normalnie napisać, co z powodzeniem i bez trudności (w każdym razie o wiele mniejszymi) robią miliony ludzi od pokoleń. Dotyczy to tak autorów, jak i redaktorów, a poprawić ewentualne rozbieżności o wiele szybciej i łatwiej bez szablonu. Natomiast niedoskonałości to raczej eufemizm. Prosty przykład: [1]. W przypisie 3 szablon narobił drugą kropkę na końcu ( „logistyka”..). Pierwszy przypis w ogóle trudno umieścić w tym szablonie (co jest sytuacją notoryczną!), nie ma więc szablonu i jest inaczej sformatowany - co raczej podważa argument o spójności, którą niby można dzięki nim osiągnąć. W trzecim szablon (chyba on, nie wiem nawet, jak to sprawdzić, co też mu wystawia bardzo złe świadectwo) przemienia „symbolischen Logik” na "symbolischen Logik", ale już „Logistik” zostawia normalnie jak było. Za to "Revue de métaphysique et de morale" też przemienia. Zniknięcie myślnika w - Genève. w czwartym przypisie też chyba zdziałał szablon. Najstraszniej jest jednak w szóstym, gdzie szablon pochyla "t. I". Straszniej niż najstraszniej jest w bibliografii, gdzie w pierwszej pozycji nie wyświetliła się połowa zapisu! I to wszystko w niedługim, prostym artykule - to nie są "niedoskonałości", ale raczej jakby tornado przeszło. Laforgue (niam) 22:17, 14 lip 2016 (CEST)
            • 1. Kropka to jeden z pomniejszych błędów jakie te szablony robią. I być może da się to jakoś w Lua obejść, aby sprawdzało ostatni znak wypełnionego parametru (tego nie wiem, trzeba by było jakiegoś lua-magika spytać, np. @Paweł Ziemian). 2. Przecież ten przypis powinien znaleźć się w sekcji Uwagi zgodnie z naszą wiki-praktyką, a nie być w przypisach. I stąd nie powinno się do niego stosować szablonów cytuj. 3. Szablon nic nie przemienia, tylko tak jest w kodzie... 4. Pochyla ƒ„t. I” bo tego jest osobny parametr tom, a nie się wciska wszystko w tytuł 5. Nie wyświetla się połowa, bo niby skąd szablon ma wiedzieć co to za parametr praca? Sam ma się nauczyć? To nie sztuczna inteligencja... Po to jest dokumentacja szablonu, aby ją przeczytać zanim się zastosuje szablon. Jeśli to są argumenty za niestosowaniem szablonów to witki opadają ;) Wostr (dyskusja) 22:51, 14 lip 2016 (CEST)
              • Utworzyłem {{kropka}}. Może ułatwić zrobienie różnych poprawek w szablonach. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:36, 15 lip 2016 (CEST)
            • Stosowanie szablonów nie jest obowiązkowe i wielokrotnie widziałem, że nowicjusze wpisują przypisy z palca. Natomiast dla stałych edytorów, piszących długie teksty to naprawdę ułatwia pracę i umożliwia standaryzację zapisu (co oczywiście jest niedoskonałe, jak sam wskazujesz, ale to inny problem). Poza tym nie możemy się opierać na wszystkich praktykach z wydawnictw papierowych (szczególnie skrótach w przypisach), bo przy otwartej formule tekstów prowadzić to będzie do błędów w uźródłowieniu. Proponuję nie ciągnąć tematu, bo do niczego nie doprowadzi (niczego właściwie nie zmieni) oprócz produkcji kilobajtów dyskusji. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:57, 14 lip 2016 (CEST)

Zasadność tworzenia przekierowań z błędnymi nazwami (bez spójnika)

Zauważyłem dzisiaj, że nazwy dwuczłonowe łączone spójnikiem (konkretnie nazwy geograficzne) mają swoje przekierowania spójnika owego pozbawione. Co prawda Bielsko Biała nie ma, ale są za to Kędzierzyn Koźle, Połczyn Zdrój czy Czechowice Dziedzice. Wszędzie musiałem poprawiać linkowania. W przypadku Papui-Nowej Gwinei zapisanej jako Papua Nowa Gwinea nawet kilkadziesiąt linkowań. Pytanie - czemu służą przekierowania z błędnie zapisanych nazw? Bo moim zdaniem tylko ich utrwalaniu. Niebieski link jest, więc już to tak zostaje i wisi miesiącami i latami niepoprawiane. Są co prawda zwolennicy zostawiania przekierowań z nazw zawierających błędy (Paul Gaugin), ale kilka innych wyrzuciliśmy (Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2014:12:28:Jaskinie Frassasi). Hoa binh (dyskusja) 21:33, 15 lip 2016 (CEST)

Mam dokładnie odwrotne zdanie na temat takich przekierowań: one minimalizują liczbę błędnych zapisów w hasłach. W dobie rozpowszechnienia gadżetów do wykrywania i poprawiania linków do ujednoznacznień/przekierowań są one hurtowo poprawiane. I te błędne zapisy są dzięki temu wyłapywane. W innym razie wisi sobie taka błędna nazwa latami i jeszcze do tego świeci czerwonym linkiem, chociaż hasło mamy... Nedops (dyskusja) 21:41, 15 lip 2016 (CEST)

Ja się domyślam, że Hoa miał na myśli ogólny sens takich przekierowań, a nie przekierowań w obecnych warunkach. Skasowanie przekierowania wraz z poprawą linkujących botem byłoby tu prostym rozwiązanie, gdyby udało się stworzyć listę takich artykułów. Inna sprawa to sam sens przekierowań bez linkujących. Z jednej strony to, a z drugiej strony kluczowa powinna być poprawność zapisu. Osobiście jednak na ten temat nie mam konkretnego zdania na ten temat. Emptywords (dyskusja) 21:49, 15 lip 2016 (CEST)

Można by było takie przekierowania oznaczać, tzn. dodawać szablon, że to przekierowanie nie jest typowe. Luźny pomysł. Eurohunter (dyskusja) 21:56, 15 lip 2016 (CEST)

Data i miejsce urodzenia/śmierci

Dlaczego w infoboksie dodajemy nazwę państwa po nazwie konkretnego miejsca urodzenia, a we wstępie nie? Dodajemy linki do tych dat czy nie? Dodajmy najbardziej sprecyzowane miejsce urodzenia z pominięciem większych jednostek administracyjnych typu stan New Jersey? Eurohunter (dyskusja) 12:01, 21 lip 2016 (CEST)

• Wolna amerykanka chyba. Z jednej strony ciągły nacisk na umieszczanie flag, z drugiej strony opór. Ja podaję kraj jeżeli miejsce nie jest powszechnie znane. Stan podajemy (chyba w ślad za amerykańskim zwyczajem), bo wiele miejscowości ma te same nazwy. Do dat urodzenia i śmierci linkujemy. Ciacho5 (dyskusja) 13:56, 21 lip 2016 (CEST)
• Nie podajemy dokładnie miejsca w nagłówku bez palącej konieczności, bo to często brzydko wygląda (niekiedy nawet trzeba by użyć nawiasu w nawiasie, brrr); czasem śmiesznie ("w Rzymie we Włoszech", bo i takie rzeczy widywałem); często jest kalką zwyczajów anglosaskich ("New York, New York" - nawet była taka urocza piosenka Niny Hagen) - zwłaszcza że w naszej tradycji zakłada się (i to raczej słusznie) większą znajomość geografii u czytelnika i stosuje w takich przypadkach inny zapis (właśnie raczej nawiasowy, niż po przecinku); wreszcie nagłówek powinien być w miarę zwięzły. Poza tym właśnie w infoboksie można to dopisać, albo jeszcze nawet dokładniej w pierwszych zdaniach, zwłaszcza dłuższego, biogramu. Nie jest to jednak żadna sztywna zasada, raczej estetyka. Laforgue (niam) 14:17, 21 lip 2016 (CEST) Piosenka była jednak "New York, NY" :) - https://www.youtube.com/watch?v=8Vh2dYYNTyU. Ale ładnie pokazuje, czemu to czasem trochę śmiesznie: "New York City is a place so nice / Everybody says it so they had to name it twice". Laforgue (niam) 14:23, 21 lip 2016 (CEST)
• Moim zdaniem najlepiej jest podać najdokładniejsze miejsce urodzin/śmierci, a jeśli link do tegoż miejsca jest czerwony, to wtedy dodać w nawiasie jednostkę administracyjną (jedną, najmniejszą możliwą). Wówczas jeśli Czytelnik nie będzie wiedział, gdzie dane miejsce się znajduje, może sobie kliknąć na link i się dowiedzieć. Co do linkowania dat, to konsensusu nie ma (gdzieś nawet było o tym napisane, ale nie mogę znaleźć). ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:35, 22 lip 2016 (CEST)

Czeska Praga

Ogrom błędów popełnianych na Wiki w szyku przymiotników jest porażający: a niestety siła oddziaływania Wikipedii jest na tyle duża, że ignorowanie tego problemu może znacząco przyczynić się do psucia języka. Spotykam się z nimi w bardzo wielu artykułach, w tym nawet u najlepszych autorów. Wśród najdziwniejszych przypominam sobie np. artykuły o tytułach "Grzybowa zupa" oraz "Gościnne postacie w serialu Dawno, dawno temu" (gdzie w dodatku były scysje, mimo że w tym przypadku to wręcz znaczy coś zupełnie innego, nemliś że te postacie były gościnne). Choćby dziś widziałem np. "biblijną egzegezę", "naukowe przekonania", "francuskie wydanie" (to można zaakceptować w luźniejszym stylu, ale boję się, że niedługo będziemy mieć "francuski język"). Bardzo proszę piszących artykuły o zapoznanie się z tym tekstem z Poradni Językowej PWN: [2]. Od siebie dodam, że to nie jest zwykły błąd językowy: to jest bardzo istotna i głęboka właściwość języka polskiego, powiązana z fundamentami językoznawstwa i logiki; a dla języka polskiego cecha konstytutywna (podobnie jak dla niemieckiego bardzo długie słowa o Hotentotach). Laforgue (niam) 20:57, 21 lip 2016 (CEST)

Ja zaś dodam, że osoby głębiej zainteresowane tym zagadnieniem powinny szukać terminu: „przydawka gatunkująca”. Różnicę między przydawką gatunkującą a charakteryzującą (już nawet ich nazwy dobrze wskazują na to, która do czego służy) tłumaczy Katarzyna Kłosińska (następczyni Bańki w poradni PWN-u). A z powszechnych problemów językowych w Wikipedii wyróżnić by też można nierozróżnianie „jaki” i „który”, ale to temat na inną dyskusję. (air)Wolf {D} 10:13, 22 lip 2016 (CEST)

Komputer kwantowy

W haśle jest absurdalny wpis "W 2011 roku udało się stworzyć układ złożony z 10 miliardów kubitów[3], a 2 lata później powiodło się utrzymanie 10 miliardów kubitów w stanie splątanym przez 39 minut[4]." ale z podaniem źródła. mi nawet nie chce się wierzyć, że komputer kwantowy ma więcej niż 7 qbitów, na przykład 128 qbitowy wystarczyłby prawie do rozwalania szyfrów. A 10 miliardów qbitów?? Czy ktoś się na tym zna, bo chciałem wyrzucić te informacje Borneq (dyskusja) 10:04, 22 lip 2016 (CEST)

• D-Wave X2 z 2015 roku ma podobno 1000 kubitów i to jest na razie rekord dla komputera. Gdzieś czytałem, że nie wszystkie kubity pracują w tym samym czasie więc realnie to może być nawet sporo mniej. A to co powyżej to tylko eksperyment w tworzeniu kubitów, od niego do działającego komputera jeszcze dużo brakuje, stąd liczby. Zresztą w tym drugim fragmencie (z 39 minutami) jest błąd. Nie 10 miliardów tylko 37% tej liczby i chodziło o to, że przetrwały tyle w pokojowej temperaturze, a nie że po prostu 39 minut. Radagast13 (dyskusja) 10:21, 22 lip 2016 (CEST)
  • 1000 kubitów to bardzo dużo, jak długo trwa aż będzie dekoherencja? A myślałem że komputerów kwantowych nie da się wcale zrobić Borneq (dyskusja) 11:20, 22 lip 2016 (CEST)

Szablon {{Symbole narodowe Polski}}

Z artykułu Toporzeł usunąłem w/w szablon uważając, że a) symbol graficznie ładny, ale strasznie niszowy i wedle mej niewiedzy nigdy nawet (pół)oficjalnie do oznaczania Polski/narodu polskiego nie używany (w haśle mowa o dość niszowych organizacjach). @‎Wojsław Brożyna zwrócił mi w dyskusji uwagę, że szablon ten jest umieszczony w innych hasłach jak np. rodło (symbol), które też miały charakter nie-państwowo-oficjalny. Nie będąc ekspertem w materii poddaję pod dyskusję kilka kwestii:

1. Czy toporzeł jest faktycznie symbolem na tyle znanym, by uznać go za jeden ze znaków Polski?
2. Czy wstawiamy w/w szablon do haseł, do których on nie zawiera linków (w tej chwili tak właśnie jest); jeśli tak, to wedle jakich kryteriów
3. Czy linki w tym szablonie są najbardziej adekwatne? Mnie ta kawaleria polska tak średnio leży jako symbol; już chyba Wawel lepszy ;)--Felis domestica (dyskusja) 00:29, 23 lip 2016 (CEST)

• Nie ma bociana, żubra ani nawet pieroga, nie mówiąc o półlitra. Według hasła w enwiki i plwiki (nemliś hasła symbol narodowy) wszystkie te wesołe rzeczy jak najbardziej stanowią symbole narodowe. W plwiki mamy nawet jakieś ciuszki jako symbol narodowy Włoch. (Zakładam, że te definicje symbolu narodowego są słuszne, bo może też tak nie być, wtedy inna rozmowa). By nie popaść w śmieszność, nie popaść w sprzeczność i zachować coś z szablonu prorponuję usunąć szablon "symbole narodowe", a utworzyć zbliżony funkcją "symbole państwowe", które by - szeroko rozumiany - pomieścił chyba wszystkie obecnie znajdujące się w szablonie, może oprócz domeny internetowej (i co dziwniejszych militarnych), która symbolem narodowym też chyba nie jest. Laforgue (niam) 00:42, 23 lip 2016 (CEST)
• Trzeba byłoby rozróżnić narodowe od państwowych. A symbol narodowy jest taką mieszaniną głupot, ORu i wiedzy, że aż głowa mała. Ciacho5 (dyskusja) 01:07, 23 lip 2016 (CEST)
  • Takie wybrałem minorum gentium jak pierogi, by pokazać absurd. Ale liczba poważnych w tak bogatej symbolicznie kulturze jak nasza jest ogromna, w tym bardzo ważnych (świeci patroni, Bogurodzica/Gaude Mater/Warszawianka), a już poważne drugorzędne idą w setki. Laforgue (niam) 01:16, 23 lip 2016 (CEST) Chciałem też poprawić hasło, ale chyba nie umiem: to - [3] - np. jest w miarę fajne źródło, ale (w przedmowie) definiuje symbol narodowy jedynie funkcjonalnie, albo historycznie co jest trudne do przekształcenia w jakąś bardziej encyklopediową definiocję bez OR-u. Na razie trochę zetnę (tzn. większość). Laforgue (niam) 01:52, 23 lip 2016 (CEST)
• Na razie wywaliłem dęby i wierzby (autentycznie nie wiedziałem, że są to polskie symbole narodowe, myślałem że raczej żyto, ziemniaki) i inne pierogi z hasła. Jest dużo mniej jechania po bandzie, niż początkowo myślałem (co nie znaczy, że nie ma wcale): problemem było pierwsze zdanie, które jakoś musi wprowadzać te funkcje, a dalej jakoś idzie. Natomiast co do szablonu, podtrzymuję zdanie, że należy go przerobić na szablon o b. szeroko rozumianych (a więc obejmujących także historyczne, monarchiczne, oficjalne wojskowe) symbolach państwowych. Laforgue (niam) 05:14, 23 lip 2016 (CEST)
• Gorzej raczej nie będzie (po Twoich poprawkach/zmianach). Dla mnie oczywiste jest, że Rodło i Toporzeł symbolami państwowymi nie są, natomiast do narodowych zaliczyłbym (przynajmniej Rodło). Ciacho5 (dyskusja) 09:47, 23 lip 2016 (CEST)
• Już jakiś czas temu dyskutowałem na ten temat z pewnym użytkownikiem, który też owego nieszczęsnego toporła stawiał. Symbolem tym posługuje się pewna niewielka (neopogańska) część środowisk nacjonalistycznych czy wręcz skrajnie nacjonalistycznych. Rozpoznawalność społeczna tego symbolu? 2% populacji? I to ma być symbol narodowy? Dlaczego nie uznać za symbol narodowy np. stroju kurpiowskiego? Bociana lub Chopina? Albo cebulę? Nie wszystko, co się komuś kojarzy z Polską jest symbolem narodowym. A symbole którymi wymachują nacjonaliści tym bardziej. Hoa binh (dyskusja) 10:02, 23 lip 2016 (CEST)

Sekcja Reakcje

W haśle Zamach w Monachium (2016) wyczuwam wojnę edycyjną. Po jednej stronie barykady osoby, które dodają reakcje - po drugiej przeciwnicy tej sekcji. Musimy w końcu uzgodnić co z tą sekcją. Kamil-b DYSKUSJA 18:16, 23 lip 2016 (CEST)

• (Piszę w losowym miejscu, bo wikipedia w telefonie to horror.) Wobec tego, że domyślne jest składanie kondolencji, warte odnotowania może być coś przeciwnego - jeżeli jakiś podmiot wymownie nie składa kondolencji. Jest to może trudniejsze, zwłaszcza w kontekście WP:WER, bo łatwo znaleźć doniesienia o kolejnych kondolencjach w niusach, a o ich braku dopiero jakiś poważniejszy artykuł analityczny napisze. Panek (dyskusja) 13:37, 24 lip 2016 (CEST)
• Problemem jest tu imo nie tylko treść (chociaż to też ważne, wskazuje się przede wszystkim na nieistotność i stereotypowść tych informacji), ale też, i to bardziej, forma. Przypadkowy zlepek informacji podany w formie wypisania jakichś depesz w podpunktach to w ogóle nie jest artykuł encyklopedyczny. By unaocznić przykładem, a nie pisać wiele, pokażę do czego to prowadzi: źle w haśle Abaddon. Hasło powinno ukazywać związki (czasowe, przyczynowe, skutkowe, symboliczne itp.) między informacjami. Laforgue (niam) 18:31, 23 lip 2016 (CEST)
• mamy WP:encyklopedyczność i mamy WP:źródła Mpn (dyskusja) 18:41, 23 lip 2016 (CEST)
• Standardowe zwroty dyplomatyczne, zero encypedyczności. Te sekcje powinny zostać usunięte. Doctore_→∞ 19:26, 23 lip 2016 (CEST)
• Jako osobnik, co zaczął:) Wiem, ze w innych hasłach tego typu tez są sekcje z długaśnymi listami, kto złożył kondolencje. To jednak swiadczy tylko o niskim poziomie tych haseł. Kondolencje składane są po każdej większej tragedii zupełnie rutynowo i obligatoryjnie. Nie ma w tym nic ency, choć zwykle osoby/instytucje składające, jak i sama tragedia ency jest. Podobnie jak po śmierci znanej osoby w prasie pojawiają się liczne nekrologi od znanych osób/instytucji. Ale nikt poważny listy nekrologów wraz z treścią nie wprowadza do biogramów zmarłych osób. Podobnie po każdym medalu olimpijskim setki znanych osób pisze lub mówi, że gratuluje medaliście - tego też nie wpisujemy medaliście do biogramu. Po prostu to są trivia, w dodatku tylko luźno dotyczącego samego zdarzenia. Poza tym takie liste kondolencji po katastrofach są zwykle skrajnie niepełne. Standard bowiem jest taki, że kondolencje wysyłają wszystkie (poza N Koreą i paru innymi) rządy państw i mnóstwo innych znanych organizacji lub instytucji, a my zawsze dajemy parę wybranych. Nie wzywam oczywiście do podania kompletnej listy. Tylko wskazuję na jej wybiórczość. --Piotr967 podyskutujmy 19:27, 23 lip 2016 (CEST)
• Moja propozycja to ograniczyć tę listę do działań wykraczających poza zwykłe kondolencje (w tym wypadku z obecnych w sekcji pozostanie tylko deklaracja USA). I sugeruję kontynuowanie sporu w Dyskusja:Strzelanina w Monachium (2016)#Reakcje. --Wojsław Brożyna (dyskusja) 19:35, 23 lip 2016 (CEST)

wg mnie lepiej tutaj, bo to w zasadzie dotyczy nie 1 hasła, a wszystkich haseł z serii "wielkie tragiczne wydarzenia". --Piotr967 podyskutujmy 19:51, 23 lip 2016 (CEST)

• Opisane kryteria encyklopedyczności dotyczą tematów, a nie zawartości artykułów. W ich treści mogą być zawarte uboczne i szczegółowe informacje dotyczące tematu głównego, które same w sobie nie są dość encyklopedyczne, by tworzyć dla nich osobny artykuł. Zakres treści artykułów regulowany jest następującymi zasadami: neutralny punkt widzenia, weryfikowalność i nie przedstawiamy twórczości własnej. Czy medalowe hasło na setki kb jest słabe tylko dlatego, że zawiera masę różnych informacji? Co Wikipedia zyska usuwając te informacje? Zgoda: zawierają zazwyczaj stereotypowe informacje, ale nawet z nich można wyciągnąć jakieś wnioski. Jeśli je usuwać to IMO tylko dlatego, że są wybiórcze - ale czy wtedy nie warto zaznaczyć, że zawiera wybrane reakcje (może warto określić, żeby zamieszczać tylko reakcje organizacji?)?. Strazak sam (dyskusja) 19:48, 23 lip 2016 (CEST)
• Jedną z najważniejszych cech dobrego wikipedysty jest umiejętność selekcji informacji. Nie każda uźródłowiona treść ma sens w haśle encyklopedycznym. Nedops (dyskusja) 19:53, 23 lip 2016 (CEST)
• Wystarczy przeczytać artykuły o zamachach sprzed kilkudziesięciu lat (np. Zamach nad Lockerbie albo Masakra w Naharijji) by zobaczyć że po latach nikogo nie interesuje, kto składał kondolencje. Nie ma sensu o nich pisać, chyba że wyróżniły się czymś szczególnym. Tak samo po śmierci ważnych czy znanych osób (polityków, artystów) pojawia się masa kondolencji, ale nie piszemy o nich w biogramach. Zamieszczanie ich w artykułach o zamachach to jakiś dziwny wyjątek. --Teukros (dyskusja) 21:59, 23 lip 2016 (CEST)
  • Osobiście mam wrażenie, że to raczej "wypełnienie" hasła treścią. Tego typu artykuły pisane są on line, w bardzo dynamicznym środowisku, o godzinie 14 jest X ofiar a o godzinie 15 jest już Y ofiar. A o godzinie 16 okazuje się, że nikt nie zginął...taka przypadłość pisania haseł w oparciu o newsowe informacje. Za to kondolencje/reakcje są stałe, ktoś coś powiedział/złożył oświadczenie i to już się nie zmieni, a i przypisów będzie więcej--Tokyotown8 (dyskusja) 22:10, 23 lip 2016 (CEST)
    • To hasła się pisze ku zwiększeniu ilości przypisów??? Ja to zawsze mam wrażenie, że to są raczej takie krwawe igrzyska, że dodaje się niektóre treści ze względu na osobiste potrzeby piszących, dlatego taki wewnętrzny opór i niesmak budzi we mnie dodawanie tych sekcji. (Że niby mówi się "reakcje", a ma się na myśli "punktacja"). Laforgue (niam) 22:13, 23 lip 2016 (CEST)
      • Niestety nie umiem znaleźć innego wytłumaczenia dla dodawania kolejnych punktów, w których zmienia się tylko flaga, imię, nazwisko a cała reszta treści pozostaje ta sama..."Z żalem/wyraża oburzenie...", przy całym szacunku dla żalu i oburzenia--Tokyotown8 (dyskusja) 23:02, 23 lip 2016 (CEST)
• Zapraszam z tym materiałem do wikinews z tego typu materiałem. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:36, 23 lip 2016 (CEST)
• Są to bezsensowne wyliczanki, przeważnie z kompletnie przypadkowym doborem państw (klasyczny przykład takiej przypadkowości mamy w innym bieżącym wydarzeniu Zamach stanu w Turcji (2016)). Informacja jak skomentował wydarzenie prezydent Ekwadoru, a jak premier Albanii nie ma jakiegokolwiek znaczenia dla tematu. Wymienianie wszystkiego jak leci, bez logicznej selekcji, jest ewidentnym zaprzeczeniem encyklopedycznego artykułu. Jeżeli mają być reakcje, to wyłącznie "najważniejszych graczy", takich jak organizacje międzynarodowe (ONZ, UE, UA, ASEAN itp.), czy stali członkowie Rady Bezpieczeństwa. Aotearoa dyskusja 10:08, 24 lip 2016 (CEST)
• Na stronach Zamach w Nicei i Zamach stanu w Turcji (2016) nikt się nie oburzał a również były tam reakcje ludzi. Dodam jeszcze że na angielskiej wikipedii istnieją specjalne strony dotyczące reakcji państw na dane wydarzenie i myślę że to rozwiązanie byłoby dobre. Patkro12 dyskusja 13:32, 24 lip 2016 (CEST)

Hmm,to ja jeszcze dopiszę swoją cegiełkę. Mieszkam prawie od 35 lat w Niemczech, tym zamachem jestem zainteresowany. Patrzę (w miarę możliwości na LIVE) po dyskusjach tu i na stronach niektórych wikipedystów doszedłem do wniosku że niepotrzebne to. Nawet w niem.wiki trwa dyskusja o to samo co tutaj,czyli o umieszczenie tego w "Wikinews" ja zdecydowanie jestem  Za podpisuję się tu zdecydowanie.--J.Dygas (dyskusja) 15:02, 24 lip 2016 (CEST)

@J.Dygas czy dobrze widzę że na de.wikinews aktywność jest tylko odrobinę większa niż na pl.wikinews? Czy tamtejsza dyskusja dotyczy przenoszenia całych artykułów na Wikinews czy tylko tych sekcji analogicznej do "reakcje"? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:02, 24 lip 2016 (CEST)

@ Marek Mazurkiewicz Jak już pisałem powyżej narazie toczy się dyskusja o to. Jeszcze nic nie wiadomo jak oni się na to zgodzą. Czyli de.wiki (mi się tak wydaje) jest na tym samym poziomie co i my tutaj.--J.Dygas (dyskusja) 07:46, 25 lip 2016 (CEST)

To co, tniemy? Strazak sam (dyskusja) 20:14, 1 sie 2016 (CEST)

Błędy techniczne w infoboksie w artykułach opisujące państwa.

Witam, przeglądając różne artykuły opisujące państwa (np. europejskie tj. Turcja (większość terytorium państwa znajduje się na terenie Azji), Norwegia), zauważam błąd techniczny polegający na tym, że w polu "Ustrój polityczny" jest wpisane "republika", czy "monarchia", a w polu "Typ państwa" jest wpisane "demokracja" czy "państwo unitarne". Dochodzę do wniosku, że w tym momencie znaleziono błąd techniczny, bo w ustroju wpisuje się np. "demokratyczny", a w typie państwa np. "republika" czy "monarchia". I moje prawdopodobieństwo zdaje się de facto słuszne. Czy można zwrócić uwagę na przykładowe artykuły (wymienione wyżej)? Jestem po prostu zdziwiony, że wpisano tam, gdzie nie trzeba ustrój czy typ państwa. Pozdrawiam, --Pachidensha (dyskusja) 21:44, 23 lip 2016 (CEST)

• Wikipedia edytowana jest przez chętnych o nieweryfikowanych kompetencjach. Zasób i jakość informacji rośnie nie dlatego, że umawiamy się, że nikt nie będzie popełniał błędów, ale dlatego, że każdy edytujący generalnie chce dobrze i rozpoznając błędy – je usuwa. Kenraiz (dyskusja) 00:33, 24 lip 2016 (CEST)

Wzgórza Albańskie w Rzymie?

Dodałem źródła do jednozdaniowego artykułu Aqua Appia poświęconemu najstarszemu akweduktowi z Rzymu. Dopisałem, że wodę doprowadzano z Wzgórz Albańskich (za imperiumromanum.edu.pl). Problem w tym, że nie znalazłem (jeszcze?) informacji o tych Wzgórzach Albańskich. Zastanawiam się, czy strona, która została źródłem, nie pomyliła się nazwie. Ktoś obeznany w historii starożytnego Rzymu może pomóc? Runab (dyskusja) 15:46, 25 lip 2016 (CEST)

• @Runab Góry Albańskie? Hoa binh (dyskusja) 15:50, 25 lip 2016 (CEST)
  • @Hoa binh Dzięki za pomoc :) Swoją drogą czemu sam nie wpadłem na szukanie po nazwie „Góry”? Runab (dyskusja) 15:53, 25 lip 2016 (CEST)
• Tymczasem poprawiłem. Gżdacz (dyskusja) 16:12, 25 lip 2016 (CEST)

Poglądy polityczne w artykułach

Świeżutko w CzW pod wpisem o Raciborowicach Górnych skomentowałem, że opisywanie poglądów politycznych mieszkańców i ich zmian na podstawie suchych wyników PKW to OR. Okazuje się, że nawet w artykułach medalowych też takie rzeczy się zdarzają: [4]. W moim odczuciu nie mamy prawa pisać zdania typu "O konserwatyzmie mieszkańców świadczą też wyniki referendum w sprawie wejścia Polski do Unii Europejskiej, gdyż przy poparciu na skalę kraju wynoszącym 77% w Bieczu oddano tylko 64% głosów na tak." w oparciu wyłącznie o procenty. To, czy one oznaczają konserwatyzm czy coś zupełnie innego, to poważne pytanie socjologiczne i nie nam o tym wyrokować. Co z tym robić? Gżdacz (dyskusja) 21:56, 25 lip 2016 (CEST)

• Zadałeś pytanie i sam sobie na nie odpowiedziałeś: OR jest niedozwolony więc należy go usunąć. Doctore_→∞ 22:01, 25 lip 2016 (CEST)
• Zostawić W głosowaniu ....dnia... oddano tyle% głosów na ..... Ewentualnie można zaznaczyć na ile było tło, ewentualnie najniższy czy najwyższy wynik. Ciacho5 (dyskusja) 22:03, 25 lip 2016 (CEST)
  • Argument który podniósł w CzW @Pnapora był taki, że skoro artykuły z takimi interpretacjami dostają medale, to widać tak może być, albo zgoła tak powinno być. Ponieważ za medalem sporo osób głosowało, to uznałem, że chcę sprawę skonsultować, mimo własnego zdecydowane poglądu, że to OR. Gżdacz (dyskusja) 22:09, 25 lip 2016 (CEST)
• (OR ściąłem). Ja tych głosowań nie traktuję całkiem poważnie, na pewno nie jako wyznacznik standardów. Nie zawsze, zwłaszcza w takiej tematyce (gdzie się trzeba znać i na polityce, i na adminsitracji, gospodarce, historii, urbanistyce, zabytkach, demografii, sporcie, transporcie) trafią się oceniający, co wszystko dostrzegą. Mamy w tysiącach haseł zoologicznych błędną, angielską transkrypcję z greki oraz pomieszane akcenty i przydechy, żle podane w źródłach lub żle przepisane - może i w medalach/DA się trafia: ale trudno to uznać za akceptowanie, po prostu niedokładność. Laforgue (niam) 22:23, 25 lip 2016 (CEST)

  Ja z kolei załatwiłem (już wcześniej) Raciborowice Górne i teraz Lubrza (województwo lubuskie). Pytanie, gdzie to jeszcze się pojawia? Gżdacz (dyskusja) 22:28, 25 lip 2016 (CEST)

• Proszę szanownych dyskutantów o zauważenie, że wprowadzenie zmian na początku dyskusji przed jej praktycznym rozpoczęciem jest co najmniej lekko niezgodne z naszymi zasadami i może być traktowane jako forowanie swoich przekonań. Sformułowanie „ja już załatwiłem” wielu Wikipedystów może odebrać jako obraźliwe. Moim zdaniem wyniki wyborów są odzwierciedleniem przekonań politycznych (chyba, że uznamy, że wyborcy rzucają kośćmi przed wejściem do lokalu wyborczego), ale nie mam przekonania, że jest to istotny problem w przypadku AnM. --Pnapora (dyskusja) 22:55, 25 lip 2016 (CEST)
  • Po prostu raczej nie ma tu otwartego pola na dyskusję. Wcale nie zawsze wyniki wyborów są odzwierciedleniem przekonań mieszkańców, a jak na razie to jedyny merytoryczny argument, jaki podajesz. To jest jak najbardziej OR, 100% własna interpretacja. Ponadto sytuacja, że coś nam się zdaje oczywiste, a wcale tak nie jest, jest tak częsta, że taki rodzaj OR-u jest nawet bardziej niebezpieczny, bo podstępny. O wiele ważniejsze jest, że te tezy w podanych źródłach po prostu nie występują. Ba, w artykule o Bieczu nie ma o wiele ważniejszej, kluczowej wręcz kwestii, że aż po XVI wiek to było niemieckie miasteczko. Ale tego (mimo, że b. przyciskałem pisząc spod ip w 2012 na PAnM) autor nie znalazł w źródłach, no to nie ma. Jak nie ma, to nie ma. Laforgue (niam) 23:06, 25 lip 2016 (CEST)
• Oczywiście że podany przykład to OR czyli niedopuszczalne zjawisko. Bardzo źle to świadczy o naszym systemie oceny jeżeli takie błędy zdarzają się w medalowych. Można pisać o wynikach wyborów (tak jak proponuje Ciacho5), można pisać o poglądach ludzi i można pisać o związkach wyników z poglądami ale każda z tych informacji wymaga niezależnego uźródłowienia. To znaczy w ramach kompartmentacji wikipedysty nie mieści się wyciąganie wniosków o poglądach społeczeństwa na podstawie wyników wyborów. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:07, 25 lip 2016 (CEST)
  • @Pnapora To ja dodam tylko przeprosiny za sformułowanie: nie chciałem, żebyś poczuł się dotknięty. Gżdacz (dyskusja) 23:17, 25 lip 2016 (CEST)
    • Dyskusja weszła dla mnie na poziom wysokoteoretyczny, gdyż zapewne nikt i nigdzie nie napisze pracy (zwłaszcza recenzowanej) o poglądach politycznych mieszkańców niewielkiej miejscowości. W Jak napisać doskonały artykuł jest wprost napisane, aby wzorować się na DA lub AnM, co uczyniłem i teraz. Dla mnie problemem nie jest meritum dyskusji, tylko wprowadzanie zmian jako oczywistych przed jej zakończeniem. W kawiarence było wiele dyskusji, w których te same tezy przy każdym podejściu, były oczywiste dla dyskutantów, ale o 100% inaczej np. Order Uśmiechu i encyklopedyczność osób nim nagrodzonych. Natomiast tezę, że wyniki wyborów w demokratycznym kraju nie stanowią odbicia przekonań mieszkańców uważam nadal za odważną. --Pnapora (dyskusja) 23:39, 25 lip 2016 (CEST)
• W wielu DA i AnM znalazłem po kilkanaście literówek i błędów językowych, a co dopiero takie rzeczy :) Niestety nie zawsze jesteśmy dokładni, a OR do cięcia oczywiście. Emptywords (dyskusja) 23:42, 25 lip 2016 (CEST)
  • • • @Pnapora nie została postawiona teza że "wyniki wyborów w demokratycznym kraju nie stanowią odbicia przekonań mieszkańców." To że ocena czegoś nie leży w kompetencjach wikipedysty nie znaczy że to jest nie prawa. To że coś jest prawdą nie znaczy że można o tym pisać w artykule. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:44, 25 lip 2016 (CEST)
        • • Na wstępie mojej wypowiedzi uważam, że temat jest zastępczy, a zaproponowane rozwiązanie dobre. Natomiast tezy wypowiadane przez dyskutantów uważam za co najmniej śmiałe. Wiele sformułowań w naszych artykułach jest wynikiem naszego wnioskowania lub przedstawienia naszego rozumienia zawartych w źródłach sformułowań. Zgodnie z założeniami ortodoksyjnego encyklopedyzmu widocznego u niektórych uczestników naszej dyskusji (to mój czysty OR i wyłącznie moje wnioskowanie) powinniśmy, aby uniknąć zarzutu o wnioskowaniu/OR przepisywać zdania z cytowanych prac. Tylko, ze wtedy to jest … kolejne zjawisko, z którym niżej podpisany walczy. Również uważam, że (1) inicjowanie dyskusji i przeprowadzanie zmian przed jej zakończenia, pod pozorem, że rozwiązanie jest oczywiste, jest niezgodne z duchem naszych zasad (2) twierdzenie, że trwająca 1 miesiąc dyskusja z udziałem wielu dyskutantów, w większości starannie czytających artykuł ma niższą wartość, niż kilkugodzinna dyskusja w kawiarence (Ja tych głosowań nie traktuję całkiem poważnie, na pewno nie jako wyznacznik standardów.) uważam nawet nie odwagę (zresztą na pograniczu brawury), ale wprost niezgodne z naszymi zasadami. A jak to wszystko napisałem to przypomniała mi się instrukcją skomplikowanego i potencjalnie niebezpiecznego urządzenia, którą tłumaczyłem przed kilku lat, w której napisano: nawet najlepsza instrukcja nie zastąpi zdrowego rozsądku operatora. I tym optymistycznym akcentem kończę moją wypowiedź. --Pnapora (dyskusja) 08:36, 26 lip 2016 (CEST)
            • Jeżeli tekst łamie w oczywisty sposób podstawową zasadę Wikipedii, którą jest nie prezentowanie własnych badań/analiz/przemyśleń, to jakakolwiek dyskusja jest zbędna – takie zapisy należy wywalać w trybie ekspresowym, a nie rozwodzić się nad nimi. Zapis jaki był w artykule był kuriozalny – na podstawie bardzo wąskich danych wyciągnięto bardzo szerokie wnioski. Ale nawet te dane, jakby je odnieść do danych dla powiatu, województwa, makroregionu mogłyby zasugerować odmienne wnioski. A jeszcze inaczej by sytuację się zinterpretowało, gdyby przeanalizować jak lokalnie przebiegała kampania wyborcza, jak wyglądały lokalne wybory itp. Do tej pory socjologowie głowią się co oznacza w skali polskiego społeczeństwa ostatni wynik wyborów parlamentarnych i prezydenckich, a Ty na podstawie wyników przedstawiasz jednoznaczną odpowiedź. Na takie własne konkluzje w Wikipedii nigdy nie było miejsca. Jeżeli znalazły się w jakiś DA/AnM to tylko źle świadczy o systemie oceniania tych artykułów (nb. w kilku dyskusjach zwracano już na to uwagę) – DA/AnM na pewno nie są bezdyskusyjnym wzorcem dla innych artykułów. Aotearoa dyskusja 08:52, 26 lip 2016 (CEST)
            • @Pnapora Dla porządku przypomnę tylko, jak ta dyskusja powstała. Otóż przeczytałem zgłoszony do CzW artykuł o Raciborowicach Górnych i najpierw coś mi się nie spodobało w tych opisach politycznych preferencji, skomentowałem w CzW, Ty odpowiedziałeś, po czym dopiero dotarło do mnie, że to jest OR. Usunąłem te interpretacje (zostawiając wyniki wyborów w procentach) i poinformowałem o tym w CzW. Ty zaprotestowałeś używając argumentu o artykułach na medal, więc dopero wtedy przeniosłem sprawę na szersze forum, czyli do Kawiarenki. Szczerze mówiąc, edytując byłem przekonany, że nie będziesz protestował i, tak samo jak do mnie, po chwili dotrze do Ciebie, że to był OR. W tak ewidentnych sytuacjach normalnie nie inicjuję dyskusji przed dokonaniem edycji, tylko "śmiało edytuję". Zakaz OR nie jest w ogóle dyskutowalny, a tu jego obecność była bezdyskusyjna, bo w źródle miałeś wyłącznie liczby z poparciem poszczególnych partii i kandydatów, a pisałeś o opcjach ideowych, zmianach poglądów, itp. Gżdacz (dyskusja)
• OR był oczywisty, Aotearoa ładnie to wyłożył. Dyskusja zwraca uwagę na nieco inny problem – Pnapora uwierzył :) że hasła wyróżnione są swego rodzaju wzorcem, wskazówką jak należy pisać inne artykuły. W sumie takie było założenie, ale (wedle mojej subiektywnej opinii) to kompletnie tak nie działa. Dyskusje nad wyróżnieniami polegają u nas w dużej mierze na "tyldowaniu" (zwykle przez osoby, które pod względem merytorycznym nie mają zbyt dużej wiedzy na omawiany temat), prawdę mówiąc osoby zgłaszające uwagi są traktowane trochę jak ci, którzy psują innym dobrą zabawę :) Zdaję sobie sprawę, że na niektórych innych wiki jest z tym jeszcze gorzej, że u nas przynajmniej częściowo dba się już o WP:WER, z czym kiedyś był problem. "Poważne" podejście do oceny zgłoszonego do wyróżnienia artykułu (uważna lektura całego hasła, razem z zastanowieniem się nad pominiętymi wątkami, oceną źródeł itd.) ma swoje wady – jest bardzo czasochłonne, mało satysfakcjonujące, w sumie trudno oczekiwać tego o osoby, która nie dostaje za to wynagrodzenia :) Więc nie łudzę się, że doczekamy się jakiegoś sensownego systemu recenzji (często przecież bardzo dużych i wyspecjalizowanych tematycznie haseł). Ale może porzućmy myślenie o wyróżnionych jako o wizytówce projektu, nie podkreślajmy tak ich liczby i jakości – bo sami się trochę oszukujemy. Nedops (dyskusja) 12:07, 26 lip 2016 (CEST)

  @Nedops Tak mamy napisane w zaleceniach 8-)) (powstałych długo przed moim początkiem na Wikipedii), poza tym myślę, że jest to ważny bodziec zachęcający do rozwijania haseł. Nawiasem mówiąc przy hasłach medycznych nie jest tak prosto z tym tyldowaniem Statyny AnM. --Pnapora (dyskusja) 19:32, 26 lip 2016 (CEST)

  @Pnapora, @Nedops Rzeczywiście, mamy w zaleceniach sugestię, aby wzorować się na AnM, ale mamy też sugestię, że wiki nie jest biurokracją, gdzie jest wprost napisane uwaga dotycząca kierowaniem się nominacjami. O tym, jak postępować musi więc decydować, jak zwykle zresztą, zdrowy rozsądek. Mój zdrowy rozsądek podpowiada mi, że pisząc coś na podstawie czegoś mogę stosować proste reguły wnioskowania w celu budowania własnych zdań, ale tylko wtedy, gdy jest to jedyny możliwy wniosek. Mogę się oczywiście pomylić, ale gdy ktoś zauważy, że dla niego nie jest to wniosek oczywisty, to już warto się zastanowić. W przypadku interpretacji referendum akcesyjnego do UE mój zdrowy rozsądek podpowiada, że owszem, taki wynik może być wynikiem poglądów politycznych (jednak nie wiem, czy "bardziej konserwatywnych", czy może "mniej nowoczesnych", skoro wynik był ponad 50%, albo w ogóle za kilka lat okaże się, że ci, którzy nie weszli do UE wyszli na tym o wiele lepiej i się okaże, że był to wynik "bardziej dalekowzrocznych" poglądów), ale nie tylko. Przykładem innej możliwej przyczyny może być fakt, że w tej miejscowości większy odsetek mieszkańców czerpał dochody ze źródeł bardziej narażonych na konkurencję i/lub biurokrację UE niż przeciętnie w kraju i zostało to w czasie kampanii lepiej mieszkańcom uzmysłowione. Inną możliwą przyczyną mógłby być fakt, że w tej miejscowości na przykład mieli średnio po więcej dzieci, które już weszły w wiek studencki, a wobec braku uczelni wyższej w czasie wyborów wyjechali do dużych miast i tam głosowali (referendum akcesyjne było w okresie sesji letniej, więc to, że studenci nie wracali do swojej miejscowości jest dość naturalne). W takim wypadku byłby to oczywiście wynik poglądów, ale paradoksalnie "bardziej nowoczesnych", bo zarówno posiadanie większej liczby dzieci już wtedy było politycznie modne, jak i wysyłanie dużego odsetka na studia też trudno uznać na wynik konserwatyzmu. Wykluczenie tych (i zapewne innych) możliwych przyczyn takiego wyniku dalece wykracza poza proste wnioskowanie i dlatego OR tutaj był oczywisty. Pomimo to poprawka przez Gżdacza na tak wczesnym etapie dyskusji nie była zbyt fortunna, jednak za to przeprosił. KamilK7 (dyskusja) 13:33, 10 sie 2016 (CEST)

propozycja programowa jako źródło?

Mam zamiar utworzyć artykuł, zawierający m.in. listę prezydentów Zawiercia. Niestety, w żadnej posiadanej przeze mnie książce nt. Zawiercia nie ma takiego wykazu. Znalazłem jednak takowy w propozycji programowej (s. 29) do edukacji regionalnej kl. 4-6 SP. Propozycja ma pozytywną opinię, a co ważniejsze - źródła. Pytam, czy można to zastosować jako źródło, bo szkoda poświęcać czas na tworzenie artykułu, któremu później zostanie zarzucone złamanie WP:WER. Yurek88 (vitalap) 07:59, 26 lip 2016 (CEST)

• Nie widzę przeszkód. Lista prezydentów od 1919 roku to nie są wielkie badania, więc nie ma podstaw do twierdzenia, że osobna, która ową listę przygotowała, nie jest np. historykiem, że nie zbadała wszystkich wpisów lub oparła się na mało wiarygodnym źródle. Nie jest to strona prywatna, więc i "ideologicznie" można zaakceptować. Gdyby ktoś chciał na podstawie zawartej tam legendy o pochodzeniu nazwy Warty to oponowałbym. Ciacho5 (dyskusja) 13:04, 26 lip 2016 (CEST)

eBooki jako źrodło, problem z numeracją stron

Witam, co sądzicie o dopuszczeniu w szablonach cytowania (dodaniu) możliwości cytowania konkretnych lokacji (pojedyncze zdania, które zliczane są przez czytniki) w przypadku eBooków, nie będę się wdawał w aspekty techniczne, ale różne formaty książek i czytników różnie sobie z tym radzą. Sam posiadam wiele eBooków, które mogłyby służyć za materiały źródłowe niemniej posiadają wyłącznie numerację owych lokacji oczywiście mógłbym wygooglować, na jakiej stronie znajduje się dany tekst albo bawić się w różne konwersje z pomocą Calibre czy też innych programów (które nie zawsze odzwierciedlają numeracje papierowej wersji książki), ale może wystarczy rozszerzyć owe parametry. Wydaje mi się, że problem jest szerszy co o tym sądzicie? Może ktoś ma jakiś złoty środek? Strazak sam (dyskusja) 19:00, 26 lip 2016 (CEST)

{{Cytuj}} dodaje automatycznie „s.” przed numerem strony jeśli zawiera on tylko cyfry arabskie, przecinki i/lub „–”. Jeśli numer lokacji zawiera inne znaki to wyświetla tak jak jest podane. {{Odn}} ma parametr loc=, który działa tak samo jak s= ale nie dodaje prefiksu „s.”. W obu szablonach można więc przekazać na przykład „§1 p.2 u.3” i wyświetlić bez „s.”, czyli teoretycznie wsparcie już jest. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:46, 26 lip 2016 (CEST)

Podepnę się pod to pytanie: co z audibookami? Chodzi mi nie tyle o kwestie techniczne, ile o samą dopuszczalność. Moim zdaniem uźródłowienie na podstawie audiobooka nie różni się zasadniczo niczym od uźródłowienia na podstawie papierowej książki, ale może się mylę? (air)Wolf {D} 19:50, 26 lip 2016 (CEST)

@rdrozd :) On o tym pisał. Masur juhu? 21:50, 26 lip 2016 (CEST)

W kwestii audiobooków - a co z wędrownymi pieśniarzami? Hoa binh (dyskusja) 21:53, 26 lip 2016 (CEST)

Weryfikacja informacji uźródłowionej audiobookiem lub e-bookiem jest dla osób nie używających audiobooków/e-booków (a to takie osoby w zasadzie weryfikują tylko) czynnikiem uniemożliwiającym weryfikację. — Paelius Ϡ 21:55, 26 lip 2016 (CEST)

Dodam, że podobnie jest z osobami nie znającymi danego obcego języka, nie mającymi dostępu do danej pozycji książkowej, bo nie mają pieniędzy, czy nie ma pozycji w pobliskich bibliotekach - tak już jest, że źródło musi być potencjalnie ogólnodostępne, a nie faktycznie.

Zwykle e-book/audiobook powstaje na podstawie wydania papierowego - tak więc osoba chcąca zweryfikować przypis może sięgnąć po ten format, która jej odpowiada. rdrozd (dysk.) 20:47, 28 lip 2016 (CEST)

Emptywords (dyskusja) 22:14, 26 lip 2016 (CEST)

• Bez przesady. Nie możemy odrzucić e-booków, mających coraz większy zasięg, a też i audiobooków (aczkolwiek wątpię, czy wiele pozycji mogących służyć jako źródła jest na audio). Tłumaczę dość często, że książka po wietnamsku, wydana w nakładzie 100 egzemplarzy 100 lat temu, o której wiadomo, że zostały dwa egzemplarze, jeden w bibliotece w Hanoi, drugi w rękach prywatnych, jest źródłem (bo może sobie jakiś Wikipedysta, będąc w Wietnamie, poszedł do biblioteki i książkę przeczytał). Wiele osób nie ma szans realnych na sprawdzenie w papierowej książce (kto w Australii będzie jechał tysiące kilometrów do biblioteki z polskimi książkami, albo zamówi papierowy egzemplarz z dostawą), e-booki są dla nich jedyną szansą. Tak samo nie każdy może sprawdzić informacje w książce obcojęzycznej, a nie stawiamy żadnych przeszkód. Ciacho5 (dyskusja) 22:06, 26 lip 2016 (CEST)
  • Ad „wątpię, czy wiele pozycji mogących służyć jako źródła jest na audio”: w mojej kolekcji literatura faktu ma się do literatury pięknej jak 9:1. (air)Wolf {D} 23:44, 26 lip 2016 (CEST)
    • Właśnie słucham A Wicked War: Polk, Clay, Lincoln, and the 1846 U.S. Invasion of Mexico profesor Greenberg (recenzja, recenzja) i jak najbardziej można by tej książki jako źródła użyć, abstrahując od kwestii technicznej (oznaczania minut nagrania ;) )--Felis domestica (dyskusja) 12:04, 27 lip 2016 (CEST)
• Nie jestem absolutnym wrogiem przypisu "do lokacji". Tylko trzeba pamiętać, że: 1) To musi być zawsze ebook wydany przez wydawnictwo (a nie jakiś studencki, pokątny, czy tym bardziej warezowy; np. niedawny pamiętny Tukidydes zupełnie się nie nadaje, bo to jakieś pokątne przepisanie w domu, nawet bez podanego tłumacza i prawdopodobnie NPA) i odnotowany w katalogach bibliotecznych (w tym Worldcat). Inaczej nie ma mowy o weryfikowalności takiego źródła. Co niektórzy piszący nie zawsze są w stanie ocenić... 2) Jest tak dużo innych źródeł, że często po prostu nie ma po co, czasem lepiej co innego napisać, niż dusić tego ebooka. 3) Jeśli potrzeba tylko jakiegoś krótszego fragmentu, nie całej książki to lepiej po prostu użyć Googlebooks. 4) Nie każdy ma dostęp, ale akademickie bazy danych (jak Proquest, Ebsco) są obecnie tak ogromne i mają tak wiele ebooków, że warto tam szukać, a nawet, o ile nie ma się dostępu, popytać kogoś z takim dostępem. Są też na Wikipedii rozdawane darmowe konta do bardzo cennych baz, z czego warto korzystać. Do Brilla jest wprawdzie duża kolejka: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Brill i się nie zapisałem. Ale np. @Hoa binh mógłby się zapisać do kolejki i ewentualnie uzyskać dostęp do Der Neue Pauly/New Pauly (bo jest też tam po angielsku), które jest zarąbiste. Nie mówiąc o innych bazach. NB rozwój sieci akademickiej, znacznie przewyższającej Wiki tak jakością materiałów, jak i ilością tekstu (kiedyś już pisałem, że Wiki wcale nie jest, wbrew pozorom, dużym projektem) wydaje się niedostrzeganą, ale główną przyczyną podupadania Wikipedii, która jest coraz mniej potrzebna. W Polsce to jeszcze mniej niż w Stanach (sprawa bliskiej przyszłości!), ale głupi byłby dziś student, który by czegoś szukał w Wikipedii. Laforgue (niam) 00:06, 27 lip 2016 (CEST)
• eBooki to nic innego jak elektroniczna wersja książki papierowej (zazwyczaj), każdy kto edytuje Wikipedię może przedmiotowe informacje zweryfikować przy pomocy masy darmowych aplikacji, które mają możliwość otwierania plików mobi, epub etc. (nie trzeba mieć czytników) oczywiście trzeba mieć eBooka... Niemniej owe informacje można zazwyczaj zweryfikować przy pomocy drukowanej wersji książki, owszem powstaje wtedy opisany wyżej problem z liczeniem stron – nie jest to jednak niemożliwe. Najlepiej chyba na przykładach: mam np. „Atomowy szpieg. Ryszard Kukliński i wojna wywiadów” jako ebook, artykuł dotyczący Ryszarda Kuklińskiego ma sporo treści opartej na tej książce, ale gdyby tak nie było to czy mogę dodać treść w odniesieniu do lokacji? Czy powinno być dodatkowe oznaczenie, że to eBook? @Paweł Ziemian Faktycznie w przypadku szablonu {{cytuj}} wpisująć np. lok. 44-88 podaje informacje bez s. natomiast już w szablonie {{cytuj książkę}} niestety podaje z s. Strazak sam (dyskusja) 10:23, 27 lip 2016 (CEST)
  • Zapominamy o jednej podstawowej sprawie. Książka papierowa nie jest przeszukiwalna. Całą książkę mam przeczytać, by zweryfikować jedną informację? — Paelius Ϡ 18:53, 28 lip 2016 (CEST)
    • Nie rozumiem. W szablonie cytowania powinien być numer strony w papierowej książce i wystarczy przeczytać kilka stron. BTW, czy w epubie też są lokacje? Bo wszystko, co znalazłem dotyczy mobi. Ciacho5 (dyskusja) 18:58, 28 lip 2016 (CEST)
• Chwila, czy przypadkiem liczba lokacji nie zależy od interlinii, marginesów i wielkości kroju? Jeżeli tak, to numer lokacji może oznaczać różną zawartość. Bardzo chętnie bym widział ebooki jako źródła, w końcu mają się one do książek jak internetowa encyklopedia do pierwszych encyklopedii, a jeżeli nie ma możliwości oznaczenia strony, należałoby poprzestać na autorze i tytule. Pytałem kiedyś @Pundita, czy {{odn}} bez podanej strony jest OK i odpowiedział, że jak najbardziej. @Rdrozd, kurde, już drugi ping. Mistrzu, przybywaj! Tar Lócesilion (queta) 19:24, 28 lip 2016 (CEST)

  Obowiązuje zasada proporcjonalności do możliwości. Trzeba podać numer strony, jeżeli jest. Jak nie ma - podać to, co ułatwia znalezienie cytatu, czyli URL, lokalizację w przypadku .mobi, itp. Jeżeli przy zachowaniu należytej staranności po prostu nie da się podać dokładniejszej lokalizacji, to wtedy mimo wszystko nadal lepiej dać potrzebny ważny cytat, niż go skasować. Ale jeżeli można go zastąpić, albo przy odrobinie wysiłku - zlokalizować (np. w innym formacie wydania), to należy. Pundit | mówże 19:59, 28 lip 2016 (CEST)

  Liczba lokacji w książkach MOBI jest niezależna od ustawień tekstu, jest to po prostu numer akapitu w systemie Kindle, który służy np. do synchronizacji podkreśleń, zakładek itd.. Zgadzam się z Punditem, że należy podać to, co pozwoli znaleźć informacje z przypisu, dysponując tym co mamy. Artykuły z US są generalnie zgodne, że jeśli książka nie ma numerów stron, to najlepiej podać nazwę rozdziału, albo nawet numer akapitu, np. zalecenia ze stron APA. Jestem przekonany że sama dostępność książki w formie elektronicznej nie może dyskwalifikować jej jako źródła. Tak samo jak opieramy się na artykułach z sieci - przecież nikt nie podaje konkretnego akapitu, nawet jeśli artykuł jest dość długi. rdrozd (dysk.) 20:38, 28 lip 2016 (CEST)

• Czytając epub niezależnie od powiększenia mam taka samą ilość stron podaną na pasku na dole (czy to zależy od formatu, sposobu przygotowania książki czy od czytnika?). Nawet, gdyby się zmieniała, podam 234/562 co powinno jednoznacznie wskazać miejsce. Trzeba tylko ułożyć porozumienie jak wskazujemy miejsce i opisać zalecenia w szablonach. Ciacho5 (dyskusja) 20:22, 28 lip 2016 (CEST)
  • W przypadku epubów z polskich wydawnictw to jest jeszcze kwestia, że czasami te numery stron nie mają wielkiego związku z wersją papierową, generuje to jakiś automat po stronie wydawcy. Dlatego przy podawaniu tych numerów należałoby wskazywać, że jest to wersja EPUB. No, ale to tak samo jak z lokacjami - mają sens tylko w wersji MOBI i to konkretnym wariancie od wydawcy. Jako ciekawostka - spora część e-booków kupowanych w Kindle Store i Kobo Store zawiera numery stron na podstawie konkretnych wydań papierowych (wtedy w opisie książki w księgarni jest numer ISBN wydania papierowego) rdrozd (dysk.) 20:38, 28 lip 2016 (CEST)
• Przecież są różne przewodniki bibliograficzne, artykuły, książki mówiące o tym, jak cytować takie rzeczy. Zamiast wywmyślać koło i jakieś własne rozwiązania, nalezałoby zacząć dyskusję od szukania źródeł. Zazwyczaj zaczyna się od wyszukiwania w Google: [5], albo Googllebooks: [6]. Laforgue (niam) 20:33, 28 lip 2016 (CEST)

No tak tylko z poradników średnio poznamy zdanie społeczności co do możliwości dopuszczenia cytowania np. numeru lokacji zamiast numeru strony, zresztą wydaje mi się, że nie nadążają za tym co się dzieje na rynku eBooków. Myślę, że najpierw powinniśmy rozważyć na co można się powoływać w przypisach:

1. Numery lokacji – niezmienne, średnio weryfikowalne w książce papierowej
2. Numer strony eBooka (wyświetlacza) – zmienny, zależny od rozmiaru czcionki, marginesów etc.
3. Numer strony dopasowany przez wydawce – nie zawsze pokrywa się dokładnie z książką papierową
4. Numer strony dopasowany przez czytelnika (Calibre itp.) – nie zawsze pokrywa się dokładnie z książką papierową
5. Numer strony – idealnie zaciągnięty w metadanych, pokrywa się idealnie z książką papierową
6. Postęp procentowy – niezmienne, średnio weryfikowalne w książce papierowej

IMO na 100% Ad 5, dopuszczalne Ad 1.Strazak sam (dyskusja) 21:48, 28 lip 2016 (CEST)

• {{Cytuj}} ma jeszcze parametr typ nośnika. Wydaje mi się, że może się przydać do określania formatu książki elektronicznej lub czytnika. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:01, 28 lip 2016 (CEST)

Nadmierne skrzywienie w stronę Polski

Zauważyłem eksponowany właśnie w CzW artykuł Ciepła Bryza, z którego usunąłem nadmierny (moim zdaniem) polonocentryzm. Ponieważ w CzW sprawdzało go sporo doświadczonych osób, piszę tutaj, żeby wszystkich uczulić na sprawę. Otóż opisywany jest wynik badawczy z zakresu astronomii, uzyskany przez liczną grupę uczonych z 5 instytucji i 3 krajów. Tymczasem w artykule stało, że uczeni z Centrum Badań Kosmicznych PAN odkryli to i owo. Tak nie można. Jak już się wymienia jeden kraj i jedną instytucję, to wypada na tym nie kończyć i dopisać pozostałe. Gżdacz (dyskusja) 16:10, 27 lip 2016 (CEST)

• Polonocentryzm i zbyt dosłowne traktowanie weryfikowalności. Jeżeli mamy 5 źródeł potwierdzających tę samą informację, wystarczy, że podamy jedno źródło. Jeżeli w środek informacji podanej w tych źródłach wstawiamy coś z innego źródła, wystarczy napisać „tekst z jednego źródła[1] wtrącenie[2] dokończenie[1]”, zamiast „tekst[1] z jednego źródła[3][4][5] wtrącenie[2] dokończenie[1][3][4][5]. Jeżeli źródło podaje definiendum i definiensa, bez sensu jest wstawiać przypis osobno przy definiendum i definiensie. Tar Lócesilion (queta) 16:32, 27 lip 2016 (CEST)
  • Moim zdaniem przesadziłeś, usuwając źródło polskojęzyczne z przypisu do definiendum. Ono uźródławiało polskie tłumaczenie nazwy, którego nam samym w zasadzie nie wolno utworzyć. Gżdacz (dyskusja) 16:45, 27 lip 2016 (CEST)
  • A polska nazwa nie pojawia się nigdzie indziej? pojawia się, w przypisie 2 jest źródło, w którym ta nazwa występuje. Nawet w nagłówku. Gdyby przy tym definiendum przypis był potrzebny, to byłby potrzebny przy każdym. Tar Lócesilion (queta) 17:36, 27 lip 2016 (CEST)
• I źle zrobiłeś, niestety. Ciepłą Bryzę odkryli pracownicy CBK, o czym wspominają wszystkie 3 źródła (również praca w arXiv jak się uważnie wczytasz). Doctore_→∞ 17:51, 27 lip 2016 (CEST)

• Wróć - to raczej mój błąd bo wstawiłem złe (lub co najmniej niejednoznacznie opisane) źródło. Doctore_→∞ 17:58, 27 lip 2016 (CEST)

• • Obejrzałem te prace i gdzie nie spojrzeć, jest jakiś współautor "z zewnątrz". Gżdacz (dyskusja) 21:25, 27 lip 2016 (CEST)
    • Zgadza się, Twoje uwagi są słuszne. Poprawię i rozbuduję artykuł ale zechcę znaleźć możliwie jak najwięcej źródeł więc chwilę mi zajmie. Natomiast zasad dodawania ilość i miejsc przypisów nie zrozumiałem - zdrowy rozsądek nie jest moją mocną stroną a po zarzucie (niegdysiejszym) braku źródła w zdaniu Najwyższym wyróżnieniem naukowym dla fizyka jest Nagroda Nobla w dziedzinie fizyki dodaję je tak, aby wątpliwości nie było żadnych. Jedno źródło to trochę za mało w świecie, gdzie źródła szybko umierają (i stają się martwymi linkami). Doctore_→∞ 22:43, 27 lip 2016 (CEST)

      Ja też nie. Dla mnie te koncepcje Tara są zbyt zaawansowane. Obawiam się, że dla czytelników też takie będą i nikt nie zrozumie, co miało być czym i w którym miejscu uźródłowione. Problem w tym, że przypisy na razie nie mają "zasięgu" i po wstawieniu nie jest do końca jasne, co który z nich "pokrywa". Tar ma najwidoczniej jakiś swój sposób łatania tego, ale wątpię, czy czytelnik bez uprzedniego przeszkolenia to zrozumie i doceni. Gżdacz (dyskusja) 23:35, 27 lip 2016 (CEST)

      W zdaniu podanym przez @Doctore sytuacja, która moim zdaniem była w artykule Ciepła Bryza i którą poprawiłem, była taka: Nagroda Nobla[1] w dziedzinie fizyki – najwyższe wyróżnienie naukowe dla fizyka[2]. W obydwu źródłach jest mowa o Nagrodzie Nobla i pojawia się nazwa „Nagroda Nobla”, ale pierwsze źródło akcentuje, że tłumaczenie nazwy nie jest OR-em. Mimo że następne źródła zawierają tę właśnie przetłumaczoną nazwę. W ogóle jest taka zasada, że informacje w nagłówku nie muszą być uźródłowione, jeśli pojawiają się niżej, gdzie muszą być uźródłowione. Tar Lócesilion (queta) 23:43, 27 lip 2016 (CEST)

      Zdecydowanie jestem za tym aby nie kasować tego co niektórzy uważają za nadmiar przypisów. Martwe linki lub brak dostępu do danej książki będzie utrudniał podtem weryfikację. A jeśli jest więcej źródeł na daną informację to nawet jeśli któryś link stanie się martwy to informacja nadal będzie możliwa do zweryfikowania. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 07:45, 29 lip 2016 (CEST)

      Ale można je wszystkie objąć jednym tagiem <ref></ref>, a nie [1][2][6][8][12][13]. (air)Wolf {D} 16:51, 29 lip 2016 (CEST)

      Jak ? Doctore_→∞ 16:53, 29 lip 2016 (CEST)

      <ref>{{cytuj}}{{cytuj}}{{cytuj}}{{cytuj}}</ref>. (air)Wolf {D} 17:02, 29 lip 2016 (CEST)

      O matko - i to jest bardziej czytelne ? Właśnie sprawdziłem i .. nie będę stosował. Doctore_→∞ 17:08, 29 lip 2016 (CEST)

    • Zgadzam sie z Tarem co do nadmiernego uźródławiania. Pierwsze nie ma to większego sensu by jedną niekontrowersyjną informację oflagowywać kilkoma przypisami, drugie powoduje to kompletną nieczytelność w trybie edycyjnym. Takie "uźródławianie" jest wyrazem popadania w skrajność w przeciwieństwie do całkowitego braku przypisów. --Adamt rzeknij słowo 07:52, 29 lip 2016 (CEST)

Własne tłumaczenia: jak to oznaczać

Nie chcę tu robić dyskusji, czy w ogóle można cokolwiek samemu tłumaczyć. Jestem w tej sprawie bardziej liberalny, niż kiedyś. Oczywiście tłumaczenie na własną rękę Swetoniusza, czy Krytyki czystego rozumu (bo widziałem taki przypadek, w dodatku tłumaczono Kanta z włoskiego :DDD) zasługuje na co najmniej karę pręgierza. Ale w takich artykułach jak Alice in Chains (którego PDA jest inspiracją tej dyskusji) jest to imo dopuszczalne, te teksty to przecież jednak nie Kant. (Ale jeśli ktoś ma inne zdanie, to można oczywiście rozmawiać, tylko może w osobnej podsekcji). Dopuszczalne, ale tylko pod warunkiem, że będzie to porządnie zaznaczone, a nawet możliwe do poprawy przez innych.

Pojawia się natomiast problem, jak takie rzeczy należy oznaczać w przypisach (względnie gdzie indziej?), przy czym najlepiej, żeby wszędzie było jednolicie. Ja to zawsze robiłem tak, że: 1) możliwie unikałem własnych tłumaczeń, 2) jak już się zupełnie nie dało uniknąć (jak przepisy w artykule melba) to pisałem w kolumnach tekst oryginalny obok polskiego 3) W przypisach nic nie dodawałem.

Myślę jednak, że: a) należy wpisać coś w przypisie, np. wyrażenie "tłumaczenie własne". Bez tego jest dziwinie i goło, przecież poza tym zawsze podaje się tłumacza; taki brak jest też zwodniczy dla czytelników i innych autorów b) Należy (czasem w przypisie, czasem w kolumnie obok, jak w melbie, czasem po prostu obok siebie w tekście - w zależności od długości artykułu) zawsze oprócz tekstu polskiego podawać także oryginalny. To powinno stanowić zasadę co najmniej dla DA i AnM. Pozwala to na weryfikację błędów w tłumaczeniu czytelnikom (a błędy te są częste) a nawet innym autorom na jego poprawki (co inaczej jest bardzo utrudnione. Poza tym to trochę wychowuje autorów, każąc im dbać o jakość tych przekładów oraz zastanawiać się, czy w ogóle warto je robić bez konieczności).

Fajnie byłoby, gdyby ktoś zdolniejszy ode mnie, uwzględniając wynik dyskusji, opracował przykłady, jak to należy robić. Laforgue (niam) 17:55, 27 lip 2016 (CEST)

• Tłumaczenie jest ORem. Nie chcę wskazywać palcem, ale mamy paru edytorów, którzy po kilkakrotnym wskazaniu, nie potrafią poprawić autotranslatora. I co, jak oni zaczną zamieszczać "swoje" tłumaczenia. Ciacho5 (dyskusja) 18:56, 27 lip 2016 (CEST)
  • No ja myślę, że moja propozycja (ograniczenie do tekstów prostych - wyraźne zaznaczenie - podanie zawsze także oryginału) jest kompromisowa i pozwala tych (rzeczywiście nieraz makabrycznych) błędów unikać. Wątpię, żeby dało radę i miało sens wyplenić wszystkie. Laforgue (niam) 19:04, 27 lip 2016 (CEST) Najbardziej chciałbym się spytać o zdanie @Farary, bo te trzy podpunkty widziałbym jako dodatek do zasad DA i AnM. Laforgue (niam) 19:09, 27 lip 2016 (CEST)

Trochę się pogubiłam. Czy chodzi tu o dosłowne tłumaczenia cudzych wypowiedzi (cytatów)? (vide artykuł Alice in Chains) czy o korzystanie z materiałów źródłowych w obcym języku do pisania hasła i podawanie ich treści własnymi słowami? To drugie jest jak najbardziej dopuszczalne, pod warunkiem, że nie mamy równie dobrych materiałów w języku polskim rozdział „Inne niż polskojęzyczne”. Cytaty możemy dodać do hasła jedynie, gdy są niezbędne i nie wolno nam ich nadużywać. W tym przypadku pojawia się też problem copyright, gdy materiał źródłowy jest na innej licencji niż Wikipedia, czyli CC-BY-SA 3. i GFDL. W takim przypadku nie wolno nam zamieszczać cytatu lub musimy zwrócić się z prośbą o udostępnienie na wolnej licencji rozdział „Pozyskiwanie zgód”. Istotą Wikipedii jest jednak nie cytowanie oryginału, lecz opisywanie własnymi słowami na podstawie rzetelnych materiałów źródłowych rozdział „Zalecenia dla tłumaczy” i pierwszy i trzeci filar. Też chętnie poznam zdanie innych na powyższy temat. Hortensja (dyskusja) 16:12, 7 sie 2016 (CEST)

Lista źródeł wiarygodnych i niewiarygodnych

Witajcie,

Temat trochę abstrakcyjny... Bo czy ktoś kiedyś podejmował się tego, aby arbitralnie określać które źródło jest wiarygodne, a które nie. Tak de facto jak patrzę na źródła to w większości przypadkach można mówić jedynie o stopniu wiarygodności i ew. stronniczości danego źródła. Piszę to na kanwie edycji artykułu Elektrownia węglowa gdzie jeden z edytorów wykreślił pewien uźródłowiony zapis opisując to jako "drobne merytoryczne, ort." zaś dopiero w 3 iteracji określił źródło informacji "źródło nie jest wiarygodne" - gdzie o ile słusznie można mieć zastrzeżenia do [natemat.pl] to już co do [greenpeace.pl] trudno się chyba doczepić mimo że Greenpeace jako taki jest krytykowany. Jacek Fink-Finowicki (dyskusja) 22:08, 27 lip 2016 (CEST)

Greenpeace jako źródło? Już lepsze jest natemat.pl. I to nie żart. W pewnych przypadkach da się z góry stwierdzić, że dane źródło jest najprawdopodobniej w danej dziedzinie niewiarygodne. Tak jak Greenpeace w przypadku większości rzeczy powiązanych z chemią, którymi się zajmował. I jedyną opcją, aby się pojawił jako źródło to Według Greenpeace... i od razu skonfrontowane to z informacjami z rzetelnych, naukowych źródeł. Mamy czarną listę pewnych linków, ale IMHO nie da się stworzyć żadnej arbitralnej listy takich źródeł, zwłaszcza uwzględniających pozycje nie-internetowe. Jak się widzi w artykule medycznym źródło w postaci książki jakiegoś cudotwórcy to sprawa jest jasna, ale w obrębie każdej dziedziny są źródła bardzo wiarygodne, ale też takie, na które trzeba patrzeć z większą rezerwą (co nie oznacza jednak, że są niewiarygodne, a że trzeba mieć odpowiednią wiedzę i móc zweryfikować dane informacje bądź weryfikować je z pomocą innego źródła). I każdy w swojej dziedzinie raczej mniej więcej się orientuje w takich rzeczach. Wostr (dyskusja) 22:49, 27 lip 2016 (CEST)

• Dyskusje na temat stopnia wiarygodności są bardzo częste, często również spóźnione. (Potomkowie Sejmu Wielkiego przez kilkanaście lat było używane jako źródło, ostatnio podniesiono, że autor bez przygotowania podchodzi zbyt entuzjastycznie do informacji i zamieszcza je bezkrytycznie). Najbardziej wiarygodne są źródła naukowe, recenzowane i dalej idzie w dół. Ciacho5 (dyskusja) 22:59, 27 lip 2016 (CEST)
• en:Wikipedia:Identifying reliable sources na 56 wersji językowych; nie ma wśród nich polskiej. Może przetłumaczenie tego tekstu byłoby pomocne, żeby dyskusje w tej kwestii nie powracały? Wiklol ^(Re:) 19:44, 28 lip 2016 (CEST)
• nie wiem, czy dało by się stworzyć listę, raczej nie. Natomiast są pewne ogólne kryteria. Chodzi o sposób podejścia do informacji i przetwarzania jej, o krytycyzm, o rodzaj stosowanych rozumowań, o to, na co się dany autor powołuje. Mpn (dyskusja) 19:47, 28 lip 2016 (CEST)
• Lepiej było by zrobić listę dla każdej z dziedzin i tam dodać te najbardziej pewne strony. Eurohunter (dyskusja) 19:49, 28 lip 2016 (CEST)

  super. Ale wiesz, że publikacje w medycynie na średnio popularny temat idą w setki tysięcy? Mpn (dyskusja) 19:52, 28 lip 2016 (CEST)

  Mission impossible. Trzeba by stworzyć osobny projekt wikimediów do tego celu. Wostr (dyskusja) 20:15, 28 lip 2016 (CEST)

• Wikipedia:Wiarygodne źródła — będę tłumaczył dalej, bo brak tej strony (przy istnieniu, nie wiedzieć czemu, medycznej podstrony) to brak niezwykle istotny. — Paelius Ϡ 13:02, 30 lip 2016 (CEST)

Skrzydło ptaka - co robić?

Przeczytałem Skrzydło ptaka, ma być jutro w CzW.

Bardzo fajny art, ale wąski, bo mówi wyłącznie o skrzydłach ptaków nowoczesnych, bez dyskusji filogenezy czy budowy u gatunków kopalnych (na przykład Konfuciuzornis nie miał skrzydełka). Napisałem do (praktycznej) autorki @Soldier of Wasteland z pytaniem, czy by nie przenieść pod nowy tytuł Skrzydło ptaka nowoczesnego. Odpisała mi, że tak powinno się zrobić. Jednak po zastanowieniu uznałem, że to marny pomysł, bo zapewne jest mnóstwo linków do niego, które albo zamienią się w przekierowania do znacznie zawężonego tematycznie artykułu, albo też przekierowanie usuniemy i nagle pojawią się czerwone linki. Zmiana nazwy grozi także zerwaniem wszystkich interwiki.

Ja na ptakach się nie znam i nic nie dopiszę. SoW też (co najmniej chwilowo) nic nie dopisze. Kto pomoże, zrobi nowy podrozdział i choćby ze trzy sensowne zdania napisze, żeby ta stubowo potraktowana część tematu w sumie wystarczała do twierdzenia, że to artykuł o skrzydłach u ptaków w ogóle?

Gżdacz (dyskusja) 16:17, 29 lip 2016 (CEST)

• Od ewolucji to chyba niezastąpiony @Mpn. O ile, oczywiście, zechce. Hoa binh (dyskusja) 16:19, 29 lip 2016 (CEST)
• Moim zdaniem na czywiesz starczy, ponieważ zawiera podstawowe, uźródłowione informacje. To o czym piszesz byłoby istotne do DA. Tomasz Raburski (dyskusja) 16:37, 29 lip 2016 (CEST)
  • w najbliższym czasie będzie trudno Mpn (dyskusja) 16:47, 29 lip 2016 (CEST)
• @Tomasz Raburski No nie wiem. W DA oczywiście ładnie rozwinięte musiałoby być wszystko, ale czy w CzW można o historii (=filogenezie) tego organu nie napisać nic? Dla mnie barierą jest moment, gdy hasło mogłoby być przeniesione pod sensowną, węższą nazwę - a tutaj tak jest. @Mpn Nawet 3 zdań nie dasz rady? Gżdacz (dyskusja) 19:56, 29 lip 2016 (CEST)
  • dobrze napisane to to nie jest. Ale niestety w jeden wieczór dużo nie mogę zrobić. Szkoda, że wcześniej nie zgłosiliście Mpn (dyskusja) 20:52, 29 lip 2016 (CEST)
  • Dziś mi wpadło w oko. Gżdacz (dyskusja) 21:17, 29 lip 2016 (CEST)

Ja się pukam w głowę. Inni niech się pukną w pierś.

Na ciekawą rzecz dzisiaj trafiłem. Trzeba było zrobić hurtowe revertowanko. Wpisy dokonane w listopadzie 2015 roku spod IP 37.201.5.161, przypuszczalnie należącego do Chicago boys. Bardzo ciekawe edycje:

• Wprowadzenie w kilku hasłach zmyślonej historii o potężnym śląskim rodzie Pernusów, zniszczonym przez zdradliwych Niemców.
• Wprowadzenie wyssanych z palca dywagacji językoznawczych i etnograficznych, historycznych bzdur w stylu „Chrobry czcił Peruna”, czy bardzo dotkliwe zdewastowanie treści hasła Civitas Schinesghe (wprowadzenie fałszywych tłumaczeń z łaciny i etymologii). Wszystko to, poza błędami ortograficznymi, uźródłowione było - tym oto linkiem. Strona z biografią zespołu SBB to rzeczywiście znakomite źródło uźródławiające informacje z zakresu archeologii i językoznawstwa.

Większość tych edycji przejrzał administrator @PMG. Więc od końca listopada 2015 do dnia 1 sierpnia 2016 czytelnik pobierał z Wikipedii takie oto wesolutkie informacje. Zagadka - ile jeszcze takich kwiatków mamy i kiedy je znajdziemy? Hoa binh (dyskusja) 18:29, 1 sie 2016 (CEST)

Jeżeli to "puknięcie w pierś" dotyczy mnie to nie zamierzam się pukać. Żeby tego typu rzeczy wychwytywać trzeba mieć wiedzę merytoryczną z tego zakresu. Wersje Przejrzane nigdy, od momentu wprowadzenia, nie miały zabezpieczać przed "sprytnymi" wandalizmami - miały tylko i wyłącznie zabezpieczać przed "kocham jolkę". Ja sam od ręki potrafię stworzyć takiego hoaxa, że zostanie klepnięty przez każdą osobę na Wiki. Więc DOKŁADNIE to co Hoa pokazuje jest przykładem na to że postrzeganie Wersji Przejrzanych jest błędne i nigdy nie będą pełniły roli zabezpieczającej przed sprytnymi wandalizmami. Jeżeli musisz pójść na inną stronę żeby sprawdzić czy to co jest napisane jest wandalizmem to to znaczy że to nie jest przeglądanie tylko weryfikowanie. PMG (dyskusja) 18:53, 1 sie 2016 (CEST)

Ah, stwórz nam, stwórz :-) (tylko nie w przestrzeni głównej) Mpn (dyskusja) 19:09, 1 sie 2016 (CEST)

Proste pytanie - ile osób na polskiej wiki może zweryfikować merytorycznie tekst o włoskim krążowniku torpedowym sprzed I wojny światowej? Gdybym nie pchał tego do CWZ to nikt by na to nie spojrzał. PMG (dyskusja) 19:29, 1 sie 2016 (CEST)

"Pierwsza wojna światowa na morzu" podaje trochę wyższą wyporność, większe zanurzenie oraz inne uzbrojenie (w tym brak wyrzutni torpedowych) w czasie I wojny, co z Twoim opisem nie jest wprost sprzeczne (przebudowa na okręt szkolny - wspomniana też w moim źródle), ale o tym nie piszesz. Poza tym autorzy podają przekształcenie w jednostkę pomocniczą, czego u Ciebie nie ma. Gdybym Ci nie ufał i weryfikował, to bym musiał się zacząć zastanawiać ;) Gżdacz (dyskusja) 00:00, 3 sie 2016 (CEST)

Po raz kolejny sygnalizuję, że jest problem z bezmyślnym przeglądaniem. Naprawdę nikomu nie zapala się czerwona lampka, gdy widzi dodane obszerne informacje z zakresu archeologii czy językoznawstwa uźródłowione przypisem o treści SBB - music from occupied Silesia? Akurat mało „sprytny” jest to wandalizm. Ostatnie edycje spod tego IP zostały ukryte - zapewne zostały ukryte z powodu wulgaryzmów i oszczerstw, skoro wykonano je w hasłach o politykach. I też nikt nie pomyślał, by zobaczyć na inne edycje spod tego IP wtedy? Ja tak zawsze robię, zapoznaję się z wkładem wandala... Hoa binh (dyskusja) 19:01, 1 sie 2016 (CEST)

Bardzo cieszę się że jesteś taki zaawansowany i dokładny. Tylko co z tego? Czy uważasz że przez twoje przejrzenia nigdy nie przeszła mylna informacja? PMG (dyskusja) 19:25, 1 sie 2016 (CEST)

Nie ma nigdy. To kwestia prawdopodobieństwa Mpn (dyskusja) 19:58, 1 sie 2016 (CEST)

@Hoa binh - nadal czekam na twoją odpowiedz na moje pytanie czy przez twoje przejrzenia nigdy nie przeszła mylna informacja. PMG (dyskusja) 19:52, 2 sie 2016 (CEST)

Tak, tak przejrzane to tylko przejrzane, a nie zweryfikowane. Jednak wydaje mi się zasadny apel do przejrzewających:) by rzucali czujnym okiem na to co odhaczają i by włączał im się alarm, gdy widzą jako źródło informacji archeo-historycznych stronę zespołu muzycznego, w dodatku "SBB - music from occupied Silesia". --Piotr967 podyskutujmy 20:12, 1 sie 2016 (CEST)

• Ta dyskusja doprowadzi jedynie do psucia krwi. Panowie, nie warto. Nie przeskoczymy tego, że jest za mało rąk do pracy i KAŻDY system jaki przyjmiemy (brak przejrzanych, przejrzane w obecnym kształcie, wersje weryfikowane) będzie generował inny rodzaj problemów. Nawet doświadczeni i znaczący merytorycznie edytorzy (a tacy odezwali się w tej dyskusji) będą sporadycznie popełniać błędy. Hoa - świetnie, że to wychwyciłeś. Takich rzeczy się niestety nie uniknie, tak jak mówi Mpn - to jest kwestia prawdopodobieństwa. PMG - nie przejmuj się i (proponuję) odpuść. Tomasz Raburski (dyskusja) 20:13, 2 sie 2016 (CEST)
• Przeglądając nową treść zawsze ją weryfikuję, inaczej nie oznaczam. W ogóle jak można oznaczyć coś, czego się nie jest pewnym? Zawsze trzeba sprawdzić. Obecne traktowanie przeglądania sprawia, że do artykułów trafiają treści, które nie powinny się w nich znaleźć. Często z komentarzy w dyskusjach wynika, jakby weryfikowanie było w ogóle zabronione "to pewnie nie prawda, ale oznaczę jako przejrzane, bo wygląda dobrze". Eurohunter (dyskusja) 00:34, 3 sie 2016 (CEST)

Zgłoś błąd w artykule - szablon na stronie artykułu

Witam, co myślicie, żeby po zgłoszeniu błędu w artykule automatycznie był dodawany szablon na stronie artykułu (lub dyskusji) tak jak to jest w przypadku Czy wiesza, DNU czy też naprawy? Niewielki szablon o np. takiej treści: Zgłoszono błąd w artykule, sprawdź jakie informację mogą być błędne i pomóż je poprawić. Szablon spełniałby dwie funkcje:

• informował autorów/wikipedystów patrolujących daną tematykę, że pojawiła się w ogóle uwaga o błędzie (zakładam, że przyczyni się to do szybszego zamykania zgłoszeń)
• informował czytelników, że jakaś informacja może być błędna

Z minusów, będzie to kolejny szablon "zaśmiecający" artykuły, ale biorąc pod uwagę powyższe wydaje się to rozsądne. Co o tym sądzicie? Strazak sam (dyskusja) 21:37, 1 sie 2016 (CEST)

• Zbędne. Większość (?) błędów jest naprawiana w ciągu kilkunastu godzin, spora część odrzucana. Dopiero nierozwiązane sprawy trafiają do dyskusji artykułu. Czyli dwie dodatkowe edycje na każde zgłoszenie błędu. Co więcej, bardzo dużo zgłoszeń dotyczy artykułów mało uczęszczanych, więc szanse na zobaczenie szablonu niewielkie. A do ZB zagląda sporo osób, właśnie zajmujących się (między innymi) poprawianiem. I wiemy, kogo pingnąć w razie wątpliwości. Ciacho5 (dyskusja) 21:44, 1 sie 2016 (CEST)
• Zgadzam się z Ciacho5. Strona ZB zupełnie dobrze spełnia swoją funkcję. Prawdopodobieństwo, że szablon dodany na stronę dyskusji hasła bardziej pomoże w poprawie, aniżeli sam ZB jest niewielkie. Bardziej prawdopodobne jest natomiast, że zanim ktoś się pofatyguje na stronę dyskusji hasła, poprzez ZB ktoś już błąd naprawi. Najważniejsze jednak jest to, że jeśli informacji podanej w haśle nie sprostowano w określonym czasie, to bot archiwizuje wątek w dyskusji hasła. --Pit rock (dyskusja) 04:42, 2 sie 2016 (CEST)
  • Szkoda, że pewnie większość użytkowników ma edycje botów ukryte w ustawieniach obserwowanych... W efekcie obecna procedura tak czy siak nie jest zauważana przez autora i obserwujących dany artykuł. Kenraiz (dyskusja) 08:48, 2 sie 2016 (CEST)
    • Jeżeli ktoś ma ukryte edycje botów w obserwowanych to i zaproponowanego na wstępie rozwiązania by nie zauważył. A będąc w temacie ZB, to uważam, że każde zgłoszenie (z wyjątkiem ewidentnie błędnych), powinno być archiwizowane na stronie dyskusji artykułu – na ZB omawiane są przeważnie istotne dla artykułu kwestie i powinny być one widoczne w dyskusji artykułu (tym bardziej, że w dyskusjach tych latami przechowywane są watki niejednokrotnie mniej istotne od tych zgłaszanych na ZB). Aotearoa dyskusja 11:28, 2 sie 2016 (CEST)
      • Nie do końca bo przecież szablony DNU itd. są dodawane co prawda automatycznie, ale pod loginem Wikipedysty. Strazak sam (dyskusja) 12:19, 2 sie 2016 (CEST)
      • Jak jest taka potrzeba to przenoszenie z WPZB do strony dyskusji artykułu mogę robić z konta bez flagi bota. Jest to kilka edycji na miesiąc więc nikomu OZ nie zaśmiecę. ~malarz pl ^PISZ 15:09, 2 sie 2016 (CEST)

Jeśli sprawa zostanie załatwiona, to na co nam taki szablon? Mpn (dyskusja) 17:05, 2 sie 2016 (CEST)

jestem ZA nie odnosząc się tu do kwestii technicznych wikipedii, które nie są moją ambicją – wydaje mi się, że ta propozycja ma sens, bo wcale tak nie jest, że wszystko jest szybko poprawiane, jak piszą @Ciacho5 i @Pit rock – tak mogą i zapewne są poprawiane tylko proste błędy ortograficzne, czy literówki, ale już nie błędy merytoryczne, wymagające głębszej wiedzy, które wiszą latami (może to nie reguła w większości przypadków, lecz w niektórych wiszą, jak prawie dekadę wisiały w przypadku Chełma), bo albo strony są rzadko odwiedzane, albo co gorzej, grono wikipedystów posiadających niezbędną wiedzę merytoryczną jest zbyt małe, by na czas reagować i w takich przypadkach propozycja, jaką zgłosił @Strazak sam może być niezwykle użyteczna, by większą uwagę zwracać czytającym na wątpliwe lub błędne treści, co też może prowadzić do szybszych korekt i eliminacji takich treści - wydaje mi się, że większość wikipedystów zupełnie nie docenia głównego problemu wikipedii, jakim jest coraz większa od dwóch dekad blokada dostępu do dużej części wiedzy i źródeł, a konkretnej od 1994, co nie tylko blokuje dostęp do wiedzy, lecz sprawia, że jeśli nawet mamy wcześniejszą wiedzę, to i tak często nie możemy jej w wikipedii wprost zapisać, ponieważ zostanie zakwalifikowana jako OR i usunięta, a nie da się jej uźródłowić w prosty sposób, ani szybko, gdyż część źródeł, z których ta wiedza wynika, nie jest publiczne dostępna w sieci internetowej, bo z automatu zostały już zablokowane na 2, 3 lub 4 pokolenia nie tylko pod pretekstem iluzorycznej ochrony i nadrzędności rzekomych praw prywatnych nad interesem i prawem publicznym, lecz także z powodu zawiłości systemu i obaw stricte urzędniczych (najlepszy przykład, wystarczą dwa ostatnie akapity, by zdać sobie sprawę ze skali problemu), a życie pustki nie znosi i brak dostępu do pełnej wiedzy powoduje, że ludzie w jej miejsce wymyślają w coraz większym stopniu różne fikcje kreując sobie nowe historie (a szczególnie historii ten problem dotyczy), których nie sposób weryfikować na czas w każdym szczególe i to bez dostępu do pełnej wiedzy, stąd mnie ta propozycja Strażaka przekonuje przynajmniej merytorycznie, niezależnie od kwestii technicznych i wątpliwości, które podnieśli @Kenraiz, @Aotearoa, @Malarz pl i @Mpn, pozdr. --Tecra dyskusja 12:59, 3 sie 2016 (CEST)

Eminem

W tym artykule często zdarzają się wandalizmy. Proponuję administratorom, aby nałożyli na ten artykuł blokadę. Eminem434 (dyskusja) 10:53, 2 sie 2016 (CEST)

W lipcu cały 1 raz Brak podstaw Mpn (dyskusja) 17:07, 2 sie 2016 (CEST)

Rada Mediów Narodowych

Z prawniczego punktu widzenia ten organ działa. Z medialnego punktu widzenia o tym organie jest głośno. Czy wydaje wam się na miejscu relacjonowanie decyzji, które podjęła RMN? jeżeli tylko niektórych, to jakich? czy sekcja „Działalność” jest potrzebna? Moim zdaniem uźródławianie każdego posunięcia doniesieniem medialnym o tym jedynie posunięciu skazuje nas na rozdrabnianie się. Anglojęzyczni wymyślili secondardy sources. Dopóki nie będzie rzetelnego tekstu o działalności RMN w dłuższym okresie, proponuję zrezygnować z sekcji „Działalność”. Tar Lócesilion (queta) 16:38, 2 sie 2016 (CEST)

Kompletne zbędne – wyobraźmy sobie, jak za 10 lat wyglądałaby ta sekcja, gdyby informować o każdej "istotnej" decyzji RMN. A już na tym jednym przykładzie widać, że takie newsy należy tępić – mamy "2 sierpnia 2016 Rada odwołała Jacka Kurskiego...", gdy tymczasem inne serwisy podają, że jedynie podjęła decyzję o odwołaniu, które nastąpi za 2,5 miesiąca. Ktoś coś gdzieś przeczytał, co media na podstawie szczątkowych informacji podały i już wpisuje to jako niezbity fakt do Wikipedii... Aotearoa dyskusja 20:46, 2 sie 2016 (CEST)

• Oczywiście, że jest bez sensu pisanie sprawozdań z każdego posunięcia Rady, ale takie zachowania są typowe dla Wikipedii i gorących tematów. Z mojego podwórka pamiętam edycje z czasów przyznawania koncesji dla TV Trwam, a za chwile będziemy mieli pogrzeb kard. Macharskiego on-line. Za 2-3 miesiące będzie to można przeredagować ze spokojem. Albertus teolog (dyskusja) 07:44, 3 sie 2016 (CEST)

Ahmed Zewail

Zmarł, dodałem na SG. W haśle zdziwiło mnie "amerykański chemik egipskiego pochodzenia", bo kojarzyłem Zewaila jako jednego z najbardziej znanych afrykańskich naukowców na świecie (oczywiście pracującego w USA). Chyba ma podwójne obywatelstwo [7] Kolejna bzdura Stepy, która wisiała 9 lat w mainie i nikomu nie przeszkadzała? Nedops (dyskusja) 11:35, 3 sie 2016 (CEST)

Lepsze jakościowo wersje zdjęć w domenie publicznej

Temat związany jest z ilustrowaniem artykułów, ale gdyby ktoś uznał, że odpowiedniejszy będzie dla niego inny stolik, to bardzo przepraszam i proszę o przeniesienie.

Moje pytanie dotyczy grafik opublikowanych przed 1994 bez zastrzeżenia praw autorskich (PD-Polish) oraz ich nowszych, lepszych jakościowo wersji. Przykładowo to zdjęcie pochodzi z książki z 1970, a ta wersja tej samej fotografii z jakiejś nowszej publikacji. Czy dobrze rozumiem, że utwór, który raz trafił do PD, zawsze w niej pozostaje? Czy mamy prawo opublikować na Commons zdjęcie nowsze i lepsze jakościowo z podaniem starego, "PD-owego" źródła, czy też PD ogranicza nas do takiej wersji i jakości, jak to "PD-owe" źródło? Muri (dyskusja) 14:47, 5 sie 2016 (CEST)

Masz prawo. Jeżeli masz dowód, że zdjęcie jest w PD, to możesz wgrać najlepszą jakościową wersję, do jakiej masz dostęp. Pierwotna pozycja, która uzasadnia licencję, musi oczwywiście pozostać tj. znajdować się na samej górze w sekcji „Źródło”, przykłady tutaj czy tutaj. Dobra praktyka Commons mówi, że warto także podać wszystkie miejsca, dlatego często ta sekcja ma kilka pozycji. Boston9 (dyskusja) 15:23, 5 sie 2016 (CEST)

Świetnie. Czy wgranie najlepszej jakościowo wersji obejmuje również zastąpienie zdjęcia czarno-białego kolorowym? Muri (dyskusja) 15:43, 5 sie 2016 (CEST)

Nie byłbym taki pewien, gdyż może być zupełnie na odwrót. W przypadku tej słabej jakościowo fotografii uznano, że jest PD-Polish, gdyż zamieszczona była w publikacji z 1970 roku, bez podania zastrzeżenia praw autorskich do tej fotografii i uznano, że to była pierwsza publikacja tej fotografii. Dostępna obecnie znacznie lepsza technicznie wersja tej fotografii oznacza najprawdopodobniej, że w książce z 1970 zamieszczono tylko jej słabą kopie, a pierwsza jej publikacja (co jest kluczowe w przypadku PD-Polish) musiała być gdzieś indziej. Zatem bez odnalezienia tej pierwotnej publikacji i jednoznacznego twierdzenia, czy nie ma na niej zastrzeżonych praw autorskich (a wystarczy, że na odbitce zdjęcia autor takie prawa zastrzegł) nie można twierdzić, że zdjęcie to jest PD – niezależnie, czy w słabszej, czy w lepszej technicznie wersji, a obecny szablon w pliku na Commons należy uznać za błędny. Aotearoa dyskusja 16:22, 5 sie 2016 (CEST)

Czy aby na pewno koniecznie pierwsza publikacja musi być bez zastrzeżenia praw, by uznać zdjęcie za PD? Wydaje mi się, że wystarczy jedna, jakakolwiek taka publikacja. Poza tym naprawdę uważasz, że zdjęcie w lepszej jakości mogło być opublikowane przed 1970? Jakość druku w PRL-u była słaba, a o (C) mało kto dbał. W 1989 wydawać by się mogło, że druk powinien być lepszy niż w 1970, a to samo zdjęcie jest akurat gorszej jakości, no tylko że publikacja ma już zastrzeżone prawa. Najlepsza jakość tego zdjęcia, podobna do tej z linku zewnętrznego, jest w książce z 2006, oczywiście też (C), ale według mnie liczy się fakt, że raz przed 1994 to zdjęcie zostało opublikowane bez copyrightu. Muri (dyskusja) 23:18, 5 sie 2016 (CEST)

@Muri 91 wchodzisz na grząski obszar, którego tu się unika, bo powinno być tak, jak piszesz i liczyć się powinien fakt, że przed 1994 zdjęcie zostało opublikowane bez copyrightu, ale dziś można mieć wątpliwości takie jak Aotearoa, bo do 1994 obowiązywało zupełnie inne prawo niż dziś i (c) było traktowane wyłącznie jako rzadki przywilej przysługujący tylko nielicznym beneficjentom, którzy zdobyli status tzw. "twórcy", zresztą właśnie z tego powodu jak grzyby po deszczu w późnym PRLu rozmnożyły się stowarzyszenia i organizacje "twórców" wszelkiej maści, bo całej reszty (c) w ogóle nie dotyczyły i nie obejmowały, a ponadto do 1994 obowiązywał system oparty na oświadczeniach woli oraz na zasadach, że ciężar dowodu zawsze spoczywa na tym, kto z danego prawa korzysta, a prawo nie działa wstecz, które obecny system całkowicie podważył, bo jak już wyżej podkreślił Boston9, to Ty dziś musisz dostarczyć niepodważalny dowód, że w okresie, gdy obecne prawo nie obowiązywało, komukolwiek to prawo nie przysługiwało, niezależnie od świadomości i woli zaniteresowanego, w przeciwnym razie, nawet w przypadku najmniejszych wątpliwości, wszystko do tyłu objęte jest z automatu blokadą na maksymalny okres, kilku kolejnych generacji, więc nie jest to system prawa i ochrony wbrew jego nazwie, bo niczego i nikogo w gruncie rzeczy nie chroni (poza jego inicjatorami), lecz system łamania prawa i blokowania dostępu do wiedzy powszechnej pod pretekstem jej ochrony;

odrębną kwestią jest Commons, któro przecież nie funkcjonuje w obszarze jurysdykcji prawa polskiego, tylko w obszarze wszystkich jurysdykcji, a więc w gruncie rzeczy żadnej z nich i z tego powodu wszystko automatycznie wyrównuje do poziomu tych najbardziej restrykcyjnych, już bez żadnego honorowania prawa, jakie w danym miejscu wcześniej obowiązywało, stąd tam tylko jedna zasada obowiązuje: jak dostarczysz twardy dowód, którego nie da się podważyć, że sam nie łamiesz takiego "prawa", to możesz publikować, bo jak nie, to niestety klapa – w takim systemie, jeszcze w miarę bezpiecznie jak się zdaje, to można publikować w zasadzie tylko rezultaty własnej pracy, i to wyłącznie pod warunkiem uznania tego systemu i zgody na nieodwołalne przeniesienie swych praw na jego właścicieli, o czym wikipedia i commons konsekwentnie przypominają w stopkach na każdej stronie (jak niżej), bez czego słowa nie napiszesz nawet w takiej dyskusji jak ta, --Tecra dyskusja 08:46, 6 sie 2016 (CEST)

@Aotearoa wydaje mi się, że zwrot w obecnym szablonie PD-Polish "...fotografie, które ukazały się po raz pierwszy w Polsce lub równocześnie w Polsce i za granicą) opublikowane bez wyraźnego zastrzeżenia praw autorskich..." wyraźnie odnosi się określenia kraju, w którym po raz pierwszy fotografia została opublikowana, a nie do jej pierwszej, bądź innej publikacji w tym kraju, poza tym, jak już wyżej wspomniałem, w odróżnieniu od obecnego, ówczesny system nie był oparty na fałszywym założeniu, że każdy z mocy samego prawa musi być "autorem", a "prawa autorskie" mogą istnieć z automatu bez świadomości i woli zainteresowanych, tylko na ich przyznawaniu nielicznym uprzywilejowanym, w związku z tym w szablonie PD-Polish ja nie widzę błędu poza jednym przewrotnym założeniem tkwiącym w zwrocie "przywrócenia" użytym w sformułowaniu "...w dniu przywrócenia praw autorskich zgodnie z URAA (1996)", --Tecra dyskusja 09:43, 6 sie 2016 (CEST)

skoro już kij w mrowisko wętknąłem, to jeszcze przedstawię @Muri 91 opinię na temat wersji – w mojej ocenie fotografię z PD zawsze można zastąpić dowolną jej wersją, również kolorową, jeśli taka istnieje zakładając, że w kolorze została wykonana, ponieważ zarówno obecne, jak i ówczesne prawo wyraźnie, moim zdaniem, odnosi się do fotografii, czyli do określonej, konkretnej fotografii, a nie do jej różnych wersji czysto technicznych, a sztuczny problem w takim przypadku może wywołać tylko admin na commons nieznający polskiego prawa, który uzna, że inna wersja techniczna danej fotografii to jest już inna fotografia, albo gdy istnieją jej publikacje z bezprawnymi zastrzeżeniami, do których ani fotograf, ani wydawnictwo prawa nie posiadali na gruncie obowiązującego wtedy prawa polskiego, bo w takie niuanse to chyba żaden admin na commons nie będzie dziś już wnikał, tylko taką fotografię po prostu arbitralnie skasuje bez wyjaśnień, --Tecra dyskusja 10:31, 6 sie 2016 (CEST)

To prawda ze szablon c:Template:PD-Polish jest często nadużywany. Ta licencja powinna być tylko używana tylko do fotografii polskich autorów, lub fotografii opublikowanych po raz pierwszy w Polsce. Podanie źródła jest wymagane, niestety jak popatrzysz na c:Category:PD Polish to wiele grafik nie jest fotografiami, nie ma nic wspólnego z Polska, lub nie podaje źródła publikacji, np. ten plik. Wiele lat temu próbowałem to patrolować, ale spędzałem zbyt wiele czasu no durne kłótnie, wiec teraz zostawiam to dla innych. Licencja wymaga znajomości gdzie dane zdjęcie było po raz pierwszy wydane. Niestety zazwyczaj jest trudno udowodnić ze dane zdjęcie nie było gdzieś opublikowane wcześniej, wiec praktycznym rozwiązaniem jest odnotowywanie każdej publikacji na jaką się natrafi. Jako że zastrzeżenie praw autorskich było bardzo rzadkie w książkach wydanych w PRL, brak znajomości pierwszego wydania nie jest zazwyczaj problemem. Inną praktyczną normą jest nie używanie PD Polish dla fotografii nie-polskich autorów, bez pewności ze dane zdjęcie było po raz pierwszy wydane w Polsce. Np. od czasu do czasu skanuje zdjęcia z czasopisma "Film" z lat 1940 (ktoś w rodzinie zbierał i mam tego dużo). Większość zdjęć jest z filmów zagranicznych, ale tych nie skanuje bo zakładam ze nie były publikowane po raz pierwszy w Polsce. Co do pytania na temat zastępowania czarno-białych zdjęć, wersją kolorową, to legalnie nie ma z tym problemu, chyba że czarno-białe zdjęcie było ręcznie kolorowane, i proces kolorowania daje osobie kolorującej prawa autorskie do kolorowej wersji. Zazwyczaj nie powinien, ale kolorowe wersje czarno-białych zdjęć maja większą szanse ze licencje nie jest poprawna. Zazwyczaj takie zdjęcia nie zastępują czarno-białych wersji, tylko są przesyłane osobno. Np. poniższe zdjęcia:

• 
• 
• 
• 
• Plik:Julien Bryan - Life - 64465 (color).jpg
• Plik:Julien Bryan - Life - 64465.jpg
• 
• 

Jeśli oryginalne zdjęcie było kolorowe, ale publikacja była czarno-biała, to ja bym zastąpił. --Jarekt (dyskusja) 15:46, 8 sie 2016 (CEST)

• Akurat w odniesieniu do tego konkretnego zdjęcia w wersji książkowej widać, że jest to dość słabej jakości reprodukcja z jakiegoś oryginału. Natomiast w drugim podlinkowanym zdjęciu widać, że jest to zdjęcie (skan?) oryginalnej odbitki (pocztówki?) – wyraźnie widoczny dolny brzeg zdjęcia z cieniem. Oznacza to, za bardzo dużym prawdopodobieństwem, że zdjęcie obecnie załadowane na Commons nie jest pierwszą publikacją – jest nią fotografia, której egzemplarz widoczny jest pod drugim linkiem. Niestety nie wiemy, czy na odwrocie tej fotografii zastrzeżono prawa autorskie, czy też nie – jednak bez upewnienia się, że tam nie ma takiego zastrzeżenia nie można traktować tego zdjęcia jako PD. Aotearoa dyskusja 16:40, 8 sie 2016 (CEST)

Ze zdjęciami ożywającymi szablon PD-Polish prawie nigdy nie masz pewności, że dana publikacja jest lub nie jest pierwszą publikacją zdjęcia. Ale jako ze zastrzeżenia prawa autorskiego było bardzo rzadkie, (jak dotąd natrafiłem na tylko dwie książki z takim zastrzeżeniem: ta i ta), na Commons jedynie wymagamy dowodu na jakakolwiek publikacje przed 1996 rokiem. Jeśli znajdziesz wcześniejszą publikacje z zastrzeżeniem prawa autorskiego, to podaj dane zdjęcie do skasowania, tak jak się zdążyło w tym przypadku. --Jarekt (dyskusja) 19:11, 8 sie 2016 (CEST)

cieszę się, że głos zabierasz – skoro już próbowałeś zmierzyć się z tym na commons, to siłą rzeczy musiałeś podejmować próby zmierzenia się z całym szeregiem spornych zagadnień, jakie ten system wywołuje, a przykład z szablonem PD-Polish jest o tyle dobry w tej dyskusji, bo doskonale ilustruje mechanizmy przez pryzmat szczególnego przypadku Polski, wyłączonej spod tego systemu na 42 lata pomiędzy 1952 i 1994 (w praktyce jednak na znacznie dłużej, gdyż odejście od mechanizmów, nawyków i przyzwyczajeń sprzed 1994 zabrało jeszcze kilkanaście lat) – dzisiaj możemy tylko snuć domysły na temat powodów, z których w 1926 przyjęliśmy pierwszą polską ustawę znacznie dalej idącą niż inne kraje, a w 1952 bardzo radykalnie odcięliśmy kraj od tego systemu – poprzez jego formalne uznanie w niewielkij części (zapewne by na forum międzynarodowym nie uchodzić za awanturników i pieniaczy), a jednocześnie radykalne ograniczenie jego stosowania wyłącznie do bardzo wąskich kręgów "artystów", "twórców" i "autorów" z radykalnym ograniczeniem okresów ochrony np. maksymalnie do 10 lat, a następnie z wykluczeniem podporządkowania Polski kolejnym rozszerzeniom systemu na przemysł, itp. (np. formalne przystąpienie do Aktu Paryskiego z 1971 z jednoczesnym podpisaniem protokołu wyłączającego w praktyce stosowanie go wobec Polski, co w istocie gwarantowało nam aż po 1994 skuteczną ochronę przed transferem majątku zagranicę w trybie narzucanych licencji) – a wspominam lakonicznie o tej genezie, bo odnoszę wrażenie, że obydwaj, i @Jarekt i @Aotearoa, mimowolnie wpadacie jednak w zastawioną dziś pułapkę, usiłując doszukiwać się czegoś, co w tamtym okresie nie istniało, bo nie było do niczego potrzebne – te "zastrzeżenia", których dziś próbujecie się doszukiwać, nie były w ogóle potrzebne, jeśli dana osoba miała status uprawniający do korzystania z ochrony praw autorskich niezależnie od faktu, czy opatrywała to co robi takimi "zastrzeżeniami" czy też nie, bo nie musiała tego wcale robić, aby to co robi było objęte ochroną, bo z mocy prawa gwarantowała im to ustawa (tylko tym uprzywilejowanym wybrańcom, bo innym żadne prawa autorskie w ogóle nie przysługiwały na gruncie ówczesnego prawa) – w tamtym okresie takie zastrzeżenia mogły oczywiście też istnieć, np. z powodu nadgorliwości, albo z próżności, albo z "dumy" i chęci obwieszczenia całemu światu swego statusu "twórcy", lecz nie miały żadnego znaczenia prawnego, które dziś im próbuje się usilnie przypisać, chyba tylko w celu skierowania zainteresowanych na fałszywy trop, aby dziś zająć ich poszukiwaniem niestniejących zastrzeżeń, bo wtedy niepotrzebnych, które oczywście mogły sporadycznie istnieć i istniały, lecz z innych powodów niż prawa autorskie (charakterologicznych i osobowościowych, a nie prawnych) – w mojej ocenie ta pułapka tkwi w sformułowaniu "opublikowane bez wyraźnego zastrzeżenia praw autorskich" zawartym w szablonie PD-Polish, co nie jest błędem samego szablonu, bo to zapewne wynika z URAA (1996), a oparta jest na manipulacyjnym podporządkowaniu oceny ówczesnych faktów przez pryzmat systemu obowiązującego dzisiaj, przez co oczywiście całą ocenę sprowadza też na fałszywy trop i obarcza grzechem "pierworodnym", bo jak wiadomo, oceny faktów przeszłości zawsze należy dokonywać na gruncie prawa wówczas obowiązującego, a nie na gruncie, ani przez pryzmat logiki prawa, które dziś obowiązuje w chwili dokonywania oceny, i które nie obowiązywało i nie było znane 50 lat wcześniej – by uniknąć takiej pułapki pogoni za czymś co nie istniało, należałoby dziś badać w pierwszej kolejności czy "autorem" był ktoś, komu ochrona praw autorskich w ogóle przysługiwała na gruncie ówczesnych przepisów, a w dopiero w drugiej kolejności, jaką wolę manifestował: czy chciał z takiej ochrony korzystać, czy też z niej rezygnował, bo w przypadku rezygnacji z ochrony tego rodzaju "zastrzeżenia" również mogłyby mieć zastosowanie – tak przynajmniej to widzę, --Tecra dyskusja 13:34, 9 sie 2016 (CEST)

Wow! Ponad 4kB w jednym zdaniu! Gżdacz (dyskusja) 13:56, 9 sie 2016 (CEST)

bo jak ktoś pisać nie potrafi, to pisze jak potrafi :D --Tecra dyskusja 16:23, 9 sie 2016 (CEST)

Sformułowanie "opublikowane bez wyraźnego zastrzeżenia praw autorskich" zawarte w szablonie PD-Polish nie ma nic wspólnego z URAA i pochodzi z art. 3 ustawy z dnia 29 marca 1926 r. oraz art. 2 ustawy z dnia 10 lipca 1952 r.. Zgadzam się ze to zastrzeżenie było bardzo rzadko używane, ale jako ze jest to jednym z warunków domeny publicznej, wiec jeśli osoba przesyłającą fotografie powołuje się na źródło to także powinna sprawdzić czy to źródło nie zastrzega praw autorskich. --Jarekt (dyskusja) 15:17, 9 sie 2016 (CEST)

tak może być, jak piszesz, bo ad hoc już nie robiłem analizy pod tym kątem, co jednak nie zmienia całej istoty problemu, bo słowa mogą pochodzić z różnych miejsc, a chodziło mi o zwrócenie uwagi na to, że te same słowa zyskują diametralnie inne znaczenie i cel na gruncie diametralnie odmiennych ustaw i na tym właśnie polega ta pułapka, a ustawa z 1926 to był faktycznie swoisty rekord świata, bo widocznie bardzo nam zależało po odzyskaniu niepodelgłości na przyjęciu do ścisłego klubu elity ówczesnego świata, a w 1952 najwyraźniej już dobrze rozumiano zagrożenia, --Tecra dyskusja 16:23, 9 sie 2016 (CEST)

Ja nie jestem ani prawnikiem ani historykiem i mam nadzieje ze nie muszę studiować tych dwóch dziedzin żeby używać PD-Polish. Na Commons zazwyczaj próbujemy uprościć skomplikowane prawne problemy (czasami może za bardzo) tak by każdy był w stanie użyć dana licencję, przez sprawdzenie czy fotografia spełnia listę warunków. Jeśli są jakieś problemy z warunkami PD-Polish to przestudiujmy je, ale wolałbym nie wchodzić w socjologiczno-polityczne aspekty czasów kiedy te ustawy były napisane. --Jarekt (dyskusja) 18:30, 9 sie 2016 (CEST)

też prawnikiem nie jestem, ani historykiem, a sposób funkcjonowanie ustawy z 1952 na tle systemu odsłoniło mi kilku prawników w burzliwych dyskusjach przy okazji ACTA, które potwierdziły ostatecznie moje wcześniejsze wątpliwości i od tamtej pory jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego destrukcyjnego systemu, natomiast nie widzę problemu z szablonem PD-Polish, przeciwnie, na tle innych on akurat stwarza zdecydowanie większe szanse na publikację fotografii w domenie publicznej, bo wystarcza brak zastrzeżenia, by nie były blokowane rzekomymi prawami autorskimi i stanowiły własność publiczną, --Tecra dyskusja 04:16, 10 sie 2016 (CEST)