Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Cyryl i Metody

Trwa dyskusja na temat artykułu o braciach. Proponuję uwzględnić poprawki w obu artykułach o braciach.

Istnieje artykuł o braciach i osobno ich biografie. Interesujace byłoby porównanie treści i źródeł. Jeden artykuł podaje rosyjskie imiona, inny cs. Bracia urodzili się w Bizancjum na długo przed powstaniem Rosji i języka rosyjskiego. Jerzy124 (dyskusja) 19:06, 2 wrz 2024 (CEST)

Problem istnieje od kilkunastu lat, artykuł o braciach podzielono na dwa pozostawiając wspólny. Obaj bracia urodzili się w Tesalonice, a w biografiach mają w tabelkach Sołuń, w tekście Tesalonika. Jerzy124 (dyskusja) 22:13, 5 wrz 2024 (CEST)

To jest to samo miasto, które w różnych okresach historycznych miało różne nazwy. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:15, 5 wrz 2024 (CEST)

Ja to wiem, ale brak logiki w trzech artykułach i ich ujednolicenie proponuję. Jerzy124 (dyskusja) 08:25, 16 wrz 2024 (CEST)

Czy Saloniki nazywały się oficjalnie Sołuń? Jerzy124 (dyskusja) 08:37, 16 wrz 2024 (CEST)

Chyba zależy w jakim języku i kiedy. U Słowian w średniowieczu - owszem (choć wtedy raczej nie było Komisji d/s Nazw Geograficznych). I do dziś różne warianty tej nazwy są oficjalnymi w krajach Słowian Południowych oraz Zachodnich (z wyjątkiem Polski). Dla mnie pisanie o Salonikach (czy nawet Tesalonikach, jak czasem bywa) w tekstach dotyczących średniowiecza brzmi anachronicznie. Avtandil (dyskusja) 21:49, 16 paź 2024 (CEST)

Moim zdaniem w artykule o Cyrylu i Metodym powinna być wersja "Tesalonika" (rodz. żeński). Argumenty przedstawiłam w dyskusji hasła. Mkw98 (dyskusja) 23:21, 16 paź 2024 (CEST)

Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/politycy

Często wikipedyści powołują się o propozycję kryteriów encyklopedyczności dot. polityków, lecz czasami występują argumenty o tym, że to są nieprzyjęte zasady. Czy nie uważacie, że czas najwyższy te zasady przyjąć i ustalić konsensus? Sojusz (napisz do mnie!) 18:49, 6 wrz 2024 (CEST)

Strasznie śmieszne te przeliczniki dla innych krajów -- jeżeli dobrze liczę, encyklopedyczni są kapitani wszystkich dziewięciu miast (zamków) w San Marino (próg: 33 mieszkańców), a nie(auto)encyklopedyczni są burmistrzowie Lhasy i Hohhotu w Chinach (próg: 1.5 mln mieszkańców). Ale -- nie oszukujmy się -- nie o to chodzi w tych kryteriach, ponieważ wymienionych przeze mnie przed chwilą przykładów i tak nikt nigdy nie utworzy. Grawiton ^toki! 20:31, 6 wrz 2024 (CEST)

Jeszcze a propos członków Parlamentu Europejskiego, dlaczego nie członkowie innych parlamentów międzynarodowych (tragiczny ten artykuł), przynajmniej tych wybieranych w wyborach powszechnych? (Z zastrzeżeniem jak wyżej -- przejmować się będziemy, jak ktoś taki artykuł napisze.) Grawiton ^toki! 20:39, 6 wrz 2024 (CEST)

@Grawiton to może uwzględnimy, że każdy deputowany do parlamentu międzynarodowego jest autoencyklopedyczny. Sojusz (napisz do mnie!) 21:02, 6 wrz 2024 (CEST)

• @Sojusz "lecz czasami występują argumenty o tym, że to są nieprzyjęte zasady" - bo to jest właściwy argument, to nie są przyjęte zasady, więc nie powinno się na te zasady autorytatywnie powoływać. Co do konsensusu, to chyba go nie widać co odzwierciedla niedawna dyskusja o starostach/burmistrzach. Ented (dyskusja) 01:05, 7 wrz 2024 (CEST)
• Ile razy można o tym dyskutować? Nie ma zasad. Propozycje, jakiekolwiek, nie są zasadami. I nic nie trzeba głosować, by wykazać, że zapisy z tej strony nie obowiązują. Powoływanie się na te stronę jest tak samo „zasadne”, jak powoływanie nie sie jakąś prywatna stronę wikipedysty. Jeżeli ktoś powołuje się na tę stronę, pomimo tego, że wyraźnie jest na niej zapisane, że nie należy się na nią powoływać, to świadomie wprowadza innych w błąd. A to już powinno podpadać pod reakcję adminów. Ciekawe, że różnych propozycji kryteriów, które nigdy nie zostały przyjęte i pozostały tylko w fazie dyskusji, mamy wiele, a tylko te jedne są ciągle wyciągane. Aotearoa dyskusja 07:52, 7 wrz 2024 (CEST) PS. Dodałem na tej stronie bijący po oczach zapis informujący, że nie sa to jakiekolwiek zasady. Aotearoa dyskusja 08:05, 7 wrz 2024 (CEST)

  To nie jest obowiązujące zalecenie, ale właśnie w zagajeniu wątku chodzi o to by je takim uczynić (jeszcze bardziej potrzeba nam przyjęcia kryteriów ency dla przedsiębiorstw – jakichkolwiek, byle były). Ze względu na częstość problemów z brakiem takiego zalecenia i jednocześnie fakt, że tam, gdzie ustalone są czytelne kryteria autoencyklopedyczności rozwój zasobów jest skuteczniejszy, a w każdym razie zajmują się tym bez wzajemnych kwasów liczniejsi edytorzy – jestem za uruchomieniem głosowania. Proponowałbym tylko uzupełnienie dla kierujących samorządami "liczącymi ponad 0,1% populacji państwa" dodanie dodatkowego kryterium "min. 40 tys." Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 08:40, 7 wrz 2024 (CEST)

  • Tam w ogóle nie powinno być kryterium typu % populacji państwa. To jest bardzo niestabilne kryterium. A w związku z tym, że nie da się nawet w miarę ustalić zasad głosowania i treści nad którą mamy głosować to samo głosowanie będzie bezsensowne. ~malarz pl ^PISZ 12:42, 7 wrz 2024 (CEST)

  N-ta dyskusja na ten temat nie spowoduje, że kryteria zostaną przyjęte. Różnice poglądów są takie, że konsensusu tu nie będzie. Można zrobić głosowanie – to może przygotować każdy, byle by tylko formalnie się kupy trzymało (odpowiednia długość głosowania, odpowiednia liczba i odsetek głosujących za, by propozycję przyjąć (chyba w dotychczasowych głosowaniach próg wynosił od 2/3 do 3/4 głosów „za”), odpowiednio ustalone kto jest uprawniony do głosu (przeważnie liczony jest staż i liczba edycji), informacja o planowanym głosowaniu podana z odpowiednim wyprzedzeniem). Tylko, co jeśli (a wydaje mi się to dość prawdopodobne) kryteria nie przejdą? Choć może wtedy na jakiś czas (może nawet dłuższy) dyskusje o kryteriach się skończą, a ta ww. strona ze starą propozycją zostanie skasowana by nikogo nie kusiła do odwoływania się do niej. Aotearoa dyskusja 14:34, 7 wrz 2024 (CEST)

• Gorąco popieram ustalanie zasad autoencyklopedyczności dla maksymalnej liczby wątków. Jeśli nie ma zgody co do szczegółów to przegłosujmy może te elementy co do których największa jest szansa na zgodę a resztę odłóżmy na potem? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:25, 7 wrz 2024 (CEST)

  @Marek Mazurkiewicz a nie lepiej np. oddzielnie głosować na poszczególne kryteria na stronie propozycji? Te, które zostaną przyjęte, zostawić, resztę usunąć. Sojusz (napisz do mnie!) 17:38, 7 wrz 2024 (CEST)

  To też jest dobre rozwiązanie. Próbowałem kiedyś przygotować dla odznaczonych i to strasznie kłopotliwe w przygotowaniu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:47, 7 wrz 2024 (CEST)

  Wikipedia nie jest demokracją, a co dopiero algorytmem. Kryteria encyklopedyczności <wszystkiego> za pomocą tabel nie mają zwykle sensu i są robione na siłę (patrz: WP:SZKOŁA) . A encyklopedyczności pierwszych ośmiu pozycji z listy (prezydent, kandydat na prezydenta, premier, minister, sekretarz stanu, poseł, senator, europoseł) nikt chyba nie kwestionuje. Grawiton ^toki! 02:38, 8 wrz 2024 (CEST)

  Chodzi o drugą stronę medalu – brakuje ustaleń (poza ogólną definicją encyklopedyczności) tłumaczących, że nie każdy temat może trafić do encyklopedii, które można by wskazać domagającemu się artykułu o sobie radnemu osiedla czy drobnemu przedsiębiorcy domagającemu się artykułu o swojej firmie. Bezpośrednio motywem dyskusji i propozycji jest zapewne kolejna burza w prasie, bo ktoś został usunięty przez "cenzorów z Wikipedii". Ludzie piszą artykuły, "poprawiają" by wykazać encyklopedyczność, a gdybyśmy mieli wprost napisane, że firma musi mieć co najmniej 500 pracowników lub jakiś tam kapitał, a polityk samorządowy musi mieć co najmniej rangę burmistrza lub członka zarządu województwa, zaoszczędzilibyśmy kilobajty dyskusji, tygodnie życia wikipedystów i spalilibyśmy parę ton dwutlenku węgla mniej. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 16:31, 8 wrz 2024 (CEST)

  Nasze kryteria autoency są zawsze warunkami wystarczającymi i nigdy nie formułujemy warunków koniecznych encyklopedyczności. Gżdacz (dyskusja) 18:07, 8 wrz 2024 (CEST)

  Dokładnie, tak jak pisze Gżdacz, szczegółowy warunki ency nie są w stanie zakończyń dyskusji z wynikiem - skasować. Dają one tylko pewność co do tego żeby zostawić. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:39, 8 wrz 2024 (CEST)

  Więc zapiszmy jako wytyczne to do czego nie ma wątpliwości żeby to było łatwe do znalezienia dla każdego. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:40, 8 wrz 2024 (CEST)

• Z czym tak naprawdę nie ma konsensusu związanego z tymi propozycjami? Sojusz (napisz do mnie!) 10:19, 8 wrz 2024 (CEST)

  Proponuję dodanie kryteria: 2 (ewentualnie 3) kadencje radnych wojewódzkich (i ich odpowiedników w innych państwach) - autoency Sojusz (napisz do mnie!) 22:16, 14 wrz 2024 (CEST)

  Co myślicie o uruchomieniu wspomnianego przez @Marek Mazurkiewicz głosowania? Sojusz (napisz do mnie!) 16:39, 6 paź 2024 (CEST)

  Najpierw musi powstać konkretna propozycja – najlepiej na osobnej podstronie – a dopiero potem można myśleć o uruchamianiu głosowania. Aotearoa dyskusja 16:46, 6 paź 2024 (CEST) PS. Przy czym jak pamiętam z dyskusji nad kwestiami, które są „bez wątpienia” ency, to okazało się, że nawet zapisy dotyczące głów państw i szefów rządów są dyskusyjne, gdyż zapis typu encyklopedyczna jest „głowa państwa” wprowadza szereg wątpliwości odnośnie do różnych historycznych jednostek państwowych (czy jakieś efemeryczne „państwo” wielkości wsi i istniejące ze dwa tygodnie tu uwzględnimy), państw nieuznawanych (czy „głowa” Sealandu lub Liberlandu będzie autoency?) itd. Stąd trzeba ustalić nie tylko o jaki urząd chodzi, ale także jakie jednostki państwowe/quasipaństwowe/administracyjne/quasiadministracyjne mają być brane pod uwagę, a jakie są z tych kryteriów wyłączone. Aotearoa dyskusja 16:52, 6 paź 2024 (CEST)

  Może ja stworzę stronę w przestrzeni Wikipedysta z propozycją. Dobry pomysł? Sojusz (napisz do mnie!) 19:47, 6 paź 2024 (CEST)

  Lepiej w przestrzeni głosowania (por. aktualne głosowanie Wikipedia:Głosowania/PSB). I tak, jak wspomniano wyżej, by były szanse na przyjęcie czegokolwiek najlepsze jest głosowanie cząstkowe (por. takie (bardzo dawne) głosowanie cząstkowe: Wikipedia:Głosowania/Encyklopedyczność - sieci komunikacyjne). I po utworzeniu tej strony należy jeszcze dać czas dyskutującym na doprecyzowanie zapisów. I dopiero na końcu głosowanie. Aotearoa dyskusja 07:03, 7 paź 2024 (CEST)

  Najpierw przygotuję to w przestrzeni Wikipedysta, a potem przeniosę w przestrzeń Głosowania (czyli przygotuję w "brudnopisie") Sojusz (napisz do mnie!) 08:06, 7 paź 2024 (CEST)

• Ja proponuję spróbować przegłosować obecne kryteria. Jeśli chodzi o zasady głosowania, to proponuję, żeby głosować mogli użytkownicy, którzy w momencie rozpoczęcia głosowania mają minimum 3 miesiące stażu i 200 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej, a głosowanie trwałoby 2 tygodnie. Głosować będziemy oddzielnie na poszczególne propozycje. Głosowanie jest ważne, jeżeli będzie w nim uczestniczyło minimum 20 użytkowników. Dana propozycja jest uznawana za przyjętą, jeśli poprze ją minimum 2/3 głosujących (nie licząc głosów wstrzymujących). Czy zgadzacie się? Sojusz (napisz do mnie!) 15:12, 7 paź 2024 (CEST)
  • Najpierw przeczytaj Dyskusja Wikipedii:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/politycy. Nie ma sensu głosować czegokolwiek, do czego jest wiele zastrzeżeń. ~malarz pl ^PISZ 16:29, 7 paź 2024 (CEST)

    Głosowanie obecnej propozycji, która nie przejdzie, byłoby jedynie działaniem na ustalenie, że zasady nie mają poparcia. Jeśli o to Ci chodzi, to śmiało otwieraj głosowanie. Przynajmniej po jego zakończeniu i zarchiwizowaniu wyniku przeciw tej propozycji, będzie można się w DNU wprost powoływać, że głosem społeczności plWiki nie ma jakicholwiek polityków autoency. Aotearoa dyskusja 19:13, 7 paź 2024 (CEST)

• Napisałem właśnie swoją propozycję encyklopedyczności polityków, może ona przejdzie. Co o niej sądzicie? Link: Wikipedysta:Sojusz/Propozycja kryteriów encyklopedyczności polityków/2 Sojusz (napisz do mnie!) 19:43, 7 paź 2024 (CEST)

  Coś mam zmienić w tej propozycji? Sojusz (napisz do mnie!) 16:19, 8 paź 2024 (CEST)

  Nie wiadomo nad czym głosować. Bo "przesłanek" nie głosujemy, a tam większość jest właśnie o wszystkim, tylko nie o autoencyklopedyczności. Aotearoa dyskusja 18:47, 8 paź 2024 (CEST)

  Doprecyzowałem, że dane funkcje są autoency. Co społeczność myśli o obecnym kształcie, który znajduje się pod tym samym linkiem? Sojusz (napisz do mnie!) 21:55, 8 paź 2024 (CEST)

  Moim zdaniem propozycja powinna zawierać tylko bezpiecznie autoency stanowiska. Na pewno nie powinna wykluczać żadnych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:19, 11 paź 2024 (CEST)

  @Marek Mazurkiewicz masz na myśli ten fragment o wójtach i burmistrzach? Sojusz (napisz do mnie!) 12:00, 13 paź 2024 (CEST)

  Tak, oraz uważam że to przypomnienie na końcu nie powinno istnieć w zaleceniach szczególnych. Jest bez wątpienia prawdziwe ale nie ma sensu powtarzać go w każdych szczegółowych kryteriach. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:49, 13 paź 2024 (CEST)

•  Komentarz czy, według was, prezydenci miast powinni być uznani za autoencyklopedyczni? Jeśli nie, to od czego powinna zależeć ich encyklopedyczność? Sojusz (napisz do mnie!) 12:04, 13 paź 2024 (CEST)

  Jeżeli będzie możliwość będę głosował za autoencyklopedycznością prezydentów miast. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:47, 13 paź 2024 (CEST)

  I wpiszę chyba do mojej propozycji, że oni są autoencyklopedyczni, mimo że możliwe, że to nie przejdzie (w końcu to JA te zasady proponuję) Sojusz (napisz do mnie!) 19:34, 13 paź 2024 (CEST)

•  Komentarz myślę, że propozycja jest gotowa. Czy ktoś chce jeszcze dodać coś od siebie? Sojusz (napisz do mnie!) 19:50, 13 paź 2024 (CEST) PS. jeżeli nikt narazie nic nie ma przeciwko, to możemy otwierać ww. głosowanie nad tą propozycją Sojusz (napisz do mnie!) 20:00, 13 paź 2024 (CEST)

  Ciekawe, że o auoencyklopedyczność burmistrzów się pytasz, a burmistrzów dodałeś bez pytania. Propozycja nie bierze pod uwagę wielu kwestii, które były wcześniej dyskutowane: nie może się ograniczać do Polski. Przyjęcie polskich rozwiązań powoduje, że rozwiązań z innych państw w wielu przypadkach nie będzie można do nich dostosować – np. w Polsce mamy rozbudowaną tytulaturę na prezydentów, burmistrzów i wójtów, gdy w innych państwach wszyscy mogą mieć jeden tytuł "mayor"; w innych państwach nie ma takiego prostego podziału miasto-wieś, jak jest w Polsce (istnieją duże "miasta", które formalnie nigdy praw miejskich nie dostały i de iure nadal są wsiami). Nie wzięte pod uwagę zostało to, że inny jest mandat, a zarazem i encyklopedyczność, osoby wybranej na stanowisko burmistrza w wyborach bezpośrednich, a inna gdy wybierany jest przez radę lub mianowany przez władze centralne. Nie wzięto pod uwagę kwestii zakresu czasowego. Czy do burmistrza ad. 1500 mają być stosowane identyczne wytyczne, jak dla burmistrza z 2024 r.? Tak wynika z tej propozycji. No i trzeba się zdecydować, czy propozycja ma dotyczyć polityków (jak jest w tytule), czy po prostu ogólnie władz różnych szczebli – samorządowcy w wielu przypadkach nie są politykami i przy tak nazwanej propozycji nie powinni być w niej uwzględnieni. I stwierdzenie: „Poprzez ich analogię dotyczą również polityków w innych krajach” powoduje zamęt bez zdefiniowania co to jest „kraj” – czy jest nim Gibraltar, Naddniestrze, Sealand, Bawaria, państwa historyczne, państwa epizodyczne, państwa deklaratywne itd. itp. Aotearoa dyskusja 08:40, 14 paź 2024 (CEST)

  @Aotearoa Ogólnie z wypowiedzią się zgadzam, jednak fragment trzeba się zdecydować, czy propozycja ma dotyczyć polityków (jak jest w tytule), czy po prostu ogólnie władz różnych szczebli – samorządowcy w wielu przypadkach nie są politykami i przy tak nazwanej propozycji nie powinni być w niej uwzględnieni to jakieś poleganie na propagandzie z wyborów samorządów, gdzie część polityków lokalnych polityków przekonuje, aby głosować na nich, bo oni nie politycy, tylko dobrzy sąsiedzi, mimo 30 lat starania się o funkcje w radzie miasta, starostwie itd. A bez zbędnej ironii to naprawdę rozróżnienie to stosują tylko politycy/samorządowcy, którym akurat to pasuje. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 09:55, 14 paź 2024 (CEST)

  Jeśli patrzę na te dobre propozycje, to przecież one nie nadają się do głosowania. Przyjęte kryteria muszą być precyzyjne, niebudzące wątpliwości i niestwarzające szerokie pola do interpretacji. Nie chodzi mi nawet o to, czego w nich nie napisano, ale że nikt nie zastanowił się nad tym, co w nich napisano. Oto punkty, które uważam, że należy doprecyzować lub zmienić ze względu na nieprecyzyjną formę:

  1. kandydat na głowę państwa, biorący udział w wyborach powszechnych lub pośrednich (z wyłączeniem prawyborów) – czy jesteś pewien, że każdy kraj na świecie na to zasługuje i posiada system wyborczy, który stanowi już wystarczającą selekcję kandydatów? W Polsce zebranie 100 tys. podpisów rzeczywiście jest wyzwaniem. Jak to wygląda w innym krajach?
  2. szef partii politycznej – czy na pewno to dobry pomysł dawać autoency szefom partii, czyli osobom na stanowiskach, które mogą się regularnie zmieniać? Wreszcie kryterium wyborów jest dla mnie bardzo niejasne: zdobyła minimum 1% w wyborach do Sejmu bądź Parlamentu Europejskiego – chodzi o wynik partii czy też koalicji, a jeśli koalicji, to całej czy tylko osób z tej partii? Wreszcie liczy się tylko szef partii, który był nim w momencie wyborów, ten, który był przez kolejną kadencję, czy każdy szef partii, która kiedykolwiek spełniła ten warunek?

  Propozycje w ogóle ignorują czas, co wyżej wskazał @Aotearoa. Jeśli chcemy na poważnie o nich dyskutować czy głosować, to trzeba znacznie głębiej je rozważyć i zastanowić się, czy nie stwarzają pola do zbyt szerokiej interpretacji oraz czy przewidują wszystkie warianty, możliwości, aspekty. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 10:37, 14 paź 2024 (CEST)

  Nigdy nie uda się stworzyć propozycji pełnej. Możemy głosować z osobna każdy element. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:07, 14 paź 2024 (CEST)

  I taka propozycja była podnoszona – niestety ją zignorowano. A przy cząstkowych głosowaniach nad każdą funkcją/stanowiskiem (byle sensownie opisaną) z osobna można tych funkcji dać dowolną liczbę (nawet przysłowiowego sołtysa), bo takie mniej poważne propozycje i tak nie zagrożą przyjęcie zasad encyklopedyczności dla tych zdecydowanie ency. Aotearoa dyskusja 15:01, 14 paź 2024 (CEST)

  Ja bym zagłosował oddzielnie nad poszczególnymi stanowiskami z propozycji (tj. głowa państwa, kandydat na głowę państwa, szef rządu, członek rządu itd.) Sojusz (napisz do mnie!) 15:16, 14 paź 2024 (CEST)

  Ale narazie to w propozycji z tej strony zmieniłbym to, że jest napisany % populacji dla encyklopedyczności dla szefów władzy wykonawczej w mieście bądź jednostce terytorialnej państwa. Uważam, że powinno być konkretna liczba ludności, np. jak jest w przypadku ostatniej propozycji z pierwszej ramki 40 tys. dla burmistrzów gminy miejskiej lub miejsko-wiejskiej. Uzasadnieniem mogą być słowa użytkownika @Grawiton z początku tej dyskusji: Strasznie śmieszne te przeliczniki dla innych krajów -- jeżeli dobrze liczę, encyklopedyczni są kapitani wszystkich dziewięciu miast (zamków) w San Marino (próg: 33 mieszkańców), a nie(auto)encyklopedyczni są burmistrzowie Lhasy i Hohhotu w Chinach (próg: 1.5 mln mieszkańców). Ale -- nie oszukujmy się -- nie o to chodzi w tych kryteriach, ponieważ wymienionych przeze mnie przed chwilą przykładów i tak nikt nigdy nie utworzy Sojusz (napisz do mnie!) 15:28, 14 paź 2024 (CEST)

  W ogóle może powinniśmy osobno głosować kryteriów dla wszystkich krajów, a nie próbować stworzyć osobnego uniwersalnego warunku dla całego świata, z wyłączeniem Polski (sic!), wiedząc, że na całym świecie są różne systemy polityczne, różna kultura polityczna, różne sytuacje i różna gęstość zaludnienia. Oczywiście stworzenie osobnych kryteriów dla każdego kraju może się okazać przerostem formy nad treścią, ponieważ dla wielu krajów istnieją zaledwie pojedyncze próby tworzenia biogramów i w razie wątpliwości dyskusja nad potencjalnym ency lub nie może odbyć się nad konkretnym przypadkiem. Stąd może rzeczywiście spróbujmy zacząć od jednego kraju, a gdy będzie potrzeba, spróbujmy stworzyć coś dla kolejnego, już mając wówczas punkt odniesienia. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 15:45, 14 paź 2024 (CEST)

  @Kajtus von Rzywiec to też jest dobry pomysł. Dużo pracy będzie przy tym, ale uważam, że warto, bo przynajmniej zmniejszymy wątpliwości co do zostawienia bądź usunięcia danych biogramów polityków / samorządowców. Sojusz (napisz do mnie!) 15:52, 14 paź 2024 (CEST)

  Problem wynika z połączenia polityków krajowych z politykami/urzędnikami lokalnymi. W przypadku polityków krajowych kryteria jak najbardziej powinny być ogólnoświatowe – jeśli parlamatarzysta w Polsce autoency, to parlamentarzysta w każdym dowlnym kraju autoency (ograniczenia oczywiście można wprowadzać, gdy parlamenty nie pochodza z wyborów powszechnych tytlko z jakiegoś mianowania), jesli wiceminister w Polsce autoency, to każdy wiceminister (lub jego odpowiednik) w rządzie państwowym autoency. Tu musi byc po równo. Natomiast w przypadku władz lokalnych to jednak taki burmistrz miasta 50 tys. w Chinach lub Indiach nie ma jakiegokolwiek znaczenia i nigdy za samo sprawowanie urzędu ency być nie powinien, natomiast burmistrz miasta 50 tys. w Polsce, Chorwacji, czy Portugalii to już zauważalna władza samorządowa. Zatem dla polityków lokalnych powinny być inne kryteria w zależnosci od wielkości kraju. Przy czym tu nie trzeba rozważać każdego kraju z osobna, wystarczą ustalenia dla kilku grup wielkości państw (np. w państwach poniżej 100 tys. ludności przedstawiciele władz lokalnych nie sa autoencyklopedyczni; w państwach od 100 do 500 tys. mieszkańców ency są tylko ci władającymi jednostkami powyżej 20 tys. mieszkańców itd.). Aotearoa dyskusja 19:35, 14 paź 2024 (CEST)

  Nie uważam, by burmistrz 50-tysięcznego miasta w Polsce był bardziej ency od takiego miasta w Chinach. Jeden i drugi jest samorządowcem, "rządzącym" taką samą liczbą ludzi. Wielkość kraju nie ma tutaj (dla mnie) znaczenia. Generalnie żadna nowa jakość z tej dyskusji nie wynika - nie bardzo widzę szanse na przyjęcie jakiejś propozycji (moim zdaniem dalsza dyskusja to raczej strata czasu, nie potrzebujmy przegłosowywać tego, że prezydenci państw są ency :P). Nedops (dyskusja) 20:53, 14 paź 2024 (CEST)

  Ja uważam, że wielkość kraju ma znaczenie, gdyż Prezydent dajmy na to Krakowa (mający populacji 800 tys.) jest bardziej rozpoznawalny w Polsce niż burmistrz 800-tysięcznego miasta w Chinach czy Indiach, gdyż np. w Indiach ponad 45 (wg. listy na tej stronie), a w Polsce zaledwie jedno (Warszawa) Sojusz (napisz do mnie!) 20:59, 14 paź 2024 (CEST)

  Czyli włodarz 39-tysięcznego miasta w Polsce jest mniej ency od swojego odpowiednika z Czech, bo to mniejsze państwo? Nedops (dyskusja) 21:04, 14 paź 2024 (CEST)

  Włodarz 800 tysięcznego miasta w Chinach jest rozpoznawany przez mniej więcej podobną liczebnie grupę osób co włodarz 800 tysięcznego miasta w Polsce. Oczywiście jak nie ma innych powodów do bycia rozpoznawalnym. Tego nie należy rozpatrywać w % liczby mieszkańców państwa/kontynentu bo to nie ma sensu. A to, że my (Polacy) o nim nie słyszeliśmy nie ma najmniejszego znaczenia. ~malarz pl ^PISZ 21:30, 14 paź 2024 (CEST)

  W Chinach nie ma samorządowców tylko nominanci partyjni. I osoba, która nie pochodzi w powszechnych wyborów jest znacznie mniej rozpoznawalna niż osoba z takich wyborów pochodząca. Z obecnej (i wszystkich poprzednich) dyskusji wynika, że nie ma zgody co do kryteriów dla przedstawicieli władz lokalnych, zaś dla przedstawicieli władz państwowych chyba mniej więcej zgoda panuje (dyskusyjne są jakieś dalsze stanowiska typu wice-...). Moim zdaniem nie ma co na siłę łączyć kryteriów dla władz państwowych (które jednak suwerennie sprawują władze w państwie) i dla władz lokalnych (które nie są suwerenne, ich podział, kompetencje, sposoby wyborów różny jest w poszczególnych państwach, a w ramach jednego państwa zmienia się na przestrzeni lat). Aotearoa dyskusja 10:13, 15 paź 2024 (CEST)

  Z tym, że osoba, która nie pochodzi w powszechnych wyborów jest znacznie mniej rozpoznawalna niż osoba z takich wyborów pochodząca się zgadzam, bo chociażby taki starosta jest wybierany przez Radę Powiatu, a znajdę osoby w moim powiecie, które nie wiedzą, kto u mnie pełni tę funkcję. Sojusz (napisz do mnie!) 22:02, 17 paź 2024 (CEST)

  Ja myślę, że więcej osób potrafi wskazać, kto jest starostą, niż wymienić wszystkich posłów ze swojego okręgu :) spytaj ich też o senatora :) Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 19:08, 25 paź 2024 (CEST)

  Lecz, jeśli chodzi o posłów, to osoba x może zagłosować tylko na jednego posła, a nie jak na przykład w przypadku okręgu nr 41 do Sejmu 12, a IMO raczej większość elektoratu pamięta przede wszystkim posła, na którego głosował Sojusz (napisz do mnie!) 20:14, 25 paź 2024 (CEST)

  Jeżeli pamiętają tego, na którego głosowali, to niekoniecznie tego, który otrzymał mandat. Zresztą to po pierwsze tylko przykłady anegdotyczne, więc powinniśmy je traktować ze sporym przymrużeniem oka, po drugie rozpoznawalność i popularność nie są mianem encyklopedyczności. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 22:08, 25 paź 2024 (CEST)

• Co do których kryteriów na stronie Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/politycy jest zgoda? Sojusz (napisz do mnie!) 21:31, 27 paź 2024 (CET)

  W obecnym zapisie - do żadnych. To wynika z bałaganiarskiego zapisu tej strony. Jakiś czas temu były dyskusje o autoency róznych tematów na zasadzie uzusu wikipedycznego i nawet co do głowy państwa były zastrzeżenie, że bez doprecyzowania, co ma się na myśli, jako głowę państwa, autoency nie można zastosować (bo mamy państwa nieuznawane, jakieś historyczne krótkotrwałe efemerydy, byty typu Liberland czy Sealand, plus całe zastępy samozwańczych głów państwa, rządów na uchodźctwie (czasem kilku wzajemnie się zwalczających), głów państwa nieuznawanych na arenie międzynarodwej (po sfałszowaniu wyborów) itd., itp.). Zatem bez dokładnego określenia co uwzględniamy, a co nie (np. tylko głowy państw uznawanych na arenie międzynarodowej, istniejących po 1918, bez bytów istniejących krócej niż 3 miesiące i bez władz na uchodźctwie oraz stojących na czele krótkotrwałych rządów wojskowych itp. ale z uwzględnieniem dyktatorów [to taka luźna przykładowa propozycja]) te kryteria są niepoprawne. Aotearoa dyskusja 08:37, 28 paź 2024 (CET)

  Jak narazie to, co napisałeś (mówię o tym: tylko głowy państw uznawanych na arenie międzynarodowej, istniejących po 1918, bez bytów istniejących krócej niż 3 miesiące i bez władz na uchodźctwie oraz stojących na czele krótkotrwałych rządów wojskowych itp. ale z uwzględnieniem dyktatorów) mogę się zgodzić, ale mam zastrzeżenie co do roku, pd kiedy istnieją dane państwa. Według tej propozycji żaden władca Imperium Rzymskiego nie jest autoency, gdyż to państwo istniało przed 1918. Sojusz (napisz do mnie!) 13:20, 28 paź 2024 (CET)

  Myślę, że trudno mieszać współczesnych polityków z postaciami historycznymi i tworzyć jedne szczelne kryteria, które wyłapią wszystkie takie przypadki, a jednocześnie nie będą budzić kontrowersji i otwierać kolejnych furtek. Moim zdaniem, tworząc kryteria autoency, powinny być węższe, niż szersze. Brak autoency nie odbiera ency, danie zbyt szerokiego autoency może skutkować nowymi artykułami, które normalnie zostałyby usunięte po dyskusji w poczekalni. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 15:51, 28 paź 2024 (CET)

  Pytanie po co chcemy mieć te kryteria. Bo jeśli chodzi o władców rzymskich, czy prezydentów USA, to kłopotów z encyklopedycznością nie ma. Problemem są ci z marginesów – a tu jest w praktyce nieograniczona liczba przypadków od raczej autoency (np. prezydent nieuznawanego Cypru Pólnocnego) po zupełnie nieency (jeden z kilku prezydentów jednego z kilku rządów na uchoźcwie secesjonistycznego państwa Ambazonia. Aotearoa dyskusja 16:39, 28 paź 2024 (CET)

  Proponuję, żeby w przyszłe przyjęte zalecenie encyklopedyczności polityków (jeżeli takowe będzie) były wymienione tylko i wyłącznie współczesne stanowiska (np. jak ustalimy encyklopedyczność dla starostów, to tylko dla tych po reformie z 1999, bez starosty z 1560 roku), a jeśli chodzi o historyczne, to (jeśli w ogóle będzie praca nad tymi zaleceniami) jako oddzielne zalecenie Sojusz (napisz do mnie!) 17:16, 29 paź 2024 (CET)

  Dodałem do pierwszego i trzeciego kryterium uwagi, które doprecyzowują, o jakich szefów rządów i głowy państwa chodzi. Co o nich sądzicie? Sojusz (napisz do mnie!) 17:36, 29 paź 2024 (CET)

  Jestem za usunięciem poniższego kryterium:

  szef partii politycznej, która:

  • posiada minimum trzech parlamentarzystów lub
  • zdobyła minimum 1% w wyborach do Sejmu bądź Parlamentu Europejskiego
  • wystawiła kandydatów we wszystkich okręgach do parlamentu krajowego bądź Europejskiego (ewentualnie jedno i drugie lub jedno dwa razy),

  ponieważ takie kryterium jest taki polityk nie jest zbyt znaczący (teraz np. 1% w wyborach, to [w przypadku Polski] dużo poniżej progu wyborczego) Sojusz (napisz do mnie!) 13:56, 1 lis 2024 (CET)

  Robisz jakiś kompletny bałagan. Najpierw robisz sobie stronę Wikipedysta:Sojusz/Propozycja kryteriów encyklopedyczności polityków/2 i pytasz innych co tam należy zmienić. Teraz zabierasz się za Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/politycy i chcesz dyskutować jakieś kosmetyczne zmiany, gdy już wyżej Ci wskazano, że ta propozycja ma tyle błędów, że nie ma co nad nią się zastanawiać. Zdecyduj się co chcesz zrobić. Dostałeś już trochę uwag, które kompletnie zignorowałeś i robisz wszystko po swojemu – zatem rób co sobie tam chcesz, tylko nie licz, że to zostanie w jakikolwiek sposób zaakceptowane. Aotearoa dyskusja 18:32, 1 lis 2024 (CET)

  Przez jakiś czas zmieniłem zdanie, że spróbuję poprawić stronę Wikipedia:Propozycje kryteriów encyklopedyczności/politycy Sojusz (napisz do mnie!) 22:20, 1 lis 2024 (CET)

  Tutaj uważam jak Aotearoa (jeżeli już, to powinieneś zrobić własną propozycję: Wikipedysta:Sojusz/Propozycja kryteriów encyklopedyczności polityków/2) AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 12:03, 2 lis 2024 (CET)

  Jeśli chodzi o to, czy powinienem zrobić swoją propozycję, czy pracować z obecną, to (jak to się mówi potocznie) jest mi wszystko jedno Sojusz (napisz do mnie!) 13:02, 2 lis 2024 (CET)

  @Sojusz Zdecydowanie się nie zgadzam w kwestii braku ency funkcji które zostały oznaczone uwagą A. To znaczy, o ile taka funkcja nie dawałaby ency mikronacji, to o tyle państwu nieuznawanemu powinno dawać. Przecież mają własne struktury państwowe, a kraj roszczący sobie władzę w tym terenie po prostu jej nie ma. Pomijam mikronacje AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 13:46, 2 lis 2024 (CET)

Propozycja autorstwa AkaruiHikari

Dosyć długo siedziałem nad własną propozycją kryteriów encyklopedyczności (klik). Mając na uwadze powyższą dyskusję celowo starałem się w swojej propozycji unikać wyrażeń jak burmistrz, wójt, prezydent, samorządowiec (co nie znaczy, że ich nie użyłem). Pinguję osoby wcześniej zaangażowane w temat: @Sojusz, @Grawiton, @Ented, @Aotearoa, @Kenraiz, @malarz pl, @Marek Mazurkiewicz, @Gżdacz, @Kajtus von Rzywiec, @Nedops. Pinguję także @Karol739, którego propozycją kryteriów encyklopedyczności starostów także się inspirowałem.

Zapraszam do dyskusji! AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 17:51, 2 lis 2024 (CET)

Przeczytałem propozycję do fragmentu o szefie partii politycznej włącznie i mam jedno zastrzeżenie: powinieneś dodać też informację o encyklopedyczności wcześniej wymienionej funkcji, jeżeli parlament jest jednoizbowy. Oraz mam do ciebie pytanie: czy do członków rządu i ich zastępców zaliczasz szefa rządu i jego zastępców (w przypadku Polski - premiera i wicepremiera)? Jeżeli tak, to proszę, abyś doprecyzował Sojusz (napisz do mnie!) 18:50, 2 lis 2024 (CET)

@Sojusz Chodzi o szefów partii politycznych, którzy by mieli być ency za samo bycie szefami partii politycznymi, nie pełniąc innych encydających funkcji. A ich zagadnienie dotyczy albo sytuacji jak parlament jest jednoizbowy, albo jak jest to izba niższa.

Co do członków rządu - poprawiłem na szefów rządu i ich zastępców. Myślę, że nie trzeba tutaj precyzować - nie musi to być jedynie premier, tylko na przykład kanclerz (Austria, Niemcy) albo nawet sam prezydent (USA). Dodałem natomiast linkowanie. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 18:57, 2 lis 2024 (CET)

Właśnie chodziło mi ogólnie o szefów rządu, tylko dopisałem, jak się nazywa to stanowisko w Polsce Sojusz (napisz do mnie!) 19:21, 2 lis 2024 (CET)

@Sojusz Rozumiem, ale funkcja premiera nie jest jedyna która oznacza szefa rządu, poza tym propozycja kryterium jest uniwersalna i nie dotyczy wyłącznie Polski. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 19:25, 2 lis 2024 (CET)

@AkaruiHikari wiem, rozumiem Cię Sojusz (napisz do mnie!) 19:26, 2 lis 2024 (CET)

@AkaruiHikari a co do obecnego kształtu Twojej propozycji, to już żadnych zastrzeżeń nie mam Sojusz (napisz do mnie!) 19:27, 2 lis 2024 (CET)

W mojej ocenie przy tak dużej liczbie funkcji, często mocno dyskusyjnych, i odniesionych do wszystkich państw współczesnych i historycznych, zasady nie mają jakichkolwiek szans na przyjęcie. W szczegółach, to nie wiem (a siedzę w temacie od dawna) jak określić co jest jednostką autonomiczną (szereg tzw. jednostek autonomicznych ma de facto autonomię na poziomie mniejszym od samorządu naszych powiatów), nie wspominając juz o jakis parlamentach takich jednostek (jednostki administracyjne, nawet te, które uznamy bez dyskusji za faktycznie autonomiczne, rzadko mają parlamenty). „Szefowie jednostek administracyjnych I stopnia oraz ich zastępców” – polska perspektywa tu wychodzi, bo wątpię aby szef lub jego zastępca byli ency dla jednostek tego typu w Słowenii (tam maja tylko gminy i nic poza tym), Macedonii Pn., Malty, Mołdawii itd. Nie wiem co to są „prowincjonalne zgromadzenia” i ich przewodniczący. W Polsce nie ma zgromadzeń prowincjonalnych, więc podawanie sejmików województw jest tu błędne. Czy chodzi o jednostki pierwszego rzędu i ich organy stanowiące pochodzące z wyborów (tu znowu casus jednostek Słowenii itp.), czy tylko o jednostki nazywane „prowincjami”. „Włodarze miejscowości będącymi siedzibami jednostek administracyjnych I stopnia i/lub stolicami państw” – czyli autoency byliby wójtowie gminnych wsi w Słowenii, czy na Malcie... Plus mamy jakieś wyjątkowe dodatkowo łagodniejsze zasady dla Polski w przypadku burmistrzów (czyli zwykły Polonocentryzm). Można byłoby pisać jeszcze wiele innych uwag szczegółowych, tylko nie ma to sensu. Aotearoa dyskusja 20:50, 2 lis 2024 (CET)

@Aotearoa Odnosząc się do Twoich uwag:

1. Jeśli chodzi o jednostki autonomiczne, to miałem na przykład chociażby Śląsk za II RP, autonomie jak w Hiszpanii, etc. - takie jednostki mają parlamenty, nie widzę problemu by każdy deputowany do nich był autoency (zob. przykłady autoencyklopedyczności - wśród nich wymienione są biogramy parlamentarzystów).

2. Szefowie JST I stopnia nie są tu polską perspektywą. Wojewodów uznajemy za autoency, gubernatorów stanów Kanady, USA, Australii tak samo i to bez względu na to, ile jest stanów. Analogicznie nie miałbym problemu z określeniem tego w przypadku tych mniejszych państw, które wskazałeś. Nie zgadzam się jednak z przykładem Malty - 6 regionów jest ważniejsze niż 68 rad lokalnych. Ci drudzy nie byliby autoency z samej funkcji z 6 wyjątkami.

3. Rozumiem, że prowincjonalne zgromadzenia nie są tutaj najwłaściwszą nazwą - chciałem znaleźć jakąś uniwersalną nazwę dla odpowiedników sejmików wojewódzkich. Na enwiki natknąłem się na wyrażenia provincial assembly i regional assembly.

4. Co do burmistrzów polskich miejscowości - to robiłem w oparciu o wspomnienie @Gabriel3 na temat ency burmistrzów gmin, których liczebność jest wyższa od liczebności miasta Sopot. Nie pamiętam co dokładniej tam było, ale wiem że Gabriel coś o tym mówił. (Jeżeli Gabrielu to czytasz, to prosiłbym o przypomnienie co i jak). AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 21:24, 2 lis 2024 (CET)

ad. 4. W pl.wiki panuje jakiś totalnie absurdalny dogmat o autoencyklopedyczności polskich prezydentów miast. A w związku z tym, że część miast „prezydenckich” jest ludnościowo mniejsza od miast „burmistrzowskich” zaproponowałem, by burmistrzowie miast większych od najmniejszego miasta „prezydenckiego” (czyli Sopotu) tez byli autoency. Gabriel3 (dyskusja) 17:15, 3 lis 2024 (CET)

@Gabriel3 Oke, dzięki za wyjaśnienie! Osobiście też jestem dokładnie tego samego zdania. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 17:17, 3 lis 2024 (CET)

@AkaruiHikari

1. Zgadzam się, w ww. fragmencie WP:ENCY jest napisane, że parlamentarzysta jest autoencyklopedyczności, a parlamenty jednostek autonomicznych nie są w jakikolwiek sposób pomijane w tym zaleceniu
2. Prawda, czemu by nie dać każdemu szefowi JST artykułu na Wikipedii, w końcu raczej w większości są dosyć rozpoznawalni przez mieszkańców (a w pkt. 4 warunku encyklopedyczności jest fragment, że musi być rozpoznawalny [cytuję: Temat artykułu powinien być albo znany dla istotnej części społeczeństwa, albo dotyczyć znaczących wytworów lub przejawów ludzkiej kultury materialnej lub duchowej, w tym wiedzy specjalistycznej, wierzeń, sztuki i filozofii])?
3. Tutaj nie słyszałem akurat o żadnym określeniu takich zbiorów ludzi
4. Nie jestem pewien, ale jeżeli się nie mylę, to tacy burmistrzowie najczęściej byli uznawani za toencyklopedycznych.

Sojusz (napisz do mnie!) 21:53, 2 lis 2024 (CET)

Właśnie problemem jest definiowanie poprzez terminy niepoprawnie zdefiniowane. Powołujesz się na Wikipedię w kwestii encyklopedyczności parlamentarzystów, to może konsekwentnie powołaj się też na Wikipedię w kwestii czym jest Parlament, bo Wikipedia nic nie mówi o parlamentach jakiś jednostek administracyjnych, tylko o parlamentach państw. Tez ciekawym konceptem jest stwierdzenie, że wszystkie jednostki administracyjne danego kraju są jednostkami autonomicznymi (przykład Hiszpanii) – gdyż jednostka autonomiczna, to jednostka posiadająca szersze prerogatywy od "standardowych" jednostek kraju. Tu jest kwestia, że w Wikipedii często błędnie jednostkę autonomiczną utoższamia się z zawarciem w nazwie słowa "autonomiczny", a to może być (i często jest) zupełnie puste określenie (a są i takie przypadki, że jednostka mająca w nazwie "autonomiczna" ma mniejszy zakres samorządu od standardowej jednostki kraju). I jeszcze jest kwestia, że jakieś formy autonomii mogą istnieć na niższych poziomach administracyjnych (czyli istnieją autonomiczne jednostki administracyjne II, a nawet II rzędu), co podana propozycja zupełnie ignoruje. Malta jest bardzo dobrym przykładem na to, że ustalenie co jest jednostką administracyjną, a co nie jest, jest kwestią mocno dyskusyjną. Poza Wikipedią nikt nie twierdzi, że regiony Malty są jednostkami administracyjnymi – mamy za to multum źródeł twierdzących, że jednostkami administracyjnymi I rzędu na Malcie jest 68 il-lokalita (gminy). Nawiasem mówiąc ciekawe są też przypadki, gdy jednostki administracyjne I rzędu stają się raptem jednostkami administracyjnymi II rzędu, gdy ustalono nowe nadrzędne jednostki. Szefowie JST I stopnia nie są tu polską perspektywą. Wojewodów uznajemy za autoency, gubernatorów stanów Kanady, USA, Australii tak samo i to bez względu na to, ile jest stanów. – jednostki federalne (stany) to zupełnie inny typ jednostek od województw – tu mamy znowu mieszanie czegoś zupełnie różnego: podmiotów federacji i zwykłych jednostek administracyjnych. A w przypadku zwykłych jednostek administracyjnych jednak należy zauważyć różnicę między jednostkami o średniej wielkości 2,4 mln mieszkańców (Polska), a jednostkami o średniej liczbie mieszkańców 10 tys. (Słowenia), czy 3,5 tys. (Liechtenstein) – wrzucanie tak różnych jednostek do jednego worka sensu nie ma. Aotearoa dyskusja 12:33, 3 lis 2024 (CET)

@Aotearoa Powołuję się na zasady autoencyklopedyczności, z których logicznie wynika że parlamentarzyści są autoency. A skoro parlamentarzyści są autoency, to oznacza, że to konkretne zagadnienie dotyczy członków parlamentów. Nie wspomniałem nigdzie o "parlamentach jednostek administracyjnych", tylko co najwyżej o sejmikach wojewódzkich i ich odpowiednikach (jaki proponujesz termin, który byłby odpowiedni i dla sejmików wojewódzkich, i dla ich odpowiedników w innych krajach, jeżeli takowe istnieją?).

Też ciekawym konceptem jest stwierdzenie, że wszystkie jednostki administracyjne danego kraju są jednostkami autonomicznymi (przykład Hiszpanii) – nigdzie tak nie stwierdziłem, chyba że parlamenty wspólnot autonomicznych jakie mamy w Hiszpanii, Rosji, Indii - też powinniśmy traktować raczej tak jak sejmiki wojewódzkie?

JST I stopnia traktujemy tak samo - albo uznajemy wszystkich z JST I st. za ency, albo wszystkich za nieency. Fakt że każdy kraj jest inaczej zorganizowany i mimo wszystko trzeba się starać to wszystko jakoś pogodzić. Bo te maltańskie czy słoweńskie jednostki są tak samo ważne, jak w Polsce 49 województw z poprzedniego podziału administracyjnego.

Co do stanów w państwach anglojęzycznych jak USA właśnie - one mają z województwami wspólną cechę - najwyższa jednostka w podziale administracyjnym. Jednak faktem jest, że między takim województwem a stanem są istotne różnice, to dodałem jednak istotną uwagę w swojej propozycji. Tylko mnie nurtuje jedna kwestia - skoro zastępców włodarzy miejscowości nie uznajemy za ency, to jak Twoim zdaniem powinno być w przypadku miejscowości mającymi status miasta wydzielonego - taki wiceburmistrz Berlina albo zastępca włodarza Petersburga - ency czy nieency za samą funkcję? AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 14:36, 3 lis 2024 (CET)

@AkaruiHikari wiem, że pytanie z końca wypowiedzi nie jest do mnie, ale wypowiem się: uważam, że powinniśmy uznać, że albo każdy zastępca włodarza miejscowości jest ency, albo każdy jest nie(auto)ency Sojusz (napisz do mnie!) 15:52, 3 lis 2024 (CET)

To było już zaznaczane we wcześniejszych dyskusjach – nie ma równości między jednostkami administracyjnymi I rzędu (to tak, jakby uznać równość między miastami, niezależnie, czy liczą 10 mln mieszkańców, czy 1500 mieszkańców). Oczywiście wpisywać możesz sobie co chesz, jednak, biorąc pod uwage wcześniejsze zastrzeżenie, szanse by za autoency byli uznani wszyscy "włodarze" z jednostek wielkości polskich gmin (a nawet mniejszych) są raczej iluzoryczne. Zatem pytanie, czy mają być opracowane propozycje, które mają jakąś szansę na przyjęcie, czy tylko ma to być kolejna zabawa "chciejstwo" nie mające jakichkolwiek szans na przyjęcie. Na razie wszystko wskazuje na to drugie. Były, już dużo wcześniej w dyskusji, podane propozycje, co należałoby zrobić, aby była jakakolwiek szansa by jakieś kryteria przyjąć. Wszystkie późniejsze propozycje je ingnorują. Zatem jak zwykle zakończy się na długiej dyskusji bez jakichkolwiek wniosków (no chyba, że takie niedopracowane zasady podda się pod głosowanie – wtedy przynajmniej będzie można wprost podawać, że społeczność Wikipedii nie zgodziła się na autoency jakichkolwiek polityków krajowych i lokalnych). Aotearoa dyskusja 17:14, 3 lis 2024 (CET)

@Aotearoa Czy mógłbyś odnieść się do kilku kwestii?

1. Nie udzieliłeś odpowiedzi na pytanie: Jaki proponujesz termin, który byłby odpowiedni i dla sejmików wojewódzkich, i dla ich odpowiedników w innych krajach, jeżeli takowe istnieją?

2. Czy parlamenty wspólnot autonomicznych jakie mamy w Hiszpanii, Rosji, Indii powinniśmy traktować tak jak sejmiki wojewódzkie?

3. Jeśli zastępców włodarzy miejscowości nie uznajemy za ency, to jak Twoim zdaniem powinno być w przypadku miejscowości mającymi status miasta wydzielonego - taki wiceburmistrz Berlina albo zastępca włodarza Petersburga - ency czy nieency za samą funkcję?

4. Jak proponujesz rozwiązać problem nierówności między takimi jednostkami administracyjnymi w kontekście encyklopedyczności ich zarządców? Pomyślałem przy okazji, że dobrym pomysłem byłoby zrobienie tutaj małego głosowania wewnątrz kawiarenki w sprawie tego, kto poprze czyje zdanie w tej kwestii. Póki co, sytuacja wygląda tak, że dwie osoby mają bardzo rozbieżny pogląd na tą sprawę, dobrze by było, gdyby inni dali znać, co myślą na ten temat. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 17:29, 3 lis 2024 (CET)

Próbujesz dać jeden termin dla zupełnie różnych ciał – od rady gminy (jednostki administracyjne I rzędu w Słowenii), poprzez sejmiki wojewódzkie, po jakieś zgromadzenia regionalne we Francji. Gdzie dodatkowo część takich organów jest jedynie symbolem (brak realnej władzy, jedynie ciało doradcze), a część ma szerokie kompetencje legislacyjne. To wszystko są różnego rodzaju „rady”, „zgromadzenia”. Dlaczego coś co nie ma nic wspólnego z sejmikiem wojewódzkim chcesz traktować jak te sejmiki? To absurd. Ani zgromadzenie wspólnot autonomicznych Hiszpanii, ani rady gmin w Macedonii Północnej, ani rad regionalnych we Francji nie są tym samym co sejmiki województw i nie powinny być traktowane tak samo. Nie rozumiem, co administracyjny status miejscowości ma mieć wspólnego z encyklopedycznością zastępcy burmistrza? Tu znaczenie powinno mieć tylko wielkość miasta i sposób wyboru zastępcy (czym innym jest wice wybierany w wyborach bezpośrednich, czym inny wybierany przez rade miasta, a czym innym urzędnik nominowany i odwoływany przez burmistrza). Próbujesz wszystko równać do jednego schematu, gdy tu nie ma jakiejkolwiek równości. Cała ta dyskusja do niczego nie doprowadzi, bo to skupianie się na rzeczach dalszych, gdy nawet podstawa nie jest bezdyskusyjna (politycy szczebla krajowego). Dlatego powtórzę dawne propozycje – najpierw zająć się politykami państwowymi, jeśli coś z tego wyniknie, to zająć się politykami lokalnymi (jeśli nawet na szczeblu państwowym nie uda się ustalić kryteriów akceptowanych przez większość, to nie ma co marnować czasu na dyskusje o burmistrzach, sejmikach województw itd.). Aotearoa dyskusja 07:46, 4 lis 2024 (CET)

@Aotearoa Wciąż nie przedstawiłeś jaki sposób proponujesz rozwiązać kwestię ency przewodniczących JST I stopnia. Nie wskazałeś wciąż, jaki powinniśmy mieć wspólny termin dla odpowiedników sejmików wojewódzkich - nie chcę traktować wszystkiego jako to samo, tylko ustalić czy powinniśmy traktować na takich samych zasadach, etc. Twierdzisz że próbuję wszystko równać do jednego schematu, jednocześnie nie wygląda na to, byś próbował rozwiązać problem. Co do polityków krajowych... czy próbujesz powiedzieć że nie nie ma konsensusu że ency jest np głowa państwa albo członkowie rządu? AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 08:10, 4 lis 2024 (CET)

@Aotearoa jeżeli negujesz autoencyklopedyczność przewodniczących JST I stopnia, to uważam, że powinniśmy też usunąć zalecenie nt. encyklopedyczności przewodniczących JST II stopnia, ponieważ starosta w Polsce jest inny od odpowiednika polskiego starosty na Słowenii czy w Rosji Sojusz (napisz do mnie!) 19:26, 4 lis 2024 (CET)

Nadużywanie w ww. propozycji pojęcia z gumy - "kraj" i jego pochodnych typu "populacja kraju", "parlament krajowy". Czyli populacja czy parlament czego? Bo spoglądając tylko nieco za miedzę (np. Rosja, Niemcy, Austria, Czechy, Słowacja) przy takowym określeniu nie może przecież chodzić o "państwo", a o jednostki adm. niższego szczebla? --Alan ffm (dyskusja) 00:03, 3 lis 2024 (CET)

@Alan ffm Pisząc o kraju miałem na myśli oczywiście państwo. Podmienię potem te wyrażenia, chociaż nie mam pewności czy dobrym sformułowaniem byłby np parlament państwowy, raczej się mówi o krajowych. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 00:24, 3 lis 2024 (CET)

@AkaruiHikari prawda, nie wiem, jak to jest w oficjalnym języku polskim, ale w potocznej mowie nie spotkałem się jeszcze z określeniem parlament państwowy, tylko parlament krajowy Sojusz (napisz do mnie!) 09:11, 3 lis 2024 (CET)

Standaryzacja wstępów i infoboksów niemieckich wojskowych

Szanowni Wikipedyści!
Zwracam się do Was w sprawie, która przykuła moją uwagę już jakiś czas temu. Dotyczy ona biogramów wojskowych, zwłaszcza niemieckich i ze szczególnym podkreśleniem sytuacji żołnierzy III Rzeszy. Przeglądając je nie trudno dojść do wniosku, że panuje tam pełna dowolność stosowania nazewnictwa, tłumaczeń, układu, itp. Spójrzmy tylko (zwracając uwagę na linki):
Walter Karl Ernst August von Reichenau – niemiecki wojskowy, feldmarszałek III Rzeszy od 19 lipca 1940, politycznie sympatyzujący z NSDAP, zbrodniarz nazistowski.
Wilhelm List – niemiecki wojskowy, uczestnik I i II wojny światowej, feldmarszałek (od 1940), skazany w procesach norymberskich za zbrodnie wojenne na Bałkanach.
Günther Hans von Kluge – generał marszałek polny Wehrmachtu, dowódca sił niemieckich na froncie zachodnim po lądowaniu w Normandii.
Fritz Erich Georg Eduard von Manstein – niemiecki feldmarszałek, zbrodniarz wojenny.
Ferdinand Schörner – feldmarszałek Wehrmachtu podczas II wojny światowej, ostatni naczelny dowódca wojsk lądowych III Rzeszy.
Friedrich Wilhelm Ernst Paulus – niemiecki feldmarszałek. Dowódca przeprowadzonych na dużą skalę strategicznych symulacji działań na froncie wschodnim II wojny światowej. Współtwórca operacji Barbarossa. Dowódca 6 Armii Polowej, która zapisała się na kartach historii, dzięki krwawym walkom w Stalingradzie. Pierwszy niemiecki feldmarszałek, który podczas działań II wojny światowej skapitulował i dał się wziąć do niewoli.
Ernst Wilhelm Bernhard Busch – niemiecki feldmarszałek z czasów II wojny światowej.
Wilhelm Bodewin Johann Gustav Keitel – niemiecki feldmarszałek, uczestnik I i II wojny światowej, zbrodniarz wojenny.
Erwin Johannes Eugen Rommel (ur. 15 listopada 1891 w Heidenheim an der Brenz, zm. 14 października 1944 w Herrlingen) – niemiecki feldmarszałek.

Erwin Rommel był najmłodszym niemieckim feldmarszałkiem (Generalfeldmarschall) podczas II wojny światowej. Dowodził Afrika Korps – niemieckim korpusem ekspedycyjnym w Afryce. Dzięki swoim znakomitym posunięciom i taktyce szybkiego przemieszczania wojsk stał się żywą legendą wśród żołnierzy niemieckich, ale przede wszystkim wśród aliantów. Ze względu na przebiegłość nazwany Lisem Pustyni (niem. Wüstenfuchs). Pod koniec wojny (1944) został skierowany do Francji jako dowódca Grupy Armii B, z zadaniem poprawienia umocnień w Normandii, w obliczu spodziewanej alianckiej inwazji.
Są to przykłady wyłącznie feldmarszałków, którzy i tak są mniej więcej ogarnięci. Przy generałach sprawa ma się o wiele gorzej, tam już linkowanie do Generał porucznik zamiast do Generalleutnant (III Rzesza), wymienne stosowanie Generaloberst i Generał pułkownik, czy wreszcie zostawianie tu stopni tłumaczonych, a tu w oryginale są nagminne. Kilka przykładów (dla zachowania przejrzystości idą wyłącznie generałowie pułkownicy:
Alfred Jodl – niemiecki dowódca wojskowy z czasów II wojny światowej w stopniu generała pułkownika (Generaloberst), skazany na śmierć i stracony jako zbrodniarz wojenny i zbrodniarz przeciwko ludzkości.
Walter-Otto Weiss – niemiecki dowódca wojskowy z czasów II wojny światowej w stopniu generała pułkownika.
Heinrich Gottfried Otto Richard von Vietinghoff genannt von Scheel – niemiecki oficer Wehrmachtu w randze Generalobersta wojsk pancernych. Służył w czasie I i II wojny światowej. Za swoją służbę został odznaczony Krzyżem Rycerskim Krzyża Żelaznego z Liśćmi Dębu.
Kurt Freiherr von Hammerstein-Equord – niemiecki generał (Generaloberst), przeciwnik polityczny Adolfa Hitlera.
Kurt Zeitzler – niemiecki generał, szef sztabu generalnego wojsk lądowych, uczestnik agresji na Polskę i ataku na ZSRR.
Günther Paulus Korten – niemiecki wojskowy szef Sztabu Generalnego Lotnictwa.
Hans-Jürgen Stumpff – niemiecki generał Luftwaffe z okresu II wojny światowej, uczestniczył m.in. w agresji na Wielką Brytanię i ataku na Związek Radziecki. Jego bratem był generał wojsk pancernych Horst Stumpff.
Gotthard Heinrici – zawodowy oficer niemiecki, generał Wehrmachtu.
Ernst Udet – niemiecki lotnik, jeden z czołowych asów myśliwskich z czasów I wojny światowej. Odniósł 62 zwycięstwa powietrzne. Podczas II wojny światowej Generaloberst i jeden z czołowych dowódców Luftwaffe.
Bruno Loerzer – niemiecki pilot, jeden z czołowych niemieckich asów myśliwskich okresu I wojny światowej. Odniósł 44 zwycięstwa powietrzne.
Ulrich Grauert (ur. 6 marca 1889 w Berlinie, zm. 15 maja 1941 koło Saint-Omer) – niemiecki lotnik wojskowy, generał pułkownik (Generaloberst) Luftwaffe. Zginął zestrzelony przez polskich myśliwców z Dywizjonu 303 nad Francją.
Ale to tylko wstępy. Prawdziwy bałagan zaczyna się w infobokskach.
Nie jest to co prawda przypadek admiralicji, która czasem ma stopnie w wersji polskiej, a kiedy indziej w oryginale z kursywą, co nie znaczy, że jest dobrze. Sekcja Pełne imię i nazwisko w większości przypadków nie jest używana, albo się ją pomija, albo daje pełne nazwisko do góry infoboksu, bądź też podaje je w sekcji na oryginalny zapis nazwiska. Siły zbrojne: tu największy problem jest z lotnikami, którzy wpisane mają Luftstreitkräfte niebędące samodzielną formacją, tylko wydzieloną siłą właściwych sił zbrojnych, jakimi była Armia Cesarstwa Niemieckiego. Podobnie ma się rzecz w przypadku będącej częścią Wehrmachtu Luftwaffe. Pusta pozostaje natomiast sekcja Formacja, gdzie powinna znaleźć się właśnie Luftwaffe, czy, jeżeli mówimy o żołnierzu wojsk lądowych, Heer (który nie posiada do dziś własnego artykułu, przez co utwierdza się przekonanie, że Wehrmacht to siły lądowe, a Luftwaffe to osobne lotnictwo. O czymś takim jak Reichsheer też się regularnie zapomina. Jednostki, czyli tu, gdzie powinny pojawić się jednostki w których żołnierz walczył często uzupełniane są również tymi, którymi dowodził, co może łączyć się (lecz nie musi) z pustą sekcją Stanowiska w której prawidłowo jest po kolei wymienić czego był dowódcą. Zwróćmy również uwagę, że często zdjęciom brakuje podpisów kiedy zostały one wykonane, ale to akurat nie łączy się ściśle ze specyfiką sprawy, jest problemem ogólnym.
Inna kwestia to to, że wszyscy generałowie Wehrmachtu wrzuceni są do jednej kategorii, podczas gdy możemy mieć kategorie takie, jak Kategoria:Generałowie dywizji ludowego Wojska Polskiego. Ale rozumiem, że z tym byłoby dużo pracy. O tym wspominam informacyjnie.
Inaczej niż w przypadku kategorii Kategoria:Generałowie Waffen-SS, w której jeszcze do niedawna, przed moim przypięciem kategorii było bodajże trzech oficerów. Cała reszta kisi się w kategorii Kategoria:Generałowie SS.
Z esemanami w ogóle jest spory problem. Raz, że większość artykułów nie uznaje istniejącego w SS rozdziału na Waffen-SS i Allgemeine SS. Waffen-SS nie powinno być w sekcji Siły zbrojne, tylko Formacje. Siły zbrojne to Schutzstaffel. Nagminne jest też używanie zamiast istniejących w przypadku stopni generalskich naramienników patek kołnierzowych, mieszanie osobnych stopni SS i generała Waffen-SS, przydzielanie żołnierzom Waffen-SS kolorystyki sił lądowych zamiast paramilitarnych i wiele, wiele więcej.
Co artykuł to inny zapis, inne pojęcia. Czy Wikipedia nie skorzystała by na pewnym rodzaju standaryzacji tych notek, postawieniu na konkretne rozwiązania, użyciu pewnego wzoru (niekoniecznie sztywnego, ale jednak), który pozwoliłby uporządkować tych Niemców? Część z nich (generałowie pułkownicy i feldmarszałkowie plus kilku generałów Waffen-SS) jest już zrobiona na pewien sposób, w myśl wzoru:
NARODOWOŚĆ + PROFESJA, STOPIEŃ, opcjonalnie DRUGI STOPIEŃ, STANOWISKO, opcjonalnie ZBRODNIARZ WOJENNY. WETERAN KTÓRYCH WOJEN.
Dopuszcza przy tym pewne modyfikacje, gdy akurat artykuł tego wymaga. Przykładowo:
Friedrich Fromm – niemiecki wojskowy, generał pułkownik, dowódca Armii Rezerwowej. Doprowadził do klęski zamachu stanu przeciw nazistom, odmawiając udziału w nim i uniemożliwiając operację „Walkiria”, później aresztował część spiskowców i wydał na nich wyroki śmierci. Za wiedzę o planowanym puczu i niezapobiegnięcie mu sam został rozstrzelany. Weteran I i II wojny światowej.
Kurt Arthur Benno Student – niemiecki wojskowy i lotnik, generał pułkownik, as myśliwski I wojny światowej z sześcioma zwycięstwami, w III Rzeszy dowódca Fallschirmjäger i 1 Armii Spadochronowej znany z przeprowadzenia desantu na Kretę, zbrodniarz wojenny skazany po wojnie na pięć lat więzienia i prezes Związku Niemieckich Spadochroniarzy.
Nie mniej, w wersji podstawowej wygląda to tak:
Johannes Frießner – niemiecki wojskowy, generał pułkownik, dowódca grup armii „Północ” i „Południowa Ukraina”. Weteran I i II wojny światowej.
Johannes Albrecht Blaskowitz – niemiecki wojskowy, generał pułkownik, dowódca grup armii „G” i „H” oraz sił okupacyjnych w Holandii, prominentny uczestnik kampanii wrześniowej. Weteran I i II wojny światowej.
Hans Jürgen von Arnim – niemiecki wojskowy, generał pułkownik, dowódca 5 Armii Pancernej i Grupy Armii „Afryka”. Weteran I i II wojny światowej.
Wilhelm Adam – niemiecki wojskowy, generał pułkownik, szef sztabu generalnego (1930–33) i przeciwnik polityczny Adolfa Hitlera. Weteran I wojny światowej.
Gerd von Rundstedt, właściwie Karl Rudolf Gerd von Rundstedt – niemiecki wojskowy, feldmarszałek, dowódca grup armii „Południe” i „A” oraz Ober-Ostu, naczelny dowódca wojsk niemieckich na Zachodzie (1940–1941, 1942–1944, 1944–1945), kluczowa postać agresji na Polskę, Francję, ZSRR i ofensywy w Ardenach. Weteran I i II wojny światowej.
Georg von Küchler – niemiecki wojskowy, feldmarszałek, dowódca 3 i 18 Armii, Grupy Armii „Północ” oraz oblężenia Leningradu, zbrodniarz wojenny skazany w procesach norymberskich na dwadzieścia lat więzienia. Weteran I i II wojny światowej.
Jestem przekonany, że na ujednoliceniu opisów skorzystają wszystkie te artykuły. PiątaKolumna (dyskusja) 13:32, 26 wrz 2024 (CEST)

• Również uważam, że ujednolicenie infoboksów, zapisów itp. byłoby przydatne. --Teukros (dyskusja) 14:59, 26 wrz 2024 (CEST)
• @PiątaKolumna Generalnie pomysł pewnego ujednolicenia nie jest zły. Moje wątpliwości budzi jedynie pisanie o "weteranie". Brzmi dość dziwnie i zdaje się sugerować osobę żyjącą. Nie lepiej byłoby to zamienić na "uczestnik" (I i/lub II WS)? Poza tym czy dalej obstajesz za wpisywaniem w zajawce nazw krajów obok miejscowości śmierci/urodzenia? Jeśli tak, to jak to uzasadniasz? Swoją drogą sugeruję też poinformować o tej dyskusji Wikiprojekt:Militaria.Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:18, 27 wrz 2024 (CEST)
  • Na marginesie chcę głośno pochwalić Autora, że poddał tu pod dyskusję zamiast (jak wiele osób to czyni) samodzielnie i samowolnie zacząć masę zmian. Oczywiście wiadomo, skąd pochodzi taka różnorodność zapisów (z mnogości autorów i różnych źródeł). Popieram standaryzację, właśnie po uzgodnieniu standartu. Standart taki powinien być gdzieś zapisany, ze skrótem (WP:NIEMGEN) i podsuwany autorom biogramów żołnierzy (szczególnie niemieckich). Ciacho5 (dyskusja) 07:37, 27 wrz 2024 (CEST)

  Odpowiem na wszystkie poruszone kwestie, może tylko w nieco innej kolejności. Projekt z militariami zdecydowanie powinien się wypowiedzieć, głos ekspertów zawsze jest w cenie. Co do wpisywania tego, owszem, popieram to dla pełnej informacji. Właściwie to nie widzę żadnych przeciwwskazań, by w głównej, zwracającej najwięcej uwagi notce biograficznej pojawiała się informacja w jakim kraju ktoś urodził się lub zmarł. Nie zawsze jest to oczywiste, na przykład Heinrich Himmler odebrał sobie życie 23 maja 1945 roku, w ostatnim dniu istnienia III Rzeszy, kilka godzin później byłaby to już strefa okupacyjna. Teoretycznie można odbić piłeczkę, po co wpisywać daty i miasta urodzenia w głównej notce, skoro i tak są infoboksie. Ale czy to naprawdę właściwa droga? Przy najechaniu na link te informacje i tak się nie wyświetlają, dużo miejsca nie zajmują (w końcu piszemy piszemy w Moskwie, RFSRR, ZSRR, a nie w Moskwie, Rosyjska Socjalistyczna Federacyjna Republika Radziecka, Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich), a co jak co, informacja w jakim kraju ktoś się urodził i zmarł należy, przynajmniej w moim mniemaniu do jednej z najważniejszych, idealnie nadających się do krótkiej notatki syntetyzującej. I ostatnia, a zarazem pierwsza kwestia – ten uczestnik mi się naprawdę podoba, choć merytorycznie mówimy tu o weteranie, czy nam się to podoba, czy nie. Twoje wątpliwości dotyczą słowa kombatant, a niestety, również w naszym dyskursie społecznym weteran i kombatant bywają błędnie używane zamiennie. To, że znaczny procent populacji mówi włanczać nie oznacza chyba, że i my musimy się do tego dostosowywać. PiątaKolumna (dyskusja) 13:28, 27 wrz 2024 (CEST)

  W świetle definicji PWN mam niemniej wątpliwości, czy w odniesieniu do osób takich, jak np. Erwin Rommel czy Friedrich Dollmann, którzy II WS nie przeżyli, słowo weteran jest akurat najtrafniejsze. Wspomniana definicja mówi przy tym, że weteran to „uczestnik minionej wojny lub minionego powstania”. Oczywiście nie musimy iść za tłumem, co jednak szkodziłoby użyć równoważnego określenia, które dla nikogo nie będzie kontrowersyjne? Co do wprowadzania nazw kraju do pierwszego zdania zajawki, to zwracam jedynie uwagę, że jest to wbrew obowiązującemu na ten moment standardowi, więc musielibyśmy wdrożyć ew. zmiany nie tylko do biogramów niemieckich wojskowych, lecz w odniesieniu do wszystkich biogramów, co wymagałoby szerszego konsensusu.Dreamcatcher25 (dyskusja) 16:48, 27 wrz 2024 (CEST)

  Co również jest do omówienia. Potraktujmy to jako wolny wniosek i rzecz do rozpatrzenia. PiątaKolumna (dyskusja) 17:14, 27 wrz 2024 (CEST) Proponuję w takim razie taki schemat, kursywą opcjonalne:

  Imię Nazwisko, właściwie Imię Nazwisko (ur. jako Imię Nazwisko DD, MM, ROK w MIASTO, zm. DD, MM, ROK w MIASTO) – niemiecki wojskowy, opcjonalnie inny zawód np. historyk wojskowości, tytuł arystokratyczny (np. baron), stopień, drugi stopień (np. generał major Waffen-SS), stanowiska (np. dowódca grup armii „A”, „Południowa Ukraina”, „Północ” i „Środek”), zbrodniarz wojenny. Uczestnik I i II wojny światowej.

  Równocześnie zastrzegając możliwość modyfikacji, np. nieco bardziej rozbudowane biogramy, pokroju kluczowa postać ofensywy w Ardenach, jeden z przywódców opozycji antyhitlerowskiej, czy informacja, że przez większość był to mało znaczący oficer, lecz w pewnym momencie zaczął szybko awansować . Kierujmy się zdrowym rozsądkiem, Fritz Brand nie odegrał w wojnie takiej roli jak Paulus.

  W sekcji stanowiska wskazujemy dowództwo nad największą jednostką jaką oficer dowodził. Największa mogła być grupa armii. Jeżeli było ich kilka, wymieniamy grupy armii. Jeżeli jedna, możemy wspomnieć też o mniejszych jednostkach z którymi dłużej służył, np. jeżeli dowodził, przykładowo, 6 Armią, wpisujemy dowódca 6 Armii i Grupy Armii... . Po nich możemy wspomnieć o olbrzymiej bitwie, bardzo ważnej operacji, np. nie napisać w przypadku wspomnianego już Paulusa, że był dowódcą obrony Stalingradu mija się z celem. Ale to naprawdę zarezerwowałbym dla Leningradu, Stalingradu i powiedzmy sytuacji takich jak Dollmann, którego kojarzy się głównie z obroną Cherbourga i niczym więcej. Ponadto, przed dowództwem proponuję takie stanowiska, jak naczelny dowódca rodzaju sił zbrojnych bądź szef sztabu generalnego, wtedy z latami urzędowania, a za nimi stanowiska naczelnego dowódcy wojsk niemieckich na danym odcinku (np. Rundstedt).

  ...naczelny dowódca wojsk lądowych (1939, 1943–1944), dowódca dowódca grup armii „A”, „Północ” i „Środek” i oblężenia Leningradu, naczelny dowódca wojsk niemieckich na Zachodzie (1945)...

  Zbrodniarz wojenny ma możliwość rozbudowy na dwa sposoby:

  1. ...zbrodniarz wojenny odpowiedzialny za (konkretna, dobrze kojarzona z tym człowiekiem zbrodnia)
  2. ...zbrodniarz wojenny skazany w procesach norymberskich/po wojnie na karę dwudziestu lat więzienia.

  Proponuję tak, zrobię już wszystkich feldmarszałków w ten sposób i wtedy ocenimy, czy to jest to o co nam chodzi. PiątaKolumna (dyskusja) 14:09, 29 wrz 2024 (CEST)

  Czekałem na jakąkolwiek odpowiedź, reakcję dziewiętnaście dni. Nie doczekałem się też sprzeciwu, więc spróbowałem poprawić kilku feldmarszałków, co nie zawsze było zadaniem łatwym ze względu na opór niektórych użytkowników. Zaadaptowałem też uczestnika zamiast weterana, te zrobione z Heeru według zaproponowanej metody wyglądają teraz tak:

  • Werner Eduard Fritz von Blomberg (ur. 2 września 1878 w Stargard in Pommern, zm. 14 marca 1946 w Norymberdze) – niemiecki wojskowy, feldmarszałek, szef sztabu generalnego wojsk lądowych (1927–1929), minister obrony (1933–1935) i minister wojny (1935–1938). Jako przeciwnik ekspansywnej polityki został usunięty przez nazistów po oskarżeniach o małżeństwo z prostytutką, jego resort zlikwidowano i zastąpiono Oberkommando der Wehrmacht z wiernym Hitlerowi Wilhelmem Keitlem na czele, dzięki czemu naziści przejęli kontrolę nad Wehrmachtem. Uczestnik I wojny światowej.
  • Fedor von Bock (ur. 3 grudnia 1880 w Küstrin, zm. 4 maja 1945 w Oldenburgu) – niemiecki wojskowy, feldmarszałek, dowódca grup armii „Północ”, „B”, „Środek” i „Południe”, kluczowa postać inwazji na Polskę, Holandię, Francję i Związek Radziecki, odsunięty po klęsce pod Moskwą, której planu zdobycia był autorem. Uczestnik I i II wojny światowej.
  • Wilhelm von Leeb, właściwie Wilhelm Joseph Franz Freiherr Ritter von Leeb (ur. jako Wilhelm Josef Franz Leeb 5 września 1876 w Landsberg am Lech, zm. 29 kwietnia 1956 w Hohenschwangau) – niemiecki wojskowy i teoretyk wojskowości, dowódca grup armii „C” i „Północ” oraz oblężenia Leningradu do zastąpienia go Küchlerem w obliczu niepowodzeń, zbrodniarz wojenny skazany w procesach norymberskich na trzy lata więzienia. Uczestnik powstania bokserów, I i II wojny światowej.
  • Wilhelm List, właściwie Siegmund Wilhelm Walther List (ur. 14 maja 1880 w Oberkirchberg, zm. 16 sierpnia 1971 w Garmisch-Partenkirchen) – niemiecki wojskowy, szkoleniowiec i bojówkarz, feldmarszałek, dowódca 14 i 12 Armii oraz Grupy Armii „A”, Wehrmachtbefehlshaber na Bałkanach (1941), zbrodniarz wojenny skazany w procesach norymberskich na dożywocie. W roku 1942 w wyniku konfliktu z Hitlerem zwolniony z wojska. Uczestnik I i II wojny światowej oraz rewolucji listopadowej.
  • Gerd von Rundstedt, właściwie Karl Rudolf Gerd von Rundstedt (ur. 12 grudnia 1875 w Aschersleben, zm. 24 lutego 1953 w Hanowerze) – niemiecki wojskowy, feldmarszałek, dowódca grup armii „Południe” i „A” oraz Ober-Ostu, naczelny dowódca wojsk niemieckich na Zachodzie (1940–1941, 1942–1944, 1944–1945), kluczowa postać agresji na Polskę, Francję, ZSRR i ofensywy w Ardenach. Uczestnik I i II wojny światowej.
  • Erwin von Witzleben (ur. 4 grudnia 1881 w Breslau, zm. 8 sierpnia 1944 w Berlinie) – niemiecki wojskowy, feldmarszałek, kluczowa postać opozycji antyhitlerowskiej upatrywana na przyszłego głównodowodzącego Wehrmachtu, naczelny dowódca wojsk niemieckich na Zachodzie (1941–1942), wsławił się przełamaniem Linii Maginota. Po nieudanym zamachu 20 lipca stracony. Uczestnik I i II wojny światowej.
  • Eduard Freiherr von Böhm-Ermolli (ur. 12 lutego 1856 w Ankonie, zm. 9 grudnia 1941 w Opawie) − niemiecko-włoski wojskowy i arystokrata, baron, marszałek polny cesarskiej i królewskiej Armii, honorowy generał armii Wojska Czechosłowacji oraz feldmarszałek Wehrmachtu. Uczestnik I wojny światowej.
  • Georg von Küchler (ur. 30 maja 1881 roku w Schloss Philippsruhe, zm. 25 maja 1968 roku w Garmisch-Partenkirchen) – niemiecki wojskowy, feldmarszałek, dowódca 3 i 18 Armii, Grupy Armii „Północ” oraz oblężenia Leningradu, zbrodniarz wojenny skazany w procesach norymberskich na dwadzieścia lat więzienia. Uczestnik I i II wojny światowej.
  • Friedrich Wilhelm Ernst Paulus (ur. 23 września 1890 w Guxhagen, zm. 1 lutego 1957 w Dreźnie) – niemiecki wojskowy i historyk wojskowości, feldmarszałek, jeden z głównych planistów Wehrmachtu, współautor operacji „Barbarossa”, w 1942 roku przeniesiony do służby frontowej, mianowany dowódcą 6 Armii i ataku na Stalingrad. Po zażartych walkach, wykrwawieniu i otoczeniu własnych wojsk poddał się, w niewoli podjął kolaborację z ZSRR. Uczestnik I i II wojny światowej.
  • Ernst Wilhelm Bernhard Busch (ur. 6 lipca 1885 w Essen-Steele, zm. 17 lipca 1945 w Aldershot) – niemiecki wojskowy, feldmarszałek, dowódca VIII Korpusu Armijnego, 16 Armii, grup armii „Środek” i „H”, naczelny dowódca wojsk niemieckich na Północnym Zachodzie (1945). Uczestnik I i II wojny światowej.
  • Maximilian von Weichs, właściwie Maximilian Maria Joseph Karl Gabriel Lamoral Reichsfreiherr von Weichs zu Glon (ur. 12 listopada 1881 w Dessau, zm. 27 września 1954 na zamku Rösberg) – niemiecki wojskowy, szkoleniowiec i arystokrata, baron, feldmarszałek, dowódca grup armii „B” i „F”, naczelny dowódca wojsk niemieckich na Południowym Wschodzie (1943–1945). Oskarżony o zbrodnie wojenne w procesach norymberskich, nie był sądzony z powodu choroby. Uczestnik I i II wojny światowej.
  • Walter Model, właściwie Otto Moritz Walter Model (ur. 24 stycznia 1891 w Genthin, zm. 21 kwietnia 1945 w Lintorf) – niemiecki wojskowy, feldmarszałek, dowódca grup armii „Północ”, „Północna Ukraina”, „Środek” i „B”, pełniący obowiązki naczelnego dowódcy wojsk niemieckich na Zachodzie (1944). Jego kariera nabrała rozpędu w 1942 roku, gdy dał się poznać jako agresywny dowódca pancerny, prędko awansował i stał się jednym z najważniejszych oficerów frontu wschodniego. Zyskawszy uznanie Hitlera, był przydzielany do szczególnie trudnych zadań, przez co nazywano go Strażakiem Hitlera. Przerzucony na front zachodni w 1944 roku, ostatecznie zasłynął jako ekspert w dziedzinie obrony i improwizacji. Wzięty w kocioł pod koniec wojny popełnił samobójstwo. Uczestnik I i II wojny światowej oraz powstania w Ruhrze.
  • Ferdinand Schörner (ur. 12 czerwca 1892 w Monachium, zm. 2 lipca 1973 tamże) – niemiecki wojskowy i szkoleniowiec, feldmarszałek, dowódca grup armii „A”, „Południowa Ukraina”, „Północ” i „Środek” oraz ostatni naczelny dowódca wojsk lądowych w końcowych dniach wojny, zbrodniarz wojenny. Początkowo mało znaczący oficer, zaczął błyskawicznie awansować po klęskach niemieckich pod koniec 1943 roku i prędko stał się jednym z głównych dowódców na froncie wschodnim. Członek NSDAP, szczególnie poważany przez władze. Uczestnik I i II wojny światowej.

  Osobiście uważam, że jest nieporównywalnie lepiej. Do tego grona doliczyłbym jeszcze jedną postać, ale niestety nie mogę. Kleista napisałem takiego (proszę wziąć pod uwagę, że było to jeszcze zanim porzuciłem pisanie czegoś więcej, niż miasto w miejscu urodzenia i gdy jeszcze optowałem za weteranem, brakuje też linków do wojen):

  • Ewald von Kleist, właściwie Paul Ludwig Ewald von Kleist (ur. 8 sierpnia 1881 w Braunfels an der Lahn, Wielkie Księstwo Hesji, Cesarstwo Niemieckie, zm. 13 listopada 1954 we Włodzimierzu, RFSRR, ZSRR) – niemiecki wojskowy, feldmarszałek, dowódca 1 Armii Pancernej i Grupy Armii „A”, zbrodniarz wojenny skazany po wojnie na dwadzieścia pięć lat więzienia, gdzie zmarł. Zasłynął kierowaniem skutecznymi natarciami pancernymi, zwłaszcza podczas inwazji na Francję i na ZSRR. Weteran I i II wojny światowej.

  Użytkownik Wikipedysta:Adam Maria Nowakowski wycofał jednak moje zmiany na coś takiego:

  • Ewald von Kleist, właściwie Paul Ludwig Ewald von Kleist (ur. 8 sierpnia 1881 w Braunfels an der Lahn, Wielkie Księstwo Hesji, Cesarstwo Niemieckie, zm. 13 listopada 1954 we Włodzimierzu, RFSRR, ZSRR) – niemiecki feldmarszałek, uczestnik I i II wojny światowej, w tym agresji na Polskę, Francję, państwa bałkańskie i ataku na Związek Radziecki. Zmarł w radzieckiej niewoli.

  Poprawiłem raz jeszcze, wraz z innymi poprawkami. Również i tu użytkownik wycofał moje zmiany. Poprawiłem raz jeszcze i po raz kolejny je wycofał, opisując swoją zmianę jako było dobrze. Otóż nie, nie było, jednak nie chciałem wdawać się w wojnę edycyjną i zostawiłem temat do przedyskutowania tutaj.

  Oprócz tego ustandaryzowałem infoboksy. Zapis, segregowanie, takie tam. W kilku artykułach jednak zasłużony użytkownik Wikipedysta:Lelek 2v pousuwał formacje. Wystarczy Wehrmacht lub Schutzstaffel, w końcu co to kogo obchodzi, czy ktoś służył w Allgemeine SS czy Waffen-SS, jaka tam różnica między Heerem a Kriegsmarine? A najlepiej to Kriegsmarine i Luftwaffe podawać jako siły zbrojne utrwalając mit, że Wehrmacht to siły lądowe. Za argument podaje, że nigdzie się tak nie robi. Fakt, skoro to masowo usuwa, to niedługo nigdzie tak nie będzie.

  Poza tym, cały czas się edycje ot tak i mamy perełki jak "dowódca 5 Armia", wykreślanie stanowisk, pomijanie interpunkcji, zmienienie uczestnika na weterana, usuwanie opisów grafik i w końcu zastępowanie głównej grafiki, która wyraźnie pokazuje bohatera taką, gdzie czapka zasłania mu oczy, zupełnie jakby ujmą na honorze niemieckiego żołnierza było przedstawienie go jako zatrzymanego. Tu również odpuściłem, gdy użytkownik zdecydował się na wojnę edycyjną.

  Ogólnie, moje wrażenia są następujące: robi się to łatwo, ale zdecydowanie nie pomagają sytuacje takie, jak przedstawione. Zaprosiłem użytkowników do dyskusji nie po to, by zyskać patronat dla mojego pomysłu, tylko zaradzić na dość poważny problem. Nie chodziło o to, żebym robił coś sam, po czym by inni stwierdzali, że im się bardziej podoba tak i w pewien sposób sabotowali wysiłki ujednolicenia. Naprawdę, ignorowanie dyskusji zamiast zamknąć ją i doprowadzić do konkluzji nie pomoże żadnemu z nas. Nie oskarżam w żadnym razie nikogo o złe intencje, po prostu może zwróćmy uwagę na tę sprawę. Ja naprawdę mogę i sam to zrobić, ale nie po to, by potem cofać wysiłek standaryzacyjny. PiątaKolumna (dyskusja) 00:33, 18 paź 2024 (CEST)

• Dziękuję za takie "porządki". Kolosalne, ORowe i nieuźródłowione wstępy i dodatkowo masowe sadzenie błędów w postaci rozpoczynania nazw jednostek od pułku w dół z dużej litery, a więc całkowicie sprzecznie z powszechnie panującymi standardami w literaturze przedmiotu... 2A00:F41:48BA:6777:9864:4241:82BC:3E5B (dyskusja) 22:23, 3 lis 2024 (CET)

  Odsyłam. https://fil.ug.edu.pl/strona/15413/piszemy_149_pulk_piechoty_149_pulk_piechoty Pozdrawiam. PiątaKolumna (dyskusja) 00:25, 4 lis 2024 (CET)

  ale IP ma rację. Wszystko od pułku w dół z małych liter. Wszyscy uznani historycy wojskowości tak piszą jak i instytucje CAW, WBH, WPH itd. Gruzin (dyskusja) 01:38, 4 lis 2024 (CET)

Sojusz Sahry Wagenknecht

Znaczną część strony zajmuje zilustrowana tabela prezentująca 10 pierwszych posłów nowo powstałej partii. Taka forma utrudnia aktualizowanie hasła, które ze względu na bieżące wydarzenia (PE choćby) aktualizować trzeba. Myślałem o zamianie na galerię w sekcji Historia (zawsze trochę mniej miejsca by zajęło), ale po pierwsze chyba z jednym zdjęciem jest problem licencyjny, a po drugie i tak byłoby to rozwiązanie mocno niestandardowe (ani nie robimy tak w artykułach o innych ugrupowaniach, ani też w haśle na dewiki nie ma tych wszystkich zdjęć). Mogę po prostu usunąć tabelkę i zastąpić ją kilkoma linijkami tekstu w odpowiednim punkcie Historii czy też będzie to brak szacunku dla cudzej pracy (bo ktoś tę tabelkę postarał się i wstawił)? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 15:07, 26 wrz 2024 (CEST)

Zdjęcia poszczególnych parlamentarzystów zbędne. Dobry krok. Kelvin (dyskusja) 06:15, 6 paź 2024 (CEST)

Epizodyczne role w filmografii

Cześć. Ostatnio coraz częściej zastanawiam się nad tym, czy w przypadku epizodycznych ról w filmach i serialach (np. przechodnia na ulicy/klienta w sklepie/kelnera/statysty nr 4; generalnie bycia tłem, który nijak wpływa na fabułę produkcji) konieczne jest wypisywanie tego w sekcji "Filmografia" w artykułach o aktorach/aktorkach. Wikipedia wszak nie jest katalogiem, a do podglądu wszystkich, nawet najmniejszych ról, może służyć np. FilmPolski. Chętnie zająłbym się selektywnie porządkowaniem biogramów, ale wolałem przedyskutować temat. Hmm? ;-) Serecki (dyskusja) 19:01, 2 paź 2024 (CEST)

Również byłbym za uszczupleniem biogramów o wpisy typu „klient w sklepie – odc. 41”. Są to informacje bardzo ciekawostkowe, mało znaczące i nie podnoszą ency aktora, mnie często wręcz zachęcają do zgłoszenia hasła do DNU, zwłaszcza gdy w długaśnej liście trudno odszukać istotniejsze role.
Ewentualnie do rozważenia: pozostawienie po usuniętych punktach skrótowej informacji w postaci jednego zdania:

Ponadto odegrał(a) role epizodyczne w takich produkcjach, jak m.in. „X”, „Y”, „Z”.

No, ale pod warunkiem, że X, Y, Z są bezsprzecznie „dużymi” tytułami, a rola jest rolą mówioną, a nie biernym statystowaniem; wtedy umieścić co najwyżej trzy takie tytuły.
Ambiroz (dyskusja) 15:42, 4 paź 2024 (CEST)

• Ja bym to rozciągnął na filmy. W dyskutowanym wyżej Powstanie Listopadowe. 1830–1831 mamy wymienionych kilkadziesiąt osób, które przez ekran się przewinęły, czasem nie wypowiadając jednego słowa. Wymienianie aktorów ról epizodycznych jest moim zdaniem niecelowe. Aotearoa dyskusja 20:33, 4 paź 2024 (CEST)
• Kto będzie decydował o tym, czy rola to bycie tłem? Dlaczego trzy, a nie 5 lub 10? A może tutaj też skróćmy do trzech? Coś mi tu pachnie OR-em. Tzn. rozumiem problem, ale nie przemawiają do mnie próby jego rozwiązania. Yurek88 (vitalap) 00:07, 5 paź 2024 (CEST)

  Może wątek postaci głównych niech decyduje: jeżeli postać drugoplanowa wpływa na wątek jednej z postaci głównych to nie jest tłem—przykład: "sprzedawca, który sprzedał pistolet, którym się zabił [...]" Krzysztof Popławski 09:15, 5 paź 2024 (CEST)

  Role pierwszoplanowe, drugoplanowe, epizodyczne są powszechnie stosowanym rozróżnieniem. Stawianie znaku równości między rolą sprzedawcy w sklepie, który mignął przez 2 sekundy a postacią, która przewija się przez cały film i na ekranie jest ze 20 minut, jest kompletnym absurdem. Aotearoa dyskusja 09:26, 5 paź 2024 (CEST)

• Warto wprowadzić wyjątek od tej reguły, kiedy epizodyczną rolę gra nietypowa osoba: reżyser, jego żona, zaprzyjaźniony muzyk czy malarz, sponsor lub podobne ... pod warunkiem, że osoba ta jest encyklopedyczna z innego powodu niż aktorstwo — oczywiście dotyczy filmów i seriali Krzysztof Popławski 00:24, 5 paź 2024 (CEST)

  @KrzysztofPoplawski: to jest rola cameo, coś zupełnie innego. WTM (dyskusja) 20:54, 5 paź 2024 (CEST)

  O dzięki. Nie wiedziałem, że ma nazwę. "Coś [...] innego" ... no, ale doprecyzuj w kontekście dyskusji. Krzysztof Popławski 21:18, 5 paź 2024 (CEST)

• Właściwie jestem przeciw. Tego typu epizodyczne role nie zawsze są bez znaczenia dla filmu. Muszę przyznać, że imponuje mi w tym zakresie angielskojęzyczna Wikipedia, w której prawie zawsze znajduję dokładne informacje o filmografii. Nikt tam nie osądza, czy rola była istotna czy nie. --Czyz1 (dyskusja) 10:19, 5 paź 2024 (CEST)
• @Serecki, czy mógłbyś doprecyzować, jakie wpisy miałeś na myśli? Może jakiś jeden przykład biogramu i które konkretnie punkty chciałbyś usunąć? Bo mi się wydawało, że masz na myśli liiczne wpisy typu „· Pierwsza miłość – klient w sklepie (odc. 241)” w liicznych hasłach o mniej popularnych aktorach (popraw, jeśli błędnie myślałem), a tutaj widzę komentarze odnoszące się do małych ról w dużych filmach.
  Osobno proponuję nie traktować wszystkiego zero-jedynkowo, bo oczywiście, że po drodze trafi się wielokrotnie na wyjątki i wyjątki od wyjątków.
  Ambiroz (dyskusja) 10:55, 5 paź 2024 (CEST)

  Może sam podam przykład: nie myślałem o takiej filmografii i tamtejszych rolach epizodycznych, tylko widziałem oczyma wyobraźni takie filmografie, których jest pełno (i które na pewno biorą się z jakichś baz danych) i dlatego nie zobaczyłem nic dziwnego w tym, że ktoś chcąc tyle tego posprzątać, najpierw o to zapytał. Ale może OP miał co innego na myśli?
  Ambiroz (dyskusja) 11:24, 5 paź 2024 (CEST)

• Zasadniczo prostym kryterium jest to, czy dany aktor jest wymieniany w napisach. Więc wprowadzenie jakiegoś niejasnego zestawu wyjątków byłoby bez sensu i pewnie stanowiłoby zarzewie licznych konfliktów. Jacek555 ✉ 11:01, 5 paź 2024 (CEST)

Są też wybitne role epizodyczne i aktorzy z nich słynący np. Krystyna Feldman, więc sprawa każdorazowo do oceny. Czonek (dyskusja) 11:20, 5 paź 2024 (CEST)

• Dokładnie tak - miałem na myśli przede wszystkim 20-planowe, nic nie wnoszące do fabuły role sprzedawcy w sklepie w jednym odcinku popularnego tasiemca :) Filmy ocenia się trochę inaczej, wiadomo, ale seriale to jednak neverending story i tysiące statystów, także niebieskolinkowych... Serecki (dyskusja) 10:49, 7 paź 2024 (CEST)

Szablon:Mecz i podobne - podejście 2

Poprzednia dyskusja: Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2024-marzec#Szablon:Mecz i podobne

Mamy kilkanaście podobnych szablonów: Szablon:Mecz Szablon:Mecz/old Szablon:Mecz hokeja na trawie Szablon:Mecz hokejowy Szablon:Mecz piłkarski Szablon:Mecz piłkarski1 Szablon:Mecz piłkarski POL zwinięty Szablon:Mecz piłkarski zwinięty Szablon:Mecz piłki ręcznej Szablon:Mecz piłki ręcznej zwinięty Szablon:Mecz piłki siatkowej Szablon:Mecz piłki siatkowej liga Szablon:Mecz piłki wodnej Szablon:Mecz rugby Szablon:Mecz siatkarski Szablon:Mecz żużlowy Szablon:Basketballbox

Trochę zestawień bota: Mecz Mecz/old Mecz hokeja na trawie Mecz hokejowy Mecz piłkarski Mecz piłkarski1 Mecz piłkarski POL zwinięty Mecz piłkarski zwinięty Mecz piłki ręcznej Mecz piłki ręcznej zwinięty Mecz piłki siatkowej Mecz piłki siatkowej liga Mecz piłki wodnej Mecz rugby Mecz siatkarski Mecz żużlowy Basketballbox

Roboczy szablon jest w {{Mecz/temp}}

Zrobione:

• automatycznie wyróżnienie zwycięzcy
• automatyczne naprzemienne tło
• usunięty parametr raport niezgodny z WP:LZ zastępujemy przypisami
• automatyczne kreski pomiędzy szablonami (gdy tło inne niż domyślne)
• zlikwidowane pole {{{czas}}}
• usunięte pole {{{TV}}}
• pole {{{id}}} służy do uproszczenia linkowania do opisu meczu (z tabeli)
• brak automatycznego id - patrz Specjalna:Błędy składniowe/duplicate-ids
• poprawne działanie w night-mode - patrz Specjalna:Błędy składniowe/night-mode-unaware-background-color

Bot (częściowo zrealizowane, większość zostanie dopracowana po skończeniu prac nad szablonem)

• przerobienie wywołań (m.in. ukrycie imion u żużlowców)
• usunięcie zbędnych linii (----) przed/po
• bot wyniki normuje do "liczba dwukropek liczba", a szablon na podstawie takiego wyniku pogrubia zwycięzcę
• sędziów scalamy w jedno pole, w razie potrzeby można dodać jakieś info w wywołaniu
• {{{czas}}} z {{mecz piłki wodnej}} przenoszę do {{{godzina}}}

Sprawy odrzucone (nie wchodzą w zakres prac nad ujednolceniem tych szablonów)

• możliwość ustalenia szerokości aby zmieściło się koło infoboksu - przykład Quri.inka (dyskusja) 23:18, 22 lut 2024 (CET)
  • zawsze można znaleźć przykład, że się nie zmieści
• możliwość wstawienia składu i koszulek tak by wyglądało to estetycznie (przykład) Quri.inka (dyskusja) 23:25, 22 lut 2024 (CET)
  • to trzeba by przygotować szablon to wszystko obejmujący, żaden z dotychczasowych tego nie obsługiwał

Propozycja kolorystyki tła (obecnie obsługiwana przez szablon)

przykłady wywołania z różną kolorystyką

23 lutego 2024	Polska	10:0	Rosja	| kolor =
10:00

23 lutego 2024	Francja	10:10	Niemcy	| kolor =
13:00

23 lutego 2024	Haiti	0:1	Samoa Amerykańskie	| kolor =
16:00

23 lutego 2024	Polska	10:0	Rosja	| kolor = W
10:00

23 lutego 2024	Francja	10:10	Niemcy	| kolor = R
13:00

23 lutego 2024	Haiti	0:1	Samoa Amerykańskie	| kolor = P
16:00

23 lutego 2024	Francja	10:10	Niemcy	| kolor = O
13:00

23 lutego 2024	Haiti	0:1	Samoa Amerykańskie	| kolor = N
16:00

Kilka spraw jest jeszcze do dyskusji.

• Chciałbym zaprosić do niej ponownie tych co już dyskutowali @Quri.inka, @Onui2, @Klima, @Miodzio3, @Arvedui89, @Tufor a także wszystkich innych.
• Podzieliłem ją na kilka sekcji aby łatwiej było ją moderować.
• Wszystkie stare wpisy inne niż moje (czasami wyciągnięte z dłuższej wypowiedzi) są podpisane podpisem wypowiadającego
• Proszę wypowiadać się w odpowiedniej sekcji poniżej ramek z tłem

~malarz pl ^PISZ 18:39, 3 paź 2024 (CEST)

Szablon:Mecz - Kolorystyka tła

(+ konieczność przygotowania odpowiedników w night mode)

• Jak już zostawić kolor to złoty/srebrny/brązowy dla finałów (MŚ, ME, IO, itd.), natomiast w reszcie przypadków jestem za ujednoliceniem do tych kolorów "naprzemiennych" onui2 (dyskusja) 21:24, 14 mar 2024 (CET)
  • O ile złoty dla finału, brązowy dla meczu o 3. miejsce to srebrny kolor byłby do czego?
• czy zrezygnować z | kolor = dla wartości W R P O N (jak w dotychczasowym {{Mecz piłki ręcznej zwinięty}})?
• Teraz jeszcze mi przyszło do głowy: dwa tryby: (domyślny) przeplatanka szarości, drugi możliwy dla artykułów opisujących mecze jednej drużyny odpowiednik dotychczasowych W/R/P

Kolory są dodawane przez klasy zdefiniowane w Szablon:Mecz/temp/styles.css. Kolory:

Kiedy	Tryb obecny	Tryb jasny	Tryb ciemny
Nieparzyste wywołanie szablonu pierwsze, trzecie, piąte, itd.	#eee	#eaecf0	#404244
Parzyste wywołanie szablonu drugie, czwarte, szóste, itd.	— (przezroczyste tło)	#ffffff (jak przezroczyste tło artykułu)	#101418 (jak przezroczyste tło artykułu dark mode)
kolor = W Wygrana	#e8ffd8	#dff2eb	#153d31
kolor = R Remis	#ffffcc	#fdf2d5	#453217
kolor = P Porażka	#ffe6e6	#ffe9e5	#612419
kolor = O Mecz odwołany	#ccc	#c8ccd1	#54595d
kolor = N Mecz przełożony	#ccc	#c8ccd1	#54595d

• Przy okazji ewentualnych zmian dla W/R/P można by dodać (o ile nie jest to zbyt problematyczne) wariant dla wygranych po seriach rzutów karnych (m.in. w przypadku rozgrywek pucharowych w piłce nożnej lub piłce ręcznej), co wynika z różnego podejścia autorów zmian do kwestii takich spotkań (niekiedy uznają to za remis, niekiedy za wygraną/przegraną), co ostatecznie może prowadzić do niezrozumienia u czytających onui2 (dyskusja) 12:58, 5 paź 2024 (CEST)
  • @Onui2 jakiś przykład, najlepiej w artykule? ~malarz pl ^PISZ 21:08, 14 paź 2024 (CEST)

    Za przykład podam Superligę w piłce ręcznej, gdzie za wygraną w ciągu 60 minut uzyskuje się 3 pkt (przegrany 0 pkt), natomiast w przypadku wygranej w karnych (nie ma remisów), zwycięzca otrzymuje 2 pkt, a przegrany 1 pkt onui2 (dyskusja) 22:21, 14 paź 2024 (CEST)

    • @Onui2 Konkretny artykuł? Chciałbym zobaczyć jak to jest teraz rozwiązane i mieć na czym posprawdzać. ~malarz pl ^PISZ 23:22, 14 paź 2024 (CEST)

      Tutaj jest to użyte bez tła (choć możliwe, że jest to najlepsze rozwiązanie), natomiast w tym momencie nie jestem w stanie znaleźć przykładu analogicznego do tego, który związany jest jednak z innym szablonem. Może to pomoże, a jeśli nie to postaram się w wolnym czasie poszukać artykułów związanych z tym tematem onui2 (dyskusja) 17:16, 15 paź 2024 (CEST)

      Jednak udało mi się szybko znaleźć sytuację odnoszącą się do kolorów: w tym artykule mecz IV rundy FA Cup został "uznany" kolorystycznie za remis, podczas gdy w innym artykule mecz 1/2 finału FA Cup został "uznany" za wygraną onui2 (dyskusja) 17:19, 15 paź 2024 (CEST)

      • Sam piszesz "został uznany". Z czego to wynika? Pierwszy obiektywnie został przegrany (więcej goli stracili) i zresztą odpadli z rozgrywek. Drugi obiektywnie wygrali. Nie rozumiem, dlaczego ten pierwszy jest "zremisowany". To jest jakieś naginanie rzeczywistości. Ale faktycznie to jest zrobione bez szablonów - zwykła tabelka w wikikodzie. ~malarz pl ^PISZ 18:08, 15 paź 2024 (CEST)

        Wynika to trochę z kwestii (nad)interpretacji przepisów - mecz rozstrzygnięty po rzutach karnych klasyfikowany jest jako remis (a karne są tylko po to, by któraś z drużyn awansowała), natomiast w praktyce przypisywanie danemu meczu koloru żółtego zamiast czerwonego/zielonego może prowadzić do niezrozumienia przez osoby, które aż tak się piłką nożną nie interesują (co zawsze trzeba brać pod uwagę, mimo znacznej popularności tego sportu w Polsce) onui2 (dyskusja) 09:43, 16 paź 2024 (CEST)

  • Zastanawiałem się dalej i doszedłem do wniosku, że wygrana to jednak wygrana. Czy za 3 punkty czy za 2 punkty nie ma znaczenia. My nie oznaczamy kolorami liczby otrzymanych punktów ligowych. Przecież w siatkówce też można wygrać mecz za 3 punkty albo za 2. Pewnie są sporty, gdzie tych wyników punktowych może być jeszcze więcej. To tylko niepotrzebnie skomplikuje szablon. ~malarz pl ^PISZ 10:57, 15 paź 2024 (CEST)

• Mogą występować problemy z przeplatanką w artykułach takich jak Mistrzostwa Świata w Piłce Nożnej 2014/Grupa F. Jest szablon meczu, potem tabelki i dalej kolejny szablon. Jeden jest z tłem, drugi bez, co może wyglądać dziwnie. Może dodatkowa opcja kolor=brak? tufor (dyskusja) 22:09, 11 paź 2024 (CEST)
  • To trzeba poprawić w css'ach. Wydawało mi się, że jeżeli kolejna grupa meczy będzie się zaczynała odwrotnie niż poprzednia nie będzie problemem, ale widzę w tym przypadku, że to jednak głupio będzie wyglądało. ~malarz pl ^PISZ 21:15, 14 paź 2024 (CEST)

• W trybie ciemnym szablony są czytelne gdy nie ma tła, nieczytelne z tłem. Propozycje:
  • Dla przeplatanki (parzystych): background: #222; color: white wygląda całkiem dobrze. Nieparzyste mogą zostać bez tła (jest nieco ciemniejsze). Uwaga: testowałem z WMFowym trybem ciemnym, nie wiem jak to współgra z gadżetem Msz2001. tufor (dyskusja) 22:09, 11 paź 2024 (CEST)
    • Gadżetem bym się nie przejmował. Nawet jego autor pracuje nad poprawą WMFowego night-mode. Sam gdzieś napisał, że gadżet w dłuższej perspektywie do usunięcia. ~malarz pl ^PISZ 21:15, 14 paź 2024 (CEST)
  • Dla kolorów W/R/P: kolory tła mogą być, ale trzeba zdefiniować kolor tekstu: color: black + linków color: black; text-decoration: underline (by wyróżnić od normalnego tekstu). tufor (dyskusja) 22:09, 11 paź 2024 (CEST)
    • Ja bym się zastanawiał nad rozwiązaniem, które w trybie ciemnym wyłączy kolorowankę a włączy standardowe tła naprzemienne. ~malarz pl ^PISZ 21:15, 14 paź 2024 (CEST)

      faktycznie neon, proponuję podmienić w dark mode na ciemniejsze kolory. Quri.inka (dyskusja) 14:42, 20 paź 2024 (CEST)

      a i jeszcze kolor tekstu trzeba zmienić, albo na sztywno ustawić przy kolorze (np. czarny, #202122). Kolor linków chyba na sztywno się nie da, trzeba zmienić na wyraźniejszy. Quri.inka (dyskusja) 14:50, 20 paź 2024 (CEST)

• Propozycja: w przeplatance rozpoczęcie od szarego. W przypadku, gdy powyżej jest np. drabinka, mecz zlewa się z nią, a tak będzie wyróżnienie. Quri.inka (dyskusja) 14:31, 20 paź 2024 (CEST)
  • załatwione. ~malarz pl ^PISZ 19:11, 23 paź 2024 (CEST)

• Propozycja: w dark mode szary zamieniany jest na biały. Bije po oczach. Pozostawiłbym szary. Linki na białym są niewyraźne. Quri.inka (dyskusja) 14:31, 20 paź 2024 (CEST)
  • Dark mode jest cały do ustalenia, ale dopiero jak skończę zmieniać szablon. Wtedy trzeba będzie sprawdzić wszystkie przypadki po ciemku. IMO zamiast jasno szarego powinien być on ciemno szary - minimalnie jaśniejszy od standardowego tła. ~malarz pl ^PISZ 19:11, 23 paź 2024 (CEST)

Zajrzałem do Lista meczów reprezentacji Wysp Owczych w piłce nożnej mężczyzn i przyjrzałem się tłom w takim artykule. Po tym usunąłem włączanie {{{rozgrywkami}}} automatycznego kolorowania względem wyniku gospodarza. Przecież tam kolorowanie jest nie ze względu na gospodarza spotkania a ze względu na opisywaną w artykule drużynę, która ma różowe tło zarówno jak przegrała mecz u siebie jak i w sytuacji gdy przegrała mecz na wyjeździe (gospodarz wygrał). Tak więc wracamy do sterowania wartościami: W, P, R, oraz nowy "auto" - ten pseudokolor działa jak moja wcześniejsza propozycja automatu. ~malarz pl ^PISZ 19:11, 23 paź 2024 (CEST)

W tabelce powyżej do zestawienia kolorystyki w obecnej propozycji szablonu (w poprzedniej dyskusji nie wszystkim się podobała) dodałem dwie kolumny z propozycjami nowej kolorystyki w trybach dziennym i nocnym. Kolor czcionki jest taki jak kolor domyślny w tych trybach. Propozycja bazuje na parach kolorów zdefiniowanych (do innych potrzeb) w różnych elementach interfejsu wiki jako standardowe kolory tła. Nic z tych propozycji nie zostało uwzględnione w szablonie. ~malarz pl ^PISZ 19:47, 23 paź 2024 (CEST)

• Wprowadziłem te kolory do szablonu. Można zobaczyć w brudnopisie jak wyglądają 2 działaniu. ~malarz pl ^PISZ 11:07, 24 paź 2024 (CEST)

  Wyglądają dobrze. Trzeba będzie zastosować je do innych tabel sportowych. Quri.inka (dyskusja) 18:38, 24 paź 2024 (CEST)

Szablon:Mecz - Prezentacja wyniku

• jak powinny być prezentowane wyniki (standardowy mecz / mecz z dogrywką / mecz z dwiema dogrywkami / mecz z karnymi ...) - które z tych informacji powinny być widoczne w wersji zwiniętej? tufor (dyskusja) 00:07, 3 mar 2024 (CET)
  • wyniki w kwartach wyświetlają się w jednej linii w basketballboksie, w nowym szablonie jest za mało miejsca i wyświetla się w dwóch. tufor (dyskusja) 00:07, 3 mar 2024 (CET)
  • jak prezentować dogrywki? Czasami w meczach koszykarskich jest nawet więcej niż jedna dogrywka. tufor (dyskusja) 00:07, 3 mar 2024 (CET)

• Propozycja: umieszczenie |wynik i |karne wynik w jednej linii. |godzina pod |data będzie lepiej wyglądać. Quri.inka (dyskusja) 23:32, 21 paź 2024 (CEST)
  • zmiana wprowadzona. ~malarz pl ^PISZ 20:06, 23 paź 2024 (CEST)

Szablon:Mecz - Miejsce podpięcia "źródła"

• miejsce zapisu źródła / raportu
  • Dotychczasowy parametr {{{raport}}} jest niezgodny z WP:LZ
  • obecnie bot podpina je jako ref do wyniku

Szablon:Mecz - Różne drobiazgi

• co szablon powinien "zrobić" w przypadku daty nie pasującej do formatu (są wywołania tylko z rokiem, są mecze które ostały przerwane i były kontynuowane innego dnia)
• Niektóre mają parametry {{{numer}}}/{{{runda}}} - moim zdaniem ich jednoczesne użycie powoduje dziwne rozłożenie informacji. Co z tym zrobić?
• {{Basketballbox}} ma parametr {{{seria}}} - nie mam pomysłu co z tym zrobić. Jego zawartość moim zdaniem pasuje do treści artykułu.
• nazwy niektórych parametrów wypadałoby poprawić na bardziej naturalne dla różnych dyscyplin: gole, kartki, ...
• sposób dodawania kartek (kar)

• Co do pierwszego podpunktu to sugeruję dodanie opcji wyświetlania znaku zapytania w przypadku braku znania np. dnia (czego obecnie nie ma lub jeszcze nie ma), co pozwoli na np. ukazanie faktu, że mecz odbył się np. w 1916 roku, co jest jedyną znaną informacją dotyczącą daty rozegranego meczu. onui2 (dyskusja) 19:32, 4 paź 2024 (CEST)

• Parametr "kartki" można z kolei zamienić na parametr "kary" lub "kary indywidualne" onui2 (dyskusja) 19:32, 4 paź 2024 (CEST)

• skoro będą usuwane id, należy pomyśleć, co robimy z przypadkami jak EHF Liga Mistrzów 2012/2013#Grupa A (szablony z grupy Szablon:Hb r) czy Liga Mistrzów UEFA (2021/2022)/Faza grupowa (Szablon:Fb-wyniki-kluby). Jakie jeszcze szablony używają kotwicy i jaka jest skala problemu? tufor (dyskusja) 23:13, 4 paź 2024 (CEST)
  • ID będzie ręcznie podawane w wywołaniu szablonu a nie automatycznie generowane (jak dotychczas w niektórych szablonach). To umożliwi ich nie wstawienie w niektórych wywołaniach w artykule, tak aby się nie dublowału w obrębie artykułu. ~malarz pl ^PISZ 23:34, 4 paź 2024 (CEST)
    • Czyli plan jest taki, że przy botowaniu będą wstawiane takie id, jakie są obecnie generowane przez szablon, a potem ręcznie poprawiamy błędy lintera? tufor (dyskusja) 23:41, 4 paź 2024 (CEST)
      • Tak. ~malarz pl ^PISZ 23:46, 4 paź 2024 (CEST)
  • Ciekawy sposób wstawiania ID jest za to w EHF Liga Mistrzów 2012/2013. On zawsze będzie działał :-) ~malarz pl ^PISZ 00:02, 5 paź 2024 (CEST)

• mecz piłki nożnej z karnymi → nie podoba mi się, że godzina meczu, widzowie oraz sędziowie zjeżdżają nieco w dół, przykład: Wikipedysta:Tufor/brudnopis/mecz#Mecz z karnymi tufor (dyskusja) 23:13, 4 paź 2024 (CEST)
  • to jest pochodna podziału tego co jest zawsze widoczne od tego co jest ukrywane. Ciężko tu znaleźć lepsze rozwiązanie. ~malarz pl ^PISZ 22:17, 19 paź 2024 (CEST)

• w szablonie {{Mecz piłkarski}} data i godzina są wyrównane do prawej strony; w nowym są chyba wyśrodkowane wewnątrz własnych komórek do daje kiepski efekt wizualny tufor (dyskusja) 23:13, 4 paź 2024 (CEST)
  • Dla WP:Dostępność to raczej bym wyrównywał do lewej strony. Wyśrodkowanie wziąłem bez zastanowienia z któregoś dotychczasowych szablonów. ~malarz pl ^PISZ 23:40, 4 paź 2024 (CEST)

• Zauważyłem, że szablon {{Mecz piłkarski}} miał parametry drużyna1_Fb, drużyna1_ISO + drużyna1_wariant (i odpowiednio drużyna2). W nowym odchodzimy od tego? tufor (dyskusja) 17:16, 6 paź 2024 (CEST)
  • Jedne i drugie szablonu powodują wewnątrz szablonu meczu straszny wzrost wykorzystania ograniczonych zasobów. To wyszło w artykułach o polskiej lidze. W innych nie bo nie było chętnych do podobnego uszczegółowienia informacji. Dlatego też kilka lat temu stworzyłem {{Mecz piłkarski POL zwinięty}} który był maksymalnie pozbawiony różnych bajerów i dostosowany do polskiej ligi aby go wykorzystać w tych artykułach. Szablony ISO są trochę mniej groźne, ale wydaje mi się, że nie powinno być problemy z ich wstawianiem w miejsce parametru szablonu. A do id i tak już nie będą wykorzystywane - a dlaczego to właśnie wyszło w błędach lintera. ~malarz pl ^PISZ 00:07, 7 paź 2024 (CEST)

• Artykuły typu Real Madryt w sezonie 2020/2021 wykorzystują w szablonach meczu parametr runda, który mówi, jakiego rodzaju są to rozgrywki (liga, LM, itp.). Wydaje mi się być to całkiem ważną informacją, jednak w nowym szablonie nie ma tego parametru. Próbowałem wciskać te dane w parametr numer, ale rezultat jest kiepski (tam: pomniejszony tekstu, tu: pogrubiony, sprawiający, że u mnie data wyświetla się w dwóch linijkach). Przykład: Wikipedysta:Tufor/brudnopis/mecz#Kilka meczy - kolory W/R/P. tufor (dyskusja) 22:17, 11 paź 2024 (CEST)
  • Może zamiast tego umieścić ten parametr (lub utworzyć zupełnie nowy, np. "rozgrywki") nad datą? onui2 (dyskusja) 15:51, 12 paź 2024 (CEST)
  • Jak teraz widzę to był powód wyrównania daty do prawej strony. Muszę nad tym jeszcze pogłówkować. Wydaje mi się, że ten parametr można będzie traktować jako włączający kolorowanie W/R/P zamiast naprzemiennego. Jest on chyba tylko wykorzystywany w artykułach o rozgrywkach drużyn w ramach sezonu. ~malarz pl ^PISZ 22:17, 19 paź 2024 (CEST)
    • @Onui2 Chyba dodanie go nad datą będzie najlepszym pomysłem. Spowoduje to trochę powiększenie pierwszego (nieukrywanego) wiersza (poza meczami z karnymi gdzie już jest powiększony). Datę bym wtedy wyrównał do lewej (ale z wcięciem). Nie wiem jeszcze czy numer potrzebujemy jako oddzielny parametr. Szablon zaktualizowałem. ~malarz pl ^PISZ 12:08, 20 paź 2024 (CEST)

Naniosłem w szablonie sporo niewielkich zmian, w związku z powyższymi uwagami:

• wyrównanie daty i godziny do lewej strony (nie do prawej ze względu na WP:Dostępność)
• dodałem parametr | rozgrywki = (odpowiednik wskazywanego | runda = - wyświetlany powyżej daty, rozpycha wiersz nagłówkowy tabeli, włącza automatyczne kolorowanie W/P/R
  • mecze bez wyniku są być wyświetlane biało z kreskami pomiędzy. ~malarz pl ^PISZ 13:36, 20 paź 2024 (CEST)
• usunąłem parametr | kolor =

Zastanawiam się nad usunięciem | numer = i wstawianiem jego pogrubionej wartości do | rozgrywki = . Czekam na uwagi (w tym być może nowe błędy w działaniu). ~malarz pl ^PISZ 13:32, 20 paź 2024 (CEST) Zastanawiam się nad usunięciem

• skreśliłem uwagi, które po zmianach w szablonie nie mają sensu. ~malarz pl ^PISZ 20:12, 23 paź 2024 (CEST)

• Nie jestem pewny czy pogrubienie jest najlepszą opcją. Może lepiej dodać to w nawiasie lub zostawić całkowicie do wyboru autorowi edycji? onui2 (dyskusja) 17:35, 20 paź 2024 (CEST)
  • Może źle się wyraziłem. Pisałem o tym co bot zrobi z dotychczasowym numerem: wstawi z pogrubieniem do rozgrywek. Edytor zawsze będzie mógł to pogrubienie dodać bądź nie. Tylko nie wiem w jakich okolicznościach te numery są użyte. A pole rozgrywki powoduje zmianę kolorystyki tła. ~malarz pl ^PISZ 17:39, 20 paź 2024 (CEST)

    Teraz rozumiem, dzięki za wytłumaczenie. Co do numerów to widuję je bardzo rzadko, przykładowo tutaj numery są przypisywane dla kolejnych spotkań rozegranych w sezonie onui2 (dyskusja) 20:45, 20 paź 2024 (CEST)

    • Patrząc na to to chyba jednak trzeba będzie ten parametr zostawić tak jak jest. Bo w tym artykule kolorowanie wg wyniku gospodarze jest kiepskim pomysłem. ~malarz pl ^PISZ 12:30, 21 paź 2024 (CEST)

      Chociaż z drugiej strony kolorowanie wg wspomnianej przez Ciebie metody ma miejsce tutaj (i w paru wcześniejszych sezonach), zatem jest i tak i tak onui2 (dyskusja) 20:41, 21 paź 2024 (CEST)

      • Wyjaśnienie, tutaj numer został na mnie wymuszony, nie chciałem się kopać. Dla mnie jest on tu zbędny. W rozgrywkach, jeśli już, powinien być użyty, jako oznaczenie kolejnego meczu sezonie. Quri.inka (dyskusja) 21:05, 21 paź 2024 (CEST)
      • IMO kolorowanie jest tu bez sensu. Numeracja raczej też. Czy ona coś oznacza? Czy te numery są jakimś przeniesieniem oznaczeń Ekstraklasy? Czy to jest WP:OR wstawiającego? ~malarz pl ^PISZ 22:13, 21 paź 2024 (CEST)

        Oznacza jedynie kolejność meczu w kolejce, nie ma powiązania z oznaczeniami Ekstraklasy. Tak jak już napisałem powyżej, jedyna sensowna numeracja to kolejność meczu w rozgrywkach. Quri.inka (dyskusja) 23:15, 21 paź 2024 (CEST)

      skreśliłem uwagi, które po zmianach w szablonie nie mają sensu. ~malarz pl ^PISZ 20:12, 23 paź 2024 (CEST)

Szablon:Mecz - Błędne działanie

• "widzów" i "sędziowie" małą literą bez pogrubienia? tufor (dyskusja) 23:13, 4 paź 2024 (CEST)
  • Poprawione. ~malarz pl ^PISZ 23:46, 4 paź 2024 (CEST)

• wygrana po karnych nie pogrubia nazwy zwycięzcy, przynajmniej w moim przykładzie tufor (dyskusja) 23:13, 4 paź 2024 (CEST)
  • Poprawione. ~malarz pl ^PISZ 00:00, 5 paź 2024 (CEST)

• w przypadku rozstrzygnięcia meczu w rzutach karnych, ale bez podania ich wykonawców, wyświetla się na dole zbędny napis "Rzuty karne"; patrz: Wikipedysta:Tufor/brudnopis/mecz#Mecz z karnymi bez wykonawców. tufor (dyskusja) 17:08, 6 paź 2024 (CEST)
  • Poprawione. ~malarz pl ^PISZ 21:02, 14 paź 2024 (CEST)

• Odstępy nie powinny być robione spacjami. Przy godzinie font jest pomniejszony → mniejszy odstęp niż wyżej przy dacie → nieestetycznie to wygląda. tufor (dyskusja) 00:14, 25 paź 2024 (CEST)
  • Zmieniłem na styl. Skutkiem ubocznym może być nachodzenie na "numer" jeżeli tam będzie "coś więcej" niż 2-3 cyfry. ~malarz pl ^PISZ 10:04, 25 paź 2024 (CEST)
    • Teraz na wąskich ekranach (smartfon) data i godzina nachodzą na resztę tekstu w szablonie. tufor (dyskusja) 12:58, 25 paź 2024 (CEST)
      • Pomyłka w position. Załatwiona. ~malarz pl ^PISZ 14:55, 25 paź 2024 (CEST)
• Ostatnie poprawki w szablonie {{mecz/temp}} powodują błędy, patrz: mój brudnopis. tufor (dyskusja) 20:24, 30 paź 2024 (CET)
  • załatwione. ~malarz pl ^PISZ 23:25, 30 paź 2024 (CET)

Szablon:Mecz - podsumowanie

Wydaje mi się, że powoli doszliśmy do końca pracy nad zawartością szablonu. Teraz zostało kilka drobiazgów do wykończenia. Chcę zamienić nazwy parametrów: "kartki" na "kary" (zaproponowane zresztą już przez @onui2 oraz "gole" na "punkty" aby było "bardziej uniwersalnie". Zamierzam też usunąć dotychczas wstawione "punkty" na dole szablonu, a przy botowaniu wywołań odpowiednio scalić ich zawartość ze składem. Zmiany zaznaczyłem na czerwono w samym szablonie. Czekam na komentarze. ~malarz pl ^PISZ 19:25, 30 paź 2024 (CET)

Dobrze to wygląda. Do nazw nie ma co się czepiać, ich nie widać, razi tylko ta czerwona belka. Prośba dla BOTa, aby obrazki były ułożone do środka. Quri.inka (dyskusja) 20:29, 30 paź 2024 (CET)

Czerwona belka jest tylko po to abym od razu widział w brudnopisie Tufora gdzie jest nowy szablon a gdzie stare :-). ~malarz pl ^PISZ 23:22, 30 paź 2024 (CET)

A ta belka nie wpływa na układ w szablonie? Pytam dla pewności, żeby nie trzeba było poprawiać tego samego 2 razy onui2 (dyskusja) 08:19, 31 paź 2024 (CET)

Oczywiście, że wpływa - zajmuje dodatkowo 9px szerokości :-). To jest pogrubiona lewa ramka tabeli. Ale biorąc pod uwagę różne szerokości okienek, w których widzimy ten szablon nie ma to żadnego znaczenia. ~malarz pl ^PISZ 11:43, 31 paź 2024 (CET)

Wprowadziłem zapowiedziane wyżej zmiany. Powoli zabieram się za przygotowanie bota do prac nad zamianą dotychczasowego {{mecz}}. ~malarz pl ^PISZ 17:59, 1 lis 2024 (CET)

Szablon:Mecz - przygotowania do botowania

Dotychczasowy {{mecz}} podmieniłem w 36 artykułach na jego kopię {{mecz/old}} ze względu na niepasujące do założeń wywołania. Część z nich wymaga ręcznych poprawek, część albo zmian w szablonie (jego działaniu) albo innego szablonu - chciałbym to spokojnie przedyskutować. Natomiast chętnie bym przebotował wywołania z pozostałych 111 artykułów. To będzie coś w rodzaju "rozpoznania bojem".

Różne zestawienia wygenerowane przez bota są widoczne w Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Mecz. Na razie zostawiam ten czerwony pasek po lewej stronie aby łatwiej się porównywało stare i nowe wywołania. ~malarz pl ^PISZ 21:10, 1 lis 2024 (CET)

• przebotowany. Powoli będę się przymierzał do części z "/old". Przy okazji postaram się nauczyć bota obsługiwać te dziwne przypadki. ~malarz pl ^PISZ 17:44, 2 lis 2024 (CET)
• W międzyczasie nauczyłem bota usuwać linie wstawione przez "----" przed/po szablonie oraz wyciągać sprzed szablonu inne id (wstawione pustym divem). Te ostatnie są do sprawdzenia tu: Wikipedysta:Malarz pl/szablony/Mecz piłki ręcznej. ~malarz pl ^PISZ 19:14, 2 lis 2024 (CET)

• Przeglądając listę związaną z artykułami do sprawdzenia przypomniał mi się inny problem: brak ujednolicenia wpisywania wyniku. Właściwie można określić, że co edytor to inna forma (np. wynik x:x, x-x, x–x, x : x itd.), co na pewno spowoduje wyrzucanie licznych błędów. Może zatem najlepiej ustawić (o ile to możliwe), by bot zmieniał na jednolitą, wcześniej ustaloną formę? Patrząc na to, że nawet jeden artykuł może mieć dwie różne metody zapisywania wyniku, przydałoby się coś z tym zrobić onui2 (dyskusja) 22:01, 2 lis 2024 (CET)

  Prawda, sam zresztą nie trzymam się jednej formy. Ten problem jest także w różnych tabelach i tutaj też trzeba by było ujednolicenia. Przejrzałem kilka stron na enwiki i tam przyjęto x–x. Proponuję zrobić z tym przy okazji porządek, a w szablonie wymusić jedną formę (zamiana). Quri.inka (dyskusja) 22:43, 2 lis 2024 (CET)

  Na początku tego wątku napisałem bot wyniki normuje do "liczba dwukropek liczba", a szablon na podstawie takiego wyniku pogrubia zwycięzcę, co chyba wyjaśnia sytuację. ~malarz pl ^PISZ 00:22, 3 lis 2024 (CET)

  Cieszę się, że wpisałeś którąś z tych form (osobiście używam jej najczęściej), więc przynajmniej taki problem mamy z głowy onui2 (dyskusja) 19:59, 3 lis 2024 (CET)

• @Tufor (pisałeś o koszykarskich szablonach) Czy trzeba "piątą kwartę" w częściowych wynikach oznaczać jako "DOG:" lub "d." (oba różne oznaczenia widnieją w jednym artykule). To pytanie po odpowiedniej modyfikacji (np. "trzecia połowa" w piłce nożnej) dotyczy też innych dyscyplin, ale tutaj jest najczęstsze. ~malarz pl ^PISZ 12:07, 3 lis 2024 (CET)
• @Tufor (pisałeś o koszykarskich szablonach) Czy trzeba wynik meczy z "pięcioma kwartami" dodatkowo oznaczać "(dogr.)"? To pytanie dotyczy też innych dyscyplin, ale tutaj jest najczęstsze. ~malarz pl ^PISZ 12:07, 3 lis 2024 (CET)
  • W wynikach częściowych jak najbardziej należy zaznaczyć, że to dogrywka się odbyła, przy wyniku: niekoniecznie; sam nie jestem pewien czy powinniśmy. W starym basketballboksie zaznaczaliśmy to też przez "OT" (overtime) po prawej stronie od wyniku (np. Francja na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2012#Grupa B, drugi mecz). BTW, ogółem mamy ciekawą rozbieżność między traktowaniem "wyniku częściowego" dla piłki nożnej i ręcznej oraz dla koszykówki i chyba innych dyscyplin. W piłce nożnej/ręcznej jest to wynik po pierwszej połowie, czasem w przypadku dogrywek – wynik po całości czasu podstawowego. W innych dyscyplinach są to faktycznie wyniki cząstkowe, dla siatkówki są to nawet wyniki poszczególnych setów. Niemniej jest to jednak zgodne z tym, w jaki sposób wynik jest prezentowany w tych dyscyplinach też poza wiki. tufor (dyskusja) 12:40, 3 lis 2024 (CET)
    • A czy samo wpisanie wyniku "piątej kwarty", "trzeciej połowy", ... nie jest już informacją o dogrywce? Czy tam musi być jakiś "d.", "DOG." czy inne oznaczenie? I jeżeli musi to które, bo to, że w jednym artykule są dwa różne jest bez sensu. ~malarz pl ^PISZ 12:49, 3 lis 2024 (CET)
      • Dogrywka jest pewnego sytuacją dość nietypową w meczu sportowym: by się odbyła, wynik po czasie regulaminowym musi zakończyć się remisem. To trzeba oznaczyć. Gdybym sam zobaczył mecz z "pięcioma kwartami" bez żadnego oznaczenia, to pomyślałbym, że jest to błąd. Dodatkowo, mecze koszykarskie męskich drużyn akademickich w lidze NCAA trwają 2x20 minut (dwie połowy, a nie cztery kwarty), więc w przypadku dogrywki w takim meczu, mielibyśmy trzy kwarty(?). Jak oznaczyć? W dotychczasowym {{basketballbox}} używaliśmy "OT" (overtime), tutaj jednak skłaniałbym się do "dogr.". Samo "d." jest nieco zbyt krótkie, widząc "dogr.", wiadomo o co chodzi. Zgodnie z WP:Dostępność chyba powinniśmy opatulić to szablonem {{tooltip}} bądź {{abrewiatura}}. tufor (dyskusja) 14:00, 3 lis 2024 (CET)
        • Dorzuciłem do Wikipedysta:Tufor/brudnopis/mecz#Dogrywki kilka rzeczywistych przykładów z artykułów. Prosiłbym o poprawę ręczną we wszystkich {{mecz/temp}} jak to najlepiej powinno wyglądać po zmianach. Specjalnie dodałem różne dyscypliny (nożna, futsal, koszykówka) aby można było dopracować jakiś standard. Może docelowo dodam jakiś parametr aby to łatwo oznaczać. W obecnych wywołaniach {{mecz}} nie ma (i nie było) żadnych oznaczonych dogrywek. Innych oczywiście też zapraszam do dyskusji w tej sprawie. ~malarz pl ^PISZ 14:44, 3 lis 2024 (CET)
          • Naniosłem zmiany, które zapewne Ci się nie spodobają, bo komplikują nieco kod, jednak IMO w takiej postaci mają największy sens (jestem jednak otwarty na inne opcje). Przede wszystkim różnica o której wspominałem wyżej: inne zaznaczanie dogrywki w piłce nożnej/ręcznej a innych sportach. W piłce nożnej oznaczyłem ją koło wyniku w nawiasie (w tagach small, ponieważ normalna wielkość wizualnie wydawała się za duża); w tooltipie napisałem, że jest to wynik "po dogrywce" (dogr.). W przykładach z turniei koszykarskich: zaznaczone po prostu w wyniku częściowym, tooltip "dogrywka" (dogr.). Dorzuciłem &nbsp;, nie wiem czy słusznie, ale IMO kiepsko to wyglądało, jak wynik dogrywki był w osobnym wierszu; wiem, że to nie jest tak często stosowane w szablonach, więc pewnie do usunięcia. @Quri.inka, @onui2: zerkniecie jeszcze? tufor (dyskusja) 22:18, 3 lis 2024 (CET)
            • Między numer a data spacja. Chyba, że data i godzina w jednej linii. Wówczas, jeśli jest numer umieścić tą parę w drugim wierszu, w przeciwnym wypadku w pierwszym.

W piłce nożnej/ręcznej i podobych użycie skrótu pd. zamiast dogr. z opisem po dogrywce

Jestem za umieszczeniem skrótu i raportu w tagach small.

Tooltip mi nie przeszkadza, też może być.Quri.inka (dyskusja) 09:58, 4 lis 2024 (CET)

• Masz rację. Nie podobają mi się. Wymagają albo użycia dwóch parametrów albo wpisania tych informacji w kodzie, co będzie raczej nigdy ustandaryzowane. Ja bym raczej preferował wygląd, w którym ta informacja będzie w obydwu miejscach. Wtedy dałoby się to zrobić jednym prostym parametrem. Muszę to jeszcze przemyśleć. Może jak się inny wypowiedzą to będzie łatwiej podjąć decyzję. ~malarz pl ^PISZ 00:53, 4 lis 2024 (CET)

Tooltip brzmi ciekawie (choć osobiście jak pisałem "p.d." to dodawałem odnośnik do artykułu dogrywka), choć ja pozostaję do tej zmiany neutralny, ani nie ułatwia ani nie utrudnia mi znacząco roboty. Kolejna kwestia to zapis informujący o dogrywce, ale myślę, że debatę o tym możemy sobie darować onui2 (dyskusja) 11:21, 4 lis 2024 (CET)

• Dodałem po propozycjach Tufora i Qurinki dwa wywołania oznaczone "nowy wariant M" w miejscu godziny. Pierwszy korzysta z | dogrywka = , który jeżeli jest niepusty to dodaje "pd" koło wyniku. Sam napis może ulec zmianie, ale bym go jednak ujednolicił dla wszystkich sportów. Popracuję jeszcze nad przeniesieniem przypisu za tę notkę. W drugim jest użyty | dogrywka wynik = , który z tooltipem jest dodawany do listy wyników częściowych. Można użyć obydwa, można użyć jeden z nich. ~malarz pl ^PISZ 11:53, 4 lis 2024 (CET)

Współcześni „antypapieże” w artykule Antypapież

Witam. W artykule Antypapież, w sekcji Współcześni „antypapieże” znajduje się tabela "antypapieży" czasów współczesnych. Tabela ta jest myląca dla czytelników, gdyż omyłkowo mogą oni uznać wymienione tam osoby za rzeczywistych antypapieży. Ponadto, sekcja opiera się na tym wątpliwej jakości źródle (Przewodnik Katolicki). Osoby wymienione w tej sekcji nie są rzeczywistymi antypapieżami - zgodnie z definicją, antypapież to osoba powołana na tron papieski nieprawnie, za pontyfikatu legalnego papieża lub w czasie, gdy urząd papieski był nieobsadzony. Tymczasem, większość z tych osób nie miała jakiegokolwiek kontaktu z katolicyzmem, zakładając własne "wspólnoty" i tam mianując się antypapieżami. Wydaje się również, że "papież" powołany w sposób samozwańczy nie może być - zgodnie z definicją - "antypapieżem". W związku z powyższym, proponuję całkowite usunięcie tabeli, lub wyraźne zaznaczenie braku związku z papiestwem (np. poprzez zmianę tytułu sekcji na Samozwańczy "papieże"). BZPN (dyskusja) 18:14, 4 paź 2024 (CEST)

• George Chryssides w Historical Dictionary of New Religious Movements stosuje termin antipope w odniesieniu do współczesności. Yurek88 (vitalap) 00:03, 5 paź 2024 (CEST)

  Pytanie, czy George Chryssides jest wykładnią w tym temacie i czy ten termin jest powszechnie przyjęty. Ponadto antipope jest po anagielsku, a nas interesuje termin stosowany po polsku, w polskich publikacjach (terminy stosowane w angielskiej literaturze wielokroć są inne niż te stosowane po polsku). Aotearoa dyskusja 09:22, 5 paź 2024 (CEST)

  Hmm, czy facet, który zajmuje się szeroko pojętymi NRR od 45 lat, może być wykładnią w temacie... Oczywiście w Polsce termin też jest stosowany, chociażby Rumpel Religie w Polsce, 2009, s. 32. A czy powszechny, to wystarczy rzut oka w Google. Yurek88 (vitalap) 11:19, 5 paź 2024 (CEST)

  Nie wiem, co jest tam napisane i do kogo się to odnosi, ale samozwańczy przywódca sekty nie może być nazywany antypapieżem. Ostatnio znalazłem podobną bzdurę tutaj. Nie zaprzeczam istnieniu antypapieży w czasach współczesnych, ale osoby podane w w/w artykule na pewno nimi nie są. BZPN (dyskusja) 11:26, 5 paź 2024 (CEST)

  A, czyli "ja wiem swoje, i to co w źródłach mnie nie obchodzi". To niedobrze. Yurek88 (vitalap) 11:31, 5 paź 2024 (CEST)

  Tego nie powiedziałem, proszę nie nadinterpretować moich słów :). BZPN (dyskusja) 11:51, 5 paź 2024 (CEST)

  Ale tak to wynika z tego co napisałeś. Nie wiem, co jest tam napisane i do kogo się to odnosi, ale.... Chryssides jak najbardziej interesujący nas termin stosuje w odniesieniu do przywódców tych "sekt". Yurek88 (vitalap) 12:01, 5 paź 2024 (CEST)

  Więc wychodzi na to, że rzeczony Chryssides jest w błędzie. BZPN (dyskusja) 12:10, 5 paź 2024 (CEST)

  P.S. brak przypisów nie pozwala dokładnie zweryfikować, czy Encyklopedia Katolicka (która jest źródłem naukowym) z pozycji bibliograficznych odnosi się do wszystkich informacji nt. antypapieży z definicji. Jeżeli jednak tak jest, to rzeczywiście Chryssides może się mylić. BZPN (dyskusja) 12:14, 5 paź 2024 (CEST)

  Rzeczony Chryssides, posiadający PhD i zajmujący się tematem od 1980 roku, którego słownik też jest źródłem naukowym, jest w błędzie, bo Ty tak mówisz, uprawiając OR? W takim razie dalszą dyskusję uznaję za bezcelową. Yurek88 (vitalap) 12:19, 5 paź 2024 (CEST)

  Twoim zdaniem encyklopedia PWN również jest w błędzie, po posiadający PhD Chryssides tak mówi? Gdzie ja uprawiam OR? Bazuję na informacjach pochodzących ze źródeł, niczego sam nie wymyśliłem ;). BZPN (dyskusja) 12:28, 5 paź 2024 (CEST)

  Wydaje mi się, że w tej dyskusji chodzi o dwie odmienne definicje antypapieża: 1. węższa, odwołująca się do historii i znajdująca potwierdzenie w Encyklopedii PWN; 2. szersza, uznająca za antypapieża każdego kto papieżem się ogłosi samodzielnie, znajdująca potwierdzenie u Chryssidesa. Żadna z tych definicji nie musi być jednoznacznie poprawna lub błędna, to kwestia przyjętej konwencji. W naszym artykule jednoznacznie opisano antypapieży wg definicji nr 1. Jeżeli czytelnik przeczyta artykuł i dojedzie do tabeli Współcześni "antypapieże", nie powinien mieć wątpliwości co tabela zawiera i jakie osoby zostały tam opisane. Nic bym w tabeli nie zmieniał. Majonez truskawkowy (dyskusja) 14:03, 5 paź 2024 (CEST)

  Jestem właśnie odmiennego zdania - nazwanie opisanych w tej tabeli osób "antypapieżami" może prowadzić do niezamierzonych, błędnych interpretacji; informacje te są również bazowane na bardzo wątpliwej jakości źródle. Moja propozycja to zmiana nazwy tabeli lub całkowite przeniesienie jej do nowego artykułu, np. Współcześni antypapieże. Można jednak zostawić artykuł w obecnym stanie, ale ze zmianą źródła tabeli (np. z "przewodnika katolickiego" na Chryssidesa nie powinna budzić wątpliwości). BZPN (dyskusja) 15:03, 5 paź 2024 (CEST)

  Nie otrzymałem odpowiedzi na zadane pytanie: czy George Chryssides jest wykładnią w tym temacie i czy ten termin jest powszechnie przyjęty. To, że Chryssides zajmuje się tematem od lat, że ma odpowiednie wykształcenie, nie oznacza jeszcze, że jest w tym temacie wykładnią, a proponowane przez niego rosumienie terminu jest szerzej przyjęte. Opracowań o antypapieżach jest multum – i są to opracowania zgodnie z tym co podają encyklopedie (nie tylko polskie). To, że ktoś, nawet ekspert w temacie religi, przyjął sobie termin antypapież w zupełnie innym znaczeniu nie oznacza, że musimy o tym pisać – WP:WAGA wskazuje, że liczy się przede wszystkim zdanie większości autorów. Zatem jeśli pogląd Chryssidesa nie ma szerszego poparcia w publikacjach, u innych ekspertów od spraw religii, to nie powinniśmy go uwypuklać. Wystarczy wspomnienie, że nieliczni termin antypapież rozumieją inaczej, bez wymieniania tych pseudopapieży, bo to jest właśnie nadawanie zbyt dużej wagi opinii nielicznej mniejszości. Aotearoa dyskusja 19:28, 5 paź 2024 (CEST)

  Wrzuciłem Chryssidesa jako przykład osoby, która stosuje termin antipope. Źle, bo nie po polsku. Więc wykazałem, że w Polsce też się stosuje ten termin, i też źle. To ja nie wiem, co mam zrobić. Wymieniać inne publikacje, gdzie termin antypapież jest stosowany w odniesieniu do obecnych schizmatyków? Sekty i Fakty, może Christianity: the One, the Many Johna F. Nasha? Tylko po co, skoro i tak będzie źle, bo przecież oni się mylą. @BZPN nie bardzo można zamienić źródło, bo raz słownik ma ponad 10 lat, dwa Chryssides wymienia tam tylko parę osób, wyrosłych na gruncie konklawizmu, zresztą podobnie wspomniany Nash. Zgodzę się, że termin antypapież jest z oczywistych względów odnoszony w większości do historii. Nie zgodzę się, że mamy pomijać znaczenie tego pojęcia w odniesieniu do współczesności. Gdyby wymyślił to sobie jeden człowiek i tylko on je stosował, wtedy naruszałoby to WP:WAGA, ale tak absolutnie nie jest. Yurek88 (vitalap) 13:45, 6 paź 2024 (CEST)

  Nie wydaje mi się, żeby w Polsce uzusowo funkcjonowała tak szeroka definicja antypapieża. Stąd raczej pozostałbym na pozycji tożsamej z podaną w EPWN. Paelius (dyskusja) 16:25, 18 paź 2024 (CEST)

Kategoria

W tym artykule pojawiła się czerwonolinkowa kategoria, której nie ma jak usunąć. Nie dość, to nie wiadomo, kto ją wstawił. Nowe rutyny, o których nic nie wiem? --Czyz1 (dyskusja) 08:05, 5 paź 2024 (CEST)

Poprawione, szablon 'fakt' miał datę dzienną, dlatego nie była ukryta. Revsson (dyskusja) 08:14, 5 paź 2024 (CEST)

Masowe LZ kolejny raz

Od westalki po leniwce, przez równię pochyłą i Eurotunel.... wszystkie tematy omówione na jakimś angielskojęzycznym portalu YT kolega @Tarnoob uznał za bardzo wartościowe i pododawał do mnóstwa artykułów. O ile w tym wypadku jestem dość spokojny, że nie reklamuje swojej działalności, o tyle nie wiem, czy ten portal jest tak wartościowy (minus za angielszczyznę, jednak nie każdy jest na tyle dobry, aby dobrze rozumieć filmiki), aby dodawać wszędzie, gdzie się da. Ciacho5 (dyskusja) 16:23, 5 paź 2024 (CEST)

TED to dość rozpoznawalna instytucja, o wiarygodności porównywalnej do prowincjonalnych polskich uczelni, Khan Academy i niezależnych doktorów nauk jak Sabine Hossenfelder – wszystkie te podmioty są linkowane, czasem cytowane jako źródła i uważam to za jakieś precedensy, zwłaszcza że na TED-Ed jest podane autorstwo tych nagrań, co daje możliwość weryfikacji. Uważam te filmiki nie tylko za wystarczająco wiarygodne, ale też wystarczająco wartościowe, bo jednak szybkie streszczenie w formie wideo jest komplementarne do głównego medium Wikipedii, czyli ilustrowanego tekstu. Uważam to za dobry materiał na lekcje szkolne, a pomoc nauczycielstwu to moim zdaniem jeden z głównych celów Wikipedii. Tarnoob (dyskusja) 16:39, 5 paź 2024 (CEST)

• Inicjatywa bardzo słuszna, jednakże, nie bardzo wiem jak nauczyciele mają korzystać z tego typu filmów, zważywszy na ich język, no chyba, że mówimy o lekcjach języka angielskiego. Z drugiej strony pierwsze słyszę o tego typu celów Wikipedii, ze swojego doświadczenia licealno-akademickiego, to raczej głównym przesłaniem jest unikanie Wikipedii, tym niemniej to tylko moje doświadczenie. Z kolejnej tam strony TEDx były krytykowane za niewystarczającą dbałość o jakość przedstawianych informacji, pseudonaukę. Trochę jednak bym się bał o jakość prezentowanych materiałów.-- Tokyotown8 (dyskusja) 18:30, 5 paź 2024 (CEST)

  TEDx ≠ TED-Ed. To pierwsze to konferencje „franczyzobiorców”, na których przemawiają różni ludzie, mówią różne rzeczy i to może nie być jakoś kontrolowane przez centralną organizację – nie wiem, czy ten NGO jest fundacją, stowarzyszeniem czy jeszcze jakimś innym podmiotem przewidzianym prawami USA. Za to pod filmikami TED-Ed chyba się podpisuje „centrala” i pracują nad nimi zespoły. Tarnoob (dyskusja) 18:45, 5 paź 2024 (CEST)

  Pomoc nauczycielstwu może nie być wpisana wprost w cele Wikipedii, ale en:Wikipedia:Purpose wprost pisze, że jest to projekt oświatowy, mający upowszechniać wiedzę – a linkowanie innych projektów, które nad tym pracują, służy temu celowi. Między innymi z tego powodu linkuję na Wikipedii inne, bardziej klasyczne encyklopedie internetowe.

  Materiały anglojęzyczne jak najbardziej są do wykorzystania w polskich szkołach poza lekcjami angielskiego, bo:

  1. YouTube umożliwia automatyczne tłumaczenie napisów;
  2. na poziomie średnim i wyższym znajomość angielskiego u wielu uczniów jest już wystarczająca, żeby zrozumieć te materiały;
  3. także w Polsce zdarza się, że językiem wykładowym jest angielski – są dwujęzyczne szkoły średnie, anglojęzyczne przedmioty na studiach i czasem całe anglojęzyczne studia.

  Tarnoob (dyskusja) 18:52, 5 paź 2024 (CEST)

  Ilość warunków jakie trzeba spełnić w moim odczuciu czyni owe linki z lekka bezużytecznymi, co więcej, zasady wstawiania linków, które akcentują polskojęzyczne strony, podsumowując, doceniam pomysł ale nie tak-- Tokyotown8 (dyskusja) 21:00, 5 paź 2024 (CEST)

• Dodawanie filmów anglojęzycznych można rozważać na en.wiki i użytkownicy tam takich materiałów powinni ew. szukać. W polskojęzycznej Wikipedii zgodnie z Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych "odradzane jest wstawianie linków do stron obcojęzycznych". Po wtóre nie znam całości tych materiałów, ale poziom graficzny animacji i prostota przekazywanych informacji tego co widziałem, jest zdecydowanie na niższym poziomie niż spodziewałbym się znaleźć w encyklopedii. Może postępujący spadek IQ ludzkości zmusi autorów Wikipedii do zmiany formy encyklopedii, ale to chyba jeszcze nie to pokolenie, mam nadzieję. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 20:22, 5 paź 2024 (CEST)

  To zalecenie wydaje mi się martwym przepisem, patrząc na to, jak często widzę linki zewnętrzne do stron obcojęzycznych. Od lat widać też podział tych spisów na sekcje językowe i nawet proponowałem wpisanie tego do zaleceń edycyjnych, ale bez większego odzewu.

  Zasady linków zewnętrznych uznają też linkowanie materiałów trudno dostępnych po polsku. Czymś takim są właśnie nagrania TED-Ed, a przynajmniej te, które są linkowane; chętnie zobaczyłbym polską konkurencję, ale póki jej nie ma, niech będzie chociaż to. W niejednym artykule taki link zewnętrzny jest jedynym, a czasem nawet jedyną namiastką źródła.

  W dodatku tak jak pisano wyżej – YouTube jest stroną wielojęzyczną, czyli jest dodatkowy powód wątpić, czy to odradzanie tutaj się stosuje. Tarnoob (dyskusja) 20:46, 5 paź 2024 (CEST)

  Nie rozumiem zarzutów do „poziomu graficznego animacji” – nie jestem grafikiem ani historykiem sztuki, ale te nagrania wydają mi się dość profesjonalne technicznie. Ich komiksowy styl może rzeczywiście jest mniej poważny niż większość Wikipedii, ale w tej encyklopedii jest też miejsce na mniej poważne, rozrywkowe tematy jak gry wideo i na żarty jak ilustracja artykułu Janusz (określenie). Tarnoob (dyskusja) 20:50, 5 paź 2024 (CEST)

• Przypomnę, że LZ mają uzupełniać artykuł o dodatkowe (lecz poważne) informacje, zdjęcia bez wolnej licencji i takie tam. A nie mają być streszczeniem tematu, nie mają być luźno powiązane z tematem, nie powinny być jakimś przyczynkiem do tematu. Ciacho5 (dyskusja) 20:45, 5 paź 2024 (CEST)

  Związki z tematem artykułu nie są tu luźne, a jeśli w jakimś artykule tak się stało, to mogę to usunąć. Streszczenie moim zdaniem jak najbardziej jest uzupełnieniem artykułu i Wikipedia wydaje się mocno wspierać takie podsumowania – tym są sekcje początkowe i krótkie opisy z Wikidata widoczne zwłaszcza w wersji mobilnej. W tych nagraniach TED-Ed widuję informacje dodatkowe i poważne, np. o nieślubnych dzieciach Thomasa Jeffersona. Tarnoob (dyskusja) 20:57, 5 paź 2024 (CEST)

• W takim razie mogę wklejać te linki na stronę dyskusji, jak już wielokrotnie robiono z treściami o niepewnym dopasowaniu do artykułu, por. Dyskusja:Maria Skłodowska-Curie. Potem można to rozważać indywidualnie – czy dany link poszerza treść artykułu, czy nie.

Tarnoob (dyskusja) 12:13, 6 paź 2024 (CEST)

Winnie van Weerdenburg

The picture shown on Winnie van Weerdenburg is not her, but it is Corrie Winkel. Van Weerdenbug is shown on File:W. Weerdenburg, E. Terpstra, T. Beumer 1964.jpg on the left. Can someone replace the picture and the text describing the picture? Thank you very much! Wimmel (dyskusja) 12:30, 6 paź 2024 (CEST)

Załatwione. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:43, 6 paź 2024 (CEST)

Leningrad - Petersburg

W wielu hasłach znajduje się nazwa miasta Leningrad, który automatycznie przekierowywany jest do Petersburga. Edytor Lelek 2v edytuje przekierowanie wstawiają dodatkowo Petersburg|Leningrad]]. Jego jedyne wyjaśnienie dlaczego tak robi [1] (przekierowuje, ale do strony ujednoznaczniającej) niestety mija się z prawdą. Leningrad przekierowuje do Petersburga. Zatem czemu mają służyć tego typu edycje [2] i cała reszta? Tokyotown8 (dyskusja) 13:38, 9 paź 2024 (CEST)

Tokyotown8, jeśli piszesz o jakimś wikipedyście - w tym przypadku o Lelku 2v, to podlinkuj go, żeby dostał wzmiankę, że ktoś coś o nim pisze. Robi się to wpisując w kodzie np. [[Wikipedysta:Lelek 2v]] lub {{re|Lelek 2v}} i kończąc wpis 4 tyldami. Więcej szczegółów znajdziesz na Wikipedia:Powiadomienia. Michał Ski (dyskusja) 20:08, 9 paź 2024 (CEST)

Michał Ski nie piszę o Wikipedyście, piszę o edycji. Edytor już wyjaśnił mi powody swojej edycji, nie mające niestety potwierdzenia w rzeczywistości. Zostawiłem również wiadomość na jego stronie dyskusji. Teraz piszę o samej edycji, nie Edytorze.

• niezbyt widzę sens tej wojny edycyjnej. Nie wiem, czy nie lepsze jest zmienienie tak jak to zrobił Lelek na bezpośrednie linkowanie (tzn. by słowo Leningrad linkowała od razu do Petersburga), a nie jak woli Tokyotown, by Leningrad linkował do Leningradu, który jest automatycznym przekierowaniem do Petersburgu. Wersja Lelka wydaje mi się prostsza i czystsza technicznie. Ale nawet jeśli zmiana Lelka był niepotrzebna, to nic złego nie robiła. Więc nie wiem po Tokyo zaczął rewertować, skoro efekt końcowy obu wariantów linkowań jest dokładnie identyczny. No i prowadzenie dyskusji w opisach kolejnych zmian to też nie jest zalecane (uwaga do obu stron). --Piotr967 podyskutujmy 23:00, 9 paź 2024 (CEST)

  Ponieważ, wyjaśnienia edytora, rozmijały się z rzeczywistością. Strona "Leningrad" nie prowadzi do strony ujednoznaczniającej, zatem po co z jednej strony. Z drugiej, ja czystość techniczną dostrzegam w prostym haśle Lenigrad]], bez dodatkowego Petersburga :) W moim odczuciu to zdecydowanie prostsze rozwiązanie.-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:54, 10 paź 2024 (CEST)

• A nie jest tak, że już dawno ustaliliśmy, że tego typu edycje, które merytorycznie nic nie zmieniają, ani nie poprawiają jakiegoś błędu technicznego/redakcyjnego, powinny być wykonywane tylko przy okazji innych edycji, a nie jako samodzielne edycje? Aotearoa dyskusja 10:27, 10 paź 2024 (CEST)

  A wiesz może gdzie coś na ten temat można znaleźć?Tokyotown8 (dyskusja) 13:13, 10 paź 2024 (CEST)

Niezależnie od niepotrzebności edycji zmieniających przekierowania na rzeczywiste, obecne nazwy artykułów, większą szkodliwością jest ich rewertowanie przez @Tokyotown8. Możesz mi powiedzieć, po co zapełniasz historię artykułów takimi jeszcze bardziej nikomu niepotrzebnymi edycjami? Też podbijasz sobie licznik, jak Lelek? Zala (dyskusja) 14:26, 10 paź 2024 (CEST)

Ok, czyli Twoim zdaniem takie edycje nic nie wnoszą i służą tylko podbijaniu licznika edycji? Dobrze zrozumiałem?-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:17, 10 paź 2024 (CEST)

Dokładnie, Twoje @Tokyotown8 rewerty są szkodliwe dla projektu i niczym nieuzasadnione (cofasz link do właściwego artykułu, dlaczego????). Natomiast poprawianie przekierowań jest niezbyt potrzebne, lecz zupełnie nieszkodliwe. PS. A czy wiesz, że po przeniesieniu artykułu pod nową (właściwą) nazwę jest wyświetlany monit o poprawienie linków, w tym do WD? Zala (dyskusja) 20:25, 10 paź 2024 (CEST)

A na czym polega ta szkodliwość? Przed moim anulowaniem edycji link prowadził również do właściwego artykułu.-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:11, 11 paź 2024 (CEST)

Zwyczajnie nie masz racji i tyle. W zaleceniach jest, żeby nie wstawiać linków do ujednoznacznień, tylko do właściwych artykułów kryjących się za ujednoznacznieniem. Karton Realista (dyskusja) 23:58, 10 paź 2024 (CEST)

Masz rację, tyle tylko, że strona Leningrad znajdująca się w haśle nie prowadzi do strony ujednoznaczniającej, tylko od razu do Petersburga. Zatem jaki może być inny powód?-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:11, 11 paź 2024 (CEST)

Mea culpa, 12sta w nocy, pokręciły mi się ujednoznacznienia z przekierowaniami. Rzeczywiście nie ma nic na temat linków do przekierowań. Może powinno być?

Myślę, że linki do przekierowań wpadają pod tę samą kategorię, bo disFixer (Wikipedia:Narzędzia/disFixer) poprawia oba. Karton Realista (dyskusja) 00:28, 11 paź 2024 (CEST)

Wiesz, może być tak, że to nie ma znaczenia, próbuje się tylko zorientować "po co"? Jeśli nic się nie zmienia, to jaka jest różnica? W tym konkretnym przypadku i [[Leningrad]] i tak [[Petersburg|Leningrad]] prowadzi do tego samego? Zatem po co? Ale faktycznie późna godzina i chyba nie ma sensu tego kontynuować.-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:44, 11 paź 2024 (CEST)

Przenoszenie artykułu z zachowaniem historii starej wersji

Chciałbym przenieść artykuł Wikiprojekt:Tłumaczenie artykułów/Graffiti (PDA) na artykuł Graffiti (PDA), jednocześnie zachowując historię starego zalążka tego artykułu. Czy jest to możliwe, jako, że jedynym sposobem przeprowadzenia tej operacji jest ekspresowe kasowanie, a wolałbym tego uniknąć? Fortunny (compose) 01:11, 11 paź 2024 (CEST)

• A nie można uzupełnić już istniejącego hasła o treści zawarte w nowym tłumaczeniu?-- Tokyotown8 (dyskusja) 01:17, 11 paź 2024 (CEST)

  Zintegrowałem informacje ze starego artykułu w tłumaczeniu właśnie dlatego, bo miałem nadzieję, że będę mógł przenieść przetłumaczony artykuł w miejsce tego starego, nie tracąc przy tym historii starych edycji. Jako, że przenoszenie strony sposobem "kopiuj i wklej" jest zabronione zgodnie z instrukcjami na stronie pomocy, chciałbym tego uniknąć i zachować historię. Czy w tym przypadku można zastosować wyjątek, który został tam opisany? Fortunny (compose) 16:41, 11 paź 2024 (CEST)

  Tak generalnie można połączyć historię ale tylko admin może to zrobić (WP:PdA. Ale fajnie żeby się wcześnie wypowiedział ktoś w temacie czy zmiany mają sens. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:10, 11 paź 2024 (CEST)

• @Fortunny. Skoro zintegrowałeś informacje ze starego artykułu, to śmiało możesz wkleić hasło z brudnopisu - wówczas będzie zachowana historia edycji i autorstwo. Wyjątek o którym piszesz nie dotyczy tejże sytuacji. Przenoszenie strony sposobem "kopiuj i wklej" również nie dotyczy tej sytuacji. Ented (dyskusja) 01:09, 13 paź 2024 (CEST)

Pochwała dla Powódź w Europie Środkowej (2024)

Zostałem pokierowany do jednego ze specjalistycznych opracowań popowodziowych sporządzonego przez hydrotechnika i dyrektora w RetencjaPL Jacka Zalewskiego. Czytam więc tekst na blogu Świat Wody, a tam "O tym, że to opad absolutnie ekstremalny nie trzeba przekonywać. Sporo treści znajdziecie o tej powodzi w Wikipedii, autorzy dołożyli dużo starań by dokładnie opisać te tragiczne zdarzenia" i tu link do tytułowego hasła. Gratuluję autorom i piszę o tej pochwale, bo w naszej społeczności za pisanie o zdarzeniach bieżących łatwiej o coś przeciwnego. Wśród głównych autorów artykułu są Wikipedysta:ElCet, Wikipedysta:Hoeken van Nederland, Wikipedysta:Swd i Wikipedysta:Stok (ostatni przystrzygł z nadmiaru detali i wygładził artykuł). Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 09:38, 12 paź 2024 (CEST)

Super. Mpn (dyskusja) 10:49, 12 paź 2024 (CEST)

Zadbania o ponadczasowość wymagają fragmenty poświęcone zagranicy. Na razie od prawie miesiąca w najbliższych dniach Bułgaria spodziewa się wzrostu poziomu wody na swoim odcinku granicznym Dunaju, a z kolei ogromne ilości wody spływającej Dunajem do Morza Czarnego mogą zagrozić także Serbii, a konkretnie w najbliższych dniach w tym kraju na Dunaju ma wzrosnąć poziom wody. ~Cybularny ^{Napisz coś ✉} 11:05, 12 paź 2024 (CEST)

Tak, ten artykuł ma też trochę rzucających się w oczy błędów redakcyjnych. To nie jest jednak zgłoszenie do medalu. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 11:47, 12 paź 2024 (CEST)

Widziałem ten tekst, zastanawiałem się czy da się coś z tego włączyć do naszego artykułu. Co do tego artykułu, uważam, że ma wiele wad. Jest pisany na podstawie doniesień prasowych, a artykuły o sensacyjnych wydarzeniach zazwyczaj nie są obiektywne a czasami delikatnie mówiąc nierzetelne, do tego artykuł jest tworzony przez osoby zaangażowane (ja też) co pogłębia nieobiektywność wprowadzonych treści, mało istotne wydarzenia są w artykule, a brak innych ważniejszych i ogólniejszych. Opisanie wydarzenia w formie kalendarium utrudnia opisanie zjawiska w ujęciu terytorialnym. Koniecznie trzeba przedyskutować, które wydarzenia nie są encyklopedyczne, np. ewakuacje, stany alarmowe, wizyty polityków. Stok (dyskusja) 20:29, 12 paź 2024 (CEST)

Tak, informacje przestały być aktualizowane, gdy zaczęły opadać emocje (wody), i jednocześnie gdy zaczęły się pojawiać pierwsze oceny i podsumowania, będące dużo bardziej sensowym źródłem niż bieżące serwisy medialne. Tym niemniej zebrano sporo danych, na bieżąco dając przekrojową informację, czyli to czego próżno szukać w zalewie newsów poza Wikipedią. Idealnie byłoby, gdyby wraz z upływem czasu dotychczasowa treść była przebudowywana na informacje z jakościowo lepszych źródeł. Encyklopedyczność dot. tematów (haseł) natomiast nie treści w nich zawartych. Ważne by informacje były uźródłowione tworząc możliwie spójne, szerokie i głębokie przedstawienie tematu. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 23:39, 12 paź 2024 (CEST)

Prośba o scalenie dwóch elementów w Wikidata

Jest malarz Franciszek Faliński. W literaturze występuje także jako Stefan, jak podaje Słown. Artystów Polskich być moze miał dwa imiona. W wikidata ma on dwa elementy pod Franciszkiem [3] i Stefanem [4]. Czy można więc je scalić, tak by został Franciszek? Gdyby było potrzebne źródło, to: Melbechowska-Luty A., 1975: Faliński Franciszek. W: Maurin-Białostocka J. i in.: Słownik artystów polskich i obcych w Polsce działających, tom II. Zakład Narodowy im. Ossolińskich. Polska Akademia Nauk, Instytut Sztuki, strona 192. Piotr967 podyskutujmy 01:50, 13 paź 2024 (CEST)

Zrobione Panek (dyskusja) 09:55, 13 paź 2024 (CEST)

dziękuję --Piotr967 podyskutujmy 12:23, 13 paź 2024 (CEST)

Nazwy dzielnic w Krakowie

@Igor123121 wpisał we wszystkich artykułach o Krakowie niepełne nazwy dzielnic, tzn. tylko rzymskie liczby. Pełna nazwa, to np. Dzielnica II Grzegórzki (liczba i określenie). Czy w Wikipedii nieobowiązują już nazwy oficjalne? --Czyz1 (dyskusja) 17:17, 14 paź 2024 (CEST)

ja stosuje tego, ponieważ przyjęło się to w artykułach (w większości artykułów dot. Krakowa użyta jest właśnie forma np. dzielnica I itp,). Nie, zdanie "wpisał we wszystkich artykułach o Krakowie" nie jest prawdziwe. W większości artykułów takie nazwy dodał @Zetpe0202. Pozdrawiam serdecznie, Igor123121 Napisz tutaj 17:34, 14 paź 2024 (CEST)

Dobrze by było przyjąć jeden konsensus aby wszystkie artykuły sprowadzić do jednej formy. Igor123121 Napisz tutaj 17:41, 14 paź 2024 (CEST)

ponieważ obecnie są w różnych artykułach stosowane są różne formy np.:

w Dzienicy III Prądnik Czerwony

w dzielnicy III

w dzielnicy Prądnik Czerwony Igor123121 Napisz tutaj 17:44, 14 paź 2024 (CEST)

• O nazwach krakowskich dzielnic nie mogą decydować sami wikipedyŝci. W artykułach powinny być wpisane nazwy oficjalne, tym bardziej, że określenia przy liczbach mają wartość historyczną. --Czyz1 (dyskusja) 17:56, 14 paź 2024 (CEST)

  Oczywiście jeżeli osiągniemy konsensus to zajmę się aby każdy artykuł miał jednakową formę dot. dzielnicy. Dziękuje, że otworzyłeś ten wątek, bo teraz będzie można uzyskać decyzję, a nie, że w każdym artykule jest obecna inna forma. Igor123121 Napisz tutaj 18:00, 14 paź 2024 (CEST)

  Bo na obecny czas są różne formy tutaj przykłady: Ulica Marszałka Józefa Piłsudskiego w Krakowie, Ulica Karola Łowińskiego w Krakowie, Ulica Janusza Meissnera w Krakowie Igor123121 Napisz tutaj 18:05, 14 paź 2024 (CEST)

• Oficjalna nazwa dzielnic Krakowa, to np. Dzielnica I Stare Miasto. Jeśli mógłbyś to ujednolicić w artykułach, to by było świetnie. --Czyz1 (dyskusja) 18:11, 14 paź 2024 (CEST)

  tylko jeszcze dopytam, jak pisać, bo to również jest kwestia sporna: ulica w dzielnicy I Stare Miasto czy ulica w Dzielnicy I Stare Miasto Igor123121 Napisz tutaj 18:16, 14 paź 2024 (CEST)

  I jeszcze poczekam z rozpoczęciem poprawiania do czasu aż jeszcze choć jedna osoba się wypowie (tak aby w połowie poprawiania nie okazało się, że komuś się nie podoba) Igor123121 Napisz tutaj 18:20, 14 paź 2024 (CEST)

  • • Nazwy przy numerach dzielnic nie mają żadnej wartości historycznej. Nie mają prawie żadnego związku z obszarem który obejmują. To są sztuczne twory. Jaką "wartość historyczną" ma nazwa Wzgórza Krzesławickie ? Była taka miejscowość ? Zanim się napisze o "wartościach" itp to warto o nich cokolwiek wiedzieć. Ktoś sobie tak wymyślił, wziął pieniądze za nowy podział administracyjny i jest. Najbardziej sensowna jest "dzielnica XVI" bo nie wprowadza w błąd. Fajnie to będzie brzmiało "Zwierzyniec w dzielnicy VII Zwierzyniec" bo pisanie dzielnica z dużej litery to raczej błąd ortograficzny. Wartość historyczna, nazwę "Stare Miasto" wymyślili komuniści w 1954 tworząc sztuczną dzielnicę, bo czegoś takiego w Krakowie nie było i ja się dziwię, że Wikipedia stosuje komunistyczne nazewnictwo. Zetpe0202 (dyskusja) 20:19, 14 paź 2024 (CEST)
      • Trochę nas nie powinno interesować czy komuniści, król, platforma albo pis uchwalił obowiązujący podział administracyjny. Stosujemy obowiązujące podziały administracyjne wraz z właściwym im nazewnictwem i tyle. Informacje o tym co kiedy w tym zakresie wymyślił, nazwy dawne, tudzież etymologię lub podziały historyczne warto w artykułach umieścić, ale samo hasło encyklopedyczne powinno odpowiadać odpowiedniej uchwale Rady Miasta. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 20:41, 14 paź 2024 (CEST)
        • Dokładnie. A więc: https://poczetkrakowski.pl/maleojczyzny/iii-aktualne-dzielnice-samorzadowe-krakowa/ --Czyz1 (dyskusja) 21:35, 14 paź 2024 (CEST)

          Rozumiem. Zajmę się tym Igor123121 Napisz tutaj 21:37, 14 paź 2024 (CEST)

• I jeszcze artykuł prasowy o nazwach dzielnic w Krakowie: https://krakow.wyborcza.pl/krakow/7,44425,3368536.html --Czyz1 (dyskusja) 21:45, 14 paź 2024 (CEST)

  Już wykonałem około 50 zmian, ale prawdopodobnie dzisiaj nie skończę (chyba jutro) Igor123121 Napisz tutaj 21:53, 14 paź 2024 (CEST)

  Jednak udało mi się skończyć dzisiaj. Wszystkie artykuły mają już jedną formę. Pozdrawiam i cieszę się, że mogłem pomóc. Igor123121 Napisz tutaj 23:06, 14 paź 2024 (CEST)

Jelonek do naprawy

Natrafiłem przypadkiem na hasło Syndrom Bambiego i dostrzegłem istotne mankamenty. Przede wszystkim brakuje podstawowej informacji: że temat artykułu to pojęcie nienaukowe, termin publicystyczny używany przez lobby myśliwskie do niemerytorycznej krytyki przeciwników ich procederu. Źródła to głównie prasówka pod tezę, dobór informacji i ilustracji chaotyczny. Całe partie hasła wprowadzają w błąd, opisując „syndrom” niczym realną chorobę („Innym objawem syndromu Bambiego jest odstraszanie drapieżników od ich ofiar podczas polowania. Osoby z syndromem Bambiego kierowani [sic] współczuciem przeszkadzają w polowaniu”). Cała sekcja z przypadkiem TT wydaje mi się nie na temat, nie ma (i nie znam) żadnego poważnego źródła uznającego Treadwella za „bambinistę”. Obecnie nie jestem w stanie podjąć się przebudowy artykułu, ale może ktoś z Was ma pod ręką odpowiednie źródła i będzie w stanie go chociaż wstępnie połatać? Pinguję autora: @Himislav12. Marcowy Człowiek (dyskusja) 02:50, 15 paź 2024 (CEST)

• Tak, no to jest przykład publicystyki ładnie ubranej w źródła i udającej artykuł encyklopedyczny. Podstawowe pytanie czy ten "syndrom Bambiego" jest w ogóle używanym określeniem. Antropomorfizacja zwierząt jest faktem i na pewno są badania na ten temat, więc pewnie da się znaleźć sensowniejsze źródła. Nie rozumiem też do końca, czym ten syndrom się różni od "efektu Bambiego", nawet te same ilustracje co na en.wiki są. Syndrom to ogólne infantylne postrzeganie zwierząt, a efekt to niechęć do zabijania tych "ładnych"? rdrozd (dysk.) 10:36, 15 paź 2024 (CEST)

Ogółem pomijając możliwy WP:NPOV, to tekst zawiera sporo błędów językowych i opiera niektóre poważniejsze stwierdzenia na kiepskich źródłach (posty w forum portalu Racjonalista to jednak chyba trochę zastanawiające źródło, zwyczajnie jakiś koleś sobie coś napisał i to ma potwierdzać informację?) Karton Realista (dyskusja) 12:39, 17 paź 2024 (CEST)

Szurowski Racjonalista to akurat drobnostka, sam dobór źródeł sprawia wrażenie pisania artykułu pod związki łowieckie. Co my tu mamy? Partyzantka.com.pl – kto jest autorem postu, nie wiadomo. Salon24.pl, w tym przypadku jakiś pseudoblogerski artykuł jegomościa zwącego się Alex_Disease. American Institute for Economic Research – sama organizacja to libertariański zbiór negacjonistów zmiany klimatu. Przygody Przyrody – artykuł na blogu podaje jako źródło informacje… z Wikipedii. Ludzka Perspektywa Widzenia Zwierząt jakiegoś Larysa Lubowickiego – preprint, który zapewne nigdy nie został opublikowany w czasopiśmie naukowym (brak indeksu w Google Scholar, pojawia się tylko w komercyjnym do cna repozytorium Academia.edu). Naprawdę na podstawie takich źródeł musiał powstać artykuł na Wikipedii? Tylko czekać, aż będziemy cytować jako źródło do tego hasła baśń o Czerwonym Kapturku. Szanujmy się. Ironupiwada (dyskusja) 22:45, 17 paź 2024 (CEST)

Linkowanie

Czy linkujemy daty, zwłaszcza w biogramach dzień, miesiąc, rok ? Jaka jest praktyka czy zalecenia ? Zetpe0202 (dyskusja) 07:05, 17 paź 2024 (CEST)

• Tylko daty urodzenia i śmierci. Taka jest praktyka obecna. Ciacho5 (dyskusja) 08:27, 17 paź 2024 (CEST)
• OK Zetpe0202 (dyskusja) 11:42, 17 paź 2024 (CEST)

Wojna infobox - "strony" a "wsparcie"

Mamy taki oto Szablon:Wojna infobox, z parametrami "strona1" i "strona2" w których mają się znajdować strony biorące udział w konflikcie. Zauważyłem jednak, że jak bumerang ciągle powraca motyw wstawiania tam też rozmaitych podmiotów "wspierających" daną stronę. I tak np. w wojnie afgańskiej @Lelek v2 uparcie próbuje wciskać tam m. in. Indie jako udzielającego "wsparcia humanitarnego" [5], w wojnie iracko-irańskiej mamy taką ilość "stron wspierających", że właściwie była to wojna światowa, podobnie jak inwazja Rosji na Ukrainę była swego czasu III wojną światową [6], co na szczęście posprzątano, ale Białoruś nadal tam wisi (wg mnie bezzasadnie). Ogólnie ten problem przewija się w wielu artykułach co jest niezgodne z dokumentacją infoboxu (i logiką).
Co zatem z tym zrobić?
1) Zacząć to wreszcie sprzątać i pozostawić tam tylko strony konfliktu
2) A może dać zadość tym pragnieniom i utworzyć dla „wspierających” osobną rubrykę (koniecznie domyślnie zwiniętą).
Zdecydowanie optowałbym za opcją pierwszą... jednak co w przypadku takich konfliktów jak hiszpańska wojna domowa, gdzie państwa z zewnątrz urządziły sobie de facto poligon i ciężko ich nie wzmiankować. Sumek101 (✉) 15:34, 17 paź 2024 (CEST)

• "Wspierający" to bardzo subiektywne pole - nienadające się do infoboksu. Tak więc jestem przeciw takiemu polu i przeciw wciskaniu takiego "dodatku" do pól "strony". Podejrzewam, że problem dotyczy większości konfliktów po pierwsze wojnie światowej. Ale historykiem nie jestem. Natomiast mogę pomóc w jakimś technicznym ograniczeniu np. liczby linków / liczby flag w tym polu. Tylko to będzie problemem w artykułach o globalnych konfliktach, choć pewnie z tym można by sobie poradzić przez dodanie w kodzie listy (nielicznych) artykułów, których ograniczenie nie dotyczy. ~malarz pl ^PISZ 15:47, 17 paź 2024 (CEST)
  • Zajrzałem jeszcze do Kampania wrześniowa i mam wątpliwości co do GBR. Francji i WMG jako stron tej "obrona terytorium Polski przed agresją militarną". Fakt formalnego wypowiedzenia wojny jakoś chyba nie spowodował ich udziału w "obronie terytorium Polski" a WMG z tego co mi się wydaje zostało 1 września włączone do Rzeszy (Anschluss), więc ciężko aby było stroną konfliktu. ~malarz pl ^PISZ 15:57, 17 paź 2024 (CEST)

    Tu chyba powinno być wpisane tylko to co poważne (naukowe!) źródła podają jednoznacznie za strony konfliktu. Problem może pojawiać się w najnowszych konfliktach, gdzie są różne działania hybrydowe, operowanie wojskami bez przyznawania się do tego (zielone ludziki) plus jakieś incydentalne działania militarne stron de facto nie zaangażowanych w konflikt (np. jacyś nadgorliwcy ostrzelali pozycje nadgraniczne itp.). Aotearoa dyskusja 16:46, 17 paź 2024 (CEST)

  • Trzeba to po prostu ręcznie posprzątać, chociażby w IIWŚ są absurdalne kwiatki typu Portugalia, "kolaboranci" (sic!), jednostki administracyjne (np. PCiM), partyzantki, organizacje (np. OUN-B, KNWN) itp. cuda. Brakuje jeszcze tylko Szwajcarii (w końcu parę samolotów zestrzelili). Wprowadzanie jakiś technicznych limitów nic dobrego nie przyniesie, a może zaszkodzić. Jeśli chodzi o drugą część wypowiedzi, o ile w kwestii infoboxów dla całych wojen (np. II wojna światowa) sprawa wydaje się prosta, to przy mniejszych etapach większego konfliktu (np. kampania wrześniowa) już bardziej skomplikowana (trzeba się pochylić nad konkretnym przypadkiem). Francja i W.Brytania jakieś działania w 1939 r. podjęły i niby powinno się je wstawić do infoboxu, ale WMG to już kwestia dyskusyjna. Sumek101 (✉) 20:59, 17 paź 2024 (CEST)
• Strony konfliktu to prosty, klarowny i zwykle jasny do zdefiniowania parametr. Dużo trudniejsze jest zdefiniowanie państw wspierających, na czym owo wsparcie miałoby polegać? Jest mnóstwo aspektów, płaszczyzn, na których państwo X wspiera, nie będąc jednocześnie stroną wojującą, państwo Y. Zatem jak najbardziej opisujemy kraje wspierające i rodzaj udzielanego wsparcia ale nie w infoboksie.Tokyotown8 (dyskusja) 21:26, 17 paź 2024 (CEST)
• nie ma sensu wylewanie dziecka z kąpielą. To, że subiektywne - to nie nasza sprawa - są wer źródła wpisujemy, nie ma - nie wpisujemy. Ale zjawisko wspierania jednej strony istnieje i nie ma potrzeby kasować rubryki. --Piotr967 podyskutujmy 11:50, 30 paź 2024 (CET)

  Zjawisko wspierania którejś strony przez państwa ościenne oczywiście istnieje, z tym że dotyczy właściwie wszystkich konfliktów (i historycznych i współczesnych). Idąc tym tropem jesteśmy w stanie wykazać (na podstawie źródeł rzecz jasna) często horrendalnie długie listy "wspierających" dla nawet małych lokalnych konfliktów. Efekt - bezsensowne pęcznienie infoboxu przeobrażając go każdorazowo niemal w "wojnę światową", podczas gdy powinien zawierać jedynie najbardziej podstawowe klarowne informacje. Sumek101 (✉) 13:08, 30 paź 2024 (CET)

"Trzecia strona"

Skoro już dyskutujemy ten infobox: fajnie by było do niego dodać parametr "3 strona" i odpowiednio straty. Przydałaby się czasem do np. strat cywilnych, nie związanych wprost z którąś ze stron (albo z oboma naraz, w przypadku wojen domowych). Np. wojna rosyjsko-japońska: Chiny nie były stroną, ale ok. 20 tys. chińskich cywili zginęło; w powstaniu tajpingów najczęściej podaje się szacunki wszystkich stron i cywili razem, bo sensownych statystyk szczegółowych nie ma itp. Zob. np. infobox w en:Taiping rebellion --Felis domestica (dyskusja) 13:32, 30 paź 2024 (CET)

Kacper Kuszewski

W Polsce formalnie można mieć dwa imiona. Ten Baltazar wydaje się niezbyt prawdopodobny, a jeśli np. tak sobie wziął na bierzmowaniu to chyba średnio Wikipedię to obchodzi? Źródło nędzne, w zasadzie prawie tabloidowe, więc chciałem to usunąć z artykułu, ale niestety możliwość jego edytowania została zablokowana. 5.173.222.185 (dyskusja) 16:14, 17 paź 2024 (CEST)

• Zgodnie z ustawą Prawo o aktach stanu cywilnego w Polsce można mieć maksymalnie dwa imiona (art. 59). Tak mało wiarygodne źródło jak Interia nie może służyć za potwierdzenie istnienia czegoś co zgodnie z ustawą nie ma prawa zaistnieć – na tak mało prawdopodobną informację potrzebne jest bardzo solidne źródło. Dlatego skasowałem to niewarygodne źródło i zaczerpniętą z niego niewiarygodną informację. Aotearoa dyskusja 16:59, 17 paź 2024 (CEST)

Denning

Dzień dobry, Sorry I don't speak Polish so I will continue in English. It's just to tell you that comet D/1894 F1 (Denning) has been numbered 489P/Denning. The article should therefore be renamed and updated. Thank you in advance. SenseiAC (msg) 15:22, 17 ott 2024 (CEST) SenseiAC (dyskusja) 17:42, 17 paź 2024 (CEST)

You sure? Italian wikipedia also calls it "D/1894 F1 (Denning)" Kazachstanski nygus (dyskusja) 17:58, 17 paź 2024 (CEST)

Thanks, we've verified it and moved the article. Szczureq (π?) 22:11, 17 paź 2024 (CEST)

Listy kolegiów redakcyjnych

W wielu artykułach o czasopismach,jak np. w tym są sążniste listy osób, które pisywały lub pisują w danym tytule, uźródłowione bądź nie. Czy nie jest to tzw. wiedza pozorna? Czy warto takie listy publikować? Dziennikarze z reguly piszą teksty, często w wielu tytułach, wątpię, czy taka wiedza jest pożyteczna. Po ścianie chodzą mitochondria (dyskusja) 18:49, 17 paź 2024 (CEST)

• nie warto. To też swoista reklama nie zawsze encyklopedycznych artykułów (przypisy) --Kerim44 (dyskusja) 19:32, 17 paź 2024 (CEST)
• Akurat tutaj nie jest aż tak źle, jest jakieś uźródłowienie, osoby są w większości encyklopedyczne. Jednak ich udział w tworzeniu pisma zapewne bardzo różny. Bardziej bym widział link ze strony biogramów niż taką listę w artykule dot. czasopisma. Emptywords (dyskusja) 19:47, 17 paź 2024 (CEST)
• Wydaje mi się, że to trudna do ujęcia sprawa. Z jednej strony, nie należy tworzyć listy pracowników, zwłaszcza, jeśli jest dość długa lub bardzo długa. Są czasopisma, przy których byłyby setki (niebieskolinkowych) "współpracowników", którzy "zamieszczali swe teksty". Są też publicyści, którzy publikowali/publikują prawie wszędzie. Z drugiej strony, rysunek Szymona Kobylińskiego był dla wielu osób najważniejszą częścią "Polityki" (może nie pracę naukową, ale artykuł o tym czytałem). Z kolei dyskutować przy każdym, czy był znaczącym współtwórcą pisma czy jednym z setek zamieszczających teksty.... . W takich dyskusjach byłbym za dopisaniem tych, którzy mieli stałą rubrykę przez co najmniej kilka lat. Ciacho5 (dyskusja) 22:23, 17 paź 2024 (CEST)

  Z perspektywy analizowanego tutaj problemu, czytanie kolejnych numerów czasopisma w celu stworzenia listy publikujących jest operowaniem na źródłach pierwotnych. To jest źle widziane na Wikipedii. Byłbym za tym, żeby w takich sytuacjach lista istotnych autorów pochodziła ze źródeł wtórnych, czyli cytowalibyśmy za kimś, kto ocenił, którzy autorzy danego czasopisma byli ważni, a którzy nie.

  Dodatkowym problemem są czasopisma naukowe, w których bardzo wielu publikujących jest encyklopedycznych, jako profesorowie albo równoważne im co do dorobku osoby. Zarazem listy takich autorów od dawna istniejących czasopism naukowych składałyby się z tysięcy, albo nawet dziesiątek tysięcy nazwisk. Gżdacz (dyskusja) 13:33, 18 paź 2024 (CEST)

  Dodatkowo takie listy nie spełniają warunków WP:ZTL i podpadają pod WP:Liściarstwo... Po ścianie chodzą mitochondria (dyskusja) 14:00, 18 paź 2024 (CEST)

  • Takie listy nie muszą spełniać WP:ZTL, bowiem WP:ZTL dotyczy list-haseł: ...w Wikipedii są listy – artykuły złożone z elementów... Podobnie Liściarstwo – termin według którego artykuły w postaci list... Nie o takim przypadku mówimy. Ented (dyskusja) 20:33, 18 paź 2024 (CEST)

• Takie listy de facto dają ency czasopismom. Gdyby w omawianym przykładzie usunąć publikujących, to z treści sekcji "Historia i działalność" (wydawany od 20 grudnia 1999 kontynuuje tradycję wydawanego po 1982 roku „Przeglądu Tygodniowego” [...] Numer 1000 ukazał się 4 marca 2019 roku) oraz "Profil redakcyjny", ency nie wynikałoby, a przynajmniej ciężko byłoby to dowieść na podstawie treści. Z tego powodu do pozostawienia. Ented (dyskusja) 22:31, 17 paź 2024 (CEST)

  @Ented Projekt, w którym biorą udział ency osoby, nie staje się przez to encyklopedyczny. WP:KOTLET Po ścianie chodzą mitochondria (dyskusja) 23:20, 17 paź 2024 (CEST)

  Dlaczego nie? Który punkt o tym mówi? Ented (dyskusja) 20:33, 18 paź 2024 (CEST)

  Nie wiem konkretnie, co tam kolega zobaczył, że wstawił "kotleta", ale tak na logikę, nie każdy projekt (dajmy na to gazetka szkolna) musi być tak samo ważny w karierze danej ency osoby (np. znany dziennikarz). Albo inny przykład, ency architekt z ency renowacjami ency budynków zrobił projekt domu znajomym. Mamy takie rzeczy też opisywać? Karton Realista (dyskusja) 21:12, 18 paź 2024 (CEST)

  • Przecież w zajawce problemu jest opisana zupełnie inna sytuacja: skoro w danym czasopiśmie publikuje 20-40-60 encyklopedycznych osób, to pismo jest encyklopedyczne ze względu na owych encyklopedycznych publikujących, i dlatego ich wykaz w haśle jest konieczny. Ented (dyskusja) 23:27, 18 paź 2024 (CEST)

    Po pierwsze: to działanie na źródłach pierwotnych, z zasady niewskazane. Po drugie: co zrobimy, jeśli tych osób będzie nie 60, tylko 600 albo 6000 (np. czasopisma naukowe)? Kto i na jakiej podstawie ma dokonać selekcji? Gżdacz (dyskusja) 18:44, 19 paź 2024 (CEST)

    • Po pierwsze: nie wiem gdzie widzisz w moim wpisie sugestię, że publikujących należy uźródłowić wyłącznie na podstawie tegoż czasopisma? Podpowiem, są inne metody niż "działanie na źródłach pierwotnych", np. mogę znaleźć niezależne od czasopisma źródło potwierdzające publikowanie przez danego publicystę. Również można sprawdzić w haśle o publikującym: jeżeli w haśle o publikującym będzie uźródłowiona informacja z na podstawie niezależnego źródła, o tym że X publikował w czasopiśmie Y, to nie widzę przeszkód aby owy przypis, po sprawdzeniu, wstawić do hasła o tym czasopiśmie. W obu wypadkach nie jest to "działanie na źródłach pierwotnych", bo nie korzystam z czasopisma Y jako źródła. Po drugie: jeżeli będzie 6000 to sam rozpocznę dyskusję nad rozwiązaniem problemu, ale nie uważam żeby hipotetyczny, nieistniejący aktualnie powód, był wystarczającym argumentem do usunięcia hasła o czasopiśmie, bo "co zrobimy jak tych osób będzie nie 60, tylko 600 albo 6000". Ented (dyskusja) 21:58, 23 paź 2024 (CEST)

      Gdy masz niezależne, nie-pierwotne źródła na temat czasopisma (czyli coś więcej niż bibliografię albo inną bazę danych jego zawartości), to normalnie ich istnienie wskazuje na encyklopedyczność wprost i nie musisz jej wywodzić z listy autorów. Jednak chciałeś oprzeć encyklopedyczność pisma na autorach, więc uznałem, że tych innych źródeł nie masz. Może faktycznie za daleko się posunąłem w domniemaniach - przepraszam. Gżdacz (dyskusja) 19:30, 24 paź 2024 (CEST)

  @Karton Realista @Ented Jeśli dobrze pamiętam (a pamięć mam dobrą ale krótką) byla o tym dyskusja przy okazji Radia 357, a może Radia Nowy Świat, że naszpkowany niebieskolinkowymi osobami projekt może być nieency. To zresztą były pierwsze dni, teraz oba byty okrzepły i encyklopedyczności obu nikt nie kwestionuje. Pozdrawiam. Po ścianie chodzą mitochondria (dyskusja) 21:43, 18 paź 2024 (CEST)

• He, he, he. Nie to, żebym się z Tobą @Po ścianie chodzą mitochondria nie zgadzał (przynajmniej w większości), ale często za encydające uznawane bywa wygranie lub uczestniczenie w konkursie, ponieważ w jury są niebieskolinkowe osoby. Zwróć też uwagę na dyskusję DNU o Hardej Hordzie. Ciacho5 (dyskusja) 15:25, 18 paź 2024 (CEST)

Lista postaci cyklu Harry Potter

Użyłem na artykule funkcji wycofaj za co serdecznie kolegów przepraszam, powinienem użyć funkcji anuluj i podać powód Robercik101 (dyskusja) 19:51, 18 paź 2024 (CEST)

Poinformowałem już zainteresowanego gdzie leży problem, nie widzę za bardzo źródeł potwierdzających tę tezę Robercik101 (dyskusja) 20:00, 18 paź 2024 (CEST)

Sprawdzenie co zostało usunięte z kategorii

Czy istnieje możliwość sprawdzenia co zostało usunięte z kategorii? W sensie usunięta została dana kategoria z X artykułów i chcemy sprawdzić co to były za artykuły, znając tylko kategorię. Nouzen (dyskusja) 22:08, 18 paź 2024 (CEST)

• Nie, dlatego, że byty w danej kategorii są umieszczane poprzez dodawanie nazwy danej kategorii bezpośrednio w hasłach, a nie bezpośrednio na stronie kategorii. Ented (dyskusja) 23:29, 18 paź 2024 (CEST)
• Poszukaj w historii edycji usuwającego (i jego wpisów w dyskusjach użytkowników, WP:ZdB, itp - może usuwanie zostało zrobione botem z innego konta) i znajdziesz serię usunięć. Yo prawie zawsze są edycje występujące bezpośrednio po sobie. ~malarz pl ^PISZ 10:16, 19 paź 2024 (CEST)

Usunięty biogram Joanny Wajdy

Witam, Zastanawiam się nad napisaniem strony o obecnej dyrektor Instytutu Polskiego w Paryżu, Joannie Wajdzie (https://pl.wikipedia.org/wiki/Instytut_Polski_w_Pary%C5%BCu). Zauważyłem, że ktoś już stworzył taką stronę jakiś czas temu, ale później została ona usunięta (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Poczekalnia/artyku%C5%82y/2022:03:19:Joanna_Wajda). Wydaje mi się, że pani Wajda kwalifikuje się teraz na własną stronę, ale ponieważ nie jestem zbyt doświadczonym użytkownikiem Wikipedii, a zwłaszcza polskiej Wikipedii, chciałem zapytać o opinię w tej sprawie. IPPtm (dyskusja) 17:22, 21 paź 2024 (CEST)

• Zależy co byłoby w biogramie. Kierowanie instytucjami lub organizacjami daje encyklopedyczność w przypadku kierowania państwami i organizacjami międzypaństwowymi, rządami lub dużymi miastami. Kierowanie instytucją kultury samo w sobie to za mało. Potrzebna byłaby np. nagradzana i zauważana własna działalność artystyczna lub naukowa, stopień naukowy rangi habilitacji, wysokiej rangi nagrody lub odznaczenia, inne osiągnięcia, powodujące, że bohater/ka biogramu opisywana jest w niepowiązanych z nią mediach. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 17:30, 21 paź 2024 (CEST)

Ryniewicz i Arche jeszcze raz

Tak dla przypomnienia, bo 800 haseł wciąż jest do sprawdzenia, i było niedawno pytanie o wiarygodność Ryniewiczowego Leksykonu bitew świata. Jest sobie we Włoszech miejscowość Nicotera, ponad 200 km na południe od Zatoki Neapolitańskiej. W 1282 pobili się tam Aragończycy z Andegawenami. 722 lata później Ryniewicz opisał starcie, ale przeniósł je do Zatoki. 7 lat później Arche skopiował opis Ryniewicza, ale podstawił go pod prawdziwą bitwę w Zatoce Neapolitańskiej, która miała miejsce w 1284 (opis zostawił, daty pozmieniał, żeby pasowało). I taki fejk podwójny wisiał sobie na PlWiki przez kolejnych lat 13... Sprawdzajmy artykuły znanych użyszkodników! Tygodnie tematyczne to dobra okazja! Felis domestica (dyskusja) 09:13, 22 paź 2024 (CEST)

@malarz pl, czy dałoby się rozszerzyć tabelkę z bitwami o pola rok i terytorium (np. zassać te dane z infoboksów)? Poruszanie się po niej lub skojarzenie tematu pod kątem chronologiczno-geograficznym jest w większości przypadków utrudnione bez wejścia w artykuł. Farary (dyskusja) 10:23, 22 paź 2024 (CEST)

Coś wymyślę, ale raczej zrobię dodatkową tabelkę. ~malarz pl ^PISZ 10:34, 22 paź 2024 (CEST)

Królestwo Czech/Kraje Korony Czeskiej

Cześć, mam pewien problem związany z historią Czech. Czy jeżeli temat dotyczy któregoś z kraju Korony - niekoniecznie konkretnie Królestwa Czech, a np. któregoś z księstw śląskich bądź Margrabstwa Moraw, to czy można wciąż powiedzieć że temat dotyczy Czech?

Przykładowo: ktoś został zabity na terenie Zielonej Góry, gdy ta była pod panowaniem Korony Czeskiej (czyli np. lata 30. XVIII wieku) - czy można go uznać za ofiarę zabójstwa w Czechach? Albo jak ktoś się urodził w Margrabstwie Moraw, to z racji przynależności tego terenu do Korony można stwierdzić, że urodził się w Czechach? AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ︎✉︎) 13:30, 22 paź 2024 (CEST)

I teraz rozumiesz wątpliwości, związane z tworzeniem kategorii typu Kategoria:Ofiary zabójstw w Czechach :) IOIOI₂ 13:36, 22 paź 2024 (CEST)

@IOIOI Rozumiem wątpliwości, szczególnie jeżeli dotyczą one państw z dosyć skomplikowaną historią, a do tych Czechy jak najbardziej się zaliczają (zresztą jak praktycznie każde państwo środkowo-europejskich). AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ︎✉︎) 13:47, 22 paź 2024 (CEST)

Pytanie, czy kogoś zabitego dzisiaj w Nuuk określimy jako zabitego w Danii? A zabitego w 1850 w Christianii jako zabitego w Szwecji? Aotearoa dyskusja 17:17, 22 paź 2024 (CEST)

@Aotearoa Jeśli chodzi o Nuuk, to określiłbym jako zabitego w Grenlandii (jest to terytorium zależne od Danii, nie jej integralna część; analogicznie jest z Wyspami Owczymi). W kwestii Christianii (obecne Oslo) powiedziałbym, że... Norwegia. Kraj był wówczas połączony unią ze Szwecją, jednak posiadał takie instytucje jak narodowy bank bądź parlament. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ︎✉︎) 18:01, 22 paź 2024 (CEST)

A kniaź Jarema umarł przecież w Polsce. I ten argument powinien zakończyć tę absurdalną dyskusję. --80.48.67.162 (dyskusja) 08:41, 23 paź 2024 (CEST)

Absurdalny (a przy tym niemerytoryczny) jest Twój sposób argumentowania, a nie ta dyskusja. Tak, Rzeczpospolita Obojga Narodów była Polską, a miejscowość Pawołocz (w której kniaź Jarema zmarł) znajdowała się w granicach Korony Królestwa Polskiego. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ︎✉︎) 09:21, 23 paź 2024 (CEST)

No to utwórz kategorię "Zmarli w Polsce" i wrzuć tam kniazia Jaremę. --80.48.67.162 (dyskusja) 09:46, 23 paź 2024 (CEST). PS. Taki sposób argumentowania jest równie dobry jak inny [7]. --80.48.67.162 (dyskusja) 09:48, 23 paź 2024 (CEST)

Dziękuję, ale nie widzę takiej potrzeby. Poza tym wzywam do zachowania merytoryki. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ︎✉︎) 09:52, 23 paź 2024 (CEST)

Rzeczpospolita Obojga Narodów była Polską w takim stopniu jak Czechosłowacja była Czechami. Więcej jest problemów z kategoriami typu Kategoria:Ofiary zabójstw w Czechach niż pożytku. Kategorie miały pomagać czytelnikom, ale wymknęły się spod kontroli i sa samodzielnym bytem istniejącym dla siebie. Majonez truskawkowy (dyskusja) 10:12, 23 paź 2024 (CEST)

Podnosząc tutaj dyskusyjność pierwszego zdania, zgadzam się ze zdaniem drugim. Paelius (dyskusja) 10:29, 23 paź 2024 (CEST)

Teki Dworzaczka jako źródło

Profesor Włodzimierz Dworzaczek pozostawił po sobie materiały, które zgromadził do pracy naukowej. Materiały te, to głównie wypisy z regestrów. Są dostępne w formie elektronicznej i jakby kto chciał je obejrzeć, to niech zerknie np. [8] tutaj. Wg mnie są to źródła pierwotne, które mogą służyć do opracowania prac historycznych. Kłopot jest taki, że teki te są używane jako źródło w artykułach, czasem jako źródło główne i jedyne. Ambitni edytorzy na podstawie krótkich wpisów ustalają koligacje rodzinne i sytuacje majątkową opisywanych przez siebie osób- to właściwie rodzaj badań własnych. Czytelnik, który chciałby potwierdzić wiadomości znalezione w artykule, trafia w tece na niezrozumiały tekst pełen skrótowców. Wg mnie należałoby zabronic korzystania z tych tek jako źródła. Majonez truskawkowy (dyskusja) 10:03, 23 paź 2024 (CEST)

To jest kwestia szersza. Tematy nieopracowane naukowo (w sensie historycznym) nie powinny znaleźć się na Wikipedii. Teki Dworzaczka są tutaj tylko jedną z egzemplifikacji materiałów niedrukowanych/archiwalnych. Paelius (dyskusja) 10:34, 23 paź 2024 (CEST)

Wylewanie dziecka z kąpielą. Bo Dworzaczek prócz regestrów opracował również monografie poszczególnych rodzin [9]. A uźródłowienie regestrami np. daty i miejsca zawarcia związku małżeńskiego albo osoby współmałżonka (co sam uczyniłem w dwóch hasłach) nie wymaga przecież tytułu doktora lub profesora archiwistyki. --Kriis bis (dyskusja) 16:26, 27 paź 2024 (CET)

Teki Dworzaczka są materiałami roboczymi, nie opracowanymi do końca przez samego Dworzaczka. Mówienie o notkach per monografie na pewno jest nadużyciem. Ja byłbym ze wszech miar ostrożny (ale fakt, ja doktorem historii ze specjalizacją archiwalną nie jestem) i mając na uwadze dobro czytelników raczej prędzej wylałbym takie dziecko z kąpielą niż dopuścił do swobodnego opracowywania takich danych przez niespecjalistów. Paelius (dyskusja) 00:59, 28 paź 2024 (CET)

Nie wiem jakie wykształcenie lub specjalizacje posiadają pracownicy Biblioteki Kórnickiej, którzy opracowali materiały Dworzaczka (kto chce się dowiedzieć więcej, to może poczytać tutaj), ale BK jest częścią Polskiej Akademii Nauk, a trudno jednak odmówić pracownikom PAN przymiotu naukowości. A tak z ciekawości, korzystać z dorobku genealoga amatora (sic!) Wojciecha Skowrońskiego również zamierzacie zakazać? W jakim trybie? Czy strony Biblioteki Kórnickiej i Wielkopolskiej Biblioteki Cyfrowej trafiłyby na czarną listę? --Kriis bis (dyskusja) 17:34, 29 paź 2024 (CET)

Kriisie, a przeczytałeś dokładnie, co napisałem w pierwszej osobie liczby pojedynczej. Napisałem tam wyraźnie: ja. Oczywiście, że wiesz lepiej (ode mnie). Ja już się do tego przyzwyczaiłem, dlatego mnie (już) na wikipedii w zasadzie nie ma. A hasła historyczne są, jakie są (znaczy nawet nie mierne). Bo, żeby z jakiegoś tekstu korzystać do wikipedii, to w pierwszym rzędzie choć przydałoby się wiedzieć, co w tym tekście jest. Czym innym jest przepisanie, a czym innym jest opracowanie samego tekstu. Ja przepisania nigdy nie nazwałbym opracowaniem. Ale znowu, to ja. Paelius (dyskusja) 21:41, 4 lis 2024 (CET)

Kategorie "Ofiary zabójstw w..."

Trochę ta dyskusja toczy się już powyżej, w wątku, który założył @AkaruiHikari, trochę w poczekalni, ale mam wrażenie, że warto wyodrębnić ten wątek, bo sprawa nie dotyczy przecież tylko Czech. Wczoraj usunęłam z kategorii "Ofiary zabójstw we Francji" króla Sigiberta I (postać z VI w.). Św. Andrzej Bobola, zamordowany w Janowie Poleskim znajduje się w kategorii, która jest podkategorią "Ofiary zabójstw w Polsce", itd. W moim odczuciu kategorie powinny służyć porządkowaniu rzeczywistości. Mam wrażenie, że kategorie typu "Ofiary zabójstw w...", mimo niewątpliwych starań ich twórcy, nie spełniają tego celu. Nie bardzo też wiem, do czego w zasadzie miałyby się przydać czytelnikowi. Chętnie poznam perspektywę innych osób. Mkw98 (dyskusja) 15:17, 23 paź 2024 (CEST)

Kategorie w znacznej mierze służą przede wszystkim osobom, które je tworzą do porządkowania świata. Kategoryzowanie wszystkiego, to sposób rozumienia rzeczywistości. Dlatego m.in. mamy użytkowników, którzy zajmują się wyłącznie tworzeniem nowych kategorii i wrzucaniem do nich artykułów. W moim odczuciu poziom szufladkowania artykułów w niektórych przypadkach zbliża się do absurdu. Niektóre z tych wątpliwych kategorii zostały usunięte,ale niektóre mają się dobrze i do nich należą "Ofiary zabójstw wg państw". Ta kategoria raczej wprowadza w błąd niż cokolwiek ułatwia. Majonez truskawkowy (dyskusja) 16:15, 23 paź 2024 (CEST)

Mógłbym od siebie dodać, że zanim zająłem się za tworzenie kategorii, już istniały trzy (dotyczące: Polski - utworzona przez Lowdowna w 2015, Norwegii i Pakistanu - obie utworzone w 2023 przez Hythonię). Ja jedynie chciałem uzupełnić resztę i przede wszystkim tym się kierowałem. Odnosząc się do kategoryzacji Sigeberta I - wiem, że temat dotyczył nie tyle Francji, co królestwa Franków i uważam, że dokonałem tutaj nadinterpretacji. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 16:15, 23 paź 2024 (CEST)

• Może trzeba się zastanowić nad reformą kategorii i kategoryzacji? Kategorie są za "ostre" w stosunku do życia. Jak wykazano powyżej, nie nadążają, nie stosują się do nieostrych sytuacji w życiu. Drugim problemem jest drzewo kategorii, powodujące że wystarczy zagrać w polskim klubie, aby zostać Wiki-Polakiem i jeszcze dziwniejsze sprawy (chyba dymarki w kategorii żegluga). Ciacho5 (dyskusja) 20:33, 24 paź 2024 (CEST)

  Nie ma (obecnie) dymarek w kategorii żegluga. Ale w żegludze śródlądowej są akwedukty, rowy, mola, łaźnie, mykwy i szambo. --WTM (dyskusja) 22:58, 24 paź 2024 (CEST)

  Odniósłbym się do tego drugiego problemu - jak ktoś zagra w polskim klubie, to nie jest jeszcze Wiki-Polakiem, co najwyżej związany z Polską (ale mamy do tego dokładną kategorię - Piłkarze polskich klubów). Gdyby tak było, to można by było uznać Lewandowskiego za Niemca bo grał w Borussii i w Bayernie, albo Pazdana za Turka, bo grał w MKE Ankaragücü. A tak, żeby były podstawy do określenia kogoś np. Niemcem - musiałby mieć niemieckie obywatelstwo i ew. grać w niemieckiej reprezentacji seniorskiej/młodzieżowej. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 22:11, 24 paź 2024 (CEST)

  Zainsporowany powyższym wpisem zajrzałem do Robert Lewandowski. Jest on w Kategoria:Piłkarze FC Barcelona, która jest w Kategoria:Ludzie związani z Barceloną, która jest w Kategoria:Biografie według miast w Hiszpanii, która jest w Kategoria:Ludzie związani z Hiszpanią, która jest w Kategoria:Hiszpania. Czyli w skrócie Robert Lewandowski jest częścią Kategoria:Hiszpania. Z ciekawszych kategorii, które znalazłem to Jakub Większy Apostoł w Kategoria:Technika czy Rok Święty Jakubowy w Kategoria:Transport. ~malarz pl ^PISZ 22:39, 24 paź 2024 (CEST)

  Ale to już było kiedyś (dość dawno kiedyś) dyskutowane, że kategoryzacja to nie zbiory matematyczne i logika podzbiorów zbioru tu nie zachodzi – jak element A należy do Kategorii X, a Kategoria X należy do Kategorii Y, to nie oznacza to, że element A należy do Kategorii Y. Aotearoa dyskusja 09:09, 25 paź 2024 (CEST) PS. Inna kwestia, że kategorii jest za dużo, często ich grupowanie wręcz utrudnia niż ułatwia grupowanie (np. zamiast jednej kategorii X w Polsce z 78 elementami, mamy X wg województw, a w każdej wojewódzkiej kategorii tylko od 3 do 8 elementów, co mocno niweluje użyteczność takich kategorii). Aotearoa dyskusja 09:13, 25 paź 2024 (CEST)

  • Nie zachodzi? To na jakiej podstawie usuwamy nadkategorie artykułów. I dlaczego Kategoria:Miejscowości w Polsce jest tylko 6? Moim zdaniem we wskazanych przypadkach problemem jest Kategoria:Szlaki w Kategoria:Transport zamiast równolegle do niego (tylko w społeczeństwie). Ale takich nadmiarowo powpychanych kategorii jest masa. ~malarz pl ^PISZ 09:43, 25 paź 2024 (CEST)

Zapytanie o encyklopedyczność

Postacie z gminy Oksa

Witam - czy wg Was ktokolwiek z tej tablicy jest postacią encyklopedyczną i czy warto angażować czas na robienie hasła? Są różne odznaczenia, ale nie wiem, czy nie za niskie? Dzięki za sugestie. Pzdr. MOs810 (dyskusja) 17:06, 25 paź 2024 (CEST)

• Według mnie to normalnie, na zasadach ogólnych. OOP, VM lub 2 KW dają ency. Inne nie (z polskich). Co do funkcji i reszty opisu się nie wypowiem, bo na podglądzie nie mogę rozczytać, a pełna wersja się mi nie załaduje w rozsądnym czasie. Ciacho5 (dyskusja) 17:16, 25 paź 2024 (CEST)

  Jadwonicki ewentualnie, tylko na tablicy błąd. Jak można rotmistrza pośmiernie awansować na podporucznika. Ogólnie tablica z tyloma błędami, że powinni ją do kosza wyrzucić Pierre L'iserois (dyskusja) 22:40, 26 paź 2024 (CEST)

Czy WikiCytaty to tylko cytaty tekstu, a ilustracje/rysunki, które są częścią źródła?

Czy w WikiCytatach zamieszczamy tylko tekst (literowy)? A co z ilustracjami (rysunkowymi, kreskowymi), które są częścią źródła, albo ilustracją (a więc ich fragmentem) n.p. do felietonów na stronie internetowej? Oto przykład: https://www.salon24.pl/u/bazyl-murawa/1168405,jest-wojna-nie-ma-nato

Bazyl Murawa ma już w Wikipedii podobnego pochodzenia rysunek, ale w biogramie (cały biogram tutaj). Istnieje uzasadniona nadzieja, że Bazyl Murawa znów udzieli podobnej/formalnej zgody i dla WikiCytatów. Pozdrawiam - Henry39 (dyskusja) 13:28, 26 paź 2024 (CEST)

@Zero Proszę o radę. Henry39 (dyskusja) 08:34, 27 paź 2024 (CET)

Dla tej ilustracji zostały uwolnione prawa, a to oznacza, że może być swobodnie wykorzystywana gdziekolwiek i przez kogokolwiek. W wikicytatach widzę, że pojawiają się ilustracje, np. fotki przedstawiające autorów. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 08:50, 27 paź 2024 (CET)

Mnie chodzi o to, czy rysunek, który jest częścią n.p. felietonu, może być umieszczony w WikiCytatach. Henry39 (dyskusja) 10:15, 27 paź 2024 (CET)

Tylko jeśli felieton opublikowany został na wolnej licencji. Standardowo (tj. w 99% sytuacji) to się nie zdarza. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 10:25, 27 paź 2024 (CET)

Celem wikicytatów jest zbieranie tekstów. To nie wyklucza ilustrowania. Są pierwsze strony książek, fragmenty tekstów historycznych itp. Mi zdarzyło się zilustrować nagraniem głosowym, ale gdzieś przepadło. Jeżeli jednak dobrze zrozumiałem, to pytasz o tekst współczesny, który chciałbyś zilustrować obrazem źródłowego tekstu. W mojej ocenie to nie ma sensu. Zero (dyskusja) 14:37, 27 paź 2024 (CET)

Nie wiem, czy nie ma nieporozumienia. Chodzi mi o to, czy można w WikiCytatach zamieścić rysunek (a nie "obraz źródłowego tekstu"). "Obraz tekstu" oczywiście nie ma sensu. Konkretnie, czy można by w WikiCytatach zamieścić (posiadając zezwolenie Commons) rysunek, który pokazałem przykładowo wyżej. Podrowienia. Henry39 (dyskusja) 18:25, 27 paź 2024 (CET)

Bezimienne szczyty

O ile wiem że nie ma wątpliwości do encyklopedyczności szczytów górskich, to co w przypadku szczytów bez ustalonej nazwy (a przynajmniej według peakery.com)? Z jednej strony ency i można byłoby je opisać, a z drugiej... to pod jaką nazwą można opisać np. ten szczyt albo ten? AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 22:17, 26 paź 2024 (CEST)

A co byłoby wiarygodnym źródłem w takim artykule? IOIOI₂ 22:21, 26 paź 2024 (CEST)

Strona peakery.com właśnie. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 00:01, 27 paź 2024 (CEST)

Obiekty fizjograficzne generalnie są autoencyklopedyczne, ale tylko gdy są wyodrębnione nazwą własną. Bezimienność zbiornika, wzniesienia itp. dyskwalifikuje taki obiekt jako przedmiot opisu encyklopedycznego. Dyskusyjne może mogłoby być jakieś bezimienne "wzgórze 312 m", o które stoczono jakieś zaciekłe walki (ze względu na znaczenie dla historii, a nie geografii), ale osobiście byłbym za wzmiankowaniem go w artykule o wydarzeniu historycznym, bez wyodrębniania w osobne hasło. Strona peakery.com nie nadaje na źródło – jest tworzona przez anonimową społeczność. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 00:16, 27 paź 2024 (CEST)

Ta strona jest zupełnie niewiarygodna. Edytować ją może każdy, wymienia nienazwany obiekt o wysokości 713 m npm i nazywa go szczytem (peak), gdy w okolicy są nazwane wzniesienia, których ona nie ma opisanych. a owe wzniesienia mają w nazwie człon cerro czyli wzgórze. IOIOI₂ 00:32, 27 paź 2024 (CEST)

@Kenraiz, @IOIOI W takim razie rozumiem i dzięiuję za wyjaśnienie. Spróbowałem poszukać jakieś odpowiedniki tej strony, znalazłem taki wykaz. Czy moglibyście określić, które ze wskazanych stron są wiarygodne? AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 07:02, 27 paź 2024 (CET)

Jak dla obiektu geograficznego nie ma porządnego opisu (tradycyjne publikacje, mapy!) poza stronami de facto fanowskimi, to nie ma co dyskutować o encyklopedyczności. Jeżeli obiekt geograficzny nie posiada nazwy, to jest to od razu informacja, że nie był on na tyle istotny, by go nazywać. Nienazwane obiekty wyjątkowo są ency, jeśli pojawiają się w publikacjach (i nie tylko jako wzmianka, tylko jako istotny temat) – tyle, że wtedy stosowana jest dla nich chociaż deskrypcja (staw w Wolicy, wzgórze nr 52), która może być tytułem ewentualnego artykułu. Aotearoa dyskusja 07:57, 27 paź 2024 (CET)

Poszukałbym źródła map topograficznych dla danego obszaru (nie Openstreet...), sprawdził podręczniki geomorfologii (Google Books: geomorphology + nazwa gór) i w Google scholar publikacje o geomorfologii. Pisząc o poszczególnych pasmach i szczytach dobrze byłoby zacząć od ogólnego artykułu o górach. Geografia w Wikipedii leży i kwiczy – zobacz Himalaje, Andy i inne takie – są wykazy szczytów, a nic o górach. Wygląda to tak, jakbyśmy opisywali słynnych ludzi pisząc o ich poszczególnych włosach na d... pomijając biogramy. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 08:17, 27 paź 2024 (CET)

Aktor infobox

Cześć. Słuchajcie kochani, może warto by było dodać do infoboxu informacje odnośnie:

• dzieci,
• wzrostu,
• wagi,
• koloru włosów,
• koloru oczu.

Jeśli chodzi o zawód aktora te informacje są dość ważne i występują w każdym portfolio, w związku z czym byłoby z czego zaczerpnąć informacje. Dla czytających byłoby to też ułatwienie, gdyby takie informacje były dostępne. Można by to dodać do zakładki "w razie potrzeby użyć", czyli nie jako wartość domyślną, a opcjonalną.

Co o tym sądzicie?

A i może warto by też było zmienić tytuł Modelka infobox na Model infobox? ConanBarbarzynca (dyskusja) 16:38, 28 paź 2024 (CET)

Dzieci zostały z infoboksu usunięte w 2013. Pozostałych chyba nie było, ale wagę i kolor włosów z kilku szablonów usuwaliśmy jako zbyt zmienne i z kiepskim WP:WER. Co do pozostałych mam wątpliwości czy są to najważniejsze cechy aktorów. ~malarz pl ^PISZ 17:12, 28 paź 2024 (CET)

• Jakie znaczenie ma kolor włosów u aktorek (i w sumie u aktorów też)? W kazdym filmie/przedstawieniu może być inny. Waga? Jaka waga? W jakim okresie kariery? I co z aktorami, co do jednego filmu potrafią przytyć/schudnąć, bo tego wymaga scenariusz. I co wspólnego z zawodem aktora mają dzieci? Tu może jedynie wzrost by się obronił w przypadku dorosłych aktorów. Tylko skąd wiarygodne dane na ten temat? Aotearoa dyskusja 19:45, 28 paź 2024 (CET)

  Akurat jeśli chodzi o dzieci, to wzorem anglojęzycznej wersji Wiki jest to bardzo dobra opcja. Chociażby ze względu na to by podać to ile dany aktor ma dzieci, lub po prostu dodać odnośnik do artykułu o jego dziecku/dzieciach. Wtedy nie trzeba przekopywać tekstu by znaleźć takową informację. Co do wzrostu tak naprawdę też. W portfolio każdego aktora znajduję się taka informacja, więc nie będzie raczej kłopotu by to uzyskać. Dlatego proponuję by to się znalazło jako opcjonalne, można podpiąć pod konkretne artykuły ale nie trzeba - tak jak chociażby jest obecnie ze współmałżonkiem. ConanBarbarzynca (dyskusja) 20:44, 28 paź 2024 (CET)

  lub po prostu dodać odnośnik do artykułu o jego dziecku/dzieciach – a jaki % dzieci ency aktorów jest ency? Bo to raczej wyjątkowe sytuacje, podobne do tego, że rodzice są ency lub współmałżonek. Aotearoa dyskusja 10:12, 29 paź 2024 (CET)

• IMO zbędne. Jacek555 ✉ 10:56, 29 paź 2024 (CET)

Jak już dodajemy takie rzeczy to może dodajmy do wszystkich szablonów biograficznych kształt wąsa i długość brody? Tak poważnie to wiele z tych rzeczy może się kiepsko zestarzeć, albo jest zupełnie niepotrzebne. Wygląd aktora czy aktorki można poznać ze zdjęcia w infoboksie. Karton Realista (dyskusja) 15:24, 1 lis 2024 (CET)

• Informacje zdecydowanie zbyt zmienne do infoboksu, jak i generalnie do hasła (oprócz ew. dzieci). Ented (dyskusja) 22:20, 4 lis 2024 (CET)

Kazimierz Pułaski

Ze Zgłoś błąd:

• Jak jest: Zmarł 11 października 1779 od ran odniesionych w czasie oblężenia Savannah. Początkowa hipoteza zakładała, że ciała nie zdołano przetransportować do brzegu z powodu upałów i został oddany morzu ze statku „Wasp”. 21 października 1779 po przycumowaniu statku do lądu odbył się symboliczny pogrzeb Kazimierza Pułaskiego. Generał został pochowany na plantacji w Savannah, na co wskazują badania archeologiczne z 1996 r., podczas których odkryto trumnę z napisem „Brygadier general Casimir Pulaski”.
• Jak powinno być: Zmarł 11 października 1779 od ran odniesionych w czasie oblężenia Savannah. Nadal obowiązująca wersja zakłada, że ciała nie zdołano przetransportować do brzegu z powodu upałów i został oddany morzu ze statku „Wasp”. Ciało generała Pułaskiego spoczywa w morzu. Symboliczny pogrzeb odbył się 21 października 1779 po przycumowaniu statku do lądu. (W 1996 r. odkryto trumnę z napisem „Brygadier general Casimir Pulaski”, jednakże w 2015 stwierdzono, że znajdujący się w niej szkielet należy do osoby z biologicznymi cechami kobiety).
• Uzasadnienie: Brzytwa Ockhama. Model, w którym ciało generała Pułaskiego spoczywa w morzu wydaje się być bliższy rzeczywistości, niż zawiły model, w którym Pułaski zostaje zakopany w tajemnicy gdzieś w Savannah, zaś domniemany jego szkielet należy do biologicznej kobiety z wrodzonym przerostem nadnerczy i zaburzeniami tożsamości płciowej.

Zgłaszał czytelnik 46.112.68.71 (dyskusja). Wstawia WTM (dyskusja) 17:38, 28 paź 2024 (CET).

• O tych badaniach z 2015 jest w artykule. Artykuł jest całością i nie musi być wszystko zawarte w jednym akapicie. Ponadto, z podanych w artykule źródeł wynika, że badania DNA z 2015 potwierdziły, że to szkielet Pułaskiego [10] – inna sprawa, że badania nie były publikowane w recenzowanym czasopiśmie, ale nawet ich podważenie, nie zmienia tego, że na razie dominuje pogląd, że w Savannah faktycznie pochowany był Pułaski. Przypomnę, że Wikipedię obowiązują źródła, a nie przekonanie czytelników czy dana wersja jest bardziej, czy mniej prawdopodobna. Aotearoa dyskusja 20:17, 28 paź 2024 (CET)

  Na razie chyba nie ma co powtarzać. Media jednogłośnie powtarzają wersję za Georgia Southern Uniwersytetem, Google Scholar wyrzuca jakieś wyniki na ten temat, nie mam dostępu, bo są za paywallem, ale abstrakty nie świadczą, żeby były miały przeczyć tej wersji. Więc nie rozumiem, dlaczego mamy się przejmować ipkiem. Zgadzam się w całości z Aotearoa, że należy pamiętać, że przekonania czytelników nie mają znaczenia. Kajtus von Rzywiec (dyskusja) 02:26, 2 lis 2024 (CET)

Mapy w infoboksach

Witam. Chciałbym poruszyć wątek map, które są stosowane jako domyślne w infoboksach. Chodzi o dwa aspekty:

1. stosowanie domyślnie mapy państwa -> województwa(regionu) -> powiatu/gminy (w tej kolejności) zamiast obecnego - najpierw gmina/powiat
2. stosowanie tła mapy fizycznej (geograficznej) zamiast żółtej wersji

Kilka miesięcy temu spytałem się kilka osób z rodziny i innym razem kilku znajomych, które mapy są lepsze, i wszyscy opowiedzieli się za nową opcją. Żadna z łącznie 8 osób nie wstrzymała się od głosu ani żadna nie zagłosowała za obecnym standardem.

Dlaczego nowa opcja ma być lepsza? Krótkie wyjaśnienie:

1. czytelnicy w pierwszej kolejności chcą widzieć gdzie dana miejscowość jest położona w państwie. W większości przypadków mapa jakiegoś powiatu nic nikomu nie mówi. Np. Szczyrk jest pokazany na mapie powiatu bielskiego, a komu coś mówi mapa powiatu bielskiego? Poza mieszkańcami Szczyrku i okolic, to że Szczyrk leży w południowej części powiatu absolutnie nic nikomu nie mówi. Dla czytelników lepsze byłoby gdyby pojawiała się mapa Polski z zaznaczonym Szczyrkiem, a mapa powiatu po przełączeniu (kliknięciu na link). To samo dotyczy każdej innej miejscowości na świecie. Zobaczcie sami: Lyon ma obecnie automatycznie mapę Francji i każdy widzi na tacy gdzie leży Lyon. Poprzednio było tak: [11] - czy ta poprzednia mapa jest dla kogoś użyteczna? Wątpię.
2. Mapa fizyczna (geograficzna) zamiast żółtej daje dwa plusy: pierwszy mały - kolorystycznie jest ciekawsza dla oka, bo po co oglądać wielki żółty zarys państwa[12] gdy można zastosować normalną mapę geograficzną[13]. Po drugie: daje więcej informacji. Z mapy fizycznej za jednym zamachem da się wyczytać jaka jest okoliczna rzeźba terenu np. wspomniany wyżej Lyon, widać na mapie fizycznej że leży w dolinie pomiędzy dwoma systemami górskimi. Na standardowej żółtej mapie nic nie da się wyczytać.

Dlatego proponuję zmianę domyślnego wyświetlania map z obecnej przestarzałej formy:

• mapy żółtej i wyświetlania w pierwszej kolejności najmniejszej jednostki administracyjnej (powiatu / gminy) jako domyślnej

na

• mapę fizyczną (geograficzną) z wyświetlaniem w pierwszej kolejności państwa (jako domyślne).

Obecnie w części artykułów od kilku lat stosowana jest nowa opcja mapy, jednakże nie jest to opcja "domyślna" i wymaga ręcznego wyboru trybu mapy co jest kłopotliwe. Dlatego rozpocząłem ten wątek aby uzyskać konsensus na użycie nowszej wersji jako opcję domyślną. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 20:41, 28 paź 2024 (CET)

• O kolejności map kilka lat temu była dyskusja i ta kolejność została zmieniona. Poszukaj znajdziesz. Może @Paweł Ziemian pamięta gdzie, bo to chyba on zaaplikował po niej zmianę.
• Wariant mapy jest ustalany domyślnie dla każdego infoboksu niezależnie (szablonu a nie jego wywołania). Co do "ładniejszych" map fizycznych są one używane w infoboksach obiektów geograficznych - zajrzyj np. Mamry. W pozostałych są mapy administracyjne. I to ma sens. Gdy piszemy o jednostkach administracyjnych to interesują nas granice administracyjne innych jednostek, a te granice są znacznie gorzej widoczne na mapach fizycznych. Gdy o obiektach fizycznych to te granice schodzą na dalszy plan za to ważniejsze jest położenie obiektu względem innych obiektów fizycznych w terenie. ~malarz pl ^PISZ 21:26, 28 paź 2024 (CET)

• Mam nadzieję, że znajdzie się link do poprzedniej dyskusji na temat kolejności wyświetlania.
• Wiem, że dla obiektów geograficznych np. jeziora standardowo stosowane są mapy geograficzne i wiem, że to ma sens. Co do tej kwestii nie mam tu żadnych problemów ale też ta informacja nie jest użyteczna w tej dyskusji. To, że mapa fizyczna używana jest również gdzie indziej nic tutaj przecież nie znaczy. Napisałeś: "Gdy piszemy o jednostkach administracyjnych to interesują nas granice administracyjne innych jednostek, a te granice są znacznie gorzej widoczne na mapach fizycznych" - nie koniecznie. Interesuje nas wiele rzeczy, nie tylko granice województw. Poza tym mapy fizyczne mają zaznaczone również granice administracyjne. Może i są ciut słabiej widoczne, ale zamiast tego dają dodatkowe informacje dotyczące zarysu terenu oraz są milsze dla oka niż wielka żółta plansza. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 21:46, 28 paź 2024 (CET)

• Rzecz była ustalana, ale po latach funkcjonowania obecnego rozwiązania przyznam, że wyświetlanie położenia obiektów na mapie gminy daje nieczytelną/mało użyteczną informację (z wyjątkiem wyszukań bliskich miejsca zamieszkania z dobrze znanym użytkownikowi konturem gminy). Kontury powiatów mam wrażenie, że są zupełnie nieznane/nieczytelne dla czytelników. Można oczywiście przeklikać mapy dochodząc do czytelnej skali, ale IMO wygodniej byłoby to po prostu zmienić. Zamiast standardowo odsyłać rozpoczynającego wątek do już raz ustalonych rozwiązań, proponuję wykorzystać sytuację do rewizji podjętych wówczas decyzji. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 21:50, 28 paź 2024 (CET)

• Zgadzam się całkowicie w Twoją opinią. Zamiast szukać jakiś starych ustaleń sprzed lat lepiej rozpocząć nową dyskusję i opracować nowy konsensus, ze świeżym (aktualnym) podejściem do sytuacji. Poza tym powinniśmy się uczyć na błędach, a poprzednie założenia - jak widać - niezbyt się sprawdziły. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 22:02, 28 paź 2024 (CET)

• Prośba o zmianę kolejności map była tutaj. Paweł Ziemian (dyskusja) 22:15, 28 paź 2024 (CET)

• Dziękuję za wstawienie linku :) Teraz tym bardziej jestem przekonany że nowa dyskusja jest potrzebna. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 22:18, 28 paź 2024 (CET)

• Imo należy utrzymać podział: obiekty geograficzne na ma mapach fizycznych, obiekty administracyjne na lokalizacyjnych. Zamienianie jednego rodzaju map na drugie to rzecz zbędna sama w sobie, bo brak jest wartości dodanej - a każdy znajdzie argument dla swojego rozwiązania. Istotą jest, aby było jednolicie. Co do przywołanej dyskusji to była ona o kolejności prezentacji map, ale skoro o tym ma być dyskusja to jestem za kolejnością "od ogółu do szczegółu" - jest czytelniejsza. Ented (dyskusja) 22:45, 28 paź 2024 (CET)
• Co do rodzaju map - nie mam zdania, ale w kwestii lokalizacyjnej w pełni się zgadzam z twórcą wątku - domyślna powinna być mapa całego kraju, zaś mapy mniejszych jednostek administracyjnych dostępne dopiero na specjalne życzenie użytkownika. Już nie mówię o Polsce, ale jeśli szukam informacji o jakimś - z całym szacunkiem - Joinville we Francji, to co mi po tym, że widzę, gdzie leży na mapie departamentu, skoro i tak (najprawdopodobniej) nie mam pojęcia, gdzie we Francji ten departament się znajduje, a co za tym idzie - gdzie tego Joinville szukać? Jasne, mogę sobie przełączyć, ale to jest w mojej opinii dokładanie niepotrzebnych klików. Avtandil (dyskusja) 22:52, 28 paź 2024 (CET)
• Zdecydowany  Przeciw ustawianiu map fizycznych jako domyślnych dla infoboxów w artykułach o miastach. Czy są „ładniejsze” od tych „wielkich żółtych” to kwestia gustu (dla mnie nie są), ale obiektywnie są one dużo mniej czytelne (zwłaszcza na urządzeniach mobilnych). „Wielkie żółte” wyraźnie wskazują na lokalizację danego miasta w obrębie kraju czy jednostki administracyjnej wyższego rzędu. I są od lat stosowane dla miast we wszystkich krajach świata. Jak wspomniał Malarz, mapy fizyczne świetnie nadają się do infoboksów dotyczących np. gór, rzek, obszarów chronionych czy innych obiektów geograficznych. Zresztą sam kiedyś do paru modułów dot. państw świata pododawałem mapy fizyczne, by mogły być wykorzystane w infoboxach. Gabriel3 (dyskusja) 23:15, 28 paź 2024 (CET)

• Wstawiam poniżej grafikę poglądową, aby były widoczne różnice:

Porównanie wyglądu: stara obecna wersja (po lewej) i nowa propozycja (po prawej)

• Pozdrawiam. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 07:07, 29 paź 2024 (CET)
• Pomysł z podawaniem domyślnie mapy całego kraju wraz z zachowaniem możliwości przeklikania do jednostek administracyjnych (w Polsce z mapy kraju na mapę województwa i powiatu – myślę, że mapy gminy to już przesada, to ma być mapa lokalizacyjna, a nie dokładny plan) jest dobry i go popieram. Natomiast jestem przeciw mapom "fizycznym" dla pokazywania miast. Już na podanym wyżej przykładzie (bardzo słabo dobranym) widać, że zlokalizowanie miasta w ramach jednostki administracyjnej jest kłopotliwe, bo granice tej jednostki są słabo widoczne, a tu i tak jest mały problem, bo granice są liniami prostymi – proponuję zobaczyć, jak to wyglądałoby na mapie Szwajcarii, Indii, czy Meksyku, by przekonać się, jak bardzo niedobry jest to pomysł. Aotearoa dyskusja 10:00, 29 paź 2024 (CET)
•  Przeciw stosowaniu map fizycznych dla miejscowości, natomiast  Za dla zmiany podejścia w prezentacji map na "od ogółu do szczegółu". Khan Tengri (dyskusja) 14:14, 29 paź 2024 (CET)

Tak trochę przy okazji tej dyskusji zacząłem analizować wartości parametrów "kod mapy" i "wariant mapy" wpisane w wywołaniach szablonów. | wariant mapy = fizyczna był wpisany w ok. 900 artykułach, z czego ponad 2/3 w takich, w których i tak był on domyślny oraz w ok. 200 dużych miastach na świecie. Analiza | kod mapy = jest bardziej złożona, ale też wiele wywołań dubluje domyślne działanie szablonów, w tym chyba wszystkie w {{Polskie miasto infobox}}. ~malarz pl ^PISZ 23:43, 29 paź 2024 (CET)

@malarz pl, nie poszło to już za daleko? Rozumiem - miejscowości, ale twój bot usuwa wariant mapy geograficznej już niemalże ze wszystkiego, nawet z oceanicznych portów morskich na Wyspach Kanaryjskich[14]. Przypominam, że ten konsensus dotyczy tylko miast/miejscowości, więc zastopuj swojego bota aby nie dokonywał zmian w artykułach innego typu niż miasta/miejscowości. Chcesz zmian też w portach morskich i podobnych to najpierw uzyskaj konsensus. Tu zdania mogą być podzielone bowiem nie wszystko musi być używane z mapą polityczną. TravelerFromEuropeanUnion (dyskusja) 23:55, 29 paź 2024 (CET)

• Porty to IMO jednak elementy infrastrukturalne i często istotniejsza jest wiedza po której stronie granicy państwowej on jest położony. Przypadek portu "na środku oceanu" rzeczywiście jest trochę nietypowy, ale nie uważam, że warto robić dla niego wyjątku. Wody (morza i rzeki) na mapach administracyjnych też są zaznaczone. A góry dla portu raczej znaczenia nie mają. Generalnie uważam, że | wariant mapy = fizyczna jest albo błędny albo zbędny. Zastanawiam się więc, czy nie zmienić domyślnej mapy na fizyczną w {{pomnik przyrody infobox}} i {{UNESCO infobox}} (przynajmniej dla | typ = przyrodniczy). ~malarz pl ^PISZ 12:00, 30 paź 2024 (CET)

  @Malarz pl, tak, to dobry pomysł, by dla dziedzictwa UNESCO typu przyrodniczego zaimplementować domyślnie mapy fizyczne. Nie wiem, co z dziedzictwem mieszanym; np. Athos ma mapę administracyjną, a Zespół krajobrazowy Tràng An - fizyczną.... Nawiasem mówiąc już od dłuższego czasu zastanawiam się jeszcze, jak włączyć do szablonu {{UNESCO infobox}} obiekty dziedzictwa niematerialnego. Spróbuję przez weekend coś wymyślić i rozpocząć nową dyskusję ntt. w wikiprojekcie infoboksów. Gabriel3 (dyskusja) 19:15, 30 paź 2024 (CET)

Mapy, Commons copyright i rowery

Prośba o pomoc Commonsowo-copyrightową

• użytkownik @Narowery.malopolska powstawiał celem ilustracji swoich artykułów sporo map na Commons, z nieprawdziwą atrybucją, że to jego własne, np. mapa Beskidu Sądeckiego
• W rzeczywistości mapa pochodzi z ulotki portalu woj. małopolskiego
• Nigdzie nie znalazłem info, że portal jest copyrightowany (bo wstawiłbym wezwania do kasacji), ale też żadnego, że nie jest
• Jeśli na mocy przepisów ogólnych (i tu proszę o pomoc, bo ich nie znam) taki portal jest z definicji w PD, to poprosimy Narowery.malopolska żeby pozmieniał opisy w plikach na Commons
• Jeśli jest to domyślnie zabezpieczone (myślę, że jest, zwłaszcza podkładka mapy nie wygląda na opensource), to admina Commonsów trzeba by porządki zrobił :(
• Jest też dużo zdjęć z bardzo jasno copyrightowej strony p. Budnika - kolejna prośba do Commonsowego specjalisty o objaśnienie uploaderowi kwestii OTRS albo kasację
• Ja umiem tylko szablon Copyvio wstawić :(

Felis domestica (dyskusja) 16:17, 30 paź 2024 (CET)

• Te mapy należy usunąć (czym prędzej) z Commons (i z artykułów). Brak oznaczeń ochrony praw nie znosi ochrony praw autorskich – te od czasów Konwencji berneńskiej o ochronie dzieł literackich i artystycznych (1979) nie są wymagane – każdy utwór jest chroniony domyślnie, a wyjątkiem są tylko te, które są wyraźnie oznaczone licencją copyleft. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 18:02, 30 paź 2024 (CET)

Autobusy, autobusy

Mamy wiele artykułów na temat różnych modeli autobusów miejskich. Modele są jak najbardziej encyklopedyczne, ale mam mocne wątpliwości do sekcji "Model autobusu w Polsce", która to sekcja zawiera tabele z wyszczególnieniem miast i liczby użytkowanych pojazdów. Tutaj można zobaczyć jak taka tabela wygląda. Moje zastrzeżenia: brak uźródłowienia lub częściowe uźródłowienie, oparcie tabeli nie wiadomo na czym - wielu różnych źródłach?, niemożność utrzymywania zaktualizowanej tabeli. Jeśli jest gdzieś w sieci strona, która zawiera ilość eksploatowanych modeli jakiegoś autobusu w poszczególnych miastach w Polsce, to można się na niej oprzeć, ale jeżeli informacje z tabeli opierają się na wielu różnych stronach przewoźników, to taka kompilacja jest skrajnie niewiarygodna, bo autor zawsze może cos przeoczyć (abstrahując od tego, że taka kompilacja to już prawdopodobnie badania własne). Poza tym dane w tabeli są niezwykle łatwo zmienialne, bo autobusy są sprzedawane, złomowane, przerabiane na pojazdy techniczne, a jak wynika z linkowanego powyżej artykułu, zdarza się, że płoną. Podsumowując: uznałbym taką sekcję za nieencyklopedyczną i usuwał z artykułów. Ale czekam na opinie. Majonez truskawkowy (dyskusja) 20:28, 30 paź 2024 (CET)

Po pierwsze, wyróżniając Polskę łamie się NPOV (polonocentryzm) – pewnie, jak ktoś by zaczął dodawać do tego artykułu podobnie monstrualne tabele dotyczące każdego innego państwa, gdzie te autobusy są eksploatowane (tabela obejmuje 746 autobusów z wyprodukowanych ponad 55 tys. – zatem swobodnie może być 70 razy większa), to zostałby nieźle ochrzaniony, a edycje wycofane. Po drugie, informacja nie może być tymczasowa – zatem podawanie w tablicy danych zmienianych non-stop jest zaprzeczeniem encyklopedyczności. Takie tablice albo muszą podawać jeden wybrany stan (bez jakichkolwiek późniejszych aktualizacji – encyklopedyczność sie nie dezaktualizuje i nie ma powodu by zmieniać np. dane za 2020 danymi za 2024), albo uwzględniać wszystkie zmiany (powstałaby tablica monstrum). Po trzecie, brak źródeł dyskwalifikuje tablicę niezależnie od tematu, a takie kwiatki jak uźródłowienie wartości 272 przypisem informującym, że MPK Wrocław kupiło pierwsze 2 (!) autobusy Citaro jest po prostu kpiną i zwykłym ośmieszaniem sie Wikipedii. Wszystkie tego typu wykazy powinny być powywalane z artykułów – to się nadaje na jakieś strony fanowskie, a nie do encyklopedii. Aotearoa dyskusja 07:14, 31 paź 2024 (CET)

• Odnosząc się ogólniej do sprawy: To jeden z przykładów niedobrego wkładu w Wikipedię rozmaitych pasjonatów, hobbystów itp. Mieliśmy (a pewnie i mamy) sporo terminów żeglarskich, znanych w lokalnym klubie. Opisy szlaków, prawie kolejnych tablic informacyjnych (tylko trochę przesadzam) od miłośników polskich gór i mnóstwo drobiazgów oraz aktualizacji (często bez źródeł) od mikoli czy miłośników transportu miejskiego (z próbami umieszczenia średniomiejskiego klubu miłośników starszych autobusów). Pomijając częsty OR, to zazwyczaj wychodzą poza encyklopedię, zmieniając w encyklopedię danego transportu czy kronikę klubową albo dodatek do oficjalnej strony danego przewoźnika. Przykro mi to mówić, ale trzeba z tego (rozkłady, trasy, inwentarz, kronika prac i zmian) czyścić. A pasjonatów zachęcać wszelkimi sposobami do działania zgodnie z zasadami i wizją encyklopedii. Ciacho5 (dyskusja) 19:55, 3 lis 2024 (CET)

Pytanie o źródła

Najpierw podam dwa przykłady

• Łukasz Sakowski - tutaj datę rozpoczęcia plebiscytu 'Biologiczna Bzdura Roku' wyciągamy na podstawie strony z plebiscytem z 2016
• ks. Michał Olszewski - tutaj datę rozpoczęcia kontrowersji wyciągnięto na podstawie daty najstarszego artykułu jaki mogłem znaleźć o podejrzeniach nadużycia przez niego funduszy z FS

W obu przypadkach nie ma bezpośredniej wzmianki w źr. w stylu 'jest to pierwszy plebiscyt' czy 'kontrowersje rozpoczęły się około 2020'. Nie podpada to pod WP:OR? Oeleau (dyskusja) 15:27, 1 lis 2024 (CET)

Dodałem źródła do Sakowskiego i trochę przeredagowałem Olszewskiego (+1 źródło z 2020).
Humorystyczny akcent w jednym ze źródeł:
"Profeto wystartowało w listopadzie 2012 r. i w tym roku obchodzi swoje dziesięciolecie." - A artykuł jest z... 26 marca 2024. Ech, media... MarMi wiki (dyskusja) 00:54, 2 lis 2024 (CET)

Zdrada Zachodu

W najnowszym numerze „Polityki” (30 października-5 listopada 2024, nr 45 (3488), s. 89) ukazał się felieton Wojciecha Orlińskiego, w którym pisarz omawia artykuły o zdradzie Zachodu w różnych wersjach językowych Wikipedii. O zdradzie napisano w kilkunastu wersjach językowych Wikipedii, w naszej jak dotąd jeszcze nie. Większość edycji językowych Wikipedii skupia się na Czechosłowacji i Polsce, gdzieniegdzie pojawiają się inne państwa. Z naszej perspektywy temat jest trudny, bo mało kto podchodzi do tematu na chłodno. Jeżeli ktoś czuje się na siłach to z całego serca polecam opracować takowy artykuł. Uzupełnię tylko, że Orliński w felietonie polecił wzorować się na wersji z francuskojęzycznej Wikipedii. Runab (dyskusja) 14:21, 2 lis 2024 (CET)

I chyba dobrze, że u nas nie ma. Patrząc na ten „wzorcowy” francuski artykuł (gdzie „zdrada” rozpoczyna się od czwartej krucjaty, a dociągnięta jest do 2007), to felietonista chciałby aby w Wikipedii znalazł się felieton o jakimś określeniu/haśle, które każdy rozumie inaczej, każdy odnosi do innych wydarzeń historycznych i który de facto jest zwykłym hasłem propagandowym. Nie idźmy tą drogą. Aotearoa dyskusja 16:40, 2 lis 2024 (CET)

Nu ale jest książka prof. Nowaka i wielka dyskusja tym wywołana (patrz Google Scholar). Temat jak najbardziej ency, ale dla XX w. i obejmujący tzw. sprawę polską. Natomiast polecanie słabo uźródłowionego artykułu francuskiego to chyba żart :) Typowe dla tego świeżego admina. 188.146.14.160 (dyskusja) 16:51, 2 lis 2024 (CET)

Czyli jednak zgadzasz się z autorem felietonu, że idealnie się nadaje na wzór artykułu, biorąc pod uwagę poziom i sposób prowadzenia polityki w Polsce w ostatnich latach/dekadach (oraz poziom niektórych artykułów/edycji na plwiki) ;) MarMi wiki (dyskusja) 16:55, 2 lis 2024 (CET)

Moi drodzy, a czy ja wyraźnie napisałem, że mamy wzorować się na fr-wiki? Dodałem to w formie uzupełnienia, jako dygresję. Nie polecałem, nie odradziłem, po prostu podałem czyjąś sugestię, więc proszę mi niczego nie wmawiać. Francuskiego nie znam, więc nie oceniam jakości tego artykułu, zostaje mi zdać się na opinii @Aotearoa. Runab (dyskusja) 17:04, 2 lis 2024 (CET)

AEW World Tag Team Championship

Czy ten artykuł AEW World Tag Team Championship napisany przez @Miki1234568 jest napisany po polsku czy po autotranslatorowemu? Kilka wyciętych z kontekstu fragmentów zdań:

• ukoronował inauguracyjnych mistrzów tej promocji tag team
• The Dark Order pokonał Best Friends i znaleźli się automatycznie w drugiej rundzie turnieju
• turniej ... odbył się w dniach 9, 16 i 23 października 2019 na odcinkach Dynamite
• Najdłużej panującymi mistrzami są The Young Bucks
• Obecnymi mistrzami są Private Party (Zay i Quen), którzy są w swoim pierwszym panowaniu.
• Najstarszym mistrzem jest Sting, który wygrał tytuł w wieku 63 lat

Brzmi jakoś dziwnie i chyba czasami są to dosłowne tłumaczenia z j. angielskiego. ~malarz pl ^PISZ 15:26, 2 lis 2024 (CET)

Niewiele to pomoże w kwestii czytelności, choć niewątpliwie poprawiła by się składnia zdań (korekty na podstawie mojej bardzo limitowanej znajomości terminów wrestlingu):

• ukoronował mistrzów otwarcia promocji turnieju(?) tag team
• Zespół/drużyna(?) The Dark Order pokonał/a zespół/drużynę(?) Best Friends, oba zespoły(?) przeszły automatycznie do drugiej rundy turnieju
• turniej ... odbył się w dniach 9, 16 i 23 października 2019 roku w odcinkach [story?] Dynamite
• Najdłużej panującymi mistrzami jest zespół/drużyna(?) The Young Bucks
• Obecnymi mistrzami jest zespół/drużyna(?) Private Party (Zay i Quen), jest to ich pierwsze panowanie.
• Najstarszym mistrzem jest Sting, który wygrał tytuł mając 63 lata

Taki urok wrestlingu w języku polskim, z jego w większości angielską terminologią i nazwami własnymi (które raczej nie zostaną prędko/nigdy do końca spolszczone, no chyba że te zawody staną się popularne także w Polsce) nie do zrozumienia dla przypadkowej osoby (bez konsultacji ze słownikiem terminów). Nawet terminy z polskimi odpowiednikami brzmią dziwnie dla niewtajemniczonego. MarMi wiki (dyskusja) 16:34, 2 lis 2024 (CET)

• "wygrać tytuł" ? "panowanie" ? To nie jest jakaś specyficzna terminologia wrestlingu tylko byle jakie tłumaczenie. "pokonał i znaleźli" to pomylenie liczby. I tak jest w każdym zdaniu, więc to co napisałeś rzeczywiście nie bardzo pomoże. To trzeba napisać od nowa. ~malarz pl ^PISZ 17:19, 2 lis 2024 (CET)

  No cóż, co najmniej panowanie jest dość popularne z tego co widzę (m.in. Wrestling, Historia wrestlingu, Lista pojęć związanych z wrestlingiem), choć faktycznie pojawia się jednostkowo. MarMi wiki (dyskusja) 17:28, 2 lis 2024 (CET)

Ktoś ma dostęp do archiwum Gazety Wyborczej?

Mamy hasło Jan Zachariasz Frey, gdzie jedynym źródłem podanym w istniejacej od lat wersji było "Gazeta Wyborcza dodatek lokalny lubelski 2001-06-17". Bez autora, tytułu. W Google nie mogę tego znaleźć, ale może ktoś ma dostęp do archiwów i zdoła znaleźć po nazwisku bohatera lub po dacie? Piotr967 podyskutujmy 18:34, 2 lis 2024 (CET)

[15] ;) Nedops (dyskusja) 18:42, 2 lis 2024 (CET)

(po konflikcie edycji) Nie wiem, czy to słowo w słoto ten sam tekst, ale wysłałam Ci, Piotrze, ten z archiwum GW (jest podane nazwisko autora artykułu). Gytha (dyskusja) 18:48, 2 lis 2024 (CET)

• @Nedops, @Gytha O super, dziękuję Wam obojgu bardzo. Widzę, że mamy plagiat z GW, trzeba będzie go jakoś przerobić. Że też ludzie nie bali się plagiatować słowo w słowo z GW, którą w końcu stać na proces, a i z procesów jest znana. Pozdrawiam --Piotr967 podyskutujmy 18:57, 2 lis 2024 (CET)

Wikidane

Czy mógłby ktoś sprawdzić? Coraz częściej zauważam brak zgodności tytułów artykułów z Wikidanymi, np:

• Jean-Pierre Lasota (w Wikidanych: Jean-Pierre Lasota-Hirszowicz)
• Powódź w Europie Środkowej (2024) (w Wikidanych: powódź w Europie Środkowej w 2024) i do tego małą literą...

Pozdrawiam --Czyz1 (dyskusja) 12:57, 3 lis 2024 (CET)

• akurat hasło o Lasocie przeniesiono pod obecną nazwę w listopadzie--Pbk (dyskusja) 00:37, 4 lis 2024 (CET)

Co do drugiego – w Wikidanych przyjęło się, że jeśli nazwa elementu nie jest nazwą własną, to rozpoczyna się małą literą, np. widelec (Q81881). Msz2001 (dyskusja) 11:11, 4 lis 2024 (CET)

Rozumiem, ale tytuły zawsze pisze się dużą literą. Czy to są jakieś nowe zasady ortograficzne? Poza tym, w drugim przykładzie rok 2024 jest w nawiasie, a w Wikidanych nie. To są dwa różne tytuły. Jaki jest cel tego? --Czyz1 (dyskusja) 12:24, 4 lis 2024 (CET)

No właśnie nazwa elementu Wikidanych nie jest tytułem. Jest po prostu nazwą obiektu, tak jakby mogła wystąpić w słowniku czy w środku zdania. A co do ujednolicenia, zadam przewrotne pytanie: jaki jest cel wymuszania tej samej nazwy, jeśli jest kilka równoprawnych? Wszak artykuły i elementy nie są kojarzone ze sobą według nazwy (co czasem jest nawet niemożliwe – np. Poznań (Q268) i Poznań (Q11826133)). Msz2001 (dyskusja) 12:45, 4 lis 2024 (CET)

Ok, trochę to skomplikowane. Dzięki. --Czyz1 (dyskusja) 13:12, 4 lis 2024 (CET)

Linki poza Wikipedię w treści artykułów

W zeszłym roku trochę walczyłem (zacząłem walczyć) z LZ do innych Wikipedii oraz linkami interwiki do innych serwisów w artykułach pl.wiki. Sporo z nich poprawiłem na nie przez wszystkich akceptowany {{link-interwiki}} albo na właściwy link do artykułu na pl.wiki (to cały czas zresztą robi mój bot).

Ostatnio coraz częściej trafiam na zwykłe linki zewnętrzne w treści artykułów. @Paweł Ziemian na mają prośbę rozbudował mechanizm wyłapywania błędów w parametrach szablonów stosowany w infoboksach co umożliwiło wyłapanie ponad 1000 takich linków w tych szablonach i większość już została usunięta/zamieniona na przypisy/poprawiona na wikilinki (w zależności od tego co to było). Zostało ich jeszcze kilkadziesiąt, ale w większości trzeba się nad rozwiązaniem zastanowić.

Ale takie LZ są nie tylko w infoboksach. Aby zbadać sprawę dokładniej użyłem początkowo CirrusSearch'a do znalezienia listy artykułów z LZ (poza generowanymi przez szablony). Gdy przeszukiwałem wszystkie artykuły to było to za dużo, wobec czego ta lista ogranicza się do artykułów na literę a (których jest ok 100k). Czyli LZ są mniej więcej w 1/3 artykułów (0,55M).

Dalej zacząłem analizować botem zawartość tych artykułów i miejsce położenia tych LZ. Bot pobierał kod artykułu, usuwał z niego przypisy, sekcje "Bibliografia" i "Linki zewnętrzne" wraz z wszystkim co było poniżej a w pozostałej części szukał LZ. Wyszukiwarka pozwala wyświetlić jedynie 10k artykułów, więc bot przeskanował pierwsze 10k wyników wyszukiwarki i wyszło mu: Wikipedysta:MalarzBOT/linki zewnętrzne w treści - 1882 LZ w 368 artykułach. Upraszając: znalazł LZ w treści w 1/30 sprawdzanych artykułów. Sprawdziłem 10k z 0,55M artykułów z LZ, zatem LZ wstawione w treści są w około 20k artykułach.

Nie potrafię oszacować błędu moich wyliczeń. Należy zwrócić uwagę, że część znalezionych LZ to linki do źródeł wstawione niezgodnie z WP:LZ co wiele osób dla wygody akceptuje (np. przeszło 700 w Autostrady i drogi ekspresowe w Polsce). Ale na pewno 40 LZ z Akademia Górniczo-Hutnicza im. Stanisława Staszica w Krakowie jest do usunięcia.

Tym wpisem chciałem rozpocząć dyskusję:

• co robimy z tymi LZ?
• czy warto sprawdzić wszystkie artykuły?
• czy jest jakiś mechanizm, który umożliwi przeciwdziałanie wstawianiu kolejnych LZ? (wydaje mi się, że warto spróbować z filtrem nadużyć)
• czy kontynuować przerabianie szablonów tak aby źródła/LZ były wstawiane jako przypisy a nie jak często obecnie w szablonach sportowych - link poniżej tabeli?

Czekam na wszelkie opinie. ~malarz pl ^PISZ 18:44, 3 lis 2024 (CET)

• Termin "link zewnętrzny" w tym kontekście może być mylący (kojarzy się chyba mocno lub wyłącznie z tymi linkami zewnętrznymi). Lepiej pisać chyba o linkowaniu w treści artykułów poza Wikipedię. Proponuję trochę przy okazji wyraźniej zredagować początek strony Pomoc:Kiedy wstawić link. Zamiast "Odnośniki (linki) w tekście mają pomóc w zrozumieniu treści objaśniającej hasło. Należy zadbać, aby nie prowadziły do artykułów niezwiązanych z tematem oraz stron spoza Wikipedii." proponuję "Odnośniki (linki) w tekście mają pomóc w zrozumieniu treści objaśniającej hasło. Dodając je należy upewnić się, czy hasło do którego prowadzą wyjaśnia termin w odpowiednim kontekście (niektóre hasła mają wiele znaczeń). Nie należy też używać w treści artykułu linków prowadzących do stron spoza Wikipedii." Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 19:05, 3 lis 2024 (CET)
  • Zmieniłem tytuł wątku. O zawartości WP:LZ można by też pomyśleć, ale wolałbym aby to się odbyło w innym wątku bo zniknie podstawowy cel tego - co robimy z linkami poza wiki umieszczonymi w treści. ~malarz pl ^PISZ 19:11, 3 lis 2024 (CET)

    To jeszcze podsyłam jeden typ wstawiania odnośników do stron zewnętrznych, jako parametr w tabeli, np. Lista agencji kosmicznych. Aotearoa dyskusja 08:10, 4 lis 2024 (CET)

• Część wtykanych linków powinna być zmieniana na przypisy źródłowe, ale większość zwykle jest do zamiany na standardowy link lub do usunięcia. Tak czy siak wymagają dość żmudnej roboty redakcyjnej. Gdyby była możliwość wstawienia do filtra nadużyć procedury sprawdzającej w treści obecność gołych linków prowadzących poza Wikipedię byłoby ok, ale nie jestem pewien czy filtr powinien w takich wypadkach uniemożliwiać zapis, czy tylko informować o problemie. Przydałaby się możliwość wyłapania artykułów z takimi błędami we wskazanym drzewie kategorii. Przydałaby się też możliwość sprawdzania wstawiających w celu wyłapania autorów największej liczby takich edycji i autorów robiących taki błąd mimo np. statusu redaktora. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 08:35, 4 lis 2024 (CET)
• Niektóre z nich to Szablon:Cytat, gdzie sama dokumentacja wskazuje użycie linków zewn. w parametrze źródło. Infoboksów nie bierze, bo tam link jest dany jako tekst zamiast w kwadratowych nawiasach. Karton Realista (dyskusja) 13:12, 4 lis 2024 (CET)

Przyznam się do mojej akcji masowego wstawiania linków do jednego hasła: Pomniki przyrody w Warszawie. Teraz uzasadnienie: dawno temu były w zasadzie dwa źródła - miejskie studium uwarunkowań i rozporządzenie wojewody potwierdzające istnienie pomników kiedyś tam pouchwalanych przez rady miejskie. W niektórych gminach to wystarcza na lata. W niektórych raz na jakiś czas jest organizowana akcja typowania ulubionych przez mieszkańców drzew zakończona zbiorczą uchwałą. Natomiast w Warszawie rady dzielnic są pod tym względem dość aktywne i co rusz wyznaczają nowe obiekty. Co więcej, być może żeby na przyszłość łatwiej coś zmieniać, praktycznie już nigdy nie powołują hurtem, tylko z osobna. Zatem od 2009 r. zaczęło przybywać obiektów, a WP:WER wymaga przypisów. Każdy nowy pomnik - nowa uchwała rady miasta, ewentualnie nowa pozycja w CRFOP. Zatem artykuł zaczynał być nie tylko olbrzymią tabelą z setkami wierszy, ale też z niewiele krótszą liczbą przypisów. Żeby to ukrócić, wstawiłem kolumnę z identyfikatorem w CRFOP, a po pewnym czasie każdy taki identyfikator zamieniłem (najpierw hurtowo za pomocą czyjegoś bota) na link zewnętrzny do pozycji w bazie. W odróżnieniu od np. zabytków, których wykazy są co jakiś czas aktualizowane i można aktualizować link do tabeli, pomniki przyrody nie są obecnie zbierane w tabelach (kiedyś niektóre rdośie to robiły). Każdy pomnik ma swoją własną ministronę w rejestrze. (Chyba że już są monstrualne tabele gdzieś tam na dane.gov.pl, gdzie znaleźć coś, zwłaszcza w formacie dla człowieka, jest niełatwo, a ja o tym nie wiem). Oczywiście, można by też dać np. w nagłówku tabeli adnotację "Aby znaleźć obiekt w CRFOP należy do adresu https://crfop.gdos.gov.pl/CRFOP/widok/viewpomnikprzyrody.jsf?fop= dodać indentyfikator", i zaspokoić zakaz dawania linków poza wikipedię, ale naprawdę trudno mnie przekonać, żeby to było lepsze rozwiązanie dla kogokolwiek. Zatem o ile linkowanie w stylu "Informacje o pomniku przyrody można znaleźć w CRFOP prowadzonym przez GDOŚ" uważam co do zasady za niewłaściwe, to uważam, że są przypadki, gdy obejście tej zasady jest uzasadnione. Panek (dyskusja) 14:36, 4 lis 2024 (CET)

To schludne, choć nielegalne rozwiązanie. Mamy (chyba) wiele tabel, gdzie standardowo zrobiono kolumnę "źródło", w której wyświetla się odnośnik do przypisu. Nie widzę potrzeby zmuszania czytelnika do skakania między tabelą i przypisami w sytuacji, gdy wszystkie dane bazują na tej samej bazie źródłowej, którą można opisać w nagłówku kolumny/tabeli. Kenraiz .ꓘ (dyskusja) 02:09, 5 lis 2024 (CET)

Odległości

Kolega @Grudmik2003 pododawał/ła odległości od opisywanej miejscowości do innych. Wydaje mi się, że jest zgoda, że takie działanie nie jest słuszne. Nie wiadomo, dlaczego od tych miejscowości, a nie innych, nie wiadomo, czy to mierzone na mapie papierowej czy Google Maps, czy od środka, poczty głównej (kiedyś podobno tak podawano), od granic miasta czy po drodze, koleją czy w linii prostej.

Oczywiście brak źródeł.

Wnioskuję o anulowanie tych edycji. Ciacho5 (dyskusja) 08:36, 5 lis 2024 (CET)

• W sumie informacja niewiele warta. Bo generalnie nie wiadomo czy chodzi o linię prostą, czy drogę, czy ... ~malarz pl ^PISZ 08:55, 5 lis 2024 (CET)