Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Damianek1986: ciąg dalszy

Jako że ostatnia dyskusja na WP:PdA nie przyniosła rezultatów, chciałbym się po raz kolejny zapytać co mamy robić z artykułami Damianka1986, które dodaje spod adresów IP, obchodząc blokadę. Dzisiaj zablokowałem kolejny: Specjalna:Wkład/95.49.202.79 po tym jak zdążył nastukać bagatela 36 kolejnych nowych stubów. Tym razem mamy artykuły w których liczba ludności podana w infoboksie nie zgadza się z tym co jest napisane w artykule, jak np. Norraby czy Mariannelund, oba oczywiście przejrzane. Zajrzałem do kilku wcześniejszych artykułów i też miał z tym problemy: Mölltorp, Hökerum, Hällingsjö, Forserum. Z wcześniejszego IP miał artykuły ze sfałszowanymi źródłami, tj. ten sam link w kilku artykułach: 1) Ellös, Fristad i Fritsla 2) Kåhög i Jung (Szwecja) 3) Klövedal, Högsäter i Jonslund 4) Brännö i Borgstena 5) Anneberg i Äng a i pewnie kilka innych się znajdzie; z tego IP, na pierwszy rzut oka, wygląda mniej więcej poprawnie. Chciałbym się po raz ostatni zapytać czy akceptujemy taki stan rzeczy? Czy obchodzenie blokady jest akceptowalne? Czy tworzenie artykułów, które czasami są poprawne, a czasami nie, jest akceptowalne? Co ja, jako administrator, mam w przypadku tego użytkownika i tych artykułów robić? Proszę o komentarze. Pozdrawiam, tufor (dyskusja) 18:37, 5 wrz 2020 (CEST)

[po konflikcie edycji] Konto zablokowałem na zawsze, bo to jest jakaś tragifarsa. Poszczególne IP blokowałem tymczasowo i powinno być to kontynuowane. Niektórzy niestety przeglądają te hasła w ciemno... Mathieu Mars (dyskusja) 18:43, 5 wrz 2020 (CEST)

Wywalić wkład użytkownika. Jak ktoś robi błędy to takie artykuły nie powinny obniżać jakości wikipedii. mamy już wystarczającąś ilość haseł Archego i Roberta Karpiaka i Premii. Jeśli nie podejmiemy radykalnych działań to wikipedia będzie coraz mniej wiarygodna. Pytanie czy nam o to chodzi? Lukasz2 (dyskusja) 18:42, 5 wrz 2020 (CEST)

Nie ma konsensusu na usuwanie haseł na wyłącznej podstawie autorstwa, mamy bezwzględny obowiązek pilnowania przestrzegania zasad usuwania. Na szczęście Damianek tworzy hasła na niszowe tematy, więc nie traci na tym najpoczytniejsza część Wikipedii. Natomiast przeglądając takie hasło, należy bezwzględnie je przeczytać, a dużo czytania przecież nie ma. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:06, 5 wrz 2020 (CEST)

Jeśli jednak art jest sprzeczny ze sobą, w dużej części nieuźródłowiony, to bym wywalał Mpn (dyskusja) 19:10, 5 wrz 2020 (CEST)

Każdy jego artykuł zawiera nieprawdziwą informację. Citypopulation wprost wskazuje, że liczba ludności jest tylko oszacowana, a w haśle autor podaje ją jako pewnik. Mathieu Mars (dyskusja) 19:13, 5 wrz 2020 (CEST)

@Mpn Zgodnie z 3. punktem zasady, usuwamy EKiem artykuły całkowicie nieweryfikowalne. Do pozostałych mamy DNU. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:24, 5 wrz 2020 (CEST)

No skoro nakłamał, co jest w źródłach, to to jest całkowicie nieweryfikowalne. Ponieważ co do każdej podanej informacji można mieć wątpliwości Mpn (dyskusja) 19:35, 5 wrz 2020 (CEST)

O ile liczba się zgadza, to nazwałbym to raczej nieścisłością niż kłamstwem. Można doprecyzować, że wielkość jest szacunkowa. Natomiast pojedyncze rozbieżności między infoboxem a treścią, to najpewniej pomyłki przy kopiowaniu szkieletu hasła – trzeba uważać przy przeglądaniu. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:40, 5 wrz 2020 (CEST)

Wiarygodność szacującego też jest kulawa. Przypominam, że to poniekąd mirror. Mathieu Mars (dyskusja) 19:44, 5 wrz 2020 (CEST)

Możemy dopisać ten serwis do czarnej listy, nie oponuję, ale pamiętajmy, że był on używany na masową skalę od co najmniej 2014. Zatem jego eliminacja z Wiki powinna być procesem, polegającym na aktualizacji haseł na podstawie lepszych źródeł, a nie jednorazowym skasowaniem tysięcy haseł, które do tegoż serwisu linkują. Przypomnę sytuację z polskimi wsiami. One były tworzone dawno temu, w czasach małego nacisku na WP:WER i znaczny ich odsetek został stworzony przez bota, bez żadnych przypisów. Od wielu lat to jest naprawiane, stopniowo odsetek uźródłowienia haseł o polskich wsiach rośnie, ale nikt nigdy niczego nie kasował. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:59, 5 wrz 2020 (CEST)

• Po to jest ta dyskusja, żeby taki konsensus uzyskać. Zawsze byłem zwolennikiem kasowania haseł tzw. „problematycznych” userów i w tym wypadku jest tak samo. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:16, 5 wrz 2020 (CEST)

• Problem w tym, że w danym zbiorze haseł, zawsze może być jakieś poprawne hasło, stąd nie można automatyzować procesu usuwania. Jedyny sposób, to każde osobno przeczytać i upewnić się, że łamie zasady. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:24, 5 wrz 2020 (CEST)

• Przy ograniczonych zasobach ludzkich podstawą jest ograniczenie dopływu nowych haseł. Mathieu Mars (dyskusja) 19:29, 5 wrz 2020 (CEST)

• w zbiorze haseł napisanych przez szympansa posadzonego przed klawiaturą również Mpn (dyskusja) 19:38, 5 wrz 2020 (CEST)

• @Mathieu Mars Zauważę, że twierdzisz, iż ograniczasz dopływ nowych haseł, jednocześnie będąc autorem tysięcy haseł utworzonych przez bota, podobnych do tych dyskutowanych, tyle że lepiej uźródłowionych. Stwierdziłeś też kiedyś, nie pamiętam czy na Wiki, czy na FB, że stuby o miejscowościach są ważne, bo korzysta z nich Google. Nie mówiłem o tym, bo starałem się zakładać dobrą wolę, ale od dawna coraz bardziej podejrzewam, że forsujesz usunięcie rzeczonych haseł, tak naprawdę tylko po to, żeby zrobić wolne miejsce, na artykuły, których będziesz pierwszym autorem. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:53, 5 wrz 2020 (CEST)

• Brak słów. Po prostu ręce opadają. Po pierwsze obrażasz mnie, porównując hasła stworzone na podstawie spisów powszechnych do haseł na podstawie mirrorów. Po drugie porównujesz moje hasła do haseł stworzonych przez użytkownika, który był wielokrotnie blokowany za łamanie zasad edycyjnych. Po trzecie masz chyba jakąś obsesję za moim punkcie od czasu, gdy zacząłem podnosić problem twoich działań. Po czwarte mam ciekawsze rzeczy do roboty w życiu niż UWAGA usuwanie haseł, by zastąpić je swoimi. Zajmuje sie Bałkanami, więc Szwecja jest mi ambiwalentna. Większym problemem jest na pewno twoje interpretowanie zasad na niekorzyść projektu. Mathieu Mars (dyskusja) 20:16, 5 wrz 2020 (CEST)
• LOL. Jeden z najbardziej absurdalnych zarzutów jaki tutaj widziałem ;) Zatem jaki ja albo Ptjackyll mamy ukryty cel? Proszę, powiedz mi. Też przecież wnosimy o usunięcie tych haseł ;) Na boku: różnica między hasłami bota a Damianka jest taka, że w tych pierwszych nie ma błędów, a w przypadku tych drugich to chybił-trafił (pomijając już wiarygodność citypopulation.de). Damianka nie zablokowaliśmy, bo go nie lubimy czy coś z tych rzeczy. Zablokowaliśmy go bo produkował chałę, taką jak wymieniłem powyżej. Często piszesz w tej dyskusji w formie bezosobowej: należy, trzeba, itp. Napisz może coś w pierwszej osobie: pochwal się ile artykułów z wygenerowanej przeze mnie listy sprawdziłeś i dlaczego przepuściłeś taki badziew jaki wymieniłem w pierwszej wypowiedzi tego wątku? Bo sytuacja wygląda tak: ktoś narobił na podłogę, ludzie chcą to szybko sprzątnąć, a tylko Ty oponujesz. tufor (dyskusja) 20:21, 5 wrz 2020 (CEST)

• W większości haseł problemy są powtarzalne – podanie szacunkowej liczby ludności jako dokładnej oraz użycie słowa tatort, podczas gdy nie ma tego w źródle. Obie te rzeczy można poprawić botem, usuwając słowo tatort i dodając uwagę, że ludność jest szacunkowa. Pozostaje też jakość uźródłowienia, ale to jak wskazałem na przykładzie polskich wsi, jest rzecz do długofalowej poprawy, a nie podstawa do kasowania. Przypadki rozbieżności, które wskazałeś są mniejszościowe. Przed podniesieniem sprawy tutaj, widziałem to IP i te hasła, które przeglądałem rozbieżności nie miały (do przypisu oczywiście zawsze zaglądałem). Przed chwilą zajrzałem do kilku randomowych haseł z listy i rozbieżności też nie było. Nie sprzeciwiam się też zbiorowej DNU. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 20:34, 5 wrz 2020 (CEST)

• Zbędne jest zbiorowe DNU, skoro można osiągnąć konsensus w tej dyskusji. Damianek jest niereformowalny, nie rozumie naszych zasad, więc jego wkład spod IP jako niewiarygodny trzeba usuwać. Proste. Gdarin dyskusja 20:48, 5 wrz 2020 (CEST)

• • Zgadzam się Wikipedysta:Ptjackyll. Jeżeli ja jestem w stanie, poświęcając 15 minut na artykuł, stworzyć coś takiego jak Landiswil (używając do tego prawdziwych danych), to można podobnych rzeczy oczekiwać od innych. Jeśli chodzi o Europę, to dane statystycze są dostępne; jeżeli nie z 2019, to z 2009. Szczerze powiedziawszy, wolałbym 10 artykułów zdanymi za 2009 rok niż 10 000 z danymi z mirrora Wikipedii, które nie są wiarygodne. Artykuły do usunięcia, Szołtys lub Mathieu Mars byliby w stanie odtworzyć je małą pracą z odpowiednią bazą danych. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:28, 5 wrz 2020 (CEST)
    • Jeżeli mamy odtwarzać, to lepiej zrobić to w trybie edycji, a nie usuwając i odtwarzając. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:30, 5 wrz 2020 (CEST)
• 1. filar V, a także zasada ZR wyraźnie nakazują stosowanie ekonomii zarządzania plwiką. Jeśli dany user edytuje z dużą liczbą błędów merytorycznych itp. w dużym % swoich haseł i nie ulega to poprawie mimo tłumaczeń, to ekonomia działań nakazuje kasować cały wkład - ilość czasu potrzebnego innym userom do wykrycia wszystkich błędów i sprawdzenia edycji danej osoby bezbłędowej jest o wiele, wiele większa niż ewentualna korzyść z zachowania tych nielicznych bezbłędnych edycji. Co gorsza zaangażowani w poprawę userzy nie mogą w ten sposób angażować się w swoją działalność edytorską, a są to zwykle ludzie mający dużo do wniesienie do encyklopedii. Przynosi to więc realne i znaczne straty dla wiki. Co równie złe, zostawianie badziewnego "dorobku" praktycznie na święte nigdy jest zachętą dla producentów takiego badziewia, by je dalej tworzyć. Z w/w powodów sprzeciwianie się kasowaniu dorobku w w/w przypadkach jest działaniem na szkodę projektu. 2. w przypadku usera zablokowanego w main w ogóle nie ma o czym mówić - blokada z definicji oznacza niemożność umieszczania czegokolwiek w main i admini mają obowiązek tego dopilnować. Jeśli z technicznych powodów nie mogą zapobiec umieszczeniu jakichkolwiek treści w main przez zablokowanego, to mają obowiązek je usuwać jak tylko wiarygodnie ustalą, że takowe się jednak mimo blokady pojawiły. Ci którzy tego nie robią sami współpracują w łamaniu blokady. --Piotr967 podyskutujmy 19:38, 5 wrz 2020 (CEST)

• V filar ma zastosowanie w sytuacjach nieprzewidzianych przez zasady, a zasady usuwania mamy jasne. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:53, 5 wrz 2020 (CEST)

Dla mnie to niereformowalny pasjonat. Zawsze sprzeczne uczucia. Analogiczny to Wikipedysta:Warszawiak22. Przez lata wstawiał hasła, gdzie źródła były w językach i alfabetach, których ewidentnie nie znał. Chyba najlepiej dla projektu byłoby pernamentne blokowanie. Bo wkłady to często takie ludzkie booty. Mało wnosi, a duuużo wątpliwości. --Pablo000 (dyskusja) 20:19, 5 wrz 2020 (CEST)

Problem omawiany już wielokrotnie przy wielu okazjach. Zawsze znajdują się osoby przeciwne usuwaniu wkładu takich użytkowników, i zawsze efekt jest taki sam: masa błędnych i sfałszowanych haseł wiszących czasami już kilkanaście lat, nad którymi pracujemy bardzo powoli, albo i wcale. W związku z tym opowiadam się za szybkim usunięciem całego wkładu Damianka1986 (czy to spod konta, czy to spod IP) i konsekwentnym usuwaniem jego nowych haseł. Żadnych list i podstron; przerabialiśmy to z Archem, Premią i Karpiakiem, po pierwszych sukcesach praca zawsze zamiera. --Teukros (dyskusja) 20:50, 5 wrz 2020 (CEST)

To byłoby obiektywnie szkodliwe rozwiązanie, po pierwsze z uwagi na skalę – kilkadziesiąt tysięcy artykułów. Ponadto szkodliwość i ilość błędów jest znacznie mniejsza niż np. u Karpiaka czy Archego (Karpiak i Arche pisali ściany tekstu nie wiadomo o czym i na podstawie czego, Damianek pisze stuby). Część haseł Damianka była także weryfikowana – Tufor przeniósł mu raz do brudnopisu kilka tysięcy haseł i wówczas przez jakiś czas była poprawa. I najważniejszy argument, czyli zasady. Jak przyznałeś, znajdują się zawsze osoby przeciwne kasowaniu. To oznacza jedno – kasować nie można, bowiem wedle zasad EK, usunąć można tylko taką stronę, której usunięcie nie będzie budzić wątpliwości. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 21:11, 5 wrz 2020 (CEST)

Ale to przecież społeczność ustanawia zasady :) A skoro tak, to jest władna i uczynić od nich wyjątek. Jeżeli osiągniemy tu konsensus, że hasła Damianka idą do kosza, to tak będzie, niezależnie od zasad. --Teukros (dyskusja) 21:22, 5 wrz 2020 (CEST)

Ale halo! Jaka znowu blokada Damianka? Jeszcze kilka dni temu „nie dało się stwierdzić”, że IPki wykonujące identyczne edycje jak zablokowany Damianek to Damianek, a mnie poproszono o zamknięcie jadaczki. A teraz nagle się już da stwierdzić? Proszę wycofać te bezpodstawne oskarżenia! Hoa binh (dyskusja) 20:52, 5 wrz 2020 (CEST)

• Dobrze by było jakbyś przeczytał całe wątki we wnioskach na PdA, w których się wypowiadasz. Mathieu Mars prosił o weryfikację CU. I w odpowiedzi wyraźnie napisałem, że „z punktu widzenia CU nie da się stwierdzić”. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:07, 5 wrz 2020 (CEST)

@Teukros Całkowicie popieram rozwiązanie pt kasowanie kilkudziesięciu tys artykułów. Mamy już 1,5 mln haseł i "stracenie" 971 haseł Archego, 431 Premii, 764 Karpiaka czy Kilku tysięcy haseł Damianka1986 czy MarcinaEB, Moromara nas nie zaboli. Trzeba przy tym powiedzieć brutalnie: Łatwiej jest napisać hasło od nowa niż trzymać bzdury latami w przestrzeni głównej. Bo na dobrą sprawę nie wiadomo które z tych haseł są dobre, które nie. A hasła na poziomie "noszony w 1986", zamiast "urodzony w 1986" jednoznacznie nas ośmieszają. Mamy 1 426 353 artykuły, Więc nawet jak ich będzie 1 400 000 czy 1 300 000 to się nic nie stanie, a bronić byle czego nie ma sensu. Tymbardziej że nie ma komu tego poprawiać. Lukasz2 (dyskusja) 21:32, 5 wrz 2020 (CEST)

Mleko się wylało, trzeba było reagować wcześniej. Nie EK-niemy teraz nagle iluś set czy tysięcy haseł - nie ma na to zasady, a i precedens byłby niebezpieczny. Skoro nie zaistniał wcześniej w przypadku w/w użytkowników, nie powinien mieć teraz też miejsca. Trudno, trzeba to przejrzeć i posprzątać. Przy okazji - hasła Premii zostały w zasadzie przejrzane, bzdury i zmyślenia poprawione, HOAX-y usunięte. Hasła w tej chwili obecne na liście wymagają tylko zredagowania ze źródłami, natomiast nie ma co do nich jako takich zastrzeżeń. Można powiedzieć, że temat Premii mamy już zamknięty. Hoa binh (dyskusja) 11:53, 6 wrz 2020 (CEST)

Zgadzam się w zupełności. Jakoś nie widzę pożytku z ewentualnego kasowania np. stworzonego przez Premię ency hasła Krzeszowice (stacja kolejowa), które było przez lata i kolejnych userów wielokrotnie poprawiane i uźródławiane. Co więcej, nie wzbudza mojego zachwytu pomysł kasowania haseł Archego w sytuacji, gdy nad kilkoma czy kilkunastoam musiałem zmitrężyć niemało czasu na podstawie źródeł niemieckojęzycznych. 5.173.176.206 (dyskusja) 08:19, 14 paź 2020 (CEST)

Przy okazji widzę potrzebę wypracowania sposobu postępowania z chałturnikami, zaśmiecającymi wikipedię hasłami obniżającymi jej jakość. Owszem 5 filarów Wikipedii jest bardzo ważne, zasady EK-owania też, ale powinny też być jasne zasady postępowania z ludźmi, którzy z braku wiedzy umiejętności czy po prostu dla zabawy zalewają wikipedię hasłami, które potem inni muszą poprawiać masowo. Nie mam tu na myśli dodania przecinka, czy jakiś początkowych błędów. To nie jest tylko sprawa Damianka1986, gdyby to był jednostkowy przypadek można by było zrobić dyskusję i podjąć decyzję. To jest już kolejny taki przypadek. Moja propozycja jest taka aby usunąć hasła chałturników do brudnopisu botem i dopiero po ich ewentualnej poprawie przywrócić na przestrzeń główną, alternatywą jest skasowanie całego wkładu chałturników w diabły. Lukasz2 (dyskusja) 23:31, 5 wrz 2020 (CEST)

• Jako naprawiacz dość sporej liczby haseł nie wyrażam zgody na kasowanie mojej pracy tylko dlatego, bo pierwszym autorem tego czy innego hasła jest zablokowany, niewiarygodny user. 5.173.176.206 (dyskusja) 08:19, 14 paź 2020 (CEST)

@Hoa binh Owszem zgodzę się z tym i dlatego powinny być wypracowane reguły postępowania. Bo zazwyczaj budzimy się z "górą śmieci" do posprzątania. W sumie lepszy precedens dla dobra wikipedii niż pozwalanie na istnienie haseł co do których jakości są wielkie wątpliwości. Lukasz2 (dyskusja) 15:10, 6 wrz 2020 (CEST)

• Osobiście byłbym za wpisanie citypopulation.de na listę blokowanych. Być może jesteśmy w stanie uratować te hasła - wiele z nich ma swoje szwedzkie odpowiedniki i tam są przypisy do Szwedzkiego Urzędu Statystycznego, gdyby ktoś operujący botem, przebotował to citypopulation na Statistiska centralbyrån, to może poprawiłaby się sytuacja. Kapsuglan (dyskusja) 15:26, 6 wrz 2020 (CEST)
  • @Kapsuglan citypopulation.de na spamlistę należało wpisać już kilka lat temu. To nie jest nowy problem i nie wynikł dziś, mówiło się o wadliwej jakości tego serwisu już dawno. Inna sprawa, że doświadczenie uczy, że partaczy to nie odstraszy - zabierzemy im citypopulation, to znajdą sobie inne śmieciowe źródło, może nawet gorsze. Hoa binh (dyskusja) 15:52, 6 wrz 2020 (CEST)

A to bardzo ciekawe opinie. citypopulation.de jest podawany na tysiącach stron we niemieckiej Wikipedii, która podobno służy za przykład najbardziej restrykcyjnej co do źródeł (potrzebne cytowanie). --Pablo000 (dyskusja) 22:09, 6 wrz 2020 (CEST)

• Informuję, że na podstawie tej dyskusji usunąłem pięć nowopowstałych artykułów z IP 83.28.74.243. Czekałem na kolejne komentarze, jednak nic się nie pojawiało. Zatem jeśli nie pojawią się jakieś głosy sprzeciw, to jutro pousuwam też artykuły napisane spod IP 95.49.202.79. Kłaniam się, tufor (dyskusja) 17:17, 7 wrz 2020 (CEST)
• Z tego co wiem to damianek aż z 3 pacynek (kont) tworzył nowe stuby (Napewno na tej liśćie była Mama1986) Jestem za usunięciem tego ale wolałbym poczekać jeszcze z 2-3 tygodnie jeśli zostanie tu tak postawione bo jeśli mamy zejść z 1 633 146 artykułów poniżej 1,4 miliona to tak średnio. No ale to tylko moje zdanie. --Tomek320 (dyskusja) 17:33, 7 wrz 2020 (CEST)
  • Nie mam zamiaru usuwać dotychczasowego wkładu spod konta Damianek1986. Tak jak Hoa napisał: mleko już się rozlało. Chodzi tylko o te nowopowstałe. tufor (dyskusja) 17:36, 7 wrz 2020 (CEST)
    • Otóż to. Możemy na bieżąco usuwać wrzucane. Do wstecznego usuwania hurtowo całego wkładu sprzed X czasu nie ma precedensu i w świetle zasad jest to co najmniej wątpliwe. Stety, niestety, ale lepiej nie próbować używać takich narzędzi. Hoa binh (dyskusja) 17:46, 7 wrz 2020 (CEST)
      • Mam pomysł na sensowną korektę tych haseł. Do końca dnia wykonam kilka przykładowych edycji, a jeśli pomysł wypali, to będzie można botem zmienić resztę artykułów. @Tufor Czym hasła spod IP różnią się od haseł spod konta pod względem zawartości (oceniamy treść, a nie sposób powstania)? Oczywiście jeśli w haśle są sprzeczności czy dane bez pokrycia to wywalać bez wątpliwości, choć jak wspomniałem, to dotyczy mniejszej części wkładu. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 17:49, 7 wrz 2020 (CEST)
        • @Cybularny Jak dla mnie nie różnią się niczym, mogę wskazać wiele dobrych haseł spod IP. Różnica taka, że autor jest nieuchwytny, nie ma nawet kogo pochwalić czasem, a by się chciało :) Hoa binh (dyskusja) 17:53, 7 wrz 2020 (CEST)
          • @Tufor Czy uważasz, że po takiej korekcie zalążek jest do zaakceptowania? Jeśli tak, to podobne zmiany można dokonać botem w pozostałych hasłach, których usunięcie proponujesz. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 18:15, 7 wrz 2020 (CEST)
            • Nie. To jest nadal przyzwalanie na obchodzenie przez niego blokady. I ty to właśnie robisz. Jako że bierzesz aktywny udział w tej dyskusji to doskonale wiedziałeś, że to on obchodził blokadę, jednak zamiast go zablokować, postanowiłeś go nagrodzić i przeglądać jego artykuły: [1]. Brawo! Do tego ponownie złamałeś zasady podważając decyzję innego administratora i przywracając artykuły bez konsultacji ze mną. W takim tempie to chyba wiem jaka sprawa pierwsza trafi do KA nowej kadencji... Po co jest blokada Damianka? Czy zablokowaliśmy go bo nam się nudziło? W otwierającym tą dyskusję wpisie wymieniłem przykładowe artykuły jego autorstwa z którymi jest problem. Pomijając już to, że pies z kulawą nogą na nie nie siknął i nadal wiszą w nich sfałszowane źródła, to one wyraźnie pokazują jaki standard artykułów D. nadal będzie wprowadzał. Nie lubię krytykować ludzi, jednak w tym przypadku muszę, gdyż doświadczenie z wielu lat pokazuje że on jest niereformowalny. Nie możesz pisać oceniamy treść, a nie sposób powstania, ponieważ to jest ze sobą powiązane. W takim razie może zaprośmy z powrotem Archego? On bardzo lubił pisać i zapewne chętnie dalej by to robił. A że informacje nie mają pokrycia w źródłach? Pfff, czysty przypadek! Odnośnie naprawy powstałych już haseł (i może wybotowania reszty), to @Szoltys oferował swoje usługi. Nie wiem czy nadal jest to aktualne, ale to chyba nasza najlepsza opcja. tufor (dyskusja) 20:04, 7 wrz 2020 (CEST)
              • @Tufor Zapobiegać obchodzeniu blokady należy używając konsekwentnego blokowania, a nie usuwania. Zresztą gdybyś nie zablokował tamtego IP, ja zrobiłbym to w przeciągu kilku kolejnych minut. Wymóg bezwzględnej konsultacji to podpunkt WP:BAN, nie ma tu zastosowania. Jeśli chcę poprawić jakiś artykuł, który został wcześniej skasowany z uwagi na formę, a nie encyklopedyczność (wsie są autoency), to jak najbardziej mogę go przywrócić, analogicznie jak redaktor może poprosić o odtworzenie do brudnopisu. Ale mogę też iść na kompromis – wiem, że automatyzacja przenoszenia do brudnopisu jest technicznie możliwa, więc jeśli zapadnie decyzja o masowym kasowaniu haseł, to chętnie je przyjmę. Natomiast co do contentu z Twojej pierwszej wiadomości, to prawda, początkowo zajrzałem tylko do trzech haseł. Teraz przejrzałem wszystnie hasła, o których wspominałeś. Dwa skasowałem, bo były kopiami bez żadnych zmienionych danych, resztę poprawiłem, do końca jutrzejszego dnia zobowiązuję się natomiast przejrzeć tabelę, którą stworzyłeś. Generalnie przechodzę od słów do czynów. I ciekawostka – w dwóch przypadkach Damianek nie był winny, lecz najpewniej przez pomyłkę, źródła na błędne podmienił @Rainer (hasła Klövedal i Jonslund). ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 21:06, 7 wrz 2020 (CEST)
                • 1) Polecam lekturę Wikipedia:Wojna administratorów, drugi akapit. 2) Jeśli tak ma wyglądać poprawa, to lepiej to zostawić botowi. tufor (dyskusja) 21:52, 7 wrz 2020 (CEST)
          • 83.28.74.243 (dyskusja • wkład • rejestr • rejestr nadużyć • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) Kolejny adres który dodaje nowe strony. Tomek320 (dyskusja) 19:44, 7 wrz 2020 (CEST)
            • @Tomek320 Jest dawno zablokowany przez Tufora. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 19:54, 7 wrz 2020 (CEST)
            • @Cybularny Faktycznie nie zauważyłem a te dwie strony które ten ipek utworzył pozostają do jakichś celów (bo widziałem że coś poprawiałeś) czy zostaną usunięte? Tomek320 (dyskusja) 20:00, 7 wrz 2020 (CEST)
              • Na tych stronach dokonałem przykładowych edycji z proponowaną poprawą. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 20:03, 7 wrz 2020 (CEST)
              • Co wy na to aby wpisać citypopulation.de na listę zakazanych zródeł? Tomek320 (dyskusja) 20:04, 8 wrz 2020 (CEST)
                • A czemu? To całkiem dobra baza danych, agregująca informacje o liczbie ludności głównie ze spisów powszechnych i oficjalnych publikacji statystycznych danego kraju. Khan Tengri (dyskusja) 20:13, 8 wrz 2020 (CEST)
                  • Jakby ona tylko agregowała, to można by od biedy używać. Ale wiele razy spotkałem się z własnymi przeliczeniami i szacunkami na tejże stronie — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 13:41, 12 wrz 2020 (CEST)
                  • Na stronie rejestr nadużyć jest filtr:Odchodzenie blokady przez damianka1986. Do czego taki filtr ma służyć? Tomek320 (dyskusja) 17:06, 12 wrz 2020 (CEST)

83.28.166.18 (dyskusja • wkład • rejestr • rejestr nadużyć • blokady • zablokuj • uprawnienia • CU • globalny wkład (konta w innych projektach) • licznik) No i tak się bawimy dalej, a nawet zaczął podawać zgodnie z propozycją tu podaną przypis "wartość szacunkowa" Kapsuglan (dyskusja) 19:25, 12 wrz 2020 (CEST)

Zablokowałem, usunąłem. tufor (dyskusja) 19:31, 12 wrz 2020 (CEST)

Wygląda na to że damianek śledzi te dyskusję i teraz nawet próbóje obchodzić filtr nadużyć... Tomek320 (dyskusja) 19:55, 12 wrz 2020 (CEST)

Trzeba było pomyśleć, zanim nagłośniłeś fakt istnienia tego filtra... Mathieu Mars (dyskusja) 20:01, 12 wrz 2020 (CEST)

Usunięte wczoraj stuby są tworzone dzisiaj od nowa;\ Tomek320 (dyskusja) 12:55, 13 wrz 2020 (CEST)

Zablokowane i zweryfikowane. Nie ma sensu dublować wątku z PdA. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 12:59, 13 wrz 2020 (CEST)

Zablokowano dzisiaj kolejne IP, ale wkładu nie usunięto - zostanie już z nami. Jest robiony dokładnie ten sam błąd, co przy Karpiaku. Pora się przyzwyczaić, że Damianek tak jak Robert zostanie z nami na zawsze. Przy takim podejściu jak wyżej nie ma o czym dalej deliberować. Dyskusję można wobec tego zakończyć i wrócić do swoich spraw. Hoa binh (dyskusja) 13:02, 13 wrz 2020 (CEST)

Należy podziękować administratorowi, który co prawda blokuje dynamiczne IP (ło panie, jaka sankcja), ale klepie wkład, zapraszając szkodliwego i zablokowanego na stałe użytkownika, podkreślam, do wizyty z kolejnym dynamicznym IP. Co więcej zablokowany użytkownik posługuje się teraz wzorem przygotowanym przez życzliwego administratora. Jest to skandal. Mam nadzieję, że wobec takiego pomocnictwa zostaną wyciągnięte surowe konsekwencje. Mathieu Mars (dyskusja) 13:08, 13 wrz 2020 (CEST)

Największa przewina wikipedysty – poprawa haseł ;) Nedops (dyskusja) 13:12, 13 wrz 2020 (CEST)

Największa przewina Nedopsa – odwracanie kota ogonem ;) Mathieu Mars (dyskusja) 13:18, 13 wrz 2020 (CEST)

Przypomnę tylko, że oceniamy hasło, a nie autora. A wkład omijaczy blokad jest znacznie szerszy niż Damianka. Ile haseł utworzył będąc zablokowany Roo72 vel Michał Rosa czy DingirXul? Stepa de facto ma możliwość edycji, tylko pod kontrolą. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 13:17, 13 wrz 2020 (CEST)

Akurat Robert odpuścił sobie wątpliwe tłumaczenia o świętych. Nadal edytuje, ale bez szkody dla Wikipedii. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 13:06, 13 wrz 2020 (CEST)

• Cały wkład usunąć, tylko w taki sposób możemy zniechęcić takich edytorów. Szkoda czasu na poprawianie, zwłaszcza, że dotychczasowa praktyka wykazała dowodnie, że do poprawiania nie ma chętnych. Szybko się wycofujemy i chcemy, by robił to ktoś inny. Cały wkład do usunięcia. LJanczuk qu'est qui se passe 13:09, 13 wrz 2020 (CEST)

• Jeśli dane konkretne hasło jest prawidłowe, to nie można go usuwać. Gdy jest błędne jak najbardziej, sam skasowałem kilka haseł Damianka. ~Cybularny^{Napisz coś ✉} 13:17, 13 wrz 2020 (CEST)

• Artykuły utworzone w warunkach obchodzenia blokady powinny być bez ceregieli ekowane tak długo, dopóki tacy omijacze nie wykażą się namacalną poprawą. Pozostawienie takich bubli jest równoznaczne z przyzwoleniem osobnikom pokroju Damianka na omijanie blokady i może zachęcić naśladowców. Odnośnie strony citypopulation.de – to niesłychane, że pomimo wykazania jej niewiarygodności (vide ta dyskusja) wciąż jest ona „źródłem” dla blisko 20 000 haseł. Szczęście w nieszczęciu, że prawie nikt ich nie czyta… Tempest (dyskusja) 23:29, 29 wrz 2020 (CEST)
  • Tempest, Lukasz2 szczęście w nieszczęściu. Niestety jako osoba, która tworzy właśnie artykuły (tylko kilkanaście procent Szwajcarskich miast jest opisanych na pl.wiki! Sic!), nie wiem czy mnie to pociesza. Citypopulation.de jest stroną niewiarygodną, i co gorsza, jest mirrorem Wikipedii (co widać po kliknięciu w dowolny kanton na tej stronie). Okej, część informacji na tej stronie jest uźródłowiona prawdziwymi danymi (na przykładzie tej mojej nieszczęsnej Szwajcarii jest parę linków do FSO, odpowiednika naszego GUSu). Pewna część danych jest jednak uźródłowiana Wikipedią, co powinno oznaczać, całkowity zakaz używania go jako źródła w naszych projektach. WP:WER jest naczelną zasadą pl.wiki (oraz innych projektów w Ruchu Wikimedia), powinna więc być respektowana z zasadą zero tolerancji (jeden z niewielu przypadków braku tolerancji, który toleruję he he he). Poza Damiankiem nad Helwecją znęcał się również inny użytkownik (swoją drogą zbanowany w paru projektach właśnie za takie działania, na simple.wiki męczą się teraz z nim pod IP). Spędziłem dzisiaj dobre parę godzin nad odwracaniem działań kilku z użytkowników. Nie jest to trudne, jednak lwią część pracy zaoszczędziłem dzięki skrupulatności szwajcarów oraz temu, że prowadzą oni coroczny spis ludności, w którym pytają o dosłownie wszystko (wręcz dziw, że części demograficzne artykułów o Szwajcarii są takie krótkie). Jest to jednak tylko kropla w morzu potrzeb, te kilka godzin sprawiły, że usunąłem tylko ok. 150 linków zastępując je o wiele bardziej godną zaufania bazą danych autorstwa FSO. Trzeba coś z tym zrobić... Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 17:19, 8 paź 2020 (CEST)
• Tak naprawdę wszystko jest dobrze dopóki ktoś z zewnątrz nie zwróci uwagi na bardzo dużą iość błędów popełnionych przez jednego usera. Wtedy ponownie zrobi się raban co zrobiliśmy by takich Damianków poskromić. Nie jestem z natury radykałem ale tu trzeba działań które uchronią wikipedię przed ośmieszeniem w oczach opinii publicznej i takim działniem byłoby usunięcie wkładu userów, którzy z jakiegoś powodu nie potrafią normalnie edytować. Jakoś wkład Mirosława Milewskiego został skasowany bez litości. Lukasz2 (dyskusja) 23:48, 7 paź 2020 (CEST)

Komentarz Damiana(wikingera który się podszył)na temat całej sprawy LINK --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 17:50, 9 paź 2020 (CEST)

Damianek nadal tworzy nowe stuby czy już sobie odpuścił? 109.241.201.63 (dyskusja) 13:26, 22 paź 2020 (CEST)

edycje i nowe stuby typu Damiankowego pojawiają się trochę rzadziej ciężko stwierdzić czy to Damianek czy Wikinger.--Krzysiek 123456789 (dyskusja) 13:31, 22 paź 2020 (CEST)

Encyklopedyczność folwarków, zaścianków i majątków

Od jakiegoś czasu @Vivuld tworzy hasła na podstawie skorowidzów miejscowości GUS-u z danymi ze spisu powszechnego 1921. Przeglądając te wykazy możemy natknąć się na sytuację, kiedy to co dzisiaj jest jedną miejscowością, GUS w tamtym czasie dzielił na mniejsze, niby odrębne części (choć zazwyczaj o tej samej nazwie), np. wyodrębniał wieś od folwarku, albo osadę od zaścianku, podając osobne dane ludnościowe dla tychże obiektów. W skorowidzach wyjaśniono na wstępie, że przy ustalaniu charakteru miejscowości dla ziem zaboru rosyjskiego (to czym zajmuje się właśnie Vivuld) nie było jakichś szczególnie ścisłych wytycznych i w sumie dane na ten temat opracowano na podstawie tego, co dostarczyły władze lokalne. Sugerowałem Vivuldowi, żeby w przypadku, kiedy te wszystkie folwarki i majątki stanowią obecnie jedną miejscowość, nie tworzyć osobnych haseł dla tychże, tylko zawrzeć te wszystkie informacje we właściwym haśle o współczesnej miejscowości, tak jak np. zostało to zrobione w haśle Bortkiszki I, gdzie mamy wspomniane, że w danych spisach wyróżniano kolonię, folwark i zaścianek. Vivuld nie przystaje jednak na tę propozycję i ciągle tworzy niemal dublujące się hasła jak np. Iliszki (rejon jezioroski) i Iliszki (folwark). Ten akurat przypadek jest o tyle ciekawy, że w miejscu, w którym znajdował się dawniej folwark, znajdują się obecnie zabudowania wsi, a tam, gdzie była wieś sto lat temu (spisana przez GUS), mamy teraz uroczysko, choć wg litewskiego Geoportalu dalej jest to obręb wsi. Vivuld próbuje to argumentować tym, że dlaczego nie miałoby być encyklopedyczne (zasługujące na oddzielne hasło), to co wymienia GUS w swoich publikacjach. Próbowałem to kontrargumentować tym, że przecież same te dane GUS-owskie różnią się od siebie na przestrzeni 10 lat (1921 i 1931) i niekoniecznie są spójne, a poza tym skoro za ency uznajemy wszystko z wykazów GUS-u, to za ency należałoby uznać np. wszystko co podano w statystykach carskich, a dane te w zakresie statusów miejscowości i ich części mogą diametralnie się różnić od tych do GUS-owskich z międzywojnia, co potencjalnie może doprowadzić do sytuacji, że dla jednej miejscowości będziemy mieli kilka różnych haseł o tej samej nazwie, tylko z innymi dookreśleniami w nawiasach, bo np. pod zaborami wydzielono z danej miejscowości wieś, osiedle robotnicze i trzy odrębne majątki, a za II RP to były już np. wieś, zaścianek i folwark. Nie sądzę, by było to dobre rozwiązanie i widzę tu raczej niepotrzebny chaos. Proponuję zatem poczynić jakieś ustalenia w tym względzie. Na podstawie powyższego, uważam, że w przypadku kiedy mamy do czynienia ze współcześnie istniejącą miejscowością, dla której kiedyś wyróżniano folwark, zaścianek, itd., a teren, na którym się znajdował jest obecnie częścią tejże miejscowości lub leży w bezpośredniej jej bliskości (to w sumie do doprecyzowania), to nie należy tworzyć oddzielnych haseł o tychże obiektach, a jedynie zawrzeć informacje o nich w haśle o współczesnej miejscowości. Pozostają jeszcze inne kwestie, jak np. dawne folwarki, zaścianki, itd., które w rzeczywistości były odrębnymi miejscowościami, czyli np. w wykazach GUS-u były spisywane jako jeden obiekt o tej konkretnej nazwie, ale już nie istnieją. W takiej sytuacji zazwyczaj miejscowość nie zaraz po wojnie, ale nadawano jej nowy status i np. z folwarku robiono wieś, osiedle czy chutor (jeśli mówimy tu o ziemiach włączonych do Sojuza) i przez jakiś czas taka osada jeszcze funkcjonowała, przy czym w wielu takich przypadkach można dość łatwo ustalić kiedy miejscowość zlikwidowano i jaki był jej status w momencie likwidacji, co przemawia za tym, żeby uznawać takie obiekty za ency i tworzyć o nich osobne hasła, definiując je na podstawie statusu przy likwidacji i przy jednoczesnym podawaniu, kiedy dana miejscowość została zniesiona. Inne kwestie może wyjdę w trakcie dyskusji. Khan Tengri (dyskusja) 19:16, 7 wrz 2020 (CEST)

• Doprecyzujmy piszę na podstawie : Skorowidzu miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej: opracowany na podstawie wyników pierwszego powszechnego spisu ludności z dn. 30 września 1921 r. i innych źródeł urzędowych i Wykazu miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej z 1938 (liczba ludności i budynków mieszkalnych zgodnie ze spisem z 1931) - wydawnictwa GUS. Dodajmy do tego Skorowidz miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej z oznaczeniem terytorjalnie im właściwych władz i urzędów oraz urządzeń komunikacyjnych z 1933 i map WIGu. W każdym z tych źródeł wspominane Iliszki i Iliszki (folwark) występują jako osobne jednostki osadnicze. Nie mnie oceniać i interpretować źródła, a skoro w czterech występują jako osobne miejscowości - to widocznie zgodnie z prawem były osobnymi, tyle, że pod jedną nazwą. Tak, dane z 21 i 31 różnią się - głównie liczbą mieszkańców i ewentualnie tym, że w 21 była wieś a w 38 kolonia. Vivuld (dyskusja) 19:43, 7 wrz 2020 (CEST)

  Tu nie chodzi o "ocenę i interpretację źródeł", bo żadna z tych rzeczy nie ma miejsca. Źródła są uznane za wiarygodne, informacje z nich przepisane verbatim. Dyskusja tyczy wyłącznie sposobu prezentacji owych przekopiowanych danych: czy w jednym większym artykule zbiorczym, czy w wielu mniejszych osobnych. Zalety tworzenia licznych mniejszych, w takiej jak dyskutowana postaci i z taką zawartością, są dwie: nabijanie licznika liczby artykułów PlWiki i nabijanie licznika tworzącego. Wadą jest zbędne rozdrabnianie treści, które są dla czytelnika mniej jasne, bo za każdym razem musi się przebić przez identyczny tekst szukając różnic (w przykładowych Iliszkach artykuły różnią się 10 literkami bodajże, a ich seryjność powoduje błędy gramatyczne). Nie tworzymy tu skorowidza czy wykazu - gdzie taki sposób prezentacji danych ma sens (statystyczny, administracyjny...). Tworzymy encyklopedię powszechną - podobną bardziej do Słownika geograficznego Królestwa... - i z cytowanych źródeł na nim się można wzorować. Tyle, że my mamy większą łatwość czytelnego podziału informacji: osobne sekcje dla np. folwarku, ba, nawet infoboks można powielić, jakby koniecznie chcieć. PS. Nawet cytowany Wykaz miejscowości... traktuje Iliszki zbiorczo. Z kolei, gdyby się ślepo trzymać Skorowidzu... to hasło o Iliszkach jest błędnie opisana jako wieś, a to zaścianek --Felis domestica (dyskusja) 22:49, 7 wrz 2020 (CEST)

Mylisz się, nie jest błędnie opisana. W Skorowidzu z 21 występuje jako zaścianek, a następnie zmieniony został status miejscowości i w Wykazie z 38 figuruje jako wieś. Zostało to zasygnalizowane w arcie Vivuld (dyskusja) 05:30, 8 wrz 2020 (CEST)

• Proponuję zapoznanie się z kilkoma stronami. W Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2019:12:18:Kukuły (Polska) zdecydowano że wypowiedzi jednego anonimowego użytkownika decydują o pozostawieniu artykułu Kukuły. Idąc tą ścieżką dochodzimy do Poczesna (gmina), a w tym artykule zestawienie około 100 nazwanych miejsc z połowy XIX w. Wg szerokiego rozumienia pojęcia miejscowość, są to miejscowości. Przyjmując argument każda miejscowość jest autoencyklopedyczna należałoby utworzyć około 100 artykułów, w których będzie napisane co najwyżej tyle co w artykule o Kukułach. O folwarkach napiszę później. StoK (dyskusja) 08:43, 8 wrz 2020 (CEST)

• Należy cieszyć się, że Vivuld próbuje zniwelować ten dziewiczy obszar na polskojęzycznej Wikipedii, jakim jest brak opisów mniejszych miejscowości kresów wschodnich II RP, a mam nadzieję że sięgnie i do tych z „obojga narodów”. Jego sposób tytułowania artykułów jest spójny i klarowny. Stosując nazwy, opiera się na oficjalnych i „wiarygodnych źródłach”. Nazewnictwo pozwala na szczegółowe opisanie danej miejscowości i to zarówno tej która istniała tylko w przeszłości, jak i tej współczesnej. Pozwala to wikipedystom - „historykom” - w sposób dokładny linkować do historycznych opisów (np. bitew) pełnych stwierdzeń „folwark”, „majątek”, „wieś”, „hutor (futor)” czy „dwór”. Podobna sytuacja występuje na mapach. Artykuły tego typu należy tylko udoskonalać--Kerim44 (dyskusja) 12:20, 8 wrz 2020 (CEST)
• Należy zwrócić uwagę, że obecnie Vivuld, ale wcześniej kilku innych fanów "historii lokalnej" tworzyło artykuły o nie wiadomo czym. Edycje Vivulda są tylko pretekstem do dyskusji nad tworzeniem niemal bliźniaczych artykułów, teraz o obiektach geograficznych. Wcześniej podobne dyskusje o modelach smartfonów, postaciach pokemonów, elementach dróg i kolei, postawiły tamę tworzeniu artykułów bliźniaków i tak powinno być teraz. StoK (dyskusja) 14:25, 8 wrz 2020 (CEST)
• Może należałoby zacząć dyskusję od odpowiedzi na pytanie - czy wymienione w Skorowidzu i Wykazie wydanym przez GUS miejscowości są encyklopedyczne. Wg mnie są. Vivuld (dyskusja) 14:58, 8 wrz 2020 (CEST)
  • Tyle że miejscowość miejscowości nierówna. Powyższą wypowiedź rozumiem, Każda pozycja ww wykazie jest autoencyklopedyczna, choćbyśmy znali tylko jej nazwę i liczbę mieszkańców i budynków. Gdy spojrzeć na mapy tak jak proponuje Kerim44, to jeśli zabudowa jest rozrzucona, to na szczegółowych mapach zamieszczano podpis przy każdej grupie zabudowań. Nawet na mapach z końca XX w. są sytuacje gdzie jednej miejscowości odpowiada kilkukrotne użycie tej nazwy na mapie. Niektóre wsie, folwarki, dwory, majątki uznane przez autorów Wikipedii za miejscowości miały od początku zabudowę zintegrowaną, a rozróżniała je jedynie forma własności i pozycja w spisie własności lub podatkowym. Teraz dyskutujemy o folwarkach ale wcześniej tworzono artykuły dla młynów, uznając je za miejscowości, tylko dlatego że były w wykazach własności/podatkowych. By taki byt był autoencyklopedyczny, powinien czymś się wyróżniać od innych bytów o tej samej nazwie. Kolejnym argumentem jest różnica w traktowaniu obiektów w miastach i poza miastami, taki folwark w zauważalności odpowiada kilku budynkom w mieście, gdyby wówczas spis ludności był tak szczegółowy w miastach, to byłby to argument za tworzeniem artykułów o każdym ówczesnym budynku na terenie miasta. StoK (dyskusja) 15:44, 8 wrz 2020 (CEST)
• Moim zdaniem w typowych przypadkach wieś i folwark powinny być opisane w jednym artykule. Przez typowe przypadki rozumiem sytuację, gdy obie jednostki były blisko siebie i miały tę samą nazwę. W ten sposób treść będzie po prostu bardziej przystępna dla czytelnika – cała historia będzie dostępna w jednym miejscu. W artykule o współczesnej miejscowości (czasami znajdującej się obecnie w granicach większego miasta) będą wtedy dostępne informacje o wszystkim, co na terenie tej miejscowości dawniej było. Pozdrawiam (dyskusja) 17:23, 8 wrz 2020 (CEST)
• Odpowiadając na zasadnicze pytanie: czy wsie, folwarki, zaścianki i majątki są encyklopedyczne - odpowiedź brzmi TAK. Jeśli ich nazwy są wymienione w opracowaniach GUS, na mapach Wojskowego Instytutu Geograficznego i innych "wiarygodnych źródłach", to nie nam dyskutować o tym, która miejscowość jest ważna, a która mniej. Każdy wikipedysta ma prawo tworzyć o nich hasła, zarówno lokalny pasjonat jak i ten, który załatwia sprawę kompleksowo--Kerim44 (dyskusja) 10:26, 9 wrz 2020 (CEST)
  • Ale jaki jest sens niepotrzebnego mnożenia bytów? Te wszystkie folwarki i zaścianki to były najczęściej integralne części danych miejscowości, nieodrębnione ani terytorialnie, ani administracyjnie. Tworzenie osobnych haseł mija się zazwyczaj z celem. Tak jest w wypadku Iliszek [2], gdzie folwark przylegał do wsi. Autor prawdopodobnie nie zadał sobie trudu lokalizacji folwarku, tworzy hasła na zasadzie kopiuj-wklej. Niechlujnie, bo w haśle o folwarku nie ma nawet odsyłacza do hasła o wsi. Wyodrębnianie folwarku czasem ma sens. W tym wypadku jednak nie. Marcelus (dyskusja) 15:04, 9 wrz 2020 (CEST)
  • Proszę nie wprowadzać w błąd. Ani zaścianki ani folwarki nie były integralnymi częściami innych miejscowości. Oczywiście każdy był wyodrębniony terytorialnie i tym bardziej administracyjnie o czym świadczą dwa wykazy GUSu. Nazywają się nie beż powodu - Skorowidz miejscowości i Wykaz miejscowości. W Dziennikach Ustaw II RP również jest identycznie. Vivuld (dyskusja) 17:33, 9 wrz 2020 (CEST)
    • Nie IIRP. Folwark to było po prostu duże gospodarstwo, w którym właściciel i część pracowników mieszkała na stałe. Nie miało osobowości prawnej, administracyjnie wchodziło w skład gromady razem ze wsią. Tak samo zaścianek to była tradycyjna nazwa wsi zamieszkałej przez potomków drobnej szlachty. Administracyjnie niczym się nie różniło od innych wsi. Iliszki to był mały zaścianek i folwark. Nie ma sensu tworzyć dwóch, a nawet trzech bytów (dla dzisiaj istniejącej wioski, folwarku i zaścianka). Skoro mówimy o tym samym, małym skrawku ziemi. A informacje się powtarzają. Marcelus (dyskusja) 21:55, 9 wrz 2020 (CEST)
  • Tu się pojawia drugie pytanie: czy dla każdego encyklopedycznego bytu (nawet, jeśli jego zakres tematyczny zawiera się w innym encyklopedycznym bycie) zasadne jest tworzenie osobnego artykuł. Weźmy takie Wyczerpy Dolne. Obecnie jest to część miasta nie będąca nawet osobną dzielnicą, ale w XIX wieku była tam wieś i folwark. Położone w bezpośrednim sąsiedztwie, tak więc każde ważniejsze wydarzenie historyczne (jak np. powstanie huty) i tak musiałoby być odnotowane w obu artykułach. Zezwalając na osobny artykuł dla folwarku możemy mieć dwa osobne artykuły na dość niszowy temat, z których jeden jest de facto wycinkiem drugiego, bo historia folwarku jest zarazem historią obecnej części miasta. Moim zdaniem to bez sensu. Pozdrawiam (dyskusja) 17:16, 9 wrz 2020 (CEST)
  • Ma sens. Osobny byt, osobny artykuł. Internet wytrzyma, logika jest zachowana, szablony (powiaty, gminy) powodują łatwość znalezienia. Przecież nie opisujemy 7 Warszaw, 5 siódmych dywizji piechoty (a opisywaliśmy nie wiedzieć po co), żołnierzy, kawalerów VM, 5 ppleg, w jednym artykule. Swoją drogą, sposób opisania miejscowości należy pozostawić temu, który to czyni lub samemu opisywać w sposób przez siebie przyjęty, a zgodny z zasadami wikipedii. Zupełnie niezrozumiałym jest fakt znalezienia błędu (hm... niechlujstwa) i niepoprawienie go. Wikipedia to praca zbiorowa. Są wśród nas wikipedyści, którzy specjalizują się w literówkach - szacun dla ich pracy--Kerim44 (dyskusja) 20:13, 9 wrz 2020 (CEST)
    • Nie ma sensu. Przed wojną istniały położone obok siebie folwark i zaścianek, dziś jest wioska - mamy tworzyć 3 hasła? Po co? Wikipedia to nie jest śmietnik, tylko encyklopedia. Nie tworzymy hasła Piłsudski (młodość), Piłsudski (socjalista), Piłsudski (marszałek); nie twórzmy więc Iliszki (folwark), Iliszki (zaścianek) itd. itp. Marcelus (dyskusja) 21:55, 9 wrz 2020 (CEST)
    • Ależ w takim razie po co osobne arty dla Jan Zamoyski - nie wystarczy w jednym umieścić wszystkich? Vivuld (dyskusja) 16:24, 10 wrz 2020 (CEST)
    • :) dobre
      • Czym innym jest zwykła zbieżność nazw, a czym innym dwa obiekty o tej samej nazwie leżące koło siebie, powiązane funkcjonalnie i tworzące obecnie jedną całość. Pozdrawiam (dyskusja) 16:39, 10 wrz 2020 (CEST)
      • Wikipedia to nie tylko stan obecny łatwy do sprawdzenia. To ponadczasowość --Kerim44 (dyskusja) 20:35, 11 wrz 2020 (CEST)
        • Wg stanu ówczesnego opisanie tego w jednym haśle też byłoby akceptowalne. W SgKP też to zazwyczaj występuje w postaci XXX, wieś i folwark, powiat YYY, gmina ZZZ. Pozdrawiam (dyskusja) 09:57, 12 wrz 2020 (CEST)
    • Ma sens. Osobny byt, osobny artykuł. Internet wytrzyma, - oczywiście, koszt przechowywania danych spada, pojemność dysków rośnie. Utwórzmy około 100 artykułów o folwarkach z XIX w. na terenie obecnej Warszawy? Artykuły będą różniły się tylko liczbą ludności w 1921 r. A dlaczego pozostać na poziomie folwarku, oddzielny artykuł dla dworu, oddzielny dla czworaków, oddzielny dla obory i oddzielny dla stodoły. Przestańmy kasować artykuły dla kolejnych wersji komórek, komputerów, różniących się tylko kilkoma szczegółami technicznymi. A może artykuł dla każdego modelu kosiarki ogrodowej? Przecież każdy pokemon jest inny, a ile dzieci szuka informacji o ich ulubionym stworku. No i oczywiście nie wtrącać się do tego co inni piszą, przecież wystarczy by tekst miał przypisy. W każdym artykule dotyczącym miejsca na ziemi można opisać zmiany przynależności państwowych, wojewódzkich, powiatowych i gminnych, zajęcie, zdobycie, wyzwolenia. Przecież każdy folwark był wyzwalany. Niechlujstwo i złą organizację artykułu to należy poprawiać, nie czepiać twórców, przecież wielcy edytorzy nie będą poprawiać literówek. StoK (dyskusja) 08:42, 10 wrz 2020 (CEST)
      • Nie martwmy się na poziomie szarego redaktora o koszta wikipedii, o jej dyski. Nie dyskutujemy też o kosiarce. Dyskutujemy o miejscowościach, w tym historycznych. Nie wiemy jaki zakres wiedzy i komu jest potzremny, nie nam określać niszowoać tematu--Kerim44 (dyskusja) 20:35, 11 wrz 2020 (CEST)

Powyższa dyskusja to wzorcowy przykład na niedobrą skłonność wikipedystów do wtłaczania wszystkiego co się da w ramy sztywnych zasad, regułek i kryteriów. Tymczasem prawda jest taka, że należy zachowywać zdrowy rozsądek. Na pewno są w Polsce folwarki i zaścianki warte osobnych artykułów, ale z całą pewnością przeważająca większość z nich na takowy by nie zasługiwała, a jedynie na wzmiankę wewnątrz innego artykułu, omawiającego pobliski, ważniejszy obiekt (wieś bądź miasto). Na to stwierdzenie bardzo wiele osób zareaguje pytaniem: ale kto ma decydować o tym, które są warte? Odpowiedź brzmi - oczywiście zdrowy rozsądek. Problem w tym, że każdy z nas ma inne wyczucie tego, co jest ważne (ważniejsza), a co mniej: @Vivuld i @Kerim44 mają inne niż @Stok albo @Marcelus. Dlatego Wikipedia nie może się posługiwać ostrymi kryteriami, bo nasz świat nie jest jednoznaczny, czarno-biały. Tak się po prostu nie da.

Dodam jeszcze że mówimy o wsi która dziś ma 3 (!) mieszkańców (jest to w zasadzie jedna zagroda), przed wojną było to 20-30 licząc zaścianek i folwark razem. Ruszmy głową Marcelus (dyskusja) 10:48, 10 wrz 2020 (CEST)

A jakie ma znaczenie, czy obecnie tam mieszka 50 czy 2 osoby czy nikt? Wg takiego rozumowania w Bieszczadach w związku z Akcją "Wisła” przestało całkowicie istnieć kilkadziesiąt miejscowości, podczas rzezi wołyńskiej przeszło 1000 osiedli zniknęło z mapy. Nie opiszemy ich bo nie istnieją? Dla Wikipedii liczy się wyłącznie ad 2020 i rejestr Tetryt?. A może idąc dalej od jutra postanowimy, że miejscowości o statusie - osada - nie są ency? Vivuld (dyskusja) 16:21, 10 wrz 2020 (CEST)

Dlatego uważam, że seryjna produkcja haseł na podstawie jednego skorowidzu (bądź dwóch wydań takiego samego skorowidzu) nie jest dobrym pomysłem, bo niewiele wnosi. Ale choć większego sensu to nie ma, to wbrew krytykom poczynań Vivulda, nie uważam wcale, że to robota całkiem zmarnowana (a zwłaszcza, że trzeba ją zniszczyć usuwając stworzone dotąd hasła), bo wyszukiwarka w Wikipedii działa jeszcze nie dość dobrze i wcale nie byłoby łatwo "ustrzelić" przy jej pomocy konkretny obiekt topograficzny (zwłaszcza jeśli nosił on nazwę dość popularną) i osobne hasło może tu pomóc zainteresowanym. Trzeba mieć tu oczywiście świadomość, że owych osób zainteresowanych będzie być może kilka na rok, więc proporcje nakładu pracy do efektów będą mizerne, ale nie po to (nie tylko po to) się przecież bawimy w tworzenie Wikipedii, żeby maksymalizować jej wydajność.

Obawy Stok (że czeka nas w konsekwencji seria haseł o kosiarkach ogrodowych i stodołach) nie podzielam, bo raczej nie spodziewam się GUS-owskiego zestawienia stodół i przekrojowego dzieła naukowego na temat historii kosiarnictwa ogrodowego...

Reasumując: jeśli mamy dobre, wiarygodne źródło (np. skorowidze GUS), to nic złego w takiej serii haseł. Tego nie da się powiedzieć o stodołach, kosiarkach, aktorkach porno i pokemonach, zatem takich zestawień nie twórzmy.

Julo (dyskusja) 09:37, 10 wrz 2020 (CEST)

• Julo czytając Twoją wypowiedź sądziłem, że twoje zdanie jest zgodne z moim. A tu na koniec zmieniasz zdanie i piszesz, że każda wymieniona przez GUS nazwa jest autoencyklopedyczna, a kosiarki nie. Co do zestawień GUS, to w zestawieniu TERYT zgodnym z rozporządzeniem z2012 r o nazwach miejscowości było blisko 100 miejscowości podstawowych, których PRNG nie potrafiło odanaleść w terenie, obecnie pozostało mniej niż 50. Niektóre z tych folwarków powołują się na SGKP, a w słowniku tym wymieniona jest jedna miejscowość, a w opisie napisano, że zawierała np. wieś, folwark i 2 osady, powoływanie się w takich sytuacjach na SGKP jest nadużyciem źródeł. Nie jestem za skasowaniem wszystkiego co natworzono, ale jeśli folwark, osada, wieś itp. mają tę samą nazwę a ich zabudowy są zintegrowane, to nie ma sensu tworzenie różnych artykułów. Jeśli mają różne nazwy, to przekierowania załatwiają problem wyszukiwania. Jeżeli części miejscowości są odległe, współrzędne można umieścić w tekście. Ostatnia moja wypowiedź odnosiła się do argumentów Kerim44 i konsekwencji przyjęcia takich poglądów, a nie są moimi ogólnymi poglądami. StoK (dyskusja) 11:05, 10 wrz 2020 (CEST)

  Dokładnie w wykazie miejscowości z 1938, który został inaczej sformatowany, miejscowość występuje łącznie [3], z wyszczególnieniem folwarku i wsi (sic! już nie zaścianek). Więc jak widać jest to jedynie kwestia konwencji przyjętej przez autorów, która zmieniała się z każdym kolejnym wydaniem. Te nazwy (cegielnia, zaścianek, probostwo) są jedynie tradycyjne, nie niosą żadnych konsekwencji prawnych. Stosując tę przedwojenną terminologię moją wioskę trzeba by podzielić na 3-4 części. Dodam jeszcze że w przypadku Iliszek zaścianek i folwark w 1938 to był 4 budynki mieszkalne, zamieszkałe przez 27 osób... Szablon:Reply to Marcelus (dyskusja) 11:16, 10 wrz 2020 (CEST)

  Twierdzenie, że to konwencja a nie zmiana prawna statusu miejscowości poprzesz źródłem? Czy to Twoja opinia? Popatrz jeszcze np na Daleszyce, w 2006 wieś, w 2007 miasto (sic!) :) Jak widać coś tam się zmienia czy to też wg Ciebie zmiana jedynie konwencji. Kolejny temat - Skorowidz jest na podstawie Spisu Powszechnego z 1921 a Wykaz na podstawie Spisu Powszechnego z 1931. A „nazwy urzędowe miejscowości oraz ich pisownia zostały ustalone zgodnie z Wykazem Miejscowości Rzeczpospolitej Polskiej”, to tyle z rozporządzenia ministra MSW z 28 kwietnia 1938 Składkowskiego. Piszesz, że nazwy są jedynie tradycyjne - być może, ale nie nam oceniać czemu takich a nie innych nazw użyto i to nie tylko w tych dwóch wymienionych źródłach, ale również w kolejnym Skorowidzu. Jak wobec tego co piszesz odnieść się do np Dz.U. z 1928 r. nr 46, poz. 452 gdzie napisano, że do tworzącej się gminy włączono miejscowości: wsie (tu podano nazwy), następnie wymieniono folwarki (jako miejscowości naturalnie), okolice (jako miejscowości), osady (jako miejscowości) oraz zaścianki (jako miejscowości). Mało tego - rozróżniono np wieś Andronowo i folwark Andronowo. Jakby nie miało to znaczenia w Dzienniku Ustaw RP nie wymieniano by osobno folwarku i osobno wsi Andronowo. Vivuld (dyskusja) 16:21, 10 wrz 2020 (CEST)

  Przecież masz to wprost napisane na s. 81 wykazu z 1938, że rodzaj miejscowości "opracowano na podstawie (...) spisu ludności; były to informacje niewystarczające dla definitywnego ustalenia rodzaju miejscowości, którego kwestia nie jest dotychczas prawnie uregulowana i który w poszczególnych dzielnicach kraju określany jest zwyczajowo i niejednolicie (...) Podane w Wykazie określenia rodzaju miejscowości mają charakter określeń, których przeznaczeniem jest tylko umożliwienie zidentyfikowania ustalonych nazw z osiedlami w terenie". Marcelus (dyskusja) 22:25, 10 wrz 2020 (CEST)

• Zawsze można pójść drogą wikipedii cebuańskiej, gdzie jest hasło dla miasta Warszawa, gminy Warszawa i powiatu Warszawa. Każdy uźródłowiony, z danymi o klimacie itd. W katalogach miejscowości, gmin i powiatów się zgadza. (Wiem, że to nie do końca to samo, bo folwark i zasadnicza wieś zwykle leżały obok siebie, a nie na sobie wzajemnie.) Niemniej, na warszawskim podwórku wikipedyjnym nie tworzymy artykułów Saska Kępa (część miasta), Saska Kępa (osiedle), Saska Kępa (obszar MSI), tylko zbiorczy Saska Kępa, a także nie tworzymy z reguły artykułów nawet o dawnych wsiach (czy folwarkach), które obecnie są częściami miasta (choć o jurydykach już tak, niemniej, przyznajmy - o nich zwykle da się napisać więcej niż o typowych folwarkach, bo były rzeczywiście miasteczkami), tylko ich historię wplatamy w artykuł o części miasta. Panek (dyskusja) 09:46, 10 wrz 2020 (CEST)

@Stok - napisałem, że seryjna produkcja haseł na podstawie jednego skorowidzu (bądź dwóch wydań takiego samego skorowidzu) nie jest dobrym pomysłem, bo niewiele wnosi. Ale nie jestem zwolennikiem usuwania tego, co zostało już wytworzone w oparciu o akceptowalne źródła. Zaścianki i folwarki - skoro już niestety powstały - zostawmy, za to gdyby powstały kosiarki, to bez żalu usuńmy. Julo (dyskusja) 01:20, 11 wrz 2020 (CEST)

• Sztywna zasada, a zasada tzw. "zdrowego rozsądku'. Zgadzam się w całej rozciągłości, że niezmiernie trudno jest ustalić "sztywne zasady". Tu jednak jest to dość proste - wszystkie miejscowości wymienione w oficjalnych wydawnictwach i w "wiarygodnych źródłach" są encyklopedyczne. Zasada zdrowego rozsądku - hm...to dosć niebezpieczna zasada - no bo niby czyjego rozsądku?...jesli jest consensus...problemu nie ma, jesli nie ma - należy wrócić do zasad:). Chciałbym też zasygnalizować, ze artykuły o miejscowościach często są linkowane i cyt: 56 pułk piechoty ugrupowany był następująco: II batalion [...] w folwarku Legaty; III batalion [...] w Legatach; 9 kompania [...] w Imieninach itd itp. (Sowieci zaatakowali z folwarku Imieniny właśnie 9 kp stacjonującą w Imieninach). Zatem aż się prosi by ww folwarki i wsie opisane były w dwóch artykułach z podaniem współrzędnych (w opisie historycznym jest być moze błąd nazwy -Imieniny? Imienin?-, ale to już inna sprawa i pole do popisu dla wikipedystów - geografów)--Kerim44 (dyskusja) 20:35, 11 wrz 2020 (CEST)
  • Jakoś w artykułach o powstaniu warszawskim nie ma problemu z pisaniem o ataku z Warszawy na jednostkę w Warszawie. Akurat każda warszawska dzielnica jest opisana odrębnie, ale ulice już tylko niektóre. Nie wszystko opisane w artykule musi być podlinkowane, żeby dało się zrozumieć. Panek (dyskusja) 14:41, 12 wrz 2020 (CEST)
    • ale może i zawsze to wzbogaca artykuł --Kerim44 (dyskusja) 21:12, 12 wrz 2020 (CEST)
• Każda aktywność wprowadzająca nowe miejscowości, szczególnie te najmniejsze jest wartością dodaną. Popieram działalność kolegi Vivulda. Tak jak pisze wyżej Kerim, Wikipedia to wszystko pomieści! Pozdrawiam dyskutujących --Qzior (dyskusja) 23:31, 11 wrz 2020 (CEST)
  • Pomieścić pomieści, ale jeśli będziemy mieli treść powieloną w kilku (niszowych) hasłach, to będziemy z czasem tracić spójność. Ktoś np. poprawi błąd w artykule o wsi, a nie zauważy, że ta sama informacja była też w haśle o folwarku. Pozdrawiam (dyskusja) 09:57, 12 wrz 2020 (CEST)
• Zrobiłem kilka/dziesiąt biogramów i bardzo często nie miałem linków do miejsc urodzenia czy śmierci opisywanych osób. Właśnie dlatego, że były to takie małe folwarki czy wsie. Moim zdaniem są to przydatne i pożyteczne artykuły, które mogą się przydać w wielu biogramach Szczur14pp
  • Bez mała codziennie poszukuję jakiejś małej miejscowości, bardzo często właśnie folwarku, by wykonywać mapki do Wiki. Gdy zawodzi Wikipedia szukam w mapach Google, Open Street Map itd. Jednak niezawodny jest portal Baza Miejscowości Kresowych, a powstał on bo kiedyś, komuś chciało się chcieć. Dlaczego tych miejscowości nie mogę znajdować w Wiki, mam wtedy dodatkowo link. Vivuldovi chce się chcieć.lonio17 (dyskusja) 13:13, 12 wrz 2020 (CEST)
    • Nie zauważyłem tu głosów przeciwko tworzeniu artykułów o wsiach, tylko ewentualnie przeciwko tworzeniu artykułów o prywatnych bytach osadniczych związanych z wsiami na tyle, że nie miały samodzielnych nazw. Jeżeli ktoś się urodził w folwarku Rakowiec, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby go podlinkować do artykułu Rakowiec (Warszawa), tak samo, jak kogoś, kto się urodził w podwarszawskiej wsi Rakowiec czy sto lat później w warszawskim szpitalu na Banacha. Panek (dyskusja) 14:28, 12 wrz 2020 (CEST)
    • Rozmawiamy tu o jak to określił GUS - „miejscowościach zamieszkanych” ... które były „samoistnymi osiedlami, odróżniającymi się od sąsiednich osiedli odrębną nazwą, a przy jednakowej nazwie odmiennym określeniem rodzaju” - co to jest „samoistne osiedle” określa Rozporządzenia Prezydenta RP z 1934. W Wykazie nie ma miejscowości które „przestały być samodzielne”. Proponuję trzymać się faktów. W Wykazie a wcześniej w Skorowidzu figurują samodzielne miejscowości RP a nie części miejscowości, czy prywatne byty osadnicze związane z czymś tam. Skoro RP uznała folwark za samodzielną miejscowość, to uznała. Tu nie ma miejsca na jakąkolwiek interpretację typu prywatne byty osadnicze związane z wsiami. Jest na to określenie zarządzenie lub ustawa? Vivuld (dyskusja) 14:58, 12 wrz 2020 (CEST)
• Przypominam, że dyskusja ta miała dotyczyć tego czy tworzyć oddzielne artykuły dla bytów o tej samej nazwie, będących obok siebie i niewiele różniących się. Czy uznanie samodzielności w II RP jest warunkiem wystarczającym do tworzenia oddzielnych artykułów, czy też tworzyć artykuły wspólne dla wsi, folwarków, młynów, itp. Nikt nie kwestionuje wprowadzania informacji o małych miejscowościach do Wikipedii. StoK (dyskusja) 15:58, 12 wrz 2020 (CEST)
• Każdy widzi o co toczy się dyskusja. Tytuł sekcji to: "Encyklopedyczność folwarków, zaścianków i majątków" (o młynach, itp. nie ma mowy). To tylko cieszy, że w niektórych obszarach dochodzimy do consensusu. Rozumiem, ze już nikt nie kwestionuje encyklopedyczności miejscowości wymienionych w oficjalnych "wiarygodnych źródłach". To mógłby być pierwszy wniosek naszej dyskusji. Warto go opracować i zapisać w "standardach artykułów o miejscowościach" (jeśli takowy istnieje) lub w innym miejscu, by o tym "nie zapomnieć"--Kerim44 (dyskusja) 21:12, 12 wrz 2020 (CEST)
  • To jest chyba jasne że nikt od początku nie kwestionuje tego że fakt, że w Iliszkach był folwark jest warty odnotowania w Wikipedii, pytanie czy dlatego folwarku warto robić oddzielne hasło czy umieścić tę informację w artykule wsi, jeśli mamy do czynienia z folwarkiem o tej samej nazwie integralnie związanym z wsią Marcelus (dyskusja) 23:31, 12 wrz 2020 (CEST)
    • czyżbym źle przeczytał tytuł sekcji? Ustaliliśmy ich encyklopedyczność - to nasz sukces. Powtórzę - warto to zapisać. Tematów do poruszenia jest rzeczywiście jeszcze kilka. Zamknijmy jeden. To sposób na to, by dyskusje w wikipedii kończyły się wnioskami i ustaleniami. Rozmydlanie dyskusji niczemu nie służy. Proponuję, by wnioski opracowali Ci, którzy piszą o miejscowościach (w tym kresowych), "podpowiadacze" niech czekają na kolejne sprecyzowanie problemu, a wykorzystujący pracę twórców artów o miejscowościach (np ja) - na rozstrzygnięcia --Kerim44 (dyskusja) 20:27, 13 wrz 2020 (CEST)
      • Tytuł sekcji jest może dość nieprecyzyjny, ale nie udawajmy że to jest clou problemu. Oczywiście że każdy folwark/cegielnia/zaścianek/część wsi jest encyklopedyczna, w sensie warta umieszczenia w Wikipedii, ale pytanie czy jest warta odrębnego artykułu. Wg mnie jeśli mamy do czynienia z bytem integralnie związanym z daną wsią nie ma sensu tworzyć oddzielnego artykułu. Marcelus (dyskusja) 21:59, 13 wrz 2020 (CEST)
• Może inaczej. Z reguły to wieś była integralnie związana z folwarkiem. To majątek/folwark za II RP i trochę wcześniej dawał pracę i zarobek. W tych bytach jak to piszesz były często fabryki, cegielnie, szkoły czy lekarz. Często kościoły. Nie we wsi. A jak się i dlaczego potoczyły losy folwarków to inny temat. Vivuld (dyskusja) 22:13, 13 wrz 2020 (CEST)
• Wniosek jest taki, że miejscowości wymienione w Skorowidzu miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej: opracowany na podstawie wyników pierwszego powszechnego spisu ludności z dn. 30 września 1921 r. i innych źródeł urzędowych i Wykazu miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej z 1938 (liczba ludności i budynków mieszkalnych zgodnie ze spisem z 1931) - wydawnictwa GUS są encyklopedyczne. Vivuld (dyskusja) 21:05, 13 wrz 2020 (CEST)

 Komentarz Czy może ktoś zaangażowany w dyskusję w kilku prostych zdaniach zrobić komentarz i przedstawić jakie są wnioski? Czytanie tego wszystkiego przez niezaangażowanego osobnika jest bardzo ciężkie i żmudne. --Pablo000 (dyskusja) 20:58, 13 wrz 2020 (CEST)

Spróbuję krótko podsumować. Nie ma konsensusu w jednej kwestii: Czy jeśli dwie miejscowości różnego typu (np. wieś i folwark) miały tę samą nazwę i były położone obok siebie, to powinny być opisane w jednym artykule, czy każda w osobnym? Głównym argumentem za trzymaniem jednego artykułu jest brak konieczności powielania treści – skoro miejscowości te były ze sobą integralnie związane, to wiele informacji jest istotnych dla obu bytów (szczególnie istotne, jeśli miejscowość istnieje do tej pory i jest spadkobiercą obu). Argumentami za trzymaniem osobnych jest jednolite traktowanie wszystkich miejscowości z historycznych skorowidzów i dokładniejsze linkowanie, jeśli mamy pewność, którego bytu informacja dotyczy. Pozdrawiam (dyskusja) 10:05, 14 wrz 2020 (CEST)

Kolejny przykład - Dzikiszki i Dzikiszki Nowe. Zabudowania, które w okresie II RP (i chyba tylko wtedy) określano jako Dzikiszki Nowe, należą obecnie do Dzikiszek. W haśle Dzikiszki Nowe zdefiniowano je dość uznaniowo jako część Dzikiszek. Khan Tengri (dyskusja) 15:53, 15 wrz 2020 (CEST)

Niszczenie, usuwanie, jakie to proste. Tyle energii zużyto w tej dyskusji. Jestem za tworzeniem z rozsądkiem, jeśli art. ma wiarygodne źródła. Z podziwem patrzę na autorów Słownika geograficznego Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich. Bądźcie jak oni, twórzcie i popełniajcie błędy. W erze cyfrowej można je poprawić. Dziękuję za udział w dyskusji. Dziękuję za waszą pracę: Khan Tengri, Kerim44, Vivuld inni. Pozdrawiam Magen (dyskusja) 15:17, 17 wrz 2020 (CEST)

• Ja tymczasem zamiast wzbogacić Wikipedię o trzy artykuły o miejscowościach Rakowiec (wieś zlikwidowana w 1916), Rakowiec (folwark) i Kolonia Rakowiec, popełniłem anachronizm, dodając dotyczące ich informacje do zupełnie innego bytu, jakim jest dzielnica (nieadministracyjna) Warszawy Rakowiec (Warszawa). A przecież o każdej z ww. można by utworzyć mały zgrabny artykulik o przynależności do parafii od średniowiecza do XX w., do odpowiedniej gminy w Kongresówce i własności. Oczywiście też o różnych losach związanych z niejednoczesnymi zmianami administracyjnymi czy uwłaszczeniem chłopów. Trzy infoboksy też by mi dodały bajtów na koncie. Informacje uźródłowione m.in. ww. SgKP, z tym, że jego autorzy poddali się temu samemu lenistwu, co ja i wszystkie te informacje podali w tylko jednym haśle, na dodatek tak je mieszając, że nie zawsze wiadomo, do której miejscowości się odnoszą. A jakoś mimo wszystko nie jest mi ze świadomością tej straty dla Wikipedii źle i nie mam sobie nic do zarzucenia. Panek (dyskusja) 09:37, 18 wrz 2020 (CEST)
• user:Magen, dlaczego ograniczasz się tylko do rozdrabniania artykułów o miejscowościach? Zastosuj tę samą narrację do pokemonów, modeli smartfonów i innych urządzeń elektronicznych, niech fani rybek akwariowych tworzą artykuły dla każdej odmiany wyróżnionej w literaturze fanowskiej. Z podziwem patrzę na twórców tych czasopism i książek. To nic, że nadinterpretujecie źródła, to się da naprawić, w polskiej Wikipedii jest mnastwo edytrow krtoy x wieką ohota porpawia litoki a weryfikujący zgodność wprowadzonych treści ze źródłami czekają tylko na nowe treści do zweryfikowania. A jak rozrośnie się nasza Wikipedia jeśli ten samy tekst zamieścicie w kilku tysiącach artykułów. Teraz pozostaje przeprosić twórców artykułów o pokemonach, telefonach, komputerach, drukarkach, fanów rybek i lokalnych lasów, pagórków i ścieżek. Odtworzyć te artykuły, wasza praca nie poszła na marne, komórka którą mieliście kilka lat temu znowu będzie opisana w Wikipedii oddzielnie czerwona od czarnej. StoK (dyskusja) 11:03, 20 wrz 2020 (CEST)
• user:Stok Jedni słuchają disco polo, inni muzykę poważną. Jedni tworzą Wikipedię à la disco polo inni hasło Bach. Nie rozumiem naśmiewania się z hodowców rybek, którzy lubią przeglądać Atlas ryb. Słabe jest porównanie pokemonów do historii polskich miejscowości. Będę się cieszył jeśli ktoś znajdzie w Wikipedii miejscowość, w której urodził się jego pradziadek, niż artykuł o telefonie komórkowym. Magen (dyskusja) 12:24, 20 wrz 2020 (CEST)
  • user:Magen Przecież nie chodzi tu o by zabronić pisania o miejscowościach w których ktoś się urodził. Ale o rozdrabnianie artykułów, powielanie tych samych treści w tysiącach artykułów tak jakby to robił bot, nawet bez odmiany. Porównania z pokemonami i rybkami nie zrozumiałeś. Tak jak nie ma sensu oddzielne opisanie dwóch telefonów różniących się tylko np. aparatem fotograficznym, tak samo nie ma sensu tworzenie kilku artykułów o miejscowościach o tej samej nazwie, położonych blisko siebie, opisanych jako jedna w SgKP, opisanych jako jedna po II WŚ. O tym jest ta dyskusja, co z tym ma Twoja pierwsza wypowiedź? StoK (dyskusja) 13:59, 20 wrz 2020 (CEST)
• Ja rozumiem zamiłowanie kolegi Stoka do pokemonów, stodół i kosiarek - ale rozmawiamy o czymś innym. Jeśli modele kosiarek mają być ency proponuję założyć osobny wątek, pokemonom również. Ale porównanie miejscowości uznanej przez państwo do stodoły, czy ścieżki to lekka przesada. Natomiast nie rozumiem chęci takiego prowadzenia dyskusji (przez tak doświadczonego redaktora), rozmywanie je na nic nie wnoszące wątki. Jaki w tym cel? Vivuld (dyskusja) 12:45, 20 wrz 2020 (CEST)

Podsumowanie dyskusji:

Wrócę do wniosku konstruktywnego:

Temat dyskusji: Encyklopedyczność folwarków, zaścianków i majątków. Podsumowanie tego zagadnienia:

Miejscowości wymienione w Skorowidzu miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej: opracowany na podstawie wyników pierwszego powszechnego spisu ludności z dn. 30 września 1921 r. i innych źródeł urzędowych i Wykazu miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej z 1938 (liczba ludności i budynków mieszkalnych zgodnie ze spisem z 1931) - wydawnictwa GUS są encyklopedyczne.

Pablo000 - czy możesz pomóc w zapisie tego wniosku z którym jak mniemam, wszyscy się zgadzają? (dyskusja na temat kształtu artykułów oczywiście może trwać, ale zróbmy krok do przodu)--Kerim44 (dyskusja) 14:24, 20 wrz 2020 (CEST)

@Kerim44 przynajmniej kilka osób ma co do tego w powyższej dyskusji poważne wątpliwości. A i dyskusja mimo takiego tematu krąży raczej wokół rozdrabniania miejscowości na bliźniacze artykuły. (Może się mylę) ale chyba akurat jedynie te dwa wydawnictwa je rozdrabniają. ~malarz pl ^PISZ 14:52, 20 wrz 2020 (CEST)

wikipedysta:Malarz pl Nie ma innych oficjalnych wydawnictw (no może mapy WIG-u)... dyskusja rozmydla się. Ja staram się znaleźć sposób na jej konstruktywne uporządkowanie. Jesli brak jest konsensusu i żadna ze stron nie chce popuścić ani na jotę, potrzebne są małe kroczki. Być może wtedy znajdzie się jakiś kompromis co do sposobu pisania wśród tych "co piszą" o miejscowościach i tych "co z tego dorobku korzystają" (nie wspominam o innych dyskutantach). Wikipedia, jak sądzę, wypracowała jakieś metody na rozwiązanie problemów. Ja jestem od pisania artykułów i właśnie wykorzystywania twórczej pracy tych co piszą (nie dyskutują) - stąd moja prośba do niezaangażowanych w dyskusję administratorów. Stąd moje oczekiwania na nowe artykuły--Kerim44 (dyskusja) 15:15, 20 wrz 2020 (CEST)

Wszystko fajnie, tylko czy potrzebne są jednocześnie artykuły Iliszki (rejon jezioroski) i Iliszki (folwark) (przykład wzięty z dyskusji powyżej, kilka podobnych sytuacji jest albo było w poczekalni), czy bardziej Zaczarna, w której urodził się np. jeden z polskich ambasadorów (wczoraj zajęło mi kilkanaście minut szukanie odpowiedniego artykułu na białoruskiej wiki). Twoja argumentacja moim zdaniem jest akurat neutralna dla obecnego powyżej sporu. ~malarz pl ^PISZ 15:24, 20 wrz 2020 (CEST)

Chodzi Ci o m. Zaczarna, gm. Chocieńczyce, pow. wilejski, parafia Baturyn? Ten powiat czeka w kolejce na opisanie po pow. brasławskim. Vivuld (dyskusja) 17:51, 20 wrz 2020 (CEST)

Czy jest potrzeba określenia encyklopedyczności - TAK. Chodzi o to by nie była to sprawa uznaniowa. Czy jest potrzebna dyskusja na temat sposobu łączenia opisu różnych miejscowości w jeden artykuł? Moim zdaniem nie, a realizację należy pozostawić autorowi, ale... moje potrzeby "biorcy" jedynie w kilku przypadkach odwołują się jednocześnie i folwarku i do wsi. Jakoś je pogodzę w przypadku połączenia ich opisu;). Jaka jest skala problemu? Promilowa!!! Przecież to dyskusja o działalności Vivulda. Ten wikiedysta pokrywa plażę Kresów nowymi artykułami, a na około 1000 przez niego opracowanych problem łączenia dotyczy tylko kilku (mniej niż 10). Jeśli mylę się co do skali proszę @Vivuld o sprostowanie cyferek. Jasne, ze jest problem liczby artykułów. Dlatego wspieram tych, którym chce się chcieć. Z kolegami militarystami wiemy coś o tym (miejsce rozegrania bitwy, szlak bojowy, miejsce urodzenia i smierci kawalera VM itp..). Dlatego czekam (y) na artykuły.. literówki w nich poprawią inni--Kerim44 (dyskusja) 16:00, 20 wrz 2020 (CEST)

user:Kerim44, nie jest to ocena działalności Vivulda, ani nie jest to problem 10 artykułów. I wg Ciebie to nie dyskutować i niech moi druhowie robią to co lubią, inni poprawią. Tylko proszę tę samą miarę stosować do innych dziedzin. StoK (dyskusja) 17:35, 20 wrz 2020 (CEST)

Przesadzasz w ocenach. Kto to jest "inny", kto jest druhem? Kto psuje, a kto "musi" poprawiać? Dziedzina - miejscowości (ostatnio szczególnie kresowe), tez jest w kręgu moich zainteresowań. Przyjemnością dla mnie jest rozmawiać także z Tobą na temat "poszukiwania" właściwej miejscowości wymienionej w opracowaniach historycznych. Uwagi powyższe traktuje jako "nie na temat"--Kerim44 (dyskusja) 18:46, 20 wrz 2020 (CEST)

Generalnie jest konsensus, że każda samodzielna miejscowość jest encyklopedyczna. Biorąc pod uwagę WP:PONADCZASOWOŚĆ dotyczy to też miejscowości kiedyś samodzielnych. W związku z tym nie ma potrzeby uznawania, że dwa wspomniane wydawnictwa dają ency. Problemem są "niesamodzielne" miejscowości, bo w różnych systemach prawnych i różnych czasach to wygląda różnie. Tę dyskusję traktuje właśnie jako dyskusję o granicy uznania co jest samodzielne w przypadku kresów wschodnich. ~malarz pl ^PISZ 17:12, 20 wrz 2020 (CEST)

samodzielna miejscowość - czy dawniej funkcjonowało pojęcie samodzielne i niesamodzielne miejscowości? Obecny podział na miejscowości podstawowe i ich integralne części nie sięga chyba daleko wstecz. A może teraz przeprosić tych co tworzyli artykuły o integralnych częściach miejscowości istniejących obecnie i będących w oficjalnych spisach miejscowości, używanych przez lokalną społeczność, a artykuły zostały skasowane, przeniesione do brudnopisu i zarzucano im zaśmiecanie Wikipedii. StoK (dyskusja) 17:35, 20 wrz 2020 (CEST)

Chyba nie każdy doczytał. W Wykazie występują jedynie samodzielne miejscowości Rzeczypospolitej. Tak uznał GUS i władze RP. Nie my jesteśmy od oceniania a tym bardziej nie możemy twierdzić, że jednak nie były samodzielne bo tak nam się wydaje. W Wykazie, zgodnie z tym co jest napisane w wyjaśnieniach nie ma miejscowości które „przestały być samodzielne” jak również nie ma ich części. Vivuld (dyskusja) 17:48, 20 wrz 2020 (CEST)

I tego się trzymajmy. Jest problem z uznaniem tego i zapisem w odpowiednim miejscu?--Kerim44 (dyskusja) 18:46, 20 wrz 2020 (CEST)

Teraz zaciekawiłem się tą dyskusją. Wcześniej interesowały mnie co najwyżej wnioski z niej, a przeglądając ją "po łebkach" widać było, że nie ma konsensusu. Na przykładzie wcześniej wspomnianych Iliszek zajrzałem do Wykaz miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej, t. 1, Warszawa 1938, s. 13[4] i znalazłem tam jeden wpis: Iliszki (folw. 1-10, wieś 3-18). W Skorowidz miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej: opracowany na podstawie wyników pierwszego powszechnego spisu ludności z dn. 30 września 1921 r. i innych źródeł urzędowych., t. 7, część 2, 1924 [5] nie znalazłem informacji o samodzielności/samoistności wpisów (jak są to proszę o informację gdzie mam szukać). W Skorowidz miejscowości Rzeczypospolitej Polskiej z oznaczeniem terytorjalnie im właściwych władz i urzędów oraz urządzeń komunikacyjnych, Przemyśl, Warszawa 1933 jest zaś napisane wprost: Natomiast uwzględniono przysiółki, leżące w obrębie terytorialnym wsi, o ile nie zlały się one organicznie z dana miejscowością wiejską, jeżeli nazwy ich pozostają w świeżej tradycji ludności albo są uzywane przez władze sądowe lub prowadzone w katastrze gruntowym (druga strona słowa wstępnego, [6] skan str. 9). ~malarz pl ^PISZ 19:13, 20 wrz 2020 (CEST)

Tak, w Wykazie czasem pod jedną nazwą w nawiasie są podawane dwie miejscowości - wyjaśnienie tego jest na 81-82. Podobna sytuacja czasem jest i podawane będą zamiast (wieś, folwark, kolonia I i kolonia II). Jeśli chodzi o Iliszki w Skorowidzu występują w gminie Smołwy pod pozycją 55 i 56, s. 15. Skorowidz wydany w Przemyśl/Warszawa nie jest wydawnictwem GUS - i jako takiego nie biorę pod uwagę jeśli chodzi o tworzenie art a jedynie jako dodatkowe źródło stanowiące o m.in. parafiach, pocztach etc. Dodatkowe źródło, ale jeśli w Wykazie nie ma miejscowości a w w/w Skorowidzu jest - nie powstaje art. Jeszcze jedna uwaga, akurat tego teraz nie wykorzystuje, ale istnieją rozporządzenia RP które każdą miejscowość przyporządkowują do danej gminy (1919, 1920) lub późniejsze zmiany granic gmin np. Dz.U. z 1928 r. nr 46, poz. 452 - gdzie jak wyżej wspomniałem wymienione są osobno miejscowości - wsie, osobno folwarki etc - czasem o tej samej nazwie. I powtórzę „nazwy urzędowe miejscowości oraz ich pisownia zostały ustalone zgodnie z Wykazem Miejscowości Rzeczpospolitej Polskiej”, rozporządzenie ministra MSW z 28 kwietnia 1938 Składkowskiego. Ale są także takie przypadki, że w obydwóch Skorowidzach występują np Kozłowskie I i Kozłowskie II a Wykazie tylko jeden zaścianek Kozłowskie. Wtedy decyduję by opisać je łącznie zgodnie z Wykazem Vivuld (dyskusja) 19:59, 20 wrz 2020 (CEST)

No, to teraz zastosować to samo dla współczesnych źródeł i np. jeśli w białoruskich wykazach są wyłącznie Казарэзы/Козорезы, to stworzyć o nich jedno hasło i opisać tam Kozorezy Górne i Kozorezy Dolne. Proste, nie? Khan Tengri (dyskusja) 21:13, 20 wrz 2020 (CEST)

Nikt nikomu nie broni pisać artykułów. Chyba się powtarzamy: Tym razem ja powtórzę za Wikipedysta:Magen i potraktuję jako swój pogląd: Jestem za tworzeniem z rozsądkiem, jeśli art. ma wiarygodne źródła. Z podziwem patrzę na autorów Słownika geograficznego Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich. Bądźcie jak oni, twórzcie i popełniajcie błędy[...]. Od siebie - COŚ jest więcej niż NIC. Artykuły napisane swego czasu nawet bot-em to też wartość dodana. Na razie na kresach jest "plaża" --Kerim44 (dyskusja) 22:01, 20 wrz 2020 (CEST)

Nikt nikomu nie broni pisać artykułów. user:Kerim44, powiedz to twórcy artykułów o Kurowie i okolicach. Kolejna Twoja wypowiedź całkowicie mijająca się z tematem dyskusji. StoK (dyskusja) 22:32, 20 wrz 2020 (CEST)

jakim Kurowie?? Ty komuś zabroniłeś COŚ napisać? a pfe;)... Ponadto... jest mi przykro, ze...po pierwsze nie zauważyłeś wyżej mojego pojednawczego tonu i próby nawiązania dialogu (nie konfrontacji), a po drugie... i ja mijam się z tematem, i w zasadzie cytowany Wikipedysta:Magen i inni sugerujący, że artykuły mają powstawać i Vivuld, który napisał 1500 artykułów do których mogę linkować, Kto tu jest w temacie, a kto rozmydla?--Kerim44 (dyskusja) 23:03, 20 wrz 2020 (CEST)

A Dyskusja:Prudnik#Przedwojenne pytanie w identycznej sytuacji. StoK (dyskusja) 07:29, 23 wrz 2020 (CEST)

Dyskusja oczywiście zamarła, ale problem pozostaje - Gruzin/Vivuld/Pierre L'iserois ciągle masowo wrzuca hasła o miejscowościach, w tym np. Budsław (majątek). Khan Tengri (dyskusja) 10:17, 12 paź 2020 (CEST)

Starcia między Azerbejdżanem a Armenią w Górskim Karabachu (wrzesień 2020)

Uważam, że powinien powstać artykuł o niedawnych starciach wymienionych wyżej państw na spornym terytorium Górskiego Karabachu. Kilka innych Wikipedii ma już taki artykuł, tutaj przykład z angielskiej Wikipedii: https://en.wikipedia.org/wiki/2020_Nagorno-Karabakh_conflict --Misiek1997 (dyskusja) 21:56, 27 wrz 2020 (CEST)

• proszę podaj dowody encyklopedyczności, ponadprzeciętnej istotności tej strzelaniny. I jej ponadczasowości, Jakiś istotny wpływ na dzieje obu państw lub innych państw? Mówiąc o wpływie nie mam na myśli, że paru polityków komentuje i apeluje - to ich codzienna rutyna coś gadać. Taki zawód. hwilowe stany wojenne też nie są czymś nietypowym w tym regionie. I podaj proszę konkretne dane jednoznaczne i z neutralnych źródeł nt. podstawowych rzeczy: kto zaczął, jakie siły, jakie straty, czy cywilne czy wojskowe, gdzie --Piotr967 podyskutujmy 22:32, 27 wrz 2020 (CEST) P.S. przydałby się też dowód, że jest jakieś starcie z udziałem Armenii, bo źródła coś milczą o tym. --Piotr967 podyskutujmy 22:36, 27 wrz 2020 (CEST)
• Polskojęzyczne media w zakresie spraw międzynarodowych są na poziomie zainteresowania nimi naszych polityków i społeczeństwa – czyli leżą na ziemi. Wiadomo, że bilans trzydniowych walk w rejonie Tovuz (nie w Karabachu jak informują u nas) to 15 zabitych, z czego 11 po stronie azerskiej, włącznie z generałem. W walkach w lipcu w tym samym rejonie zginęło 16 żołnierzy. Dopóki to nie eskaluje, ze względu na powtarzalność incydentów o tej skali, dobrze byłoby tego kalibru starcia wymienić w jakimś zbiorczym artykule o konflikcie armeńsko-azerskim (informacje na bazie BBC). Kenraiz (dyskusja) 23:01, 27 wrz 2020 (CEST)
• Jak na razie w sam raz na news w Wikinews. ~malarz pl ^PISZ 23:02, 27 wrz 2020 (CEST)
• No i artykuł newsowy już jest: Ormiańsko-azerskie starcia graniczne (2020). A o największym od 1994 starciu, gdy w 2016 zginęło od kilkuset do 2000 żołnierzy (w zależności, której strony konfliktu dane o stratach własnych i przeciwnika brać pod uwagę) artykułu nie ma... Wykasowałem wzmiankę o obecnej wymianie ognia z artykułu o Górskim Karabachu – w sytuacji w XXI wieku mieliśmy rozmowy pokojowe w 2008, a potem walki w 2020, czyli zdaniem Wikipedii było 12 lat spokoju, bez walk w 2010 (w lutym i w lipcu), 2012, 2014, 2016, 2018, i nawet w lipcu 2020. Aotearoa dyskusja 18:14, 29 wrz 2020 (CEST)
  • Straszliwe jest uźródłowienie tego artykułu – Sputnik, Facebook, RMF... (air)Wolf {D} 12:57, 1 paź 2020 (CEST)

Kalendaria historyczne

Kilka lat temu napisałem kilkanaście artykułów z serii Kalendarium historyczne państwa X. Część tych stron trafiło do czy wiesza. Nie mniej spotykałem się z opinią, że kalendaria są źle napisane. Zarzuty obejmowały głównie umieszczanie losowych wydarzeń oraz powielenie błędów merytorycznych. O ile drugi problem można stosunkowo szybko rozwiązać, tak zastanawiam się, w jaki sposób należy dobrać wydarzenia, by powstało porządne kalendarium. Wcześniej po prostu brałem istniejące już kalendaria i na ich podstawie kompilowałem nowe, jednak po krytyce tej działalności zarzuciłem na długi czas tworzenie i rozwijanie kolejnych stron.

Na pewno w kalendariach powinny znaleźć się panowania władców (tutaj monarchowie i prezydenci, premierzy też?) oraz wydarzenia odnotowane w innych kalendariach. Czy coś jeszcze? A może Wikipedia nie jest miejscem na nie i powinniśmy je zgłosić do Poczekalni? Poprawiłbym wszystkie kalendaria, ale zanim zabiorę się do pracy muszę wiedzieć, jak to zrobić, by było prawidłowo. Runab (dyskusja) 10:20, 30 wrz 2020 (CEST)

No właśnie problem taki, że nie do końca wiadomo, co powinno w takich artykułach być. Chyba można tam wrzucać właśnie wszystko co jest związane z tematem. Patrz na przykład Kalendarium historii Łodzi (1821–1918) Kompletne te artykuły nigdy nie będą. PuchaczTrado (dyskusja) 10:39, 30 wrz 2020 (CEST)

• A dla mnie przeciwnie. Te zestawienia z reguły są zbyt szczegółowe, a z czasem robią się parodią encyklopedii. Przyjazd papieża do Polski jest wart odnotowania w kalendarium kraju. Ale kolejny przyjazd prezydenta Czech już raczej nie (bo ważne sprawy to raczej załatwia się na spokojnie, a nie w czasie męczącej wizyty). W kalendarium miasta przyjazd papieża do Polski nie jest ważny (o ile nie był w tym mieście), a przyjazd kandydata na prezydenta, który odwiedza kilkaset miejscowości w miesiąc też nic z reguły nie znaczy, poza chwilową zawieruchą w mieście. W kalendariach można znaleźć kwiatki typu drużyna miejscowego Znicza-Masarni wygrał po raz 7 derby gminy. Otwarcie szkoły jest wydarzeniem w miasteczku, ale czy o tym pisać w ogólnej encyklopedii? I tak to idzie w drobiazgi. Ciacho5 (dyskusja) 10:59, 30 wrz 2020 (CEST)
• Weźmy Kalendarium historii Arabii Saudyjskiej. Arabia Saudyjska to, zdaje mi się, jakieś państwo, nie obszar. Najpierw mamy kilkanaście dat sprzed powstania państwa. Dlaczego nie ma tam wspomnianego, że 4 miliardy lat temu uformowała się Ziemia? Nie ma informacji, kiedy powstało państwo, ani w ogóle, ani w obecnej formie(jest o przyjęciu nazwy obecnej). Jest powstanie Arabii (XVIII wiek) i ok. 1887 – Arabia przestała istnieć. Czy to jest zrozumiałe? Dlaczego więc kalendarium ciągnie się dalej? Jak ważnym faktem było potępienie aneksji Kuwejtu czy zerwanie stosunków z Egiptem? Pozbawienie obywatelstwa terrorysty? Utworzenie urzędu do zbierania informacji o obywatelach? Nie jest to zbiór mnóstwa przypadkowych informacji, ale też do jasności sporo (IMO) brakuje. Ciacho5 (dyskusja) 11:14, 30 wrz 2020 (CEST)

  Wiesz, pewnym standardem w syntezach historycznych jest rozpoczynanie opisu historii państwa od czasów prehistorycznych. Ba, kupiłem ostatnio estońską historię Tallinna w czterech tomach. Zaczyna się ona chronologicznie jeszcze gdzieś na Pangei. Nie można jednoznacznie przypisywać historii państwa do okresu istnienia tego państwa. Jedna historiografia będzie kojarzyła historię kraju z jego państwowością, inna z pierwiastkiem narodowym czy etnicznym (na przykład historiografia Turcji) jeszcze inna terenem zajmowanym przez to państwo (stąd niegdyś wniosek, że ZSRR był kolebką cywilizacji). PuchaczTrado (dyskusja) 11:43, 30 wrz 2020 (CEST)

• Niekze ta. Ale mamy 16 wydarzeń sprzed XX wieku, z tego 6 z życiorysu Mahometa. Nie da się, oczywiście, mówić o AS bez islamu, ale czy nie wystarczy, że w VII wieku powstał/zapanował islam? Bitwy islamu już do historii kraju nie należą chyba. Później Arabia przestała istnieć i potem jakieś bitwy a później znikąd umowa o granicach. Kto u licha tą umowę z Irakiem i Kuwejtem zawarł? W XXI wieku mamy siedem wydarzeń. AS wyszła z inicjatywą?? To do 2002 nikt nie pomyślał, żeby ten konflikt pokojowo rozwiązać? I coś z tej inicjatywy wynikło? Jako średnio zainteresowany/zorientowany rozumiem ważność wyborów, w których dopuszczono do głosowania kobiety, ale sformułowanie jest takie, że ważne, że się wybory odbyły, jakby wcześniej ich nie było. Masowe egzekucje przeprowadzono jeden raz? Czy też historycznym faktem jest egzekucja Nimr_an-Nimra? (coś jak z Husem)?

Czyli mamy zbiór faktów, o niewiadomej hierarchii kompletności (dlaczego nie wspomniano o pierwszych wyborach, przecież to też ważne, nawet jeśli kobiet tam nie wpuszczono?), niezbyt wiele mówiących. Do tego dojdzie jeszcze więcej, robiąc jeszcze większy bałagan. Dlatego nie lubię kalendariów. Ciacho5 (dyskusja) 14:35, 3 paź 2020 (CEST)

• • To, że są wydarzenia przed ogłoszeniem niepodległości danego państwa, nie powinno jakoś dziwić. Skądś to państwo musiało się wziąć, trzeba przedstawić wydarzenia mające wpływ na powstanie niepodległości. Nie mniej muszę zgodzić się, że wówczas nie zastosowałem żadnej hierarchii kompletności. Ot po prostu brałem źródła i na ich podstawie układałem nowe kalendarium. Efekt? Mizerny. Zostając przy AS. Tak, wystarczyłoby tutaj wspomnieć o powstaniu islamu w VII wieku. Tak, są niestety dziury i brakuje ważniejszych wydarzeń (sprawdziłem, w 1887 roku nie zniknęła Arabia Saudyjska tylko wahabici przejęli władzę). XXI wiek trivia. No, z tym artykułem to zawaliłem i to na całości. Kalendarium oczywiście naprawię w ciągu najbliższych kilku dni (dajcie szansę na dotarcie do źródeł i w dokładne wczytanie się), ale nie wiem, czy nie lepiej zgłosić artykuł do Poczekalni (co po poprawie błędów merytorycznych, jak kalendarium i tak może okazać się niekompletne i z wybiórczą listą wydarzeń?). Tylko drugie rozwiązanie wymusi na mnie zgłaszanie kolejnych stron... Runab (dyskusja) 21:10, 3 paź 2020 (CEST)
• W 1887 przestała istnieć Arabia? Przecież to są jakieś bzdury, rozpadło się państwo Saudów. Nie dość, że bzdury, to jeszcze nadinterpretacja źródła, w którym nic takiego nie ma. Pingnę @Nous, bo mi się wielce to nie podoba. Henryk Tannhäuser (...) 21:18, 3 paź 2020 (CEST)

Herby współczesnych Polaków

W związku z tą edycją mam pytanie: czy współcześni Polacy mają oficjalne herby? Czy wraz ze zniesieniem szlachectwa w Polsce w 1921 zniesiono i herby? I czy taka informacja nadaje się do Wikipedii, w dodatku w nagłówku? @Antoni Tymczasowy. Wiktoryn <odpowiedź> 09:07, 1 paź 2020 (CEST)

Zdecydowanie nie ozdabiamy herbami rodowymi biogramów osób współczesnych (wyjąwszy zapewne monarchów), a nawet wzmianki o herbach mogą znaleźć się gdzieś w sekcji o pochodzeniu i rodzinie, a nie w leadzie. Tutaj zapewne wikipedysta, który wstawił herb, zasugerował się opisem w infoboksie i wyglądem biogramów innych biskupów - tymczasem jest to miejsce na herb biskupi, a nie rodowy (o czym zapewne Ty, Wiktorynie, dobrze wiesz ;-)). Gytha (dyskusja) 10:35, 1 paź 2020 (CEST)

• Współczesne herby, tytuły, samozwańcy/pretendenci to informacje tak samo prawdziwe, ważne i encyklopedyczne jak stopnie/stanowiska w lokalnej grupie rekonstrukcyjnej czy Call of Duty. A kolega Antoni chyba w jakąś miłość do herbów popadł, do miejscowości dodaje nieoficjalny herb 1 i nieoficjalny herb 2. Ciacho5 (dyskusja) 11:42, 1 paź 2020 (CEST)

• Fakt, obywatele II RP, PRL i III RP nie posiadają herbów szlacheckich. Jednak polscy hierarchowie (z błękitną krwią) przed Soborem Watykańskim II, mało co z tego robili (np. Stanisław Kostka Łukomski 1 lub Włodzimierz Jasiński 2). Po tym soborze przynajmniej dwóch polskojęzycznych hierarchów Kościoła Katolickiego używało herbów rodowych: Andrzej Maria Deskur i wyżej wspomniany Ryszard Karpiński. Fakt były one pozbawione: labrów, hełmu, korony i klejnotu, ale nadal były to herby rodowe Antoni Tymczasowy (dyskusja) 17:49, 1 paź 2020 (CEST)

• Rzeczpospolita Polska nie uznaje przywilejów rodowych ani stanowych, jak również żadnych herbów, tytułów rodowych i innych z wyjątkiem naukowych, urzędowych i zawodowych - tyle konstytucja marcowa (podkreślenia moje). Czyli: tak, herby też. Czy zniesiono: nie, przestano honorować. "Znosi" to co innego niż "nie uznaje". Racjonalny ustawodawca użył takiego określenia jakie mu się podobało i nie bez powodu. Prawodawca nie mógł po prostu hurtowo znieść herbów i tytułów, bo nie wszystkie sam nadawał i nie był ich dysponentem, więc tylko uznał, że ich (u siebie) nie honoruje. Przykładowo Czartoryscy byli książętami na Klewaniu i Żukowie nie z łaski jakiegoś sejmu czy w ogóle polskiego suwerena, więc co on miał z tej materii do gadania. Ten akt miał ponad 100 artykułów i nie obowiązuje już jakieś 85 lat. Nie wiem tylko, czemu ten jeden przepis przyjęło się wciąż nomen omen "uznawać", a na przykład ten o 5-letniej kadencji izby niższej jakoś już ludziom nie leży. A, oczywiście dawanie tego w nagłówku dla współczesnych jest lekką przesadą jednak, ale pisać w treści, że wywodzi się z rodziny pieczętującej się niegdyś takim a takim herbem to czemu nie. Bocianski (dyskusja) 23:16, 31 paź 2020 (CET)

Lądowisko Rakowice-Czyżyny

Czy to lądowisko - powstałe ze szczątków lotniska zamkniętego w latach 60 - działa jako lądowisko, czy to po prostu miejsce wystaw plenerowych Muzeum Lotnictwa Polskiego? Legwan-w-spioszkach (dyskusja) 22:47, 2 paź 2020 (CEST)

Działa podczas dorocznych pikników lotniczych, okazjonalnie podczas innych imprez i jako nadzwyczajne dla służb --Felis domestica (dyskusja) 15:42, 3 paź 2020 (CEST)

Nota o pikniku dodana. Dzięki za odpowiedź. Legwan-w-spioszkach (dyskusja) 21:37, 6 paź 2020 (CEST)

Łukasz Jakóbiak

Cześć,

Na wstępie chciałbym zaznaczyć, że poddaje pod dyskusje artykuł ze względu na konflikt edycyjny z Wikipedystka:Milagros_aal, i próbę znalezienia rozwiązania. Zaprzestałem dalszej edycji i rewertów chcąc uniknąć wojny edycyjnej. Próba dyskusji nie przyniosła rezultatu. Wnoszę temat do szerszego grona.

Sprawa dotyczy artykułu Łukasz Jakóbiak. Sądzę, że niektóre zawarte na niej ilustracje powinny zostać usunięte. Dokładnie "Łukasz Jakóbiak - IMG 4655.jpg" oraz "Lukaszjakobiak.jpg". Przedstawione zdjęcia w żaden sposób nie poszerzają artykułu, nie mają one wartości jako informacja (treść) encyklopedyczna, są więc zbędne i nie wnoszą nic albo nie wiele o opisanej osobie niż to co zawarte bez nich. Wikipedia to przecież nie zbiór fotografii, a do prezentowania zdjęć jest Wikimedia Commons do którego odnośnik w artykule został podany. Ponadto kwestia na ile te zdjęcia stanowią jakąś formę promowania i na ile zaburzają neutralność stylu. Powinny być usunięte czy zachowane? Liczę na dyskusję o zawartości artykułu.

Pozdrawiam IMnext (dyskusja) 00:11, 3 paź 2020 (CEST)

No cóż, jest to biogram, więc zdjęcia opisanej osoby są na miejscu. Ja bym zostawił, bo są przyzwoitej jakości, a nie ma ich tak dużo, by dominowały nad tekstem. --Teukros (dyskusja) 21:14, 7 paź 2020 (CEST)

Powieść milicyjna – co z tym zrobić?

Fascynujący artykuł, nieźle uźródłowiony, obszerny, niestety napisany w formie eseju, z dużym zacięciem polemicznym, w zupełnie nieencyklopedycznym stylu. Zastanawiałem się nawet, czy go nie przerobić, jednak z tego co jest, nie da się, trzeba by bylo rzecz napisać od nowa. I teraz nie wiem: zostawić, bo cenny i dobry? czy jednak dokonać bardzo daleko idących zmian? Naprawdę nie wiem. kićor _=^^= 14:05, 3 paź 2020 (CEST)

• Rzuciłem okiem w losowe miejsce i widzę oceny wartościujące (Świetnym pomysłem było wypuszczenie reedycji powieści Krzysztofa Kąkolewskiego). Masakra jakaś. Hoa binh (dyskusja) 14:09, 3 paź 2020 (CEST)
• PS wszystkie złe rzeczy zostały dodane w tych 3 edycjach jednej użytkowniczki w 2017 roku. Może po prostu cofnąć wersję? Hoa binh (dyskusja) 14:11, 3 paź 2020 (CEST)

Rodzina

Przeglądając Wykop przypadkowo trafiłem na wpis o kontrowersyjnych edycjach światopoglądowych wikipedystki Matinee71 na przykładzie hasła rodzina. Z ciekawości zajrzałem w historię edycji tego artykułu. 31 sierpnia br. wikipedysta SpokojneFale, po uźródłowieniu definicji kilkoma dobrymi przypisami, zakończył wojnę edycyjną. Wczoraj (tj. 2 października) Matinee71 po prostu usunęła część źródeł oraz co dziwniejsze część definicji popartej pozostawionymi przez nią źródłami, jednocześnie dodając dość kontrowersyjną wykładnie popartą z przypisem do ciekawego wyroku sądu. Zamiast wszczynać wojnę z wiatrakami postanowiłem zwrócić się do Społeczności o opinie w tej sprawie. Tomasz91 (dyskusja) 23:46, 3 paź 2020 (CEST)

• Zarówno wcześniejsza wersja, jak i obecna to nie opisy "rodziny", a opisy rodziny głównie z Polskiego punktu widzenia (nieco rozszerzane o poglądy świata zachodniego). A artykuł o takim tytule powinien być przeglądowy, czyli opisywać rodzinę ogóle, jak jest ona pojmowana na świecie, w najprzeróżniejszych kulturach i najprzeróżniejszych czasach (uwzględniając m.in. rodzinę w chrześcijaństwie, islamie, kulturach pierwotnych, starożytnym Egipcie, u Azteków itd. itp.). I z tego punktu widzenia odniesienia do konstytucji RP, wytycznych GUS, czy polskich sądów to kompletny nonsens. Cały ten artykuł wymaga solidnej poprawy, o ile nie napisania od nowa. Aotearoa dyskusja 10:08, 4 paź 2020 (CEST)
  • Zgadzam się. Napisałam też zresztą coś podobnego na stronie dyskusji. Troche pomogłoby dołączenie treści z artykułu Typy rodziny, gdyby nie to, że ten ostatni artykuł nie posiada w ogóle przypisów. Jedynie bibliografię. Nie byłby to jednak zły ruch, biorąc pod uwagę to, że artykuł Typy rodziny nie ma żadnych linków interwiki. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 10:22, 4 paź 2020 (CEST)
    • Owszem ten artykuł, jak każde tego typu hasło, powinno mieć charakter przeglądowy. Jednak w mojej uwadze skupiłem się bardziej na treści leada. Tomasz91 (dyskusja) 22:10, 4 paź 2020 (CEST)
• Uważam swoją edycję za uzasadnioną. Co najmniej ze względu na to, że definicja zaproponowana przez SpokojneFale jest w pewnym sensie wielokrotnym powtórzeniem. Więź rodzicielska zawiera się w pokrewieństwie, natomiast więź małżeńska zawiera się w powinowactwie. Ponadto uzasadnianie definicji słowa „rodzina” źródłami, które podają definicję „rodziny biologicznej” lub „rodziny wewnątrz jednego gospodarstwa domowego” jako zdecydowanie niewłaściwe. A powoływanie się na artykuł 18 konstytucji, gdzie tak naprawdę nie ma żadnej definicji rodziny jest po prostu śmieszne. I tak informacja na temat wspólnego zamieszkiwania jako kryterium bycia rodziny jest kontrowersyjna. Jednak, jak napisałam na stronie dyskusji, sama encyklopedia PWN stwierdzia: „jednoznaczne zdefiniowanie rodziny jest sprawą trudną i budzącą kontrowersje”. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 10:38, 4 paź 2020 (CEST)
  • Dziękuję za przedstawienie swojej opinii. Zawsze to dobrze jest spojrzeć z dwóch stron. Twoje argumenty na temat więzi i powtórzeń mnie przekonały. Nie przytoczyłaś jednak argumentów, dlaczego źródła, które podają definicję rodziny biologicznej, itp. są niewłaściwe. Co do kontrowersyjnych definicji to moim zdaniem nie powinno się ich umieszczać w leadzie, tym bardziej jeżeli są one poparte słabym źródłem, ponieważ naraża to reputację projektu. Można o nich napisać w dalszej części artykułu wraz z rozwinięciem. Tomasz91 (dyskusja) 22:10, 4 paź 2020 (CEST)
    • Ponieważ z oczywistych względów źródła, które podają definicję „rodziny biologicznej” zamiast „rodziny” w ogóle będą zawierały definicje, która między innymi nie będzie uwzględniać istnienia rodzin patchworkowych, rodzin z adoptowanymi dziećmi, tzw „rodzin z wyboru”. W związku z tym wykorzystywanie definicji „rodziny biologicznej” jako definicji rodziny, będzie wprowadzało w błąd, sugerując, że takie rodziny nie istnieją lub nie są rodzinami. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 00:28, 5 paź 2020 (CEST)
      • Można więc użyć kilku różnych źródeł - dla rodziny biologicznej jednego, dla rodzin niebiologicznych innego. Nie powinno się arbitralnie odrzucać uznanego źródła, nawet wówczas, gdyby nie wyczerpywało ono tematu. Tomasz91 (dyskusja) 21:00, 6 paź 2020 (CEST)
        • Nie odrzucam tych źródeł tak w ogóle. Jak najbardziej mogą one posłużyć do rozbudowy treści artykułu. Jedynie jestem przeciwko, by opierać na nich(i tylko na nich) główną definicję znajdującą się w leadzie. I w samym wprowadzeniu też można przedstawić różne definicje rodziny. Tylko jeśli dane źródło podaje definicję rodziny biologicznej to tak to trzeba napisać. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 21:38, 6 paź 2020 (CEST)
• Rodzina to temat przekrojowy, wymagający podejścia uwzględniającego różnice w jej funkcjonowaniu i charakterze w ciągu tysięcy lat w wielu kulturach. Wątpię, aby dało się tu stworzyć klasyczną, wikipediową definicję "rodzina jest to...". Sięganie do współczesnych źródeł urzędowych to fatalny pomysł, chyba że artykuł traktowałby o współczesnej rodzinie w Polsce. --Teukros (dyskusja) 10:39, 4 paź 2020 (CEST)
• Czytając powyższy wątek postanowiłem poszukać jakichś źródeł na ten temat i znalazłem dwa dość obszerne które mogą się przydać wkleję je też na stronę dyskusji:

SPOŁECZNO-POLITYCZNY KONTEKST PRZEMIANY MODELU RODZINY NA PRZESTRZENI DZIEJÓW ŚWIATA ZACHODNIEGO W EPOKACH STAROŻYTNOŚCI, FEUDALIZMU I KAPITALIZMU MARIUSZ GIZOWSKI

Rodzina ponad granicami Wioleta Danilewicz

Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 16:04, 5 paź 2020 (CEST)

Spór edycyjny

w Anna Ekielska-Skóra, by nie przerodził się w wojnę ed. to prośba by ktoś trzeci się przyjrzał sprawie. Dokonałem tam szeregu skrótów, gdyż biogram jest o człowieku i jego życiu oraz działalności. Stąd o ile powinna być infor., że założyła i działa w chórze i jaki jest cel działania chóru (normalnie nie podajemy, bo wiadomo że celem chóry jest śpiewanie, ale skoro jest to chór dość nietypowy to tu można sprecyzować), to już wypisywanie detali dotyczących samego chóru i jego działalności jest nie na temat. Dlatego usunąłem. Jeśli sądzisz, że chór i jego działalność jest ency to załóż mu hasło i tam wszystko wpakuj o nim. Ale nie do biogramu. Ponadto hasła to nie wieszaki. Jednak autor hasła Francesco 13 rewertował z uzasadnieniem: "Nie rozumiem jednak, dlaczego dwa zdania o chórze są spoko, a trzy już nie. Nie widzę w tym konsekwencji. Dlatego przywracam (w lekko przeredagowanej formie) poprzedni fragment, szczególnie że nie jest dla mnie jasne czy sam chór jest encyklopedyczny (jak sądzisz?)". Widać, że mamy rozbieżne zdanie, stąd prośba o spojrzenie kogoś trzeciego. --Piotr967 podyskutujmy 14:56, 5 paź 2020 (CEST)

Dodam jeszcze, że sam chór jest raczej nieency, a zatem nie będzie osobnego artykułu o nim. W takim wypadku naprawdę nic nie szkodzi, aby w artykule biograficznym (o osobie, która w końcu na przestrzeni lat tym chórem kieruje i z którym występuje) zawrzeć 2-3 dodatkowe zdania na temat chóru. Nie burzy to kompozycji artykułu. Jeśli kłuje kogoś w oczy w obecnej formie, to można zawsze zostawić te informacje w formie przypisu-uwagi. Pozdrawiam. Francesco 13 (dyskusja) 15:10, 5 paź 2020 (CEST)

Jeżeli działa w chórze, to chyba można napisać, co razem z tym chórem zrobiła. A już o samej idei to chyba lepiej szczegółowo się rozpisać w artykule założycielki, którą według podlinkowanych źródeł jest Elżbieta Rutkowska, aczkolwiek nie wiem, czy ta podlinkowana. PuchaczTrado (dyskusja) 15:46, 5 paź 2020 (CEST)

Osoba której dotyczy artykuł była prowadzącą (główną osobą) chóru od 2015, a zatem przez pięć lat. Chyba można w związku z tym napisać pół zdania o idei chóru. Pozdrawiam. Francesco 13 (dyskusja) 16:10, 5 paź 2020 (CEST)

• o idei chóru jest i w mojej skróconej wersji. Wygląda ona po uwzględnieniu części wpisów Francesco tak: "W sierpniu 2015 rozpoczęła prowadzenie amatorskiego, aktywistycznego Chóru TAK zorganizowanego przez Trójmiejską Akcję Kobiecą przy gdańskiej świetlicy Krytyki Politycznej[4]. Chór powstał by brać udział w wydarzeniach zmierzających do „budowania równościowego i różnorodnego społeczeństwa”[4], demonstracjach politycznych[5] oraz happeningach komentujących lokalne inicjatywy miejskie[4], m.in. poprzez autorskie wykonanie znanych przebojów[6]."

Natomiast Francesco chce takiej wersji: "W sierpniu 2015 rozpoczęła prowadzenie amatorskiego, aktywistycznego Chóru TAK zorganizowanego przez Trójmiejską Akcję Kobiecą przy gdańskiej świetlicy Krytyki Politycznej[4]. Chór powstał w formule otwartej dla chętnych, na wzór Krakowskiego Chóru Rewolucyjnego[5] by brać udział w wydarzeniach zmierzających do „budowania równościowego i różnorodnego społeczeństwa”[4], demonstracjach politycznych[6] oraz happeningach komentujących lokalne inicjatywy miejskie[4], m.in. poprzez autorskie wykonanie znanych przebojów[7]. Anna Ekielska-Skóra występowała wraz z chórem m.in. na Kongresie Kobiet Pomorza, Trójmiejskim Marszu Równości[4] oraz podczas protestów przeciwko łamaniu przez PiS niezawisłości sądów[6]." (pogrubiłem dodatki).

To, że chór jest otwarty dla chetnych to trivium, to że chór wzoruje się na innym, niszowym i b. mało znanym chórze jest zupełnie nie na temat w biogramie, nie haśle o chórze, gdzie występował chór z bohaterką biogramu w sumie też jest nieistotne, gdyż chodzi tu o występy nie Metropolitan Opera u prezydenta USA lub na Gali ONZ, a o występy amatorskiego, niszowego chóru na lokalnych imprezach. Można by to wymienić, gdyby hasło było o chórze, ale w biogramie to tylko zaśmiecanie treścią mało na temat --Piotr967 podyskutujmy 16:16, 5 paź 2020 (CEST)

Niezależnie od niszowości bądź nie-niszowości wydarzeń, w których brała udział osoba jako prowadząca chóru (btw nie wiem na jakiej podstawie @Piotr967 ocenia, że były to wydarzenia niszowe - czy to tylko jego prywatna opinia, wówczas nie na temat), jest to element jej zaangażowania społecznego, i według mnie fakty te mają pełne prawo, a wręcz byłoby dobrze je odnotować. Fakt że chór jest inkluzywny, otwary dla chętnych, jest ważny, ponieważ oddaje właśnie społeczny, oddolny charakter przedsięwzięcia (nie bez kozery jest to odnotowane w źródle). Również nie wiem na jakiej podstawie @Piotr967 ocenia, że inny chór, tj. Krakowski Chór Rewolucyjny - który był wzorem do powstania chóru napomkniętego w omawianym haśle - jest niszowy (jakaś podstawa faktyczna?). Jest to poza wszystkim bez znaczenia, bo jeśli był silną inspiracją, wzorcem, to możemy o tym napisać niezależnie od tego, czy sam był niszowy, czy też nie. A jeśli chodzi o występy, to jednak protesty dotyczące spraw będących przedmiotem ogólnopolskiej debaty (sądownictwo, LGBT, prawa kobiet), więc myślę, że warto odnotować, bo wskazuje na profil ideowy chóru. Nawet jeśli nie są to występy u prezydenta USA XD. Pozdrawiam. Francesco 13 (dyskusja) 19:25, 5 paź 2020 (CEST)

Czemu jest istotne, co Joanna Senyszyn pisze na Fejsbuku?

? Henryk Tannhäuser (...) 05:46, 6 paź 2020 (CEST)

• Nie jest istotne ale z tego co zrozumiałem chodziło jedynie o uźródlowienie że była na jakimś marszu równości. Większy problem jest w tym, że na fali dyskusji o środowiskach LGBT próbuje się uencyklopedycznić różne byty związane z tym środowiskiem. Zdecydowana większość Wikipedystów nie jest homofobami i ta sama większość nie chce się wypowiadać na temat ich dyskryminacji. Należy jednak rozróżniać encyklopedyczność i samym "czym jest Wikipedia". --Adamt rzeknij słowo 07:49, 6 paź 2020 (CEST)

Ciężko uencyklopedycznić coś, co samo w sobie jest encyklopedyczne, tak jak wiele tematów związanych z LGBT, które dziś - na fali dyskusji - są po prostu rzetelnie opisywane! Pozdrawiam. Francesco 13 (dyskusja) 15:54, 7 paź 2020 (CEST)

Czy opinia na temat nie-homofobiczności większości Wikipedystów jest poparta jakimiś faktami (badania, analiza)? Czy jest to prywatne odczucie komentującego? Pozdrawiam. Francesco 13 (dyskusja) 15:55, 7 paź 2020 (CEST)

Poparta jest tm że znam osobiście bardzo wielu aktywnych Wikipedystów, a jako Wikipedysta od 15 lat aktywnie udzielający się na wielu polach mam i miałem do czynienia z setkami Wikipedystami i nie zauważyłem by w swoich edycjach, komentarzach przejawiali skłonności homofobiczne. --Adamt rzeknij słowo 22:16, 7 paź 2020 (CEST)

Konwencja Stambulska i WP:WAGA

Od kilku dni toczy się pod artykułem o Konwencji Stambulskiej długa i jałowa dyskusja, która została poprzedzona wojną edycyjną zakończoną blokadą na poziomie średnim. Prowodyrem tego jest wikipedysta @Oponent zakłamania, który najwidoczniej zarejestrował się tylko w celu edytowania tego konkretnego artykułu (patrz: wkład). Dyskusja dotyczy przede wszystkim tego czy można oprzeć artykuł w większości na pracach jednego autora, konkretnie Macieja Wojewódki. Wikipedysta ten zdaniem wielu innych wikipedystów nie rozumie zasad wikipedii, w szczególnośći WP:WAGA i WP:OR. I to pomimo wielokrotnych tłumaczeń. Wikipedysta ten dostał już także blokadę na 12h za wycieczki osobiste w moim kierunku. Oprócz mnie dyskutowali z nim tacy wikipedyści jak @Grudzio240, @Tokyotown8, @John Belushi, @Hektor Absurdus. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 22:04, 6 paź 2020 (CEST)

Niestety nie jest to do końca prawda. Moje wpisy opierałem przede wszystkim bezpośrednio na samym tekście tej Konwencji, korzystając z opinii autorstwa Macieja Wojewódki tylko pomocniczo, jako narzędzia pomagającego poruszać się po tym akcie prawnym, jednocześnie starając się wykazać, w oparciu o materiały źródłowe bagatelizowanie przez tę Konwencję niektórych rodzajów przemocy wobec kobiet oraz dyskryminację dzieci ze względu na płeć w ochronie przed przemocą i niedobrowolną ich sterylizacją.

Poza tym nie chodziło o oparcie całego artykułu na temat Konwencji Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, o wskazane przeze mnie źródła a niewielkie, chociaż niezmierne istotne uzupełnienia tego artykułu. Ponadto nie jestem prowodyrem całości dyskusji na temat tej Konwencji, a inicjatorem zaledwie jednego, chociaż istotnego jej segmentu.

Natomiast faktycznie są tylko dwie publikacje autorstwa Macieja Wojewódki, zamieszczone w "Magazynie Prawniczym Jurysta", które jednoznacznie, w sposób merytoryczno-prawny wykazują te i inne zagrożenia, wypływające z tej Konwencji: "Konwencja o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, a prawa dziecka, konstytucja i bezpieczeństwo państwa" - w nr 2 (244) z 2015 roku oraz "Konwencja Rady Europy o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet i przemocy domowej, a Traktat o Unii Europejskiej i Konwencja o Prawach Dziecka" - w nr 10 (276) z 2017 roku. Obie publikacje ukazały się tylko w wydaniach papierowych i są dostępne w bibliotekach prawniczych renomowanych uniwersytetów. Pozostała krytyka tej Konwencji, w tym pisana przez prawników ma charakter filozoficzno-społeczno-prognostyczny, w mojej ocenie mało przydatny z punktu widzenia prawidłowo funkcjonującego prawa.

Jednak nie to jest najważniejszym aspektem tej dyskusji. Podczas niej niektórzy Wikipedyści zaczęli wykazywać, że znacznie ważniejszym aspektem Wikipedii jest przestrzeganie zewnętrznych atrybutów, związanych ze źródłami niż ich zawartość merytoryczna. Utrzymywanie takiego stanowiska może być podstawowym czynnikiem spostrzegania w świecie nauki Wikipedii - jako niewiarygodnego źródła oraz deprecjonowania zaangażowania rzeszy Wikipedystów, którzy z najwyższą starannością merytoryczną przygotowują swoje artykuły.

Podczas tej dyskusji pojawiały się również sugestie, jakoby dyskryminacja części kobiet i części dzieci ze względu na płeć w ochronie przed przemocą przez tę Konwencję były mało istotnym aspektem podczas przedstawiania tej Konwencji w Wikipedii.--Oponent zakłamania (dyskusja) 01:35, 7 paź 2020 (CEST)

Pozwolę sobie wypunktować wszystkie problemy związane z tymi edycjami, o których zresztą już wspominali ci inni wikipedyści:

1. Powołując się na treść Konwencji (lub na jakiekolwiek źródło) możesz je tylko cytować lub parafrazować. Niedopuszczalne jest przedstawianie własnych interpretacji, narusza to zasadę WP:OR
2. Te publikacje autorska Macieja Wojewódki pod wieloma względami nie spełniają wymogów wikipedii co do źródeł. Wersja zamieszczona w magazynie Jurysta jest trudno dostępna, między innymi dlatego, że magazyn nie jest już dłużej wydawany. Przypisy prowadzą do wersji opublikowanej na stronie należącej do pana Macieja Wojewódki, mamy więc do czynienia z samopublikacją. Na stronie znajduje się adnotacja, że publikacje te zostały zamieszone z magazynie Jurysta w „wersji skróconej”, a więc nie wiemy jakie dokładnie różnice występują między tymi wersjami. Wersje publikacji ze strony pana M. Wojewódki nie zawierają również żadnych przypisów, ani bibliografii. W związku z tym te publikacje pod wieloma względami nie spełniają WP:WER
3. Edycje dotyczą informacji stoją w opozycji do ogólnie przyjętej opinii na temat Konwencji, a więc zgodnie z zasadą „Wyjątkowe informacje wymagają wyjątkowych źródeł”, konieczne jest przedstawienie kilku rzetelnych, wiarygodnych źródeł. Ma to również związek z zasadą WP:WAGA

--- Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 12:52, 7 paź 2020 (CEST)

1. Punkt drugi powyższego wywodu zawiera trochę stwierdzeń, które wymagają sprostowania. 1) Wersja zamieszczona w magazynie Jurysta jest trudno dostępna, między innymi dlatego, że magazyn nie jest już dłużej wydawany — trudny dostęp nie jest powodem, by dyskredytować pozycję; 2) Wersje publikacji ze strony pana M. Wojewódki nie zawierają również żadnych przypisów, ani bibliografii. W związku z tym te publikacje pod wieloma względami nie spełniają WP:WER — brak aparatu w opracowaniu nie ma wpływu na WP:WER — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 13:13, 7 paź 2020 (CEST)

Faktycznie w kilka osób nieskutecznie próbowaliście mnie zakrzyczeć.

Nie parafrazowałem preambuły Wikipedii, a cytowałem ją dosłownie, wskazując, że z tych cytatów wynika to że ignoruje ona niektóre aspekty przemocy wobec kobiet, co jednoznacznie stało w sprzeczności z zamieszczoną powyżej z zacytowanymi przeze mnie fragmentami opinią, że Konwencja miałaby stwarzać "ramy dla prawnego przeciwdziałania wszelkim formom przemocy wobec kobiet", co również nieskutecznie starałem się skorygować w opisie hasła. Ten cytat podbudowałem zarazem powołaniem się na inne źródło.

Nie powoływałem się na wersję opinii Macieja Wojewódki, z jego strony internetowej, a na zamieszczoną przez niego opinię w nr 2 (244) z 2015 roku w "Magazynie Prawniczym Jurysta", zatytułowaną Konwencja o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet, a prawa dziecka, konstytucja i bezpieczeństwo państwa", bezpośrednio odnoszącą się do tej Konwencji.

Faktycznie Wikipedia przekierowywała odwołanie do źródła do strony internetowej autora ale nie było to zgodne z moją wolą.

Jest to jego precyzyjna, logiczna i merytoryczna autorska opinia, więc nie odwołuje się on w niej do innych źródeł niż sama Konwencja, a tę opinie każdy może sobie bez trudu zweryfikować sięgając bezpośrednio do tekstu Konwencji.

Artykuły w wielu miejscach Wikipedii odwołują się do publikacji, dostępnych tylko w wersji papierowej, co nie jest sprzeczne z jej regulaminem.

Podobnie jak i w ich przypadku magazyn ten jest dostępny w bibliotekach. W jego przypadku na wydziałach prawniczych renomowanych uniwersytetów.

Faktycznie opinia Macieja Wojewódki stoi w opozycji do najbardziej popularnego poglądu na temat tej Konwencji, tak jak kiedyś heliocentryczna teoria Mikołaja Kopernika stała w sprzeczności z poglądami powszechnie głoszonymi przez ówczesne autorytety.

Ale nie to jest istotą rzetelnego wpisu, a wartość merytoryczna poglądu. Jeśli jednak reguły Wikipedii przedkładają atrybuty zewnętrzne nad merytoryczne odniesienie się do zagadnienia kompromituje to ją jako źródło informacji i należy to zmienić, aby praca rzeszy Wikipedystów nie szła na marne, będąc traktowana z przymróżeniem oka.

Jednak odnoszę wrażenie, być może subiektywne, że w przypadku upierania się przy dotychczasowym tekście hasła nie chodzi o zasady Wikipedii, a o obawy przed kompromitacja flagowego w Polsce dla środowisk LGBTQI aktu prawnego, chociaż ta konwencja dyskryminuje również część dzieci i dorosłych biologicznie dwupłciowych osób w ochronie przed przemocą, w obszarze pozadomowym i niedobrowolną sterylizacją.

Jednak odnoszę wrażenie, być może subiektywne, że w przypadku upierania się przy dotychczasowym tekście hasła nie chodzi o zasady Wikipedii, a o obawy przed kompromitacją flagowego, przynajmniej w Polsce dla środowisk LGBTQI aktu prawnego, chociaż ta konwencja dyskryminuje również część dzieci i dorosłych biologicznie dwupłciowych osób w ochronie przed przemocą, w obszarze pozadomowym i niedobrowolną sterylizacją.--Oponent zakłamania (dyskusja) 20:58, 7 paź 2020 (CEST)

• Zacznijmy może w takim razie od tego, że podstawą dyskusji na Wikipedii jest zakładanie dobrej woli drugiej strony. Mam nadzieje, że teraz, jak emocje troche opadły, uda nam się osiągnąć pewien konsensus. Nie mam nic przeciwko, aby w artykule pojawiły się treści krytyczne. Co więcej, uważam, że jest to bardzo potrzebne. Kluczowe jest natomiast to, abyś wiedział jak możesz przedstawić tego rodzaju treści w zgodzie z przyjętymi zasadami. Zasady te istnieją po to, aby wikipedia była generalnie bardziej rzetelnym źródłem informacji. I jedną z fundamentalnych zasad wikipedii jest zachowanie neutralnego punktu widzenia. Jeśli jakaś kwestia jest kontrowersyjna, tak jak tutaj, staramy się przedstawić różne punkty widzenia, proporcjonalnie do tego ile rzetelnych i merytorycznych źródeł można znaleźć, które podzielają dany punktu widzenia. Cytuję: „Neutralność wymaga, by każdy artykuł wiernie reprezentował wszystkie istotne punkty widzenia – opublikowane w wiarygodnych źródłach – w proporcjach odzwierciedlających ważność każdego punktu widzenia, czyli z zachowaniem „należnej wagi”. Oznacza to, że mało istotne punkty widzenia nie powinny być przedstawiane w sposób tak samo rozbudowany i szczegółowy, jak te znaczące. Co więcej, poglądy reprezentowane przez małe grupy mogą być całkowicie pominięte. Na przykład artykuł o Ziemi nie wspomina współczesnego poparcia dla poglądu o płaskiej Ziemi (opinii skrajnej mniejszości), by uniknąć „nienależnej wagi” w prezentowaniu tego punktu widzenia”. W tym przypadku chciałabym jeszcze zwrócić szczególną uwagę na ten fragment: „Jeśli punkt widzenia jest podzielany przez wyjątkowo małą grupę, nie ma on miejsca w Wikipedii niezależnie, czy jest on prawdziwy ani czy możesz go dowieść, czy nie; być może z wyjątkiem artykułu pomocniczego”. W związku z tym możemy dalej dyskutować na temat tego co można napisać na podstawie tych dwóch publikacji. Jednak, jeśli naprawdę ci zależy, aby gruntowanie i przekrojowo opisać krytyczny punkt widzenia w stosunku do tej Konwencji, na czym również i mnie zależy, to najlepsze co możesz zrobić to skupić się na szukaniu innych źródeł, które generalnie twierdzą dokładnie to samo co Maciej Wojewódka. Im więcej takich źródeł będziesz w stanie przedstawić, tym więcej uwagi będzie można poświęcić tego rodzaju treściom. Co najwyżej jestem za tym, aby była to osobno sekcja, ponieważ to co zostało wprost napisane Konwencji, a to co z tego wynika to dwie zupełnie inne rzeczy. Dlatego nadal uważam, że w charakterystyce powinno być napisane „wszelkie formy przemocy”, ponieważ w treści Konwencji wielokretnie jest to powtarzane. Jeśli inne fragmenty Konwencji temu przeczą to powinno to być napisane: 1. Później, 2. W osobnej sekcji, 3. Razem z informacją kto konkretnie tak uważa. Jeśli w wikipedii mielibyśmy napisać o tym Konwencja dyskryminuje pewne grupy ludzi już na etapie jej charakterystyki musiałbyś nam udowodnić przede wszystkim, że większość źródeł poświęconych ten Konwencji podziela ten punkt widzenia. A jak sam przyznałeś, tak nie jest. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 00:20, 8 paź 2020 (CEST)

Pytanie zasadnicze: dlaczego haśle o Konwencji nie ma sekcji "Krytyka" lub "Opinie"? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:50, 8 paź 2020 (CEST)

• Taka sekcja była, jednak podane tam informacje były mocno związane z procedowaniem Konwencji w poszczególnych krajach, tj w Bułgarii, w Polsce i na Słowacji. To co wcześniej mieliśmy na temat na temat krytyki konwencji znajduje się aktualnie w sekcjach:
  • 3.1 Odrzucenie przez Trybunał Konstytucyjny Bułgarii
  • 3.2 Odrzucenie przez Narodową Radę Słowacji
  • 3.3 W Polsce

---Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 21:06, 8 paź 2020 (CEST)

I drugie, ściśle w temacie dyskutowanych zmian: da się jakoś sprawdzić, czy artykuł mgra Wojewódki był wysyłany do "prawdziwych" czasopism naukowych i został odrzucony? Albo może ktoś go cytował (i potwierdził lub obalił)? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:50, 8 paź 2020 (CEST)

• Dobre pytanie. Wiem, że wikipedystą @Grudzio240 próbował to sprawdzić, więc pozwolę sobie przytoczyć jego wypowiedź z dyskusji pod artykułem: „W związku z ostatnimi edycjami związanymi z działalnością pana Wojewódki w temacie artykułu (jego opinie to już kilka przypisów) naszła mnie jeszcze jedna wątpliwość. Czy aktualny sposób cytowania tych źródeł spełnia na pewno nasze zasady a konkretnie WP:WER? Konkretnie moja wątpliwość wzbudza to że jedynymi śladami tego, że że te artykuły pana Wojewódki zostały opublikowane w nr 244 i 276 Magazynu Prawniczego Jurysta są informacje o tym zamieszczane przez samego pana Wojewódkę na jego stronie internetowej i w petycjach wysyłanych do władz państwowych. Czasopismo to nie ma własnej strony internetowej i od kilku lat nie funkcjonuje (co podważa trochę wagę tego źródła skoro rok po publikacji artykułu pana Wojewódki czasopismo przestało się ukazywać) co utrudnia weryfikację. Wyszukiwarka publikacji naukowych Google Scholar wypluwa zero wyników na zapytanie o pana Wojewódkę i Jurystę link a samego samego pana Wojewódkę też niewiele i nic z Jurysty. link Dodatkowo na swojej stronie pan Wojewódka zastrzega że tekst z jego strony ukazał się „w nr 2 z 2015 roku Magazynu Prawniczego Jurysta” ale w „ w skróconej wersji” jak bardzo wersja która miała być opublikowana odbiega od tej wersji dostępnej online? Nie wiadomo. Uważam więc że używanie tego tekstu online jako linku w przypisie jest nadużyciem. Ponadto wersja online czyli jedyna dostępna nie wygląda na artykuł opublikowany w czasopiśmie naukowym. Brak bibliografii, abstraktu itp. Autor nie odwołuje się do żadnej literatury specjalistycznej, innych naukowców, wyroków sądów i trybunałów (polskich czy międzynarodowych) itp. Przedstawia jedynie własne opinie. Nie znajdując w Google Scholar tych artykułów nie znalazłem też co oczywiste żadnych ich cytowań. Innymi słowy nie znalazłem dowodów że ktokolwiek w świecie prawniczym/naukowym zwrócił uwagę na te opinie pana Wojewódki i się do nich odniósł (a są one dość kategoryczne i powinny wywołać jakiś odzew gdyby ktoś je uznała za trafne i warte odniesie się do nich). Mamy wiec wg mnie tutaj naruszenie zasady WP:WAGA.” Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 21:06, 8 paź 2020 (CEST)

Prośba o krótką notkę w haśle Październik 2020 na temat aktualnej sytuacji w Kirgistanie w związku z wyborami

Ja nie mam siły, czasu i odpowiednich kompetencji językowych. Nedops (dyskusja) 01:23, 7 paź 2020 (CEST)

geneall.net

Można objąć tę stronę filtrem antyspamowym? To strona genealogiczna, którą każdy może współtworzyć, w żaden sposób nienaukowa, a występuje jako źródło na polskiej Wikipedii. Denar64 (dyskusja) 16:41, 7 paź 2020 (CEST)

To najpierw należałoby się pozbyć wszystkich jej wystąpień (ponad 300) z Wikipedii. Dodając witrynę do spamu, technicznie uniemożliwimy edycję artykułów, w których już występuje jako źródło. Poproszę też o wypowiedź wikipedystę @magen, który użył ww. jako źródła (m.in. w Włodowice (województwo dolnośląskie), Nowa Ruda, Pałac w Sarnach). --WTM (dyskusja) 21:53, 7 paź 2020 (CEST)

Pozbywać się będziemy na bieżąco, właśnie przy okazji edycji tychże artykułów. Edytor będzie musiał nieweryfikowalne treści usunąć bądź oznaczyć szablonem {{fakt}}. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:39, 8 paź 2020 (CEST)

Historia lubi się powtarzać. Niedawno przeczytałem, że filmweb.pl to strona, którą każdy może współtworzyć. Odpowiedziałem, że Wikipedia.org to strona, którą każdy może współtworzyć. Gdy specjalista od filmów, powiedzmy naukowiec, tworzy stronę o filmie, czy ta strona nie jest naukowa. Strona naukowa musi być w takim razie podpięta pod uniwersytety i inne instytucje naukowe. Magen (dyskusja) 22:14, 7 paź 2020 (CEST)

W Nowej Rudzie można oprzeć się na Geschichtliche Nachrichten von Geschlecht Stillfried, Bd 1 , Berlin 1870. Denar64 (dyskusja) 22:22, 7 paź 2020 (CEST)

Proszę wskazać błędy merytoryczne w geneall, które zostały przeniesione do Wikipedii w moich edycjach. Jeśli są będę poprawiał. Dziękuję za zwrócenie uwagi na ten problem.Magen (dyskusja) 22:28, 7 paź 2020 (CEST)

Geneall nie spełnia WP:WER, bo jest serwisem, który każdy może współtworzyć. W tematyce historycznej należy korzystać z prac historycznych naukowych. Denar64 (dyskusja) 22:31, 7 paź 2020 (CEST)

Albo chociaż popularnonaukowych, pod którymi autor podpisuje się z imienia i nazwiska. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:39, 8 paź 2020 (CEST)

Pytanie, czy rzeczywiście Geneall jest serwisem, który każdy może współtworzyć? Jak można przeczytać tu, Geneall is a scientific and cultural project with no commercial purposes. Its primary sources are: 1. Works published on this matter over the centuries. 2. The result of private investigations of its webmasters, either done in the past or in the future to come. Po zapoznaniu się z interfejsem stwierdzam, że "każdy" moźe co najwyżej zgłosić poprawki podając źródła, a administratorzy je ewentualnie uwzględnią i wprowadzą zmiany na stronie. Z tym, że faktycznie dobrze by było wiedzieć, kto się za nią kryje... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:39, 8 paź 2020 (CEST)

To nie jest dobra strona: próbka — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 20:09, 8 paź 2020 (CEST)

Skoro "każdy" moźe co najwyżej zgłosić poprawki podając źródła to może opierajmy treść artykułów na tych źródłach – skoro są w stanie do nich docierać administratorzy geneall, to autorzy i czytelnicy wiki także. Piastu βy język giętki… 20:16, 8 paź 2020 (CEST)

A załączony link mówi także, że Its primary sources are: […] The result of private investigations of its webmasters, either done in the past or in the future to come. – czyli OR autorów strony, także ten dopiero planowany? Piastu βy język giętki… 20:20, 8 paź 2020 (CEST)

Siedziba oficjalna, siedziba faktyczna

Zdarza się, że przedsiębiorstwo jest zarejestrowane po jakimś adresem (z różnych przyczyn), natomiast jego pracownicy zbierają się zupełnie gdzie indziej i tam de facto ono na co dzień funkcjonuje, a niekiedy nawet firmowa poczta kierowana jest wyłącznie pod ten drugi adres. W takich przypadkach wprowadzam do infoboksu również adres faktycznej siedziby – na drugim miejscu, czasem też mniejszą czcionką. Takie zmiany są wycofywane przez Użytkownika @Alan ffm, który pozostawia jedynie adres rejestrowy. Który z nas ma rację? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:18, 8 paź 2020 (CEST)

• Podawanie innych miejsc, aczkolwiek bardziej informacyjne, rodzi niebezpieczeństwa. Co zrobić, gdy firma ma kilkanaście miejsc produkcji, a oficjalny adres inny? Albo i tylko skrytkę pocztową? Podawanie tylko oficjalnego adresu jest bezpieczniejsze, aczkolwiek mało informacyjne czasem. Ciacho5 (dyskusja) 17:36, 8 paź 2020 (CEST)
  • Niedawnym przykładem był Miejski Zakład Komunikacji w Słupsku, który pod adresem rejestrowym nie ma nawet telefonu...[7] BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:56, 8 paź 2020 (CEST)
    • Takie kwestie można wyjaśnić w treści artykułu, umieszczanie wszystkich możliwych adresów (czy będzie to 2 czy 20) jest mało rozsądnym pomysłem. Wostr (dyskusja) 18:18, 8 paź 2020 (CEST)

Żiandarmy a żandarmeria

W wielu miejscach były formacje policyjne, po polsku nazywane na różne sposoby żandarmami. Ale z wojskiem miały chyba niewiele wspólnego. Czy w takim razie należy im się Kategoria:Żandarmeria? Kolega @M.Z.J.N.P.I. napisał o pruskiej i chciał go dodać do kategorii, że nie umiał, to ja to zrobiłem, ale mam wątpliwości. Ciacho5 (dyskusja) 17:08, 8 paź 2020 (CEST)

Może w ogóle ta kategoria jest niewiele warta? Zmiana nazwy + dodanie definicji? DNU?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:59, 8 paź 2020 (CEST)

No nie. Żandarmeria jest poważną częścią prawie każdej armii, ma swoje jednostki i pododdziały etc. Tak jak mamy Kategoria:Kawaleria i pewnie parę innych, tak i żandarmeria może mieć swoja kategorię. Wątpliwości mam natomiast, czy formacje policyjne, mimo nazwy, kwalifikują się do tej kategorii. W artykule Żandarmeria są opisane, ale to trochę ze względu na nazwę (chyba). Klasyfikacja ich jako formacji wojskowych wyjmie (?) ich z policji, gdzie chyba lepiej pasują. To zdaje mi się, za przeproszeniem, jak klasyfikacja świnek morskich z trzodą chlewną lub zwięrzęciami wodnymi. Może rozbić na Kategoria:Żndarmeria (wojsko) i Kategoria:Żandarmeria (policja)? Ale czy wtedy oddzielić milicje (te policyjne, nie paramilitarne) i jakichś ewentualnych stróżów porządku miasta danego? Ciacho5 (dyskusja) 18:43, 8 paź 2020 (CEST)

A czy zawsze jesteś w stanie oddzielić w danym państwie żandarmerię wojskową i żandarmerię policyjną? Czy żandarmeria o kompetencjach ograniczonych do sił zbrojnych nie będzie już policją (wojskową)? Wostr (dyskusja) 20:04, 8 paź 2020 (CEST)

Policja wojskowa to właśnie żandarmeria :D --Felis domestica (dyskusja) 20:06, 8 paź 2020 (CEST)

Chodziło mi raczej o to, czy żandarmeria, której kompetencje nie sięgają sfery cywilnej przestaje być formacją policyjną. Zakres działania, podległość i kompetencje różnych formacji określanych jako żandarmerie jest tak zróżnicowana, że nie sposób jednoznacznie skategoryzować takiej Kategorii:Żandarmeria, aby dla wszystkich artykułów kategoryzacja była prawdziwa. Wostr (dyskusja) 21:13, 8 paź 2020 (CEST)

1. Ten artykuł nadaje się przecież do przeniesienia do brudnopisu. 2. Nasza kategoryzacja i stan artykułów dot. różnych formacji policyjnych jest na wyjątkowo niskim poziomie. Łączenie w jednej kategorii (docelowo) różnych formacji, których wspólną charakterystyką jest człon nazwy, bez uwzględnienia kompetencji czy obszaru działania, jest raczej słabym pomysłem. Wostr (dyskusja) 18:16, 8 paź 2020 (CEST)

Patrząc na Żandarmeria to ta Kategoria:Żandarmeria powinna zawierać jedynie dwie (ew. trzy podkategorie) zgodnie z definicją na początku hasła. Łączenie ich wszystkich do kupy tylko na podstawie podobieństwa nazw może doprowadzić, że krzesło elektryczne będzie w jakiejś podkategorii Kategoria:Meble. ~malarz pl ^PISZ 20:13, 8 paź 2020 (CEST)

To są ogólnie bardzo skomplikowane sprawy. Wojskowa żandarmeria w US Army nazywa się Military Police; zaś francuska owszem – Gendarmerie, ale żeby było śmieszniej, w czasie pokoju służy jako normalna policja cywilna na obszarach niezurbanizowanych... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:35, 8 paź 2020 (CEST)

• Oczywiście potrzebne jest źródło które potwierdza że dana formacja jest żandarmerią niezależnie od nazwy. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:02, 8 paź 2020 (CEST)
  • Chodzi Ci o policję wojskową? :) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:04, 14 paź 2020 (CEST)

  Zdefiniuj żandarmerię. To nie jest takie super oczywiste. Wostr (dyskusja) 21:26, 14 paź 2020 (CEST)

Czy poprawiać dziennikarzy?

Stosując szablon Cytuj stronę, przeklejam tytuły artykułów ze stron, na których się znajdują. Niestety bardzo często dostosowuję cudzysłowy (z amerykańskich "x" na polskie „x”), zmieniam dywizy na półpauzy, gdzie wskazane itp. Robię to, gdyż parę razy zobaczyłem, jak takich zmian dokonuje bot czy jakiś wysoko postawiony Wikipedysta. Zastanawiam się jednak, co robić z ewidentnymi błędami (niebędącymi środkiem wyrazu artystycznego bądź żartem), jak np. pisanie tytułów polskich produkcji od dużych liter, czy błędne formy biernika (tą zamiast tę – bo dziennikarza obowiązuje raczej język formalny). Poprawiać czy zostawiać?
DS limak (dyskusja) 17:35, 8 paź 2020 (CEST)

Jak dla mnie nie wolno poprawiać – WP:OR. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:53, 8 paź 2020 (CEST)

Typografia jak najbardziej często jest do poprawy (cudzysłowy, kreski, ew. formatowanie) zwłaszcza, że starając się zachować jednolity styl całego artykułu, niektóre elementy opisów bibliograficznych nie pasują typograficznie do całości i warto je poprawić. Z błędami ortograficznymi, stylistycznymi itd. tak nie jest. Ale to żaden WP:OR — czasami mam wrażenie, że pod tę zasadę niektórzy starają się podpiąć wszystko — po prostu autor w taki, a nie inny sposób zapisał tytuł, co świadczy przede wszystkim o nim samym. Wostr (dyskusja) 18:07, 8 paź 2020 (CEST)

No właśnie: jeżeli autor w tytule dopuszcza się jakichkolwiek błędów językowych lub – o zgrozo – leksykalnych, to źle świadczy o jakości źródła, i dodający informację nie powinien takich rzeczy „pudrować”. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 20:58, 8 paź 2020 (CEST)

Przede wszystkim nie przepisujemy, a parafrazujemy co wynika z NPOV; my nie jesteśmy z Wikiźródeł. I przy tej okazji warto używać poprawnych form, porządnej ortografii i właściwej typografii. I nie będzie to żaden "OR" – to jedno z pojęć, które rozumiane jest w totalnie wykolejony sposób. Kiedyś jeden z wikipedystów zwrócił mi uwagę, że... zamiana liczb na procenty to OR (sik!) Po kilku "słowach podziękowania" z mojej strony wikipedysta nie odzywał się do mnie kilka lat. Przypomnę, rądzi WP:ZR. Pzdr. kićor _=^^= 19:00, 8 paź 2020 (CEST)

Kiciorze, ale o ile się nie mylę autorowi wątku chodziło o tytuły cytowanych artykułów, tych jednak radziłbym nie parafrazować. :) Gdarin dyskusja 19:16, 8 paź 2020 (CEST)

Gdarin, zgadza się.
DS limak (dyskusja) 19:47, 8 paź 2020 (CEST)

• Mówimy li i tylko wyłącznie o tytułach, i to z punktu ich przytaczania, jako informacji o źródle. W takim wypadku uważam, że nie należy nic zmieniać (typografia), ani tym bardziej poprawiać (błędy gramatyczne czy inne), gdyż może to utrudnić znalezienie źródła. Wyobraźmy sobie, że link już nie działa. Został nam tytuł. A w nim ktoś "tą" zmienił na "tę", myślnik na półpauzę czy inne. W taim wypadku może to utrudnić, jak nie uniemożliwić nawet odszukanie takiego źródła, bo "nie będzie pasować". Tytuł jest integralną częścią dzieła, ze swoimi wadami. Masur juhu? 07:39, 9 paź 2020 (CEST) ps. fun fact, ja mam błąd w tytule swojego doktoratu, zapodział mi się angielski article. Cytując mój doktorat, chyba byśmy tego nie poprawiali w spisie bibliograficznym, skoro katalogi biblioteczne skatalogowały mnie z błędnym tytułem? ps2. trivia - błędy zdarzają się nawet w imionach i nazwiskach autorów, szczególnie przy innej transkrypcji. I każdy wie, że autorem jest, dajmy na to, Królikowski Paweł, i pod tym nazwiskiem opuiblikował 10 artykułów, ale ten 11, bo w czasopiśmie tak było, przytoczymy, jako Krolikowski Pawel` et al., bo taki błąd zaistniał, i tak został ten artykuł zindeksowany.
  • Typografia nie ma wpływu na możliwość znalezienia źródła. Poprawa ortografii, czy wręcz dopisanie czegoś – ma. To są dwie oddzielne rzeczy. Opis bibliograficzny się sporządza, a nie tylko kopiuje z danego utworu. Wostr (dyskusja) 21:25, 14 paź 2020 (CEST)

Pozostawianie linków do usuniętych artykułów

Niedawno usunięto hasło Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2020:10:05:Mia Goti. Odlinkowałem odnośniki do usuniętego hasła. Administrator @Nedops twierdzi, że hasło w przyszłości może być encyklopedyczne, dlatego należy je zostawić [8]. Praktyka jest zgoła odmienna i zachęciłem go do poruszenia wątku w Kawiarence [9]. Sądząc po kolejnym wpisie w mojej dyskusji (możesz to przedyskutować w Kawiarence :P) nie ma zamiaru [10] i nie wiem, czemu służą dalsze wpisy w mojej dyskusji (czy zobowiązujesz się do ich uzupełnienia, gdy osoba stanie się encyklopedyczna?) [11], więc zgłaszam tu tę kwestię.

• Czy zostawiamy linki do haseł nieencyklopedycznych, które może będą encyklopedyczne (np. doktorów bez habilitacji, piłkarzy ze zbyt małą liczbą występów)?
  • Argument za: ktoś w przyszłości może znowu wstawiać linki.
  • Argument przeciw: hasło jest nieencyklopedyczne, a encyklopedyczność przyszła niepewna, oraz jest to mylące dla innych userów.

Denar64 (dyskusja) 03:02, 9 paź 2020 (CEST)

• (wątek przeniesiony z działu technicznego). uważam, zgodnie z wieloletnią praktyką, że linki do haseł nieencyklopedycznych osób powinny być usuwane. czerwony link to zachęta do napisania hasła, a po co kogokolwiek zachęć do pisania nieencyklopedycznych haseł. argument, jakoby w przyszłości jakaś osoba może być encyklopedyczna, jest niepoważny - wówczas należałoby przy każdym nazwisku tworzyć czerwone linki bo przecież każdy w nieokreślonej przyszłości (np. na przykład na skutek zmiany zasad) może się okazać encyklopedyczny. wyjątkiem są artykuły o encyklopedycznych postaciach i terminach usunięte za formę których encyklopedyczność nie budzi zastrzeżeń - John Belushi -- komentarz 06:55, 9 paź 2020 (CEST)
• Zdecydowany sprzeciw odlinkowywaniu takich haseł. Mieliśmy już setki, jeśli nie tysiące takich przypadków, gdzie hasła były usuwane, a po jakimś czasie okazywały się encyklopedyczne (np. ktoś uzyskał ency osiągnięcie albo nawet przyjęliśmy nową wersję kryteriów czy interpretacji encyklopedyczności w danej działce) i późniejsze odszukiwanie i ponowne linkowanie takich haseł to, zupełnie zbędna, katorga. 99kerob (dyskusja) 07:15, 9 paź 2020 (CEST)
  • A odwrotnie, kiedy się okazywały nieencyklopedyczne? No właśnie, to nawet o wiele trudniej policzyć, a może to być wręcz niemożliwe do stwierdzenia. Pozostawianie czerwonych linków to nie tylko zbędna katorga, ale też życie w strachu, że zostanie tak już na zawsze. Rozwiązanie Nedopsa to syzyfowe prace i miecz Damoklesa w jednym :). Henryk Tannhäuser (...) 07:24, 9 paź 2020 (CEST)
• Wielokrotnie, pisząc hasła lub redagując "cudze", wstawiałem czerwone linki. Do profesorów, odznaczeń, ważnych instytucji. Brak biogramu profesora czy opisu instytucji badawczej z budżetem większym niż budżet całej Politechniki jest brakiem, niedoskonałością Wikipedii i każdy sposób jest dobry na zmotywowanie. Nie mam wyrzutów sumienia z tego powodu. Natomiast często likwidowałem czerwone linki, bo mało który ksiądz proboszcz ma szanse na encyklopedyczność (dopóki nie zmienimy drastycznie kryteriów), niewiele małych firm rozwija się do ency i daleko nie wszyscy doktorzy zrobią habilitację. Tak samo lokalni działacze społeczni mają kilka/naście procent szans na encyklopedyczność (i 200%, że koledzy zechcą ich opisać). I też raczej bez wyrzutów sumienia. Linki do autoency tak, w przypadkach wątpliwych nie. Ciacho5 (dyskusja) 07:43, 9 paź 2020 (CEST)
• Kłopot z czerwonymi linkami jest jeszcze jeden. Wstawiamy czerwony link o osobie która powinna mieć biogram, ktoś pisze biogram o zupełnie innej osobie - ale to samo imię i nazwisko. Nagle okazuje się, że w jakimś arcie jest podlinkowane na czerwono to nazwisko (teraz robi się niebieskie) ale okazuje się, że zamiast powiedzmy żołnierza AK mamy odnośnik do pułkownika UB. Nikt przecież tego nie sprawdzi. Chaos. Jestem przeciwny czerwonym linkom - chyba, że zastosujemy jakąś metodę by takich przekłamań nie było, choć wątpię. Jeszcze jedno - ja określę w czerwonym linku Jan Kowalski (pułkownik) a ktoś piszący biogram art zatytułuje Jan Kowalski (1920-1989) - i ten pierwszy jako czerwony link będzie wiecznie wsiał jako „do zrobienia”. Gruzin (dyskusja) 08:51, 9 paź 2020 (CEST)

Gruzinie, powinieneś być też przeciwko niebieskim linkom, bo im grożą takie same problemy! :-) Ktoś może podlinkować omyłkowo do istniejącego biogramu pułkownika UB zamiast do istniejącego biogramu żołnierza AK o tym samym imieniu i nazwisku. Ktoś może utworzyć hasło Jan Kowalski (1920-1989) mimo istnienia hasła Jan Kowalski (pułkownik), bo nie przyjdzie mu do głowy, że to ta sama osoba. Takie błędy zdarzały się, zdarzają się i zdarzać się będą. Ale jeśli są linki (czerwone, zielone czy niebieskie), to w przypadku zaistnienia błędu wcześniej czy później ktoś go poprawi, a jeśli nie będzie linku, to może tak pozostać baaaardzo długo, bo nikt nie tego nie zauważy. Michał Sobkowski _dyskusja 19:01, 9 paź 2020 (CEST)

Michale, niby tak, ale ... co zrobić np z takim artem Kawalerowie Virtuti Militari, na czerwono? :) Gruzin (dyskusja) 09:12, 10 paź 2020 (CEST)

Ajaj. Kerim44, dlaczego zastosowałeś kolejność Nazwisko Imię i linki [[Imię Nazwisko|Nazwisko Imię]] zamiast skorzystać z prostego szablonu {{sortname}} [Autopoprawka, chodzi o szablon Sortname, nie Sort Michał Sobkowski _dyskusja 11:16, 10 paź 2020 (CEST)]? Szablon Sortname wyświetla poprawnie po polsku "Imię Nazwisko", ale sortuje wg nazwiska; pozwala też wskazać właściwy artykuł docelowy lub brak linkowania. To powinno być przerobione, ale bez pomocy bota to żmudna praca. Dalej: o jaki numer chodzi w kolumnie "Numer"? Nie każdy wie, co to jest "KS"/"KW"/"KKO". Ja nie mam pojęcia. Dlaczego niektóre pozycje w tej kolumnie mają postać "KS nr " - bez numeru? No a linki powinny być, przynajmniej dla oficerów wysokiej szarży, dla których powstanie biogramów jest wysoce prawdopodobne (albo wręcz istnieją od dawna, np. Mikołaj Osikowski, Kazimierz Porębski czy Mieczysław Kuliński - dlaczego są niepodlinkowani? Z nadmiaru ostrożności?). Michał Sobkowski _dyskusja 09:50, 10 paź 2020 (CEST)

• Odpowiem może najpierw ja, bom chyba trochę tam wpisał :) Nazwisko i imię, zamiast odwrotnie - by sortowało po nazwisku. To zawsze można przerobić, a ja nie do końca się znam :). To są techniczne sprawy, zupełnie inny temat. KS numer ? - brak numeru oznacza to, że po prostu jak dotąd nie znalazłem jaki konkretnie nr krzyża otrzymał (np w rozkazach nie ma numerów), a jedynie wiadomo, że srebrny. KS, KW, KKO - to jak w każdym przypadku - krzyż srebrny, złoty etc. Ta lista cały czas jest edytowana (jeśli chodzi o linkowanie - bo raczej wszyscy są wpisani) - przybywa niebieskich linków (sporo biogramów mi umknęło) lub w biogramach nie ma info o VM, i tworzone są nowe, więc, jak piszesz, bezpieczniej nie linkować. Zupełnie inna sprawa, że istnieje możliwość zmiany nazwiska, lub innej pisowni w późniejszym czasie - a to dopiero można ustalić tworząc nowy biogram lub uzupełniając istniejący. Ale chcąc linkować np tą listę na czerwono - wg mnie nie ma potrzeby - tu wszyscy są autoency Gruzin (dyskusja) 10:30, 10 paź 2020 (CEST)

• @Gruzin, @Kerim44 Czyli kolumna powinna nazywać się "Klasa orderu i jego numer". Zmieniłem i dodałem notkę z wyjaśnieniem znaczenia skrótów. Ja sądziłem, że to numer jakichś wojskowych ksiąg rozkazów "Księga S..."/"Księga W..." itd. i nie mogłem wymyślić jak rozwinąć te akronimy. Pamiętajcie, że Wikipedia jest encyklopedią powszechną i hasła czytają osoby nie mające większego pojęcia o temacie. Takie rzeczy - oczywiste dla Was - trzeba koniecznie wyjaśniać. Michał Sobkowski _dyskusja 11:48, 10 paź 2020 (CEST)

• @Michał Sobkowski Jak wyżej. Oczywiście korzystniej i po polsku będzie: Imię Nazwisko. To służy li tylko wyłącznie sortowaniu. Jeśli jest techniczna możliwość odwrócenia tego - do dzieła - będę kibicował i wysyłał podziękowania:). Czerwone linki - jak wyżej - wszyscy są autoency. Swoją drogą - podlinkowywanie "na zapas" powoduje co jakiś czas śmiesznosci typu linkowanie do współczesnego lekkoatlety. Autor biogramu sam dobierze właściwą nazwę artykułu--Kerim44 (dyskusja) 11:08, 10 paź 2020 (CEST)

• A potem autor biogramu musi przejrzeć całą Wikipedię w poszukiwaniu haseł, gdzie bohater biogramu został wspomniany, ale niepodlinkowany. Jednak dużo łatwiej wyszukać źle podlinkowanych lekkoatletów. :-) Nasi techniczni wikipedyści mogą na pewno łatwo wygenerować listę podlinkowanych, którzy nie są w kategoriach biogramów wojskowych. Co do przerobienia na "Sortkey", to wiem, że mogę to zrobić, ale wielka szkoda, że nie wykorzystałeś tego szablonu Ty od razu, bo i Tobie byłoby łatwiej, i nie trzeba by wkładać drugie tyle pracy na przerobienie. Michał Sobkowski _dyskusja 11:48, 10 paź 2020 (CEST)

• Czerwony link to chyba przede wszystkim zachęta do napisania hasła. Jeżeli jednak ustalono, że hasło nie jest encyklopedyczne, to nie powinniśmy dłużej zachęcać do jego tworzenia. Wydaje mi się, że usuwanie tworzonych przez nowicjuszy artykułów to jedna z najprostszych dróg do ich zniechęcenia. Pilnujemy więc, żeby propozycje artykułów rzeczywiście dotyczyły treści, które na Wikipedii powinny się znaleźć. Ping do naszej specjalistki od wspierania społeczności: @Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL), bo ja mogę się mylić. PuchaczTrado (dyskusja) 09:16, 9 paź 2020 (CEST)

Ha, a ostatnio na urodzinach Wikipedii przypominaliśmy sobie słowo Erytrofobia a tu dyskusja o czerwonych linkach ;) Ale tak serio, to zgadzam się z Tobą Puchaczu, że encyklopedyczne czerwone linki są super i zachęcają do tworzenia haseł, ale nieencyklopedyczne mogą powodować frustrację nowicjuszy, którzy kompletnie nie będą rozumieć, dlaczego Wikipedia najpierw ich do czegoś zachęca, a potem to samo im kasuje. Natalia Szafran-Kozakowska (WMPL) (dyskusja) 10:02, 9 paź 2020 (CEST)

 Komentarz Przypominam, że po kliknięciu w taki czerwony link pokazuje się przestroga: "Uwaga! Zamierzasz utworzyć stronę, która została wcześniej usunięta. Upewnij się, czy ponowne utworzenie tej strony jest uzasadnione." Edytujący dobrej woli się do niej zastosuje. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:15, 13 paź 2020 (CEST)

Kiedyś już to proponowałem, a i dalej jestem za tym aby obowiązek odlinkowania usuniętego hasła miał bezpośrednio je usuwający. Propozycja została oczywiście przyjęta, po czym gremialnie olana... Wiadomo coś skasować, to zawsze jest miłe (zwłaszcza gdy nie stworzył tego kasujący); ale już posprzątać po sobie - tak miłe już nie jest. W każdym razie nie jest miłe dla przeciętnego admina pl-wiki. Electron ツ ➧☎ 18:17, 9 paź 2020 (CEST)

• sądzę, że Puchacz i Natalia to podsumowali b. dobrze. Postacie ency u nas nieobecne jak najbardziej linkować, będzie widać, gdzie mamy braki, a postacie nieency lub o wątpliwej ency absolutnie nie linkować i usuwać już istniejące linki, bo to zachęta do marnowani czasu na pisanie haseł bez większych szans na utrzymanie w wiki. Więc jeśli hasło z poczekalni wylatuje za brak ency to odlinkowywać. Wyjątkiem sa sytuacje, gdy jest bardzo wysoce prawdopodobne uzyskanie ency w najbliższym czasie przez usuniętą w poczekalni postać. Np. piłkarz gra w dającej ency lidze, ale brakuje mu jeszcze z 10 meczy do limitu dającego ency. Jednocześnie jest zawodnikiem stale wychodzącym w pierwszym składzie, więc można b. zakładać, że w ciągu najblizszych 3-4 miesięcy osiągnie wymaganą liczbę gier. W takiej sytuacji szkoda czasu na odlinkowywanie. --Piotr967 podyskutujmy 18:57, 9 paź 2020 (CEST)

  Myślę, że rzecz jest właśnie w tym "prawdopodobnie" :) Oczywiście, że do encyklopedycznych bytów linkować należy, a jeśli coś jest ewidentnie nieency – nie linkujemy. Chodzi o sytuacje pomiędzy – moim zdaniem korzyść z tego typu edycji jest jednak mocno nieoczywista (już nie mówiąc o tym, że jeden link przecież pozostawiono). Wieloletnie praktyka ;) pokazuje, że gdy taka osoba staje się ency to jest problem z linkami (bo też narzędzie "linkujące" pomaga w odlinkowaniu, w druga stronę już nie :P). Jeżeli jest jakaś obawa, że Mia Goti wróci przez czerwony link – mogę dodać do obserwowanych i pilnować ;) (autor wątku odmówił czuwania nad przywróceniem linków, gdy stanie się ency :P). Nedops (dyskusja) 22:32, 9 paź 2020 (CEST)

  Nie, jest inna obawa. Że nigdy nie stanie się ency, przez co zostaniemy z tym czerwonym linkiem już na zawsze - a to napawa trwogą. Henryk Tannhäuser (...) 22:41, 9 paź 2020 (CEST)

  Hasła na Wikipedii z natury rzeczy ciągle się zmieniają. A granica między "ency" i "nieency" jest płynna. To, że w 2020 usunąłem biogram nie oznacza, że jest on już na zawsze niegodny encyklopedii. Zresztą staram się informować dyskutantów, jeżeli pozostawiam linki (i nigdy dotąd nie budziło to sprzeciwu). Nedops (dyskusja) 22:50, 9 paź 2020 (CEST)

• Przedmówca słusznie ujął. Czerwony link zachęca do napisania tego, czego nie ma. Natomiast tematy nieencyklopedyczne powinny być odlinkowywane, żeby nie zachęcać bez potrzeby, bo będziemy w kółko usuwać to samo. Ot, żadna filozofia. Hoa binh (dyskusja) 20:21, 9 paź 2020 (CEST)

Szczerze mówiąc, na mnie redlinki w hasłach nie działają :P. No ale rozumiem jak najbardziej, ze kogoś widok czerwonego linku może zachęcić w jakiś sposób do napisania danego hasła. Sam mam w planach napisanie paru hasełek, ale straszny ze mnie leń, więc - przynajmniej póki co - nie zabieram się za ich pisanie, a takie hasła, gdybym rozpoczął nad nimi pracę w brudnopisie , to wisiałyby tygodnie/miesiące/rok/lata. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 20:31, 9 paź 2020 (CEST)

• Podepnę się od strony technicznej. Jak powszechnie wiadomo Wikidane mają znacznie niższy próg notability niż Wikipedia. Może należy rozszerzyć funkcję szablonu {{link-interwiki}}. Jeśli odpowiedni artykuł istnieje w innej wersji językowej to czerwony link się w tym miejscu należy. Szablon jednoznacznie określa o jakie pojęcie chodzi. Jeśli w Wikidanych nie ma jeszcze żadnej wersji językowej to być może nie należy linkować. Jednak zostawiany jest jednoznaczny ślad o pojęciu jakie się pod daną nazwą kryje. Natomiast jeśli nie można wskazać elementu w Wikidanych to czerwony link należy usunąć. Myślę, że jeśli komuś zależy na artykule to niezwłocznie utworzy stosowny element w WD. Pozostaje jeszcze kwestia odpowiednich narzędzi do umiejętnego odlinkowywania na ewentualny szablon. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:25, 9 paź 2020 (CEST)

• wstawianie obcojęzycznych linków do nie istniejących u nas artykułów to IMHO jeden z najgorszych pomysłów - John Belushi -- komentarz 00:14, 10 paź 2020 (CEST)
• Dla mnie z kolei takie czerwone linkowania jak w haśle Kościół Świętej Trójcy w Warszawie (Solec) do kościoła Świętej Trójcy na ul. Lope de Vega w Madrycie do hiszpańskojęzycznej Wikipedii to zły pomysł. Czy to rozwiązanie zgodne z naszymi zasadami? Boston9 (dyskusja) 11:20, 10 paź 2020 (CEST)
• Jak John i Boston - koszmarna przylepka do innych wersji językowych. Boston - śmiało edytuj i rewertuj do twojej poprzedniej wersji. Lukasz Lukomski (dyskusja) 21:47, 10 paź 2020 (CEST)
• A ja z kolei nie rozumiem, czemu Wam przeszkadza linkowanie takie jak w tym haśle o kościele na Solcu. Jest czerwony link do ency bytu, jest link do hasła o nim w innojęzycznej Wiki, a całość pozwala na utworzenie i połączenie z WD potrzebnego artykułu. Lub przeczytanie go w innym języku. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:15, 13 paź 2020 (CEST)
• Też tego nie rozumiem. A zachęcanie do rewertowania czyjejś pracy (te linki nie wklejają się jednym kliknięciem) jest niepoważne i nie na miejscu. PuchaczTrado (dyskusja) 17:29, 13 paź 2020 (CEST)

Gwara poznańska

Czy słuszne jest zrewertowanie mojego ostatniego rewertu @Ara no estic disponible? Pzdr. MOs810 (dyskusja) 19:38, 10 paź 2020 (CEST)

• To zależy jaka pisownia jest w źródłach. Kenraiz (dyskusja) 20:19, 10 paź 2020 (CEST)
  • Nie całkiem - gdybyśmy patrzyli po źródłach, to mielibyśmy różne zapisy w tym samym artykule, co jest niedopuszczalne. Bardziej jest to kwestia przyjętych standardów (a proponowany przez ipka jest zdecydowanie lepszy, chociaż nie podejmuję się sprawdzenia jego poprawności). Fajnie, że ktoś zdecydował się w końcu poprawić te dziwaczne (bo nie można ich nawet nazwać urposzczonymi) zapisy. W ogóle zresztą cały artykuł (na czele z definicją) jest do gruntownej poprawy, ja go kiedyś tylko trochę bieda-połatałem w akcie rozpaczy. A czy zapisy nowego użytkownika są poprawne, to może @Kicior99 obluka (bo poprzednie to nie bardzo)? Henryk Tannhäuser (...) 20:26, 10 paź 2020 (CEST)

@Henryk Tannhäuser Sprawa jest dość prosta: w pierwszym przypadku użyto transkrypcji na tradycyjny zapis polski (o ile pamiętam, jest on stosowany choćby w "Mowie mieszkańców Poznania", drugi to dość nieudolny IPA (łączenia międzysamogłoskowe zaznacza się nieco inaczej, łukiem między literami, tu zabraklo chyba umiejętności typograficznych). Ponieważ jednak w opisie polskich dialektów na wikipedii używamy tej pierwszej metody, również wolałbym, by byla zastosowana i tu. @Kenraiz To akurat nie ma nic wspólnego ze źródłami, a jest po prostu przyjętą konwencją transkrypcyjną; oba zapisy są na swój sposób prawidłowe. kićor _=^^= 20:44, 10 paź 2020 (CEST)

To ja myślałem, że użytkownik chce wprowadzić slawistyczny alfabet fonetyczny (co chyba byłoby najlepsze?). Henryk Tannhäuser (...) 20:52, 10 paź 2020 (CEST)

@Henryk Tannhäuser Tak, byłoby najlepsze ale wymagałoby konsekwencji we wszystkich artykułach o dialektach. Problem w tym, że ten alfabet mało kto zna, poza studentami slawistyki chyba nikt. Lepsze jest API, a "polskawy" też się sprawdza. kićor _=^^= 20:57, 10 paź 2020 (CEST)

Zagadka: Czesław Witoszyński - doktorat hc Politechniki Gdańskiej

W haśle było że w 1948 Czesław Witoszyński otrzymał doktorat i źródła [12] [13] [14] to potwierdzają, ale na stronie PG [15] nie ma takiej informacji. Z tego powodu przeniosłem ten fragment do dyskusji.

Czy ktoś jest w stanie to rozstrzygnąć ? Kpjas (∵ ✍) 07:52, 11 paź 2020 (CEST)

• Nie da rady podpytać bezpośrednio na uczelni? Hoa binh (dyskusja) 08:34, 11 paź 2020 (CEST)
  • dobry pomysł.
    BTW Czy ma ktoś dostęp do źródeł:
    A. Śródka, P. Szczawiński (opr.), Biogramy uczonych polskich, Ossolineum, Wrocław 1983: część 4: Czesław Witoszyński (1875-1948)
    Bolesław Orłowski (red.), Polski wkład w przyrodoznawstwo i technikę. Słownik... (tom 4, str. 401)
    ? Kpjas (∵ ✍) 10:10, 11 paź 2020 (CEST)

Różna jakość wikipedii

czemu strony z popularnymi i czasem nagradzanymi programami telewizyjnymi mają trochę błędów a nie jest ich tak dużo na przykład w stronach o historii ( opinia mojego dziadka ) ? Niektóre programy ( teksty o nich ) trzymają jakość, a im bardziej dziecięcy temat, tym gorzej, panuje jakąś selekcja na bardziej i mniej dbane artykuły? niepodpisany wpis użytkownika 37.30.59.203 18:11, 11 paź 2020

• Wszystko zależy od edytorów. Dziecięce tematy często edytują dzieci, odpowiedź zawarta w pytaniu. Hoa binh (dyskusja) 18:18, 11 paź 2020 (CEST)
• w takim projekcie jak Wikipedia (otwarty na wszystkich) to nieuniknione. im więcej w danym temacie specjalistów lub pasjonatów z żyłką badawczą tym więcej artykułów i tym są one lepsze. dlatego Wikipedia potrzebuje więcej specjalistów, a najmniej edytorów z przypadku i bez podstawowego przygotowania - "Wikipedię edytować może każdy, ale nie każdy powinien" - John Belushi -- komentarz 18:23, 11 paź 2020 (CEST)
• Mało który 11-latek redaguje artykuły historyczne, raczej skupia się na kreskówkach, a dość oczywiste jest, że jego warsztat jest sporo słabszy niż kogoś, kto zdał maturę lub wyżej. W dodatku chyba Dziadek miał szczęście nie trafić na większość artykułów Archego i Premii. I owszem, większość tu edytujących osób mająca predyspozycje (wiedzę i umiejętności oraz źródła) do opisywania rozmaitych wspominek Herodota nie edytuje w artykułach dotyczących popkultury lub papki z TV (chyba, ze jako pacynki). Ciacho5 (dyskusja) 20:13, 11 paź 2020 (CEST)
• Generalnie w temacie animacji panuje u nas przyzwolenie na potoczny styl (vide sformułowania typu jego stara, kobieta lekkich obyczajów czy zielsko, jakie kiedyś znajdowały się w artykule o Blok Ekipie), twórczość własną (opisy fabuły czy postaci zwykle są pisane „z głowy”) czy nawet polonocentryzm (często w takich artykułach informacje o polskim dubbingu zajmują lwią część hasła, przy braku lub szczątkowych informacjach o oryginalnej obsadzie czy odbiorze). Ale jak słusznie zauważył kolega spod IP, są wyjątki, np. Dobry Artykuł Dom dla zmyślonych przyjaciół pani Foster. Tempest (dyskusja) 14:20, 12 paź 2020 (CEST)

Muzeum Auschwitz atrakcją turystyczną?

Do Zgłoś błąd wpłynęło zgłoszenie:

Czytając artykuł dotyczący "Województwa małopolskiego" natknęłam się na zakładkę dotyczącą "Turystyki i wypoczynku" na terenie tego województwa. Zostały tam wymienione główne atrakcje turystyczne Małopolski. Zastanowiłabym się, czy ze względu na szacunek dla osób poległych w obozie koncentracyjnym Auschwitz-Birkenau powinno się go nazywać atrakcją turystyczną i umieszczać w zakładce "Turystyka i wypoczynek". Osobiście uważam, że powinien się on znaleźć w osobnym akapicie dotyczącym miejsc ważnych historycznie, które na zawsze zapisały się w historii naszego kraju oraz gdzie przebywanie wiąże się z powagą i szacunkiem. Zgłasza: Magda 2A02:A31D:8543:7080:B879:C0E1:2A02:8D46 (dyskusja) 13:15, 12 paź 2020 (CEST)

Uważam, że chyba warto ustalić, czy miejsca kaźni mogą być uwzględniane jako atrakcje turystyczne. @Wulfstan – zwłaszcza Ciebie proszę o opinię. kićor _=^^= 21:09, 13 paź 2020 (CEST)

• IMHO uwaga słuszna. mogła by to być sekcja "Miejsca pamięci" lub coś podobnego - John Belushi -- komentarz 21:28, 13 paź 2020 (CEST)
• Jest to jak najbardziej atrakcja turystyczna. Bo od dawna turystyka to nie tylko rekreacja i wypoczynek. Turystyka to każda forma spędzania czasu związana ze zmianą miejsca przebywania i nie związana z praca zarobkową. Dlatego mamy obecnie m.in. turystykę konferencyjną, turystykę targową, pielgrzymkową, medyczną itd. itp. Odwiedzanie miejsc pamięci, martyrologii, obozów zagłady jest jak najbardziej obecnie traktowane jako forma turystyki. Aotearoa dyskusja 16:22, 14 paź 2020 (CEST)
• Nie bardzo rozumiem tego zgłoszenia. Od kiedy turystyka wyklucza powagę i szacunek. Ja często turystycznie odwiedzam stare cmentarze i nie widzę w tym nic niesmacznego. Inni na przykład odwiedzają czynne świątynie, czy to chrześcijańskie czy synagogi lub meczety. Wszędzie tam obowiązują konkretne zasady, których turyści powinni przestrzegać. Sam obiekt może pełnić kilka funkcji. PuchaczTrado (dyskusja) 16:29, 14 paź 2020 (CEST)
• Problem tkwi niewątpliwie nie w określeniu „turystyczna”, lecz w sformułowaniu „atrakcja”. Termin „atrakcja” wiąże się niewątpliwie z przyjemnością i jej odczuwaniem – coś, co wzbudza uczucia smutku, żalu, przygnębienia czy nawet strachu trudno byłoby nazwać atrakcją (bez cudzysłowu). Stąd wzięły się prawdopodobnie wątpliwości Magdy. Nieco bardziej neutralne (ale tylko nieco) jest pojęcie „walor turystyczny”, choć i tu termin „walor” może być rozumiany przez niektórych jako coś, co wzbudza uczucia pozytywne. Salomonowym rozwiązaniem wydaje się przyjęcie propozycji @John Belushi ze wskazaniem w opisie rangi turystycznej obiektu. Demkoff _dyskusja 04:42, 15 paź 2020 (CEST)
• Jeśli dobrze rozumiem, to cały problem sprowadza się do pięciu wyrazów: "Główne atrakcje turystyczne Małopolski to". Zamiast tego dajmy "Miejsca najczęściej odwiedzane przez turystów to" albo "Turyści najczęściej odwiedzają". I już. KoverasLupus (dyskusja) 17:25, 16 paź 2020 (CEST)

A czy większym problemem niż sformułowanie "atrakcje turystyczne" nie jest ich arbitralny wybór niepoparty żadnym źródłem? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:48, 17 paź 2020 (CEST)

Krytyczny racjonalizm

213 kb treści i jeden przypis. co prawda hasło stare i z innej epoki uźródłowienia ale dziś to jednak anachronizm. przeniesienie do brudnopisu mija się z celem, sekcji naprawa nie ma a w treści szablon o twórczości własnej. nie bardzo wiadomo co z tym zrobić - zgłosić do usunięcia? czekać kolejne kilkanaście lat aż przypadkiem ktoś na nie trafi i zacznie poprawiać i uźródłowi? przy takiej objętości hasła szczerze w to wątpię. dodatkowo wygląda jak skądś skopiowane: "Neopozytywiści w latach 20 i 30 naszego stulecia..." - John Belushi -- komentarz 07:14, 14 paź 2020 (CEST)

• Jest to pewien problem, ale wśród miliona problemów jeden z najmniej palących. Skopiowane nie jest, przecież świadczy o tym sposób, w jaki Krzysztof Kilian je pisał. W pewnych aspektach jest to wręcz jedno z lepszych haseł, tak więc siedzenie tego hasła przez dziesięciolecia w obecnym stanie mnie nie przeraża (w odróżnieniu od wielu innych). Henryk Tannhäuser (...) 07:47, 14 paź 2020 (CEST)

• autor sporadycznie edytuje na Wiki. zwrot z tymi "latami 20 i 30 naszego stulecia" pisany w roku 2005 to ślad przepisywania czegoś. może faktycznie nie jest to najpilniejsza sprawa, dobrze by było jednak gdyby ktoś rzucił na to hasło okiem - John Belushi -- komentarz 07:54, 14 paź 2020 (CEST)
  • http://www.ifil.uz.zgora.pl/index.php/pl/o-instytucie/40-zakad-ontologii-i-teorii-poznania/296-dr-hab-krzysztof-kilian-prof-uz-kierownik-zakladu - można też pisać maila, a nawet zadzwonić, jeśli ma się takie wątpliwości (chyba jednak o słabych podstawach). Przy tym wątpię, żeby ktoś poprawił to hasło na lepsze, zamiast na gorsze :). Henryk Tannhäuser (...) 08:09, 14 paź 2020 (CEST)

Ciągłość historyczna przedsiębiorstw

Zastanawiam się, kiedy obecny zakład i dawny zakład znajdujący się w tym samym miejscu może (powinien?) być opisany w tym samym artykule. Czy mamy jakieś wytyczne dotyczące takiej sytuacji? Weźmy np. Częstochowskie Zakłady Przemysłu Bawełnianego. Zakład powstał w XIX wieku i wielokrotnie zmieniał właścicieli, co jest opisane w haśle. W latach 90. upadł, a jego majątek przejął Polontex. Ciągłości prawnej między Polontexem a poprzednimi zakładami wprawdzie nie ma, ale współczesne przedsiębiorstwo się do tradycji tych dawnych zakładów otwarcie odwołuje. Zresztą, ciągłość prawna pomiędzy powojenną Cebą a zakładami w XIX wieku też taka oczywista przecież nie jest. Czy w takiej sytuacji zasadne byłoby przeniesienie artykułu pod nazwę Polontex i opisanie tam całej historii? Pozdrawiam (dyskusja) 18:01, 15 paź 2020 (CEST)

• Nie mamy wytycznych. Można pewnie odwołać się do pojęcia przedsiębiorstwa (ale raczej w rozumieniu art. 55¹ k.c., a nie naszej definicji), i uznać że tak długo jak ono jest zachowane, tak długo mamy ciągłość. U nas współczesne firmy lubią podczepiać się pod tradycję i sławę z XIX w. (a my często to uznajemy), ale prawda jest taka, że wojny, nacjonalizacje, a obecnie upadłości najczęściej całkowicie zrywają ciągłość istnienia przedsiębiorstwa. Z tych firm z XIX w. zostają budynki, a czasami ani tyle. --Teukros (dyskusja) 22:40, 15 paź 2020 (CEST)
• Zgadzam się ze zdaniem Teukrosa, ja bym w w/w sytuacji utworzył dwa arty Gruzin (dyskusja) 09:30, 16 paź 2020 (CEST)
• Jednak czym innym jest fabryka, a czym innym przedsiębiorstwo. Jeżeli taka Huta Lenina nawet jeszcze kilka razy zmieni właściciela, to artykuł musi dotyczyć fabryki – pod obecna nazwą, jednak opisujący całość historii fabryki. Aotearoa dyskusja 12:04, 16 paź 2020 (CEST)
  • Pod warunkiem, że słowo "fabryka" rozumiemy w określony sposób. Co to jest "fabryka"? Budynek fabryczny, w którym odbywa się produkcja? Można wtedy opisywać ów byt jako zabytek z XIX w., i w rzeczy samej często tak właśnie się robi. Zorganizowaną część przedsiębiorstwa (tak to jest u nas opisana) w którym odbywa się produkcja fabryczna? To już pojawiają się problemy. Bo jeżeli np. Rosjanie w 1945 r. wywieźli całe wyposażenie fabryki do ZSRR, a z dawnych pracowników zostało dajmy na to 10%, to czy jest to ta sama fabryka co wcześniej? Czy mury czynią fabrykę? Czy "fabryka" to całe przedsiębiorstwo fabryczne? Szanse że przetrwało zawieruchy wojenne i lata PRL są żadne. Bo przedsiębiorstwo to nie tylko mury i maszyny, ale i pracownicy, wspólnicy, marka, patenty, know-how, prawa autorskie i cała masa innych rzeczy. W zależności od tego, jaką definicję przyjmiemy, zmienia się sposób opisu. Na Wikipedii dominuje sposób "po uważaniu", tzn. decyduje osoba która pisze. Poza fabryką-budynkiem ciągłość "fabryki" jest najczęściej zrywana przy każdej kolejnej zawierusze dziejowej, ale akurat tym nikt się nie przejmuje. Więc co doradzamy? --Teukros (dyskusja) 16:20, 16 paź 2020 (CEST)
    • @Teukros Zdaje się (mi jako laikowi prawnemu) że powojenna nacjonalizacja generalnie polegała na "odebraniu" (samego) majątku ówczesnych przedsiębiorstw, a nie przejmowaniu kontroli nad nimi jako osobami prawnymi. Ówczesne (= przedwojenne) spółki pozostawały ze swoją osobowością prawną jako wydmuszki w rejestrach (np. E.Wedel).
    • A zdaje się i "transformacyjne" przekształcenia w jednoosobowe spółki Skarbu Państwa polegały zawsze na tworzeniu "nowej" spółki a nie jedynie na zmianie (dotychczasowej) formy prawnej (z przedsiębiorstwa państwowego), jak rozumiem w celu resetu ew. roszczeń.
    • Co do (marketingowego) podczepiania się pod tradycję i sławę to owszem b. chętnie, ale zgłoś się do nich z przedwojennymi roszczeniami, to ich nadworni prawnicy ataku śmiechu dostaną. Bliskim wzorcowego przypadkiem, powodującym też bumerangowe wojny edycyjne w artykule jest np. PKO BP z podczepianiem się pod (splądrowaną m.in. przez nich) Pocztową Kasę Oszczędności, z niedawnym fajerwerkowym obchodzeniem jakoby 90-lecia. Ale zgłoś się z wkładem na przedwojennej książeczce oszczędnościowej w ww. instytucji, to w mig im się przypomni że wg KRS to istnieją przecie dopiero od 2000 r. :)--Alan ffm (dyskusja) 21:00, 16 paź 2020 (CEST)
  • Prawdę mówiąc, każdej sytuacji należałoby się dokładniej przyjrzeć. Tu w tym wypadku jest opisywana CEBA, z którą Polontex nie ma nic wspólnego oprócz terenu. Przecież nawet w arcie jest to dokładnie napisane W latach 1991-1994 zostały zlikwidowane. W murach fabryki działa firma włókiennicza Polontex S.A. To są dwa rożne byty. Zakładając, że Cebę przedwojenną i powojenną możemy traktować jako jeden zakład, tylko forma własności się „zmieniła”, to w 1994 Ceba przestała istnieć. I tu jest koniec historii o tej firmie. Powinien powstać art o Polontexie, i ewentualnie tam dopisać, że wykupił tereny po byłej innej firmie - ale jak dla mnie nie jest to kontynuacja tego samego przedsiębiorstwa. Tu jest inaczej niż z Hutą Lenina/Sędzimira/ArcelorMittal Poland. Gruzin (dyskusja) 19:08, 16 paź 2020 (CEST)
• Patrząc na to, że o pewnej firmie są dwa artykuły: pod pierwotną nazwą i po zmianie właściciela i nazwy to ww firmie powinno być ich przynajmniej 4 (przedwojenna, powojenna, lata 90te i obecna). Ala nawet jak będą 4 to i tak uważam, że ta wskazana w poprzednim zdaniu powinna być w jednym artykule. ~malarz pl ^PISZ 22:15, 16 paź 2020 (CEST)
  • "...o pewnej firmie są dwa artykuły" - no i właśnie stanowi on jedynie dubel o zerowej weryfikowalności i zwodniczej zawartości (->Neoplan Polska), bo ktoś miał silne parcie na utworzenie odrębnego artykułu na temat etapu w rozwoju opisywanego już wówczas w innym artykule przedsiębiorstwa (a z drugiej strony na temat podspółki nieopisanego wówczas jeszcze w odrębnym artykule macierzystego przedsiębiorstwa (->Neoplan), by mu nazwa artykułu do nazw sprzedawanych pojazdów pasowała, ale na opisanie zagadnienia w weryfikowalnej i zgodnej z rzeczywistością formie to już zapału nie stało..., bo i infobox i kategoryzacja niezbyt przystaje do ww. parcia na odrębny artykuł w takowej "równoległej" formule. I w efekcie wynikł z tego, jakoby nieistniejący łamane przez zlikwidowany, pokraczny edycyjny byt, podważający jedynie swoją OR-ową obecnością wyróżnienie dla Solaris Bus & Coach. --Alan ffm (dyskusja) 16:05, 17 paź 2020 (CEST)
• Ooo, Paaanie, otwarłeś puszkę Pandory :) Jakby podejść do tego systematycznie, to na bank ugrzęźniemy w próbach sformalizowania zasad na ten temat. Z drugie strony nie przyjmując jakieś strategii, dajemy wolną rękę do ciągłych wojen edycyjnych w poszczególnych artykułach. Zresztą to nie tylko problem fabryk/przedsiębiorst. To generalnie problem sukcesji przeróżnych bytów, np. czasopism, kolekcji muzealnych, szkół i uczelni, zabytkowych budynków, czasem miast a nawet państw ;) Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:28, 16 paź 2020 (CEST)
• Moim zdaniem to jest kwestia wyczucia i uzgodnienia każdorazowego. Weźmy zakład w Grudziądzu, założony ponad 150 lat temu, znacjonalizowany (a nie wiadomo, czy przed wojną nie zmieniał formy prawnej), po 1990 sprywatyzowany (i podzielony). Ale cały czas w tych samych budynkach/lokalizacjach (chociaż oficjalna siedziba chyba się przenosiła), cały czas w tej samej branży (odlewnictw i kuźnia)(chociaż dochodziły rózne poboczne) i z tymi samymmi pracownikami oraz maszynami (zmienianymi płynnie). Forma własności, własność i nazwa się zmieniała, ale zakład trwał i wpisywanie teraz w historię Grudziądza, że powstał 25 lat temu, gdy miał wielki wpływ na 100 lat historii, jest dezinformacją. Natomiast, jak napisałem gdzie indziej, powojenna Szkoła Gastronomiczna im Wandy Wasilewskiej nie jest kontynuatorką Gimnazjum Męskiego im. Marszałka Józefa Piłsudskiego, nawet jeśli mieści się w tym samym budynku i ma kilkunastu tych samych nauczycieli. Ciacho5 (dyskusja) 07:23, 17 paź 2020 (CEST)

Nie spodziewałem się aż takiego odzewu. :-) Skoro już tę puszkę otworzyłem, to spróbuję też podsumować dyskusję:

1. Sztywnych kryteriów nie ma. Każdy przypadek jest nieco inny, więc jeśli (w granicach rozsądku) opiszę coś na własne wyczucie, to nikt mnie nie zje. ;-)
2. Przesłankami za tym, aby opisywać zakłady w jednym artykule jest ta sama branża, te same budynki i płynne przejście jednego w drugi.
3. W podanym przeze mnie przypadku raczej skłaniacie się ku dwóm osobnym artykułom, ze względu na oficjalną upadłość Ceby.

Dziękuję ze wszystkie głosy w dyskusji. Pozdrawiam (dyskusja) 14:40, 17 paź 2020 (CEST)

@Pozdrawiam, a jesteś pewien, że ów Polontex będzie ency?... BasileusAutokratorPL (dyskusja) 00:22, 18 paź 2020 (CEST)

@BasileusAutokratorPL Myślę, że tak. Zatrudnienie na poziomie 400 osób, wymieniany w pracach naukowych jako istotny w skali krajowego przemysłu włókienniczego (np. 1). Pozdrawiam (dyskusja) 13:54, 18 paź 2020 (CEST)

• inny przykład: Bydgoskie Zakłady Elektromechaniczne „Belma”. 1868 - powstanie firmy. 1875 - przenosiny pod adres, pod którym funkcjonowała do schyłku XX wieku. 1901 - powstanie spółki, zmiana właściciela, zachowanie nazwy i miejsca. 1945 - nacjonalizacja, zmiana nazwy, miejsce bez zmian. Lata 50. - powstanie obecnej siedziby. Lata 70. - utrata samodzielności, lata 80. - jej odzyskanie. Lata 90. - opuszczenie historycznej siedziby, potem komercjalizacja i prywatyzacja. Obecna firma nie ma nic wspólnego z tą z 1868 (własność, umiejscowienie, profil produkcji, nazwa), ale ciągłości nikt w literaturze nie kwestionuje (bo i po prawdzie nie ma powodu, firma nieustannie ewoluowała). 91.235.231.106 (dyskusja) 05:04, 18 paź 2020 (CEST)

Polnord

Część artykułu dopisał Wikipedysta:Polnord2015, czy to jest dozwolone?Xx236 (dyskusja) 14:43, 16 paź 2020 (CEST)

• Jeżeli są spełnione filary wikipedii (styl taki sobie, ale choćby szczątkowe próby uźródłowienia widać), to tak. Panek (dyskusja) 15:11, 16 paź 2020 (CEST)
• Jeśli wszystko jest ency, i są spełnione zasady, to nie ma przeszkód. Tutaj najwyraźniej artykuł pisał ktoś na zamówienie, bo użytkownik dobre obznajomony z kwestiami technicznymi, ale tak z wierzchu, to nie widzę jakichś nieprawidłowości. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 22:34, 16 paź 2020 (CEST)

  @Xx236, @Panek, @Pawelboch o wiele większy problem widzę w nazwie użytkownika ;) Być może naczelny dyżurny @MemicznyJanusz mnie poprawi, ale nazwa firmy nawet w taki sposób nie może być zaprezentowana w nicku. Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 22:55, 16 paź 2020 (CEST)

  • No zgadza się, nazwa niezgodna z zasadami, ale to nie ma już znaczenia, bo to było konto jednorazowe, tylko do kilku edycji w tym artykule, nieaktywne od 5 lat. pawelboch (dyskusja) 23:00, 16 paź 2020 (CEST)

    Nie poprawiam Nadziku. Jak dla mnie to nieakceptowalna nazwa użytkownika. --MemicznyJanusz || Co pro vás mohu udělat? 12:10, 17 paź 2020 (CEST)

Ośrodek Praktyk Teatralnych „Gardzienice”

Brak jakiejkolwiek krytyki. Wiele edycji z jednego IP, potem głownie Wikipedysta:Tomek2013.Xx236 (dyskusja) 15:02, 16 paź 2020 (CEST)

• Większość artykułów, które utworzyłem albo znacząco rozbudowałem też są niemal jednoautorskie. Samo to nie jest żadnym problemem. Owszem, artykuł wygląda jak laurka, co w świetle niedawnego artykułu prasowego będącego antylaurką może razić. Ja nie mam zamiaru poprawiać. Nie moje pole zainteresowań. Panek (dyskusja) 15:13, 16 paź 2020 (CEST)

Beata Morawiec

Wdałem się w małą wojnę edycyjną z użytkownikiem @Natanieluz. Do zdania "Dwa dni wcześniej w programie Wiadomości pojawił się materiał z rzekomymi dowodami atakujący sędzię Morawiec" ww. użytkownik dodał fragment "na antenie kontrolowanej przez rząd telewizji TVP", co dwukrotnie anulowałem. Proszę o pomoc w rozwiązaniu sporu. Pozwolę sobie wywołać autora pierwszej wersji biogramu (@Niegodzisie) oraz użytkownika aktywnego w jego rozbudowie (@Francesco 13), którzy być może byliby zainteresowani tym tematem. RoodyAlien (dyskusja) 18:59, 16 paź 2020 (CEST)

RoodyAlien, to ja stawiam pytanie - kto kontroluje TVP? Jacek Kurski były polityk Solidarnej Polski - koalicjanta PiSu, kto zarządza tą spółką skarbu państwa? Rada Mediów Narodowych - w pełni kontrolowana przez PiS. Kto ostatnio przeznaczył ponad 10 mld na te medium? Prezydent Andrzej Duda z PiSu. To jak, TVP jest kontrolowane przez PiS czy nie? Proszę się nie kompromitować i zapoznać m.in. z wsparcie dla Dudy, nagonka na Adamowicza oraz krytyka pasków TVP. Pozdrawiam, Natanieluz (dyskusja) 19:12, 16 paź 2020 (CEST)

Dość kuriozalnie będzie wyglądało poruszanie kwestii kontroli nad mediami publicznymi w artykułach niedotyczących mediów publicznych – każdorazowo, gdy będą wspominane, nawet w odległych tematach (jak biogram sędzi). Piastu βy język giętki… 19:17, 16 paź 2020 (CEST)

Zgadam się. To jak zmieniało się zarządzanie TVP po 2015 jest opisane w artykule o TVP. Po to mamy linkowanie do innych artykułów by czytelnicy z niego korzystali. Grudzio240 (dyskusja) 21:29, 16 paź 2020 (CEST)

Faktem są przynależności powyżej wymienionych osób do partii, o których mówisz. Prawdą jest przekazanie 2 miliardów złotych rocznie na TVP. Czy jednak na pewno encyklopedyczną informacją (tak jak mówi Piastu) jest umieszczanie takich komentarzy, w artykułach zupełnie niezwiązanych z tematem? Pozdrawiam! Nadzik (dyskusja) 19:44, 16 paź 2020 (CEST)

- Szanowny Nadzik, ale dlaczego zamieszczenie krótkiej informacji o - bądźmy realistami - propagandowym działaniu władzy na przeddzień zniesienia imminitetu jest wg. was informacją niedotyczącą sprawy? Natanieluz (dyskusja) 19:54, 16 paź 2020 (CEST)

- Piastu jak najbardziej dotyczy to sprawy, telewizja TVP jeszcze przed "uchyleniem" immunitetu "skazała" Panią Morawiec, pokazywała tajne rozmowy z rzekomych przesłuchań świadków - mimo tego, że jak sam obrońca sędzi twierdzi- on nie mógł nawet dostać kopii zeznań. Oczywiście, że kwestia kontroli danych mediów nie jest sprawą ważną w większości artykułów - tak, medialna nagonka przed "uchyleniem" immunitetu, i jak mówiłem - pokazywanie rzekomych dowodów już tak.Natanieluz (dyskusja) 19:57, 16 paź 2020 (CEST)

Nie uda nam się wykazać wywierania wpływu władzy na materiał pokazany w TVP, a zaznaczając pod czyim wpływem jest TVP sugerujemy czytelnikowi, że taki wpływ miał miejsce – możemy posługiwać się tylko domysłami, a tych nie używamy do uźródławiania zamieszczanych informacji. Piastu βy język giętki… 20:21, 16 paź 2020 (CEST)

@Natanieluz Jeśli znajdzie się źródło zgodne z WP:WER które będzie przypominało w kontekście materiału o sędzi Morawiec w TVP że ta jest kontrolowana przez rząd PIS to będzie moim zadaniem można ten fakt odnotować też w artykule najlepiej wskazując jakie które medium/media ten fakt przypomniały w tym kontekście. Pozdrawiam Grudzio240 (dyskusja) 21:37, 16 paź 2020 (CEST)

• Fakt że TVP jest obecnie telewizją rządową jest istotnie powiązany z kwestią pani sędzi Beaty Morawiec, w kontekście poprzedniego procesu sędzi Morawiec z ministrem sprawiedliwością Ziobrą, który sędzia wygrała. U wielu poważnych komentatorów istnieje przekonanie, że działania ze strony prokuratury oraz Izby Dyscyplinarnej SN (kontrolowanych przez członków obozu rządowego) są represjami za tę wygraną sprawę sędzi Morawiec. W tym sensie materiał TVP wpisuje się w działania innych instytucji kontrolowanych przez rząd. Osobiście zaaprobowałbym takie brzmienie zdania: Dwa dni wcześniej, na antenie kontrolowanej przez rząd TVP, w programie Wiadomości pojawił się materiał z rzekomymi dowodami atakujący sędzię Morawiec, przychylając się do wizji @Natanieluz. Pozdrawiam. Francesco 13 (dyskusja) 22:14, 16 paź 2020 (CEST)

Dodałem i lekko rozwinąłem informację o tych materiałach na podstawie źródła. Francesco 13 (dyskusja) 22:23, 16 paź 2020 (CEST)

• w takim razie spodziewam się, że ponieważ tak w PRL, jak i po 1989 każda kolejna większość sejmowa i jej rząd kontrolował przez swoich mianowanych ludzi i przez budżet TVP to podobna fraza będzie się pojawiać przy każdym biogramie lub wydarzeniu, gdzie mowa o relacjach TVP o tej osobie. --Piotr967 podyskutujmy 22:32, 16 paź 2020 (CEST)

  Zaraz, chwilka, a dlaczego ograniczać się do TVP? Czemu innym mediom nie wypominać, mniej lub bardziej domniemanych sympatii politycznych, wpływów, potencjalnie mogących (choć w poszczególnych przypadkach źródła na to nie będzie, ale co tam…) wpływać na wspominany w artykule materiał danego medium – konserwatyzmu Fox News czy Frondy, wpływu emira Kataru na Al-Dżazirę, czy charakteru Rossija 24. Piastu βy język giętki… 11:41, 17 paź 2020 (CEST)

To czy fakt kontrolowania TVP przez rząd jest istotny w tym kontekście jest kwestią kontrowersyjną. Natomiast, jeśli informacja, o której mowa padła tylko na antenie TVP, a w żadnych innych mediach już nie, to nie widzę przeszkód, aby o tym wspomnieć. Ponadto stwierdzenie „kontrolowanej przez rząd” jest niedostatecznie precyzyjne. Może się prędzej czy później zdeaktualizować, i w związku z tym można je uznać za wyrażenie zwodnicze. Kamila Szczepanik (Matinee71) (dyskusja) 12:57, 17 paź 2020 (CEST)

Można po porstu napisać: upolitycznionej TVP. 2A01:115F:763:2A00:457A:C81B:8889:DC14 (dyskusja) 14:01, 17 paź 2020 (CEST)

Wspominanie o upolitycznieniu TVP w tym biogramie jest niewskazane i niepotrzebne; każdy moźe jednym kliknięciem przejść do artu o Wiadomościach i przeczytać sobie, co to za program (zawiera obszerną sekcję Kontrowersje). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:25, 18 paź 2020 (CEST)

• Nie uważam, abym się kompromitował. Dla mnie jest to po prostu przykład twórczości własnej – podawania informacji, które nie wynikają bezpośrednio ze źródeł, a są jedynie ich własną interpretacją edytującego. W tym przypadku jest to robione również w sposób tendencyjny, co w mojej ocenie dodatkowo łamie zasadę neutralnego punktu widzenia. RoodyAlien (dyskusja) 11:04, 20 paź 2020 (CEST)

Herb Słomnik

czołem, Herb Słomnik na Wikipedii wygląda trochę jak herb Słomnik, ale nie do końca... Ja nie za bardzo umiem w wektory, wiec się nie podejmę, ale czy znalazłby się ktoś (@Poznaniak? @Gruzin?), kto stworzy herb wg uchwały lub wg strony miasta? --tadam (dyskusja) 14:02, 20 paź 2020 (CEST)

W zasadzie temat nie jest kłopotliwy. Jpg jest na tyle czytelny, że można to w miarę szybko odwzorować. Ten na stronie porównując do uchwały gminy..... A musi to być plik wektorowy? Gruzin (dyskusja) 14:21, 20 paź 2020 (CEST)

oczywiście, że nie musi być wektor może być jpg :) --tadam (dyskusja) 14:24, 20 paź 2020 (CEST)

A jutro o poranku może być, jeśli nikt nie zechce wcześniej? Gruzin (dyskusja) 14:54, 20 paź 2020 (CEST)

nie później niż na 6:00 :)) nie no, sześć lat przeczekał w takiej formie, to i do 9:00 da radę :) dzięki z góry Gruzinie --tadam (dyskusja) 14:58, 20 paź 2020 (CEST)

Może być? Gruzin (dyskusja) 08:02, 21 paź 2020 (CEST)

Doskonały! Dziękuję bardzo! --tadam (dyskusja) 08:13, 21 paź 2020 (CEST)

Nie ma za co. Pozdrawiam Gruzin (dyskusja) 09:00, 21 paź 2020 (CEST)

Rodzina Mannów a Kategoria:Polacy pochodzenia niemieckiego

Dotyczy haseł: Wojciech Mann, jego ojca Kazimierza Manna i stryjów: Romana Manna i Tadeusza Manna. W wszystkich tych artykułach Kanion dodał (uźródłowione) informacje o przodkach, wskazując, że "jego przodkowie byli kolonistami niemieckimi" i na tej podstawie dodał kategorię Kategoria:Polacy pochodzenia niemieckiego. Nie negując oczywiście faktu, że Mannowie mieli niemieckich przodków, dodana kategoria jest wg mnie niewłaściwa, bo jest to zbyt głębokie sięganie w przeszłość. Usunąłem więc tę kategorię, Kanion jednak ją przywrócił, argumentując u mnie w dyskusji:

Oczywiście nie neguję, że Mannowie mają przodków niemieckich, jednak nie kwalifikuje to do takiej kategoryzacji, zwłaszcza że z artykułów nie wynika jak odlegli w pokoleniach byli ci przodkowie. Ponieważ ton wypowiedzi Kaniona nie wskazuje na chęć dogadania się, proszę o opinię, kto ma rację i jak należy kategoryzować takie biogramy. Michał Sobkowski _dyskusja 14:09, 20 paź 2020 (CEST)

• Osobiście, nie dodałbym takiej kategorii. Jak dla mnie mocno naciągana Gruzin (dyskusja) 14:25, 20 paź 2020 (CEST)
• Podtrzymuję swoje stanowisko, w źródle na które się powołuję (książka Wojciecha Manna) stoi: Mamy niemieckie korzenie, podobnie w biografii Kazimierza Manna wzmiankowane jest niemieckie pochodzenie rodziny. Nie rozumiem dlaczego jest to uważane za "naciągane". Kanion (dyskusja) 18:15, 20 paź 2020 (CEST)

• naciągana jest kategoria, a to, że ktoś kiedyś jakichś przodków miał.... Gruzin (dyskusja) 09:02, 21 paź 2020 (CEST)

• Kategoria:Polacy pochodzenia niemieckiego nie ma żadnych kryteriów, więc dodawać do niej można całkowicie dowolnie. Ja pewnie też bym się załapał, bo (niektórzy) moi przodkowie ze strony matki to przybyli w połowie XIX w. osadnicy z terenu Austrii :) Dla mnie ta kategoria w ogóle nie ma sensu, może poza sytuacją gdy ktoś zmienia obywatelstwo, bo przez zabory i wojny w zasadzie wszyscy znajdziemy w naszych drzewach genealogicznych jakichśtam przodków niemieckich, rosyjskich, szwedzkich, żydowskich, mongolskich, węgierskich, holenderskich, i kto tam jeszcze najeżdżał czy osiedlał się na terenie dzisiejszej Polski. A to nawet nie biorąc pod uwagę kwestii obywatelstwa, która sprawia że dosłownie wszyscy mamy przodków - obywateli trzech cesarstw zaborczych. Ja bym skasował kategorię, względnie skrajnie zawęził jej kryteria, bo tak jak jest teraz to zawsze będą spory o to kto ma jakie pochodzenie. --Teukros (dyskusja) 19:21, 20 paź 2020 (CEST)
• Moim zdaniem kategoria bezsensowna, przynajmniej do czasu doprecyzowania kryteriów. W tej chwili bardziej rejestruje widzimisię dodającego niż jakąkolwiek realną informację. Gżdacz (dyskusja) 08:54, 21 paź 2020 (CEST)
• [konflikt] Te kategorie "xxxx pochodzenia yyyy" co chwila powodują tutaj dyskusje. Przynależność do nich jak zauważył Teukros, jest nieostra. Moim zdaniem, przyznanie się do posiadani korzeni niemieckich to jednak co najwyżej kwalifikuje do Kategoria:Polacy o niemieckich korzeniach, a nie do tej dyskutowanej. Co innego gdyby napisał: mój ociec był Nimecem. Tylko nie wiem, czy chcemy wprowadzić do naszych zasad uogólnioną wersję ustaw norymberskich. Kuriozalnie wygląda moim zdaniem lista tych kategorii w takich artykułach jak Anne Applebaum (3 kategorie). Dobrze, że nikt podobnej jeszcze nie wstawił do Mikołaj Kopernik. Warto zauważyć, że mamy znaczącą przewagę wstawiania kategorii xxx pochodzenia polskiego i Polacy pochodzenia yyy, nad innymi, w których tych polaków nie ma po żadnej ze stron. Jest to swego rodzaju polocentryzm dla pierwszych z nich i innego rodzaju (anty)polocentryzm dla drugiej grupy. ~malarz pl ^PISZ 09:05, 21 paź 2020 (CEST)

• W przypadku Wojciecha Manna kategoria powinna nazywać się Kategoria:Polacy, którzy mają niemieckiego przodka. I można pewnie od razu wrzucić hurtowo wszystkie biogramy w miarę współczesnych Polaków, bo szczerze wątpię, żeby ktoś nie łapał się do takiej kategorii. Michał Sobkowski _dyskusja 15:29, 21 paź 2020 (CEST)

• A czy przypadkiem kategoria nie powinna wynikać z treści hasła? Wojciech Mann akurat ma wzmiankę o pochodzeniu ale Zofia Kozłowska-Budkowa czy Franciszek Adolf Acher już nie... --tadam (dyskusja) 09:39, 21 paź 2020 (CEST)

• Podczas prób usunięcia tych pomniejszych, dyskusje były zatrzymywane do czasu generalnej dyskusji nad całą grupą. Może już czas na podjęcie decyzji, czy xxx pochodzenia yyy mają rację istnienia. A jeżeli tak - to jakie ramy powinny obejmować? Wojciech Mann w trzecim pokoleniu? Czy tylko pierwsze? Jaki sens ma kategoryzowanie takich płynnych granic? Jak będziemy grupować ludzi urodzonych w trakcie zmian granic? Według paszportów rodziców, dziadków, religii, przynależności terytorium? Lukasz Lukomski (dyskusja) 10:27, 21 paź 2020 (CEST)
• Ja tam kategorie xxx pochodzenia yyy lubię, rozbudowuję i ich bronię:) Każdy w Polsce (więc również każdy Polak na Wikipedii) ma zapewne jakichś "obcych" przodków, ale dodawać stosowną kategorię możemy wyłącznie jeżeli wynika to z hasła (które musi być uźródłowione). A skoro ktoś umieścił w źródle taką informację, to najwyraźniej uznał ją za istotną. Tym bardziej w przypadku Wojciecha Manna, który sam publicznie mówi, że jego rodzina ma niemieckie korzenie; sugeruje tym samym, że fakt niemieckiego pochodzenia stanowi dla Mannów pewien składnik rodzinnej tożsamości. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:28, 21 paź 2020 (CEST)
• Problem w tym że "Polak pochodzenia niemieckiego" jest tak niejasnym pojęciem, że nie wiadomo, jak to rozumieć. Jak głęboko w przeszłość ma to pochodzenie sięgać, czy "niemiecki" oznacza etniczność czy państwowość. Zauważ że przy rozumieniu państwowym można taką kategorię dodać każdemu, kto miał przodka żyjącego pod zaborem pruskim (choć to może wtedy powinien być "Polak pochodzenia pruskiego", a Mann powinien być wtedy kategoryzowany jako "Polak pochodzenia austriackiego"). Jeśli etniczne, to w źródle musi być jasna informacja co do tego. Mannowi wówczas trzeba to usunąć, bo z tego fragmentu wynika tylko, że jego przodkowie przybyli z Austrii ale nie, jakiej byli etniczności. Gżdacz (dyskusja) 10:52, 22 paź 2020 (CEST)
  • O etniczności Austriaków przed XX w. trudno mówić... raczej o Niemcach austriackich... 91.235.231.106 (dyskusja) 17:38, 24 paź 2020 (CEST)
• przy okazji tego tematu, zgłoszenie z WP:ZB - Karol Acutis - w artykule mamy informację że dziadek jego babci był Polakiem - na ile jest to istotna informacja podaczas gdy nie mamy żadnej wzmianki o narodowości innych antenatów? - John Belushi -- komentarz 11:14, 22 paź 2020 (CEST)

• Odzewu wprawdzie dotychczas brak… ale zgłoszenie zdaje mi się nieprecyzyjnie streszczone. Chodzi przede wszystkim o to, że jego prapradziadek był encyklopedycznym Polakiem, mamy jego biogram. Informowanie o uźródłowionych powiązaniach rodzinnych pomiędzy encyklopedycznymi postaciami jest praktyką wskazaną i zawsze dotąd stosowaną. Jeżeli inny z jego prapradziadków – Włoch, Hiszpan czy Mongoł – okaże się także encyklopedyczny, oczywiście należy o nim wspomnieć tak samo. Marcowy Człowiek (dyskusja) 00:37, 25 paź 2020 (CEST)

• Zgłoszone, zapraszam do bardziej ukierunkowanej dyskusji. Lukasz Lukomski (dyskusja) 11:51, 27 paź 2020 (CET)

Ki diabeł?

Czy ktoś może wie dlaczego w tym haśle Käthe Kruse część linkowań wewn. nie linkuje tylko wyświetla się roboczo? Hasło napisałem rok temu, załadowałem dopiero dziś, ale w zasadzie wszystko zrobiłem jak zwykle, a tu taka niespodzianka. --Piotr967 podyskutujmy 16:08, 20 paź 2020 (CEST)

Bo jest napisane jak wiersz. Usuń spacje tzn. znak nowej linii. Sidevar (dyskusja) 16:10, 20 paź 2020 (CEST)

Tak to się dzieje, jak się przekleja tekst z zewnętrznego edytora. Polecam Notepad++ albo inne programy mające funkcję wyświetlania białych znaków w postaci symboli. PG (dyskusja) 16:14, 20 paź 2020 (CEST)

Dzięki za naprawę. Wiele razy pisałem w Wordzie, czyli tak jak teraz, i nie było nigdy takich problemów. No nic, mam nadzieję, że to coś jednorazowego, przy okazji dowiedziałem się, że istnieją białe znaki:) --Piotr967 podyskutujmy 16:18, 20 paź 2020 (CEST)

Word też ma wspomnianą funkcję. Ale ma też z tysiąc innych, które mogą zmieniać sposób łamania linii. Dlatego artykuły do Wikipedii lepiej pisać w czymś prostszym :-). PG (dyskusja) 16:37, 20 paź 2020 (CEST)

Kategoria:Żołnierze II Rzeczypospolitej według miejsca pełnienia służby

@Kerim44 pozwolił sobie utworzyć kategorię Żołnierze II Rzeczypospolitej według miejsca pełnienia służby, do której zaszeregował „na zapas” kategorie:

Żołnierze 1 Pułku Artylerii Ciężkiej (II RP),

Żołnierze 2 Pułku Artylerii Ciężkiej (II RP),

Żołnierze 85 Pułk Strzelców Wileńskich,

Kategoria:Żołnierze 86 Pułku Piechoty (II RP).

Nazwa kategorii jest nieadekwatna do jej zawartości. Pułk nie jest miejscem. Poza tym wchodzi w kolizję z kategorią Wojskowi według miast, utworzoną w 2017 przez @Lowdown.

--grzes1966 (dyskusja) 22:52, 20 paź 2020 (CEST)

• Pułk jest miejscem pełnienia służby, ale.....jakieś propozycje ewentualnej poprawy nazwy tej "technicznej kategorii" która grupować będzie w w swoich podkategoriach żołnierzy pełniących służbę w danej jednostce wojskowej?--Kerim44 (dyskusja) 23:12, 20 paź 2020 (CEST)

Przykład 1: oficer 19 pal mógł pełnić służbę w garnizonach: Nowa Wilejka, Mołodeczno i Lida.

Przykład 2: oficer 55 pp mógł pełnić służbę w Lesznie oraz w Rawiczu.

Przykład 3: oficer 71 pp pełnił służbę w Ostrowi Mazowieckiej, a po przeniesieniu pułku w Zambrowie.

--grzes1966 (dyskusja) 23:26, 20 paź 2020 (CEST)

• powtórzę 2 cześć swojej wypowiedzi - jakieś propozycje ewentualnej poprawy nazwy tej "technicznej kategorii" która grupować będzie w w swoich podkategoriach żołnierzy pełniących służbę w danej jednostce wojskowej? Jestem żywotnie zainteresowany, by kategorie grupujące żołnierzy danej jednostki wojskowej (np pułku) były współtworzone i przez Ciebie (Grzes 1966) --Kerim44 (dyskusja) 00:28, 21 paź 2020 (CEST)
  • Czemu nie po prostu Żołnierze II Rzeczypospolitej według jednostki wojskowej? Wostr (dyskusja) 09:37, 21 paź 2020 (CEST)
    • Jak dla mnie - też może być. Dostosuję się do ustaleń kawiarenki i jeśli będzie taka wola, zmienię nazwę kategorii --Kerim44 (dyskusja) 12:40, 21 paź 2020 (CEST)
      • widzę, ze nazwa kategorii zaproponowana przez Wikipedysta:Wostr nie zbudza kontrowersji. Zatem dziękuję za podpowiedz i taka nazwę zastosuję--Kerim44 (dyskusja) 20:54, 24 paź 2020 (CEST)

Studio Ghibli

Wywiązała się dyskusja nad linkowaniami w tym haśle, żeby nie prowadzić wojny edycyjnej, podrzucam temat do obejrzenia, czy linkowania, które proponuję utrzymać są prawidłowe, czy rację raczej mają edytujący spod IP --Felis domestica (dyskusja) 13:17, 21 paź 2020 (CEST)

• Nad czym tu dyskutować? To nie są linki do datTokyotown8 (dyskusja) 13:19, 21 paź 2020 (CEST)
• Linkowanie do (rok/w filmie) jest poprawne. Gruzin (dyskusja) 14:28, 21 paź 2020 (CEST)

Kozy i Kozy (gmina)

Czy te hasła nie powinny być połączone, jak to ma miejsce w przypadku miast na prawach gminy? Wieś Kozy jest jedyną miejscowością na terenie gminy i w całości wchodzi w jej skład. W przypadku miast na prawach gminy nie ma takiego dublowania haseł i jest np. tylko Krynica Morska (miasto, będące zarazem gminą), a istniejące hasło Krynica Morska (gmina) jest przekierowaniem do hasła o mieście.

To osobne rzeczy. Jedno to jednostka osadnicza, która istnieje od XIV wieku. Drugie to jednostka podziału terytorialnego państwa i została utworzona relatywnie niedawno (wcześniej była Gromada Kozy). --WTM (dyskusja) 21:27, 21 paź 2020 (CEST)

Główna różnica to taka, że nie cała powierzchnia gminy jest wsią. Miejscowości w Polsce nie mają wyznaczonych granic (nie można więc wyznaczyć ich powierzchni). W przypadku miast o statusie gminy obszar jest dokładnie ten sam. ~malarz pl ^PISZ 23:06, 21 paź 2020 (CEST)

Dariusz Kwolek

Biogram naukowca (biochemika): od 6 lat zakwestionowane są niektóre informacje (patrz uwaga w dyskusji hasła), to czy jest lekarzem i dyplomatą ONZ. Miałby ochotę ktoś się tym zająć? Gdarin dyskusja 10:55, 23 paź 2020 (CEST)

Artykuł Wisława Szymborska i WP:WAGA

Czytając artykuł o naszej noblistce zauważyłem, że jest mocno zachwiana waga między twórczością a różnymi zarzutami, krytykami itp. Krótko, artykuł sprawia wrażenie nasączonego POV, nieobiektywnego, mimo źródeł, ale przecież źródła to nie wszystko. Brak szczegółowego opisu działalności literackiej, tak w ogóle to z artykułu nie wynika, dlaczego Szymborska tego Nobla dostała, już prędzej to przypomina jakiś sąd nad postacią i wytykanie wszystkiego co złe. Tylko niepokojąca jest ta długaśna lista nagród i wyróżnień na końcu... Może Wisława nie była i taka zła, ale o tym z Wikipedii trudno się dowiedzieć. Przykro mi pisać, ale artykuł o noblistce nadaje się do napisania od nowa i to natychmiast. No ale jeśli najważniejszym artykułem o Polsce okazała się wódka... Z chęcią sam bym to zmienił, ale poetyka i literaturoznawstwo nie są czymś co wychodzi mi najlepiej (mimo studiów filologicznych), wolę się babrać w gramatyce. Liczę na jakąś dobrą duszę. kićor _=^^= 16:03, 24 paź 2020 (CEST)

1. Że źródeł w sekcji Krytyka zostawiłbym tylko Nasz Dziennik (nie, nie czytuję, ale sporo osób – tak), reszta to śmieci.
2. Do stwierdzenia X krytykowany jest za działanie Y nie wystarczy, że źródło potwierdza fakt popełnienia Y przez X; musi jeszcze informować, że ktoś X za to krytykuje. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:38, 24 paź 2020 (CEST)

Aborcja w Polsce a orzeczenie TK z przedwczoraj

Na podstawie ustawy z 1993 aborcja jest dopuszczalna jedynie w trzech przypadkach:

• ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej (bez ograniczeń ze względu na wiek płodu[2]),
• badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu (do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ciężarnej[3]) – przesłanka uznana za niezgodną z Konstytucją RP orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 października 2020,
• zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego (do 12 tygodni od początku ciąży[3]).

Z opisów edycji pozostawianych przez @Botev, @Matti9703 wynika, że ich zdaniem po ogłoszeniu wiadomego orzeczenia w DzU drugą przesłankę będzie można (należało?...) usunąć. Czy to jednak nie jest tak, że dopóki parlament nie znowelizuje ustawy, fragment hasła musi pozostać bez zmian? Zwłaszcza że – jak sugeruje Bolesław Piecha – prawdopodobną opcją jest doprecyzowanie przesłanki embriopatologicznej zamiast jej wykreślenia? Przywołuję pierwszego prawnika, jaki mi przyszedł do głowy: @Tomasz Raburski BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:32, 24 paź 2020 (CEST)

@BasileusAutokratorPL Myślałem, że Tomasz Raburski jest kulturoznawcą... kićor _=^^= 21:45, 24 paź 2020 (CEST)

@Kicior99 Nie wiem kim Tomasz jest w realu (i nie mam możliwości tego sprawdzić), u nas jest prawnikiem :) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:50, 25 paź 2020 (CET)

IMHO z informacji na stronie Trybunału wynika, że Trybunał uznał art. 4a ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży za niezgodny Konstytucją bez żadnych dodatkowych warunków, takich jak odroczenie terminu utraty mocy przepisu albo utrata mocy tylko w pewnym zakresie. W związku z tym moim zdaniem po opublikowaniu orzeczenia przepis po prostu traci moc. Parlament może potem ewentualnie wprowadzić nowy przepis, ale dopóki go nie wprowadzi, to tej przesłanki nie będzie. --Botev (dyskusja) 21:41, 24 paź 2020 (CEST)

Traci moc dopiero po opublikowania wyroku w Dzienniku Ustaw, stan fatyczny na dzisiaj jest taki, że nadal dopuszczalna jest w 3 przypadkach do czasu opublikowania wyroku. Mike210381 (dyskusja) 21:46, 24 paź 2020 (CEST)

To jasne, że najpierw musi być publikacja w Dz.U., ale pytanie dotyczyło tego, czy potrzebny jest jeszcze jakiś ruch parlamentu. No więc moim zdaniem nie - wystarczy publikacja i przepisu nie ma. --Botev (dyskusja) 21:51, 24 paź 2020 (CEST)

Z tego, co słucham opini ekspertów w TV, to nie jest potrzebny żaden ruch parlamentu. Po opublikowaniu staje się prawem i koniec. Mike210381 (dyskusja) 22:19, 24 paź 2020 (CEST)

• Żeby oprzeć to, o czym mówi Botev, na jakimś źródle - tutaj jest artykuł odwołujący się do analizy prawników Szpitala Bielańskiego "wyrok będzie miał moc zobowiązującą z początkiem dnia publikacji". Gytha (dyskusja) 22:14, 24 paź 2020 (CEST)

Z wypowiedzi ekspertów wynika, że z dniem publikacji wyroku TK w Dz.U. artykuł/ustęp/punkt ustawy uznany za niezgodny z Konstytucją traci moc prawną, czyli jeśli pozostanie w treści ustawy nie będzie on obowiązywał. Pewnie pojawi się uwaga w tekście jednolitym całej ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Od parlamentu zależy czy zdecydują się znowelizować ustawę i doprecyzować przesłankę, o której wspomina poseł Piecha. Matti9703 (dyskusja) 22:22, 24 paź 2020 (CEST)

• Idziemy jak najbliżej źródeł. Podajemy treść ustawy, do przesłanki drugiej dajemy informacje o zapadłym orzeczeniu TK. Po publikacji wyroku dodajemy info o publikacji i przypis do dziennika ustaw. Nie gdybamy o konsekwencjach. Jest kilka możliwych opcji teraz, od prostego usunięcia tych norm z systemu, po aktywność legislacyjną. Tomasz Raburski (dyskusja) 22:41, 24 paź 2020 (CEST)

Wyroki TK działają automatycznie z mocy prawa - i z mocy prawa nastąpi usunięcie normy z systemu. Poza tym tu nie ma co gdybać - opieramy się na źródłach. Jak będzie wiarygodne źródło (a zapewniam, że będą takie źródła!), w którym będzie napisane, że przepis utracił moc, to usuniemy przesłankę z treści artykułu. --Botev (dyskusja) 23:44, 24 paź 2020 (CEST)

Oczywiście, że norma znika z systemu. Ale czy przepis technicznie, "fizycznie" nie pozostaje w ustawie – choć bez mocy? A co istotne: w uzasadnieniu orzeczenia wyraźnie wskazano, że proste usunięcie przesłanki nie załatwia sprawy, potrzebne jest jeszcze wprowadzenie wsparcia dla rodziców dzieci z wadami wrodzonymi, aby w mniemaniu sędziów TK osiągnąć stan zgodny z Konstytucją (4000 zł tzw. "gwałcikowego" najwyraźniej uznali za niewystarczające). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 17:50, 25 paź 2020 (CET)

Patrząc na inne wyroki TK oraz przepisy niezgodne z Konstytucją, to przepisy "fizycznie" pozostają w ustawie, ale pojawia się odnośnik w tekście jednolitym ustawy. Przykład tutaj wyrok TK o niezgodności, tutaj tekst jednolity ustawy, której artykuł jest niezgodny z Konstytucją (patrz: np. art. 104a) Matti9703 (dyskusja) 18:38, 25 paź 2020 (CET)

Akurat w tym przykładzie nastąpiła tylko częściowa utrata mocy przepisu. Ale zobacz tutaj - art. 40 ust. 5 pkt. 1 lit. b. Jest po prostu napisane "utraciła moc". A tu informacja o wyroku. --Botev (dyskusja) 22:43, 25 paź 2020 (CET)

To, co jest oczywiste dla jednego, nie jest oczywiste dla drugiego. To nie miejsce na analizy prawne. Piszemy o faktach. Fakty są takie:

1. ustawa przewiduje 3 przypadki
2. o jednym z nich wypowiedział się obecny TK

To należy napisać w artykule. Mpn (dyskusja) 18:53, 25 paź 2020 (CET)

W mojej opinii trzeba czekać aż oficjalnie opublikują zmianę najlepiej w ISAP. Natomiast rozważyłbym zmianę błędu w podpisie albo koloru dla Polski dla mapie. Dlatego, że aktualne oznaczenie to Legalna w przypadku zagrożenia życia, zdrowia fizycznego lub psychicznego matki, gwałtu lub wad płodu a treść ustawy przytaczana potem w artykule mówi zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 21:43, 25 paź 2020 (CET)

To jest na pewno do poprawy. Gwałtu w ogóle nie powinno być. Czynu zabronionego, co oznacza zgwałcenie, kazirodztwo, obcowanie płciowo z osobą, która nie ukończyła 15 lat itp. Mpn (dyskusja) 06:56, 26 paź 2020 (CET)

Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że aktualna treść artykułu brzmi: "Na podstawie ustawy z 1993 aborcja jest dopuszczalna jedynie w trzech przypadkach:". Takie stwierdzenie nie będzie zgodne z prawdą, niezależnie od techniki usuwania normy z systemu prawnego. To, czy przepis zostaje "fizycznie" usunięty z ustawy, czy też jest w ustawie z odnośnikiem o utracie mocy, to są właśnie technikalia, ale nie można twierdzić, że po utracie mocy aborcja z przyczyn embriopatologicznych będzie nadal ustawowo dopuszczalna.

"To nie miejsce na analizy prawne. Piszemy o faktach." A fakty te ustalamy na podstawie źródeł. Jak wam znajdę źródło (a znajdę!), w którym będzie napisane, że przepis utracił moc, to nie widzę przeszkód do napisania tego w artykule. Ja rozumiem, że niektórym się ta zmiana nie podoba, i w związku z tym są opory przed podawaniem tej informacji, ale właśnie piszemy o faktach. W sposób neutralny światopoglądowo, w oparciu o źródła. Oczywiście czekamy do oficjalnej publikacji w Dz.U. i znalezienia źródeł - na razie stan prawny jest taki, jak w artykule.

Oczywiście podpis na mapie jest błędny. "Gwałt" to zawężenie problemu, bo czynem zabronionym jest też każde współżycie z osobą poniżej 15 roku życia i wtedy to też jest ustawowa przesłanka. Nie jestem jednak pewnien, czy trzeba koniecznie zmieniać kolory. --Botev (dyskusja) 22:33, 25 paź 2020 (CET)

Zgadza się ale również kazirodztwo (w wypadku Polski) a jeśli zmienimy sam podpis będzie to tyczyło wszystkich żółtych krajów a nie znam ich przepisów i nie wiem również czy komuś będzie się to chciało sprawdzić czy jest tam zapis czyn zabroniony czy gwałt. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 22:38, 25 paź 2020 (CET)

No ale to co? Zupełnie oddzielny kolor dla Polski zrobimy? --Botev (dyskusja) 22:40, 25 paź 2020 (CET)

@Botev właśnie nie wiem a tym bardziej ze to mapa używana na innych wiki chyba najlepiej dodać adnotację ze w Polsce oprócz gwałtu to przy zaistnieniu w wypadku czynu zabronionego chyba że Ty albo ktoś inny masz lepszy pomysł. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 23:19, 25 paź 2020 (CET)

@Botev Poniżej ukończenia 15 roku życia, nie tylko poniżej 15 roku życia. Ponadto 3 przesłanki z kolejnego artykułu. Trochę tego jest. Że się niektórym nie podoba, trudno ukryć, jeśli mamy dziesiątki tysięcy ludzi na ulicach. Piszemy jednak wedle źródeł. Problemem będzie, jeśli różne źródła będzie podawać różne informacje. @Krzysiek 123456789 Zgwałcenie, a nie gwałt. Mpn (dyskusja) 07:00, 26 paź 2020 (CET)

Najważniejszym źródłem w tej kwestii polskie prawo a ono mówi inaczej niż jest w podpisie. A co do błędu który popełniłem masz rację oczywiście. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 09:03, 26 paź 2020 (CET)

@Mpn: Nie ma opcji, żeby wiarygodne źródła mówiły co innego. Strony ISAPu, zbiory tekstów ustaw w wydawnictwach prawniczych typu ArsLege itp. itd. będą wystarczająco wiarygodne. Zaręczam, że tu nie będzie sporu co do samej utraty mocy przez przepis - co nie znaczy, że Sejm nie będzie mógł prowadzić dalszych prac legislacyjnych, żeby ponownie jakąś przesłankę embriopatologiczną wprowadzić. Ale dopóki tego nie zrobi, to tej przesłanki po prostu nie będzie. Co do podpisu na mapie - oczywiście zgoda. Powinniśmy to tam jakoś opisać, że chodzi ogólnie o czyn zabroniony. --Botev (dyskusja) 11:33, 26 paź 2020 (CET)

• Przypominam o Pomoc:Ponadczasowość Czyli nawet jak zmienia się stan prawny to nie powinniśmy kasować lecz dodawać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:15, 26 paź 2020 (CET)

  tu nie mam mowy o kasowaniu tylko poprawieniu błędu dla Polski Krzysiek 123456789 (dyskusja) 09:18, 26 paź 2020 (CET)

Nie widzę też przeszkód, żeby opisać całą historię stanu prawnego w Polsce. Jak najbardziej powinna tam być informacja, że do 2020 roku były w ustawie 3 przesłanki. --Botev (dyskusja) 12:07, 26 paź 2020 (CET)

wcześniej były 4 ale też ją uchylił TK jest adnotacja w tekście ujednoliconym Krzysiek 123456789 (dyskusja) 12:10, 26 paź 2020 (CET)

Ano, właśnie. Jest adnotacja, że przepis utracił moc i taka sama będzie teraz. I wtedy trzeba będzie napisać, że na mocy ustawy aborcja dopuszczalna jest w dwóch przypadkach. A pierwotnie były 4 przesłanki, z czego dwie zostały uznane za niezgodne z Konstytucją. Taka powinna być treść artykułu po publikacji ostaniego wyroku w Dz.U. --Botev (dyskusja) 16:07, 26 paź 2020 (CET)

Zgadzam się więc narazie trzeba czekać, jedyne co można zmienić to ww. podpis pod mapą. Krzysiek 123456789 (dyskusja) 16:18, 26 paź 2020 (CET)

Poprawiłem podpis pod mapką. --Botev (dyskusja) 21:57, 26 paź 2020 (CET)

Glinojeck

czołem, mam taki dylemat. Jest sobie miasteczko Glinojeck, które jest jakoś tam opisane na Wikipedii i nagle wchodzi ona: Rada Miasta i Gminy. Kompletny spis wszystkich radnych miasta, nikt nie jest niebieski, nie wiadomo kogo reprezentują, po prostu są. Czy taki katalog nazwisk jest przydatny? --tadam (dyskusja) 21:45, 25 paź 2020 (CET)

• do usunięcia. - John Belushi -- komentarz 21:49, 25 paź 2020 (CET)

  Oczywiście do usunięcia Gruzin (dyskusja) 12:43, 27 paź 2020 (CET)

Kropka kończąca zdanie lub równoważnik w opisach zdjęć.

Proszę o pomoc / podpowiedź w kwestii stawiania kropki kończącej zdanie lub częściej (w pisanych przeze mnie artach) równoważnik zdania w opisie zdjęć (w szablonie foto lub galeria, albo infoboxie). Ja stawiam, ale zauważyłem, że niektórzy wikipedyści poprawiają po mnie i usuwają te kropki. Dostosuję się tylko chciałbym potwierdzenia. Pozwolę sobie zapingować użytkownika, który dokonał takich poprawek w ostatnim moim artykule (choć niekonsekwentnie, bo nie wszędzie), z prośbą o wypowiedź w tej kwestii: @Braniewiak. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 07:48, 26 paź 2020 (CET).

• Zwyczajowo kropek nie wstawiamy. Chyba że jest jakiś dłuższy tekst w zdaniach. Przy okazji widzę że nie mamy: Pomoc:Typografia a na Pomoc:Ilustrowanie też tego nie ma. Gdzie to powinniśmy zapisać? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:05, 26 paź 2020 (CET)
• Wikipedysta:Tar Lócesilion jako że kiedyś układałeś strony pomocy to może podpowiesz gdzie to zapisać? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:09, 26 paź 2020 (CET)
• Na końcu podpisu pod ilustracją nie ma znaku interpunkcyjnego. Nie znaczy to, że nie stawiamy kropki po pierwszym zdaniu, jeśli podpis pod ilustracją składa się z dwóch zdań — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 11:53, 26 paź 2020 (CET)

  Chyba tak jednoznacznie nie jest. O ile pojedyncze zdania bez kropki pod ilustracją jestem w stanie zrozumieć, to już sytuację, gdy w serii zdań tylko ostatniemu odmawiamy kropki jest dla mnie nie do zaakceptowania z estetycznego punktu widzenia. Co oczywiście nie oznacza, że narzucam kropki w artykułach, w których nie są one stosowane. PuchaczTrado (dyskusja) 12:09, 26 paź 2020 (CET)

  Kwestia znaku interpunkcyjnego (kropki) na końcu podpisu pod ilustracją jest kwestią typograficzną, a nie ortograficzną. Tu jest podobnie jak z tytułami rozdziałów — (Wypowiedź jest moją opinią, chyba że zaznaczono inaczej; proszę o brak tzw. pingów). — Paelius (dyskusja) 12:15, 26 paź 2020 (CET)

• Dziękuję za pomoc i wyjaśnienie. Oczywiście dostosuję się, choć kompletnie nie rozumiem po co odrębne zasady interpunkcyjne dla opisów zdjęć, zamiast stosowania zasad ogólnych. Ale szkoda czasu na długie dyskusje. Myślę, że warto to dopisać do stron pomocy - ilustrowanie. Ja mimo wielu lat na wiki dopiero teraz się dowiedziałem o tej zasadzie, pewnie m. in. z braku informacji na stronach pomocy. Pozdrawiam Joee (dyskusja) 07:07, 30 paź 2020 (CET).

Kategoria:Zmarli na COVID-19

Zauważam, że pojawiają się problemy (i rewertowanie) przypisywania osób do kategorii Kategoria:Zmarli na COVID-19. Oznaczenie w notach prasowych nie jest, i nie może być, wystarczająco precyzyjne. Otóż np. Dariusz Gnatowski zmarł z powodu ostrej niewydolności oddechowej na skutek zapalenia płuc. I tak prawdopodobnie znalazło się w karcie zgonu. A wyniki testu na SARS-CoV-2 szpital uzyskał już po jego zgonie. Więc pewnie można powiedzieć, że zmarł „w zawiązku z zachorowaniem na COVID-19”, ale stwierdzenie że zmarł na COVID-19 (i umieszczenie w takiej kategorii) jest własną interpretacją. Problem będzie dotyczył wielu artykułów, więc dobrze byłoby odpowiednio sformułować oznaczenie kategorii. Jacek555 ✉ 11:15, 26 paź 2020 (CET)

• Cała ta kategoria jest mocno wątpliwa – bez źródła w postaci dokumentacji medycznej wpisywanie komuś akurat tej przyczyny śmierci jest mocno wątpliwe. Tu przeważnie COVID-19 jest przysłowiowym gwoździem do trumny, jednak faktycznie przyczyną zgonu w większości przypadków jest inna choroba (to trochę analogicznie jak zgony wywołane falami upałów, czy zanieczyszczeniem powietrza – same w sobie nie są przyczyną śmierci, choć bez nich tysięcy zgonów by nie było). Aotearoa dyskusja 18:45, 26 paź 2020 (CET)
  • Zgroza. Stary user pisze, jakby nie miał pojęcia o tym, że na wiki używa się źródeł wtórnych. 91.235.231.106 (dyskusja) 10:42, 28 paź 2020 (CET)
• Nie, to nie ma sensu. W różnych krajach różnie zliczają, jedni biorą pod uwagę choroby współistniejące, inni nie. Po prostu taka kategoria zawsze będzie rodzić wątpliwości. kićor _=^^= 18:49, 26 paź 2020 (CET)
• Kategorie tego typu są ryzykowne z oczywistych względów. Nawet gdyby było inaczej można by ją zresztą kwestionować z uwagi na potencjalny (także w przyszłości) rozmiar. Słowem, na palce wikipedysty, nie mnóżmy bytów, Bacus15 • dyskusja 19:05, 26 paź 2020 (CET)
• Kategoria:Zmarli na zawał, Kategoria:Zmarli na obturacyjne zapalenie oskrzeli, Kategoria:Zmarli na syfilis, no nie wiem, na mój gust tego typu kategorie są osobliwe i zbędne. Pomijak już fakt oczywisty w postaci wątpliwych źródeł co bedzie skutkowało falą rewertów i wojen edycyjnych. Nie uważam, że to jest to, czego akurat wikipeda potrzebuje najbardziej. pawelboch (dyskusja) 19:42, 26 paź 2020 (CET)

• Wykrakałeś. Albo - ktoś już cię ubiegł. Zgłosiłem nadrzędną, ale do kasacji powinny iść wszystkie zakaźne. Lukasz Lukomski (dyskusja) 12:19, 27 paź 2020 (CET)

• • Gdyż? Znów jakieś bicie piany o czyjeś widzimisie? Albo konkretne dowody nieadekwatnej lub nieprawdziwej zawartości kategorii? 91.235.231.106 (dyskusja) 10:42, 28 paź 2020 (CET)

Obiekt budowlany

Czy, na przykład Zespół Szkół Powiatowych im. mjra Henryka Sucharskiego w Przasnyszu jest obiektem budowlanym? Czy prościej budynkiem? Moim zdaniem nie. Nawet w artykule jest o zmianie budynku. Szkoła jest instytucją, tak jak parafia czy Rada Miasta z Burmistrzem. Obiektem budowlanym jest budynek szkoły czy ratusz lub budynek Urzędu Miejskiego, ewentualnie ency lub nieency. @Macuk uważa inaczej, kategoryzując szkoły, lądowiska i co tam jeszcze jako obiekty budowlane w miejscowości. Ciacho5 (dyskusja) 08:22, 27 paź 2020 (CET)

Zastanawiam się w ilu przypadkach mamy na Wikipedii oddzielne artykuły dla encyklopedycznego budynku i jego obecnej funkcji. Sam się zastanawiałem nie raz jak należy przeprowadzić w takich przypadkach sensowną kategoryzację. PuchaczTrado (dyskusja) 08:44, 27 paź 2020 (CET)

• • Od kilku lat zastanawiam się nad tym jak rozróznić pod względem kategorii budynek czy obiekt budowlany od instytucji w nim znajdującej się. Szkoła nie jest obiektem ale budynek w której się znajduje już tak. Jako całość jest jednak traktowany jako obiekt budowlany i tak jest klasyfikowany w Polskiej Klasyfikacji Obiektów Budowlanych (PKOB) jako budynki niemieszkalne. Było by idealnie by w artykułach o szkole również była sekcja o architekturze budynku ale tak niestety nie jest. --Adamt rzeknij słowo 19:53, 27 paź 2020 (CET)
    • Mnie rozwala Teatr Wielki w Warszawie. Chyba przez to niezwykłe pomieszanie budynku z teatrem nie ma właściwie na Wiki hasła o Operze Narodowej!!! - bo trudno tak nazwać ten ogryzkowy rozdział. Wszystko jest tam niezwykle pomieszane. Henryk Tannhäuser (...) 20:16, 27 paź 2020 (CET)
      • Akurat tu jest sytuacja czysta - budynek jest opisany osobno od teatru, baletu i muzeum jako instytucji. To, że brak osobnego artykułu o operze, to po prostu powinien być czerwony link. Na wikidanych zwykle są osobne byty "szkoła (Q3914)" i "budynek szkoły (Q1244442)", "szpital (Q16917)" i "budynek szpitalny (Q39364723)", a nawet "hotel (Q27686)" i "budynek hotelowy (Q63099748)". Panek (dyskusja) 21:29, 27 paź 2020 (CET)
• Idealnie byłoby opisywać osobno budynek (jeśli jest ency) osobno instytucję. Bo instytucje czasami się zmieniają a budynek trwa (choć bywa i odwrotnie) – jedno i drugie może mieć swoją historię tylko w części wspólną, i co wtedy. Taki Lwowski Narodowy Akademicki Teatr Opery i Baletu im. Salomei Kruszelnickiej, jako instytucja jest czym innym niż Teatr Miejski / Teatr Wielki we Lwowie, jako instytucja, a budynek jest jednak jeszcze czymś innym... Aotearoa dyskusja 20:48, 27 paź 2020 (CET)
• Gdyby budynek był opisany osobno, to sprawa byłaby jasna. Gdyby budynek (nawet nieency) był opisany w artykule (podając materiał, datę budowy, wielkość, może styl czy jakim dachem przykryty) to rozumiałbym, chociaż niechętnie bym klasyfikował. Ale jeżeli szkoła miała co najmniej dwa budynki, ledwie wspomniane w artykule, to dodanie jej do kategorii obiektów budowlanych nic nie daje, a praktyka dodawania szkół do budynków spowoduje, że uczniowie i nauczyciele tej szkoły (opisani) znajdą się w kategorii Architektura w Polsce, co już jest sporą nieścisłością. Uważam, że lepiej mniej kategorii niż takie kłopoty. Ciacho5 (dyskusja) 06:32, 28 paź 2020 (CET)
• Zdecydownie nie mieszajmy. instytucja i budynek nie powinny być ani w jednym artykule ani w jednej kategorii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 07:51, 30 paź 2020 (CET)
• @Marek Mazurkiewicz Niezupełnie się zgodzę z Tobą. Ważne, lecz nieency budynki należy (IMO) opisywać w artykule o instytucji. Weźmy art o parafii, gdzie możemy wpisać kościół parafialny wybudowano z drewna w czynie społecznym w roku 1765, jeżeli nie mamy więcej informacji (bo na osobny art to za mało). Czy w roku ... szkoła otrzymała nowy, czteropiętrowy budynek. Natomiast skategoryzowanie do Kościoły w diecezji czy obiekty budowlane w... budzi mój sprzeciw. Ciacho5 (dyskusja) 08:04, 30 paź 2020 (CET)

Usuwanie przypisów do stron firmowych z pozostawieniem treści, które nimi były uźródłowione

Ostatni zwrócono mi uwagę na akcje czyszczenie haseł z przypisów do treści zawartych na stronach różnych firm. Ja rozumiem, że to jest zwalczanie kryptoreklamy i że lepiej jakby te artykuły oprzeć na źródłach naukowych czy przynajmniej z publikacji fachowych, ale jednak takie usuwanie źródeł, bez zmian w treści artykułów jest dość kontrowersyjne i kłóci się z WP:WER. Skoro uznajemy jakieś źródło za na tyle niewiarygodne aby je usunąć z artykułu - to o ile podana treść nie ma innego źródła - to w sumie zgodnie z WP:WER również powinna być usunięta. Przykłady takich akcji z usuwaniem źródeł z pozostawieniem treści, które uźródławiały: [16], [17] [18]. Jest też kwestia, czy jednak w tych przypadkach - szczególnie artykułów na tematy czysto-fachowe, takie jak opisy konkretnych elementów, czy technik budowlanych - można jednak jako źródło użyć opisy tych elementów na stronach nimi handlującymi czy produkującymi. Przykładowo - w artykułach o konkretnych usługach internetowych (vide: Microsoft 365), czy grach komputerowych (vide: Wiedźmin (gra komputerowa)) - mamy całkiem sporo przypisów, które też można by uznać za reklamowe, ale trudno by było te artykuły napisać bez tych źródeł. W każdym razie - jakbyśmy zdecydowali, że wszelkie tego typu przypisy są ogólnie niedozwolone - no to oprócz ich usunięcia będzie nas czekać też usuwanie treści, które one uźródławiają, bo inaczej będziemy łamać WP:WER... Polimerek (dyskusja) 12:25, 27 paź 2020 (CET)

• Moim zdaniem takie usuwanie jest szkodzeniem wikipedii. Dopuszczalne jest jedynie zamienianie źródeł na lepsze. Panek (dyskusja) 13:30, 27 paź 2020 (CET)

  Święte słowa, tym bardziej, że czasami po prostu nie ma innych źródeł niż fachowe strony firmowe, zwłaszcza dla bardziej specjalistycznych narzędzi, technik i metod. I raczej nie można ich się spodziewać w najbliższej przyszłości, bo są nimi zainteresowani głównie fachowcy, a nie autorzy podręczników i książek popularno-naukowych. Z drugiej strony nie oznacza to, że takie ency-rzeczy powinny być pomijane w wikipedii. Electron ツ ➧☎ 13:41, 27 paź 2020 (CET)

• dokładnie. strony firmowe nie są zakazane. usuwanie przypisów i treści może mieć miejsce jedynie w kontrowersyjnych przypadkach np. artykuł na podstawie strony firmowej stwierdza, że jej produkty są najlepsze na świecie. natomiast dla niekontrowersyjnych faktów jak najbardziej jest źródłem. - John Belushi -- komentarz 13:47, 27 paź 2020 (CET)
• Jestem administratorem, który bardzo dużo czasu poświęca działaniom na OZ. Czy w takim razie powinniśmy zmienić zalecenia opisane tutaj WP:CWNJ#KATALOG. Czy oznacza to, że powinniśmy zachować strony sprzedające wyposażenie do sklepów, akwariów, modeli kolejowych, producentów sprzętu budowlanego, wypożyczalni sprzętu budowlanego, samochodów, producentów materiałów budowlanych, izolacyjnych, oświetleniowych itd. Ofert gabinetów kosmetologicznych, dentystycznych, kardiologicznych. Producentów artykułów metalowych, bram garażowych. Domów aukcyjnych, agencji księgowych oferujących swoje usługi, kasyn gry, firm sprzedających części samochodowe? Ile tego typu informacji może się znaleźć? Czy w takim razie edytor wstawiający tego typu informacje w oparciu o takie strony może zamieścić do nich link zewnętrzny? Czy w takim razie powinniśmy zmienić zasady opisane tutaj Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych. Każdy z wymienionych podmiotów (jak również tych nie wymienionych) oferuje na swojej stronie specjalistyczny porady. Co ma decydować, który sklep lub producent jest bardziej merytoryczny a który nie? Czy za każdym razem mamy oceniać merytoryczność takiego wpisu i źródła w postaci producenta/hurtownika/sprzedawcy/sklepu w kawiarence? Ile maksymalnie linków zewnętrznych możemy zamieścić? Czy dopuszczamy sformułowania o sprzedaży towarów "wiodących producentów" a "najlepszych" już nie" Co z "spełniającym najwyższe standardy"? Które sformułowania są akceptowalne a które nie?-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:02, 27 paź 2020 (CET)
  • Tak. Panek (dyskusja) 14:15, 27 paź 2020 (CET)
  • Dobra, lakoniczna odpowiedź była półżartem, natomiast nie jest nim stwierdzenie, że skoro padł argument autorytetu administratorskiego, to chce się odpowiedzieć, że administrator powinien odróżniać uźródłowienie od linku zewnętrznego. To błąd zdarzający się nowicjuszom. Linki zewnętrzne do sklepów mogą być reklamami, przypisy do sklepów reklamami nie są. Panek (dyskusja) 14:19, 27 paź 2020 (CET)
    • Zatem idąc dalej, co z Wikipedia:Unikaj pustosłowia (patrz przykłady zawarte powyżej). Co z Wikipedia:Weryfikowalność. Czy opinię/informacje zawarte na stronach hurtowni/sprzedawców/producentów spełniają wymagania opisane tutaj Wikipedia:Weryfikowalność. Dodając przypis, edytor może swobodnie w bibliografii zamieścić link do strony producenta/sprzedawcy/hurtowni. Tym samym nie będzie to już link zewnętrzny a źródło.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:24, 27 paź 2020 (CET)P.S. To nie autorytet "adminiński" a jedna z najwyższych aktywności na OZetach. Jestem administratorem dość aktywnie udzielającym się w tej przestrzeni (możesz usunąć "administratorem" i wstawić "redaktorem"/"edytorem"/"użytkownikiem"). Jeśli ten sam link do sklepu jest w przypisie to nie jest to reklama, dopiero jak się znajdzie w sekcji linków zewnętrznych staje się reklamą? Ok, to jakieś ustalenie-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:26, 27 paź 2020 (CET)
    • Zatem idąc dalej, co z Wikipedia:Unikaj pustosłowia (patrz przykłady zawarte powyżej). Co z Wikipedia:Weryfikowalność. Czy opinię/informacje zawarte na stronach hurtowni/sprzedawców/producentów spełniają wymagania opisane tutaj Wikipedia:Weryfikowalność. Dodając przypis, edytor może swobodnie w bibliografii zamieścić link do strony producenta/sprzedawcy/hurtowni. Tym samym nie będzie to już link zewnętrzny a źródło.-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:24, 27 paź 2020 (CET)P.S. To nie autorytet "adminiński" a jedna z najwyższych aktywności na OZetach. Jestem administratorem dość aktywnie udzielającym się w tej przestrzeni (możesz usunąć "administratorem" i wstawić "redaktorem"/"edytorem"/"użytkownikiem")-- Tokyotown8 (dyskusja) 14:26, 27 paź 2020 (CET)
      • Odnosząc się do konkretnych przykładów. Blachodachówka jest na granicy, istotnie artykuł kończy się informacją, że konkretną można kupić u kogośtam. Na dodatek jest pisane stylem poradnikowym, którego zasadniczo nie lubimy (co nie znaczy, że jest zabroniony, bo wtedy by nie można uźródławiać np. podręcznikami akademickimi, gdzie też mogą się pojawić elementy porad i przestróg, zwłaszcza w opisach metodyk badawczych). Można też mieć wątpliwości co do uniwersalności opisów w stylu "najczęściej do 700 mm szerokości ". Niemniej, jeżeli w ogóle uznać za istotne w artykule o blachodachówce podać jej typologię, to w tym celu zalinkowana strona jest wystarczająca, choć oczywiście gdybym tylko miał pod ręką podręcznik dekarski, podmieniłbym to źródło. Co do deratyzacji, to źródło ma wadę w postaci POV (ja szczury lubię :-P ), ale jeżeli chodzi o źródło na rodzaje deratyzacji, to owszem, nic w nim złego. Co do podbitki dachowej, to to nawet dla mnie nie jest do dyskusji - jest link do słowniczka. Tam nawet nie ma wprost reklamy. W każdym z tych trzech przypadków zgodzę się, że powinny być lepsze źródła, ale albo wóz, albo przewóz. Jeżeli usuwamy przypis, powinniśmy usunąć treść. Dla mnie mniejszym złem jest pozostawienie i treści, i przypisu. Gdyby chcieć być bardzo restrykcyjnym, to nie można by linkować do niczego, bo prawie zawsze znajdzie się na witrynie jakaś reklama. Wchodzę na stronę takiego Nature, a tam od razu walą mnie propozycją prenumeraty. Fe! Panek (dyskusja) 14:56, 27 paź 2020 (CET)
        • Rozumiem, tyle tylko, że ja też się odnoszę do konkretnych przykładów. Moja poczta pełna jest mail na temat „dlaczego pan usunął link/przypis/źródło” na temat „renomowanego/najlepszego/będącego wśród najlepszych/jednego z najlepszych/rewelacyjnego itd produktu/usługi itd. To co napisałem powyżej to również są konkretne przykłady z historii edycji, z którymi działając na OZetach, spotykamy się bardzo często. Obecnie mamy jasne wytyczne, opisane w przytoczonych przeze mnie linkach. Nie mam nic przeciwko ich zmianie. Zostaną zmienione, będziemy posługiwali się nowymi wytycznymi. Podkreślę, to nie jest jedna sytuacja, jest ich (w mojej praktyce) mnóstwoTokyotown8 (dyskusja) 16:55, 27 paź 2020 (CET)

Artykuł ze strony wikipedysty na ogólna

Witam (jestem nowicjuszem) i dokonałem tłumaczenia tego artykułu (https://en.wikipedia.org/wiki/Lycosa) i jest on teraz tutaj (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedysta:Nova3120/Lycosa) więc mam prośbę, aby ktoś zerknął na artykuł, czy spełnia wszystkie wymagania (zmieniłem całego automatycznego infoboxa z angielskiego na polski) i zatwierdził / przeniósł artykuł? Z góry dzięki --Nova3120 (dyskusja) 12:28, 27 paź 2020 (CET)

• Z automatycznym tłumaczeniem trzeba uważać i dokładnie przejrzeć tekst po tłumaczu. Definicja jest niepełna – właściwie nie wiadomo o czym czytamy (pewnie rodzaj), dalej mowa o należeniu do gatunku pogońcowatych, mimo, że artykuł o nich stwierdza, że to rodzina; Przed przecinkiem, kropką, innymi znakami przestankowymi nie powinno być spacji (to też częsta pozostałość po autotranslatorze); przypis przed znakiem przestankowym (jak poprzednio, pewnie dlatego, że w angielskim jest po); artykuł o tarantyzmie nie wspomina potów i gorączki – to trochę niespójność; nazwy gatunkowe zdaje się że powinny być kursywą. To tak na szybko, pozdrawiam Piastu βy język giętki… 12:44, 27 paź 2020 (CET)
• @Nova3120 Jeszcze dodam że przenieść możesz samemu. Tutaj masz info: Pomoc:Zmiana nazwy strony Sidevar (dyskusja) 14:02, 27 paź 2020 (CET)
  • Chyba za mało edycji, 8 z wymaganych 10, więc jeszcze nie może. No ale poprawiając te drobiazgi pewnie uda się uzbierać :) Piastu βy język giętki… 14:29, 27 paź 2020 (CET)
  • Możliwość przenoszenia pojawia się po 4 dniach od rejestracji konta i 10 edycjach. To trzeba połączyć. 4 dni + 10 edycji Gruzin (dyskusja) 15:07, 27 paź 2020 (CET)
  • Artykuł zawiera niestety głupoty wygenerowane przez tłumaczenie, np. Czasami nazywa się je „prawdziwą tarantulą”, choć nie są blisko spokrewnione z tarantulami. Otóż właśnie to rodzaj Lycosa nosi polską nazwę tarantula. Angielskie (i jakiekolwiek inne) nazewnictwo zwyczajowe nie ma nic wspólnego z polskim. Nazwy wernakularne kształtują się w językach niezależnie i nie należy ich tłumaczyć. We wstępnym akapicie w ogóle brak źródeł. Generalnie stanowczo odradzałbym laikom korzystanie z autotranslatora. Wejście w każdą dziedzinę trzeba zaczynać od kwerendy lit. polskojęzycznej celem zapoznania się z terminologią. Żaden autotranslator jej poprawnie nie przełoży Carabus (dyskusja) 16:38, 27 paź 2020 (CET)

Pytanie ws. II wojny światowej

W Akcja Główki jest, że Akcja Durrfeld była w VII 1944, a w haśle o samej akcji, że w VI 1943. Niby obie akcje mogły być, bo gość przeżył, więc mógł być strzelany po roku. Ale niepokojące jest, że w obu akcjach zginął "Śliwiński (niebezpieczny konfident i szmalcownik)". Jak dla mnie nawet niebezpiecznego szmalcownika można zabić tylko raz. Może ktoś wie, jak powinno być poprawnie z datami? --Piotr967 podyskutujmy 18:57, 27 paź 2020 (CET)

P.S. i bardziej skomplikowane: w Akcji Główki czytamy "Każda z umieszczonych na liście osób musiała zostać osądzona przez podziemny sąd" a niżej mamy obszerną listę Niemców. Otóż o ile wiem, sądy podziemne nie sądziły i wydawały wyroków na obywateli innych niż polskich, w tym na Niemców. Na Niemców "zlecenia" wydawała któraś z komórek AK, gdyż uważano, że skoro mamy wojnę z Niemcami, to by zabić ich żołnierza, gestapowca lub niemieckiego urzędnika władz okupacyjnych nie trzeba sądu, bo wroga likwiduje się bez sądu (o ile nie jest w niewoli lub ranny). Niestety nie wskażę źródła, ale może jest tu jakiś historyk i może to zweryfikować? --Piotr967 podyskutujmy 19:04, 27 paź 2020 (CET)

• Piotrze, artykuł Akcja Główki wymieniając 'Wybrane akcje likwidacyjne z lat 1943–1944 mówi: "Akcja Durrfeld – Ernst Dürrfeld, jego samochód ostrzelany został 12 lipca 1944, jednak udało mu się uciec. w akcji zginął jego polski współpracownik, Śliwiński (niebezpieczny konfident i szmalcownik)" - stąd niebezpieczny szmalcownik zginął raz, tylko w dwóch artykułach został wspomniany - John Belushi -- komentarz 19:17, 27 paź 2020 (CET)
  • Akcja Dürrfeld i strzelanie do samochodu Dürrfelda było tylko raz - 25 czerwca 1943. Konfident Gestapo, „niejaki Śliwiński”, został zastrzelony na miejscu, tegoż 25 czerwca 1943. 12 lipca 1944 to zamach na Maksa Petersa. Jak łatwo zauważyć - z listą akcji jest źle. --WTM (dyskusja) 19:29, 27 paź 2020 (CET)

• faktycznie w datach jest błąd - wygląda przez to na dwie akcje. @WTM jak możesz to od ręki popraw :) - John Belushi -- komentarz 19:43, 27 paź 2020 (CET)

  Nie mogę, nie mam źródła. --WTM (dyskusja) 02:09, 30 paź 2020 (CET)

Granica (Gniewoszów)

czołem, są pewne nielogiczne informacje w haśle, lub ja nie potrafię odpowiednio ich odczytać. Jest wieś, która powstała z połączenia dwóch miast. Artykuł jest pisany w tonie jakby to była „dzielnica” wsi, mimo iż w treści jest, że „granica między dawnymi miejscowościami jest praktycznie niezauważalna”, co nie przeszkadza w podaniu dokładnej liczby mieszkańców... całej wsi? czy „dzielnicy”? W infoboksie Gniewoszów jest miastem (co prawda dawnym, ale teraz jest przecież wsią). Z leadu kompletnie nic nie wynika, ale ja nie umiem poprawić --tadam (dyskusja) 22:06, 27 paź 2020 (CET) PS. i jeszcze chyba metadane są poknocone.

• Trochę poprawiłem infoboks. Wyrzuciłem z niego też dwa herby (gminy podany jako wsi Gniewoszów oraz rodowy wpisany jako herb Granicy). Co do historii to ja rozumiem, że były dwa miasta, zdegradowano je po powstaniu styczniowym do rangi wsi a sto lat później połączono w jedną. Obecnie podziału nie widać. Wydaje mi się, że używanie nazwy Granica do jakiegoś fragmentu Gniewoszowa przez ostatnie 30-50 lat jest naduzyciem. W TERYT nie ma tej miejscowości. Pytanie kiedy została usunięta z rejestrów państwowych jest otwarte. W każdym razie ze względu na prawa miejskie w przeszłości na pewno jest encyklopedyczna. ~malarz pl ^PISZ 22:32, 27 paź 2020 (CET)
  • Wyrzuciłem z niego też [herb] rodowy wpisany jako herb Granicy - a jaka jest podstawa takiego działania? 91.235.231.106 (dyskusja) 08:58, 28 paź 2020 (CET)

a co z tymi 247 duszami? no i to „nieofic.” kłuje w oczy – Granica jest bezsprzecznie częścią wsi Gniewoszów, ale tu autor pewnie miał na myśli, że mieszkańcy nieoficjalnie nazywają tą część Granicą, ale tego można się jedynie domyślać, bo z tekstu nie wynika. --tadam (dyskusja) 22:42, 27 paź 2020 (CET)

ja bym zamienił "nieofic." na "historyczna", skoro "granica między miejscowościami zanikła" a nazwa nie jest używana obecnie to to słowo bardziej pasuje. ~malarz pl ^PISZ 23:38, 27 paź 2020 (CET)

poprawiłem, mam nadzieję, że odpowiada to stanowi faktycznemu ;) --tadam (dyskusja) 09:53, 28 paź 2020 (CET)

Uwaga dotycząca linków zewnętrznych

Cześć, czy jak zobaczę taką uwagę w aktualnej treści artykułu to ma ja zostawić czy usuwać bo pierwszy raz się spotykam z weryfikowaniem linków zewnętrznych w dyskusji hasła, a po sprawdzeniu w dyskusji nie znalazłem tam tego. --Krzysiek 123456789 (dyskusja) 16:40, 28 paź 2020 (CET)

Jeśli nie wiadomo, co robić, to lepiej zostawić w spokoju. Ewentualnie można spróbować zapytać się autora takiej edycji. MarMi wiki (dyskusja) 19:32, 1 lis 2020 (CET)

Grafika ze znakiem wodnym

W jednym artykule natknąłem się na Plik:Lublin, Brama Krakowska - fotopolska.eu (191517).jpg. Na tej grafice jest zamieszczony znak wodny. Trzeba by było go usunąć albo poszukać takiej wersji, która tego znaku nie ma. XaxeLoled ⸤ AmA ⸣ 17:09, 28 paź 2020 (CET)

Załatwione diff, choć plik się nadmiernie opasł (ale nie chciałem kompresować – ilustr. straciłaby jakościowo wobec oryginału, mimo tego samego docelowego rozmiaru…). --Pit rock (dyskusja) 17:39, 28 paź 2020 (CET)

Poczęcie

Nie za bardzo rozumiem, co zostało ustalone w Dyskusja:poczęcie. Tam żadne ustalenia nie były poczynione. To były tylko ustalenia na stronie dyskusji Jckowal, gdzie podjęto decyzję: najlepiej bez zmian; po zapowiadanym nowym disambigu. Autorzy doszli do wniosku, że nie potrafią poprawić czegoś, do czego się zobowiązali, w związku z czym pozostawili przekierowanie. Ja naniosłem poprawki i nie rozumiem wycofania moich zmian i zablokowania tegoż przekierowania/ujednolicenia tylko dla administratorów. Moim zdaniem to poważne naruszenie zasad Wikipedii. Niby to wolna Encyklopedia, ale nie dla wszystkich!!! Co było złego w moich poprawkach? Strona ujednoznaczniająca na tym miejscu powinna się znaleźć, bo pokazuje różna punkty widzenia. 37.7.195.132 (dyskusja) 23:35, 28 paź 2020 (CET)

Nie będę się wypowiadał na temat hasła, bo nie śledziłem dyskusji, ale pozwolę sobie zauważyć, że wolna encyklopedia nie odnosi się do tego, że każdy może dokonać dowolnej zmiany. Wolność rozumiana jest tutaj jako wolna kultura. To bardzo powszechne nieporozumienie. RoodyAlien (dyskusja) 08:58, 29 paź 2020 (CET)

Wolność (edytowanie Wikipedii) jako wolna kultura wcale nie jest bardziej zrozumiałe. Zrozumiałe, bez konieczności posiłkowania się rozszerzającym terminem, jest stwierdzenie, że wolna encyklopedia to możliwość dla każdego (o ile nie jest takiej możliwości pozbawiony) jej edytowania, oczywiście z uwzględnieniem (co tę możliwość ogranicza) zasad tej encyklopedii. A zabezpieczenie pełne ww. hasła jako jego porwanie przed adminów jest niezgodne z zasadami W. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:09, 30 paź 2020 (CET)

To było omówione już tak dokładnie, że już nie można dokładniej - https://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Zap%C5%82odnienie_u_cz%C5%82owieka#%22Potoczny%22 (cztery ostatnie tematy, + linkowana dyskusja Jckowala). Myślę, że udało się wypracować rozwiązanie tej dość kłopotliwej z punktu widzenia WP:WER sprawy. Jeśli użytkownik spod ip nadal nie rozumie, co i dlaczego zostało tam ustalone, oznacza to, że zderzyliśmy się ze ścianą. Co uzasadnia blokadę artykułu. Henryk Tannhäuser (...) 23:21, 30 paź 2020 (CET)

Ja uważam podobnie (nie identycznie) jak IP, ale nie poczuwam się do bycia ścianą, a wręcz przeciwnie - ponieważ uważam, że naszym celem jest wzbogacanie plwiki jako encyklopedii pierwszego (lub potocznego) kontaktu, to zawsze jestem gotów do dyskusji. To co było omówione w grupie kilku osób jest ok., ale wcale nie znaczy, że nie ma prawa się pojawić nowa osoba ze swoją oceną - mamy tu wolną encyklopedię jako element wolnej kultury. Wracają do meritum, i ponieważ administrator Gdarin odmówił mojej prośbie o rezygnacją z porwania tego hasła przez adminów (co jest naruszenie zasad wolnej encyklopedii) i obniżenia ochrony choćby do redaktora, to kontynuuję dyskusję tu.

Słowo "poczęcie" jest zarówno synonimem (co oczywiste i wynika choćby z omówienie w ww. grupie kilku osób), jak też jest wieloznaczne (co przedstawiam w dalszej propozycji mojej redakcji ujednoznacznienia). Dla pierwszego przypadku stosujemy przekierowanie (automatyczne, co mi się od zawsze nie podobało, ale mniejsza z tym), dla drugiego - ujednoznacznienie. Z tego co mi wiadomo, ani dla przekierowania ani dla ujednoznacznienia nigdy w plwiki nie było wymagane uźródłowienie - wystarczyła znajomość starannego języka polskiego. Więc jeśli uznamy, że słowo "poczęcie" jest wieloznaczne (m.in. ja tak uważam), to ograniczenie się tylko do przekierowania (jako synonimu) zubaża plwiki. Natomiast dla ujednoznacznienia (którego mi nie było dane zaproponować z dyskusją na stronie "Poczęcie") mam taką redakcję:

---

• zapłodnienie u człowieka
• początek istnienia osoby ludzkiej

Zobacz też

• typ obrazu o Niepokalanym Poczęciu
• dogmaty katolickie:
  • zwolnienie Najświętszej Maryi Panny od grzechu pierworodnego
  • poczęcie Jezusa Chrystusa w łonie Najświętszej Maryi Panny

---

Proszę o opinie, oczywiście mając na uwadze, że powinniśmy naszą encyklopedię pierwszego kontaktu wzbogacać a nie zubażać. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:42, 31 paź 2020 (CET)

A) To jest ciekawa propozycja, ale ma dwie wady, które czynią ją gorszą od obecnego rozwiązania. 1) w ujednoznacznieniach umieszczamy krótkie definicje, opierające się na treści artykułów, a przy tym możliwie zwięzłe, ale też możliwie poprawne. Tutaj z tego zrezygnowano - można to chyba przeboleć, ale traci na tym spójność redakcyjna. 2) Drugie jest poważne. Uznajemy wprawdzie po dyskusji poczęcie za synonim zapłodnienia (ale przy tym nie za precyzyjny termin naukowy). Nie uznajemy jednak poczęcia za synonim początku istnienia osoby ludzkiej. Tzn. wielu uznaje, ale wielu nie, i jest to bardzo drażliwe światopoglądowo. Tymczasem proponowane rozwiązanie wyraźnie sugeruje, że to są synonimy - a to zupełnie nie do przyjęcia, o ile nie poda się krótkiej definicji. Wracamy więc do punktu pierwszego... B) W ujednoznacznieniach rzeczywiście nie umieszcza się przypisów. Nie znaczy to jednak, że opierają się one na znajomości ogólnego języka polskiego - jak najbardziej, jako streszczenia artykułów (ewentualnie takie streszczenia przyszłych :)) opierają się na źródłach. Ujednoznacznienie nie jest listą znaczeń danego słowa w ogólnym języku polskim (od tego jest link do Wikisłownika, gdzie właśnie jest na to miejsce). Jest listą artykułów o takich samych lub prawie takich samych nazwach (ewentualnie, jak w naszym przypadku, listą pojęć zawartych w treściach artykułów). Henryk Tannhäuser (...) 00:06, 1 lis 2020 (CET) Jeszcze może przykładem do B - ujednoznacznienie tekst, które było dość trudne do napisania. Zgromadziłem w nim, opierając się głównie na encyklopediach specjalistycznych, terminy z kilku dziedzin, które są przy tym nazwami artykułów lub potencjalnych artykułów. Nie tylko nie było tu potrzeby zaglądania do słowników językowych, ale też byłoby to szkodliwe - ponieważ w języku ogólnym te terminy są zupełnie pomieszane i używane bardzo nieprecyzyjnie i swobodnie. Henryk Tannhäuser (...) 00:14, 1 lis 2020 (CET)

Problem mamy w tym, że ani nie musi być tak jak Ty proponujesz, ani nie musi być też blisko niż Ty proponujesz. To jest wolna encyklopedia i niestety/stety każdy, ja, czy każdy ipek, ma tyle do powiedzenia co Ty. Chodzi o ustalenie granic, zasad, na poziomie wspólnego mianownika. Zgadzamy się, i zacieramy/podajemy ręce lub nie. Zauważ, że bardzo wielu userów ma odmienne zdanie niż Ty, i albo to akceptujesz, albo dalej promujesz/brniesz w swoje zdanie, do czego oczywiście masz bezwględne prawo. Tyle tylko że Wikipedia to demokracja, i nawet jeśli masz rację, to nie znaczy że inni to uznają. I zrozum, i zaakceptuj, że disambig to nie hasło. Tu jest większa swoboda, a IMO szansa na wyjście/wyzwolenie z często nadmiernie krępujących zasad encyklopedyczności haseł, oczywiście w sensie ZR. Jckowal piszże 02:22, 1 lis 2020 (CET)

Wydaje mi się, że rozwiązaniem problemu mogłoby być odpowiednio napisana krótka definicja, którą dajemy w disambigach – wystarczyłoby wpisać przy początek istnienia osoby ludzkiej coś w rodzaju "(w kulturze/ujęciu chrześcijańskiej/katolickiej)" ew. może też "w systemach prawnych niektórych państw" (jeśli są takie?) Kenraiz (dyskusja) 15:52, 1 lis 2020 (CET)

• Obecne przekierowanie nie ma racji bytu. Jestem za mądrym disambigiem. Co ustalimy to czas pokaże, ale poza linkami musi też być obowiązkowo link do Wikisłownika. Popieram Ency, że Wikipedia ma ubogacać nie zubażać. Za dużo mamy tu wpływów delecjonistów, tzw. "perfekcjonistów", legalistów itp. Jeśli chodzi o hasła, to sprawa jest oczywista, ale w disambigach powinno być więcej luzu i ZR. Jckowal piszże 00:34, 1 lis 2020 (CET)

Alexa.com, similarweb.com itp. na czarną listę? - Bracia Rojek!

Nie wiem, kto wpadł na pomysł, aby uźródłowić fafnaset artykułów estymatorami ruchu ([19], [20]). Raz że to superniedokładne i wprowadza często w błąd, dwa, że to są dane, które zmieniają się co miesiąc. Duprawdy trudno to uznać za wiarygodne źródła - z względu na dynamiczność, trudno to też uznać za źródła publikowane. Z tego się poza tym rodzą cudowne dziecka: Ars Technica. 15 milionów użytkowników w ciągu miesiąca, lecz nie wiadomo, którego. Henryk Tannhäuser (...) 21:37, 31 paź 2020 (CET)

• właśnie dlatego jest parametr "data dostępu" - John Belushi -- komentarz 22:13, 31 paź 2020 (CET)
• szablon {{Strona WWW infobox}} programowo zawiera parametr miejsce w Alexa.com, zatem wstawiając infoboks ludzie wpisują wartość dla tego parametru, oczywiście ze źródłami. --WTM (dyskusja) 22:29, 31 paź 2020 (CET)
  • No dobrze, ale po co go zawiera? Trudno to w ogóle uznać za źródła, a tym bardziej za wiarygodne. Henryk Tannhäuser (...) 22:34, 31 paź 2020 (CET)

    @Mati7: to twój pomysł na parametr [21]. --WTM (dyskusja) 22:42, 31 paź 2020 (CET)

• zawiera po to by określić zainteresowanie stroną www. oczywiście można stosować OR i określać to na pozdstawie swojego widzimisię ale lepiej na podstawie obiektywnych i jednakowych dla wszystkich wskaźników (argument wielokrotnie podnoszony podczas DNU) - John Belushi -- komentarz 03:58, 1 lis 2020 (CET)

• To są dane, które są ewentualnie przydatne w dyskusjach na DNU (ocenianie encyklopedyczności), ale nie w mainie (podawanie wartościowych informacji). Przede wszystkim w przypadku Aleksy są bezwartościowe, a Similarweb mało. Coś tam pokazują dla dużych stron, ale raczej zagranicznych. Już w przypadku stron o średnim ruchu ich przydatność jest żadna. Nawet na DNU do oceniania encyklopedyczności powinno się używać lepszych estymatorów. Henryk Tannhäuser (...) 12:42, 1 lis 2020 (CET)

Jan Brożek i małe twierdzenie Fermata

Usunięta dziś przeze mnie informacja w haśle Jan Brożek brzmiała następująco: Na 42 lata przed francuskim matematykiem Pierre de Fermatem sformułował jedno z podstawowych dla teorii liczb tzw. małe twierdzenie Fermata [22] - z przypisem do pracy Macieja Iłowieckiego Dzieje nauki polskiej (Warszawa, wyd. Interpress 1981). Podobnie w haśle Małe twierdzenie Fermata [23]. W obu tych hasłach informacje (razem z ww. źródłem) dodał nieedytujący od dwóch lat user Pernambuko [24], [25]. Śmiem twierdzić, że informacja i jej uźródłowienie nie spełniają zasad WER, opisanych w sekcji "Wyjątkowe informacje wymagają wyjątkowych źródeł". Maciej Iłowiecki to dziennikarz, popularyzator nauki, ale nie naukowiec; Interpress (podlegające agencji Interpress) wydawnictwem naukowym bynajmniej też nie było. Na innych wikipediach (angielskiej, niemieckiej i hiszpańskiej - na tej ostatniej wyróżnione hasło o twierdzeniu), w hasłach o J. Brożku próżno szukać jakiejkolwiek wzmianki o twierdzeniu Fermata, zaś w haśle o twierdzeniu nie znajdziemy nic o Brożku. Tymczasem, matematyka to nauka kosmopolityczna i doprawdy dziwne, że świat matematyki dotąd nic nie wiedziałby o roli J. Brożka w odkryciu "małego" twierdzenia Fermata. Niemniej, gdyby ktoś znalazł źródło, spełniające powyżej podaną zasadę WER, to jestem za dalszą dyskusją. --Kriis bis (dyskusja) 12:34, 1 lis 2020 (CET)

Jak ustaliłem, autorzy piszący o Brożku powołują się na publikację: ZdzisławZ. Opial ZdzisławZ., O pracach Jana Brożka z teorii liczb, „Kwartalnik Historii Nauki i Techniki”, 4, 1958, s. 537-563 . Jak się zdaje, to Z. Opial w 1958 jako pierwszy napisał o Brożku i małym twierdzeniu Fermata. --WTM (dyskusja) 13:01, 1 lis 2020 (CET)

• Nie mogę otworzyć podanego wyżej linku, również, gdy go guglam. Ale np. Andrzej Pelczar, O Janie Brożku - varia o Fermacie i jego twierdzeniu nic nie pisze. --Kriis bis (dyskusja) 13:59, 1 lis 2020 (CET). Już się otwiera. --Kriis bis (dyskusja) 14:02, 1 lis 2020 (CET)
• @WTM Opial pisze m.in. tak : Powstaje oczywiście ważne pytanie, czy formułując swoje reguły podzielności Brożek zdawał sobie sprawę z tej prawidłowości w ich brzmieniu, której ostatecznym wyrazem jest właśnie twierdzenie Fermata? Pewnej odpowiedzi na to pytanie dać niepodobna. Faktem jest, że nigdzie o tym nie pisze, a wydaje się, że gdyby choć tylko przeczuwał prawdziwość tak ogólnego twierdzenia, to nie omieszkałby uczynić o tym odpowiedniej wzmianki (s. 546); Daje nam to jeszcze jeden argument na poparcie hipotezy, że Brożek nie umiał sformułować małego twierdzenia Fermata (s. 549). --Kriis bis (dyskusja) 14:17, 1 lis 2020 (CET)
• I na koniec też Opial: Trudno odmówić tym wynikom i koncepcjom [tj. Brożka] oryginalności i ważności. Z drugiej jednak strony nie można zbytnio przeceniać oryginalnego wkładu Brożka do teorii liczb, szczególnie jeżeli wziąć pod uwagę poziom i problematykę specjalnie w tym okresie bujnego rozkwitu matematyki, który przypadł na ostatnie 20 lat życia Brożka, kiedy to nowe zupełnie horyzonty odkrywali Cavalieri i Torricelli we Włoszech, Kartezjusz, Fermat, Pascal, Desargues, Roberval i wielu innych we Francji. Tymczasem z historii problemów, którym poświęcone były "Rozprawy" Brożka, wynika niedwuznacznie, że w czasie pracy nad nimi Brożek stracił już kontakt z matematyką europejską (s. 560-561). Albo Iłowiecki nie czytał pracy Opiala, albo jej nie zrozumiał. --Kriis bis (dyskusja) 14:32, 1 lis 2020 (CET)

  @Kriis bis: Ale zobacz inną pracę tego samego Andrzeja Pelczara https://ruj.uj.edu.pl/xmlui/bitstream/handle/item/221159/pelczar_jan_brozek_1585-1652_matematyk_historyk_2000.pdf - tu już pisze o Fermacie. WTM (dyskusja) 21:37, 1 lis 2020 (CET)

• To co wyżej podlinkowałem, to zapewne wyimki z Pelczara, którego tutaj dałeś pełną wersję. Przy czym, jak widać, Pelczar cytuje Opiala. --Kriis bis (dyskusja) 22:29, 1 lis 2020 (CET)