Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Słowiański potop

Czy ta edycja ma sens, czy to turbosłowiaństwo albo co? Ciacho5 (dyskusja) 17:58, 7 cze 2023 (CEST)

@Ciacho5 niezłe - u IP dwie literówki w krótkim nazwisku, a w dodatku do pakietu dodana współautorka, której nie ma jako autorki w samej książce i na stronie wydawcy. Autor jest z wykształcenia artystą, a z zawodu nauczycielem plastykiem podstawówki. Piotr967 podyskutujmy 03:02, 8 cze 2023 (CEST)

@Ciacho5 Dziwne, że podstawowa literatura (Gieysztor, Szyjewski) nie zna takiego "mitu". Treść to jakieś brednie, słowiański mit, ale Adam i Ewa i Bóg walczący z diabłem, bo schrystianizowali nam mit, paskudzie. Jakieś poganosłowiańskie oszołomstwo znowu. Hoa binh (dyskusja) 18:03, 8 cze 2023 (CEST)

Autor tego wpisu regularnie próbuje przemycać takie wstawki maskując je na różne sposoby (vide: Goci, gdzie rzekome źródło zawiera przeciwstawne twierdzenia, pozornie etnograficzny artykuł Prusacy, gdzie rzekome źródło antropologiczno-genetyczne podaje przeciwne do twierdzeń wyniki badań). Podobnie zwandalizowane pozostają artykuły: Hunowie (@68233826), Scytowie (@67828941), Alanowie (@67829360) i Język praindoeuropejski. Niektóre z wandalizmów zostały wręcz wmuszone (cofanie revertów) przez admina/redaktora pod pretekstem, że były „uźródłowione”. To pozostałość z dziesiątek innych, gdzie pozostawił swoje nauki, a które zostały odkłamane. — smyru 20:15, 21 cze 2023 (CEST)

Wzmianka o turbo to jest oskarżenie dla normalsa. Niestety tutuak nie widać N. Może to kwestia redakcji, może nie. Marencja (dyskusja) 17:12, 9 lip 2023 (CEST)

Załatwione — smyru 17:31, 21 lip 2023 (CEST)

Tolkien

W tej chwili mamy w Poczekalni ok. 30 tolkienowskich artykułów (jakieś 20% wszystkich zgłoszeń). Pomijam sens tej krucjaty (uważam, że są ważniejsze rzeczy do poprawy, ale...). Problem, IMHO, jest trój-częściowy:

1. jest tych artykułów b. dużo i znacząca część z nich opisuje byty, nawet w obrębie Tolkienowskiego świata, trzecio- jeśli nie ósmorzędne - nie jesteśmy tolkieno-fandopedią, przy całej mojej sympatii dla twórczości J.R.R. IMHO, większość z nich samodzielnie ency nie jest.
2. dotychczasowa praktyka była taka, że jeśli są one omawiane w dziełach pochodnych, to są ency - i tu jest kłopot, bo tych dzieł pochodnych (encyklopedii, słowników, atlasów i analiz) jest dużo - no, taka specyfika tego uniwersum. Tolkien popularnym pisarzem był.
3. standardowo, nie ma komu tego opanować, tolkienistów u nas może ze trzech, a w tym tempie to i tak by nie nadążyli nawet za rozróżnianiem, co powinno zostać, a co nie, a co dopiero z jakąś integracją, uprzypisowieniem itd.

Podejdźmy więc do sprawy systemowo. Proponuję rozwiązania dwa:

1. Listy zbiorcze - zostawić listy (też są w DNU) w spokoju i do nich integrować cały ten śrut. Jest to IMHO rozwiązanie pragmatyczne: rediry chyba nikogo nie bolą, nie ma problemu z wiecznym tworzeniem/dyskutowaniem/kasowaniem/tworzeniem i tak do znudzenia. Ktoś będzie chciał znaleźć, to znajdzie, reszta oleje i tyle. Poczekalnia odetchnie. Dodatkowa "funkcja pragmatyczna" - ani to reklama, ani info, które komuś zaszkodzi.
2. Wyłońmy "komitet tolkienowski" ;) - który wybierze listę haseł ważnych, a resztę się wywali hurtem, przynajmniej nie będzie tego śmietnika w Poczekalni i tracenia czasu na dyskusje nad każdą rzeczułką czy innym mostkiem. Rozwiązanie 2A - wywalamy wszystko jak leci, a potem tolkieniści proszą o odtwarzanie istotnych rzeczy do ich brudnopisów i przywracają.

Jak się wielokrotnie deklarowałem, jestem zwolennikiem rozwiązania 1), ale chyba i 2A lepsze niż zapchana Poczekalnia i marnowanie zasobów co prawda ktoś tam może stracić raison d'etre i chęć życia, ale pewnie sobie z tym poradzi ;) Felis domestica (dyskusja) 13:24, 8 lip 2023 (CEST)

I tutaj myślę warto pingnąć aktywnych w dyskusjach DNU: @Piotrus, @Hoa binh, @Karorn, @Radagast13, @Marcelus Dominik aus Polen (dyskusja) 14:09, 8 lip 2023 (CEST)

To co się dzieje obecnie to chyba najgorszy możliwy rezultat, bo jest tych zgłoszeń 30 i jak akurat pod jednym się toczy dyskusja (która by się mogła równie dobrze toczyć pod sześcioma innymi) to zostaje bo "nie osiągnięto konsensusu", a jak akurat się nie toczy to jest usuwany bo "brak głosów za encyklopedycznością". W efekcie problem nie zostaje rozwiązany w żadną stronę.

Z zaproponowanych rozwiązań podoba mi się 2A. To wszystko powstało w innych czasach i niekoniecznie przystaje do obecnych standardów jakości. Poprawianie tego to praca, której raczej nikt się nie podejmie. W kwestiach "pragmatyczny" - i tak nikt nie będzie szukał tych informacji na polskiej Wiki, mając do dyspozycji co najmniej dwie duże wiki fanowskie. Jeśli temat spełnia obecne kryteria to raczej bez problemu zostanie odtworzony (z brudnopisów czy nawet od zera). --katafrakt (✉) 14:19, 8 lip 2023 (CEST)

--- Karorn v ---

Listy zbiorcze - Dla mnie spoko, jeżeli będą napisane w oparciu o sensowne źródła. 2A, mimo pasji delecjonistycznej, którą w sobie pomału rozpalam, uważam za zbyt radykalne. Nie wiem też co znaczy "wszystko jak leci" - samego Tolkiena też? Jego ze 3 główne dzieła też? A jeśli nie, to kto zdecyduje co mieści się a co nie mieści w pojęciu "wszystko" (i tu chyba pojawia się niemożność realizacji 2A bez 2.).

A może, żeby nie przepalać prądu, umówmy się, że jak ktoś zgłosi do poczekalni jakiegoś Tolkiena, któego nikt nie będzie bronił przez 3 dni, to go wywalamy na podstawie samego tylko zgłoszenia (bez poparcia innych ludków). To oszczędzi pracy, a jednocześnie zapewni swoistą możliwość obrony hasła.

Sorry, że zrobiłem z siebie rozdział, ale ja bardzo nie ogarniam tych dyskusji, wcięcia się czasem same robią, czasem nie, tekst się zlewa i ciężko doczytać co kto mówi

--- Karorn ^ --- Karorn (dyskusja) 14:29, 8 lip 2023 (CEST)

Nie widzę problemu. Od kilku lat pomagam czyścić tworczość fanowską (na pl i na en); dokonał się znaczny postęp tu i tam - u nas zostało w zasadzie faktycznie tylko multum haseł "tolkienowskich", bo kiedyś naście lat temu faktycznie kilku dość aktywnych Wikipedystów zamiast założyć polską wiki fanowską o Tolkienie, trzaskało tu hasła o najdrobniejszych elementach (typu wąwóz w którym nocował jakiś Nazgul...). Poczekalnia nie balon, nie pęknie od kilku więcej zgłoszeń w takiej czy innej tematyce. Rozwiązanie 2A też uważam za zbyt daleko idące - to co, wywalamy (brudnopisujemy...) 100% haseł o Śródziemiu? Nawet Frodo, Mordor i Saurona? A jak nie, to gdzie ta granica? Od tego jest Poczekalnia, by tą granicę wytyczać, dyskusja po dyskusji. Może to zająć lata... no i co z tego? Budowania Wikipedii jak z tym Rzymem, trochę zajmuje. Listy zbiorcze nie są dobrym rozwiązaniem, bo listy też muszą spełniać kryteria encyklopedyczności, tj. nie powinny być tylko streszczeniem fabuły, bo zaraz poskarżą się fani wiedźmina, pokemona, marvela i myszki miki, że im też się należą listy bitew, artefaktów, roślin czy zwierząt itp. z ich uniwersum (vide Kategoria:Listy haseł Śródziemia, zmiejszona ostatnio o listę okrętów Śródziemia... :>). Te listy nie są "sztuczką", by streszczenia fabuły uchować na Wikipedii, streszczenia fabuł nie są ency i tyle, zgodnie z Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest (podsekcja: "[Wikipedia nie jest] Streszczeniami fabuły. Artykuły Wikipedii dotyczące świata fikcji powinny zawierać odniesienia do świata realnego i uźródłowione analizy wpływu nań oraz prezentować osiągnięcia, odbiór, czy też znaczenie historyczne takiego dzieła, a nie tylko być streszczeniem jego fabuły").

Podoba mi się propozycja Karorna powyżej, przy czym ta obrona musi być poważna, a nie na zasadzie "a mi się hasło podoba". Ogólnie, powtórzę, nie widzę problemu, Poczekalnia działa, twórczość fanowska w postaci streszczeń treści jest sukcesywnie mielona. Szkoda tylko, że niektóre hasła trzeba będzie przedyskutować ponownie - to jest według mnie faktycznie marnowanie czasu, ale - co zrobić, wiadomo, takie dyskusje to zawsze trochę loteria czy zamykający podchodzi do zasad typu CWNJ poważnie, czy nie.

(Aczkolwiek, jakiś ek do fikcji bez źródeł lub uźródłowioną tylko do dzieł pierwotnych by się przydał - ale większość tych najsłabszych haseł, pisanych z głowy, bez źródeł, już raczej poleciała...). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 14:41, 8 lip 2023 (CEST)

Popieram rozwiązanie nr 1. Le5zek 10:56, 10 lip 2023 (CEST)

rozwiązanie wywalamy wszystko, jak leci jest sprzeczne z zasadami obowiązującymi w Wikipedii. Jest sprzeczne z zasadami Poczekalni, w której w razie braku podjęcia dyskusji art winien być zostawiony z brakiem konsensusu. Jednak nie jest dobrym pomysłem również tworzenie wielkich a nieuźródłowionych list, których nikt nie poprawi. Jeśli tolkienistów mamy trzech, to jest to już niezły wynik. Ile mamy dipterologów? A muchówki liczą opisanych 125000 gatunków. Mpn (dyskusja) 07:27, 11 lip 2023 (CEST)

• Hasła omawiane w Poczekalni są w 95% nieencyklopedyczne i sprzeczne z WP:NIEŁAD = nie jest to krucjata tylko trzymanie się zasad. Dyskutowane listy (oczywiście nie wszystkie) składają się z podobnie nieencyklopedycznych elementów. Błędem sprzed lat było zebranie drobnicy tolkienowskiej do tych list. W tej sytuacji osoby zajmujące się Śródziemiem mogłyby wystąpić z inicjatywą i zaproponować, które najważniejsze listy chcieliby zostawić - a tutaj uzyskaliby potwierdzenie, że nikt tego nie skasuje za kilka lat. Moim zdaniem Tolkienowi należą się co najmniej 4 listy złożone z elementów nie zawsze encyklopedycznych: geografii, bohaterów, bitew i artefaktów. Uzasadnieniem jest po prostu wielkość uniwersum i jego unikatowa rola w kulturze. Plus oczywiście w dowolnej ilości hasła przekrojowe, napisane zgodnie z warunkiem CWNJ na podstawie źródeł naukowych, zewnętrznych. Należy pamiętać, że nie kasujemy tutaj żadnej bezcennej wiedzy, bo te informacje zawarte są w oficjalnych kompendiach i fanowskich wiki. Nie można jednak encyklopedii Śródziemia przepisywać do Wikipedii, bo powstanie precedens i zaleją nas hasła o każdym fikcyjnym uniwersum. Almanachy do Honorverse i Star Trek zawierają tysiące stron fikcyjnych detali technicznych, objętościowo jest tego więcej niż w Śródziemiu. Radagast13 (dyskusja) 12:04, 11 lip 2023 (CEST)

  Ja bym sugerował przyjęcie zasad (kryterium) encyklopedyczności list. Na en jest en:WP:NLIST, pokrótce - lista może być, jeśli podobne listy (zestawienia) są w rzetelnych, niezależnych źródlach. Tolkienowi przysługuje tradycyjnie lista postaci, której nie odmawiamy praktycznie nikomu, lista geograficzna (na postawie Atlastu Fostera itp.) i pewnie jeszcze jakiś glosarusz na cały pozostaly groch z kapustą (lembasy, palantiry i takie tam). I to powinno wyznaczać maksymalną granicę (liczbę list) dla takich uniwersów. Obecnie mamy takich list dla Śródziemia ~20, a to jest naście za dużo (na bakier z NIEŁADem, bo te listy to streszczenia fabuły i tyle). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 13:48, 11 lip 2023 (CEST)

• Uważam po pierwsze: że nie powinna być usuwana żadna wiedza, którą potrafimy potwierdzić źródłami spoza uniwersum. Śródziemie zostało w naszym projekcie opracowane bardzo szczegółowo i jest to powód, aby starać się równie rozwinąć inne dziedziny, nie zaś równać wszystko w dół. Nie sądzicie chyba, że po wyrugowaniu wysepek Śródziemia pojawią się magicznie w Wikipedii te przykładowe wysepki na Morzu Egejskim. Uniwersum Tolkiena jest dostatecznie ważne dla literatury światowej, aby każde wzięte zeń pojęcie opisane w niezależnej literaturze było encyklopedyczne na nasze potrzeby.

Po drugie, właściwe miejsce na określenie głębokości integracji oraz kształtu list pojęć jest tutaj, a nie w Poczekalni.

Po trzecie, mierzi mnie podejście polegające na zgłaszaniu do usunięcia haseł niewątpliwie encyklopedycznych bez zamiaru pracy nad ich poprawą, jak gdyby zgłaszający uzurpował sobie prawo do zarządzania pracą innych wikipedystów (klasyczny przykład: Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2023:07:08:Lúthien).

Po czwarte, masowe lub wybiórcze zgłaszanie do Poczekalni haseł z danej dziedziny, kiedyś napisanych w dobrej wierze poszerzenia zasobów Wikipedii i uważanych za encyklopedyczne, świadczy o rażącym braku szacunku dla ich autorów. Należy (jak w punkcie pierwszym) podjąć jawną dyskusję nad kryteriami encyklopedyczności z możliwie największym uwzględnieniem dotychczasowych zwyczajów w dziedzinie.

Opisane patologie są główną przyczyną, dla której bardzo zredukowałem swój wkład w Wikipedię. Jaki sens dodawać tu wiedzę, jeżeli (za miesiąc lub kilkadziesiąt lat) nie będzie nawet uczciwej dyskusji na łonie Społeczności, tylko dwóch usuwaczy dogada się między sobą, że mój przykładowy XIX-wieczny burmistrz czy schronisko górskie nie są godne opisu, zaleją Poczekalnię tyloma zgłoszeniami, że nikt inny nie nadąży ich komentować, a administrator przyklepie uszami? Marcowy Człowiek (dyskusja) 20:41, 19 lip 2023 (CEST)

@Marcowy Człowiek "Uważam po pierwsze: że nie powinna być usuwana żadna wiedza, którą potrafimy potwierdzić źródłami spoza uniwersum." => no właśnie o to chodzi, że w większości nie potrafimy, o tym jest całą dyskusja, to te hasła są usuwane. Głównym zarzutem jest złamanie podstawowej zasady WP:NIEŁAD, istniejącej od 16 lat. Zgodnie z nią opis fabuły utworu można podawać tylko pomocniczo, bo "streszczenie może być wstępem albo odniesieniem dla szerszego ujęcia sprawy." Podjęcie dyskusji nad kryteriami encyklopedyczności haseł składających się z gołych opisów fabuły sprowadza się do próby usunięcia tej zasady. Jest to możliwe, ale należy nazwać rzecz po imieniu. Radagast13 (dyskusja) 21:55, 19 lip 2023 (CEST)

No, niemalże jakby mi Marcowy Człowiek z ust wyjął! Miło, że w końcu ktoś się w końcu przejął... Tyle że podobna dyskusja to powinna się odbyć zanim paru nadgorliwców (cisną się na usta bardziej nieprzyjemne określenia) dostało jakiegoś ataku wywalania. To że "sprzątanie" Śródziemia trzeba było *powoli* dokończyć, to i ja się zgodzę, ale to co robią Piotrus i Hoa to niemal najgorsza rozwiązanie w ogóle. Co to, ja tu mam zasuwać jak jakiś ich niewolnik, poprawiając, integrując i radośnie przytakując ich widzimisię? A kto inny to zrobi za mnie? Tara jakby w ogóle nie było. Frangern chowa głowę w piasek, Klimkowski jest niedoświadczony i może nawet nie zauważył co się dzieje. A jak się ja albo Marcowy przyczepimy do tej szopki na poczekalni to nas admini straszą, co to cenzura może jeszcze? Mithoron (pedo mellon) 02:04, 21 lip 2023 (CEST)

@Radagast13 No, to chyba trzeba tak w końcu zrobić. Jakoś przez tyle lat nie próbowano zbytnio forsować sprawy, ale jak tak się dzieje, to chyba trzeba. Chciałby zwrócić uwagę, że Holek dodał wspaniałą regułę razem z wieloma innym, tak od ręki, bez komentarza, zdzierając z en-wiki - nawet nie do końca przetłumaczone było! Jakoś nie pamiętam żadnych konsultacji ani nic, a teraz przez to ma mi się edytowania Wikipedii odechciewać? Mithoron (pedo mellon) 02:21, 21 lip 2023 (CEST)

Już kilka lat temu te hasla ze Śródziemia zaczęły trafiać do Poczekalni. Poprawy żadnej od lat nie ma, jeśli nie liczyć okazjonalnego przeklejania tych streszczeń fabuły (tła fabuły nawet...) w ramach "integracji", encyklopedyczność tych bytów (bajek) jest dalej zerowa. Jak nikomu nie chce się ich poprawiać, mamy czekać ile lat? 20? 40? No bo to Tolkien z pierwszych lat, więc jego zasady typu ENCY czy wspomniany NIEŁAD nie obowiązują? Streszczenia fabuły bez analizy literaturoznawczej czy jakiegoś innego wykazania znaczenia tematu w świecie rzeczywistym nie są materialem encyklopedycznym, nic dodać, nic ująć. A co do głosowania nad WP:CWNJ, jasne, możesz zrobić głosowanie nad odwołaniem tej zasady. Powodzenia. (Ale i tak jak ci się uda, to jeszcze będziesz musiał odwołać ENCY, bo te hasła przecież tego też nie spełniają (dla przypomnienia, encyklopedyczność to "Cecha oznaczająca, że określony temat (zagadnienie, podmiot) może być opisany w poświęconym mu artykule Wikipedii. Encyklopedycznymi są tematy znaczące, odnotowane przez wiarygodne i neutralne źródła, niezależne od opisywanego podmiotu. Wyraz „znaczące” oznacza w tym kontekście odpowiednią „zauważalność”, „wpływowość”."). Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:29, 21 lip 2023 (CEST)

Kościół katolicki a aborcja

Wcześniej w tym artykule była sekcja Katechizm Kościoła Katolickiego o przerywaniu ciąży. Według mnie była to jak najbardziej wartościowa sekcja, podająca jednocześnie źródła dla artykułów. Oczywiście ten artykuł ma na celu zaprezentować jedynie pogląd KK w tej sprawie. Ale zasada neutralnego punktu widzenia mówi: "Różne punkty widzenia można przedstawić w osobnych artykułach – Wikipedia nie ma limitu miejsca. Ważne jest jednak, aby w artykułach takich nie przedstawiać danego poglądu jako „jedynej prawdy”, lecz uczciwie informować, że to jeden z wielu poglądów.", więc ten artykuł ani ta sekcja tej zasady nie naruszała. Jednakże Adamt i Ciacho5 usuwali tę sekcję tłumacząc np. że jest to "jakaś wyliczanka, interpretacje bez źródeł". Nazwanie czegoś wyliczanką to stwierdzenie bardzo wygodne, bo pozwala na usuwanie wielu róznych sekcji i fragmentów w artykułach na podstawie własnego widzimisię. I nie wiem, jakie tu są interpretacje bez źródeł. Czy te zacytowane punkty w Katechizmie są tak trudne to zrozumienia, by wymagały interpretacji. Co innego byłoby, gdyby ktoś na podstawie tych punktów próbował stwierdzić np. co spełnia zasadę podwójnego skutku. Ale tutaj nikt nawet nie podaje jakichkolwiek interpretacji, więc o twórczości własnej nie ma mowy w najmniejszym stopniu. Nie mówię kategorycznie, że sekcja nie wymaga żadnych modyfikacji. Ale uważam, że jako taka z pewnością może tam być. A co wikipedyści w tej sprawie sądzą? Banana22100 (dyskusja) 12:02, 13 lip 2023 (CEST)

• Albowiem uważam (nie wiem, jak @Adamt), że kilkanaście cytatów z katechizmu, z właściwym dla niego językiem i uzasadnieniem, nie jest częścią artykułu encyklopedycznego. W artykule encyklopedycznym piszemy KK jest przeciwny aborcji (przypis do Katechizmu)(a jeszcze lepiej do jego poważnej interpretacji) niezależnie od okoliczności (przypis). Nie wyłącza przypadków takich czy innych (). Jeżeli ktoś się chce przekonać, jakimi cytatami z Biblii Papież popierał swoje stanowisko, to niech Katechizm czyta (chociaż gruby jest). Ciacho5 (dyskusja) 13:03, 13 lip 2023 (CEST)

  Chodzi o tę edycję. Usunięcie było prawidłowe. Artykuły powinny omawiać zagadnienie, ew. dodając (w uzasadnionych miejscach) cytaty. Nie tworzymy natomiast całych sekcji stworzonych z cytatów. Teksty źródłowe nie mogą zastąpić omówienia. Omówienie powinno opierać się na źródłach zewnętrznych (wtórnych, jako przypisy), a nie być samodzielną interpretacją wikipedysty. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:20, 13 lip 2023 (CEST)

• Usunięta edycja była własną interpretacją wybranych cytatów z katechizmu i jako taka jest sprzeczna z zasadami encyklopedii. Bez oparcia w źródłach.-- Tokyotown8 (dyskusja) 13:31, 13 lip 2023 (CEST)

  Przecież Katechizm stanowi niejako syntezę nauki KK, więc czy czytając go w ogóle można mówić o interpretacji? Banana22100 (dyskusja) 15:23, 13 lip 2023 (CEST)

  Osobiście nie dostrzegam w nim nic, co nawet w przybliżeniu można by określić sformułowaniem "nauka"-- Tokyotown8 (dyskusja) 22:52, 13 lip 2023 (CEST)

  • Bo chyba chodzi o nauczanie Kościoła, a nie naukę- dążenie do wiedzy (jak definiuje Wikipedia). Ciacho5 (dyskusja) 23:05, 13 lip 2023 (CEST)

• Istotnie rzeczona treść była napisana nieprawidłowo. Należałoby raczej odwołać się do porządnych publikacji omawiających dane punkty katechizmu i cytaty biblijne Mpn (dyskusja) 14:12, 13 lip 2023 (CEST)
• Tak teraz czytam, że artykuł zawiera jakieś straszne bzdury. Osoby, które zdecydowały się oddać życie za własne, mające dopiero urodzić się dziecko, są uznawane za święte, jak np. Joanna Beretta Molla, która mimo wykrycia u niej złośliwego guza macicy – włókniaka – nie zdecydowała się na usunięcie całej macicy (co oznaczało śmierć dziecka poczętego) i urodziła dziecko, a sama niedługo potem zmarła Mpn (dyskusja) 14:14, 13 lip 2023 (CEST)

  Ale dlaczego bzdury? Ta historia jest prawdziwa. Banana22100 (dyskusja) 15:24, 13 lip 2023 (CEST)

  Nie sądzę. Włókniak z definicji nie jest złośliwy. Mpn (dyskusja) 19:39, 13 lip 2023 (CEST)

  Ale w cytacie (i w źródłach) nie ma nic o tym, że zmarła właśnie przez niego.
  W artykule o niej podaje się, że zmarła na zapalenie otrzewnej (sepsa?).
  Edycja: Drobna uwaga - przypisy do zacytowanego fragmentu oparte są wyłącznie na jednej relacji profesora teologii moralnej ks. Stanisława Warzeszaka. Przydało by się także inne źródło. Bo być może on jest autorem tego "złośliwego guza macicy". Zwracam honor, wygląda na to że to Opoka dołożyła dla podbicia dramatyzmu. MarMi wiki (dyskusja) 21:32, 13 lip 2023 (CEST)

  Takie właśnie podbijanie dramatyzmu powoduje utratę zaufania. Będzie trzeba to usunąć. Mpn (dyskusja) 07:29, 14 lip 2023 (CEST)

Będzie (o)trzeba, no i dobrze. I tak jest w Wikipedii za dobrze da fanów pewnego wyznania. Marencja (dyskusja) 14:34, 14 lip 2023 (CEST)

Dlaczego uważasz, że na Wikipedii jest za dobrze dla (prawdopodobnie chodzi ci o) katolików? Banana22100 (dyskusja) 14:42, 14 lip 2023 (CEST)

Nie katolików, a rzymskich katolików. Ostatnio błazeński poseł (oczywiście pisior) wołał głośno w Sejmie, że jest jeden Kościół, ale go przywołano do porządku danymi statystycznymi. A jak? Możesz przeciwne wici przedstawić? Są grube przegięcia np. w kwestii encyklopedyczności sług, czyli osób przez firmę (bo tak należy to neutralnie traktować) za godne utrwalenia. Podaj mi proszę analogiczny poziom z innego wyznania czy religii, gdzie biosy są ency. Przecież to jest grube przegięcie, a nie jedyne. To samo ze zgromadzeniami, parafiami. Paranoja! Marencja (dyskusja) 15:42, 14 lip 2023 (CEST)

• @Marencja Firma, bo firma, ale z taką historią i wpływem... ważniejsza od wielu państw. Najwyższe odznaczenie, przyznawane (zasadniczo) w poważny sposób takiej siły daje ency (Sprawiedliwy wśród narodów też daje, a przyznaje jednak organizacja sporo mniejsza, o nagrodach dziennikarsko/literacko/artystycznych nie mówiąc). Oddziały firmy mają duży wpływ na kilkadziesiąt procent społeczeństwa (w Polsce) i tak dalej. A jakby ktoś opisywał co znaczniejszych imamów czy meczety to też byłoby dobrze. Natomiast sprawa KK a a powinna być opisana bezstronnie i ku temu chcemy kroczyć. Ciacho5 (dyskusja) 12:00, 15 lip 2023 (CEST)

• @Ciacho5, właśnie wiadomka, bo prywatnie jestem właśnie za przyznawaniem każdej osobie, którą jakaś grupa na ołtarze chce wynieść, znamion encyklopedyczności. Od tego mi włosy nie osiwieją, ale po wyczynach RK, pewnego wikipedysty naprawdę walecznego (w złym tego słowa znaczeniu, bo się nie uczył i nie rozwijał na błędach, wskazówkach, a nawet polecanych lekturach, łamiąc dalej zasady, a to właściwie zbrodnia w Wikipedii). Nie przeszkadza mi zupełnie uznanie za ency każdej parafii KRK, ale jeśli w zamian, co pamiętam z dawnego DNU, odpowiedniki dekanatów rzymskokatolickich nie mogą przejść dyskusji do słonecznego końca, to coś jest chyba nie tak! Gruba przesada. Przy takiej nadreprezentacji dominującego, choć rzekomo formalnie niepaństwowego, wyznania nie powinno być w ogóle dyskusji. Każda parafia czy jej odpowiednik w takim wypadku należy uznać za ency! Marencja (dyskusja) 00:11, 23 lip 2023 (CEST)

Scarlett O’Hara

Jest już późno i oczy mnie bolą, ale wydaje mi się, że ten strasznie długi opis, nie dość, że za długi i szczegółowy (streszczenie książki?) to jeszcze jest słabo napisany, żeby gorzej nie powiedzieć. Matkę strasznie męczy nadanie imienia dziecku, Kazała ojcu by przekazał matce, że rozsiewają przeciw niej niegodziwe plotki i oboje zachowali swoje sekrety. Scarlett zrzuciła wdowieństwo i mogła zająć się uczestniczeniem w zabawach oraz opieką nad rannymi albo Scarlett wypełniła furia i w drodze do domu w Atlancie spotkała Franka Kennedy'ego. Ciacho5 (dyskusja) 23:25, 14 lip 2023 (CEST)

Też tam trafiłem. Oprócz tego, że tekst przepiękny, to:

• Co tam się dzieje w infoboxie w sekcji dane biograficzne ???
• Hasło niby o Scarlett, ale
  • 61% waży streszczenie "Przeminęło..."
  • 13% waży rodzina w infoboxie
  • 19% ważą przypisy i źródła (razem z kolosalnym komentarzem)
  • 5% ważą technikalia (infobox i kategorie)
  • Zatem na samo hasło zostają jakieś 2%...

Karorn (dyskusja) 23:50, 14 lip 2023 (CEST)

Przyciąć do stuba i po problemie. Sidevar (dyskusja) 11:12, 18 lip 2023 (CEST)

Tradycyjny żałosny poziom haseł o fikcji. Postać jest ency, nasze hasło to fanowskie streszczenie treści na bakier z WP:NIEŁAD. Najlepiej przetłumaczyć hasło z en ale... kto to zrobi? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 06:37, 23 lip 2023 (CEST)

"Polski" medal z pornola

W haśle Medal Zwycięstwa znajduje się dodana w tej edycji przez IPka informacja o jakiejś rzekomej prywatnej wersji tego medalu. Bardzo "polski" - miał go zaprojektować jakiś Vlaitov, a sam medal miał być wybijany w jakiejś mennicy w Kremnicy, czyli nie wiadomo gdzie, bo jedyna Kremnica leży na Słowacji. Jako "źródło" informacji została dopisana do bibliografii strona www.polishmilitaria.com, na której wyświetlają się chińskie pornole.

@Jakubkaja@Grzes1966@Lowdown wy edytowaliście to hasło, więc proszę o weryfikację tych dziwacznych informacji i ich ewentualne usunięcie. Hoa binh (dyskusja) 20:14, 17 lip 2023 (CEST)

Przecież dodano archiwum strony (a nie bezpośredni link). Nie wnikam czemu wyświetlają ci się pornole...
To raczej nie "prywatna wersja", tylko ta podróbka o której mowa w linku. Dane z "??" to podejrzewam własne domysły edytującego (bo w źródle nic o tym nie ma). MarMi wiki (dyskusja) 21:35, 17 lip 2023 (CEST)

Być może dane wziął z en:World_War_I_Victory_Medal_(United_States)#Allied_and_associated_nations (albo też sam to dopisał). MarMi wiki (dyskusja) 21:49, 17 lip 2023 (CEST)

@MarMi wiki Tam jest niby podane jakieś "źródło". Problem w tym, że jakaś książka wydana w 1986 roku w Albuquerque to raczej średnie źródło do opisywana polskich orderów i odznaczeń, lepiej byłoby znaleźć jakieś źródło POLSKIE. Bo potem mamy takie właśnie kwiatki. W Polsce, tej międzywojennej także, nie było żadnych Vlaitovów i Kremnicy. Pan Jankes piszący książkę wydaną w Albuquerque niekoniecznie musiał wiedzieć, gdzie Polska leży i po jakiemu tam mówią, ale w pl-wiki powinniśmy mieć chyba jakieś większe standardy zachowane. Hoa binh (dyskusja) 06:49, 18 lip 2023 (CEST)

• Wg artykułu na www.polishmilitaria.com autorstwa zmarłego stosunkowo niedawno Zdzisława Pawła Wesołowskiego (a jest to jest to uznany ekspert w dziedzinie kolekcjonowania polskich odznaczeń i odznak w środowisku członków różnych stowarzyszeń falerystycznych na całym świecie, a bez jego książki [1] nikt nawet nie próbuje kupować nic na aukcjach), ta polska wersja jest to fantazyjna dekoracja nieznana z żadnych polskich źródeł. Podane w naszym artykule informacje są najwyraźniej na podstawie książki Alexandra J. Laslo: "The interallied victory medals of world war I", gdzie druga z jego opublikowanych pozycji to poważnie brzmiąca "A glossary of terms used in phaleristics: the science, study, and collecting of the insignia of orders, decorations, and medals", więc raczej jakości źródła na podstawie geograficznej bym tu nie podważał. Jako źródło fotografii natomiast występuje "M.B. Kozlowski The Forgotten Story of The Missing Polish Victory Medal for Historical Collectibles" - zakładam, że to jakiś artykuł z czasopisma amerykańskiego JOMSA. W angielskiej wersji mamy trzy zdania na temat "For reasons still not known, Poland did not proceed with the manufacture of the medal at their mint. The medal shows a clearly visible “MK” ( Mint Kremnica). The medal may possibly be an unofficial strike by a veteran’s group" oparte na książce AJL, więc nie widzę jakichś szczególnych niezgodności u nas poza jakimś podwójnymi znakami zapytania (rodem ze starożytnego Gadu-Gadu) i miejscem wytwarzania, którymi jednak nie była Polska. Jakub Kaja (✉) 22:38, 18 lip 2023 (CEST)

Kategoria:Postawy wobec języka

@74Ryszard zauważył, że są tam biografie i dodał kolejną. Ja nie zauważyłem i anulowałem. I dalej utrzymuję, że nie należy ludzi wstawiać do kategorii zjawisk. Czy jest szansa na ich wyrzucenie stamtąd i może zrobienie kategorii Postawnicy (Postawowcy?) wobec języka? Ciacho5 (dyskusja) 21:37, 17 lip 2023 (CEST)

Jak to brzmi: "Postawowcy'?! Kategoria "Postawy wobec języka" (głównie w kontekście puryzmu językowego) jest w Wikipedii regularnie stosowana! Mogłaby być kategoria "puryści językowi", ale ona ma węższe znaczenie. 74Ryszard (dyskusja) 21:43, 17 lip 2023 (CEST)

• Zgadzam się. Biografie nie mogą być w kategorii "postawy". Osoby nie są postawami. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:12, 18 lip 2023 (CEST)

@Ciacho5 "zauważył, że są tam biografie i dodał kolejną..." - trudno by nie zauważył, kiedy (zdaje się) wszystkie te biografie w ww. kategorii sam tam dodał :) --Alan ffm (dyskusja) 00:04, 21 lip 2023 (CEST)

Przypisy

Rozumiem (tak mnie uczono!), że weryfikowalność to jeden z podstawowych filarów Wikipedii, gwarancja wiarygodności. To dlaczego zatwierdzane są edycje z jednym przypisem i jedną (kontrowersyjną) pozycją bibliograficzną? Kto nad tym panuje? 74Ryszard (dyskusja) 15:26, 20 lip 2023 (CEST)

• Byłoby bardzo pomocne gdybyś podał przykład/konkretną edycje, którą masz na myśli-- Tokyotown8 (dyskusja) 15:29, 20 lip 2023 (CEST)
• Słusznie uczono. Zatwierdzają użytkownicy ze statusem redaktora. A zgodnie z zasadami (słusznie lub nie) do zatwierdzenia wystarczy stwierdzenie, że nie mamy do czynienia z wandalizmem. Jeżeli coś jest niedobrze uźródłowione, wadliwe itd. - zawsze można wycofać. Emptywords (dyskusja) 15:32, 20 lip 2023 (CEST)

  Mnie się wydaje, że problem jest. Oglądając strony „ze zmianami oczekującymi na przejrzenie”, często widzę obszerne artykuły, prawie bez przypisów, czasem z jakimiś skromnymi źródłami na końcu. Szkoda byłoby je usunąć, one są wartościowe, ciekawe, ale czy są wiarygodne? Ja takich stron nie zatwierdzam, pozostawiam je z tym znakiem ”zakaz wjazdu”, ale po mnie przychodzą inni redaktorzy i akceptują. Nie wiem, czy ci redaktorzy nie są zbyt liberalni. Informacje w Wikipedii powinny być weryfikowalne, jak rozumiem. 74Ryszard (dyskusja) 23:12, 20 lip 2023 (CEST)

  @74Ryszard jeżeli uznasz, że któryś z redaktorów ˆˆˆˆˆ„pospieszył się” z oznaczeniem: na dole każdej przejrzanej wersji jest opcja wycofaj oznaczenie jako przejrzana, za pomocą której przywracasz zakaz wjazdu; możesz też napisać na stronie dyskusji redaktora, który diff uważasz za przejrzany przedwcześnie. Ostatnio w kawiarence pisano sporo na ten temat tutaj. Dziękuję przy okazji za Twój wkład w oznaczanie nieprzejrzanych zmian - w ostatnich dniach można zauważyć pozytywny trend w tym zakresie, który, o ile uda się go utrzymać, może przyczynć się do wyjścia z obecnego kryzysu (>10 000 zdezaktualizowanych haseł) Archiwald (dyskusja) 00:54, 21 lip 2023 (CEST)

  Dziękuję. Chyba skorzystam z tej możliwości i będę przywracał "zakaz wjazdu". Niech taki artykuł sobie zostanie, ale z takim stygmatyzującym znaczkiem. 74Ryszard (dyskusja) 11:57, 21 lip 2023 (CEST)

  @74Ryszard Tak naprawdę, niezalogowany czytelnik i tak nie zobaczy tego stygmatyzującego znaczka. Ty tylko arbitralnie, pozbawisz (utrudnisz) czytelnikowi możliwość obejrzenia rozbudowanego artykułu, bez źródła. Niezalogowani czytelnicy, nie znają elementów interfejsu. Cyku new (dyskusja) 07:52, 22 lip 2023 (CEST)

  To oprócz (niewidocznego) znaku "zakaz wjazdu" zamieszczajmy na widocznym miejscu (szablon) informację o wadach artykułu, np. o braku uźrodłowienia. 74Ryszard (dyskusja) 11:49, 22 lip 2023 (CEST)

  @74Ryszard No tak, przejrzeć że nie ma wandalizmów i wstawić szablonik o braku przypisów do nowych informacji. Cyku new (dyskusja) 12:53, 22 lip 2023 (CEST)

• @74Ryszard: Wydaje mi się, że wyjaśnienia wymagają pewne regulacje w Wikipedii. Oczywiście idealnie jest tak, gdy hasło zawiera wszystkie ważne informacje i są one uźródłowione. Takie hasła aspirują do wyróżnień, takich jak Dobry Artykuł, Artykuł na Medal czy Lista na Medal, które przyznawane są po dyskusji. Niestety nie wszystkie hasła powstają w zgodzie z przyjętymi zasadami. Oczywiście szkoda takie hasła usuwać, więc one pozostają. Wspomniane zatwierdzanie edycji to tak naprawdę jedynie przeglądanie wersji, tzn. sprawdzanie, czy w haśle nie ma gołym okiem widocznych tzw. wandalizmów (czyli niekorzystnych zmian wykonanych świadomie i w złej intencji). A więc przejrzenie hasła to nic znacznego. To tylko wskazanie, która wersja hasła ma się wyświetlać czytelnikowi. Wiktoryn <odpowiedź> 12:57, 21 lip 2023 (CEST)

  Wydaje mi się, że jest to podejście minimalistyczne: nie ma widocznych gołym okiem wandalizmów, więc zatwierdzam. Ale artykuł może mieć „stare grzechy”, wcześniej (przed laty) niezauważone. Czy my teraz też mamy te niedoskonałości ignorować? Zatwierdzając daną edycję, bierzemy odpowiedzialność za artykuł jako całość, tak myślę. 74Ryszard (dyskusja) 15:30, 21 lip 2023 (CEST)

  Myślę, że bardzo wiele osób tak myśli :) i stąd mamy długą kolejkę oczekujących - zwłaszcza z bardziej niszowych dziedzin i w artykułach, gdzie jest dużo zmian. Emptywords (dyskusja) 15:45, 21 lip 2023 (CEST)

  Pokusiłbym się o stwierdzenie, że wynika to z tego, że jednak większość redaktorów podskórnie czuje, że dobrze byłoby kontrolować nie tylko wandalizmy, ale również jakość artykułów. (Poruszałem ten temat tu i poza chyba jedną osobą wszyscy byli za wyższym poziomem kontroli niż jedynie "wandalizmy widoczne nieuzbrojonym okiem". Artykułów na medal mamy 0,6 promila, dobrych artykułów 2,2 promila, list na medal 0,2 promila, co razem daje oszałamiające 3/1000 (rzadziej niż co trzysetny artykuł). Chyba po prostu brakuje nam jakiejś kategorii "spoko artykuł", na którą łapałoby się, czy to 10%, czy 70% treści. Takie coś więcej niż 3 promile "wyśmienitych artykułów", ale coś mniej niż 99,24% "wolnych od wandalizmów". Taki artykuł, o którym byłoby wiadomo, że jest uźródłowiony, wolny od wandalizmów, napisany poprawną polszczyzną, wolny od błędów merytorycznych, ale jednocześnie niekoniecznie wyczerpuje temat, waży 40kB, ma 8 sekcji i jest bogato zdobiony ruchomymi ilustracjami w złotych ramkach. Karorn (dyskusja) 16:01, 21 lip 2023 (CEST)

  Mniej więcej warunki te spełniają, przynajmniej w założeniu, artykuły eksponowana w CW. Obecnie to trzydzieści klika tysięcy artykułów. Emptywords (dyskusja) 16:12, 21 lip 2023 (CEST)

  Ale "Czy wiesz" jest limitowany. Pokazywanych jest kilka sztuk dziennie. No i trzeba wymyślić do każdego artykułu jakiegoś chwytliwego czywiesza. 30-40k artykułów to 2-3%. A tu potrzeba takiej solidnej liczby, chociaż z drugiej strony, 35k to rozmiar Małej Encyklopedii PWN, czyli pewne minimum minimorum. Pytanie, czy czywieszowy zakres jest wystarczający, czy raczej mamy tam rozmaite rozmaitości, a podstawowe hasła sobie leżą. No i bycie w czywieszu 5 lat i 300 edycji temu nie jest niestety gwarantem jakości. Karorn (dyskusja) 16:21, 21 lip 2023 (CEST)

  Czyli że jak artykuł jest niedopracowany, to można automatycznie odrzucać zmiany? Dzięki, to powinno przyspieszyć proces przeglądania ;) MarMi wiki (dyskusja) 19:37, 21 lip 2023 (CEST)

  Wandalizm to nie jest jedynie wymazywanie treść i wpisywanie wielkimi literami pierwszego z brzegu wulgaryzmu. Mamy do czynienia z grupami takimi jak WP:Chicago boys, które wrzucają powierzchownie sensowne zmiany, w rzeczywistości jednak wbrew podawanym przypisom, fałszujące historię, wprowadzające w błąd itd. — smyru 22:37, 21 lip 2023 (CEST)

  Kolejna już debata na ten temat. Kolejna bezcelowa. Obecne zasady mówią, że można zatwierdzić zmiany gdy nie widać gołym okiem wandalizmów. Takie debaty nie zmienią zasad. Zasady zmienić na Wiki jest bardzo trudno. Obecnie każdy sprawdza zgodnie ze swoim sumieniem. Przywołam tutaj największego piewce liberalnego podejścia @Nux do przeglądania zmian z poprzednich dyskusji, żeby nie było że raptem wszyscy są za tym by odrzucać wszystkie zmiany bez źródeł, bo tak nie jest. Ps. Obecnie standard dobrego artykułu to mniej więcej standard czy wiesza, a nie trzeba wymyślać pytania. Jak by co... Pozdrawiam Cyku new (dyskusja) 07:44, 22 lip 2023 (CEST)

  Według mnie niektóre argumenty Nuxa używane w poprzedniej dyskusji są przekonujące. Chodzi między innymi o to, że jeśli tych zmian do przeglądania będzie coraz więcej, to ta opcja zostanie wyłączona. Tak jak to zostało zrobione w wiodącej anglojęzycznej wiki. Podwyższanie poprzeczki przeglądającym nie doprowadzi do zmniejszenia liczby zmian czekających na przeglądnięcie, a przekroczenie pewnej ilości tych zmian, może doprowadzić do upadku koncepcji ze stronami przejrzanymi. Poza tym Nux, podkreślał wielokrotnie, że miały być wersje przejrzane czyli to co obecnie i wersje zweryfikowane, czyli to co czym piszecie. Wobec wersji zweryfikowanych był szeroki sprzeciw społeczności. Aham dodam jeszcze, że obecnie ilość zmian spada głównie dzięki morderczej pracy świeżego redaktora @Karorn i nie jest to jakaś szersza pozytywna tendencja. Cyku new (dyskusja) 08:08, 22 lip 2023 (CEST)

  Brak dyskusji skutkuje jedynie przemilczaniem problemu. Jeśli nawet na anielskiej Wikipedii, która ma największą społeczność, nierealistyczne założenia doprowadziły do problemu technicznego, to być może, tylko być może jest coś nie tak z obranym kierunkiem? — smyru 10:31, 22 lip 2023 (CEST)

• Założyciel tematu popełnił wpis 11 minut po wpisie tutaj, wszystko mniej więcej by się zgadzało (rozumiem, że pozycja bibliograficzna była kontrowersyjna, bo link był martwy). Przypomnę, że wg WP:WER źródła mają być w formie przypisów albo bibliografii. Pewien administrator z uporem maniaka twierdził inaczej i usuwał hasła z bibliografią jako nierzetelne, na co KA stwierdził cytuję przy obecności źródeł w postaci bibliografii nie stanowi wystarczającej przesłanki do usunięcia hasła z przestrzeni głównej [...] Dbałość o jakość i wysoki poziom uźródłowienia nie usprawiedliwia naruszania obowiązujących zasad. Dlatego we wspomnianej dyskusji byłem oporny. Zmieniłem link na działający, ale bibliografii nie przekułem w przypisy, bo chodzi o zasadę - jeżeli w WP:WER stoi, że bibliografia wystarcza, to wystarcza. Kto nad tym panuje? - panują różni redaktorzy na tyle, na ile mogą. Tylko jeden przypis to za mało! (z dyskusji) - jest zasada Śmiało edytuj, poza tym to nie jest najgrzeczniejsze. A jeżeli chcemy, żeby bibliografia nie była wystarczająca jako wiarygodne uźródłowienie, to należy to przegłosować po ludzku. Yurek88 (vitalap) 00:25, 23 lip 2023 (CEST)
• Dziękuję Yurek88 za nową wypowiedź. No właśnie, czy wystarczy sama bibliografia, bez przypisów? Czy to jest gwarancja weryfikalności? Wydaje mi się, że nie. Przypisy dotyczą konkretnych cząstkowych tematów/problemów poruszonych w danym artykule (też w biogramie), odsyłają do konkretnych stron danej publikacji. Tego warunku nie spełnia (może poza wyjątkami) samo podanie pozycji bibliograficznych. Sama informacja o publikacjach (np. książkach) może nie wystarczyć, jak bowiem znaleźć w obszernej publikacji odniesienie do danego konkretnego cząstkowego tematu/problemu? 74Ryszard (dyskusja) 10:29, 24 lip 2023 (CEST)

Zagadka herbu diecezji lubuskiej

Mam taką zagwozdkę, a mianowicie próbowałem znaleźć jakieś źródło, które pokazuje, że herb powyższej diecezji faktycznie tak wyglądał. Jedyne co udało mi się znaleźć to jest ten plik, tylko że jak sami widzicie herb tam przedstawiony wygląda nieco inaczej - w tle jest dodatkowe żółte tło, groty włóczni wyglądają nieco inaczej, wnętrze gwiazdy również, a na dole jest coś, co wygląda jak dziewiątka (pojawia się to też na innych herbach). Co robić?
P.S. Napisałem do bodajże pierwotnego autora herbu w tym kształcie, ale nie wiem czy mi odpisze.
P.P.S. Wołam @JakaśKreatywnaNazwa123, ponieważ może coś więcej wiedzieć w tym temacie. Kazachstanski nygus (dyskusja) 17:52, 21 lip 2023 (CEST)

• Aktualizacja: znalazłem co nieco informacji na commonsach w postaci arkusza z herbarza, pieczęci biskupiej oraz epitafium i zrobiłem z tego niewielką notatkę w artykule Ziemia lubuska. Zawsze coś. Kazachstanski nygus (dyskusja) 01:40, 23 lip 2023 (CEST)
• Druga aktualizacja: jeszcze inaczej zrobiłem: Ziemia_lubuska#Symbolika, Diecezja_lubuska#Symbolika. Pewnie nie napisałem tego w sposób idealnie heraldyczny, ale robiłem co mogłem. Kazachstanski nygus (dyskusja) 22:43, 23 lip 2023 (CEST)

Tramwaje w Pabianicach

To już druga taka zmiana, więc pytam. Czy ta zmiana wprowadzona przez @Czesiek 88 ma sens? Ja rozumiem problem z wyrażeniem "umożliwiło obsługę", ale nie wydaje mi się, aby lepszym sposobem na wyrażenie tej informacji było "jest obsługiwany", gdyż to jest nieponadczasowe, a ta informacja jest raczej dość podatna na zmiany. Dominik aus Polen (dyskusja) 23:00, 21 lip 2023 (CEST)

Dokładnie, fragment "obsługiwana jest" jest na bakier z WP:Czas szczególnie w komunikacji miejskiej, gdzie co kilka miesięcy następują korekty. Sidevar (dyskusja) 00:21, 22 lip 2023 (CEST)

Sii Polska

Na Zgłoś Błąd pojawiły się zastrzeżenia od ipka co do sekcji "kontrowersje" w tym artykule (umieszczone informacje są nieścisłe, mogąc wprowadzać użytkowników w błąd, czyli są sprzeczne z regulaminem platformy i w związku z tym powinny zostać usunięte również jako naruszające dobra osobiste). W pełni je podzielam i całą sekcję usunąłem, bo informacje o pojedynczym konflikcie personalnym w siedmiotysięcznej firmie uważam za błahe, dodatkowo zgłoszenie do prokuratury to standardowa procedura, z której nie musi wynikać proces sądowy, a tym bardziej uznanie winy i skazanie; zgłoszenie do prokuratury jest powszechnie stosowanym narzędziem w walce politycznej i konfliktach społecznych, a nie zdarzeniem wartym odnotowania w encyklopedii- wyobrażacie sobie ile zgłoszeń o podejrzenie popełnienia przestepstwa mają czynni politycy?. Poza tym sekcja nie zawiera informacji o stanowisku firmy dostępnym w jednym z przypisów czyli cała sprawa nie jest obiektywnie przedstawiona. Jednak @Kriis bis i @Paradygmaty uważają, że informacja jest dobrze uźródłowiona i potrzebna. Proszę o wypowiedź mądrość zbiorową. Majonez truskawkowy (dyskusja) 22:24, 23 lip 2023 (CEST)

• To jest informacja trywialna, zupełnie nie przystająca do encyklopedii. Konflikty na linii pracodawca-pracownik są powszechne, wyrzucanie z pracy jest dość częste, tak jak i wynikające z tego procesy sądowe (w „mojej” firmie na przestrzeni ostatnich lat było kilka procesów o zwolnienie pracownika – część wygranych, część przegranych). Encyklopedyczności w takich typowych zdarzeniach przeważnie nie ma – by o nim wspominać musiałoby mieć jakiś istotny oddźwięk i wpływ na rzeczywistość, a ty, poza informacją o zwykłym konflikcie, nie ma kompletnie nic. Aotearoa dyskusja 07:39, 24 lip 2023 (CEST)

• Zwalnianie pracowników za próbę założenia związku zawodowego trudno uznać za jednostkowy konflikt pomiędzy pracownikiem i zatrudniającym. Prawo do zrzeszania w ZZ jest ustawowo gwarantowane. Wypowiedzi samego prezesa firmy dla prasy wskazują, że taki był powód restrykcji. — smyru 09:45, 24 lip 2023 (CEST)

• "za próbę założenia związku zawodowego" - to wersja wg zwalnianego.
  Wypowiedzi samego prezesa firmy dla prasy wskazują że powód był inny.
  Jak to zwykle bywa przy konflikcie dwóch stron... MarMi wiki (dyskusja) 12:29, 24 lip 2023 (CEST)

• Cytat obecny w dwóch źródłach do artykułu: […] firma "nie potrzebuje związku". — smyru 12:52, 24 lip 2023 (CEST)

• Inny cytat (z crn): Prezes zarzuca mu "nieakceptowalne i odrażające" zachowanie i zapewnia, że założenie związku nie było powodem "dyscyplinarki". MarMi wiki (dyskusja) 19:19, 24 lip 2023 (CEST)

• W tym źródle znajdują 2 obrazy listów prezesa: do zwolnionego i do całej załogi, w których występuje przeciw funkcjonowaniu ZZ. — smyru 10:38, 25 lip 2023 (CEST)

• To, że pracodawca jest uprzedzony do związków, jeszcze nie świadczy o tym, że nie może dyscyplinarnie zwolnić związkowca za coś innego.
  Chociaż fakt nałożenia grzywny (patrz wpływ niżej) świadczy że przy zwalnianiu doszło do przekroczenia prawa. MarMi wiki (dyskusja) 13:14, 25 lip 2023 (CEST)

• I chociaż jedno z wyrzuceń z "twojej" firmy było medialne, a firma spotkała się z hejtem internautów po nagłośnieniu?
  Chociaż też racja, że za kilka lat to będzie raczej nieistotna informacja (chyba że ewentualny wyrok to potwierdzi). MarMi wiki (dyskusja) 12:29, 24 lip 2023 (CEST)

• Z treści podanej w artykule nie wynika nic poza zwykłym konfliktem personalnym – nic o jakimś „hejcie internautów” (cokolwiek by to miało być), nic o jakimś istotnym oddźwięku medialnym (a o różnych „wywalaniach” z pracy media wspominają dość często, więc to nie jest coś wyjatkowego), a właśnie zauważenie, że za kilka lat ta kwestia nie będzie nikogo (może poza samym zainteresowanym) obchodzić (o potencjalnych przyszłych wyrokach nie ma co gdybać – istotne jest tylko to, co jest pewne) najlepiej wskazuje, że jest to temat z serii ciekawostek. Ponadto opis tego konfliktu personalnego zajmuje ok. 30% treści artykułu (bez infoboksu i przypisów), co jest istotnym zaburzeniem proporcji – z naszego artykułu obecnie wynika, że kwestia zwolnienia jest jedną z najważniejszych kwestii związanych z tą firmą. Aotearoa dyskusja 12:55, 24 lip 2023 (CEST) PS. Podobnie rozbudowana informacja została zamieszczona w biogramie Grégoire Nitot, co już zdecydowanie przesadą. Aotearoa dyskusja 13:08, 24 lip 2023 (CEST)

• Informacja ta została dodana w czasie trwania nagonki medialnej na tę firmę, na podstawie doniesień medialnych oraz z naruszeniem zasady WP:NPOV. Moim zdaniem ta informacja nie powinna była się w ogóle (a przynajmniej wtedy) pojawić w tym artykule, ponieważ Wikipedia jest encyklopedią, a nie portalem z newsami. Takie informacje powinny być zamieszczane co najwyżej na Wikinews. Myślę, że właściwą chwilą do dodania tej informacji do Wikipedii byłoby ogłoszenie prawomocnego wyroku. Tylko czy ktokolwiek wtedy będzie jeszcze o tej sprawie pamiętał? A może właśnie o to chodzi? Na WP:DNU czasem przewija się opinia, że powinniśmy wprowadzić jakiś okres karencji przed dopisywaniem trwających wydarzeń do Wikipedii, z czym się zgadzam. Na tym właśnie polega encyklopedyczność - na chłodnym spojrzeniu z perspektywy czasu. Ololuki (dyskusja) 19:10, 24 lip 2023 (CEST)
• Hejt - patrz źródło "nowymarketing" (usunięcie blura przez konsolę deweloperską: odznaczyć filtr blur w stylach dla div z klasą .blured - albo po prostu usunąć tę klasę). MarMi wiki (dyskusja) 19:29, 24 lip 2023 (CEST)

• Medialne i encyklopedyczne konflikty na linii pracodawca-pracownik to te z Amazona. Są opisywane na przestrzeni wielu lat przez różne media i opisywane w książkach. Ten wpis, o którym dyskutujemy postrzegam jako próbę dyskredytacji firmy i jej szefa, a nie działalność encyklopedyczną. Jak dla mnie, to ktoś manipuluje przy pomocy Wikipedii. Majonez truskawkowy (dyskusja) 19:14, 24 lip 2023 (CEST)

• @Majonez truskawkowy [2] - nie pisałem, że ta informacja jest "uźródłowiona i potrzebna", tylko że Podane informacje są neutralne i oparte na źródłach. Błędu nie ma. Pisałem też tak: [3]. A to, czy muszą się one - te informacje - ostać w haśle, czy należy je stamtąd usunąć, to dla mnie nie ma większego znaczenia. --Kriis bis (dyskusja) 21:08, 24 lip 2023 (CEST)

• Przepraszam za brak precyzji, zsumowałem Twoje zdanie i opinie Paradygmaty. Uważam, że przedstawione informacje nie są neutralne, bo przedstawiają tylko jeden punkt widzenia pomimo tego, że źródła wspominają o innej wersji zdarzeń. Zgadzam się ze zdaniem przedpiśców, że, z kilku powodów, informacji tych nie powinno być artykule. Czyli jednak błąd jest. Majonez truskawkowy (dyskusja) 07:46, 25 lip 2023 (CEST)

•  Usunąć Dla mnie to jakiś spór między pracownikiem a pracodawcą, przeniesiony do Wikipedii. Takie rzeczy należy opisywać po pewnym czasie, z dystansem, i tylko wtedy, jeśli wpłynęło to na funkcjonowanie przedsiębiorstwa/życiorys osoby. Na razie nie widać takiego wpływu, więc wszystko do usunięcia. Michał Sobkowski _dyskusja 08:32, 25 lip 2023 (CEST)

•  Zostawić To, czym to jest dla mnie czy dla Ciebie, nie ma znaczenia. Faktem jest, że prawo do zrzeszania w ZZ gwarantuje konstytucja w art. 59. Wypowiedzi prezesa firmy przeciwko działalności związkowej wskazują, że spór jest ponadjednostkowy. Takie rzeczy należy opisywać po pewnym czasie[…] — czy taką zasadę powinniśmy stosować do każdej aktualnie trwającej sytuacji? Np. nie pisać o rosyjskim najeździe na Ukrainę? Idźmy dalej: i tylko wtedy, jeśli wpłynęło to na funkcjonowanie przedsiębiorstwa[…] – czyli, jeśli IP 91.227.21.86 należący do firmy Sii, wyczyści Wikipedię z niewygodnych dla PR przedsiębiorstwa informacji, aby nie wpływało to na firmę, będzie OK? Być może powinniśmy od razu przywrócić postać artykułu stworzoną przez użytkownika Noir Em, który wszystko, co napisał, to właśnie piarową ulotkę o tej firmie? To jeszcze encyklopedia czy już LinkedIn? — smyru 10:35, 25 lip 2023 (CEST)

• Konstytucja (lub inny przepis prawa) zapewne gwarantuje też prawo pracodawcy do dyscyplinarnego zwolnienia pracownika (nawet jeśli jest związkowcem).
  No chyba że po zostaniu związkowcem dostaje się immunitet na poziomie posła? Ale nawet posła można w pewnych okolicznościach pozbawić immunitetu...
  Najazd na Ukrainę: skoro najazd jeszcze się nie rozstrzygnął, to nie należy pisać o nim tak, jakby wynik był już wiadomy. MarMi wiki (dyskusja) 12:55, 25 lip 2023 (CEST)

• Gwoli ścisłości tak, związkowcy i inicjatorzy ZZ podlegają specjalnej ochronie zgodnie art. 32 ustawy o ZZ. Bottom line, aby zaistniał związek zawodowy musi do niego przystąpić minimum 10 osób w przedsiębiorstwie, sekcja nosi tytuł kontrowersje, co sprowadza się do tego, że zaistniał spór wokół czegoś. Obecna postać artykułu uwzględnia stanowiska obu stron sporu. I ze swej strony dziękuję wszystkim, którzy ją neutralizowali.
  
  Patrząc na historię obu artykułów trudno nie dostrzec, że mamy do czynienia z PR/marketingowymi edycjami z kont, które łamią zasady nie ujawniając konfliktu interesów: Agata_Kopytko, Patrzal93, Belfegor47, Wordsmith1986, Start4321, Power_user_2016, Sii_editor, Noir_Em. smyru 18:29, 25 lip 2023 (CEST)

• Wpływ: kontrola PIP po interwencji posła Adriana Zandberga [4], zakończona grzywną w wysokości 10 tys. [5].
  Oraz (raczej jako ciekawostka): prośba o interwencję ministra sprawiedliwości [6]. MarMi wiki (dyskusja) 13:12, 25 lip 2023 (CEST)

• Aha i jakie to według Ciebie ma znaczenie historyczne dla organizacji?
• Szanowni twórcy treści na wiki, czasami zróbcie krok wstecz i zobaczcie co jest tworzone. Masz artykuł o firmie działającej w Polsce ze 15 lat. Firmie gdzie pracuje 7k ludzi i 1/3 artukułu przeznaczacie na "kontrowersje". Rozumiem, że twórca tego rozdziału równie energicznie wyszukuje wszystkich artykułów w lokalnych gazetach, przegląda wyroki sądów związanych z prawem pracy i zamieszcza przy każdej firmie 1/3 treści na "kontrowersje"? Dlaczego tego nie robi? Bo uważa, że ta sprawa jest ważniejsza bo np dotyka tematyki bliższej mu światopoglądowo? Albo bo akurat chwilowo była bardziej medialna? W końcu skoro jakaś firma XYZ przegra sprawę z pracownikiem znaczy, że złamała prawo.

Weźcie drodzy państwo również pod uwagę, ze Wy nie działacie w próżni. Możecie się łatwo stać narzędziem konkurencji między firmami. Zapis na wiki ma swoją moc dla potencjalnych klientów organizacji. 77.222.237.154 (dyskusja) 17:02, 25 lip 2023 (CEST)

• "Zapis na wiki ma swoją moc dla potencjalnych klientów organizacji." - tak, widać że WP:ZB spamuje pracownik/właściciel. Ty pewnie też działasz jako pracownik tej firmy. Nie dyskwalifikuje to całkiem twoich komentarzy, ale bynajmniej nie zwiększa ich mocy 37.47.64.29 (dyskusja) 21:35, 25 lip 2023 (CEST)

• To może wskaż, w kórym miejscu moje argumenty sa nieprawdziwe. 77.222.237.154 (dyskusja) 21:44, 25 lip 2023 (CEST)

• @Smyru: Zadaniem edytujących jest dobór informacji istotnych i ponadczasowych. Agresja na Ukrainę spełnia ten wymóg bez wątpienia, i to natychmiast (aczkolwiek i w tym przypadku trzeba pilnować, żeby pisać o sprawach najistotniejszych, a nie robić z artykułu dziennik z placu boju). Jakieś niesnaski w firmie być może okażą się ency, być może nie. To, czy były to rzeczy istotne dla firmy, okaże w dopiero w przyszłości. Encyklopedia to nie miejsce na raportowanie jakichś kontrowersyjnych wypowiedzi czy faktu złamania prawa. Na razie są to zwykłe bzdety. Artykuł nie ma być laurką, ale nie ma być też księgą zażaleń, gdzie każdy niezadowolony będzie dopisywał swoje żale (oczywiście upublicznione gdzieś wcześniej). Michał Sobkowski _dyskusja 09:14, 26 lip 2023 (CEST)

  Michał, wybacz, ale naruszanie praw konstytucyjnych i ustawowych to nie są bzdety. Do momentu dodania sekcji „Kontrowersje” ten artykuł był właśnie piarową laurką. Firma napisała artykuł o sobie i vanity biogram o prezesie, co więcej oczekuje, że będzie kontrolować co na LinkedIn-ie – przepraszam – Wikipedii te artykuły będą zawierać. Podważasz encyklopedyczność sekcji o kontrowersjach, a co jest encyklopedycznego w samej firmie jak i w osobie jej prezesa? Mają jakieś patenty? Stworzyli nową technologię, protokół, format danych objęty RFC? Artykuł o Sii (20328 znaków) jest teraz niemal tak długi jak tekst o Google (23690) i ma 25% więcej przypisów. Przecież to dziwaczne… Ach, w artykule o Google też jest sekcja „Kontrowersje”, podobnie jak w artykule o IBM czy Microsoft, których partnerami szczyci się być Sii… — smyru 17:14, 26 lip 2023 (CEST)

  ale naruszanie praw konstytucyjnych i ustawowych to nie są bzdety – akurat zdecydowana większość przypadków naruszania konstytucji i ustaw to są kompletnie nieistotne rzeczy nie zasługujące na odnotowanie w Wikipedii (dziennie mamy tysiące takich naruszeń - poczynając od prawa do życia, które łamią piracie drogowi, poprzez naruszenie nietykalności, które łamią wszelcy domowi bokserzy, poprzez łamania praw różnych mniejszości, które na co dzień słowem i czynem uprawiają władze różnych szczebli. Na razie mamy tu kompletny drobiazg, którego istotność na chwilę obecną jest niemal zerowa. Szafowanie prawami konstytucyjnymi i ustawami jest tu wręcz śmieszne – gdyby nie było ich łamania nie potrzebne byłyby sądy, a my byśmy żyli jak w Raju. Takich „kontrowersyjek” w Wikipedii nie opisujemy, bo niemal każdy artykuł miałby rozbuchane do monstrualnych rozmiarów sekcje z opisem każdego naruszenia praw dokonanych przez osobę/podmiot opisywany w artykule. Aotearoa dyskusja 19:17, 26 lip 2023 (CEST)

  Aotearoa, ale zauważ, że piraci drogowi nie mają swych biogramów w Wikipedii. — smyru 19:22, 26 lip 2023 (CEST)

  A Jerzy Stuhr? U niego na dodatek są jednoznaczne dowody (nagranie), a nie tylko wersje dwóch stron 2A02:A31D:A141:C580:C5AD:190B:8DAE:2125 (dyskusja) 21:15, 26 lip 2023 (CEST)

  Miał biogram na długo przed zostaniem "piratem" (jak sądzę).
  "Jednoznaczne dowody" to ostateczny wyrok sadowy, a nie upublicznione nagranie (bo to celebryta oraz podpadł rządzącym). Nagranie każdy interpretuje jak mu bardziej pasuje. MarMi wiki (dyskusja) 12:22, 27 lip 2023 (CEST)

•  Zostawić Uważam, jak większość osób powyżej, że informacja winna zostać. My, redaktorzy, możemy dodawać informacje, które są oparte na wiarygodnych źródłach i dopełniają artykuł treścią. Moim zdaniem, informacja w sposób prawidłowy przedstawia tematykę zw. ze związkami zawodowymi. Paradygmaty (dyskusja) 17:17, 25 lip 2023 (CEST)

• Ok i w jaki sposób kontrowersje dopełniają artykuł treścią? W sumei stanowiąc praktycznie główną treść tego artykułu?

Ponownie zadam pytanie czy szanowni redaktorzy wpisują kontrowersje przy każdej organizacji? Bo tak statystycznie patrząc to każda większa firma ma "kontrowersje" związane ze zwolnieniem pracowników. A jeszcze jak dochdozi do jakiegoś grupowego zwolnienia to gazety się rozpisują przez kilka dni.

• Do tego pewnie większośc firm, które mają związki zawodowe miało z tymi związkami "kontrowersje". Skoro to jest taka istotna informacja, stanowiąca w sumie prawie, że najwazniejsza informację dotyczącą firmy to rozumiem, że drodzy państwo za chwile będzie wysyp podobnych sekcji dla większości firm? 77.222.237.154 (dyskusja) 18:53, 25 lip 2023 (CEST)

• Skoro w artykułach o organizacjach umieszcza się informacje o dobrych wynikach i ile to milionów nie zarobiły, to i o zwolnieniach grupowych też powinna być informacja (no chyba że dla ciebie zwolnienia grupowe nie mają zupełnie znaczenia historycznego dla organizacji). I to raczej nie umieszczoną w kontrowersjach.
  Czy to, że prezes organizacji nie lubi związków, a jego kadrowy zwalnia związkowca z naruszeniem prawa to nie jest wystarczająco ważna informacja? MarMi wiki (dyskusja) 19:19, 25 lip 2023 (CEST)

• To cemu się tego nie robi? Bo nie jest aktualnie takie medialne? Co to wikipedia to jest medialny portal?

Sama informacja co lubi, a czego nie lubi prezes nie ma żadnego informacyjnego znaczenia. Jak nie będzie lubił kotletów to też będzie super informacją? Więc Twoje pytanie powinno brzmieć:"Czy to, że kadrowy zwalnia związkowca z naruszeniem prawa to nie jest wystarczająco ważna informacja?". Nie uważasz? Dodatkowo poraz kolejny zapytam, dlaczego w co drugiej firmie na wiki nie ma oddzielnego rozdziału z "kontrowersjami"? Bo akurat nie jest medialne?

Dam moze inny przykład (uwaga, to tylko przykład!), jak piszesz na wiki biogreafie jakiegos noblisty to poswiecasz 2/3 tekstu o tym jak zdobył Nobla, a 1/3 informacji jak to jako dziecko został oskarżony o kradzież lodów? 77.222.237.154 (dyskusja) 19:48, 25 lip 2023 (CEST)

• Jeśli prezes organizacji dyscyplinarnie zwalnia miłośnika kotletów, to informacja o awersji prezesa do tychże jest chyba ważna? Zwłaszcza jeśli prezes sam to upublicznia. MarMi wiki (dyskusja) 20:31, 25 lip 2023 (CEST)

• Niby jak? Dalej rozmawiamy w kontekscie Encyklopedii, czy już gazetki informacyjnej z kiosku? Bo moze ja mam chyba jakieś idealistyczne wyobrażenie wikipedii, że to jest bardziej encyklopedia. 77.222.237.154 (dyskusja) 20:38, 25 lip 2023 (CEST)

• Jeśli przez tą awersję jest głośno o jego firmie, to być może jest to ważne. Ale ja się na tym nie znam. MarMi wiki (dyskusja) 20:53, 25 lip 2023 (CEST)

• Ale zdajesz sobie sprawę, że to jest narzucanie czytelnikowi punktu widzenia? Manipulacja, którą urządzają nam media. Pisząc, że prezes czegoś nie lubi i w tym samym zdaniu, że ktoś został zwolniony jasno dajesz czytelnikowi do zrozumienia, że to przez powód nielubienia. Jako autor tekstu nie masz zupełnie takiej wiedzy. 77.222.237.154 (dyskusja) 21:41, 25 lip 2023 (CEST)

• Tylko że sam prezes o tym publicznie pisze (albo raczej, że zostało to opublikowane)... Ale ok, w sumie jego stosunek do związków nie jest najważniejszy w całej tej sprawie (chociaż daje jakiś kontekst, no i dobrze poznać poglądy zarządzającego związane z jego pracą - w końcu są z nim związane co najmniej dwa artykuły) - bardziej liczy się efekt końcowy (o ile zostanie upubliczniony, bo przeważnie najbardziej medialne są oskarżenia). MarMi wiki (dyskusja) 01:16, 26 lip 2023 (CEST)

• Nie mówiąc już w jaki sposób jeszcze bardziej natarczywy komentarz do artykułu prezesa firmy sii jest faktycznie, sensownym dopisem encyklopedycznym.

Raz, rozumiem, że jest to kluczowa informacja dotycząca

Dwa, teksty w stylu: "Zwolnienia miał domagać się osobiście Nitot w korespondencji mailowej" to faktycznie wpis na poziomie. No PWN by się nie powstydził. A nie, czekaj. Jednak to jest najnizszych lotów zagrywka stosowana przez brukowce. 77.222.237.154 (dyskusja) 19:03, 25 lip 2023 (CEST)

• Usunąłem ten fragment (o ile ktoś inny tego nie przywrócił), bo nie ma takiej informacji w podanych źródłach (albo tylko nie potrafię tego znaleźć - ewentualnego przywracającego proszę o podanie cytatu). MarMi wiki (dyskusja) 20:35, 25 lip 2023 (CEST)

• W chwili obecnej jest taki zapis:

"Powodem zwolnienia, według ZA, miało być założenie przez Kosowskiego organizacji związkowej w przedsiębiorstwie. Stwierdził on, że „związki zawodowe są firmie niepotrzebne”.

18 stycznia 2023 roku Związkowa Alternatywa poinformowała o złożeniu zawiadomienia do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa utrudniania działalności związkowej przez Gregoire Nitot.

Poraz kolejny, wiem, że się powtarzam ale jaki, ma sens wpisywać takiego tekstu w ENCYKLOPEDII. Na prawdę przy każdej osobie będziecie wypisywać, że ktoś złożył podejrzenie popełnienia przestępstwa? Jaki to ma sens? Jaką wartość daje?

Oczywiscie jeszcze dodanie fragmentu: "W piśmie wymieniono, oprócz zwolnienia Kosowskiego, wysyłanie do związkowców gróźb sądowych i obelg." wcale nie jest brzydką zagrywką w stylu, obrzucam błotem, nawet jak odpadnie to ludzie zapamiętają, że przez chwilę błoto było przyklejone. Czy naprawdę wikipedia powinna być miejscem na takie teksty? 77.222.237.154 (dyskusja) 21:51, 25 lip 2023 (CEST)

• Akurat tak się składa, że próbowałem usunąć dokładnie te dwa fragmenty (w jednej edycji), ale zostało to wycofane.
  Stwierdzenie że związki są niepotrzebne (o ironio) - ze względu na wyrwanie cytatu z kontekstu oraz wstawienie tuż za oskarżeniami związku. Poza tym ten cytat jest w przypisie (i to już na wstępie) do poprzedniego zdania. Wg mnie dodatkowe jego podkreślenie nic nie wnosi.
  Groźby sądowe i obelgi - o ile w zawiadomieniu jest faktycznie mowa o otrzymaniu "gróźb sądowych" - to tak samo można powiedzieć o zgłoszeniu wniesionym przez ZA do prokuratury, że to "groźba procesowa"... A o obelgach w zgłoszeniu do prokuratury nie znalazłem słowa (ale przyznaję, że nie czytałem go za dokładnie). Jest wprawdzie coś o obelżywych emailach, ale to nie znaczy że występowały w nim obelgi (wg sekcji Rodzaje obelg).
  A zgłoszenie do prokuratury jest miejscami zabawne - np. w podsumowaniu są oskarżenia o "wielokrotne podważanie polskiego porządku prawnego gwarantującego swobodę działania związkom zawodowym" oraz "wielokrotne atakowanie idei i działalności związków zawodowych w ogóle". Nie wiedziałem, że można kogoś sądzić za podważanie porządku prawnego (chyba że łamało się przy tym prawo) i atakowanie idei (chyba że był to atak siłowy - ale nawet wtedy można zostać całkowicie ułaskawionym)... Jakoś politycy nie mają z tym problemów (ale może to dlatego, że mają immunitety?). Albo może to jest niezgodne z prawem tylko w przypadku związków zawodowych? MarMi wiki (dyskusja) 00:58, 26 lip 2023 (CEST)

• @Paradygmaty: Nie wystarczy, że informacje są oparte na wiarygodnych źródłach i dopełniają artykuł treścią (cokolwiek to ma znaczyć). Mają to też być informacje ponadczasowe, czyli takie, które mówią o faktach, które w istotny sposób wpłynęły na funkcjonowanie firmy, a nie tylko wywołały chwilowy szum medialny. Michał Sobkowski _dyskusja 09:14, 26 lip 2023 (CEST)

• Informacja na tym etapie nieency. "Wplątywanie" Wikipedii w komentowanie sporu, który czeka na rozstrzygnięcie sądowe. Tabloidowe komentowanie bieżących wydarzeń w firmie: co powiedział zwalniany, co powiedział CEO, co napisał w pozwie zwalniany, a co odpowiedział CEO. Dla mnie to obecnie robienie z encyklopedii prasówki. Ented (dyskusja) 22:26, 25 lip 2023 (CEST)
• Jak powiedział Ented, nie ma co robić prasówki. Jeżeli sprawa trafiła do sądu to ta informacja powinna trafić do artykułu i poczekajmy z dalszym opisywaniem problemu na jej wynik. Jeżeli sprawa nie trafiła do sądu nie ma o czym pisać. --Adamt rzeknij słowo 07:37, 26 lip 2023 (CEST)

• Jeśli będziemy pisać w artykułach o każdym wyroku sądu niekorzystnym dla jakiegoś podmiotu encyklopedycznego, to zmienimy się w kronikę sądową. Oprócz faktu zapadnięcia takiego wyroku musi to być jeszcze sprawa istotna dla funkcjonowania firmy czy życia danej osoby. Bo jeśli sąd nakaże przywrócenie jakiejś firmie kogoś tam do pracy i na tym się skończy, to nie ma o czym pisać, nawet jeśli sprawą interesowały się przez jakiś czas media. Michał Sobkowski _dyskusja 09:14, 26 lip 2023 (CEST)

• Jak przedpiśca. Istotne mogą być np. nakładane przez UKIOK milionowe kary za znaczące przejawy nieuczciwej konkurencji.
• W obecnej formie dyskutowana tu informacja ma charakter wciągania WP do (stosunkowo mało istotnych) bilateralnych i nierozstrzygniętych sądowo przepychanek, gdzie to w WP mamy od dawna w tym zakresie wypracowane odpowiednie regulacje -> WP:CWNJ#POLEBITWY WP:CWNJ#MÓWNICA. Statystycznie rzecz biorąc każde przedsiębiorstwo zatrudniające kilkaset osób ma zapewne niemal nieprzerwanie jakieś procesy w sądach pracy, czy też jakieś przepychanki ze związkami zawodowymi. A np. banki (tylko w PL) miały lub mają dziesiątki czy setki tys. procesów sądowych z klientami, i jaki z tego niby logiczny wniosek pod kątem istotności w WP? --Alan ffm (dyskusja) 13:32, 26 lip 2023 (CEST)

• Oczywiście należy zachowac WP:WAGA. Nie mówię by wszędzie wypisywac wszystkie sprawy ale jeżeli już dochodzi do takich wpisów należało by trzymać się prostych zasad weryfikalności i neutralności --Adamt rzeknij słowo 21:02, 26 lip 2023 (CEST)

• Wg mnie, dopóki proces nie pociągnął za sobą fali podobnych, nie spowodował poważnych problemów encyklopedycznemu podmiotowi, nie spowodował likwidacji związków zawodowych w PL, to jest jednym z wielu procesów na linii pracodawca-robotnik i jako taki nie jest istotny encyklopedycznie. Z drugiej jednak strony: MBank#Zwolnienie_pracownika_w_związku_z_działalnością_związku_zawodowego. Z trzeciej jednak strony... Ta notka o mBanku jest napisana NPOVowo i z lepszymi źródłami. Karorn (dyskusja) 09:41, 26 lip 2023 (CEST)

• Przydało by się uzupełnić te art. w mBanku o opis słowny, bo mi te numerki nic nie mówią (o ile ta sekcja też nie wyleci). MarMi wiki (dyskusja) 14:55, 26 lip 2023 (CEST)

• Wyleciała, przecież to kompletnie nieistotny epizod. Tego nawet w Wikinews nie należałoby opisywać. Michał Sobkowski _dyskusja 15:49, 26 lip 2023 (CEST)

• PODSUMOWANIE Pingam uczestników dyskusji, żeby mogli wyrazić ewentualne zastrzeżenia do mojego podsumowania, bo w takim podsumowaniu pewne skróty i uproszczenia są nieuniknione. Za usunięciem całej sekcji byli: @Aotearoa @Ololuki @Michał Sobkowski @Adamt @Alan ffm @Karorn @ented i @Majonez truskawkowy. Przeciw usunięciu sekcji byli @smyru i @Paradygmaty. Niezdecydowane stanowisko zajmowali @MarMi wiki i @Kriis bis. Nie wziąłem pod uwagę głosów IP (bo być może to sam prezes Sii Polska). Zwolennicy usunięcia podkreślali, że opisywane zdarzenie zaburza równowagę treści w artykule oraz dotyczy zdarzenia, które nie zakończyło się wyrokiem sądu, ani nie ma wpływu na funkcjonowanie firmy i porządek prawny i społeczny w Polsce czyli jest nieencyklopedyczne i trywialne; podnoszono, że spory sądowe pracowników z pracodawcą są zwykłym przejawem życia społecznego. Zwolennicy pozostawienia twierdzili, że opisywane zdarzenia miały miejsce, są uźródłowione, pisano o nich w różnych mediach i z powodu naruszenia przepisów konstytucji powinny znaleźć się w artykule oraz że "dopełniają artykuł treścią". Ponieważ zdecydowana większość uczestników była za usunięciem, to zdaje się, że osiągnęliśmy konsensus. Wobec tego usunę tę sekcję z artykułu jak również z artykułu Grégoire Nitot. --Majonez truskawkowy (dyskusja) 17:02, 2 sie 2023 (CEST)

• Konsensus oznacza zgodę wszystkich uczestników. Jeśli zgody nie ma (przynajmniej 2 głosy sprzeciwu wobec usunięcia), nie ma konsensusu, jest przewaga głosów. — smyru 17:08, 2 sie 2023 (CEST)

  @Smyru co innego mówi Wikipedia:Konsensus. Konsensus to nie liberum veto. SkrzydlatyMuflon Pisz tutaj 17:55, 2 sie 2023 (CEST)

  Czyli konsensus oznacza zgodę, chyba że na Wikipedii, gdzie oznacza głosowanie, mimo że Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest#Demokracja… Nie ma to jak precyzyjne zasady.
  Skądinąd nie ma mowy o liberum veto, bo głosów przeciwnych było więcej niż jeden. — smyru 21:10, 2 sie 2023 (CEST)

  Smyru jesteś tu jednym z najstarszych wikipedystów i chyba wiesz dobrze jak tu działa konsensus - to nie wynik 20:0 ale zdecydowana większość daje konsensus co do podejmowanych decyzji. W takim rozbudowanym już społeczeństwie jak Wikipedii idealny konsensus jest zwyczajnie niemożliwy :) ale co ja Tobie tłumaczę .. --Adamt rzeknij słowo 21:46, 2 sie 2023 (CEST)

  Oburza mnie, że przechodzimy do porządku dziennego nad ewidentnym łamaniem zasad rządzących tym przedsięwzięciem, godząc się na edycje jawnie obrazujące konflikt interesów, POV czy wręcz cenzurujące, a debatujemy nad tym, czy wolno wzmiankować o tym, że prezes nie godzi się na korzystanie ze swobód obywatelskich. — smyru 22:27, 2 sie 2023 (CEST)

• Majonez truskawkowy: Oczywiście zdecydowanie popieram tę decyzję. Wikipedia nie jest tabloidem do opisywania sensacyjek. Michał Sobkowski _dyskusja 21:03, 2 sie 2023 (CEST)

  Michał, nie dostrzegasz, że mamy do czynienia z próbą narzucania przez firmę tego, co można a czego nie można o niej pisać w przestrzeni publicznej? Zadałem wcześniej pytanie, na które nie doczekałem się odpowiedzi. Co jest encyklopedycznego w polskim oddziale firmy Sii oraz jej prezesie? — smyru 21:13, 2 sie 2023 (CEST)

  Zbiorczo tutaj na Twoje zastrzeżenia: rozumiem Twoje oburzenie, bo są tematy opisane w Wikipedii, które bardzo mnie wkurzają, denerwują i doprowadzają do szewskiej pasji, zwłaszcza jeśli nie są załatwione w sposób, który uznaję za słuszny. Więc jest nas przynajmniej dwóch sfrustrowanych. Ale szanujmy zasady pomimo oburzenia.

  Odbyła się dyskusja, w której zdecydowana większość opowiedziała się za usunięciem spornego fragmentu. Przeciwko byłeś Ty i jeszcze jeden wikipedysta, który wypowiedział się jeden raz i cokolwiek niekonkretnie. Albo to jest konsensus, albo zgodzę się na to, by Twój głos unieważnił wszystkie inne głosy i sytuacja będzie przypominać tę z posłem Sicińskim.

  Ja dostrzegam próbę narzucenia swego zdania i potencjalną reklamę, ale nie ze strony firmy tylko ze strony związku, który zachęca do wstąpienia w swoje szeregi hasłem o walce o prawa pracownicze i artykułami na swojej stronie, w których przewijają się słowa "walka" i "zwycięstwo".

  Nie potrafię ocenić encyklopedyczności Sii Polska, więc się na ten temat nie wypowiem. Możesz artykuł zgłosić do poczekalni, wraz z jej prezesem i wypowiedzą się znający się na rzeczy. Majonez truskawkowy (dyskusja) 00:27, 3 sie 2023 (CEST)

  Sii jest encyklopedyczne ze względu na rozmiar (pewnie raczej jako całe Sii, nie jako Sii Polska, ale o Sii artykułu nie mamy - być może warto przepisać). A prezes polskiego oddziału... Cóż Grégoire jak Grégoire. Może trochę ency jako prezes klubu piłkarskiego, chociaż wątpię. Karorn (dyskusja) 08:15, 3 sie 2023 (CEST)

Zespół Pomocy Humanitarno-Medycznej

Nowicjusz @RatMedMati opisał grupę, ale w sposób, który, bardzo przepraszam, mi się nie podoba. Zamiast konkretów ogólniki, brak historii czy liczebności/wyposażenia, dalej ogólniki, urzędnicza nowomowa, interpretacja dziwnych zdarzeń jako udowodniły (pewnie NATO pozostałoby niezaszczepione, gdyby nie polskie siły reagowania?). Powstaje też wątpliwość, czy to jest ciało encyklopedyczne. Czy ja jestem przewrażliwiony, a błędy (rzecz normalna dla nowicjusza) są pomijalne? NIe załatwiam sprawy przez dyskusję 1:1, bo nie wiem, czy potrafię zastrzeżenia dobrze wyrazić i doradzić. Ciacho5 (dyskusja) 14:31, 24 lip 2023 (CEST)

Dzięki za odpowiedź, niestety niektóre realizowane zadania wykluczają jawność wyposażenia, precyzyjnych struktur czy wymieniania nazwisk innych niż szefa. Historię również trudno mi przytoczyć, gdyż projekt jest bardzo młody i jako ZPHM realizował dotychczas zaledwie kilka zadań. Pozdrawiam serdecznie. RatMedMati (dyskusja) 14:35, 24 lip 2023 (CEST)

Historii nie da się opisać z powodu jej braku. W każdym razie w artykule za dużo treści przepisanej z DU czy innego tekstu prawnego/urzędniczego i czyta się go koszmarnie. Błędy techniczne wiki (linki/kategorie) da się pewnie naprawić. Ale chyba jednak trzeba zacząć od uczłowieczenia treści. ~malarz pl ^PISZ 18:11, 24 lip 2023 (CEST)

• Z braku historii, z braku informacji... czy to jest ency rzecz? Ciacho5 (dyskusja) 19:30, 24 lip 2023 (CEST)
  • Jeżeli jest jakieś ogólne hasło o ratownictwie w Polsce to tam trzy zdania wystarczą. Samodzielnie to chyba jeszcze nie. ~malarz pl ^PISZ 20:24, 24 lip 2023 (CEST)

Kilka przypisów, które przejrzałem nie potwierdza nazwy, jest mowa ogólnie o "zespołach medycznych" albo "pomocy medycznej" a zatem na dobrą sprawę, ten artykuł może być hoax. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:22, 27 lip 2023 (CEST)

Prośba o pomoc w wstawieniu przypisu w uwadze

W Feliks Gąsiorowski udało mi się metodą plagiatu (podstawa naszej cywilizacji) wstawić uwagi, ale kiedy spróbowałem uźródłowić pierwszą to poległem. Czy ktoś mógłby, ignorując szablon wEdycji, poprawić to, tak by zniknął żółto-czerwony napis ostrzegawczy? Piotr967 podyskutujmy 01:14, 25 lip 2023 (CEST)

poprawiłem; informacje nt. wstawiania przypisów w uwagach możesz znaleźć w dokumentacji Szablon:Uwagi Archiwald (dyskusja) 03:54, 25 lip 2023 (CEST)

Można też prościej - wstawić uwagę z odniesieniem do źródła w jej tekście (np. podając tytuł źródła), a tuż obok wstawić normalny przypis do tego źródła. MarMi wiki (dyskusja) 14:50, 25 lip 2023 (CEST)

Zwrócę przy tym uwagę, że nie zawsze konieczne jest takie dodawanie przypisów, można się czasem obyć bez nich i np. zastosować {{odn}} – Amatole (materiały wybuchowe)#Uwagi (z odsyłaniem do Bibliografii) czy N,N′-Dinitrometanodiamina (ale z odsyłaniem do Przypisów). Wostr (dyskusja) 12:07, 25 lip 2023 (CEST)

• Czy wikipedysta, który nie potrafi wstawiać przypisów powinien mieć uprawnienia redaktora? Pytanie retoryczne.--37.248.221.193 (dyskusja) 14:19, 25 lip 2023 (CEST)

  Czy wikipedysta, który nie potrafi założyć konta (oraz bez wkładu spod tego IP) powinien wypowiadać się w sprawach technicznych? Pytanie retoryczne.
  A wstawienie przypisu do uwag nie jest takie proste (nawet jeśli się przełączy na kod), zwłaszcza jak się robi to pierwszy raz (albo bardzo rzadko). MarMi wiki (dyskusja) 14:38, 25 lip 2023 (CEST)

  W redakcjach "fizycznych"/profesjonalnych redakcją przypisów zajmuje się wyspecjalizowana osoba (nie autor publikacji), gdyż nie jest to proste (a u nas jest to jeszcze trudniejsze). Komentarz pisany przez usera nielubiącego najwyraźniej Piotra, a nie mającego odwagi napisać czegoś uszczypliwego nieanonimowo. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 09:13, 27 lip 2023 (CEST)

• Bardzo Wam dziękuję. Piotr967 podyskutujmy 20:04, 25 lip 2023 (CEST)

Nowe w miejsce starego, i co wtedy? - brak wypracowanej praktyki

Praktycznie "od zawsze" dziwi mnie niespójność w tworzeniu administrowaniu artykułami w sytuacji gdy jakiś "obiekt" starszy zostaje zastąpiony nowym. Czasem praktykujemy w takiej sytuacji tworzenie osobnych artykułów, a czasem mamy jeden. Zilustruję to na przykładzie "fizycznym" - kamienicach. Mamy więc artykuł Budynek Feniksa w Krakowie (Rynek Główny), który opisuje modernistyczną kamienicę wybudowaną współcześnie na parceli po rozebranych wcześniejszych kamienicach, artykuł poprawnie wg mnie obejmuje konkretny obiekt, którego historia ma konkretne ramy czasowe, i który to nie ma związku z poprzedni a zabudową. Z drugiej strony mamy artykuł Kamienica Czyncielów w Krakowie, który to opisuje historię zabudowy parceli, a nie konkretnej kamienicy umieszczonej w tytule. Ciekawe, że informacje o kamienicy Czyncielów zajmują w tym artykule niewiele miejsca, może 1/4.

Zagadnienie to jest powszechne, zilustrowałem kamienicami, gdyż widać czytelnie, ale obejmuje szeroki wachlarz tematyk: czasopisma, szkoły, przedsiębiorstwa itd. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 08:06, 27 lip 2023 (CEST)

• Jeszcze ciekawiej jest ze szkołami, gdzie z faktu, że we wsi była szkoła za cara/Prochazki/Wilusia, wywodzi się encyklopedyczność tysiąclatki czy szkoły społecznej założonej w tym wieku. Ciacho5 (dyskusja) 09:36, 27 lip 2023 (CEST)
  • @Ciacho5 To prawda, "przyszywane genealogie" to powszechne zjawisko. Już nie mówiąc o tematach wagi superciężkiej typu religie czy państwa :) Ze szkołami jest jeszcze taka sytuacja, że mieszane są dwa pola semantyczne: 1. szkoła jako budynek, 2. szkoła jako instytucja społeczna.
  • @Pawelboch, ta niespójność może wynikać ze źródeł na podstawie jakich było pisane hasło. Encyklopedia Krakowa na ogół w hasłach poświęconych kamienicom przedstawia, dłużej lub krócej, dzieje parceli. W przypadku Feniksa nie sięgnięto po nią, stąd ta niespójność w porównaniu do Czynciela. Frangern (dyskusja) 12:15, 28 lip 2023 (CEST)

    @Frangern No tak, ale przecież nie jesteśmy mirrorem Encyklopedii Krakowa. Bardziej niż nad przyczynami, zastanawiam się co w takich sytuacjach, bo to jest szerszy temat, taka dezynwoltura wobec zasad i źródeł. Bo wg mnie to nie jest kwestia jakości i doboru źródeł, tylko przede wszystkim jasnego określenia co jest konkretnie tematem artykułu i dopasowanie do tematyki odpowiedniego tytułu artykułu. To jest podstawa encyklopedii, jeśli artykuł jest po trochu o wszystkim co się akurat komuś skojarzyło, to to znaczy, że to jest esej, a nie artykuł w stylu encyklopedycznym. Zajrzałem do artykule o Feniksie w En.Kr., i pisze tam wyraźnie "gmach wzniesiony został w miejscu" a zatem w żadnym razie nie sugeruje tożsamości starszych kamienic z Feniksem. pzdr., pawelboch (dyskusja) 14:08, 28 lip 2023 (CEST)

    @Pawelboch, mirrorem nie jesteśmy, ale dla niektórych użytkowników takie opracowanie mogło być wzorem czy inspiracją przy pisaniu artykułu. Oczywiście nie dla każdego, wszak w En.Krk mniej więcej połowę zajmuje przedstawienie losów wcześniejszych kamienic, a autor hasła na Wiki ten wątek potraktował pobieżnie. Tutaj do rozważenia jest kwestia czy historię miejsca należy uwzględniać w haśle o obiekcie. Moim zdaniem tak, tylko należy wyraźnie wyodrębnić jedno od drugiego, tak by [nie] tworzyć sugestii o której pisałeś, że nowa budowla jest tożsama ze starą. W przypadku tych dwóch krakowskich kamienic dzieje parceli są o tyle istotne, bo zainteresowanie i kontrowersje wokół nich wynikało z lokalizacji i otoczenia. Frangern (dyskusja) 15:55, 28 lip 2023 (CEST)

    Jak tak teraz nad tym myślę, to najrozsądniej jest chyba dzielić na osobne artykuły. Pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:54, 31 lip 2023 (CEST)

  Nie wiem, czy nie zostanie to uznane jako mnożenie bytów. Jak wyobrażasz sobie tytuł takiego hasła? Posesja budynku Feniksa w Krakowie? Frangern (dyskusja) 10:12, 1 sie 2023 (CEST)

W kulturze masowej

Niektóre postacie, np. demony i aniołowie zawierają w opisujących je artykułach sekcję "W kulturze masowej", która najczęściej jest zbiorem bezładnych informacji. Ponieważ imię demona występuje w licznych grach komputerowych, filmach czy powieściach wampirycznych, anonimowi użytkownicy po zagraniu/przeczytaniu dopisują do tej sekcji kolejne pozycje. Często są to gry czy książki czerwonolinkowe, chyba bez perspektyw na encyklopedyczność, ale ja się nie znam, bo nie gram. Proponowałbym, żeby nie akceptowac w czasie zatwierdzania ostatnich zmian takich dopisków, zwłaszcza, że nie mają najczęściej żadnych źródeł tylko informacje własne gracza/czytelnika. Wydaje mi się, że sekcje te często naruszają zasadę WP:NIEŁAD Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:27, 27 lip 2023 (CEST)

• Jak bez źródeł, to anuluję i najczęściej jest spokój. Drugą formą W kulturze masowej są dopiski, że jakiś zespół śpiewa o tym/postać występuje w książce/filmie. Najczęściej jest to podstawianie żabiej nogi, bo zespół czerwonolinkowy. Uznaję wtedy, że nie jest to informacja encyklopedyczna. Natomiast jeśli postać, zdarzenie czy artefakt jest ważny/a/e w jakimś słynnym dziele (lub dziele ważnego twórcy, pierwszoligowego) i są źródła, to niech będzie. O ile z kolei nie zakłóca WAGI. Jeśli art ma 3 linijki i do tego 3 linijki o wystąpieniu w utworze, to trochę niefajnie. Ciacho5 (dyskusja) 13:46, 27 lip 2023 (CEST)

Formy żeńskie - feminatywy

Nie wiem, dlaczego niektórzy wikipedyści uparcie traktują feminatywy jako wandalizmy i koniecznie chcą je zastępować formami męskimi. Ja honoruję takie formy jak: politolożka, psycholożka, etnografka, językoznawczyni, marszałkini, członkini, nie akceptuję jednak formy: adiunktka, nie podoba mi się też: zastępczyni. 74Ryszard (dyskusja) 06:45, 30 lip 2023 (CEST)

• Nie ma znaczenia, co Tobie czy komuś się podoba, co ktoś chciałby, o co ktoś walczy. Ważne jest oficjalne uznanie lub vox populi na tyle silny, żeby nie wprowadzać niszowych poglądów (czyli jeżeli kilkadziesiąt procent Polaków takich form używa), a nie są błędne. Bynajmniej zamiast przynajmniej nie przejdzie). W czymże adiunktka gorsza czy zastępczyni. Zwróć też uwagę, że bardzo często jedynym wkładem niektórych osób jest zamienianie na feminatywy form męskich czy w miarę neutralnych, dochodząc do sędziny. Ciacho5 (dyskusja) 06:59, 30 lip 2023 (CEST)

  Masz rację. Najważniejsze jest, czy dana forma jest powszechnie akceptowana. Niezależnie od zdania poszczególnych redaktorów Wikipedii. Ja ostatnio na „stronach oczekujących na przejrzenie” miałem do czynienia przynajmniej z kilkoma (może kilkunastoma) biogramami pań. I ktoś (nie wiem, czy to jest ta sama osoba) konsekwentnie zmieniał formy z żeńskich na męskie. Ja te zmiany z reguły wycofywałem. Jeśli bohaterka biogramu życzy sobie, żeby ją nazywać „politolożka”, to po co to podważać? „Adiunktka” – wg mojej wiedzy nie jest zbyt powszechną formą, poza tym jest trudna w wymowie – ja tej formy nie będę popierał! Albo: redaktorka naczelna - lepsze jest: redaktor naczelna. 74Ryszard (dyskusja) 16:32, 30 lip 2023 (CEST)

• Decydujące jest stanowisko Rady Języka Polskiego. Zgodnie z nim zwalczamy "ministrę" i "doktorę". Tylko ostrożnie, bo akurat to co sobie bohaterka biogramu życzy nie powinno być priorytetem. Niektórzy nie życzą sobie być opisywani wcale - a biogram powstaje. Niektórzy mają życzenia z kosmosu - a jak ktoś zażąda stosowania formy "Wasza Zajebistość"? Kluczowe są źródła, najprościej przepisywać nazewnictwo właśnie stamtąd. Tak jak ją nazywa artykuł w dużej gazecie tak powinna być opisywana tutaj. Radagast13 (dyskusja) 18:44, 30 lip 2023 (CEST)

Ale wiesz, że dla większości opisywanych osób nie będzie ani jednego źródła po polsku? Mpn (dyskusja) 20:14, 30 lip 2023 (CEST)

Powyższa dyskusja jest o Polkach, patrząc po wkładzie Ryszarda. Ale oczywiście masz rację. A może tak? Dla zagranicznych możemy się umówić, że w naukach humanistycznych (z większym udziałem poglądów lewicowych) będzie socjolożka i psycholoszka, a w STEM Pani Fizyk Teoretyczny i Pani Profesor Matematyki. ;-) Radagast13 (dyskusja) 19:10, 31 lip 2023 (CEST)

Chciałeś, jak sądzę, napisać psycholożka. (Podejrzewam też, że nie doceniasz stopnia feminizacji nauk ścisłych/przyrodniczych oraz z niewiadomych przyczyn zakładasz, że uprawiające je kobiety mają poglądy prawicowe :D). Gytha (dyskusja) 19:25, 31 lip 2023 (CEST)

Ależ jak najbardziej zagraniczne nauki humanistyczne mają więcej naukowców o poglądach lewicowych niż kierunki STEM. I więcej Pań ma takie poglądy niż Panów. To żadna tajemnica, na Wikipedii też o tym piszą. Dziwne, że nasi angielskojęzyczni koledzy jeszcze tego nie ocenzurowali, bo źródło podaje stosunek 14:1 Demokratów do Republikanów. Oczywiście pisząc "zagranica" miałem na myśli przede wszystkim USA. W Chinach pewnie jest bardziej wyrównane. U nas też. Radagast13 (dyskusja) 20:05, 31 lip 2023 (CEST)

• Jeśli nie jesteśmy pewni, czy żeńska forma jest poprawna, zaglądamy do internetowego SJP PWN i wpisujemy np. politolożka. Nie znajduje? To przywracamy politolog. Informatyczka? Jest, więc zmiana na feminatyw jest uprawniona. Zastępczyni jest, wykładowczyni też (ta ostatnia od niedawna, podejrzewam). I tak za każdym razem, jeśli nie mamy pewności. Gytha (dyskusja) 19:25, 31 lip 2023 (CEST)

  @Gytha No niekonicznie. Używanych w nauce niektórych form męskich też nie znajduje, jak malakolog, batracholog :-( Mpn (dyskusja) 17:30, 3 sie 2023 (CEST)

  Między nami redaktorami. Czy można zaakceptować takie oto zasady? 1) Jeśli w biogramach kobiet są formy męskie – to je raczej zostawiamy, nie zmieniamy. Wyjątkiem jest jednak np.: doktor habilitowany (powinno być: doktor habilitowana); 2) Jeśli w biogramach są formy żeńskie – to je (z pewnymi wyjątkami) zostawiamy, nie zmieniamy; 3) Jeśli ktoś z zewnątrz zamienił formy żeńskie na męskie, to te poprawki raczej wycofujemy. Takie to moje sugestie (pewnie niezbyt odkrywcze) są. 74Ryszard (dyskusja) 08:28, 6 sie 2023 (CEST)

• A propo formy żeńskiej, to jak to wygląda od strony szablonów? Np. "piłkarz" w {{skład piłkarski}} a Paris Saint-Germain F.C. (piłka nożna kobiet) (patrz Historia - parametr zmieniono w artykule na "piłkarka", co w rezultacie ukryło nazwiska w ogóle). MarMi wiki (dyskusja) 17:49, 6 sie 2023 (CEST)

Flaga Pireusu

W artykule Pireus kolega @Big mint.official wstawił flagę Pireusu. Anulowałem, bo wątpliwe, aby coś tak dziwnego było oficjalną flagą miasta. Przedtem spojrzałem w Internet, niestety tylko anglojęzyczny. Źródłem jakieś prywatne (?) strony zrobione w Paincie, z niedziałającymi linkami. Faktycznie, tutaj wisi taka czy podobna flaga obok państwowej, ale chyba przydałoby się poważniejsze źródło. I może ewentualnie zamienić na inny format? flaga w GIFie? Ciacho5 (dyskusja) 07:20, 30 lip 2023 (CEST)

• Przecież ta grafika to NPA z https://www.crwflags.com/fotw/flags/gr-at-pi.html ~malarz pl ^PISZ 11:22, 30 lip 2023 (CEST)
• Flaga została usunięta z Commons, więc skasowałem "jej szablon". Skasowałem też kilka innych szablonów flag stworzonych przez tego użytkownika, bo nie odpowiadały jednostkom podziału administracyjnego państw umieszczonym w ISO. Wszystko chyba tworzył na potrzeby brudnopisu, a szczególnie sekcji Wikipedysta:Big_mint.official/brudnopis#Stadiony i lokalizacje, gdzie liczba zamieszczonych i nic nie mówiących większości ludzi grafik jest zatrważająca. Zresztą sam brudnopis IMO może zostać usunięty na podstawie WP:CWNJ#HOSTING. ~malarz pl ^PISZ 12:11, 30 lip 2023 (CEST)

Rzeczpospolita Obojga Narodów: dewiza i hymn

Mam wątpliwości co do tej kwestii, więc pozwalam sobie ją tutaj poruszyć. Czy w literaturze poświęconej RON pojawia się gdziekolwiek informacja, by to państwo miało swoją dewizę w postaci zdania Si Deus nobiscum quis contra nos? Do infoboksu artykułu wprowadził taką informację użytkownik spod IP (edycja, który nie jest aktywny od 2016. Zastanawiam się, czy w ogóle ma sens zachowanie takiej informacji, jeśli brak do niej źródeł w tekście głównym artykułu. Podobne wątpliwości budzi we mnie umieszczenie Gaude Mater Polonia jako hymnu państwowego, również bez żadnego odwołania do literatury. Frangern (dyskusja) 11:11, 30 lip 2023 (CEST)

Nie ma dobrych źródeł na to. Zresztą sama nazwa (RON) jest de facto POVem, który z różnych przyczyn trochę się ugruntował. JA mam inne pytanie, jaki jest sens umieszczać w artykule tą pseudomapkę, skoro nawet z podpisu wynika, że ona aktualna była dwa lata. pzdr. pawelboch (dyskusja) 11:59, 31 lip 2023 (CEST)

Jeśli chodzi o mapkę, to chyba wyraz ogólnej tendencji, by w infoboksach dawnych państw wstawiać mapę z ich maksymalnym terytorium. Frangern (dyskusja) 20:17, 1 sie 2023 (CEST)

Władysław Konopczyński w "Dziejach Polski nowożytnej" (wyd. 1986, t. I, s. 277) w części pt. "Polska w wieku zygmuntowskim", rozdział "Kraj i ludność", podrozdział "Nazwa, stolice i godło państwa", pisze o stolicach, o herbach, o sztandarze i banderze, ale nic o dewizie i hymnie. W drugim tomie (zaczynającym się od roku 1648) nie ma podobnego rozdziału. --Kriis bis (dyskusja) 13:10, 31 lip 2023 (CEST)

Wcześniej jako dewiza figurowała Pro fide, Lege et Rege także bez źródła. To przejaw częstego u nas prezentyzmu w opisywaniu przeszłości. — smyru 18:45, 31 lip 2023 (CEST)

@pawelboch, @Kriis bis, @smyru, dziękuję za zabranie głosu. Obie informację usunę Frangern (dyskusja) 21:40, 3 sie 2023 (CEST)

Stanisław Napierała

Z @Tokyotown8 mamy odmienne zdania co do treści hasła, więc chcielibyśmy ze społecznością skonsultować następujące zagadnienie. Majowe edycje Tokyotown8 (diff) skróciłem do postaci:

W 2021 prokurator w Kaliszu stwierdził, że biskup nie popełnił przestępstwa zatajenia wiedzy o przestępstwach pedofilskich podległego mu księdza, o których dowiedział się kilka lat wcześniej, ponieważ obowiązek zgłaszania wszedł w życie dopiero w lipcu 2017. Decyzję tę skutecznie zaskarżyła państwowa komisja ds. pedofilii, co skutkowało dalszym prowadzeniem postępowania przygotowawczego (diff).

Do tego tekstu Tokyotown8 dopisał dwa zdania:

Sąd Najwyższy, który w uchwale z dnia z 1 lipca 2022 roku uznał, iż biskupi, którzy przed 2017 rokiem tuszowali przypadki pedofilii w Kościele, mogą zostać postawieni przed sądem. Opierając się na tym orzeczeniu, kaliska prokuratura ponownie zajęła się przypadkiem Stanisława Napierały (diff).

Z powyższym są związane następujące pytania:

1. Czy w tym haśle informacja o wszczęciu postępowania prokuratorskiego jest encyklopedyczna? Czy sprawa nabierze waloru encyklopedyczności dopiero, gdy zapadnie wyrok skazujący?
2. Czy w tym haśle sprawa dotycząca postępowania prokuratorskiego powinna być opisana aż tak drobiazgowo, szczególnie gdy pozostałe elementy życiorysu są opisane zwięźle (wątek kontrowersyjny, choć na razie bez mocnych akcentów, wyróżnia się na tle reszty hasła)?
3. Czy w tym haśle należy opisać, w jaki sposób judykatywa, zajmując się sprawą dotyczącą Napierały, rozwiązuje wątpliwości w zakresie interpretacji przepisów prawa?

Jednocześnie proszę o poparcie stanowisk:

1. Że wprowadzanie do hasła zdania: Sąd Najwyższy, który w uchwale z dnia z 1 lipca 2022 roku uznał, iż biskupi, którzy przed 2017 rokiem tuszowali przypadki pedofilii w Kościele, mogą zostać postawieni przed sądem jest nadużyciem (i że zdanie w takiej formie nadaje się do prasy, ale nie do encyklopedii). Tokyotown8 zauważa, że skoro tak stoi w źródle (artykuł w Onecie), więc tak też może być w haśle Wikipedii (wpis Tokyotown8 w dyskusji). Tymczasem Sąd Najwyższy nie zajmował się wprost, jak to jest napisane w artykule Onetu, sprawą tuszowania przez biskupów przestępstw pedofilskich, lecz na wniosek Sądu Rejonowego w Kaliszu (w artykule Onetu błędnie podano, że to Sąd Okręgowy) dokonał wykładni odpowiedniego przepisu ustawy (uchwała SN). Uchwała Sądu Najwyższego ma więc ogólniejsze znaczenie niż twierdzi Tokyotown8, a dziennikarz Onetu zinterpretował postanowienia uchwały na potrzeby opisywanej sprawy.
2. Że sprawa w Sądzie Najwyższym nie miała charakteru odwołania od wyroku sądu niższej instancji (sprawę cały czas prowadził sąd kaliski), dlatego wątek Sądu Najwyższego w haśle nie powinien być opisywany.
3. Że dwa zdania wprowadzone do hasła przez Tokyotown8 stanowią de facto powtórzenie treści wprowadzonej przeze mnie. Wiktoryn <odpowiedź> 08:52, 1 sie 2023 (CEST)

• Jeżeli zdanie o Sądzie Najwyższym jest za Onetem, a Onet, jak wykazano, w tym zakresie mocno odbiegł od stanu faktycznego, to danie to nie może być podane w Wikipedii (raz, że sam fakt znalezienia czegoś w źródłach nie oznacza, że można taka informację dodać zwłaszcza, gdy jest niezgodna z innymi źródłami, dwa, Onet nie jest zbyt wiarygodnym źródłem i jeśli pojawiają się jakiekolwiek wątpliwości, to należy z niego rezygnować. Ponadto, moim zdaniem, cała ta informacja o działaniach prokuratury jest do pominięcia – to jest opis działań formalnych (czy w danym roku było to przestępstwo, czy nie, czy w związku z tym można się tym zająć, czy nie), niewiele do sprawy, dość dobrze opisanej we wcześniejszych zdaniach, wnoszących. Jeśli będą jakieś konkrety, np. prokuratura stworzy akt oskarżenia lub stwierdzi, że jej zdaniem nie było przestępstwa, to wtedy jedno zdanie o tych efektach można dodać. Ale bez wchodzenia w techniczne szczegóły, jak jest teraz. Dlatego obecnie w ogóle pominąłbym tu te informacje. Aotearoa dyskusja 09:27, 1 sie 2023 (CEST)

  Wystarczy zmienić przypis nie Onet tylko istniejące postanowienie Sądu Najwyższego w tej sprawie. To są fakty te zarzuty. Ten fragment przenieść do nowego akapitu np. Kontrowersje. Ukrywanie tego pod sugestią czy jest to encyklopedyczne czy nie nie ma sensu. Ten opis nie sugeruje wyroku winny czy niewinny.. ale niejasny fragment życiorysu biskupa ukaranego już przez Stolicę Apostolską z opisanych powodów. Pamulab (dyskusja) 10:00, 1 sie 2023 (CEST)

  1. Zadaniem Wikipedii nie jest zbieranie wszystkiego typu kontrowersji. Hasło encyklopedii [sic!] powinno zawierać zarzuty o istotnym znaczeniu.
  2. Mamy przedstawiać fakty, a nie psuć ludziom życiorysy, wpisując kontrowersje typu „może winny, a może nie” (tak, wpisywanie do życiorysów nierozstrzygniętych spraw może być psuciem życiorysów, bo takie znaki zapytania mogą być interpretowane, choćby podświadomie, na niekorzyść).
  3. Fakt można opisać w czterech zdaniach, w dwóch zdaniach, a nawet w jednym, przy czym szczegółowość opisu powinna być dostosowana do znaczenia faktu oraz objętości hasła.

  Ponadto proszę przeczytaj raz jeszcze, jakie było zadanie Sądu Najwyższego. On nie wyrokował w sprawie, jedynie wydał „techniczną” uchwałę, jak sądy mają rozumieć nowy przepis prawa. Wiktoryn <odpowiedź> 10:37, 1 sie 2023 (CEST)

  Wiktorynie, w żadnym miejscu hasła nie ma przedstawionych opinii, są jedynie fakty. Wskaż, gdzie takowa opinia się znajduje? W którym miejscu przedstawione są wątpliwości dotyczące bohatera biogramu, które czytelnik może interpretować?Tokyotown8 (dyskusja) 12:01, 1 sie 2023 (CEST)

  Wiktoryn <odpowiedź>

  Ad1. Czy te opisane zarzuty( ustalone za które został ukarany i nowe) nie są o istotnym znaczeniu wg. Ciebie ?

  Ad2.Co nie jest faktem w tym życiorysie?

  Ad.3 Tu jest kilka faktów i zatem kilka zdań

  Sąd Najwyższy i jego rola w sprawie-- było pytanie o pomoc prawną do Niego to została udzielona i tylko tyle jest w art. Uważam ,że Tokyotown8 nie popełnił żadnego błędu ani nie zawarł żadnej sugestii w tym życiorysie Pamulab (dyskusja) 12:09, 1 sie 2023 (CEST)

  Czy prezeczytałeś cały akapit w biogramie dotyczący tej sprawy? Tam jest także: W 2020 zarzucono mu w mediach, że w czasie gdy zarządzał diecezją kaliską nie wszczął postępowań kanonicznych wobec dwóch podległych mu duchownych w sprawach dotyczących seksualnego wykorzystania małoletnich pomimo powiadomienia go o oskarżeniach (w jednym przypadku ksiądz został prawomocnie skazany przez sąd w postępowaniu karnym). Dziennikarze opisujący te sprawy skierowali do metropolity poznańskiego i Nuncjatury Apostolskiej w Polsce, w oparciu o motu proprio Vos estis lux mundi, zawiadomienia o jego zaniechaniach. Postępowanie prowadził arcybiskup metropolita poznański Stanisław Gądecki. W wyniku dochodzenia w 2021 orzeczono, że w jednym przypadku hierarcha nie dopełnił swoich obowiązków w niezamierzony sposób, w związku z czym Stolica Apostolska poleciła zasugerować mu wpłacenie darowizny na rzecz Fundacji św. Józefa, a także nieuczestniczenie w publicznych celebracjach i wydarzeniach. – czyli sprawa jest opisana. Dodatkowe zdania (W 2021 prokurator w Kaliszu stwierdził, że biskup nie popełnił przestępstwa zatajenia wiedzy o przestępstwach pedofilskich podległego mu księdza, o których dowiedział się kilka lat wcześniej, ponieważ obowiązek zgłaszania wszedł w życie dopiero w lipcu 2017. Decyzję tę skutecznie zaskarżyła państwowa komisja ds. pedofilii, co skutkowało dalszym prowadzeniem postępowania przygotowawczego oraz Sąd Najwyższy, który w uchwale z dnia z 1 lipca 2022 roku uznał, iż biskupi, którzy przed 2017 rokiem tuszowali przypadki pedofilii w Kościele, mogą zostać postawieni przed sądem. Opierając się na tym orzeczeniu, kaliska prokuratura ponownie zajęła się przypadkiem Stanisława Napierały) nic nowego do sprawy nie wnoszą, opisują tylko jakies prawne zawiłości (z przekręconą informacją o SN), z których na chwilę obecną niewiele wynika. Aotearoa dyskusja 15:05, 1 sie 2023 (CEST)

  To Twoja interpretacja , że z Uchwały SN nic lub niewiele wynika .. a jednak wynika skoro ponownie wszczęto dochodzenie prokuratorskie..a o tym jest opis. Pamulab (dyskusja) 15:15, 1 sie 2023 (CEST)

  cyt. z Uchwały SN... Analizując cel regulacji prawnej (ratio legis) wprowadzonej od 13 lipca 2017 r., nie sposób tracić z pola widzenia faktu, że wiele przypadków seksualnego wykorzystania małoletnich miało miejsce przed tą datą, a zatem niepoinformowanie o nich organów ścigania niezwłocznie po wejściu w życie ustawy nowelizującej może utwierdzić u sprawców czynów godzących tak drastycznie w dobro dzieci poczucie bezkarności, a co za tym idzie stworzyć realne niebezpieczeństwo kontynuowania przez nich przestępnego procederu, wyrządzającego małoletnim ofiarom niepowetowane krzywdy.

  Po naszemu Nie należy odmawiać ścigania takich przestępstw przez organa ścigania.... Pamulab (dyskusja) 15:26, 1 sie 2023 (CEST)

  Ad. 1. Nie, nie są wg mnie istotne. Istotne wg mnie jest skazanie lub co najmniej sformułowanie aktu oskarżenia. Postępowanie przygotowawcze nie jest jeszcze wg mnie zarzutem.

  Ad. 2. Aby coś było faktem w życiorysie, konieczne jest to, aby istniała możliwość zapisania danej informacji w postaci zdania zaczynającego się od podmiotu, którym jest nazwisko bohatera hasła. Jeśli takiego zdania nie sposób zapisać, to to nie jest fakt w życiorysie. Fakt w życiorysie to np. "X został oskarżony", "X został skazany", ale "Sąd dokonał interpretacji przepisu ustawy" nie jest faktem w życiorysie.

  Ad. 3. W haśle ważne jest rozłożenie akcentów. Nie może być tak, jak teraz, że w haśle dominuje wątek kontrowersyjny, podczas gdy on do tej pory nie rzutuje na życiorys Napierały (nie został skazany, ukarany, napiętnowany etc.). Nie może być tak, że pewne wątki są opisywane zdawkowo, a inne zbyt dokładnie. Podobnie byłoby nieodpowiedzialne, gdybym w haśle utworzył sekcje: pierwszą o okolicznościach przejęcia rządów w Kaliszu (wizyta u nuncjusza, przyjazd do Kalisza, spotkanie z dziekanami), drugą o peregrynacjach po diecezji trzech obrazów (św. Józefa, Jezusa Miłosiernego, Matki Bożej Częstochowskiej), trzecią o wizycie Jana Pawła II w Kaliszu (przygotowania, miejsca wizyty, najważniejsze wątki z przemówień). Zapewniam Cię, że źródła bym znalazł. Podobnie nie stworzę sekcji o wizytach i wystąpieniach biskupa w roku 2018, czy wypowiedziach dla Radia Maryja i Telewizji Trwam w roku 2021. Dlaczego? Przecież to są fakty. Bo hasło wyglądałoby koślawo. Ważne jest więc, aby w haśle były zachowane proporcje, opisane ważne rzeczy i w odpowiedniej długości. Stąd też moje słowa, że fakt można napisać rozwlekle (cztery zdania) i zwięźle (jedno zdanie). Wiktoryn <odpowiedź> 17:00, 1 sie 2023 (CEST)

Dla uporządkowania przedstawię porządek sprawy:

1. W ustawie z dnia 23 marca 2017 r. o zmianie ustawy – Kodeks karny (Dz. U. z 2017 r., poz. 773) został zmieniony art. 240 par. 1. Do dotychczasowej treści: Kto, mając wiarygodną wiadomość o karalnym przygotowaniu albo usiłowaniu lub dokonaniu czynu zabronionego określonego w art. 118, 118a, 120–124, 127, 128, 130, 134, 140, 148, 163, 166, 189, 252 lub przestępstwa o charakterze terrorystycznym, nie zawiadamia niezwłocznie organu powołanego do ścigania przestępstw podlega karze pozbawienia wolności do lat 3 dopisano kolejne przykłady czynów zabronionych, o których niezawiadomienie organów ścigania jest karalne (m.in. przestępstwa przeciwko wolności seksualnej i obyczajowości, tj. art. 197, 198 i 200). Przepis ten zaczął obowiązywać z dniem 13 lipca 2017 r.
2. W sierpniu 2021 r. prokurator w Kaliszu odmówił wszczęcia postępowania z tego artykułu, stwierdzając, że prawny obowiązek zawiadomienia organów ścigania zaistniał z dniem 13 lipca 2017 r.
3. Decyzję prokuratora zaskarżyła do Sądu Rejonowego w Kaliszu państwowa komisja ds. pedofilii.
4. W marcu 2022 r. Sąd Rejonowy w Kaliszu zwrócił się do Sądu Najwyższego o rozstrzygnięcie, jak należy rozumieć nowy przepis, tj. czy obowiązek denuncjacji w sprawie czynu, który został dopisany do katalogu w art. 240, dotyczy wyłącznie sytuacji, gdy osoba dowiedziała się o czynie zabronionym począwszy od 13 lipca 2017, czy też podlega odpowiedzialności karnej osoba, która o czynie zabronionym dowiedziała się przed tą datą.
5. 1 lipca 2022 r. Sąd Najwyższy wydał uchwałę, w której dokonał wykładni przepisu, tzn. określił, jak przepis należy rozumieć. W myśl uchwały odpowiedzialności podlega osoba, która o czynie zabronionym dowiedziała się przed datą 13 lipca 2017 r.
6. 12 września 2022 r. Sąd Rejonowy w Kaliszu przychylił się do zaskarżenia.

Jak widać Sąd Najwyższy uporządkował rozumienie przepisu kodeksu karnego. Nie badał sprawy Napierały. Określił jedynie, co jest przestępstwem, a co nim nie jest. A uchwała dotyczy biskupów, lekarzy, nauczycieli, piekarzy, górników, budowlańców, drogowców, informatyków itd. tzn. nas wszystkich. Opisywanie prawniczej kuchni, w szczególności w sposób, jaki to zrobił Pamulab ([7]), jest szkodliwe dla hasła. Wiktoryn <odpowiedź> 17:00, 1 sie 2023 (CEST)

• Kilka wątków wyżej jest dyskusja (zakończona usunięciem sekcji) o opisanej w haśle "kontrowersji" nt. zwolnienia jednego pracownika ze 7700 zatrudnionych w Sii Polska. Napisałem wówczas: Informacja na tym etapie nieency. "Wplątywanie" Wikipedii w komentowanie sporu, który czeka na rozstrzygnięcie sądowe. Tabloidowe komentowanie bieżących wydarzeń w firmie: co powiedział zwalniany, co powiedział CEO, co napisał w pozwie zwalniany, a co odpowiedział CEO. Dla mnie to obecnie robienie z encyklopedii prasówki. Tutaj nie jest może analogicznie (nie firma, lecz człowiek), aczkolwiek jest podobnie: opisywanie problemu/"kontrowersji" przed zakończeniem/wyrokiem w sprawie jest robieniem tzw. prasówki. Opisywanie na tym etapie "może winny, a może nie" jest tabloidowym (a nie encyklopedycznym) traktowaniem biogramu. Ponadto zgadzam się, że "wplątywanie" w hasło SN, który nie wyrokował w danej sprawie, a dawał ogólną wykładnię rozumienia przepisu, jest dorabianiem ideologicznej gęby sprawie, bo prezentuje treść w taki sposób jakoby SN wypowiedział się pod kątem bohatera biogramu. Ented (dyskusja) 17:50, 1 sie 2023 (CEST)

  Może i fakty są kontrowersyjne, tym niemniej nie dostrzegam w treści hasła aby "może winny, a może nie" - mamy źródła, które twierdzą, iż "nie dopełnił swoich obowiązków w niezamierzony sposób" - nie ma żadnego "może". Mamy źródła, które twierdzą, iż "biskup nie popełnił przestępstwa zatajenia wiedzy o przestępstwach pedofilskich podległego mu księdza, o których dowiedział się kilka lat wcześniej, ponieważ obowiązek zgłaszania wszedł w życie dopiero w lipcu 2017" - również nie dostrzegam "może było tak a może inaczej". Kolejne/przedłużone postępowanie jest częścią tej samej historii. Z kolei krytycznym punktem owej historii jest decyzja SN. To ona zmieniła przebieg owej historii, która dotychczas kończyła się na (cytuje ponownie) ".... ponieważ obowiązek zgłaszania wszedł w życie dopiero w lipcu 2017"...tym razem zaszła zmiana. Nadal nie potrafię dostrzec w treści hasła gdzie są wartościujące opinię? Pan X uważa, że...-- Tokyotown8 (dyskusja) 00:47, 2 sie 2023 (CEST)

  Jedno pomieszanie i trzy nieprawdy wymagają sprostowania:

  1. Po pierwsze nie można mieszać sprawy kanonicznej ze sprawą cywilną. Po drugie te dwie sprawy dzieli w sposób zasadniczy etap ich procedowania – postępowanie Stolicy Apostolskiej zostało zakończone (stwierdzeniem, że Napierała nie dopełnił swoich obowiązków w niezamierzony sposób), natomiast postępowanie organów ścigania RP, mimo że trwa tak długo, wciąż znajduje się dopiero na etapie przygotowawczym (nie sformułowano nawet aktu oskarżenia).
  2. Mamy źródła, które twierdzą, iż "biskup nie popełnił przestępstwa zatajenia wiedzy o przestępstwach pedofilskich podległego mu księdza, o których dowiedział się kilka lat wcześniej, ponieważ obowiązek zgłaszania wszedł w życie dopiero w lipcu 2017". Nieprawda, nie mamy takiego źródła. Prokurator i sąd to nie są instytucje równorzędne, a stanowisko prokuratora zostało przecież skutecznie zaskarżone. I, uwaga, prokurator nie stwierdził, że Napierała czegoś nie zrobił, lecz uznał, że ze względów czasowych (kwestia wejścia przepisu w życie) nie podlega sprawa ocenie.
  3. Z kolei krytycznym punktem owej historii jest decyzja SN. To ona zmieniła przebieg owej historii [...] Nieprawda. Przebieg historii zmieniło orzeczenie kaliskiego sądu, kwestionujące decyzję prokuratora. Tak jest w Polsce, że decyzję o odmowie wszczęcia postępowania przez prokuratora zaskarża się do sądu rejonowego (nie do Sądu Najwyższego). To sąd rejonowy dokonał oceny decyzji prokuratora. A to w jaki sposób doszedł do orzeczenia (czy skierował pytanie do Sądu Najwyższego, czy zbadał linię orzeczniczą, analizując dotychczasowe orzeczenia sądów, czy skonsultował się z kolegami z wydziału), to są już techniczne szczegóły.
  4. [To ona zmieniła przebieg owej historii], która dotychczas kończyła się na (cytuje ponownie) ".... ponieważ obowiązek zgłaszania wszedł w życie dopiero w lipcu 2017". Nie, opis w haśle kończył się słowami „Decyzję tę skutecznie zaskarżyła państwowa komisja ds. pedofilii” (diff). Uważny czytelnik rozumie to zdanie w ten sposób, że sąd uznał, że podlega odpowiedzialności karnej osoba, która o czynie zabronionym dowiedziała się przed lipcem 2017, jednocześnie sąd zakwestionował stanowisko prokuratora. Pisanie raz jeszcze tego samego w haśle (słowami: „biskupi, którzy przed 2017 rokiem tuszowali przypadki pedofilii w Kościele, mogą zostać postawieni przed sądem”) jest absolutnie niepotrzebne, a nawet niewłaściwe.

  I raz jeszcze do znudzenia podaję, że Sąd Najwyższy niczego nie wyrokował, a nawet nieprawdą jest, że „Sąd Najwyższy [...] uznał, iż biskupi, którzy przed 2017 rokiem tuszowali przypadki pedofilii w Kościele, mogą zostać postawieni przed sądem”. To wprowadziła zmiana ustawy o ustawie – Kodeks karny, Sąd Najwyższy jedynie wyjaśnił, żeby nie było żadnych wątpliwości, jak należy tę nowelizację rozumieć. Wiktoryn <odpowiedź> 11:19, 2 sie 2023 (CEST)

Wiktoryn <odpowiedź>

Moje stanowisko do tego Twojego zarzutu.. cyt. Opisywanie prawniczej kuchni, w szczególności w sposób, jaki to zrobił Pamulab ([11]), jest szkodliwe dla hasła.

Odpowiadam. Moje wpisy i edycje obejmują tylko zarzuty m.in. Twoje że opis w art. cyt. Sąd Najwyższy, który w uchwale z dnia z 1 lipca 2022 roku uznał, iż biskupi, którzy przed 2017 rokiem tuszowali przypadki pedofilii w Kościele, mogą zostać postawieni przed sądem, jest zmanipulowany , jest nadużyciem , że nic takiego nie określa, że nie jestem w stanie tego opisu uźródłowić , jest dorabianiem ideologicznej gęby sprawie, itp. Wykazałem ,że jednak jest to nieprawda /zarzuty/ i dotyczy jednak tego biskupa i jego zyciorysu bo to z jego powodu była podjęta uchwała SN na wniosek SR w Kaliszu! Nie zajmuję się oceną i dyskusją czy to narusza jego dobre imię czy nie bo moim zdaniem dobrego imienia ten biskup nie posiada i nie bedzie już posiadał od momentu ukarania go przez władze kościelne za ukrywanie pedofilów w diecezji. Nadal uważam ,że Tokyotown8 (dyskusja) nie popełnił tego co mu zarzucasz w tej dyskusji...i to powinno zostać w art. by czytelnik miał informację ,że nie tylko władze kościelne go ukarały karą kościelną za ukrywanie pedofilii ale grozi mu również odpowiedzialność karna z art. 240 KK. To tyle w tym temacie z mojej strony. Jesteś adminem i opiekunem art..... Pozdrawiam serdecznie! Pamulab (dyskusja) 08:15, 2 sie 2023 (CEST)

Zadaniem Sądu Najwyższego nie było zbadanie, czy prokuratura ma ścigać Napierałę. Sąd Najwyższy jedynie dokonał wykładni znowelizowanego przez polityków w 2017 r. przepisu prawa, bo rolą Sądu Najwyższego jest m.in. to, aby sądy tak samo orzekały. Tak jak pisałem wyżej Sąd Najwyższy analizował sprawę ogólnie, a nadużyciem jest łączenie orzeczenia Sądu Najwyższego ze zdaniem „Sąd Najwyższy w uchwale z dnia z 1 lipca 2022 roku uznał, iż biskupi, którzy przed 2017 rokiem tuszowali przypadki pedofilii w Kościele, mogą zostać postawieni przed sądem” (na marginesie zdanie to nadaje się do tabloidu, a nie do encyklopedii). Wreszcie wybór cytatu do hasła ([8]) był nieszczęśliwy – to nie były przesłanki prawne do wydania takiego orzeczenia Sądu Najwyższego. Tak, jak wyjaśniłem Ci poniewczasie w dyskusji użytkownika, miałem na myśli cytat na potrzeby polemiki, a nie cytat do umieszczenia w haśle. Wiktoryn <odpowiedź> 11:19, 2 sie 2023 (CEST)

Miałem już nie zabierać głosu w dyskusji ale ... skoro tak to zajmij się też tym problemem z prokuraturą biskupa Wiktor Skworc na początek bo są inni też...

PS. Nie mieszaj pojęć. SN nie uchwalił, że mają Sądy jednakowo orzekać bo nie ma takiego prawa, tylko wskazał ,że zgodnie z Ustawą z lipca 2017 i art. 240KK osoby które powzięły wiedzę o przestępstwie molestowania dzieci przed wejściem ustawy w życie a nie zgłosiły tego do organów ścigania RP po wejściu Ustawy w życie mogą być i powinny być ścigane z urzędu. Dochodzenie prokuratorskie w sprawie to nie wyrok ani zarzut.. Pamulab (dyskusja) 12:48, 2 sie 2023 (CEST)

• Dla normalnego człowieka: omawiany biskup okazał się szują mającą w poważaniu wszelkie zasady religii, etyki, prawa i obowiązujacych go zasad korporacyjnych, ale ponieważ ma wielu adwokatów - czy to w prokuraturze, czy na wikipedii - informacja o tym na Wikipedii znależć się nie może.

PS: nawet nie musiałem oglądać podpisu pod inicjatorem wniosku, od razu wiedziałem, kto zacz... 2A00:F41:89F:25F1:B1E5:3D8F:C01F:835B (dyskusja) 11:31, 6 sie 2023 (CEST)

Wypadało by najpierw zajrzeć na omawiany artykuł Stanisław Napierała, zanim zacznie się pisać brednie.
PS: Inicjator przynajmniej ma odwagę się podpisać, w odróżnieniu od ciebie. MarMi wiki (dyskusja) 16:03, 6 sie 2023 (CEST)

Podsumowanie dyskusji: @Tokyotown8, @Pamulab za pozostawieniem hasła w dotychczasowym kształcie. @Aotearoa, @Ented za usunięciem akapitu o działaniach prokuratury. Ja również skłaniam się do poglądu, że hasło encyklopedii (w odróżnieniu do artykułu prasowego) powinno odznaczać się pewną powściągliwością w opisie spraw kontrowersyjnych (bo każdy powinien mieć prawo do dobrego imienia), a opis zarzutów powinien pojawić się w momencie wydania wyroku sądu lub chociaż stworzenia aktu oskarżenia. Tak więc na podstawie powyższej dyskusji wkrótce usunę z hasła fragment zakwestionowany większościa głosów. Wiktoryn <odpowiedź> 18:03, 9 sie 2023 (CEST)

@Wiktoryn Nie byłem i nie jest za tym, by coś było na ten temat w haśle lub nie było. Odniosłem się tylko do zarzutów jakoby uchwała SN nie dotyczyła tego konkretnego biskupa co zasugerowałeś w pierwszym wpisie. Dotyczyła bo... to z jego powodu sprawa trafiła do SN, z sądu w Kaliszu. Co zostanie jest mi obojętne. Jestem krótko na Wikii ale... wiem już jedno. Nie siła argumentów ale argumenty siły.. decydują. Jeśli usuniesz ten fragment o postepowaniu cywilnym to usuń też ten fragment o ukaraniu go przez Watykan bo ..cyt. (bo każdy powinien mieć prawo do dobrego imienia) inaczej nie obronisz swojej tezy. Pozdrawiam! Pamulab (dyskusja) 08:06, 10 sie 2023 (CEST)

Linki wewnętrzen/interwiki

Faktycznie, fanem protezowania brakujących linków wewnętrznych interwikami nie jestem. Ale nie mam specjalnie przeciw, jeśli link prowadzi do angielskiego artykułu o osobie czy terminie naukowym, albo wietnamskiej Wiki, gdzie opisano wietnamskiego aktora, który u nas ma 1 % szans na opis (a był jakimś współpracownikiem Wajdy czy innej Holland). Ale tutja, moim zdaniem, @Abraham poszedł trochę dziwnie. Co prawda zaskakujące, że Czesi maja art o kanale w Mrzezinie (nawet Kralovca nie dotyczy), ale niechby. Ale jeśli ktoś czyta art o rzekach w Polsce, to po co mu link do dorzecza Dunaju? Jeśli nie wie, co to jest dorzecze albo Dunaj, to, przepraszam, ale z artykułu arabskiego się raczej nie dowie (z ukraińskiego też, chociaż.... autotranslatory są). Czy taka osoba szuka informacji o wielkości dorzecza Dunaju? (pewnie jest w artykule Dunaj), albo innych informacji (o florze i faunie tego dorzecza?)? Ciacho5 (dyskusja) 13:05, 2 sie 2023 (CEST)

Powiem tak: lepszy link interwiki niż redlink. Z redlinku nic się nie dowiesz, a z interwiki już tak - nawet jeśli jest w języku arabskim (tłumacz Google).
Większy problem tego artykułu to raczej brak uźródłowienia - np. dorzecze Dunaju (chyba że to wyjątek?) - czemu jest wymieniona Czadeczka (która jest w kategoriii Dorzecze Kisucy)? Przecież nie jest bezpośrednim dorzeczem (ale może tak się podaje?). Czarna Orawa też o byciu dorzeczem nie wspomina (ale przynajmniej jest o tym w Dunaj)... MarMi wiki (dyskusja) 15:39, 2 sie 2023 (CEST)

Czadeczka i Czarna Orawa są jak najbardziej w dorzeczu Dunaju (hydrograficznie) i należą do obszaru dorzecza Dunaju (prawnie, por. https://sip.lex.pl/akty-prawne/dzu-dziennik-ustaw/prawo-wodne-18625895/art-13 ). Akurat ten obszar jest w Unii Europejskiej największy, co prawda Polska nie należy do ICPDR i nie współtworzy międzynarodowego planu gospodarowania tym dorzeczem, ale swój własny plan gospodarowania wodami na obszarze dorzecza ma (https://dziennikustaw.gov.pl/DU/2023/210). Artykuł o tym dorzeczu powinien być w każdej wikipedii, nie tylko polskojęzycznej. Panek (dyskusja) 23:49, 2 sie 2023 (CEST)

Marian Panek ( duchowny) i Marian Panek (duchowny)

@Pamulab, @Gosiaczk Co tu się stało? Czemu mamy dwa (na pierwszy rzut oka) identyczne hasła o duchownym? Dominik aus Polen (dyskusja) 22:46, 2 sie 2023 (CEST)

W jednym jest spacja przed "duchowny". MarMi wiki (dyskusja) 22:48, 2 sie 2023 (CEST)

Tylko jak to się stało? Dominik aus Polen (dyskusja) 22:50, 2 sie 2023 (CEST)

@Gosiaczk zamiast przenieść hasło (lub poprosić o przeniesienie) przez zakładkę przenieś, przeniosła hasło metodą kopiuj-wklej :). Wiktoryn <odpowiedź> 23:14, 2 sie 2023 (CEST)

To dużo wyjaśnia, nie pomyślałem o tym. Dziękuję. Dominik aus Polen (dyskusja) 23:18, 2 sie 2023 (CEST)

Czy to jest ency impreza?

Spójrzcie na Wikipedystka:MartaCK105/Hanza Jazz Festiwal 1. Festiwal w nazwie, naście lat historii, ale jakoś bardziej mi wygląda na jakąś Letnią Szkołę Jazzu pod Auspicjami. Grają początkujący (i do nich festiwal ma być skierowany), występują po knajpach, a chyba głównym celem jest nauka od siebie nawzajem i od tuzów jazzu. Jest jednak kilka niebieskich nazwisk. @MartaCK105. Prosiłbym też o spojrzenie na wstawienie logo. Może i p. Marta zaprojektowała, ale czy ma prawo to wstawić? I czy logo festiwalu powstało dopiero w 2018 roku? Ciacho5 (dyskusja) 07:51, 4 sie 2023 (CEST)

Mapki

Pozwolę sobie zainicjować dyskusję: Jak może zauważyliście, w "odpowiedzi"(?) czy jako "uzupełnienie" dodawania map Polski do infoboksów miejscowości leżących dzisiaj za wschodnimi granicami, zaczęto dodawać mapy Niemiec do infoboksów miejscowości włączonych do Polski po II wojnie (przykład). Może zastanówmy się nad tym, zanim będą tego grube tysiące (bo następny ktoś zacznie dodawać mapę Imperium Rosyjskiego albo C.K.). Ciacho5 (dyskusja) 18:55, 5 sie 2023 (CEST)

• @Mathieu Mars zaczął już to anulować. Ciacho5 (dyskusja) 18:58, 5 sie 2023 (CEST)

• Byłem przeciwny dodawaniu map II RP do miast obecnie ukraińskich, ale akcja z niemieckimi mapami wygląda na trolling. Mathieu Mars (dyskusja) 19:04, 5 sie 2023 (CEST)
• IP został pogoniony od ręki. Czy identyczną (i natychmiastową) blokadę dostali również osobnicy dodający mapki II RP do miast ukraińskich? Radagast13 (dyskusja) 19:19, 5 sie 2023 (CEST)

No to ja czegoś nie rozumiem - za dodawanie mapki nazwijmy to historycznej do miejscowości obecnie leżących w Polsce jest ban, ale dodawanie tego typu mapek do miejscowości leżących na Ukrainie i Białorusi jest akceptowane? Khan Tengri (dyskusja) 13:28, 6 sie 2023 (CEST)

W sprawie map na Ukrainie była dyskusja w kawiarence, która niestety wywołała efekt mrożący. Mathieu Mars (dyskusja) 13:38, 6 sie 2023 (CEST)

• Witam, co do opisu miejscowości współcześnie nie zabieram głosu.

W przypadku opisu zdarzeń z punktu widzenia historycznego np. wojen toczonych na tym terenie, czy innych zdarzeń historycznych na terenie dawnych terenów wschodnich I RP czy II RP, mapa terenu tzw. Kresów Wschodnich, czy Kresów Zachodnich uważam, że mapami z epoki należy się posługiwać i je zamieszczać. Wzbogaca, to artykuł i daje pogląd na opisywaną np. zdarzenie i bitwę toczącą się na tym terenie. Odzywam się w temacie, z uwagi na obawę aby "nie wylać dziecka z kąpielą". Pozdrawiam, Grzegorzg1960 (dyskusja) 21:33, 7 sie 2023 (CEST)

• Spojrzałem na parę haseł z mapkami historycznymi i muszę przyznać, że bardzo to mi się podoba. Ma to duży walor poznawczy. Sięganie nie wiadomo jak daleko w przeszłość może byłoby bardzo wyrywkowe, ale dodanie położenia na mapie Europy dwudziestolecia międzywojennego, to byłaby świetna rzecz! W nagłówku mapy konieczne byłyby jednak ramy czasowe. Jeszcze lepsze byłoby wyświetlanie takich map w osobnych rozwijanych polach „Położenie na mapach historycznych” czy coś takiego. Wtedy można by pokazywać mapy z różnych okresów. Choć te bezpośrednio przed II WŚ byłyby najciekawsze i pewnie najłatwiejsze do wprowadzenia (może nawet botem?). Michał Sobkowski _dyskusja 22:04, 7 sie 2023 (CEST)
• Jak wyżej Michał napisał, jest to interesujące. Problemem pozostaje jednak odpowiednie odróżnienie map obecnych od historycznych (obecnie takie przewijanie, że raz mamy obecną Polskę, raz Cesarstwo Niemieckie, wprowadza zamieszanie) i, co ważniejsze, wybór określonego okresu historycznego. Równie dobrze ktoś może być zainteresowany położeniem w okresie obowiązywania innej reformy administracyjnej albo w XVII wieku. Zastanawiam się, czy – jeżeli byłoby to wykonalne i byłoby zainteresowanie – byłaby możliwość uruchomienia takiej usługi zewnętrznej, do której z infoboksu prowadziłby odnośnik przekazujący koordynaty, a już tam ktoś mógłby wybrać sobie określony, dostępny okres historyczny (tak jak zresztą odsyła się i w innych przypadkach, np. chemiczne infoboksy odsyłają do listy baz danych. Bo dodawanie kolejnych mapek w i tak krótkich artykułach zaburzy ich proporcje, a mapki takie raczej nie stanowią istotnego elementu artykułu, raczej dodatek, pewnego rodzaju ciekawostkę. Wostr (dyskusja) 23:00, 7 sie 2023 (CEST)
• Pomysł zaproponowany przez Wostra jest ciekawą i kompromisową koncepcją, która jest warta rozważenia. Mathieu Mars (dyskusja) 23:03, 7 sie 2023 (CEST)
• Odnośnik do zewnętrznego serwisu może być jakimś rozwiązaniem. Natomiast w infoboksach zdecydowanie powinny być tylko mapy współczesne, bo danie jakiejkolwiek mapy historycznej wzbudzi dyskusje dlaczego mapa jest dla danego roku, a nie innego (nie uważam, by np. okres międzywojenny miałby być bardziej uprzywilejowany od np. pierwszej dekady XX w.) – a zważywszy, że takie rozwiązanie musiałoby dotyczyć całego świata (dawanie map dla terenów historycznych polskich, a blokowanie dla terenów historycznych niemieckich, jak to teraz ma miejsce, jest ewidentnym łamaniem NPOV), to mielibyśmy zalew dyskusji dla każdego z państw o „istotnym” okresie, jaki na takiej mapie należałoby pokazać. A co do historycznych map dla bitw – tu też jestem przeciw. W infoboksie powinno być pokazane aktualne położenie polityczno-administracyjne, a nie historyczne – miejsca bitwy pod Grunwaldem każdy szuka w Polsce, w województwie warmińsko-mazurskim, a nie na mapie Państwa Krzyżackiego. Aotearoa dyskusja 07:34, 8 sie 2023 (CEST)

  Jeżeli jesteś przeciwna dołączenia mapki historycznej, to proszę opisz mi jak inaczej można zilustrować działania ochronne granicy przez x batalion, czy Y pułk, czy Z Brygadę Korpusu Ochrony Pogranicza na odcinku od kilkudziesięciu do kilkuset kilometrów w okresie lat 1926-1939. Co da nam współczesna mapa? Przecież nie jest dla Ciebie chyba tajemnicą, że części miejscowości w których miały siedziby takie pododdziały jak strażnice, kompanie, czy bataliony już nie istnieją, głównie od roku 1943. Podobnie się ma rzecz z opisami wojny polsko - bolszewickiej 1919-1920, czy polsko - ukraińskiej lat 1918-1919, albo walk z agresją sowiecką i niemiecką w 1939 za tzw. linią Curzona. Więc jak, to ma być eksponowane? Nadmieniam, że jest to nasza polska Wikipedia. Ona głównie opisuje przecież nasze dzieje historyczne, nie ukraińskie, czy niemieckie albo białoruskie lub niemieckie. A jak będziemy opisywać wyprawę na Moskwę Napoleona I w 1812, to nic nie stoi na przeszkodzie załączyć współczesną im mapę, wówczas kartografia również istniała. Ale może się mylę? Grzegorzg1960 (dyskusja) 14:45, 8 sie 2023 (CEST)

  Przecież w hasłach o przedwojennych jednostkach KOP czy dawnych bitwach nikt nie chce wstawiać map współczesnych, ani usuwać map historycznych. Chodzi tylko o hasła o współcześnie istniejących miejscowościach, w których dodawanie mapek historycznych jest absolutnie niepotrzebne. Khan Tengri (dyskusja) 15:29, 8 sie 2023 (CEST)

  plwiki jest Wikipedią polskojęzyczną, a nie naszą polską. To bez znaczenia, czy opisuje głównie dzieje nasze czy niemieckie. Wszystkie nacje i ich dzieje powinny być opisywane w ten sam sposób. Tak tylko mówię. ElCet (dyskusja) 13:44, 9 sie 2023 (CEST)

• Infobox miejscowości podaje dane bieżące. Nie ma tam miejsca na populację w 1900 roku czy flagę z 1850, nie ma więc też miejsca na mapę lokalizacyją z 1920 roku. Jeżeli uważamy że taka mapka jest interesująca to stwórzmy analogiczny do infoboksu szablon pozwalający wyrenderować taką mapę i wrzucajmy go do osobnej sekcji „historyczne mapy lokalizacyjne” albo coś takiego. Ale wrzucanie do infoboksu na zasadzie „bo tam się da” jest nielogiczne. --katafrakt (✉) 15:41, 8 sie 2023 (CEST)

Mahendranagar i Mahendra Nagar

@Kuba Walczak twierdzi (w mojej dyskusji), że to to samo i wnioskuje o EK. Ja widzę róznice (inne współrzędne, ludność i definicja). Jedno hasło utworzył @Macuk, drugie bot w akcji opisywania wiejskich obszarów rozwoju. Trza się przyjrzeć. Ciacho5 (dyskusja) 09:57, 6 sie 2023 (CEST)

Wydaje się, że to co najmniej dwa warianty angielskiej pisowni tego miasta/gminy (wg Google). Coś jak Mahendranagar (miasto) i Mahendranagar (gmina).
Te dwa przypisy w Mahendra Nagar też mieszają obie pisownie (Mahendranagar i Mahendra Nag[...])... MarMi wiki (dyskusja) 16:40, 6 sie 2023 (CEST)

Nie należy patrzeć, jak napisane jest po angielsku, tylko jaki jest oryginalny zapis nepalski i z niego dokonać poprawnej latynizacji. W naszym artykule o jednostce administracyjnej brak jest nazwy nepalskiej, zatem brak jest źródła dla podanej nazwy w formie zlatynizowanej. Ponadto, artykuły dotyczące jednostek Nepalu mamy mocno zdezaktualizowane – wiejskie obszary rozwoju zostały zniesione w 2017, zamiast nich wprowadzono „normalny” podział na gminy. Ponadto zngielska Wikipedia dodatkowo podaje, że już w 2008 nazwa jednostki administracyjnej/miejscowości została zmieniona na Bhimdatta... Aotearoa dyskusja 09:49, 7 sie 2023 (CEST)

@Khan Tengri

Chciałbym prosić tu zgromadzonych o przyprowadzenie do porządku użytkownika Khan Tengri, który notorycznie zmienia nazwy miejscowości i innych tworów. Przykładowo zmienił nazwę miejscowości Nieporotów na Neporotowe, pomimo tego, że obowiązującą nazwą tej miejscowości do tej pory jest Nieporotów. Po przejrzeniu jego historii edycji można dostrzec tam setki różnych artykułów, których nazwy zmienił. Prowadzi też ze mną wojnę edycji, której rzeczywistym podłożem jest to, abym nie dodał historycznej nazwy jednej z dawnych polskich miejscowości, w przeznaczonym do tego nagłówku (Orlanka (Białoruś)). Jego działania przypominają mi odrobine celowe czyszczenie jakichkolwiek związków z Polskością z jej dawnych terenów i nie tylko. Guccee (dyskusja) 22:15, 6 sie 2023 (CEST)

• Kolega Guccee chyba nie wie, że stosujemy egzonimy zalecane przez KSNG. Jeśli takowego brak, stosujemy nazwy oryginalne. Niektórzy redaktorzy w pl.wiki mają tendencję do wyszukiwania nazw sprzed ponad 100 lat w Słowniku Geograficznym Królestwa Polskiego i szumnego określania ich jako "pol. hist.". W przypadku Orlanki Guccee przede wszystkim nadinterpretuje źródła - w przytoczonym artykule nie ma wprost napisane, że nazwa Irlandka była nazwą początkową. Była to nazwa kiedyś tam stosowana, ale nie ma powodu, żeby wciskać to wyboldowane jako "pol. hist." w nagłówku przed nazwami urzędowymi, od tego jest sekcja "Historia" i tam wystarczy. "Pol. hist." to może być Konstantynopol, a nie jakieś wahania form w pipidówkach na Białorusi. Khan Tengri (dyskusja) 22:30, 6 sie 2023 (CEST)

  Czy zasady pisowni mamy gdzieś zapisane na stronach pomocy? Warto unikać takich dyskusji w przyszłości. Sidevar (dyskusja) 22:41, 6 sie 2023 (CEST)

  Odpowiedź na tę wiadomość znajduje się poniżej w odpowiedzi do innego wypowiadającego się tu Wikipedysty: Aotearoa. Guccee (dyskusja) 12:52, 7 sie 2023 (CEST)

• Mamy: zalecenie Wikipedia:Nazewnictwo artykułów odsyła do Pomoc:Nazewnictwo geograficzne. Temat wielokrotnie wałkowany, niestety dla niektórych nie dość. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:05, 6 sie 2023 (CEST)
• Coś ostatnio jeden Guccee stoi na straży, a cala reszta Wikipedystów (z niemałym dorobkiem) niszczy związki, chce zamazać szlachtę i td. Pewnie za wiadome pieniądze jeszcze. Ciacho5 (dyskusja) 09:46, 7 sie 2023 (CEST)

  Coś ostatnio jeden Ciacho5 stoi na straży przypominania wszystkim jak ten Guccee broni niedobrej i złej szlachty, która już dawno nie powinna nikogo interesować. Żałosne. Guccee (dyskusja) 12:41, 7 sie 2023 (CEST)

• Tak, warto przywołać Khan Tengri, by jeszcze raz podziękować mu za kawał dobrej i żmudnej pracy w ustalaniu poprawnych tytułów artykułów. Wikipedia nie jest od kreowania rzeczywistości, a takim kreowaniem jest podawanie, jako głównych, jakiś archaicznych polskich nazw, których obecnie mało kto (lub wręcz nikt) nie stosuje. Aotearoa dyskusja 09:56, 7 sie 2023 (CEST)

  Wydaje mi się, że głównym problemem, który dotyka wypowiadających się w ten sposób Wikipedystów jest ich brak zainteresowania tematami, które są powiązane z danymi miejscowościami. Przykładowo, z uwagi na badania genealogiczne, heraldyczne czy nawet ogólnohistoryczne - pierwotne nazwy miejscowości pozwalają odpowiednio nawigować w przedmiocie, którym dana osoba jest zainteresowana. Brak uwzględnienia w artykule nazwy historycznej doprowadza jedynie do kolejnych problemów a nie do ich rozwiązywania. Sam spotykałem się z tym wielokrotnie. Tak się składa, że w większości artykułów użytkownika, którego pochwaliłeś nie dochodziło do działań, mających w choć mały sposób zadbać o nazwy historyczne. Polskie nazwy były z jego strony zwyczajnie usuwane, a w przypadku umiejscowienia przeze mnie nazwy historycznej w nagłówku - to również było usuwane. Guccee (dyskusja) 12:50, 7 sie 2023 (CEST)

  Biorąc pod uwagę, że w dawnych źródłach (zwłaszcza dokumentach) nazwy jednej miejscowości bywają zapisywane na kilka różnych sposobów, to dodanie jakiegoś wybranego historycznego polskiego zapisu (np. za SgKP) dla takiej niewielkiej miejscowości niewiele da. Tu dodatkowo dyskusja rozpoczęta została od nazwy miejscowości, która nie leżała w Polsce, więc polska nazwa niewiele da w badaniach genealogicznych – już bardziej rosyjska, czy rumuńska. Pytanie, czy w stubach (a tu mamy „artykuł” liczący aż dwa zdania) zamieszczanie wszelkich dawniej spotykanych zapisów nazwy miałoby sens – bo dość kuriozalnie by wyglądała rozbudowana sekcja o nazwie, gdy o podstawowych informacjach o miejscowości nic niema. Aotearoa dyskusja 18:13, 7 sie 2023 (CEST)

  Mamy już na Wikipedii rozwiązania na podobne sytuacje. Proszę spojrzeć chociażby na artykuł Abdank, w którym wszystkie polskie nazwy używane historycznie są zawarte w Infoboksie. W większości artykułów o herbach nazwy historyczne są umieszczane od razu po nazwie herbu w nagłówku, a za nazwę herbu przyjmuje się po prostu najczęściej używaną historycznie nazwę lub taką, która brzmi najbardziej polsko. Guccee (dyskusja) 23:10, 7 sie 2023 (CEST)

  Próbowałeś nie umieszczać tych nazw w nagłówku? Nagłówek sugeruje, że jest to nazwa obowiązująca. Czy nazwy historyczne umieszczane trochę niżej, w treści hasła, usuwane były równie często? Oczywiście podawałeś też weryfikowalne źródło w formie przypisu? Ile konkretnie było takich usunięć - nazwy umieszczonej w treści hasła, z podanym źródłem. Przykłady pomogą rozwiać wątpliwości. Radagast13 (dyskusja) 13:50, 7 sie 2023 (CEST)

Stacja radiowa, czy mogę wstawić nagranie początku audycji?

Cześć, jeśli istnieje artykuł na temat stacji radiowej na Wikipedii, czy poprawnym działaniem byłoby nagranie początku takiej audycji do pliku .ogg i wrzucenie go jako Plik do przesłuchania? Czy takie coś jest w ogóle możliwe ze względu na prawa autorskie?

Mam na myśli coś tak jak tutaj: Polskie Radio -> Sygnał Polskiego Radia nadawany od lat 20. XX wieku -> Plik:Polskie-radio-sygnal.ogg

Mój wątek dotyczy Chińskie Radio Międzynarodowe. nycaff (dyskusja) 16:09, 7 sie 2023 (CEST)

• Hej. To czy artykuł o stacji istnieje nie ma ma za bardzo znaczenia. Istotne jest to, na jakiej licencji opublikujesz nagranie – i czy będzie ona prawidłowa. Czy wiesz kto ma prawa autorskie do zarejestrowanego utworu? A kto do jego wykonania? Sygnał który linkujesz jest w domenie publicznej – trudno powiedzieć coś o nagraniu, które masz na myśli, ponieważ nie za wiele o nim wiemy – dotyczy Chińskiego Radia Międzynarodowego – i to tyle – a co to za utwór, jego kompozytor, jego wykonawca, gdzie i kiedy nastąpiła publikacja. Nie wiem, czy ktoś na podstawie samej rozgłośni będzie w stanie przyznać, że tak, to jest domena publiczna. pozdrawiam, Piastu βy język giętki… 11:59, 8 sie 2023 (CEST)
• Co do zasady dżingle radiowe to utwory, które podlegają pod prawo autorskie. Zatem bez jednoznacznej informacji, że dany dżingiel jest udostępniony na wolnej licencji należy zakładać, że nie jest to wolny utwór i jego zamieszczenie w Wikipedii byłoby złamaniem prawa autorskiego. Aotearoa dyskusja 13:13, 8 sie 2023 (CEST)

  Aaa no, czyli tak jak myślałem. Dzięki. nycaff (dyskusja) 00:22, 13 sie 2023 (CEST)

Wejście statku kosmicznego Apollo w atmosferę ziemską

Czy ktoś z tu zgromadzonych miałby pomysł, którym infoboksem zastąpić infoboksopodobną tabelkę w haśle Wejście statku kosmicznego Apollo w atmosferę ziemską? Jej formatowanie nie przypomina współczesnego stylu infoboksów i razi po oczach. Mathieu Mars (dyskusja) 23:10, 7 sie 2023 (CEST)

• To "PRZYKŁADOWE POCZĄTKOWE WARUNKI WEJŚCIA" nie nadaje się do infoboksu, więc żaden. ~malarz pl ^PISZ 00:26, 8 sie 2023 (CEST)

jestem podobnego zdania; po zrezygnowaniu zeń tak by to mogło wyglądać. Archiwald (dyskusja) 00:31, 8 sie 2023 (CEST)

Guccee wynaradawia litewską szlachtę

Sprawa wynikła po interwencji IP na Zgłoś błąd. Kolega @Guccee litwskim rodom szlacheckim dopisuje polskość. Nie wszędzie ma to uzasadnienie. Przykładem jest hasło Lingwenowiczowie gdzie litewski ród z XV wieku nagle stał się polskim rodem książęcym. Jest jeszcze w kategorii "Kniaziowie litewsko-ruscy", ale z treści hasła wynika, że ci ludzie Litwinami byli tylko "etnicznie". To nie jest przypadek Radziwiłłów i Czartoryskich, to nie jest spolszczona szlachta - Lingwenowiczowie powstali i wymarli przed Unią Lubelską, w XV wieku. Guccee broni się, że Wielkie Księstwo Litewskie nie pokrywa się z obecną Litwą. Moim zdaniem nie uzasadnia to przymiotnika "polski" - może powinno być wielkolitewski albo ruski? Księstwo mścisławskie to obecnie Białoruś. Dyskusja z Guccee stanęła na "polskim dziedzictwie kulturowym" - z tego co go zrozumiałem to chce on wszystko co związane z Wielkim Księstwem Litewskim opatrzeć przymiotnikiem "polski". Być moze w pewnych przypadkach jest to uzasadnione - ale akurat ta rodzina to czasy unii personalnej, wtedy jeszcze Litwa była osobnym państwem. Ród wyginął przed Unią Lubelską. Proszę o opinie, może niepotrzebnie się czepiam. Radagast13 (dyskusja) 00:09, 8 sie 2023 (CEST)

Wydaje mi się, że skonstruowany w ten sposób przez Ciebie nagłówek niepotrzebnie może wywołać pejoratywne emocje u ewentualnego czytelnika, choć sprawa jest dużo łagodniejsza. Zwyczajnie ciężko jest nazwać szlachtę Wielkiego Księstwa Litewskiego szlachtą litewską z obecnej perspektywy znaczenia tego słowa. Tak jak już pisałem w poprzedniej dyskusji, podstawą do uznania rodziny Lingwenowiczów za rodzinę należącą do polskiego dziedzictwa kulturowego jest fakt, że cała kultura Wielkiego Księstwa Litewskiego i Korony Królestwa Polskiego jest przede wszystkim częścią dziedzictwa obecnej Polski. A obecna Polska ma do dziedzictwa obu tych historycznych krajów największe prawo. Oczywiście zdaje sobie sprawę z tego, że jest również Litwa, Białoruś, Ukraina, a nawet Rosja, jednakże w przypadku omawianego przez nas rodu, wyliczając szereg argumentów, prawo do jego dziedzictwa kulturowego ma przede wszystkim Polska. Z tego samego powodu nie rozdzielamy dziedzictwa kulturowego rodów polskich, wymarłych za czasów Korony, od obecnej Polski, a wszystkie gałęzie np. rodu Toporczyków, które wymarły w XIV wieku są nadal traktowane jako dziedzictwo obecnej polski - rody polskie. Podstawą przynależności takich rodów do dziedzictwa kulturowego obecnej Polski nie jest to, czy mówiły po polsku, mieszkały w Polsce czy ich ziemie znajdowały się daleko Polski, a to, czy były częścią dziedzictwa kulturowego Korony Królestwa Polskiego czy Wielkiego Księstwa Litewskiego, na których opierało się dziedzictwo I Rzeczypospolitej, na której opiera się dziedzictwo Polski. I tak, artykuł jest w Kategorii: Kniaziowie litewsko-ruscy, jednakże ta kategoria od lat jest zlokalizowana w Kategorii: Polskie rody książęce. I nie ma w tym nic dziwnego, dlatego, że należą oni do polskiego dziedzictwa kulturowego. Guccee (dyskusja) 10:57, 8 sie 2023 (CEST)

Proszę o podanie wykładni prawa międzynarodowego która przyznawałaby Polsce największe prawo do dziedzictwo Wielkiego Księstwa Litweskiego. To po pierwsze. A po drugie, co to za absurd, żeby używać dzisiejszych pojęć narodowościowych do średniowiecznych osób. Czy burgundzki ród rycerski będzie teraz rodem francuskim? A bizantyjski kupiec stanie się kupcem greckim, rzymskim czy może tureckim? Po co te anachronizmy na Wikipedii? Jak ciebie bardzo boli, że ktoś pomyśli, że XV-wieczna litewska szlachta odnosi się do współczesnej Litwy, to można zawsze podlinkować pod przymiotnik odpowiednie państwo. Na pewno Wikipedia nie jest miejscem na forsowanie czyjejś polityki historycznej. O sporach dotyczących dziedzictwa są osobne hasła. PuchaczTrado (napisz tutaj) 11:17, 8 sie 2023 (CEST)

Samo przytoczenie nazwy jaką jest III Rzeczpospolita, jest wystarczającym argumentem, aby zrozumieć, że obecna Polska jest kontynuatorem dziedzictwa kulturowego Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Jak wiemy, R.O.N. to nie tylko Korona Królestwa Polskiego, ale także Wielkie Księstwo Litewskie. Spora część obecnych Polaków z uwagi na brak zainteresowania się historią żyje w przeświadczeniu, że Wielkie Księstwo Litewskie nie jest częścią historii ich kraju, choć jest to chyba największy błąd jaki można popełnić w kwestii znajomości historii państwowości polskiej. Dziedzictwo Wielkiego Księstwa Litewskiego jest tak samo "polskie" z perspektywy historii jak Korona Królestwa Polskiego. Mieszka I nie nazywamy koroniarzem tylko pierwszym władcą Polski. Może jest to zbyt wymowny argument, jednakże właściwie tak samo powinno to wyglądać w przypadku Lingwenowiczów. To nie ma nic wspólnego z prowadzoną przeze mnie rzekomą polityką historyczną, a faktami historycznymi. Zrozumienie tego o czym mówię wymaga przede wszystkim wyzbycia się myśli, że sam fakt, że Ci ludzie mieszkali poza Koroną Królestwa Polskiego i część z nich nie mówiła wówczas po Polsku, nie czyni z nich nie-Polaków w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. 99% szlachty Wielkiego Księstwa Litewskiego się spolonizowała już na początku XVI wieku. Wszystkie największe rody W. Ks. Lit. mieszkają obecnie w Polsce i mówią po Polsku (Radziwiłłowie, Tyszkiewiczowie itd.). Żaden nadal żyjący ród pochodzący Giedymina (tak jak Lingwenowiczowie) nie ma z obecną Litwą nic wspólnego, a zdecydowana większość z nich mieszka obecnie w Polsce i również mówi po Polsku. W początkach XX w. potomkowie dawnych szlacheckich Litwinów najchętniej określali się jako Polacy. Jedynie część szlachty, otwarcie nawiązująca do tradycji Litwy historycznej, próbując godzić litewskość z polskością, mówiła o sobie "starolitwini" , "Litwini historyczni" lub "mickiewiczowscy" (czyli - tacy jak u Mickiewicza, od pierwszych słów inwokacji z poematu Pan Tadeusz: "Litwo, ojczyzno moja ... ". Wydaje mi się, że są to też argumenty, które w pewien sposób popierają gdzie leży dziedzictwo narodowe przodków tych ludzi. Guccee (dyskusja) 17:43, 8 sie 2023 (CEST)

Wielkie Księstwo Litewskie do 1569 roku było odrębnym od Polski bytem państwowym. Jego mieszkańcy byli Litwinami lub Rusinami i nie uważali się za etnicznych Polaków, nawet jeśli byli wyznania katolickiego. Warstwa rządząca w Koronie i na Litwie - szlachta - dzięki wspólnym przywilejom, które otrzymała w obu tych państwach, uważała się za jeden "naród szlachecki", ale nie "naród polski". Zmieniło się to dopiero wiele lat po unii lubelskiej i zwycięstwie kontrreformacji, gdy w XVIII wieku polonizacja szlachty litewsko-ruskiej praktycznie się dopełniła, z tym, że jednocześnie od wschodnich granic postępowała jej rusyfikacja (od rosyjski, nie ruski). Piszę tutaj o rzeczach oczywistych dla każdego, kto bliżej interesuje się historią Rzeczpospolitej szlacheckiej, zwanej Rzeczpospolitą Obojga Narodów. Dlatego przypisywanie polskości litewskim lub ruskim rodom z okresu XV-XVI wieku, jak niektórym Giedyminowiczom, to poważny merytoryczny błąd, albo świadome przekłamanie, które wg mnie dyskwalifikuje redaktora wikipedii. Takie rzeczy tutaj u nas nie powinny być dopuszczalne. --Kriis bis (dyskusja) 19:44, 8 sie 2023 (CEST)

Uważam, że co prawda może wypowiadanie się na tematy, o których jawnie nie masz pojęcia w Kawiarence, może nie podchodzi pod utratę uprawnień redaktorskich, ale na pewno w taki sposób zapamiętam Twoją nazwę użytkownika.

1. Tylko szlachta i książęta Wielkiego Księstwa Litewskiego byli Litwinami lub Rusinami, a szlachta Korony Królestwa Polskiego byli Koroniarzami. To jasne, nie zmienia to jednak faktu, że obecna Polska jest kontynuatorem dziedzictwa kulturowego szlachty obu tych krajów.

2. Nikt nie robi z tych szlachciców i książąt Wielkiego Księstwa Litewskiego etnicznych Polaków. To jasne, że są etnicznymi Litwinami (w dawnym znaczeniu). Są natomiast taką samą częścią polskiego (w dzisiejszym znaczeniu) dziedzictwa kulturowego, jak osoby pochodzące z Korony Królestwa Polskiego.

Resztę w tym temacie zawarłem w odpowiedzi do innego użytkownika na dole

Rozrysowałem jeszcze drzewo dziedzictwa narodowego, aby było łatwiej zrozumieć o czym piszę, link tu: [9].

Guccee (dyskusja) 23:43, 8 sie 2023 (CEST)

@Guccee Odpowiedz proszę na jedno podstawowe pytanie. Jakie warunki musiałaby według ciebie spełnić rodzina szlachecka rodem z Litwy, aby nie być przez ciebie zaliczona do szlachty polskiej. Bo ewidentnie być Litwinem, pochodzić od Litwinów, urodzić się i wymrzeć na Litwie w XV wieku (gdy Litwa była niezależnym państwem) - to za mało żeby nie być Polakiem. Czy możesz wskazać litewską szlachtę (kniaziów) z okresu przed rozbiorami? Czy w ogóle dopuszczasz istnienie szlachty na Litwie, która nie była by Polakami? Plus pytanie pomocnicze - jakim cudem osoba opisana jako "kniaź", w dziele pod tytułem "Kniaziowie litewsko-ruscy" stała się "polskim księciem"? Radagast13 (dyskusja) 20:27, 8 sie 2023 (CEST)

Zwracam się do Ciebie z uprzejmą prośbą, abyś nie walczył ze mną, tylko postarał się zrozumieć co chcę Ci przekazać. Jeśli tego nie zrobisz, nasza dyskusja będzie pozbawiona jakiegokolwiek sensu.

Rozumiem poniekąd Twoje zdziwienie, polityka usuwania z polskiej myśli narodowej Wielkiego Księstwa Litewskiego była bardzo starannym procesem. To właśnie czynniki z tym związane doprowadziły Cię teraz do pytania, które jeszcze za czasów Józefa Wolfa było dość jasne. W tamtych czasach przynależność do Rzeczypospolitej Kniaziów litewsko-ruskich było faktem, którego nikt nie musiał manifestować, a dopiero teraz nie jest.

Odpowiedź na pytanie Jakie warunki musiałaby według ciebie spełnić rodzina szlachecka rodem z Litwy, aby nie być przez ciebie zaliczona do szlachty polskiej jest dość prosta. Szlachtą litewską (litewską w dzisiejszym znaczeniu tego słowa), jest jedynie ta szlachta, która w czasach unaradawiania się chłopstwa litewskiego, poparła ich idee, było to może maksymalnie z kilka procent ówczesnej szlachty wielkolitewskiej. Koniec końców nawet nie wszyscy z ich potomków podążyli myślą tej szlachty, która wybrała tzw. nowoczesną litewskość.

Bo ewidentnie być Litwinem, pochodzić od Litwinów, urodzić się i wymrzeć na Litwie w XV wieku (gdy Litwa była niezależnym państwem) - to za mało żeby nie być Polakiem. Żeby zrozumieć odpowiedź na to pytanie najpierw muszę zaznaczyć, że w czasach dawnych inaczej interpretowało się narodowość. Zacznijmy od tego, że terminem Litwina mógł określać się jedynie bojar lub kniaź (szlachcic lub książę), a nie "lud". Wraz z pojawieniem się tzw. „litewskiego odrodzenia narodowego” stopniowo traciły pierwotne znaczenie pojęcia, których używano przez stulecia. Przedstawiciele dotychczasowego chłopstwa żmudzkiego – wówczas jak się określali „unarodowionego” – zaczęli nazywać się Litwinami, dodatkowo zastrzegając sobie prawo wyłącznej własności do tego terminu. Historyczną Żmudź określali Litwą, zgłaszając pretensje także do pozostałych ziem Wielkiego Księstwa Litewskiego. Problematykę dotyczącą zrozumienia zawiłości w omawianym przedmiocie, spowodowanym roszczeniami do kultury litewskiej przez chłopstwo żmudzkie na przełomie XIX i XX w., podsumował dr hab. Krzysztof Buchowski, w sposób następujący: „Paradoksalnie można by to ująć w ten sposób: Litwini (czyli Polacy) versus Żmudzini (czyli Litwini)”. Oprócz tego, Litwini (Polacy) ochrzcili część Żmudzinów (Litwinów) mianem litwomanów, czyli grupy chorobliwie cierpiącej na zafascynowanie chłopską litewskością. Oznacza to, że przede wszystkim należy być Litwinem HISTORYCZNYM, pochodzącym od Litwinów HISTORYCZNYCH, a także urodzić się lub umrzeć w Wielkim Księstwie Litewskim, co automatycznie czyni taką osobę należącą do dziedzictwa polskiego w dzisiejszym rozumieniu, zarówno jak osobę pochodzącą z Korony Królestwa Polskiego. Całość opisywanego przeze mnie problemu natomiast polega na tym, że istniały kiedyś dwa państwa (Korona Królestwa Polskiego i Wielkie Księstwo Litewskie), które razem stworzyły Rzeczpospolitą Obojga Narodów. Kontynuatorem historii obu tych krajów jest wspomniana Rzeczpospolita. W pewnym momencie wskutek zawiłości historycznych jeszcze na początku lat XX odłączyła się od niej współczesna Litwa, ale nie ta dawna Litwa, związana z członkami szlachty czy książąt (którzy przypominam w czasach W. Ks. Lit. mieli jako jedyni prawo nazywać się Litwinami), a Litwa chłopska, która z Wielkim Księstwem Litewskim nie miała właściwie za dużo wspólnego. Przypisanie obecnej Litwie prawa do dziedzictwa kulturowego Wielkiego Księstwa Litewskiego, jednocześnie odbierając tego prawa Polsce, jest zwykłym przekłamaniem historycznym. Sytuacja ta mi przypomina trochę działanie, w którym np. chłopstwo Wielkopolski odłączyłoby się od Polski, przezwało się Wielkopolakami, przypisało sobie wszystkich książąt i szlachtę dawnej Wielkopolski i zaczęli proklamować swoje suwerenne idee, jednocześnie odmawiając tego prawa obecnej Polsce. Wskutek czego osoby, które za bardzo nie poświęcają czasu na naukę w tej dziedzinie skutecznie utrudniają powiązanie obecnej Polski z dawnym Wielkim Księstwem Litewskim, choć nie widzą tego problemu w powiązaniu obecnej Polski z dawną Koroną Królestwa Polskiego. Guccee (dyskusja) 23:02, 8 sie 2023 (CEST)

Idąc tym tokiem rozumowania to np. Jagiełło, Świdrygiełło czy Witold też byli Polakami, a nie Litwinami. Pewnie Olgierd, Kiejstut i wszyscy inni potomkowie Giedymina również? Bo przecie wszyscy oni byli władcami WKL, którego dziedzicem jest obecnie nasza III RP, a nie współczesna Litwa. --Kriis bis (dyskusja) 23:19, 8 sie 2023 (CEST)

Nie winie Cię, za nieświadomość w tym temacie. Mogę jedynie polecić kilka książęk Guccee (dyskusja) 23:24, 8 sie 2023 (CEST) Skreślił Ented (dyskusja) 21:19, 9 sie 2023 (CEST)

@Kriis bis No oczywiście, że Giedymin był Polakiem. Sto lat po jego śmierci Litwa podpisała traktat z Polską, a kilka wieków później większość litewskiej szlachty utożsamiało się z Polską - więc on też musiał być Polakiem. Jagiełło był polskim królem, więc ród jego też jest polski - a jego tata był polskim księciem. Proste. A to idzie dalej. Kto zabił Świętego Wojciecha? No oczywiście, że Polacy. Przecież Prusowie byli tylko Prusami HISTORYCZNYMI, silne tam było polskie dziedzictwo kulturowe. Kto rzucił na kolana Cesarstwo Rzymskie? No też Polacy, przecież na terenach obecnej Polski zamieszkiwali Goci HISTORYCZNI, a tak naprawdę to jest to polskie dziedzictwo kulturowe. Ich potomkowie na pewno mówią po polsku i czują się Polakami. Aha, Wrocław jest oczywiście miastem niemieckim, był co prawda epizod władania nim przez przez Polaków HISTORYCZNYCH, ale silne tam jest niemieckie dziedzictwo kulturowe. Radagast13 (dyskusja) 23:46, 8 sie 2023 (CEST)

• Próbowałem wiele razy, ale najwidoczniej nie jest to możliwe. Ciebie również nie winię, w końcu jesteś tylko Wikipedystą. Nie będę uczestniczył już w tej dyskusji. Mam dużo lepsze zajęcia niż edukowanie prostych ludzi. Guccee (dyskusja) 23:50, 8 sie 2023 (CEST) Używanie partykuły jako środka wyrazu pogardy. Skreślił Ented (dyskusja) 21:19, 9 sie 2023 (CEST)

• @Guccee Najtrudniej jest dotrzeć błąd we własnym rozumowaniu i go poprawić. Najłatwiej się obrazić i zabrać zabawki, to znany mechanizm psychologiczny. Wyjaśnię sprawę jeszcze raz w skrócie, jako podsumowanie tego całego bajzlu. Większość twoich wyjaśnień jest nie na temat. Nikt nie kwestionuje drogi do polskości szlachty litewskiej po Unii Lubelskiej. Pytałem o konkretny ród, który wymarł w 1485 roku. Istniało wtedy NIEPODLEGŁE państwo, w tym państwie ci ludzie się urodzili i umarli. Władali fragmentem państwa, które nazywało się Wielkie Księstwo Litewskie. Oni nie zdążyli się spolszczyć, więc późniejsze losy Polski i Litwy nie mają tu nic do rzeczy. Radagast13 (dyskusja) 00:04, 9 sie 2023 (CEST)
• Za powyższą wypowiedź nałożyłem 24 h blokady (to nie pierwsza edycja w tym tonie), więc Guccee nie ma mozliwości wypowiedzieć się do jutro do godz. 16. Michał Sobkowski _dyskusja 21:08, 9 sie 2023 (CEST)

• @Radagast13 Rzekłeś. Howgh! --Kriis bis (dyskusja) 23:52, 8 sie 2023 (CEST)

  Późny komentarz nieco, ale tematyka mnie ciekawi, oferuję się mediacji jak potrzebna. Ale na razie na szybko - trzymajmy się źródeł. Podajmy, kto uzważa dany ród czy osobę za litewską, a kto polską, itp. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:35, 17 sie 2023 (CEST)

Symbole Żydowskiej Organizacji Bojowej

Temat Żydowskiej Organizacji Bojowej nie jest mi bliżej znany, dlatego też chciałbym zapytać czy organizacja ta posługiwała się jakimiś oficjalnymi (albo chociaż epizodycznie nieoficjalnymi) symbolami? W artykule zamieszczony jest taki oto orzełek, a autor grafiki sam chwali się że narysował go na podstawie jakiejś cepelii z allegro za 12,40 zł... Czy taki orzełek w ogóle istniał? Mamy też taką oto flagę (rozpowszechnioną w wielu wersjach językowych wiki), której próby googlowania dały mi tylko rezultaty powielania pliku z commons. Stąd też moje obawy czy to nie kolejny przejaw fantazjowania "artystów" z commons wymyślających sobie najróżniejsze fikcyjne symbole, które potem rozrastają się jak rak po wikipedii (i poza nią) uchodząc za coś merytorycznie poprawnego. Sumek101 (✉) 12:43, 9 sie 2023 (CEST)

@Dreamcatcher25 Coś słyszałeś o tym? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:36, 17 sie 2023 (CEST)

Bardzo to wszystko wątpliwe. Zwłaszcza ten orzełek w koronie... O orzełku ŻOB znalazłem bowiem tylko wzmiankę w jakiejś książce kolekcjonerskiej [10]. Powinno się to profilaktycznie zgłosić do usunięcia na Commons. To autorzy tych grafik powinni bowiem wziąć na siebie ciężar udowodnienia, że mają one oparcie w poważnych źródłach.Dreamcatcher25 (dyskusja) 07:26, 17 sie 2023 (CEST)

Niestety wg standardów Commons, nie ma wymogów co do uźródławiania lub jakości merytorycznej wrzucanych plików, także i tak tego nie usuną. Jeśli w tej dyskusji nie pojawi się nikt, kto uznałby że te grafiki mogą mieć jakiekolwiek oparcie w faktach to po prostu wytnę to chociaż z polskojęzycznej wersji artykułu. Sumek101 (✉) 11:49, 17 sie 2023 (CEST)

PS. Grafiki orzełka z Commons używa na swojej stronie Muzeum Armii Krajowej. Pytanie tylko czy stanowi to jakąś podstawę merytoryczną czy to po prostu bezrefleksyjne działanie pracownika przygotowującego newsa na stronę. Sumek101 (✉) 11:58, 17 sie 2023 (CEST)

Gmina Wyznaniowa Żydowska w Krakowie też "legitymizuje" orzełka. Kazachstanski nygus (dyskusja) 20:23, 17 sie 2023 (CEST)

Zacząłem dyskusje na en wiki, może tak ktoś coś powie... ale wygląda mi to na OR. Opis grafiki: "Own work, eagle taken from File:Orzełek II RP.svg". To coś z Allegro nieco pomaga, ale to może być też jakaś nowoczesna pamiątka ze straganu... @Thespoondragon (autor) Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 01:53, 18 sie 2023 (CEST)

Co do flagi to kojarzę, że powstała ona już po wojnie. Kazachstanski nygus (dyskusja) 02:24, 19 sie 2023 (CEST)

Wiktor Skworc

Dyskusja o art.. Stanisław Napierała zakończona decyzją @Wiktoryn o usunięciu fragmentu opisu o postępowaniu prokuratorskim w jego sprawie. Z powyższym jest związane następujące pytanie: Czy w tym haśle Wiktor Skworc informacja o wszczęciu postępowania prokuratorskiego jest encyklopedyczna? Czy sprawa nabierze waloru encyklopedyczności dopiero, gdy zapadnie wyrok skazujący? Pamulab (dyskusja) 08:47, 10 sie 2023 (CEST)

• Tu też jest przerost treści nad faktycznymi informacjami dotyczącymi bohatera biogramu. Mamy cały akapit o molestowaniu nieletnich przez księdza Stanisława P., tyle że takiego akapitu tu w ogóle nie powinno być – to nie jest artykuł o Stanisławie P. (brak takiego artykułu nie jest powodem by sprawę opisywać w innym artykule). Tu co najwyżej mógłby być akapit o niedopełnieniu obowiązków, a nie o jakimś molestowaniu. Zaś informacja z ostatniego akapitu do usunięcia – pierwsze zdanie nie na temat (nie dotyczy Skowroca), a drugie zdanie nie informuje o niczym istotnym (analizowanie przez prokuraturę nic nie oznacza; dodatkowo ta informacja podana jest za bardzo niechlujnym źródłem, które kilka akapitów wcześniej podaje, że w kwestii zgłoszenia „wówczas miał jedynie taki obowiązek moralny, a nie prawny” – artykuł wewnętrznie sprzeczny, pochodzący z serwisu dość niskiej jakości na pewno nie powinien być źródłem). Aotearoa dyskusja 12:33, 10 sie 2023 (CEST)
• Również uważam, że w tym haśle doszło do nadmiernego przechyłu opisu na treści kontrowersyjne. Opis 25 lat biskupstwa nie powinien w 1/3 składać się z opisu konkretnego zaniedbania, oczywiście należy to opisać, ale nie w takim rozmiarze i stopniu szczegółowości. Ponadto tak jak wyżej wspomniał Aotearoa, pewna część opisu nie jest na temat – w haśle należy opisać tylko zarzuty wobec biskupa, a nie podległych mu księży. Również uważam, że skoro postępowanie nie zostało zakończone, jest jeszcze za wcześnie na opis. Wikipedia jest encyklopedią, a nie serwisem informacyjnym. Wiktoryn <odpowiedź> 08:49, 17 sie 2023 (CEST)

Niewinny (powieść Harlana Cobena)

Witam. Czy ta grafika w infoboxie to jakiś standard? Czy świat byłby lepszy bez niej? MOs810 (dyskusja) 19:34, 10 sie 2023 (CEST)

Żaden standard, śmiało wywalaj. Obrazek jest na WD jako P18. Artykuły z tym obrazkiem: Krótka piłka (powieść), Bez skrupułów (powieść Harlana Cobena), Niewinny (powieść Harlana Cobena), Ostatni szczegół, Błękitna krew (powieść Harlana Cobena), Zaginiona (powieść). Sidevar (dyskusja) 20:42, 10 sie 2023 (CEST)

ten obrazek został (zapewne przez bota) zassany do WD z francuskiej wikipedii, zupełnie niecelnie, pousuwałem je z tych przypadków, które podlinkowaliście. Archiwald (dyskusja) 01:41, 11 sie 2023 (CEST)

Dzięki. MOs810 (dyskusja) 12:30, 11 sie 2023 (CEST)

Do wywalenia może być całe hasło - dlaczego ta książka jest ency? @MOs810 @Sidevar Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 08:24, 17 sie 2023 (CEST)

Wybitny autor? Tłumaczenia na wiele języków? MOs810 (dyskusja) 09:42, 17 sie 2023 (CEST)

Powstał na jej podstawie serial więc spełnia kryteria. Sidevar (dyskusja) 10:58, 17 sie 2023 (CEST)

Mój Teatr

Witam. Czy przyjmujemy tak zapaćkany linkami zewnętrznymi artykuł (ostatni akapit zwłaszcza)? MOs810 (dyskusja) 12:31, 11 sie 2023 (CEST)

Nie przyjmujemy. Zakładam że to miały być przypisy, ale część z nich to Facebook więc i tak do wywalenia. Sidevar (dyskusja) 13:09, 11 sie 2023 (CEST)

• @Sidevar Zrewertowałem, ale kwiatek z uporem maniaka wyskoczył ponownie w tej samej formie. Nie chcę wszczynać wojny edycyjnej, ćwiczę się w stoicyzmie, więc mam prośbę o pomoc. Dzięki. MOs810 (dyskusja) 15:08, 12 sie 2023 (CEST)

Defilada Silna Biało-Czerwona

Czy ktoś napisze artykuł Defilada Silna Biało-Czerwona (2023) i Wielka Defilada Niepodległości (2020)? Pomijam cały polityczny aspekt tych przedsięwzięć. Eurohunter (dyskusja) 12:53, 13 sie 2023 (CEST)

Dlaczego miałby ktoś pisać hasła o nieency wydarzeniach? Jeśli "ktoś" koniecznie chce coś napisać, to może dać wzmiankę np. w Święto Wojska Polskiego. Gytha (dyskusja) 13:05, 13 sie 2023 (CEST)

To dopisz kolejny akapit np. do art. Obchody 100-lecia odzyskania niepodległości przez Polskę[edytuj] Pamulab (dyskusja) 13:12, 13 sie 2023 (CEST)

• Zapraszam do Wikinews do opisania tej najnowszej defilady. Temat nie wydaje się być stosowny do encyklopedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:58, 13 sie 2023 (CEST)
  • @Gytha, @Pamulab @Marek Mazurkiewicz Co jest nieencyklopedycznego w defiladzie? Takie samo wydarzenie jak każde inne encyklopedyczne. Czym to się różni od meczu piłki nożnej, albo jakiegoś koncertu? Nigdy nie widzieliście artykułu o defiladzie? Eurohunter (dyskusja) 15:24, 13 sie 2023 (CEST)

    Nie, nigdy nie widziałem (do dzisiaj). A co jest takiego encyklopedycznego w tej jeszcze nie odbytej defiladzie?
    Defilada Armii Czerwonej 7 listopada 1941 roku odbyła się przynajmniej na początku wojny Niemiec z Rosją (czy to wystarczy na ency?), a czym ta się wyróżnia (na tle tych kilku pozycji w Kategoria:Defilady; nie zapeszając; oraz na tle ostatnich defilad w Chinach/Rosji/Korei/...)? MarMi wiki (dyskusja) 15:45, 13 sie 2023 (CEST)

    Mecz czy koncert nie jest encyklopedyczny (o ile nie wykazano że jest) więc powiedziałbym że całkiem niezła analogia do defilady. --katafrakt (✉) 15:50, 13 sie 2023 (CEST)

Napisałeś ponad 2400 artykułów. Czemu nie chcesz napisać dwóch kolejnych? Sidevar (dyskusja) 15:44, 13 sie 2023 (CEST)

Kościół śś. Janów w Pile

W ostatnim akapicie mam wątpliwość o jakiego króla i księcia chodzi. Poproszę o pomoc historyków w wikizacji. MOs810 (dyskusja) 13:44, 15 sie 2023 (CEST)

Patrz źródło: "księcia Karola, syna króla Fryderyka III, brata Wilhelma I" - więc zapewne "króla Fryderyka III, który miał syna księcia Karola i drugiego syna, cesarza Wilhelma I. --Felis domestica (dyskusja) 15:43, 15 sie 2023 (CEST)

Dzięki. MOs810 (dyskusja) 12:11, 16 sie 2023 (CEST)

Krzysztof Dziadak

Zajrzałem do tytułowego artykułu aby poprawić błąd techniczny w szablonie cytowania. Jednak trochę mnie zatkało gdy zobaczyłem tamte przypisy. W każdym z nich autorem jest bohater biogramu. Chciałbym aby był to tylko błąd techniczny wynikający z niezrozumienia dokumentacji szablonów cytowania. Ale z drugiej strony może to jest jakaś mistyfikacja źródeł. Niestety bez jakiegokolwiek dostępu do błędnie cytowanej prasy nie potrafię tego stwierdzić. Prosiłbym o pomoc w tym zakresie. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:12, 15 sie 2023 (CEST)

• To zdecydowanie błędne dodanie parametrów - wskazują na to co najmniej przypisy nr 1 i 2, a dalej to już zadziałało "prawo serii". Ented (dyskusja) 23:49, 18 sie 2023 (CEST)

Ciekawostki rodem z pudelka

W haśle Rahul Gandhi raczymy cztelników taką ciekawostką " W wywiadzie z grudnia 2022 zapytany o swoje plany matrymonialne odparł, że ożeni się, gdy pojawi się w jego życiu kochająca kobieta" Aż trudno uwierzyć, że coś takiego zostało zamieszczone tutaj. Takimi niuansami zniżamy się do poziomu pudelka albo pomponika. Sama deklaracja jest nie jest zbyt odkrywcza czy nietuzinkowe. Raczej prawie każdy, nawet wikipedyści, oczekuje "kochającego" partnera i to chyba nic zaskakującego. Wielu także oczekuje żeby potencjalny partner przypominał w pewnym względzie rodzica. Co najśmieszniejsze ta wzmianka jest ekspozycji w CzW -Wikiprojekt:Czy wiesz/ekspozycje/2023-08-09. "czyich cech poszukuje w swojej przyszłej żonie Rahul Gandhi?" No po prostu pytanie na poziomie sensacyjnego tytułu brukowca. Poważnie, będziemy dodawać takie ciekawostki do informacji o politykach? Większość celebrytów lubi zwierzać się ze swoich oczekiwań wobec partnera. I co będziemy zamieszczać jaki jest ideał np. Dody? Może jeszcze dodajmy jaki jest ich ideał pod względem fizycznym? Zamiast na rzetelność stawiamy jak widać na sensacyjność przekazu i klikalność. 94.254.180.48 (dyskusja) 14:48, 16 sie 2023 (CEST)

Może daj to do Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:37, 17 sie 2023 (CEST)

Ale to nie jest informacja błędna, tylko nieencyklopedyczna. Zresztą "kochająca żona" został już wywalona przez IP 94.254.180.48, a biogram później mocno przeredagowany. Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 17:06, 18 sie 2023 (CEST)

Zmiany składu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji względem VIII kadencji

Nie chciałbym podejmować decyzji samodzielnie, ale uważam, że artykuł powinien zostać usunięty - są to informacje zbędne, nieużyteczne, nieencyklopedyczne, błędne merytorycznie - pomieszano okręgi - nowi posłowie/posłanki nie pokrywają się z tymi, którzy w danym okręgu nie uzyskali reelekcji, a same informacje są zasadniczo też nieweryfikowalne - bo jak udowodnić dany poseł/posłanka wszedł na miejsce innego konkretnego posła/posłanki?

Wcześniej próbę dodania tych informacji podejmowano na stronie Posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji, skąd zostały usunięte ze względu na brak związku z tematem artykułu. Mylarexqba (dyskusja) 00:19, 17 sie 2023 (CEST)

Mylarexqba, o takim zgłoszeniu trzeba powiadomić autora, czyli Docxenta (wystarczy taki link, jaki właśnie zrobiłem). A co do samego artykułu, to wg mnie mógłby pozostać, tylko trzeba rozbić tę tabelę na dwie: (1) listę posłów VIII kadencji, którzy nie weszli do Sejmu IX kadencji (2) listę posłów IX kadencji, których nie było w Sejmie VIII kadencji. Wtedy nie będzie możliwa interpretacja, że ktoś wszedł na czyjeś miejsce. A jest to chyba interpretacja błędna, acz uzasadniona w obecnej formie tabeli. Michał Sobkowski _dyskusja 17:00, 18 sie 2023 (CEST)

Grzegorz Braun

Dzień dobry, czy to jest normalne, że hasło poświęcone temu panu w większości obejmuje sekcja "Kontrowersje"? 2A02:A315:6244:BF00:B497:506A:B707:7BD2 (dyskusja) 17:06, 18 sie 2023 (CEST)

W przypadku kontrowersyjnych postaci może tak być. Nic nie broni jednak przed rozwinięciem pozostałej części artykułu. Nadzik (dyskusja) 17:21, 18 sie 2023 (CEST)