Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Marcin Luter

Marcin Luter

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 3 maja 2006 19:14:23	Zakończenie: 2 czerwca 2006 19:14:23
Wynik: Nie przyznano

Pracowałem nad tym artykułem ponad tydzień (głównie w brudnopisie).
Myślę, że wyczerpuje temat, jest bogato ilustrowany.
Posiada niezbędne odnośniki i linki zewnętrzne
Witek52 dyskusja 19:14, 3 maja 2006 (CEST)

ZA

Kondzio1990 20:15, 3 maja 2006 (CEST)
Odoaker 23:58, 4 maja 2006 (CEST)
Michcik 20:19, 5 maja 2006 (CEST)
ArturM 19:20, 12 maja 2006 (CEST) - ciekawy artykuł

PRZECIW

W chwili obecnej przeciw. Uwagi poniżej. 4^@ 05:51, 5 maja 2006 (CEST)
Bardzo mocny sprzeciw: nie ma nic o stosunku Lutra do Żydów i o jego wielkiej nienawiści do tego narodu (np. księga O Żydach i ich kłamstwach, w której Luter porównywał Żydów do diabła, nazywał ich największą plagą i sprawcami wszystkich nieszczęść). Thomas Ziegrich ^¢¢ 21:12, 16 maja 2006 (CEST)
Z nadzieja na wycofanie sprzeciwu. Uwazam, ze zrobiono duza robote, ale wiele rzeczy brakuje. Po pierwsze zycie Lutra jest bardzo nierowno opisane; nie ma nic o zonie i dzieciach, a jest to rzecz wykraczajaca poza ciekawostke lub sprawy osobiste, boc Luter skladal sluby zakonne. Teologia jest potraktowana wyjatkowo skrotowo i jakby w odniesieniu do katolicyzmu. A przeciez teologia Lutra (chocby jego sakramentologia, o ktorej nie ma i slowa) wykuwala sie w sporze z przywodcami reformacji szwajcarskiej (w ogole o tych sporach nie wiemy), nie doczytalem sie tez nic o pogladach Lutra na ustroj Kosciola (a bylo to o tyle wazne, ze stanowilo glowna przyczyne poparcia reformacji przez ksiazat niemieckich). Biblia Lutra i jej znaczenie dla rozwoju jezyka niemieckiego i w konsekwencji niemieckiej swiadomosci narodowej. Wojna chlopska zostala przedstawiona jako cos w rodzaju rabacji Szeli, stanowisko Lutra bylo znacznie ostrzejsze; powinno tez poza tym pasc tu slowo anabaptyzm. No i cos jednak o tych nieszczesnych Zydach w Lutrowych pismach nalezy powiedziec, tak aby nie urazic nikogo. Nalezy zwlaszcza jakos zaznaczyc, ze nie wszystko co Luter pisal jest luteranskie, nie byl nieomylny ani tez "luteranskim swietym". Mam tez drobniejszy zarzut troche zbyt potocznych sformulowan, ktore nalezaloby wygladzic, no ale to tak dla porzadku. Togo -->♦ 23:46, 19 maja 2006 (CEST)
Fajne, bardzo dobra baza, ale wciąż mało. Nie dowiedziałem się nawet, dlaczego symbolem Lutra jest łabędź... aegis maelstrom δ 12:02, 29 maja 2006 (CEST)

DYSKUSJA

Nie wiem jak z NPOV - niech to rozstrzygną osoby bardziej obeznane w kwestiach religijnych, ale wydaje mi się, że jest tu dość silne "pro-luterańskie" skrzywienie, które starłem się choć odrobinę naprostować. Oprócz tego często brakuje pliterek w haśle - w szczególności "ą" i "ł" - co też starałem się wyłapać, ale pewnie nie wszystko mi się udało. Miejscami styl stanowi chyba kalkę z tłumaczenia niemieckiego. Np: "usprawiedliwienie" to chyba "zbawienie" - tak przynajmniej z kontekstu wynikało. Mam też lekkie wątpliwości co do poprawności opisu historycznego - ale jako zupełnie "nie-fachowiec" - czekam co na to wszystko odpowiedzą osoby bardziej obeznane w temacie. Acha.. jeszcze jedna bardzo ważna rzecz nie ma bibliografii, co w zasadzie jest w przypadku tego rodzaju hasła brakiem "eliminującym" artykuł z gry. Polimerek 23:02, 3 maja 2006 (CEST)

Do Polimerka: dziękuję za wszystkie naniesione poprawki, z tym, że z dwoma bym się nie zgodził:
- w edycji z 3.05 22.21 nie wiedzieć czemu w zdaniu Ponieważ odpust otrzymywało się za pieniądze, więc tak uzyskane odpuszczenie kar za grzechy dalekie było od uczucia prawdziwej pokuty i żalu. słowo Ponieważ zastąpiłeś Według Lutra, czyżbyś rzeczywiście się nie zgadzał z tym twierdzeniem?
- w ostatniej edycji dopisałeś zupełnie niepotrzebnie w sposób jaki je pojmował Luter, ale gdy zamieni się Słowo Boże na Pismo Święte to powinno być dobrze; kontrowersja polega na tym, że dla ewangelika SB=PŚ, a dla katolika SB=PŚ+tradycja.

Jeżeli chodzi o obiektywizm to artykuł jest wg mnie zgodnie NPOV np.:
Pytany na ten temat swoją opinię zawarł w szeregu wygłoszonych kazań, w których stwierdzał, że papież ma uczciwe i szlachetne zamiary, lecz błędne pojmowanie odpustów przez lud, na skutek działałności kramarzy odpustowych, jest niebezpieczne dla wiary. Nie przeciwko samym odpustom, ale takim właśnie nadużyciom(...).

Co do "usprawiedliwienia" to prędzej znak równości można postwić ze słowem odpuszczenie niż zbawienie.
Witek52 dyskusja 11:34, 4 maja 2006 (CEST)

Dołozyłem jeszcze bibliografię, z ktorej korzystałem
Witek52 dyskusja 13:16, 4 maja 2006 (CEST)

Widzę, że będzie ciężko z NPOV w tym artykule. W ramach Wikipedii nie ma znaczenia czy ja, czy też ktokolwiek inny zgadza się lub nie zgadza z określonymi poglądami religijnymi. Nie chodzi tu też o zgodność lub niezgodność między katolikami i luteranami. Chodzi tylko o to aby jasno przypisać określone poglądy religijne określonym osobom, które je głosiły i nie sugerować, że któreś z nich są jedynie słuszne lub niesłuszne. Hasło nie jest NPOV, gdyż brakuje w nim oceny tez głoszonych przez Lutra z punktu widzenia Kościoła katolickiego, który był (i nadal jest) stroną w tym sporze. NPOV polega na opisaniu sporu z obu stron. Przydałby się zatem sekcja z krytyką Lutra z katolickiego punktu widzenia, boć przecie cały protestantyzm wyrósł w opozycji do rzymskiego katolicyzmu. Ponownie powraca tu problem, błędnego rozumienia zasady NPOV - NPOV to nie obiektywizm, tylko opisanie sporu z różnych punktów widzenia, bez przyznawania racji któremukolwiek z nich. Polimerek 14:51, 4 maja 2006 (CEST)

A co to jest to?:
Musiało minąć blisko pięć wieków, aby z ust papieża Jana Pawła II mogły paść następujące słowa: "W konsekwencji [pogłębionych badań historycznych] została przekonywająco ukazana głęboka religijność Lutra, którą powodowany stawiał z gorącą namiętnością pytania na temat wiecznego zbawienia"
Artykuł nie został w żadnym swoim fragmencie napisany w opozycji do jakiejkolwiek religii, więc nie ma również powodu niepotrzebnego konfliktowania. Oczywiscie spory swiatopoglądowe na łamach dyskusji mogą się odbywać i będę w nich chętnie uczestniczył.

Uparcie dopisujesz "masło maślane", bo nie inaczej należy traktować Twoje ostatnie wpisy we fragmencie "Zarys teologii Lutra". Rzeczywiście jest to zarys teologii Lutra i jako taki ten fragment został napisany, więc wpisywanie tam dodatkowo co drugie zdanie, ze jest to wg Lutra jest tym co napisalem wyżej, ale niech Ci bedzie.
Witek52 dyskusja 16:04, 4 maja 2006 (CEST)

Wprowadziłem korektę do tego spornego zdania o odpustach i teraz myślę, ze będzie dobrze, a i stylistycznie też jest lepiej.
Witek52 dyskusja 22:03, 4 maja 2006 (CEST)

Co do cytatu z JPII to jest właśnie akurat przykład pewnego nadużycia, bo użyto cytat wyrwany z kontekstu bez podania dokładnego jego źródła (kiedy i gdzie to zostało wypowiedziane?), co uniemożliwia czytelnikowi zapoznanie się z tym co JPII powiedział w tym temacie dalej lub wcześniej. Twierdzę, że faktyczne stanowisko kościoła katolickiego w sprawie Lutra nie jest wogóle w haśle przedstawione. Cytat z JPII jest użyty tak, jakby kościół katolicki całkowicie wycofał się z krytyki luteranizmu i uznał po 500 latach jego słuszność, co jako żywo nie jest prawdą. JPII uznał tylko, że Luter miał dobre intencje, co nie znaczy że nie mógł być w błędzie, jako że można mieć dobre intencje ale być w błędzie. Była to typowa retoryka ekumeniczna JPII, którą stosował też do Jana Husa, Dalaj Lamy i wielu innych przywódców religijnych. Dokładne stanowisko JPII w sprawie jego stosunku do reformacji jest przedstawione w encyklice Ut Unum Sint [1] Ja nie twierdzę, że to hasło jest napisane "przeciw" jakiejś religii - ale przedstawia w bardzo jednostronnym świetle punkt styku kościoła katolickiego z luteranami, nie pokazując w rzetelny sposób drugiej strony medalu. Polimerek 09:40, 5 maja 2006 (CEST)

Hasło jest biografią, a nie wykładnią czyj światopogląd jest lepszy. Nie uważam, że konieczne jest pokazywanie np. na stronie Katolicyzm opinii na ten temat jaki mają inne religie i wcale się do tego nie pcham i nie zamierzam tego robić. W haśle jednoznacznie jest zaprezentowane, że wszystko są to poglądy Lutra i reformatorów, a nie wykładnia religii jako całości. Ty Polimerek stoisz jak widzę na stanowisko, ze wszystko trzeba odnieść do jedynie słusznego poglądu, ale daruj jest to dalekie od NPOV przynajmniej jak ja to zapamiętałem z wykładów na zlocie. Witek52 dyskusja 14:48, 5 maja 2006 (CEST)

Ponownie powtarzam, że nie chodzi o to aby wskazać czyj pogląd jest lepszy. Nie takie są moje intencje. Wypada jednak, gdy pisze się w haśle o stosunku kościoła katolickiego do Lutra, napisać na ten temat rzetelnie, czyli również (a nie tylko) z katolickiego punktu widzenia i nie przyznawać racji, żadnemu z tych punktów widzenia. Wspomniany cytat z JPII należy przynajmniej uźródłowić - czyli podać kiedy i w jakich okolicznościach JPII to powiedział oraz - co bardzo ważne - w jakim to było kontekście. Teraz to wygląda, jakby JPII wyłącznie chwalił Lutra, co jest przekłamaniem. Chwalił tylko jego intencje, ale nie kierunek w którym dążył. Obecnie ten cytat jest przytoczony w kontekście zaocznego wydania na Lutra wyroku śmierci przez cesarza Rzeszy Niemieckiej i prześladowań ze strony kościoła katolickiego, na dodatek z nie do końca prawdziwym komentarzem, że trzeba było czekać ponad 500 lat na przeprosiny. Przy haśle o kościele katolickim mamy sekcję "krytyka" a nawet mocno rozwinięty osoby artykuł. Podobie jest przy haśle o Janie Pawle II. Na tym właśnie polega NPOV. Polimerek 15:36, 5 maja 2006 (CEST)

Dzięki za cytat.
Przy pisaniu tego artykułu cały czas stałem przed dylematem jego obszerności. Nie chciałem, aby był zbyt obszerny, a tym samym "niestrawny", poczynione skróty skutkowały niestety m.in. niezręcznościami stylistycznymi jakie pojawiły się w treści, którą w końcu zdecydowałem się zamieścić. Witek52 dyskusja 16:36, 5 maja 2006 (CEST)

A tak na marginesie Polimerku naprawdę warto w wolnej chwili rzucić okiem na tezy Marcina Lutra i przekonać się, że nie ma w nich niczego przeciwko Kościołowi i Papieżowi i jednocześnie wydaje mi się, że nawet z punktu widzenia współczesnego Katolika trudno znleźć coś z czym nie można się zgodzić. Tak naprawdę to niechęć do reform ówczesnego Kościoła, które nawiasem mówiąc w końcu i tak nastąpiły, były przyczyną dla której Luter nie mogąc zgodzić się z taką postawą wybrał taką, a nie inną drogę życiową. Witek52 dyskusja 21:12, 5 maja 2006 (CEST)

4C-uwagi:

Nadal liczne błędy interpunkcyjne, co najmniej trzy ortograficzne i wiele niezręczności językowych. Czy głosujący za w ogóle czytają ten artykuł? 4^@ 22:25, 5 maja 2006 (CEST)

Za uwagi dziękuję. Praktycznie wszystkie Twoje sugestie wprowadziłem w życie. Witek52 dyskusja 14:48, 5 maja 2006 (CEST)

Uważam, że przydałyby się sekcje: Postać Lutra w oczach współczesnych i potomnych czy postać Lutra w kulturze. Shaqspeare 12:36, 14 maja 2006 (CEST)