Discussão:Civilização Minoica

Civilização creto-micênica

Caro Campani, olá!

Estou sem fontes no momento para demonstrar, por meio de manuais, que a relação entre os aqueus, jônios, eólios (todos os três moradores de Micenas) e cretenses é conhecida entre os historiadores como civilização creto-micênica. Mas isso é tão certo quanto dois mais dois são quatro. Comecei ontem a escrever um artigo sobre História Antiga da Grécia e lembro-me de que utilizei exatamente este termo: civilização creto-micênica, ao qual pretendo associar um link. Ainda não publiquei o artigo, mas, para que haja uma certa padronização entre os artigos da Wikipedia, mudei o termo "civilização micênica" (de seu artigo) para "civilização creto-micênica". Asseguro-lhe de que o sentido de seu artigo não seria mudado com tal troca. Espero sua permissão para novamente revisar seu artigo neste trecho.

guru, 29/05/2005, 12:38

Oi! O artigo não é meu. Só contribui uma vez. Achei o termo anterior mais correto. Você tem as fontes que consultou? Campani ^discusssão 21:41, 29 Mai 2005 (UTC)

Em todos os livros de História Antiga, eu vejo a expressão "civilização cretense". Mas, como já disse, estou sem fontes agora.

guru, 30/05/2005, 16:45

Eu conhecia como civilização micênica. Fico em dúvida. Campani ^discusssão 00:18, 31 Mai 2005 (UTC)

Micenas foi uma cidade fundada pelos aqueus ao chegarem à Grécia. Creta é a ilha próxima à Grécia peninsular. Portanto, da relação entre Micenas e Creta (distantes fisicamente entre si), nasceu a civilização creto-micênica. Quer ver? ( : ) ) Procure por "creto-micênica" em um website de busca. O termo é amplamente usado.

guru, 29/05/2005, 12:38

Recolocamos o termo então. Já que não houve mais manifestações. Podes fazer? Campani ^discusssão 21:56, 4 Jun 2005 (UTC)

Pode deixar. Quando eu publicar o artigo de História Antiga da Grécia, eu substituo.

guru, 29/05/2005, 12:38

Repetições, incoerência de estrutura

Suponho que seja um dos contras desta forma de escrita cooperativa, mas o facto é que a estruturação do texto é bastante incoerente. Nomeadamente, o fim do período Neo-Palaciano / vésperas da chegada dos micénicos é referido em várias partes do texto, a secção "apogeu" recua até 6000 AC, apesar de haver uma secção "pré-história", etc.

Há também duas coisas que não ficam claras para o leitor

- A relação do declínio minóico com a erupção de Santorini e a data em que esta ocorreu - se até há relativamente pouco tempo era comummente aceite pela generalidade dos estudiosos que essa seria a causa principal do declínio, ao que sei, agora há muitas dúvidas, nomeadamente porque a erupção pode ter acontecido bastante distante no tempo.

- A classificação(ões) cronológica(s); são enumerados os nomes dos períodos, mas o pouco que é dito quanto à sua cronologia não é fácil de encontrar no texto.

Espero que ninguém me leve a mal por estar apenas a criticar. Comecei por tentar corrigir o texto eu próprio, mas como os meus conhecimentos do assunto são pouco mais que superficiais, acho que estou longe de ser a pessoa mais indicada para o fazer.

--Stegop (discussão) 21h20min de 29 de outubro de 2009 (UTC)

Conteúdo

Eu gostaria que encarecidamente se alguém quiser diminuir a imagem que mostra os sítios minoicos, por favor que mantenha o padrão das imagens - que foi adotado para esteticamente não empurrar o texto sempre para apenas um lado.

Além disso, eu irei acrescentar neste artigo, e provavelmente, em outros sobre história, informações coletadas no site Templo de Apolo. Se caso alguém não concordar com as informações do site, por favor, me mandem uma justificativa. Além disso, fiz comparações e muitas informações contidas no site batem com conteúdos antes já editados no artigo. Além disso, também descobri que alguns mapas, até mesmo na wikipedia em inglês, foram extraídos do site.--Rena (discussão) 03h08min de 3 de agosto de 2011 (UTC)

Ainda não li com atenção, pois estou à espera que termine as suas edições, mas aplaudo o seu trabalho. Só um detalhe: no Brasil usa-se "minoano"? É que isso a mim soa-me a tradução literal do inglês. Aliás, você mesmo usa "sítios minoicos" acima... Sds. --Stego (discussão) 04h01min de 4 de agosto de 2011 (UTC)

Minoico e minoano são sinônimos. Ambos estão corretos em português. No entanto é importante advir que minoano é comumente usado para a cronologia da civilização e minoico para o gentílico desta.--Rena (discussão) 04h56min de 4 de agosto de 2011 (UTC)

Não está em condições de destaque? Não o li todo, nem com a atenção devida, mas à primeira vista parece-me que sim. Só não gostei duma coisa: parece-me exagerado dizer que dois terços da ilhas são áridos. Talvez sejam para um nórdico habituado a ver tudo verde-vivo todo o ano, mas a ideia que tenho das partes que conheço da ilha (uma parte considerável da zona noroeste, central e a metade ocidental de Lassiti, no centro-leste) não corresponde a uma ilha árida, até pelo contrário, o que não faltam são árvores e arbustos e, em muitos locais, zonas agrícolas. Enfim, talvez as partes que eu não conheça sejam realmente áridas - pelo que li, as extremidades leste e oeste e parte da costa sul são realmente áridas, mas parece-me um exagero chamar "árida" a uma região relativamente próspera no contexto da Grécia em que, salvo erro, a agricultura é tanto ou mais importante para a economia do que o turismo, o qual está muito desenvolvido. A não ser que se considere que toda a paisagem tipicamente mediterrânica é árida... --Stegop (discussão) 21h22min de 17 de agosto de 2011 (UTC)

Acredito que, ao menos, o artigo está finalizado.--Rena (discussão) 20h27min de 26 de agosto de 2011 (UTC)

Revisão para destaque

Porque me parece que pouco falta para cumprir os critério de destaque, tenho estado a fazer uma revisão atenta do texto do artigo, focando-me apenas em detalhes de estilo (nomeadamente formatação de refs), wikificação e de redação. Usei e abusei da marca {{esclarecer}} para assinalar trechos que me parecem confusos, quando não contraditórios (e, muito raramente, questionáveis em termos de conteúdo); junto a alguns deles há comentários.

Tenho a sensação que as marcas de {{carece de fontes}} podem ser removidas reutilizando ou recolocando fontes existentes — custa-me a crer que as abundantes fontes não cubram todo o texto.

Se alguém se dispuser a também rever o texto, atrevo-me a sugerir que entre em contacto comigo afim de não duplicarmos esforços e evitarmos conflitos de edições, tanto mais chatas se as edições forem extensas. As minhas edições, também elas requerem revisão - se alguém quiser começar a fazê-lo já, sugir que o faça até ao comentário <!--- MARCA DE REVISÃO de Stegop.

Apesar de me parecer que o texto está muito bom na generalidade, principalmente em conteúdo, ficam aqui algumas notas, em jeito de brainstorming:

1. A acreditar no que li algures há muito tempo, a introdução da oliveira em Creta, pelo menso em larga escala, foi levada pelos Cartagineses(?)
2. Será que a secção da história mitológica não está demasiado extensa, a ponto de justificar transferi-la para um artigo (inclusivamente talvez candidato a AB) e deixar um resumo no artigo?
3. A influência da erupção de Thera repete-se várias vezes ao longo do texto, repetindo-se também a mesma abordagem. Como a controvérsia sobre o verdadeiro impacto da erupção só é abordada em detalhe na 3ª ou 4ª vez que ela é mencionada no texto, o leitor menos atento pode ficar com a sensação ("desatualizada" em face aos estudos mais recentes) de que é quase certo que a erupção foi o fator mais decisivo no declínio dos minoicos.
4. Na secção da escrita é referida uma "fase Kamares" que não é mencionada nas secções cronológicas anteriores.
5. Pela leitura da secção "Linear C" não se percebe se foram descobertos sinais dessa escrita em Creta se apenas em Chipre.
6. A secções sobre Mitologia e Arte têm secções muito pequenas, algo com que desagrada a muitos dos que habitualmente votam nas WP:EAD. Além disso, a redação da secção de Arte parece-me ligeiramente menos cuidada que as secções anteriores. Também tenho a sensação de haver alguma repetição. A minha revisão vai a meio desta secção.
7. Não me agrada a disposição das imagens e os seus tamanhos díspares e, em muitos casos, exageradamente grandes. Notei que há muitos casos em que a largura é indicada de modo absoluto, em px, o que é desaconselhado pelo livro de estilo.

--Stegop (discussão) 01h47min de 24 de março de 2012 (UTC)

PS: Não há uma infocaixa adequada para o artigo? Não gosto muito daquela caixa de navegação vertical no topo... --Stegop (discussão) 02h02min de 24 de março de 2012 (UTC)

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Iniciei nova revisão (para já até "Linguagem e escrita" exclusive). Lamento ter acrescentado mais marcas {{esclarecer}}, mas parece-me a forma mais prática de assinalar trechos que me parecem um pouco confusos (ver os comentários escondidos junta às marcas). Mas entretanto já removi a única marca dessas que existia (junto a "Os portos minoicos eram localizados zonas com promontórios...").

Questões:

1. Porquê usar itálico em alguns dos nomes das figuras mitológicas?
2. "mar Egeu" ou "Mar Egeu"?
3. Quem é o Wace do trecho «Wace, por sua vez, sugere uma revolta dos cretenses contra os aqueus.»?
4. De menor importância: há algumas imagens que estão demasiado próximas umas das outras, estrangulando o texto quando a largura do browser é maior.
5. Preciosismo (não assinalei com "esclarecer": «Festos dominou a área de várzea em..» — pessoalmente associo várzea à definição que consta do artigo respetivo (área nas margens de um rio que é frequentemente inundada); não me parece que esse seja o caso da maior parte da planície de Messara. --Stegop (discussão) 00h48min de 30 de abril de 2012 (UTC)

• Corrigi o que você achou que não estava bom. Quanto aos nomes mitológicos, imagino que não deva ser regra, mas como alguns dos nomes citados são de importância quase nula e possivelmente nem chegarão a ser criados eu apenas utilizei o itálico para destacas diante do texto como um todo.--Rena (discussão) 02h27min de 30 de abril de 2012 (UTC)

Terminei enfim a revisão do texto. Estou certo que os trechos assinalados com "esclarecer" serão de fácil correção. Espero não ter introduzido formas muito ptPT inadvertidamente ou outros erros. Após a limpeza dos trechos assinalados, creio que está em condições de ser proposto para destaque. Quer fazê-lo você, ou prefere que seja eu?

Como refiro acima, acho que o artigo cumpre os critérios de destaque, mas não sei se não poderiam ser feitas algumas melhorias:

1. Na secção "Linear B", dá impressão que os 3º e 4º parágrafos não deveriam anteceder o 1º e o 2º?
2. Se o artigo fosse "meu", tentaria outro arranjo das imagens, nomeadamente tentando evitar as situações em que duas podem ficar parcialmente lado a lado. --Stegop (discussão) 23h37min de 30 de abril de 2012 (UTC)

Corrigi suas novas indagações. Desculpe-me a ignorância mas não entendi ao que se refere quanto a seção Linear B. Esta seção possui apenas três parágrafos e não quatro; quem possui quatro é a seção linear C.

1. Pelo que li de sua redação ela apenas acrescentou mais forma ao texto, ao invés de comprometê-lo. Além disso somos uma wikipédia onde estão presentes editores de países que embora falem e escrevam a mesma língua, possuem suas peculiaridades regionais. Por isso não me incomoda em nada você ter escrito suas correções em ptPT, pois eu também cometo tal já que não possuo aptidão com o pt de Portugal.
2. Queria saber se te desagrada a disposição de todas as imagens ou se apenas algumas em especial. Eu coloquei esta abundante coleção de imagens para enriquecer visualmente o conteúdo em vista de sua extensão. Além disso meu propósito era ilustrar o máximo possível o que está escrito. No entanto, se não lhe agrada algo não se incomode em me dizer que farei o possível para resolver.
3. Não me leve a mal mas você não se importaria em pedir o destaque. Nunca fiz uma petição anteriormente e não faço a menor ideia de como fazê-lo.

Grato.--Rena (discussão) 01h35min de 1 de maio de 2012 (UTC)

• Pelo que diz sobre a redação, fico com a sensação que poderá haver trechos em ptPT, o que não é recomendável. Não deve ser nada de grave, pois a minha intenção era manter ptBR, mas em todo o caso convém corrigir.
• No geral as imagens estão bem. Talvez me atreva a perguntar se algumas das pinturas mais "modernas" sobre a mitologia não podem ser substituídas por imagens antigas, mas é muito discutível — afinal trata-se de mitologia e de qualquer forma dificilmente seriam imagens minoicas. O que me incomoda um pouco, mas não tanto como isso, são as imagens que ficam lado a lado quando o browser é mais largo. Exemplos:

1. "O Minotauro" e "Dédalo e Ícaro"
2. "Afresco do Toureador" e "Crianças boxeando em afresco de Akrotiri"
3. "Afresco do pescador em Akrotiri" e "Talassocracia minoica"
4. "Afresco chamado "Príncipe dos lírios", Cnossos", "Afresco floral de Akrotiri" e "Senhora de Akrotiri com papiro"
5. "Afresco dos macacos azuis em Akrotiri", "Afresco do palácio de Cnossos" e "Afresco dos antílopes em Akrotiri."
6. "Representação em terracota de um touro", "Rhyton em forma de pássaro"
7. "Vista das ruínas de Gournia" e "Ruínas do palácio de Malia"
8. "Ruínas de Hagia Triada" e "Modelo em argila de uma casa minoica"
9. Quase todas da secção "Cerâmica"
10. "Pingente minoico", "Vaso manufaturado com matérias-primas importadas" e "Modelo em argila de um barco minoico." e todas as seguintes
11. O "Pingente minoico", "Lingote de cobre", "Réplica de chifres sagrados encontrados por Evans em Cnossos", "Labrys minoicos em ouro" e "Miniatura em terracota mostrando a santidade das colunas" apresentam ainda outro problema com que alguns editores embirram particularmente: "atravessam-se entre duas secções principais. Eu acho que é admissível em algumas situações (talvez aqui), mas nunca quando estão no lado esquerdo.

Creio que "empilhando" (isto é, colocando-as do mesmo lado) algumas imagens aos pares ou três a três e alguns lados e suprimindo algumas todos essas situações, não necessariamente erradas se resolvem. Concordo que a posição das imagens deva alternar entre os dois lados do texto, mas fazer isso com todas acho que não resulta muito bem (não gosto do texto com tantos ziguezagues).

PS: Terei todo o gosto em propor o destaque, mas não é nada complicado, basta seguir as instruções. --Stegop (discussão) 17h37min de 1 de maio de 2012 (UTC)

Proposta de destaque

Acabo de ler este artigo, que me pareceu de qualidade excepcional. Creio que está mais do que pronto para uma proposição de destaque, depois das últimas revisões de conteúdo e de forma. Por experiência própria (quando meu Anexo:Lista de expressões idiomáticas de origem histórica ou mitológica foi indicado), o próprio processo de votação induz a ajustes e contribuições adicionais que refinam ainda mais o artigo. Pensei em propor eu mesmo o destaque, mas tenho algumas dúvidas de como fazê-lo. Stegop, você não pode dar este passo, já que suponho que tenha experiência prévia no processo? --Antonio Prates (discussão) 01h45min de 7 de maio de 2012 (UTC)

Imagens

Prezado Renato

Quanto a imagens na seção mitologia, penso que o ideal são imagens de obras de arte ou artefatos relacionados à mitologia e contemporâneos ao assunto. Porém isso nem sempre é possível. Quando não é possível, é válido o recurso a imagens de obras de arte mais recentes. Por exemplo, nos artigos sobre Roma Antiga, além de imagens das abundantes estátuas, tanto nós quanto outras Wikis temos usado imagens de pinturas de autores renacentistas ou mesmo mais modernos (ex: Jacques-Louis David, pintor com numerosas obras de temas históricos).

Isso demonstra o legado dessas civilizações que centenas de anos depois continuam a ser tema de diversos artistas . Mas considero imprescindível que toda imagem tenha na legenda o autor (quando conhecido), ano e onde está. Isso porque uma coisa é eu ou você dizermos que aquilo é o editor escrever que aquela é uma imagem do assunto em questão; outra coisa é dizer que a imagem com aquela identificação está, por exemplo, no Museu Britânico. Claro que essa informação está no Commons (normalmente), mas quem lê o artigo não vai lá procurar. Ademais isso é a referência da imagem e deveria ser tão exigida como a referência do texto.

Pedrassani (discussão) 21h44min de 20 de maio de 2012 (UTC)

Link quebrado

Foi checado os links externos deste artigo por vários minutos. Alguém verifique por favor se a ligação estiver fora do ar e tente arrumá-lo ou removê-la!

• http://www.therafoundation.org/articles/economysociety/theislesofcretetheminoanthalassocracyrevisited
  • In Civilização Minoica on 2013-12-12 03:13:13, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Civilização Minoica on 2013-12-21 18:34:07, Socket Error: 'getaddrinfo failed'

--LijeBot (discussão) 18h34min de 21 de dezembro de 2013 (UTC)

Link quebrado 2

Foi checado os links externos deste artigo por vários minutos. Alguém verifique por favor se a ligação estiver fora do ar e tente arrumá-lo ou removê-la!

• http://dirkschweitzer.net/E3b-papers/KingAHG-08-72-205.pdf
  • In Civilização Minoica on 2013-12-12 03:13:39, 401 Authorization Required
  • In Civilização Minoica on 2013-12-21 18:34:18, 401 Authorization Required

--LijeBot (discussão) 18h34min de 21 de dezembro de 2013 (UTC)

Link quebrado 3

Foi checado os links externos deste artigo por vários minutos. Alguém verifique por favor se a ligação estiver fora do ar e tente arrumá-lo ou removê-la!

• http://www.therafoundation.org/articles/chronololy/
  • In Civilização Minoica on 2013-12-12 03:13:18, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Civilização Minoica on 2013-12-21 18:34:27, Socket Error: 'getaddrinfo failed'

--LijeBot (discussão) 18h34min de 21 de dezembro de 2013 (UTC)