Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы

Пропустить оглавление

Добавить запрос

Pessimist2006 задержан спецслужбами Беларуси

А вот и первый результат "закона о фейках Кремля": Pessimist2006 пойман спецслужбами Беларуси. В связи с этим предлагаю вынести на вопрос посредничества наложение частичной технической блокировки на всю украинскую тематику (не топик-бан даже) на всех участников из России, Украины и Беларуси. — Владислав Мартыненко 08:40, 14 марта 2022 (UTC)

• Это ради безопасности этих участников? Или по какой-то другой причине? Александр Порядин (обс.) 08:46, 14 марта 2022 (UTC)

  Для безопасности тоже. Хотя мне лично могли бы потребоваться исключения из блокировки для двух статей - Евпаторийский трамвай и Иоасаф (Горленко). — Владислав Мартыненко 08:48, 14 марта 2022 (UTC)

Бои за Мариуполь

Война правок против присутствия информации независимого фактчекингового ресурса "Проверено.Медиа", а также за странную пометку "по версии украинских властей" в подписи к фото, которую ведёт Владимир Жуков: [1], [2], [3], [4], [5], [6]. Уже два возврата отменённых правок. Asmyslanebylo (обс.) 21:12, 13 марта 2022 (UTC)

• Ничего странного в этой пометке нет. Утверждение о бомбардировке Мариуполя российской авиацией является спорным как минимум. Владимир Жуков (обс.) 21:18, 13 марта 2022 (UTC)
  • Если там уже стоит ссылка на «Медузу», в шаблоне об авторитетности к ссылке на «Проверено» просто нет смысла: это первичный источник, выводы которого воспроизводит вторичный АИ. Поскольку авторитетность «Медузы» в целом уже подтверждалась на КОИ, именно вам придётся доказывать её неавторитетность в данном конкретном вопросе, а не вашему оппоненту — её авторитетность. Однако, судя по количеству низкокачественного информационного шума, усиленно производимого российскими СМИ по поводу обстрела Мариуполя, шансы скорее за то, что именно их посредники решат в данном вопросе считать неавторитетными. Deinocheirus (обс.) 23:56, 13 марта 2022 (UTC)

Итог

1. Подпись под картинкой. Давайте просто оставим: "Последствия обстрела Мариуполя" - коротко и с этим все согласны.
2. Проверено.Медиа + Meduza = авторитетный источник. Поэтому шаблон {{проверить авторитетность}} не нужен.
3. Вернул слово "якобы". Оно тут уместно, т.к. Twitter и Facebook удалили посты именно из-за того, что посчитал информацию о военных на территории роддома не достоверной.
4. По поводу комментария к этой правке, напоминаю про ВП:НЕВАНДАЛИЗМ — Алексей Копылов 07:12, 14 марта 2022 (UTC)

Использование шаблона текущих событий

В документации шаблона указано: «Шаблон не следует вешать на статьи о длительных периоды времени, таких как войны…» Возможно, стоит снять шаблон? — Рядовой книжник (обс.) 10:19, 12 марта 2022 (UTC)

• Формально — да, но по сути — вооружённый конфликт продолжается и предупреждение «новостные сообщения могут быть недостоверными, а последние обновления статьи могут не отражать наиболее актуальную информацию.» останется актуальным ещё дооолгое время. Fog of war же. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:30, 12 марта 2022 (UTC)

Итог

24 марта можно обсудить ещё раз, будет месяц с начала. Сейчас пока период не особо длительный. — Le Loy 00:13, 13 марта 2022 (UTC)

Доведение до абсурда

[7] (имя скрыто) 13:16, 10 марта 2022 (UTC)

• Пункт 2 АК:1223 гласит "В связи с предупреждением РКН для СМИ в статьях, имеющих отношение к тематике украинского посредничества, ограничивается использование СМИ, подверженных влиянию РКН ".
  А не вообще всех российских СМИ. Ну и ниже Раздел #Допустимые источники. (имя скрыто) 16:05, 10 марта 2022 (UTC)

Итог

П. 10 ВП:УКР/FAQ относится к описанию непосредственно конфликта (например, боевых действий), но не к событиям вызванным конфликтом (например, антивоенные демонстрации). ОВД-инфо остается авторитетным первичным источником по числу задержанных на акциях в России. Их можно использовать с атрибуцией. При наличии вторичных источников, желательно давать ссылки на них. — (имя скрыто) 17:05, 10 марта 2022 (UTC)

Текущие события

Коллеги, просьба подвести итог в теме Обсуждение шаблона:Текущие события на заглавной странице#Ссылка про отключение Эха. (имя скрыто) 13:19, 9 марта 2022 (UTC)

Итог

Подвел. — (имя скрыто) 17:23, 9 марта 2022 (UTC)

ЗАЭС

Коллеги, я не хочу в целом влезать в тему трагических событий, происходящих сейчас в Украине. Но мне интересна атомная энергетика, и мне больно видеть, как статья про ЗАЭС превращается в ненейтральную, работающую в качестве антироссийской пропаганды. Если такая же картина в других статьях про эти события, то это очень грустно. Я понимаю гнев против России, но нельзя приносить в жертву ему нейтральность и объективность.

Пожалуйста, посмотрите раздел "Военные действия вблизи ЗАЭС". Украинская позиция расписана во всей красе (включая заявления про "10 чернобылей", отсутствие связи которых с реальностью понятно любому, интересующемуся атомной энергетикой, и включая опровергнутые всеми сторонами заявления про возврат контроля украинскими войсками 5 марта). Российская же позиция излагается искажённой до потери смысла.

В заявлении российской стороны есть логика: патрулирующий покинутую военными территорию города патруль обстрелян диверсантами, ответным огнём из стрелкового оружия (неспособного причинить серьёзный ущерб АЭС) обстрелявшие подавлены, и покидая здание, они устраивают провокацию - поджигают здание, чтобы списать пожар на российскую сторону. В статье же эта позиция выхолащивается до превращающейся в украинскую: российские военные захватывали станцию, в ходе перестрелки безответственно обстреляли защищавших её военных тяжёлым вооружением (способным нанести серьёзный ущерб АЭС и вызвать сильное радиационное заражение местности) и подожгли этим обстрелом здание (это явственно читается при отсутствии прямого упоминания того, что именно российская сторона считает причиной пожара). Причём российская версия - это не просто какая-то мелочь, походя упомянутая в одном из докладов, это последовательная позиция, изложенная в том числе на высшем уровне - в ходе беседы Макрона и Путина.

Как события происходили на самом деле, разумеется, достоверно выяснить в ходе информационной войны с обеих сторон невозможно. И самое грустное, что и западным СМИ доверять нельзя - они не являются в данном случае нейтральными.

Хотя это и не для статьи per se, но для понимания контекста напишу некоторые размышления по поводу произошедшего. Повторюсь, я интересуюсь атомной энергетикой, а произошедшее - это совершенно небывалое. Никогда ещё рядом с действующей гражданской АЭС не шли боевые действия. Поэтому я не спал и с тревогой смотрел в прямом эфире изображение с веб-камеры, расположенной на ЗАЭС. Я не видел там признаков применения тяжёлых вооружений - я заметил только стрелковое и осветительные ракеты. Уже одно это заставило задуматься о том, что украинская версия событий не является однозначно истинной. Далее, нужно учитывать, что любое обострение вокруг АЭС, нагнетание страстей выгодно украинской стороне и крайне невыгодно российской. Это тоже заставляет задуматься о том, чтобы не принимать версию украинской стороны сразу безоговорочно на веру. Кроме того, многочисленные видео показывают, что украинские военные отступили из Энергодара до прихода туда российских военных, а оборону на подступах к городу вели самоорганизовавшиеся граждане, против которых использовали даже не стрелковое оружие, а дымовые гранаты. Что тоже даёт почву для неуверенности в однозначной истинности украинской позиции. Наконец, находившаяся на самой ЗАЭС НацГвардия сдала станцию без боя (а судя по всему, серьёзный бой дать вполне могла - появились в том числе и видео оружия, которое у неё было). Это тоже заставляет задуматься о том, были ли те, кто находился в учебно-тренировочном комплексе защитниками станции или вообще военными. Я не говорю, что всё это доказывает истинность российской версии, но это говорит о том, что она не является бредом, который надо выхолащивать до степени потери смысла.

Мне очень не хотелось бы, чтобы Википедия превращалось в орудие односторонней пропаганды. И здесь вызывает беспокойство ещё тот факт, что наиболее эффективны для пропаганды самые первые моменты после того, как какое-то событие получило массовый общественный интерес. Особенно это касается ситуаций, в которых есть существенная вероятность провокации. Поскольку запрос на посредничество рассматривается не мгновенно, то получается, что размещённая в статье пропаганда достигает своей цели.

В связи с этим, наряду с просьбой рассмотреть указанный раздел в статье про ЗАЭС, я предлагаю также рассмотреть возможность введения в статьях о происходящих сейчас на Украине событиях специальной процедуры наподобие следующей: если один из участников считает, что какое-то развивающееся событие описывается сильно ненейтрально, он имеет право удалить текст, заменив его на краткое изложение, отражающее только информацию, подтверждаемую всеми сторонами, и сразу же в обязательно порядке открыв запрос на согласование более полного текста на странице обсуждения статьи или на странице посредничества. Заранее спасибо! (имя скрыто) 09:52, 9 марта 2022 (UTC)

• Чего же они до сих пор людей из Энергодара эвакуируют, если там «украинские военные отступили из Энергодара до прихода туда российских военных»? (имя скрыто) 10:11, 9 марта 2022 (UTC)

• На гумкоридоре из Энергодара настояла украинская сторона, и в отличие от ряда других значимых коридоров, которые так и не заработали, известила о нём своё население [8]. Россия его предоставила. Цели гумкоридора явно не обозначены, не буду строить предположения, но чисто на обывательском уровне, в свете бурной риторики украинского руководства о "проблеме" Запорожской АЭС и усиленного информационного фона на эту тему, подозреваю публичное создание слабосуществующей проблемы. (имя скрыто) 10:23, 9 марта 2022 (UTC)
• Сложно однозначно говорить о причинах, но обрати, пожалуйста, внимание, что для желания создать этот гуманитарный коридор вполне достаточно и того чтобы часть людей хотела безопасно уехать на полноценно контролируемую украинскими властями территорию, и желания понагнетать обстановку вокруг ЗАЭС. Поэтому это не свидетельствует о боях в непосредственной близости Энергодара. (имя скрыто) 10:35, 9 марта 2022 (UTC)
  • Так себе гипотеза. Из других взятых городов, даже из сильно более крупного Херсона, где народ выходит на протесты, никаких коридоров нет. Коридоры — только оттуда, где реально воюют сейчас: [9]. Я в целом готов поверить и в то, что массированных боевых действий там нет, но для пожара достаточно и единичных попаданий, а их возможность выглядит весьма вероятной. (имя скрыто) 10:51, 9 марта 2022 (UTC)
    • Ну, ты сам посуди, что отличает Энергодар от огромного количества других затронутых конфликтом населённых пунктов Украины, но из которых гуманитарные коридоры не организуют? Только наличие ЗАЭС.
    • По поводу заранее отступивших военных: обрати внимание, что Энергодар окружён Днепром, и поэтому окружить его легко, а защищавшимся невозможно эвакуироваться в последний момент, когда исход боя понятен. Поэтому если военная оборона была, то очень логично ожидать свидетельств о разбитой или захваченной техника. Есть много видео с россиянами в Энергодаре, есть видеорепортажи из Энергодара корреспондентов российского телевидения, и при этом нет признаков того, что где-то шли серьёзные бои. Насколько я могу судить, 28 февраля российские войска окружили в Энергодар, направили туда РосГвардию на лёгкой технике, её остановила очень слабо вооружённая тероборона, россияне запустили в Энергодар ДРГ, которая доложила, что украинские военные из города ушли, и МО отчиталось о контроле над городом (украинская же сторона считала, что сохранила контроль над городом), не спеша разбираясь с теробороной; 3 марта всё же РосГвардия разогнала тероборону, прошла несколько постов, и после полуночи доехала до ЗАЭС. Серьёзные силы в Энергодаре оставлять не стали - он не имеет военного значения. Опять-таки, понятно, что это не для статьи, а только для обсуждения контекста. (имя скрыто) 11:06, 9 марта 2022 (UTC)
    • По поводу единичных попаданий - то я не понял, про что ты? Про эвакуацию или события ночью 4 марта? Всё же, из стрелкового оружия устроить пожар в учебном корпусе не так просто. А так, я согласен, отдельные боестолкновения с ДРГ вполне могут быть - хотя военного значения они не имеют, для создания информационной картины непростой обстановки вокруг ЗАЭС посылать туда беспокоящие ДРГ вполне логично. И, обрати внимание, такое вполне согласуется с российской версией... Но это всё рассуждения, а так, конечно, достоверной информации очень мало. Разве что можно быть абсолютно уверенным в том, что ЗАЭС в военном смысле контролируют россияне, но работает старый украинский персонал - т.к. об этом МАГАТЭ уведомили обе стороны. И важно именно это - мы не можем выяснить, как оно на самом деле, но у нас нет оснований отдавать предпочтение заявлениям ни одной из сторон. (имя скрыто) 11:13, 9 марта 2022 (UTC)
      • Я понял позицию. В любом случае, какие-то бои там практически наверняка были. Насколько вероятно случайно при этом поджечь, я не могу оценить, да. Но, по-любому, очень желательно излагать позицию стороны по независимым АИ. (имя скрыто) 14:10, 9 марта 2022 (UTC)

• «не хочу в целом влезать в тему трагических событий» — а что я сейчас читаю тогда? «ненейтральную, работающую в качестве антироссийской пропаганды» — я не понимаю, что именно требуется, чтобы статья стала пророссийской пропагандой что-ли? «патрулирующий покинутую военными территорию города патруль обстрелян диверсантами» — тут можно дойти до истоков. С какой стати вообще российский патруль оказался на территории Украины? Я не думаю, что нужно искать в заявлениях российского минообороны какую-то логику вообще, потому что писать сейчас в российских СМИ нужно только по официальной информации минообороны, а они соврут — недорого возьмут, как уже показали все предыдущие заявления с 14-го года и раньше. «последовательная позиция, изложенная в том числе на высшем уровне - в ходе беседы Макрона и Путина» — мнения Путина в Википедии не должны иметь никакого значения. «и западным СМИ доверять нельзя - они не являются в данном случае нейтральными» — я вот вижу, что вы предлагаете доверять только российским пропагандистским СМИ, минобороны, да ещё и Путину впридачу, потому что-де мы якобы украинским и западным СМИ не можем доверять. Мне кажется, мы по разному понимаем задачу Википедии. Мы сейчас имеем украинскую прессу, освещающую события с точки зрения защиты своей страны — было бы удивительно, если бы это было не так в сложившейся ситуации. Имеем западную прессу, которая вполне себе понятно освещает события. И имеем российскую прессу, которой под угрозами блокировки предписано писать только официоз. Два против одного. Два — независимых. Один — официоз. Выбор для меня очевиден. «Я не видел там признаков применения тяжёлых вооружений», «многочисленные видео показывают», «появились в том числе и видео оружия» — извините, но дальше читать не стал, потому что мнения википедистов и видео — это не источники. В попытке поднять тему про АЭС, мне кажется, вы ступили на путь проталкивания в статью на украинскую тематику российского официозного дискурса. Это рождаёт, по крайней мере у меня, серьёзные вопросы по поводу позиции «Викимедиа.РУ» в свете блокировки Википедии из-за статьи о вторжении, в свете попыток проталкивания официальной российской точки зрения на статью о вторжении, в свете неоднозначных, мягко скажем, заявлений членов партнёрства о поддержке вторжения. — (имя скрыто) 11:59, 9 марта 2022 (UTC)

  Требуется, чтобы статья соответствовала правилам Википедии. Сейчас же она в крайне чувствительном вопросе основана на недостаточно авторитетных для такого контекста источниках с нарушением нейтральности. Пожалуйста, оставьте в стороне политику, и думайте о Википедии как источнике достоверной информации. Подход "два ангажированных неавторитетных источника лучше одного ангажированного ещё менее авторитетного, так что будем основываться на этих двух, а третий выкидывать" - это неправильный подход. (имя скрыто) 13:46, 9 марта 2022 (UTC)

  Условные «западные» СМИ не ограничиваются одним каким-то там источником. Этих источников куча, потому что стран полно. И в Украине полно разнообразных СМИ. А в России мы имеем сейчас одно СМИ и имя ему — государство. Тут не стоит вообще выбор, описанный вами в диллемме «два ангажированных неавторитетных источника лучше одного ангажированного ещё менее авторитетного», которому я якобы следую. Не думается, что западные и украинские СМИ являются ангажированными и неавторитетными лишь на том основании, что они западные и украинские. А вот все сегодняшние российские СМИ — они наоборот априори ангажированные и неавторитетные, потому что по чиновничьему окрику им предписано писать всё только по методичкам минобороны. Вот и вся разница. Два мира — два Шапиро. В западных и украинских СМИ излагается позиция российского государства. В российских СМИ позиция Запада и Украины называется клеветой, лживыми заявлениями бесчестных политиканов, домыслами фанатиков, наркоманов и нацистов. О каком вообще использовании сегодняшних российских СМИ в качестве аналитики может идти речь, если они полностью прогнулись под государство? Только разве что в виде — «минобороны РФ сказало то», «минобороны РФ сказало это». — (имя скрыто) 15:36, 9 марта 2022 (UTC)

  Нет, выбор стоит - использовать авторитетные источники или разрешать неавторитетные. Западные источники не все одинаковы. Но, безусловно, о том, что Запад - не нейтральный и даже не пассивный наблюдатель, а участник экономического и информационного давления на Россию, надо помнить. И поэтому степень авторитетности источника надо анализировать особенно пристально. Но, пожалуй, по качеству источников надо открыть отдельную тему. А по поводу "сказало то, сказало это" - так именно так в статье и была российская версия изложена с самого начала до того как её смысл не стали изменять до по сути противоположного. И вот что пишет Рейтер: "Reuters could not independently verify either the Russian or the Ukrainian account of the incident." (имя скрыто) 17:27, 9 марта 2022 (UTC)

  Когда российское государственное издание пишет, что Украина бомбит свой же собственный Харьков, таковые заявления являются полной ложью от начала и до конца, и для меня выбора никакого не стоит. — (имя скрыто) 22:03, 9 марта 2022 (UTC)

• Я категорически против такого подхода, когда в статьях получится как в Совбезе ООН: сторона конфликта может заблокировать все, что ей захочется заблокировать. Здесь нет права вето. (имя скрыто) 12:09, 9 марта 2022 (UTC)

  Нет, что угодно заблокировать не может - ибо спорные вопросы предлагается не закрывать, а переносить на более подробное аргументированное обсуждение. Википедия - энциклопедия, так что от того, что какие-то факты появятся менее оперативно, существенной проблемы нет, а вот возможность использования её в информационной войне - это проблема. (имя скрыто) 13:46, 9 марта 2022 (UTC)

  • Не надо называть «информационной войной» всё, что может не понравится одному участнику. Есть ВП:ВЕС, ВП:МАРГ и другие правила.
    Пока я не вижу никакой острой необходимости ограничивать внесение атрибутированных ТЗ, которые кому-то там не нравятся. Посредники и админы вполне справляются, забаненых за войны и конфликты намного меньше, чем я предполагал. 90 % вала негатива идет от свеженабежавших участников, цензурировать под которых редактирование этой статьи — это как и будет участием в информационной войне. (имя скрыто) 16:16, 9 марта 2022 (UTC)
    • Речь не идёт о том, чтобы всё называть информационной войной. Речь идёт о том, чтобы если кто-то увидел признаки информационной войны, временно это убрать, обсудить и принять решение, что делать дальше. Если очевидно нормальная правка, обсуждение быстро закончится и правка будет возвращена. Если на грани информационной войны, то обсуждение будет дольше, но позволит выработать формулировки, не дающие скатиться в орудие информационной войны. А если таки в обсуждении станет понятно, что это как раз и была информационная война, то правку не вернут и правильно сделают. (имя скрыто) 17:27, 9 марта 2022 (UTC)
      • «не идёт о том, чтобы всё называть информационной войной. Речь идёт о том, чтобы если кто-то увидел признаки информационной войны» — и каким образом это не превратится в право вето для любого участника и не нагрузит посредников заниматься каждым чихом?
        Я не понимаю что не так в обычном режиме поиска консенсуса случилось и что требует вводить подобное право вето? Я пока не вижу ни малейших признаков поломки правил и работы посредничества. Наоборот, все намного лучше, чем я ожидал. (имя скрыто) 15:36, 10 марта 2022 (UTC)

• Коллеги, Википедия пишется по авторитетным источникам, а не по заявлениям сторон. В схожей ситуации про НП мы это уже выяснили и указываем его захват в двух случаях: либо подтвердили обе стороны конфликта, либо имеются сведения из независимых АИ. Ограничиваться первым случаем нельзя по аргументам, высказанным уважаемым коллегой @(имя скрыто) 12:26, 9 марта 2022 (UTC)

  А какие Вы видите в статье достаточно авторитетные нейтральные источники для подтверждения заявления об артиллерийских снарядах? О 10 чернобылях? О пожаре на энергоблоке? И прочем? (Не в виде информации о заявлениях, сделанных одной из сторон, а в качестве объективного факта.) Ни у одного из СМИ, использованных в статьях, не было журналистов в Энергодаре, они не опрашивали население, они не представляли никакого анализа-расследования, они только пересказывали украинских чиновников.

  Я полноценного авторитетного независимого источника, кроме МАГАТЭ, пока не вижу - да и оно работает на основании данных, предоставляемых сторонами. Через какое-то время, я думаю, появится качественная аналитика этих событий, а пока достоверных данных и качественного анализа нет. Так что про аргумент про плоскоземельцев, простите, некорректен. (имя скрыто) 13:46, 9 марта 2022 (UTC)

  • В данном случае, это атрибутированное утверждение одной сторон, переданное независимым АИ и потому значимое. Просто по украинским СМИ или российским СМИ такое публиковать не следует. А по высококачественным СМИ, прямо упомянутым в ВП:АИ и аналогичным — следует. Вот сообщение Синьхуа со ссылкой на УКРИНФОРМ. Это тоже информационная война западных СМИ? (имя скрыто) 16:26, 9 марта 2022 (UTC)

    Не открывается у меня эта ссылка почему-то. А по комментарию - по поводу качественных АИ и тщательного атрибутирования я не только не против, а всецело за. Возможно, я что-то нечётко написал. Но та статья написана НЕ по качественным АИ. Я в той статье поставил Рейтерс и Вашингтон Пост для описания российской версии ещё до того как прочитал твой комментарий. Но вообще, да, пожалуй перепишу весь тот раздел по этим источникам. Заодно станет понятнее, какие именно претензии у меня были к старой версии статьи. (имя скрыто) 17:27, 9 марта 2022 (UTC)

    • Что-то у меня последние дни ссылки ломаются при добавлении. Вот.
      Кмк, так оно гораздо лучше — взять и переписать плохой раздел по нормальным АИ (что делал уже не раз Сайга и куча других участников) вместо предложений поломать работающие процедуры (имя скрыто) 18:00, 9 марта 2022 (UTC)

Думается, что проблема обозначена так: надо дать равное слово пропаганде каждой из обеих сторон. Мне тоже кажется, что следует сконцентрироваться на главном: что говорит МАГАТЭ по данному поводу? То же, понятно, касается и Чернобыля. Уж МАГАТЭ никто не будет называть неавторитетной в интересующей области. А всё остальное, что относится к перестрелкам, захватам и прочему надо давать как заявления сторон. Коротко, без деталей, так как детали чаще всего просто информационная завеса. (имя скрыто) 17:36, 10 марта 2022 (UTC)

Поставки оружия Украине

НА СО известной статьи я открыл тему о необходимости внесения в карточку информации о наличии поставок оружия Украине, участники в обсуждении подтвердили допустимость вноса такой информации. После этого я внёс [10] раскрывающийся блок с указанием о поставках НАТО и Евросоюзом оружия Украине, но участник (имя скрыто) отменил [11] внесение с комментарием «см. удалённый (возвращённый) комментарий)». Хочу уточнить у коллег посредников что означает клич НАТО И ПРОЧИЕ ПОДДЕРЖКИ НЕ ДОБАВЛЯЕМ, ТОЛЬКО НЕПОСРЕДСТВЕННО ВОЮЮЩИЕ СТОРОНЫ!!! в коде страницы, и почему это является основанием для невнесения информации о поставках оружия, которые имеют место, публично признаются всеми сторонами, и являются объективным фактом? Отсутствие этой информации в карточке приводит к грубому нарушению НТЗ и взвешенности изложения. Пингую также участников того обсуждения, (имя скрыто) и (имя скрыто) (имя скрыто) 09:44, 9 марта 2022 (UTC)

• А разве в независимых авторитетных источников НАТО описываются как противники что бы добавлять их в столбик противники. (имя скрыто) 09:46, 9 марта 2022 (UTC)

• По вашему, поставки вооружения на официальной основе не делают их участниками конфликта, стремящимися повлиять на его исход? Во всех карточках конфликтов такие участники выделены в блоке разделом "Поставки". В независимых авторитетных источниках, разумеется, описываются ЕС поставляет оружие Украине: какое именно и как? // Deutsche Welle, As war loomed, U.S. armed Ukraine to hit Russian aircraft, tanks and prep for urban combat, declassified shipment list shows // The Washington Post. И более того, поставки официально признает даже сам НАТО и Евросоюз. (имя скрыто) 09:48, 9 марта 2022 (UTC)
  • Википедия пишется по авторитетным независимым источникам. Моё мнение может влиять только на то что считать таковым. И в каких конкретно карточках указывается блок поставки? (имя скрыто) 09:55, 9 марта 2022 (UTC)
    • Так или иначе, поддержки описаны во всех похожих статьях о похожих конфликтах. Например, Гражданская война в Ливии (2011) Гражданская война в Сирии Вторжение США и их союзников в Ирак (2003) Бомбардировки Югославии (1999) ит.д. и т.п. Везде обязательно указывается поддержка разного рода, как то: поставки оружия, дипломатическая поддержка и даже пассивная (!) поддержка. По Белоруссии в статье указано «предоставление территории». Предоставление оружия — имхо, более существенная поддержка, чем предоставление территории. Но это сейчас не указано. (имя скрыто) 10:03, 9 марта 2022 (UTC)

• Перечислять абсолютно все страны в инфобоксе не имеет никакого смысла, так инфобокс станет слишком растянутым, очевидно. Участник (имя скрыто) решил ограничится указанием двух организаций (НАТО и ЕС), но это тоже не подходит, поскольку оружие также поставляли страны, не входящие ни в НАТО, ни в ЕС (Южная Корея, Япония, Албания и другие). Предлагаю просто добавить ссылку на соответствующий раздел (или статью) без поимённого указания стран. В разделе уже имеется карта, показывающая страны, а отдельная статья в полной мере расскажет, покажет и перечислит соответствующие государства. Касательно Белоруссии и предоставления территории - предоставление территории для вторжения само по себе уже является актом агрессии, что позволяет причислить страну к участвующим в конфликте. (имя скрыто) 10:09, 9 марта 2022 (UTC)
• “Предлагаю просто добавить ссылку на соответствующий раздел (или статью) без поимённого указания стран.” Звучит разумно. (имя скрыто) 10:12, 9 марта 2022 (UTC)

• Простите, а чем неразумен сворачивающийся блок? В таком варианте отнюдь не перегружает карточку. Равно как и карточки других конфликтов, в которых громадное количество сворачивающихся блоков. (имя скрыто) 10:17, 9 марта 2022 (UTC)

• Предлагаю вместо апелляций к ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО в надежде изменить сложившийся консенсус дождаться реакции посредников. На эту страницу же за ней приходят, не так ли? — (имя скрыто) 10:21, 9 марта 2022 (UTC)

• Да, я сюда пришёл за итогом посредников, потому что против Вашей отмены я возражаю, поскольку она напоминает ВП:ПРИКАЗ. (имя скрыто) 10:25, 9 марта 2022 (UTC)

• (имя скрыто) комментарий этот оставлял я, когда в статье шли войны правок за Белоруссию. Потом её вставили, а НАТО нет, и на то в принципе есть причина: поставки оружия (которые указываются в статьях далеко не всегда) и предоставление территории – это всё же разные уровни поддержки, и второй — он как-то гораздо повесомее будет с позиций включения в карточку. Для того, чтобы оценить, насколько разный, можно, в принципе, вспомнить суть российских возражений против расширения НАТО. Впрочем, если посредник решит оставить в карточке только belligerent'ов (или, напротив, включить ешё и нетерриториальную поддержку) – то так тому и быть. -- (имя скрыто) 11:36, 9 марта 2022 (UTC)
• Поставщик оружия в принципе может поставлять оружие кому угодно. В том числе и всем сторонам конфликта. И потому считаться участником конфликта не может никак. Иначе у нас в арабо-израильском конфликте начнет участвовать куча стран, которые не в курсе, что они там участвуют. Предлагаю посмотреть на список экспортеров и импортеров оружия в мире. Швеция свои вооружения половине Европы поставляла в 1939-1945. Она точно участник Второй мировой? А на чьей стороне?
  Что касается предоставления территории - это юридически прямое участия в агрессии. Беларусь на данный момент для Украины - легитимная военная цель, Украина вправе бомбить Беларусь, поскольку с территории Беларуси бомбят Украину. И не важно граждане какой страны нажимают при этом на кнопки. (имя скрыто) 12:16, 9 марта 2022 (UTC)
  • Да, см. Карабахская война – тот самый случай поставок всем сторонам конфликта. И очень хороший пример, почему "поставки" - это не то, что должно указываться в карточке. -- (имя скрыто) 12:19, 9 марта 2022 (UTC)
• Поставщики вооружения или медикаментов не вносятся как стороны конфликта, тем более в карточку.— (имя скрыто) 12:28, 9 марта 2022 (UTC)
• Коллеги, НАТО категорически отказывается оказывать любую прямую военную поддержу Украине — например, Wall Street Journal пишет Western officials pledge to help the government in Kyiv, but decline to back a no-fly zone or other military measures, а Financial Times пишет The west, in the minds of its own leaders, has no intention of intervening so they may not feel there is much chance of nuclear escalation. В связи с завуалированными угрозами Путина о применении ядерного оружия вместо прямой военной поддержки Украины речь идёт только о снабжении оружием. Однако, как выше показал коллега @(имя скрыто) 12:38, 9 марта 2022 (UTC)
  • Вот-вот. Швеция на двух сторонах ВМВ или Россия на двух сторонах первой Карабахской войны - показательный пример того, к какому абсурду это может привести. С уважением, -- (имя скрыто) 12:41, 9 марта 2022 (UTC)

Комментарий:. Коллеги, прошу вас не подменять понятие продажи оружия (фактически, военного экспорта нейтральной страны) с поставками оружия на несколько других основаниях, потому что здесь мы имеем дело с фактами оказания военной помощи. То, что делают страны Евросоюза и НАТО, является именно военной помощью, потому что Украина не покупает это военное оборудование на рыночной основе, а именно получает его для своих нужд. Так что выгораживать НАТО, Евросоюз из участников конфликта в качестве сторон, оказывающих Украине военно-техническую помощь, по меньшей мере, некорректно. С учётом регулярно берущегося трофейного вооружения в виде стингеров и NLAW, значимость военной помощи и влияние на ход конфликта достаточно велики. И отмечу, что даже в статье Великая Отечественная война США и Великобритания указаны как стороны, оказывающие СССР «материальную помощь». Хотя по факту это был Лэнд-лиз, который СССР даже получал не безвозмездно, а затем оплачивал. (имя скрыто) 13:24, 9 марта 2022 (UTC)

• С вашим мнением не согласны практически все высказавшиеся здесь. Примеры войн, в которых стороны получали оружие не «на рыночной основе», в обсуждении уже тоже приведены, в карточках статей об этих войнах поставщики не указаны. Кроме того, я расцениваю формулировку «выгораживать» как нарушение ВП:ЭП. (имя скрыто) 13:30, 9 марта 2022 (UTC)

• Ну факты отрицания оказания Украине военной помощи со стороны НАТО и Евросоюза, при том, что они сами подтверждают факт оказания такой помощи, в целом непонятны по содержанию и целям. Хорошо, не выгораживанием, а добросовестным заблуждением в том, что НАТО и Евросоюз не оказывают Украине военно-технической помощи. Со мной соглашаться не обязательно, апелляции к численности тут не обязательны. Аргументы, вот с чем надо соглашаться. (имя скрыто) 13:37, 9 марта 2022 (UTC)
  • Вопрос почему кто-то признает, а кто-то не признает военно-техническую помощь выходит за рамки настоящего осуждения и содержания Википедии вообще. Мы обсуждаем не политические мотивы разных правительств, а адекватное отражение их деятельности в статье.
    Кажется я уже писал, но лендлиз это поставки воюющих стран, а не Швеции или Швейцарии. Когда/если войска какой-либо страны НАТО примут участие войне - мы отразим их участие вместе с поставками. (имя скрыто) 16:19, 9 марта 2022 (UTC)

Война и транзит власти

Эту тему следовало бы открыть на подстранице посредничества, посвящённой оценке источников. Но я намеренно открываю её здесь, потому что хочу привлечь к ней внимание большего числа участников. Источник интересный и, несомненно, авторитетный. Но, скажем так, очень неортодоксальный... Мне очевидно, что в текущей политической ситуации использовать его нужно аккуратно. Именно поэтому я открываю эту тему: я хочу посоветоваться с посредниками и другими опытными участниками о том, в какой форме лучше его использовать. Вот он:

• Глеб Павловский: «Не вижу ни одного сценария, который не заканчивался бы большой войной» // The New Times, 20.06.2021. -- (имя скрыто) 19:07, 8 марта 2022 (UTC)
• Коллега @(имя скрыто) 19:31, 8 марта 2022 (UTC)

• Мы ведь пишем в числе прочего и о целях военной операции. По этому поводу есть официальная позиция России и есть мнения разных аналитиков. Вот мнение одного из них. А то, что предсказание сбылось, может служить косвенным подтверждением правильности проведённого автором анализа политической ситуации в России и вокруг неё и, с моей точки зрения, добавляет источнику значимости. У Глеба Павловского были на эту тему (о возможной войне) и более поздние выступления, одно из них (надо сказать, чрезвычайно пессимистическое в отношении России), было за два дня до начала военных действий: Глеб Павловский: готовьтесь проиграть в войне / @Эхо Москвы // 22.02.22. -- (имя скрыто) 19:55, 8 марта 2022 (UTC)

• Думаю, материал достаточно интересный, он может быть использован с атрибуцией в потенциальном описании не целей (с точки зрения рациональных целей там говорится скорее об их отсутствии), а внутриполитических предпосылок событий. (имя скрыто) 07:17, 9 марта 2022 (UTC)

• С каких пор политтехнолог, несколько раз конъюнктурно менявший свою политическую позицию, стал военным экспертом? (имя скрыто) 08:00, 9 марта 2022 (UTC)
  • Так не военный же. Павловский эксперт в том, как работает система власти в РФ, он, на минуточку, один из основных ее архитекторов на раннем этапе. Формально это подтверждается обилием ссылок и цитирований. Впрочем тут и так ясно, без ссылок. (имя скрыто) 08:48, 9 марта 2022 (UTC)
    • Но здесь же предложение разместить его прогнозы по военной операции? (имя скрыто) 08:55, 9 марта 2022 (UTC)
      • Так нет у него никаких конкретных прогнозов по деталям военной операции. Он говорит о том, как и почему внутриполитическая ситуация и система отношений внутри власти в РФ может привести к войне, особо даже не вдаваясь какой именно, потому что это уже, действительно, не его область компетенции. Поэтому, как выше я и предложил, его мнение уместно в числе мнений о предпосылках (внутриполититческих), а не о ходе боевых действий и даже не о непосредственных военных целях. (имя скрыто) 09:11, 9 марта 2022 (UTC)

Допустимость применения неонацистской атрибутики для описания официальных документов

Насколько допустима такая неонацистская атрибутика [12] в описании документов? --(имя скрыто) 18:04, 8 марта 2022 (UTC)

• С учётом того, что даже в указе этого нет - недопустимо абсолютно, откровенная ВП:ТРИБУНА. С уважением, --(имя скрыто) 18:08, 8 марта 2022 (UTC)
  • Я так понял, что похожие оценки [13] так же недопустимы, если их нет в документе? --(имя скрыто) 19:03, 8 марта 2022 (UTC)
    • (имя скрыто) см. напр. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/15#Термин «антитеррористическая операция» и Википедия:Форум/Архив/Исторический/2014/10#Нейтральность термина "освобождение" по отношению к Прибалтийским странам). Если атрибутировано к награждению и указано в цитате — можно, с «отсебятными» оценками — нельзя. Так можно, так нельзя. IMO, подробные формулировки награждений лучше, конечно, ставить в раздел истории, а в преамбуле давать факт наличия награды. С уважением, -- (имя скрыто) 13:24, 9 марта 2022 (UTC)
• Согласен, недопустимо. Каждый участник вправе думать про стороны конфликта всё что угодно, но переносить свои взгляды в Википедию нельзя. (имя скрыто) 18:26, 8 марта 2022 (UTC)
• Коллеги, такая формулировка неверна даже независимо от того, избыточны ли сравнения России с Третьим Рейхом, — даже в ВОВ немецкие войска на самом деле не были «немецко-фашистскими», как и советские войска не были «советско-коммунистическими», ведь войска — это не идеологический аппарат. Корректно писать просто «российские войска/захватчики/etc.», не уточняя никакую идеологию. (имя скрыто) 19:24, 8 марта 2022 (UTC)

Итог

(имя скрыто), такие формулировки недопустимы. — (имя скрыто) 06:43, 9 марта 2022 (UTC)

Подразделения — участники боёв и ВП:АИ

Коллега (имя скрыто) регулярно добавляет в статьи про нынешние бои названия подразделений, которые (по его мнению) в них участвуют (1, 2, 3 и т. п.), не указывая никаких источников и игнорируя просьбы (1, 2) их указать. Можно ли как-то достучаться до участника и решить, что делать с его дополнениями? (имя скрыто) 09:24, 8 марта 2022 (UTC)

• Пишите администраторам. Википедия:Запросы к администраторам (имя скрыто) 09:28, 8 марта 2022 (UTC)
  • Посредники — тоже администраторы, причём специализирующиеся на теме. (имя скрыто) 09:56, 8 марта 2022 (UTC)
    • У посредников много работы, а в этом случаи не нужно быть специалистом. (имя скрыто) 10:03, 8 марта 2022 (UTC)
• Коллега, тут без всякого посредничества понятно, что в этой тематике любые сведения без источников нужно удалять. Прям без вопросов. Если участник продолжит свою деятельность и будет игнорировать неоднократные предупреждения о необходимости предоставления источников, то будет заблокирован. — (имя скрыто) 11:52, 8 марта 2022 (UTC)
• Участника несколько раз спрашивали об источниках и дважды писали ему на СОУ — полагаю, пора блокировать. (имя скрыто) 19:33, 8 марта 2022 (UTC)

Итог

(имя скрыто), в Википедии принято указывать источники добавляемой вами информации. В статьях на подобные темы они обязательны. — (имя скрыто) 07:01, 9 марта 2022 (UTC)

(имя скрыто) - игнорирование рекомендаций СОВР

Коллеги посредники, участник (имя скрыто) в статье Герасимов, Виталий Петрович поставил на защиту версию с указанием датой смерти. Источником этой информации является сообщение Главного управления разведки Министерства обороны Украины, которое не соответствует на данный момент ни критерию проверяемости, ни критерию нейтральной точки зрения. А поэтому, является достаточно грубым игнорированием рекомендаций ВП:СОВР. Диалог на СО статьи к результату не привёл, в статье на основании слабо проверенной информации от ненейтральной стороны зафиксирована дата смерти. Прошу обратить внимание на статью и ситуацию. Отмечаю, что независимых подтверждений смерти Герасимова нет, однако человек похоронен в Википедии. (имя скрыто) 23:40, 7 марта 2022 (UTC)

• Я поставил полузащиту, так как анонимы там устроили полный ад. Сама по себе полузащита не мешает коллеге самому редактировать данную статью. Снятие полузащиты просто вернёт поток вандальных правок в статью. Все остальные претензии коллеги основаны на его ненейтральной позиции касательно данного военного конфликта. Когда он высказал претензии к источнику, я предложил обсудить его авторитетность на ВП:КОИ где и оценивают авторитетность источников. Он же почему-то решил пойти сразу сюда. — (имя скрыто) 23:53, 7 марта 2022 (UTC)

• Я пытался поправить дату смерти и атрибутировать утверждения об этом, но не смог это сделать из-за полузащиты. А сюда я пошёл потому, что диалог с Вами на СО продемонстрировал, что с соблюдением СОВР есть проблемы, и вы их отрицаете. Отмечу, что в аналогичной ситуации с украинским генералом Содолем, о смерти которого в Мариуполе утверждает российская сторона, эта информация отменяется (имя скрыто) с опорой на фейсбук [14] и утверждением, что [15] так считает одна из сторон конфликта. Две одинаковые ситуации с разной "правильной" точкой зрения не бывает, одна из них точно неправильная. Прошу посредников определить, какая. (имя скрыто) 23:58, 7 марта 2022 (UTC)
  • не смог это сделать из-за полузащиты - А он смог (имя скрыто) 00:04, 8 марта 2022 (UTC)
  • отменяется (имя скрыто) с опорой на фейсбук - А у Вас на что опора? (имя скрыто) 00:08, 8 марта 2022 (UTC)
  • Коллега можете объяснить как защита до уровня автоподтверждённого могла вам помешать сделать правку в статье? — (имя скрыто) 00:12, 8 марта 2022 (UTC)
    • Через карточку и {{ВД-преамбула}} в условиях непартулированного полублока всё равно отображается версия с датой смерти. Мой предпросмотр не показывал мне удаления даты смерти, поэтому я не сделал правку с отменой. Нужно не вести войну правок, а искать консенсус на СО — пишет (имя скрыто), делая отмену отмены, и возвращая текст, противоречащий рекомендациям СОВР. Коллега (имя скрыто), прокомментируйте пожалуйста, как автор обратного действия в статье о Содоле, что вы думаете по этому поводу? (имя скрыто) 00:25, 8 марта 2022 (UTC)
      • Коллега, буквы ВД в названии шаблона ВД-преамбула намекают что информацию он берет напрямую из Викиданных. Шаблоны-карточки традиционно подтягивают информацию из Викиданных. Насколько я понял, вы удалили информацию из шаблонов, но она подтянулась из Викиданных, а вы подумали что это полублок вам не даёт изменить информацию. Коллега, вы же опытный участник, а делаете ошибки характерные для новичка не разобравшегося как работает Википедия. — (имя скрыто) 06:48, 8 марта 2022 (UTC)
• Коллега (имя скрыто), если что, у посредничества УКР есть своя страница КОИ; проблемы с источниками в статьях, относящихся к компетенции посредничества, желательно, разумеется, рассматривать именно там, а не на общей странице ВП:КОИ (но можно и здесь). — (имя скрыто) 00:53, 8 марта 2022 (UTC)

• Спасибо, не знал. — (имя скрыто) 06:36, 8 марта 2022 (UTC)

Итог

Мы с коллегой (имя скрыто) посовещались и решили подождать подтверждений гибели генерала. Напомню, что ВП:СОВР содержит следующую норму императивного характера: «Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения». Сайт ГУР МО Украины является источником первичным, а потому лучше дождаться вторичных независимых АИ. — (имя скрыто) 00:26, 8 марта 2022 (UTC)

• Коллега (имя скрыто), поскольку подобные правки, вероятно, ещё неоднократно будут вноситься до окончательного подтверждения, то, на мой взгляд, чтобы не было очередного нагнетания и объяснения всем и каждому вносящемуся про текущий итог, лучше поставить защиту до администраторов. А там — время покажет. UPD: раз и два. (имя скрыто) 07:09, 8 марта 2022 (UTC)
  • Зачем до администраторов? Когда можно до автопатрулируемого. (имя скрыто) 07:23, 8 марта 2022 (UTC)
• Коллега (имя скрыто), вот уже Гардиан и Рейтерс об этом пишут. Таких независимых источников достаточно? — (имя скрыто) 09:14, 8 марта 2022 (UTC)

• Оба источника фактически перепечатывают данные ГУР Украины и ссылаются на неё. Никакого независимого подтверждения они не дают. (имя скрыто) 09:25, 8 марта 2022 (UTC)

• На мой взгляд, проблема не в первичности источника (ну вот уже Гардиан с Рейтерсом есть вторичные), а в том, что это заявляет одна сторона конфликта про другую сторону. Такие заявления, на мой взгляд, должны идти как атрибутированные утверждения до тех пор, пока не будут подтверждены второй стороной или нейтральным источником. И только после этого становятся фактом. (имя скрыто) 18:31, 8 марта 2022 (UTC)
  • Да, при этом подтверждение нейтральным АИ должно быть содержательным, он должен написать по данным своих источников, от своего имени или как-то так, а не просто пересказом одной из сторон. А вот указать в статье с атрибуцией уже можно, потому что это пишут не только источники одной из сторон, но и The Guardian и т. д., так что на фейки про сбежавшего из Киева Зеленского и т. д. это не похоже. (имя скрыто) 19:37, 8 марта 2022 (UTC)

Место событий

Коллеги, считаю, что место известного события — Украина не полностью отражает весь перечень мест происходящего. Боевые действия ведутся также на территории ДНР и ЛНР, и Россией заявлено участие в боевых действиях на этой территории. Следовательно, туда должны быть добавлены также ДНР и ЛНР, потому что на их территории также проходит "специальная военная операция РФ", и даже как вторжение, оно там тоже происходит. (имя скрыто) отменил добавление этих частично признанных государств в местах вторжения с комментарием, что это не государства. Если вопрос отмены заключался только в мнении участника, что это не государства, объясните коллеге, что это частично признанные государства. В целом прошу рассмотреть вопрос более точного отражения локации конфликта, обозначив в каком-то формате или с какими-то оговорками в перечень мест добавление территорий ДНР и ЛНР. (имя скрыто) 22:54, 7 марта 2022 (UTC)

• А что такое ДНР и ЛНР? Исходя из личного опыта редактирования статей о вооружённых конфликтах могу сказать, что в них принято указывать только полноценные государства/страны/географические области как место действия. К примеру, в статье Гражданская война в Сирии как место действия никогда не фигурировало Исламское государство, аналогично в статье Советско-финляндская война (1939—1940) нет никакой ФДР, в статьях о войнах в Сомали никогда не указывались десятки квазигосударств, которые там образовывались и пропадали — (имя скрыто) 23:06, 7 марта 2022 (UTC)
• ДНР и ЛНР включать не нужно по причинам, уже изложенным коллегой, но с учётом обстрелов Миллерово и Таганрога, возможно, стоит добавить Россию. (имя скрыто) 23:11, 7 марта 2022 (UTC)

• ДНР и ЛНР являются частично признанными государствами, которыми никогда не являлись ни Исламское государство, ни Финляндская демократическая республика, ни квазигосударства Сомали, поэтому аргументы непризнания статуса государств в лице ДНР и ЛНР являются неподходящими. Отрицание ДНР и ЛНР на сегодняшний день является устаревшим подходом, который требует пересмотра, чтобы не было сваливания в ПРОТЕСТ. (имя скрыто) 23:15, 7 марта 2022 (UTC)
  • Да это не имеет значения. Они не являются чем-то нормальным пока не станут общепризнанным явлением. И никаким ПРОТЕСТОМ не является отсутствие Косово как локации в статье Косовская война и постюгославских государств в статье Югославские войны. P.S.: История с ФДР тут является прямой аналогией, т.к. она то как раз была признана только СССР и её марионеточными государствами — (имя скрыто) 23:21, 7 марта 2022 (UTC)
  • Касательно России как места действия — поддерживаю. Но, тут возникает вопрос — указывать только области по которым были нанесены удары, либо всю страну (ведь от туда идут пуски ракет, взлёты самолётов)?— (имя скрыто) 23:27, 7 марта 2022 (UTC)
  • Они гораздо ближе к полностью непризнанным государствам, чем к практически любым из частично признанных (Китайская Республика, Государство Палестина, Сахарская Арабская Демократическая Республика и т. п.). Единственное признавшее их государство — член ООН — само является активной стороной военных действий, и в сущности это признание было поводом к их началу. В этом смысле наиболее близкий аналог к текущим событиям — это турецкое вторжение на Кипр. В нашей статье об этой военной агрессии Турецкая Республика Северного Кипра не фигурирует в качестве места событий, а вместо этого говорится просто о вторжении в северную часть Кипра. — (имя скрыто) 23:27, 7 марта 2022 (UTC)
    • Если вы хотите добавить Россию, придётся ставить вопрос о переименовании статьи, поскольку "вторжение России в Россию" — вызовет у читателей очевидный когнитивный диссонанс, и пошатнёт их уверенность в энциклопедичности статьи, поскольку тут возникнет противоречие, которое поставит под сомнение либо корректность термина "вторжение", либо корректность места события. Так что с добавлением России как места событий — идея крайне неудачная. (имя скрыто) 23:35, 7 марта 2022 (UTC)
      • Это не я хочу, это Михаил Рус хочет. Берётесь ему объяснить, что добавление Таганрога на карту «вызовет у читателей очевидный когнитивный диссонанс»? (имя скрыто) 02:48, 8 марта 2022 (UTC)

• Коллеги, а какая доля авторитетных источников описывает место войны как «Украина, ДНР и ЛНР», а не как «Украина»? BBC, The Guardian, Washington Post, Financial Times, Al Jazeera и другие международные СМИ пишут про войну именно в Украине. UNICEF, Amnesty International, HRW, OHCHR также пишет именно про Украину, без выделения Л/ДНР как отдельных сущностей. Территория Л/ДНР с точки зрения АИ всё также является международно признанной частью Украины, которую считает независимыми государствами только одна страна — член ООН, Россия, являющаяся противником Украины в этой войне, а потому её мнение не является независимым. (имя скрыто) 09:25, 8 марта 2022 (UTC)
• Комментарий: в 08.08.08 страна указана как «Грузия (в том числе Абхазия и Южная Осетия)», с одной стороны можно было бы указать аналогично (хотя скорее не в видимых скобках, а в {{efn}}-комментарии, {{efn|Международно-признанная территория, включая самопровозглашённые ДНР и ЛНР}}) — но, с другой стороны, там конфликт всё же был локализован в основном в тех двух регионах, чего нельзя сказать про нынешний случай (где боевые действия идут по всей стране). Про Таганрог… был в 2014 году противоречивый случай en:Shelling of Donetsk, Russia во время войны в Донбассе, но всё же местом этой самой войны у нас указываются Донецкая и Луганская области Украины. С уважением, -- (имя скрыто) 12:19, 8 марта 2022 (UTC)

Итог

АИ, которые бы писали, что эти события происходят на Украине, ДНР и ЛНР — не нашлось. Значит источники считают, что Украина достаточно точно описывает место события. Значит и мы так поступаем. — (имя скрыто) 06:27, 9 марта 2022 (UTC)

Участник Shogiru - ВП:НО сразу после выхода из блокировки за то же самое

«сознательно продолжаете всех дезинформировать» — суток было мало.
Более того, будучи заблокированным с прямым указанием на недопустимую лексику, он пишет, что заблокировавший его администратор якобы признал наличие «геббельсовщины» самим фактом блокировки. (имя скрыто) 22:08, 7 марта 2022 (UTC)

Промежуточный итог

Это чистый троллинг. С учётом недавней блокировки за ЭП - трое суток. Поскольку блокировки за такие действия не требуют полномочий посредника, то я решил наложить ее сам. Однако прошу посредников рассмотреть целесообразность участия (имя скрыто) в дальнейших обсуждениях и редактировании статей по тематике посредничества. — (имя скрыто) 22:38, 7 марта 2022 (UTC)

Итог

Жаль, что одного дня оказалось мало. Если коллега продолжит троллинг и нарушения НО, то следующий бан может быть бессрочным. — (имя скрыто) 03:35, 8 марта 2022 (UTC)

Шаблон НП-Донбасс

Эта наболевшая тема поднималась десятки раз. В очередной раз предлагаю её поднять, но сейчас обращаю ваше внимание на то, что коллегами реальным основанием для внесения поправок в шаблон назывались существенные изменения в политико-правовом статусе ДНР и ЛНР. Они произошли ― республики признаны членом ООН ― Россией ― а значит, они стали частично признанными, а не непризнанными государствами. Поэтому предлагаю теперь указывать страну не Украина с пометкой, а ДНР/Украина или ЛНР/Украина (как это делается со всеми полупризнанными и даже непризнанными государствами ― Косово, Абхазия, ЮО, ПМР, НКР и т.п.). Сейчас реально есть основания для этого. -- (имя скрыто) 07:26, 7 марта 2022 (UTC)

• Ссылки на “как это делается со всеми полупризнанными и даже непризнанными государствами”? (имя скрыто) 14:25, 7 марта 2022 (UTC)
  • Тирасполь, Приштина, Цхинвал, Степанакерт. Но в данном случае я бы не торопился ставить ДНР и ЛНР в эту компанию двойных флагификаций: как известно, после признания возобновились активные БД, а значит опять надо ждать пока ситуация хоть-сколько устаканится - см. также примечание к ВП:УКР/FAQ, п. 7. С уважением, -- (имя скрыто) 15:00, 7 марта 2022 (UTC)
• Прошлые обсуждения были до речи Путина. И почему это Членом ООН? Путин же не говорил про членство в ООН. (имя скрыто) 15:28, 7 марта 2022 (UTC)
  • Членом ООН ― потому-что Россия является членом ООН. -- (имя скрыто) 18:10, 7 марта 2022 (UTC)
• Приднестровье не признано ни одним членом ООН, но контролируемые им НП отображаются через черту, как и у Косова, которое признаётся половиной членов ООН. Подозреваю, что там везде просто техническая особенность: для всех спорных территорий указывали через черту, пока в 2016 году коллега @(имя скрыто) 16:27, 7 марта 2022 (UTC)
• Интересное решение, коллега (имя скрыто), однако не забывайте, что тут речь идёт не только об этом шаблоне, но и «признании Википедий» ДНР и ЛНР в целом, т.е. изменить п.6 ВП:УКР/FAQ. К примеру, здесь в карточке можно было бы указать два флага через черту, а не один. -- (имя скрыто) 18:13, 7 марта 2022 (UTC)
  • А тут об этом и речь, как отображать страновую принадлежность. Викизавр предлагает изменить общее отображение НЧПГ в сторону того, что сейчас внедрено для ДНР/ЛНР - но это, хотя в общем-то не лишено резонов, потребует более общего обсуждения, чем тут; УКР, при всём уважении, не может решать вопросы вне УКР-конфликта. Вы же предлагаете ДНР/ЛНРовское отображение привести к действующему для других НЧПГ формату. С уважением, -- (имя скрыто) 22:08, 7 марта 2022 (UTC)

Итог

ДНР и ЛНР признаны только одним государством. Поэтому указывать ДНР/Украина - было бы нарушением ВП:ВЕС. Сейчас указано какой стране принадлежит и кем контролируется. Этого достаточно и не вводит читателей в заблуждение. Что касается других случаев, то действительно стоит сделать по образцу ЛДНР: в ВП:УКР по этому поводу было долгое обсуждение в результате чего сложился такой консенсус. Для других случаев, мне такое обсуждение неизвестно. Поэтому логично перенести результат обсуждение в ВП:УКР на другие случаи. Мы конечно не имеем юрисдикции вне пределов нашего посредничества, но есть ВП:СМЕЛО. — (имя скрыто) 03:30, 8 марта 2022 (UTC)

Раздел «Оценки»

В связи вот с этими настойчивыми правками (раз, два, три) участника Pankratov-p, прошу в целом дать разъяснения относительно включения тех или иных экспертных оценок, потому что все они в той или иной мере являются лишь прогнозами и предположениями. А мнения, скажем, Вольфганга Рихтера и, уж тем более, вообще не военного эксперта Христо Грозева, ничуть не более весомее, чем мнение Дугласа Макгрегора. Поэтому также прошу его вернуть в статью. Обсуждение состоялось здесь. [(имя скрыто) 01:37, 7 марта 2022 (UTC)

• Вот этот раздел я бы выбросил полностью, поскольку в нём всё равно некоторое время будут представлены или ангажированные одной из сторон авторы, или вообще досужие диванные эксперты (да, бывший советник в администрации Трампа, дававший интервью «Фоксу», тоже из таких, поскольку делает заключения, не располагая полной информацией). (имя скрыто) 02:05, 7 марта 2022 (UTC)
  • Коллега (имя скрыто), возможно, что Ваше предложение является соломоновым решением. Тем более, раз уж пошли вот такие правки (раз, два). [(имя скрыто) 07:20, 10 марта 2022 (UTC)
    • Это уже не в основной статье, там действительно вычистили практически под корень. Та, о которой вы пишете сейчас, — одна из многочисленных статей-«спутников», появившихся в результате чистки основной. В них, безусловно, хватает проблем, в том числе и с ориссами и с ВП:ВЕС, но, к счастью, посещаемость на порядок, а в большинстве случаев на два ниже, чем у основной, благо читатели «ленивы и нелюбопытны». Надеюсь, посредники в итоге разберутся и с этим всем, но процесс займёт много времени. (имя скрыто) 15:54, 10 марта 2022 (UTC)

Итог

Раздел «Оценки» сейчас сокращен до минимума, поэтому по-видимому эта тема не актуальна. Вообще экспертные оценки можно давать только по вторичным источникам. То есть, если авторитетный независимый источник привел оценку именно как оценку эксперта. — Алексей Копылов 07:55, 14 марта 2022 (UTC)

(имя скрыто)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

(имя скрыто), посредник данного посредничества, внёс в статью «Вторжение России на Украину (2022)» такой текст:

Согласно интернет-опросу среди москвичей социологической службы ФБК поддержка действий России сильно упала за первую неделю после начала вторжения. Так количество респодентов, которые на вопрос «Как вы оцениваете роль России в текущем конфликте на территории Украины» ответили, что считают Россию агрессором, возросло за первую неделю войны с 29 % до 53 %. Леонид Волков предостерег от доверия абсолютным цифрам интернет-опроса, но сказал, что эти данные хорошо показывают тенденцию изменения общественного мнения: опросы проводились по одной методике и людям задавались одни и те же вопросы.

Я удалил этот текст как грубейшее нарушение взвешенности изложения. Прошу других посредников оценить допустимость внесения в вики-статью подобных текстов. -- (имя скрыто) 21:32, 6 марта 2022 (UTC)

Прошу коллег посредников также оценить в целом характер посреднической деятельности (имя скрыто). В тематике. В темах ниже я тоже выражал сомнение в соблюдении посредником принципов взвешенности изложения и рекомендаций НТЗ и АИ при формировании итогов. Прошу оценить итоги: Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Kurono_—_отмена, Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы#Вторжения_за_пределы_вторжений и др. (имя скрыто) 21:41, 6 марта 2022 (UTC)

• Десятки участников говорили о том что вы не нейтральны в сторону про Путинской позиции. Что можно видеть по источникам которые вы используете, они почти всегда принадлежать России. (имя скрыто) 14:30, 7 марта 2022 (UTC)

• Я удалил этот текст - И? Возник конфликт? Было его обсуждение на СО? (имя скрыто) 21:43, 6 марта 2022 (UTC)

• Если бы я отменил правку рядового участника, то можно было бы обсудить её на СО статьи. Но это правка администратора и посредника, поэтому я посчитал уместным открыть тему здесь. И главное: я возражаю не только против этой конкретной правки, но и против подобных правок вообще. Я хочу получить от посредников общую рекомендацию на будущее относительно подобных правок. -- (имя скрыто) 22:23, 6 марта 2022 (UTC)

• Вы не обосновываете в чём нарушение взвешенности изложения. А это в свою очередь нарушает правила общения. (имя скрыто) 14:28, 7 марта 2022 (UTC)

Примечания

Комментарии

Итог

«Но это правка администратора», — администраторы не имеют преимуществ при обычном редактировании статей; «…и посредника», — не вижу посреднического действия в указанной правке коллеги (имя скрыто). «Я хочу получить от посредников общую рекомендацию на будущее относительно подобных правок», — смело удаляйте то, что вам кажется нарушениями ВП:ВЕС; при отмене ваших правок следуйте ВП:КОНС. Вроде бы всё. — (имя скрыто) 22:47, 6 марта 2022 (UTC)

• Коллега (имя скрыто) 22:59, 6 марта 2022 (UTC)
  • Тут нет проблемы. Участник внёс правку, вы её отменили. Это нормальная рабочая ситуация. — (имя скрыто) 23:04, 6 марта 2022 (UTC)

• Я считаю, что если один участник хочет ходить по граблям, а получить по лбу из-за этого должны будут тысячи участников и ещё миллионы россиян, то реализации этого желания нужно воспрепятствовать. Сначала разъяснительной работой, а если это не поможет, то топик-баном. --(имя скрыто) 09:50, 7 марта 2022 (UTC)

• А в Википедии запрещено приводить данные социологических опросов по конкретной теме или что? — (имя скрыто) 12:58, 7 марта 2022 (UTC)
  • Я так понимаю, проблема в том, что это даётся, во-первых, со ссылкой на Youtube, то есть первичный источник, а во-вторых, с некритичным воспроизведением трактовок из этого же самого источника. Если это ретранслирует ну хотя бы та же «Свобода» или Deutsche Welle — другое дело. (имя скрыто) 13:39, 7 марта 2022 (UTC)

— (имя скрыто) 14:35, 7 марта 2022 (UTC)

Участник (имя скрыто) - трибуна и ВП:НО

Прошу оценить правки участника @(имя скрыто) на странице Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)
Там и трибуна во весь рост, и неоднократные оскорбления в адрес оппонентов, включая обвинения в сознательной лжи, «геббельсовщина» и даже «сторонники нацистов».
Конструктивных реплик, помогающих работе над статьей там у него примерно ноль. Пора это прекратить. (имя скрыто) 11:01, 6 марта 2022 (UTC)

Э нет, там масса поставленных вопросов к вашим подлогам и передёргиваниям, с конкретными обоснованиями, ответов на которые Вы предпочли вот так избежать. Видимо, ответить нечего. Я же там к диалогу с вами готов, вперёд. Был бы рад эти подлоги и передёргивания прекратить, равно как и цитаты типа "Мы тут в Википедии отражаем ту критику политики, которая есть. Сегодня эта критика выглядит вот так (ссылка на коллаж Путина и Гитлера). Другой критики у мира для Путина нет. (имя скрыто)". (ведь к этой цитате применимы те же критерии, что и к моим вопросам?) — (имя скрыто) 11:50, 6 марта 2022 (UTC)

• А я не готов дискутировать в Википедии в таком стиле, тут вам не «Одноклассники».
  С учётом того, что грубые нарушения этичности продолжаются прямо здесь, считаю, что мягкими мерами обойтись невозможно. Участник Shogiru очевидно нуждается в отдыхе от конфликтной тематики как минимум и от Википедии в целом как максимум. (имя скрыто) 11:56, 6 марта 2022 (UTC)
  • Стоит ли мне извиниться за то, что я стал общаться на применяемом вами языке? Готовы ли вы отдохнуть совместно? Прекратить угрозы? С учётом того, что этот стиль в вашем изводе появился на той странице на несколько дней раньше моего, считаю, что отдых был бы вам не менее полезен, чем мне. Что отвечать конструктивно вы не готовы (в любом стиле, никакого конкретного стиля я от вас не требую, стиль вы себе сами выбрали), понять можно, однако не переносите эту свою неготовность на других. — (имя скрыто) 11:59, 6 марта 2022 (UTC)

• Также, я действительно упоминал на той странице сторонников нацистов, однако не как кого-то конкретно, а как неопределённую группу лиц, грубо нарушающую определённые основополагающие принципы Википедии. Которой, кстати, самой за эти нарушения этой малой группы лиц угрожает блокировка (что впрочем, конечно, по вашему мнению, нисколько не аргумент). Так кого конкретно, по вашему, я этим описанием оскорбил, кто под это описание подпадает? Ну а про сознательную ложь - следует читать контекст: я предложил или доказать некоторые продвигаемые вами маловероятные тезисы (которые сами являлись обвинением во лжи), приведя источники, или признать (поскольку уверен, что вы их писали сознательно), что вы сознательно соврали (ведь может вы не соврали и приведёте источники, а я заблуждаюсь). Ну, выбирать вам. Таким образом, возникает вопрос и о том, не содержится ли ложь и в выдвигаемых вами тут против меня обвинениях: впрочем, понять можно, на некоторых путях начав, сложно остановиться. Буду рад, если вместо очередных угроз вы опровергнете эти мои "заблуждения", прежде чем меня за них заблокируют. Без передёргиваний, естественно.Полужирное начертание — (имя скрыто) 12:41, 6 марта 2022 (UTC)
• За именование оппонентов "сторонниками нацистов" надо давать полный ТБ на участие в тематике, человек полностью подконтролен пропаганде. (имя скрыто) 13:25, 6 марта 2022 (UTC)
  • Да давайте конечно, только укажите, кто конкретно был так поименован, оказавшись в той неопределённой группе лиц, совершавшей эти нарушения. Невозможно же блокировать за именование неизвестно кого. Будет полезно знать имена тех, из-за неразумности и вседозволенности кого Википедию могут заблокировать. Вот например я сейчас предложу заблокировать всех невменяемых участников дискуссии. Или всех диванных пособников убийц донецких детей. Ну, положим, вы таковым считаете меня. Но чтобы наложить на меня за это ТБ, следует указать ещё хоть кого-нибудь, кого по вашему мнению это утверждение тут оскорбило, поскольку он в эту группу лиц тоже входит. Вы готовы? — (имя скрыто) 13:30, 6 марта 2022 (UTC)
    • Я готов. Вы записали в сторонники нацистов меня. Этот вывод я делаю из вашей реплики, где вы мне лично приписываете поддержку Аненербе, защиту свастики как «солярного символа» и мнение, что «немцы несли порядок». (имя скрыто) 15:51, 6 марта 2022 (UTC)
      • Это явно неверный вывод, поскольку любой может увидеть, что ниже в той реплике (правда, не в той правке, но в правке, более ранней, чем это изъявление готовности, что легко проверяется по таймтикетам) я сам пишу о том, что лично вы, столкнувшись с подобным, весьма вероятно его не одобрили бы, и данный вывод является очевидным ОРИССом, так как лично вам там ничего подобного я не приписываю, а говорю лишь, с какой риторикой знаком, и немного удивлён, что вы так прямо хотите сделать вывод, что из описанного там следует, что описывается отражение ваших взглядов ну или ваша поддержка им. На вашем месте, после всего написанного перед этим, я бы предпочёл этой темы избежать.
        Тут же вы ответили на другую реплику - присмотритесь: я никому не предлагал тут, как и там, никуда записываться, никого никуда не записывал сам, и мне кажется сильно безумным, если кто-то сам захочет записаться в невменяемые или диванные пособники убийц донецких детей, пусть и с благородной целью меня заблокировать. Мне кажется, это стремление попасть в очень нехорошую компанию, но на что только люди не идут иногда ради светлых целей. Впрочем, это лишь моё личное мнение, и кто угодно вправе с ним не соглашаться или отстаивать противоположное. В этом я, как и вы, либерал. — (имя скрыто) 15:56, 6 марта 2022 (UTC)
• Коллеги-посредники, скажите, долго ещё придётся терпеть такие выпады? Отсутствие реакции поощряет нарушителя правил на продолжение нарушений. (имя скрыто) 14:54, 6 марта 2022 (UTC)
  • Да, действительно, заблокируйте меня поскорей по желанию Марка! Ведь предложение ответить на поставленные вопросы - пусть не для меня, а для остальных, чтобы прояснить его позицию, - это ужасный выпад. Да, повторюсь, предложение ему привести доказательства выдвигаемым им тезисам - это ужасное нарушение и недопустимый выпад, а за то, что я повторяю это предложение тут, бан вообще должен быть бессрочным. Чтобы и другим больше такие предложения в рувики делать неповадно было. А то ведь что будет, если любое собственное обвинение во лжи доказывать придётся, а при отсутствии доказательств самому подобное видеть... непорядок.
    Если же с данным поводом почему-то выходит какая-то заковыка или сложность с его привязкой к правилам, предлагаю более лёгкий выход: порыскать по моему вкладу, найти что-нибудь посерьёзнее (у всех есть свои скелеты в шкафу, было бы желание порыться), и поскорее заблокировать за это. Опыт определённой группы лиц (я кого-то опять оскорбил? в эту группу действительно кто-то входит?) показывает, что это весьма эффективный метод завершения нежелательной дискуссии с нежелательным оппонентом, и комар носа не подточит. Ну а потом можно будет без проблем методично выпиливать или портить мой вклад - для общего блага, чтобы все видели, что зло тут непременно будет наказано. — (имя скрыто) 15:50, 6 марта 2022 (UTC)

Итог

Использования слова геббельсовщина в адрес коллег уже достаточно для блокировки. Так же хочу напомнить участнику, что страницы обсуждения предназначены для обсуждения статей. Вы можете оспаривать авторитетность источников, приводить АИ, обсуждать формулировки, значимость фактов, и т.п. Но недопустимо приводить свои собственные рассуждения на тему статьи. — (имя скрыто) 17:30, 6 марта 2022 (UTC)

Благодарю. Но поскольку термин "геббельсовщина" я также употребил не в адрес конкретных людей, а в адрес практики, грубо нарушающей основные принципы Википедии, желательно было бы в блокировке указать, кто же из коллег подобным практикам следует, и дать этим практикам оценку. Так, если бы я безлично использовал словосочетание "патологические лгуны" в адрес произвольных лиц, которые многократно были уличены во лжи, следовало бы указать, кто же конкретно оказался оскорблён, поскольку попадает в эту группу лиц. А если бы опять употребил термин "геббельсовщина" в отношении произвольной ситуации, когда патологические лгуны, будучи многократно уличены во лжи и передёргиваниях, вместо ответов на предложения доказать проталкиваемую ими ложь, затыкают оппоненту рот (а ведь термин "геббельсовщина" является вполне адекватным описанием подобного класса гипотетических ситуаций), следовало бы указать, какая же группа лиц действует подобным образом: иначе получается, что оскорблено было лишь пустое множество людей, блокировка за что вызывает вопросы. Ведь если ничего, описываемого мною, в действительности не происходило, то и использованные мною слова ни к кому из коллег никакого отношения не имели. Но наложенная блокировка является выражением того, что по мнению блокировавшего описываемое термином "геббельсовщина" имело место быть, и лишь беспристрастный сторонний читатель пусть решает, не подходит ли и она сама под этот термин. — (имя скрыто) 18:48, 7 марта 2022 (UTC)

Бои за Бучу

Проблемы с нейтральностью и наличием АИ. Срочно требуется привести её в соответствие с правилами.— (имя скрыто) 22:13, 5 марта 2022 (UTC)

• Правьте смело. — (имя скрыто) 23:32, 5 марта 2022 (UTC)

Итог

Статью привели к нейтральному стилю. Но там еще стоит шаблон {{проверить информацию}}. Просьба посмотреть. — (имя скрыто) 07:07, 9 марта 2022 (UTC)

Подавляющее большинство

Коллеги, я немного усомнился в целесообразности применения термина "подавляющее большинство" при описании осуждения действий России в статье Вторжение России на Украину (2022) [16] другими государствами. Какое же это подавляющее большинство, если 35 стран с численностью населения не менее 40% населения мира не поддержало резолюцию ГА ООН с осуждениями, и заняло нейтральную позицию, а такие гиганты как Китай и Индия- в явном виде саботируют осуждение, а ряд АИ даже трактует ситуацию как косвенную поддержку действий России. Однако формулировка "подавляющее" - была возвращена [17]. Прошу коллег посредников оценить "подавляющность" ситуации с осуждением действий России в мире, насколько это взвешенная трактовка событий. Вопрос краеугольный, потому что тезисы о "подавляющем большинстве" разнесены также в другие статьи тематики на ключевые места, в том числе в преамбулы статей. (имя скрыто) 15:47, 5 марта 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто) 16:07, 5 марта 2022 (UTC)
• В своей отмене коллега (имя скрыто) привёл источник на «подавляющее большинство» — Forbes. Легко найти другие источники — Australian Broadcasting Corporation пишет «has voted overwhelmingly», сайт Европейского союза пишет «an overwhelming majority», Аль-Джазира пишет «overwhelming majority» и т. д. (имя скрыто) 16:12, 5 марта 2022 (UTC)
• Голоса в ООН считаются по странам (1 голос — одна страна), а не по их населению. И 73 % от всех членов ООН — это действительно подавляющее большинство. Если где-то будет какое-то голосование с учётом именно объёма населения — учтём, я думаю. (имя скрыто) 16:23, 5 марта 2022 (UTC)

Итог

Если в АИ говорится «подавляющее большинство», то нам обсуждать, что такое «подавляющее» уже нечего. — (имя скрыто) 20:22, 5 марта 2022 (UTC)

Обращение Путина к народу РФ

День добрый. Со слов исполнительного директора некоммерческого партнерства «Викимедиа РУ» (имя скрыто), из его комментария, данного РБК, «все сомнительные, непроверенные, противоречивые утверждения из статьи оперативно убираются. Аналогично из статьи убираются эмоциональные оценки, некорректные или двусмысленные фразы».

Каким образом словосочетание "ложное представление" в статье не является некорректным и эмоционально окрашенным? Где тут объективность Википедии? Вы вводите в заблуждение читателей и манипулируете мнениями.

Считаю необходимым убрать слово "ложное" из статьи. В абзаце про обращение и так транслируется позиция президента РФ, добавление к ней личных эпитетов от участников Википедии с их субъективной позиции считаю крайним неуважением к другим участникам и манипулированием правилами и общественным мнением. (имя скрыто) 12:03, 5 марта 2022 (UTC)

• Коллега, по сравнению с Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Ложное тут и близко нет новых содержательных аргументов. (имя скрыто) 14:33, 5 марта 2022 (UTC)
• Совсем убрать указание на то, что представление об Украине как неонацистском государстве, не соответствует действительности — нельзя. Обоснование дано в итоге обсуждения Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Ложное. Посредники отменять его не собираются.
  Но конкретная формулировка — обсуждаема.
  Мы не считаем, что слово «ложное» в этом контексте эмоционально. Это слово относится к представлениям. Так что вы ошибаетесь, что это личный эпитет. Тем не менее, мы с посредниками обсудили другие варианты:

• «неверное представление». Этот вариант мы посчитали слишком слабым, так как он может в том числе значить, что там какое-то несоответствие в мелких деталях. АИ гораздо более категоричны — никакого государственного неонацизма на Украине нет.
• Варианты типа «не соответствующее действительности», «не соответствующее фактам», «не находящее фактического подтверждения», «противоречащее фактам» — слишком сложные. Надо как-то просто.

Предлагайте свои формулировки фразы «В качестве оправдания вторжения Владимир Путин использовал ложное представление об Украине как неонацистском государстве» или обсуждайте эти. — (имя скрыто) 23:52, 5 марта 2022 (UTC)

Немного слов от себя - только не надо мне приписывать нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Я не собираюсь дискутировать или настаивать на своём видении. Итак:

Я не считаю доказанным, что Путин пытался представить Украину как неонацистское государство. Если вы считаете, что я неправ, прошу привести конкретные цитаты из его обращения. Вот что Путин говорил на самом деле:

Что считаю важным дополнительно подчеркнуть. Ведущие страны НАТО для достижения своих собственных целей во всём поддерживают на Украине крайних националистов и неонацистов, которые, в свою очередь, никогда не простят крымчанам и севастопольцам их свободный выбор – воссоединение с Россией.
Они, конечно же, полезут и в Крым, причём так же, как и на Донбасс, с войной, с тем чтобы убивать, как убивали беззащитных людей каратели из банд украинских националистов, пособников Гитлера во время Великой Отечественной войны. Откровенно заявляют они и о том, что претендуют на целый ряд других российских территорий.
Весь ход развития событий и анализ поступающей информации показывает, что столкновение России с этими силами неизбежно. Это только вопрос времени: они готовятся, они ждут удобного часа. Теперь претендуют ещё и на обладание ядерным оружием. Мы не позволим этого сделать...
Мною принято решение о проведении специальной военной операции. Её цель – защита людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам, геноциду со стороны киевского режима. И для этого мы будем стремиться к демилитаризации и денацификации Украины, а также преданию суду тех, кто совершил многочисленные кровавые преступления против мирных жителей, в том числе и граждан Российской Федерации. (http://kremlin.ru/events/president/news/67843)

В связи с этим вижу следующее:

• Путин не называет Украину неонацистским государством — он заявляет, что на Украине имеются крайние националисты и неонацисты, которых поддерживают страны НАТО и с которыми России рано или поздно придётся столкнуться.
• Россия в ходе операции намерена (1) ликвидировать военный потенциал Украины (демилитаризация), не допустить создание на Украине ядерного оружия, (2) защитить жителей ДНР и ЛНР от уничтожения, (3) разгромить крайне националистические и неонацистские силы (денацификация) и привлечь к суду виновных в убийствах мирных жителей.
• Те «аналитики», которые вырывают из контекста «денацификацию», «геноцид», «Вторую мировую войну» и приводят контраргументы типа наличия президента-еврея и отсутствия в нынешнем составе парламента представителей «Правого сектора», делают это для того, чтобы отвлечь внимание от всего остального — освоения альянсом НАТО территории Украины, накачивания её оружием, поощрения крайне националистических и неонацистских сил, поощрения стремления украинского руководства к получению ядерного оружия.
• Я не вхожу в российское руководство, но полагаю, что денацификация, о которой говорил Путин, будет предполагать:
  • роспуск и юридический запрет деятельности всех националистических организаций, вплоть до уголовного преследования;
  • уголовное преследование командиров частей ВСУ, отдававших приказы об артиллерийских обстрелах мирного населения (за день до вторжения СК назвал поимённо примерно 70 фамилий командиров, по которым заведены уголовные дела), применявших пытки в отношении пленных и задержанных, отдававших приказы о проведении террористических актов;
  • юридический запрет поддержки культа Бандеры и Шухевича, глорификации ОУН / УПА / дивизии СС «Галичина»;
  • отмену законодательства, нарушающего права русских и других национальностей на Украине.

Ну а если всё ж таки моя аргументация вас ни в чём не убедит и вы считаете доказанным, что Путин действительно называл Украину неонацистским государством, то я в своё время предлагал такую формулировку:

Утром 24 февраля вышло обращение президента России Владимира Путина о начале «специальной военной операции на Украине» в ответ на просьбу самопровозглашённых республик Донбасса о помощи. Целью операции названа «демилитаризация и денацификация Украины». На Западе подобную мотивацию считают необоснованной, а представление об Украине как неонацистском государстве квалифицируют как ложное.

Предлагаю принять эту формулировку как основу для дальнейшей дискуссии. Определение «ложное» можно в принципе заменить на «искажённое». (имя скрыто) 13:37, 6 марта 2022 (UTC)

• Кто претендует на обладание ядерным оружием? (имя скрыто) 13:49, 6 марта 2022 (UTC)

  См. выступление Зеленского на Мюнхенской конференции по безопасности в феврале 2022 года. (имя скрыто) 13:54, 6 марта 2022 (UTC)

  [18] (имя скрыто) 13:58, 6 марта 2022 (UTC)

  [19] - посмотрите здесь. Выберите то, чему вы верите. (имя скрыто) 13:58, 6 марта 2022 (UTC)

  • То есть это украинское руководство - и конкретно еврей Зеленский - претендует на обладание ядерным оружием. Соответственно, пламенная речь вождя посвящена украинскому руководству, которое Путин называет крайними националистами и неонацистами. Он, собственно, на следующий день это повторил, назвав его наркоманами и неонацистами. А как называется государство, во главе которого стоят выбранные большинством избирателей неонацисты? (имя скрыто) 14:00, 6 марта 2022 (UTC)

• Для начала: что такое «на Западе»? Что касается путинской характеристики Украины, то помимо того, что он назвал её руководство «кучкой наркоманов и неонацистов», я процитирую АИ о речи Путина: «попытки приравнять украинское государство к нацистскому режиму». Предлагаю описывать содержание речи Путина по вторичному источнику, по которым подписи 150 учёных-специалистов. (имя скрыто) 14:43, 6 марта 2022 (UTC)

  1. Для пользователей в России Медуза недоступна, ВП:ПРОВ не обеспечивается. Скопируйте куда-нибудь на СО, чтобы было понятно, о чём мы говорим.

  2. «150 учёных-специалистов (историков)» уже становятся своего рода мемом — так часто Вы на них ссылаетесь. Понятно же, что писал один, ну пусть группа единомышленников, а остальные 140 присоединились. Про 150 историков можно было бы говорить лишь при наличии 100+ научных работ. Этого, как видим, нет — есть одно открытое письмо. Определение «попытка приравнять» — не научное определение, которое предполагается услышать от «учёных-историков», а эмоциональное восприятие — по терминологии нашего проекта, это мнение, а не факт (см. ВП:АИ). (имя скрыто) 15:27, 6 марта 2022 (UTC)

  • Объявляя о начале “спецоперации”, Путин заявлял, что “неонацисты захватили власть на Украине”.

    — BBC

    (имя скрыто) 17:20, 6 марта 2022 (UTC)
  • web.archive.org, насколько я понимаю, в России пока доступен.
    Разумеется, если бы мы обсуждали 2 или 4 точки зрения разных ученых, то можно было бы сравнивать авторитетность публикации в газете и научном журнале. А когда речь идет о том, что с одной стороны попытка политика невероятными тезисами оправдать развязывание агрессивной войны, а с другой полторы сотни специалистов подписавших совершенно категорическое заявление с опровержением этих тезисов, плюс куча авторитетнейших организаций и персон международного уровня начиная с генсека ООН — то, как я уже писал, мы имеем дело с научным и политическим консенсусом. (имя скрыто) 19:04, 6 марта 2022 (UTC)

• Политические обращения специалистов-историков — не являются академическими научными исследованиями, и не должны существенно влиять на научные представления о той или иной точке зрения, и уж точно не должны становиться третичным источником и образцом для трактовки тех или иных теорий. Коллега (имя скрыто) верно сказал, для таких использований нужны научные работы, прошедшие академическое рецензирование, и опубликованные в авторитетных научных изданиях. Неоднократные примеры попыток трактовки теорий и точек зрения на основании политически ориентированных оценок обращений всякого рода экспертов в СМИ и политических ток-шоу — доказывали свою ангажированность, академическую несостоятельность и непригодность для принтия в качестве взвешенной точки зрения. (имя скрыто) 17:04, 6 марта 2022 (UTC)

• «Ложное» – очень плохой, неприемлемый термин для Энциклопедии. Ложное – это сознательное введение в заблуждение. А для Путина – это вопрос убеждений и исторических взглядов, здесь в принципе неуместно слово «ложное». Можно сказать – гипертрофированное или преувеличенное, придав оттенок более радикальной оценки явления, чем оно на самом деле есть, а элементы "нацистского государства" на Украине, бесспорно, есть, судя по источникам:

• научной статье Неонацизм на современной Украине;

• обращению Президента Федерации еврейских общин России Александра Бороды Распространение неонацизма на Украине с ее большой еврейской общиной удивило президента ФЕОР

Также прошу учесть аргументы о неонацизме на Украине, заявленные мною на СО статьи, а именно: [20], [21], [22]. Термин «ложное» прошу из статьи удалить, это создаёт скверный прецедент признания спорных политических оценок «ложными», если они вызвали геополитически мотивированную критику. Как в данном случае. (имя скрыто) 12:50, 7 марта 2022 (UTC)

Уважаемые коллеги, по результатам дискуссии на странице обсуждения, предлагаю новую аргументацию для решения вопроса.
1. По неонацизму на Украине есть АИ, говорящий, что украинское государство утратило "монополию на насилие", которая с 2014 г. принадлежит "крайне правым" — неонацистам. А это значит, что в их руках находится реальная власть. Ибо нет власти без силы. Отсюда и неонацистское государство. А правительство неонацистское не потому, что само исповедует эту идеологию, а потому, что подыгрывает радикалам. Именно об этом говорила российская власть: "Ведущие европейские державы пошли [в свое время] на поводу у тех, кто захватил незаконно власть и кто последовательно поощряет и закрывает глаза на продолжающийся рост неонацизма на Украине… [там] неонацисты просто правят бал… [потому что] в грош не ставят любые миролюбивые инициативы новой украинской власти…"[23]. И это независимо от представительства неонацистов в правительстве и Раде. Ведь именно на это представительство ссылаются учёные, утверждающие, что определение Украины неонацистским государством — ложь. Значит, аргумент приведённого мной АИ более качественный, разрушающий аргумент этих учёных. Во всяком случае он разрушает представление сообщества ВП о консенсусе учёных, и определение "ложное" становится не истинным, а субъективным. Поэтому его должно удалить из статьи, на мой взгляд.
2. По геноциду. Здесь мнение учёных должно учитывать данные как с одной стороны линии разграничения в Донбассе, так и с другой. Но данные о том, что творилось со стороны Донецка, учёные, которые говорят, что геноцид — ложь, не учитывают: либо они их игнорируют, либо у них их нет. Тогда это профанация науки, и редакторы ВП либо не должны считать их учёными, либо авторитетным их мнение. Правило не догма, руководствуйтесь здравым смыслом. А здравый смысл свидетельствует, что независимый военкор утверждает: "С 2014 г. Украина бомбит свой народ".
Также есть две книги по той же тематике кандидата политических наук. "Обыкновенный фашизм: военные преступления украинских силовиков (2014—2016)" и "Обыкновенный фашизм: украинские военные преступления и нарушения прав человека (2017-2020)". В них собраны факты, свидетельства жертв, даны ссылки на материалы СМИ, содержащие, в том числе документальные кадры, на материалы международных правозащитных организаций и доклады СММ ОБСЕ. (имя скрыто) 17:48, 6 марта 2022 (UTC)

• Я добавлю к этому, что как минимум двое профильных специалистов по праворадикальным движениям на Украине — Антон Шеховцов и Андреас Умланд — придерживаются прямо противоположной точки зрения о влиянии неонацистов, нежели приведенный специалист по этнической истории славян. Я не видел свежих высказываний Вячеслава Лихачева, который также специалист по ультраправым в РФ и Украине (например, а вообще у него несколько книг на эту тему), но по опубликованным работам тезис о якобы монополии на насилие со стороны неонацистов и близко не подтверждается.
  С учётом международного научного консенсуса историков, который выражается в письме 150 специалистов и где сказано, что неонацизм не имеет никакого серьёзного влияния в Украине, данный тезис — типичный эталонный ВП:МАРГ. Утверждение, что монополия на насилие в стране принадлежит неонацистам — ВП:НЕВЕРОЯТНО, Сашко Билый передает привет из могилы. (имя скрыто) 18:31, 6 марта 2022 (UTC)
  • Бандит, которого открыто хоронят с оружейными залпами и исполнением гимна Украины, к которому перед смертью приезжал представитель Турчинова и который согласно МВД Украины "застрелил сам себя" - хорошими же примерами вы пытаетесь подтвердить свои тезисы. И попрошу в будущем приветы от нацистов не передавать. — (имя скрыто) 20:28, 7 марта 2022 (UTC)
    • Очень хорошим примером: он «застрелил сам себя» в процессе спецоперации по его задержанию кем? Сюрприз, правоохранительными органами того самого государства, которое якобы передало неонацистам монополию на насилие. Если вам не нравятся приветы от нацистов — можете считать, что они не вам. (имя скрыто) 20:57, 7 марта 2022 (UTC)
      • Не важно кому, тут ничего личного: хотелось бы, чтобы страницы википедии вообще не использовались для передачи приветов между нацистами, неважно явными или скрытыми, так как для этого они не предназначены. — (имя скрыто) 21:00, 7 марта 2022 (UTC)
        • Страницы Википедии предназначены для аргументов связанных с обсуждением статей. Так вот данный «привет» прямо связан с утверждением моего оппонента о том, что государство якобы передало неонацистом монополию на насилие в стране. (имя скрыто) 21:18, 7 марта 2022 (UTC)
          • Вот о том и речь. Или оппонент действительно утверждает, что государство "передало" монополию на насилие, или вы упорствуете в подлоге: я же вас не обвиняю в подлоге, ведь вам несложно указать, где именно оппонент говорит о передаче этой монополии? Так понятнее? — (имя скрыто) 21:31, 7 марта 2022 (UTC)
            • Конечно понятно. В первую очередь понятно, что вы не читаете обсуждение, прежде чем в него вступить. Вот реплика, которую мы обсуждали. Потому что без утверждения о передаче монополии на насилие неонацистам рассыпается вся многоэтажная логическая конструкция оппонента с якобы опровержением приведенных источников, опровергающих инсинуации Путина.
              А теперь вопрос: к кому относится ваше обвинение в передёргивании тезиса от «утраты монополи на насилие» к «передаче монополии на насилие» с учётом приведенной мной ссылки? (имя скрыто) 21:46, 7 марта 2022 (UTC)
              • Спасибо за ссылку! Вот теперь обвинение относится точно к вам, поскольку теперь любой читатель может по ней пройти и убедиться, что там говорится именно об утрате монополии на насилие, в то время как тут вы сознательно продолжаете всех дезинформировать, будто речь шла о передаче. Теперь меня можно смело блокировать за то, что я назвал очевидный подлог подлогом. Также прошу воздержаться от высказывания личных мнений о том, что я читаю, а что нет. — (имя скрыто) 21:51, 7 марта 2022 (UTC)
                • Прошу посредников принять меры, я не желаю терпеть продолжение оскорблений, которые продолжаются сразу же после выхода участника из блокировки. (имя скрыто) 22:00, 7 марта 2022 (UTC)
      • "которое якобы передало неонацистам монополию на насилие": это по чьим словам? Или это простое передёргивание тезиса о том, что государство утратило монополию на насилие, поскольку утрата совсем не равна передаче? — (имя скрыто) 21:06, 7 марта 2022 (UTC)
        • «поскольку утрата совсем не равна передаче» — БИНГО! Теперь вам осталось разъяснить эту разницу участнику @(имя скрыто) 21:16, 7 марта 2022 (UTC)
          • Это не обвинение, так как я предлагаю вам доказать противоположное, и лишь в случае отсутствия этих доказательств, которые вы почему-то упорно не хотите приводить, вынужден признать подмену подменой. Или вы в упор не видите в этом "обвинении" слова "или"? — (имя скрыто) 21:25, 7 марта 2022 (UTC)
          • Прошу также посредников оценить, не следует ли участнику (имя скрыто) отдохнуть заодно со мной, поскольку от конструктивного диалога он отказывается и в качестве ответов на предложения доказывать свои тезисы и подтверждать их ссылками продолжает угрожать блокировками. — (имя скрыто) 21:29, 7 марта 2022 (UTC)
  • "Антон Шеховцов и Андреас Умланд — придерживаются прямо противоположной точки зрения о влиянии неонацистов": поскольку этот тезис вы излагаете далеко не в первый раз, предоставьте пожалуйста, действующую ссылку на подтверждение этого тезиса в их научных работах (поскольку например единственная ваша ссылка на Лихачёва не только не по теме, но и битая), или прекратите его использовать. Насколько я вижу, вы за все эти дни, игнорируя все ссылки на научные работы от оппонентов, сами не предоставили ни одной ссылки на научные работы, подтверждающие ваши невероятные взгляды, которые вы пытаетесь выдать за консенсус научного сообщества планеты. Или я ошибаюсь? Тогда вам будет несложно их тут повторить. — (имя скрыто) 20:35, 7 марта 2022 (UTC)
    • Ссылка на Лихачева не битая, поскольку прежде чем её опубликовать, я её открыл чтобы убедиться, что я не путаю тезисы.
      Что касается Умланда и Шеховцова, то их высказывания есть в приведенных источниках, а если кто-то по какой- то причине считает, что они внезапно поменяли свои взгляды и в своих научных работах писали что-то другое — то пусть сам потратит время на развеивание своих сомнений.
      «Неонацисты в Украине, конечно, есть — любая „белая“ страна имеет своих неонацистов. Имеют ли они какое-то политическое влияние в Украине? Нет, не имеют», — пояснил эксперт по радикальным правым партиям и движениям Европы Антон Шеховцов.
      По словам Андреаса Умланда, в Украине действительно есть ультраправые группы. Однако их влияние сравнительно мало, если сравнивать ситуацию в Украине с ситуацией некоторых других европейских странах, говорит он. «На последних парламентских выборах в 2019 году (в Украине. — Ред.) ультраправые, радикальные партии выступили единым фронтом, и этот единый фронт набрал в сумме 2,15 % голосов», — напоминает эксперт. (имя скрыто) 21:12, 7 марта 2022 (UTC)
      • От оппонентов вы требуете ссылок именно на научные работы безоговорочно, так примените этот же критерий к себе! Всё остальное - вода. Тем более и приводимые вами ссылки на газеты вовсе не о влиянии неонацистов в стране, а об их явном представительстве во власти: борьба с ветряными мельницами.
        Вы же продвигаете тезис о некоем мнении научного сообщества, но при этом научные работы, ссылки на которые дают оппоненты, игнорируете, а сами при этом опираетесь на газеты, к тому же не профильные по теме. Извините, но это не просто ненаучно, а чистейший ВП:МАРГ. — (имя скрыто) 21:35, 7 марта 2022 (UTC)
        • На том и порешим. Я считаю, что приведены мнения профильных специалистов, а вы считаете, что все эти полторы сотни историков и три узких специалиста по ультраправым движениям — маргиналы.
          А посредники пусть решат кто из нас прав. Что-то мне подсказывает, что вас постигнет разочарование. (имя скрыто) 21:55, 7 марта 2022 (UTC)
          • Нет не порешим. Порешим только тогда, когда вы сами обяжетесь следовать тем требованиям, которые предъявляете к оппонентам, то есть или прекратите требовать от оппонентов опровергать вас лишь ссылками на реферируемые журналы, или сами станете пользоваться лишь такими ссылками, когда продвигаете любые тезисы о "мнениях мирового научного сообщества". Если же посредники вынесут решение, что к вам и вашим оппонентам следует применять различные требования, - я ему подчинюсь, хотя вы правы, действительно испытаю разочарование.
            И не надо мне приписывать мнение, что я считаю, что эти три узких специалиста - маргиналы (хотя я и говорил о маргинальности тезисов, которые вы заявляете их научной, а не гражданской, позицией, делая неподтверждённое обобщение с трёх специалистов на всех). Припишите лучше мне мнение, что я так и не увидел от вас ни одной ссылки на тезисы, которые вы приписываете мировому научному сообществу, в их научных работах. И опровергните его. — (имя скрыто) 22:03, 7 марта 2022 (UTC)
      • Ссылка на Лихачёва всё же битая: чтобы удостовериться, я открыл её ещё раз, и увидел всё то же demandée "/sites/default/files/atoms/files/rnv95%20versionru%20likhachev%20far-right%20radicals%20final.pdf" n'a pas pu être trouvée.. — (имя скрыто) 21:45, 7 марта 2022 (UTC)
        • https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/rnv95_versionru_likhachev_far-right_radicals_final.pdf не знаю почему побилась ссылка - но вот это сейчас открывается. (имя скрыто) 21:51, 7 марта 2022 (UTC)
          • Да, эта открывается. А до этого битая называлась не битой. — (имя скрыто) 21:57, 7 марта 2022 (UTC)
          • Феноменально! Даже в этой работе описывается деятельность вооружённых отрядов нацистов, причём не только их боевые действия в районе Донбасса, но и террор, который они устраивали на всей территории Украины. Итак, этой работой вы хотите доказать, что на Украине не произошло утраты монополии власти на насилие? Интересно, не произойдёт ли подобное и с научными работами оставшихся двух. — (имя скрыто) 22:26, 7 марта 2022 (UTC)
            • Здесь обсуждалось одно единственное утверждение: что монополия на насилие в Украине якобы принадлежит неонацистам.
              Пока мы видим, что ни один источник это тезис не подтверждает, а напротив опровергается.
              Сам этот тезис выдуман участником Александр Порядин. В источнике, на который он пытался опереться, этого тезиса просто нет. (имя скрыто) 19:15, 8 марта 2022 (UTC)
              • Зато есть утрата монополии на насилие. И этого тоже достаточно для того, чтобы кремлёвский термин "неонацизм" не считать ложным. См. ниже. (имя скрыто) 22:30, 8 марта 2022 (UTC)
                • Нет, этого недостаточно. (имя скрыто) 16:58, 9 марта 2022 (UTC)
      • И актуальный тезис от Лихачёва: «Существуют неонацистские боевые группы, которые действуют против украинских сил и на стороне „ЛДНР“ и армии России, а их представители в течение последних лет встречались с Путиным. Примеры таких образований — отряды „Русич“ и „Ратибор“. Историк и политолог Вячеслав Лихачев, исследуя (и признавая) роль неонацистов с обеих сторон конфликта писал: „члены ультраправых групп сыграли гораздо большую роль с российской стороны конфликта чем с украинской“». (имя скрыто) 20:09, 8 марта 2022 (UTC)
      • И еще один актуальный материал от Лихачева — большая статья об ультраправых на Украине. Выводы можно прочесть на страницах 184—185. Констатируется, что влияние ультраправых в политике упало в разы по сравнению с временами Януковича, а лозунги «Слава Украине!» и «Слава нации!» потеряли свой ксенофобский смысл и стали мейнстримом гражданского национализма. В очередной раз отмечается победа на президентских выборах русскоязычного еврея как свидетельство потери популярности ультраправой идеологии. (имя скрыто) 08:11, 11 марта 2022 (UTC)
• 1. По неонацизму на Украине есть АИ, говорящий, что украинское государство утратило "монополию на насилие", которая с 2014 г. принадлежит "крайне правым" — неонацистам.
  а) Этого "авторитетного специалиста" можно сразу отправлять фтопку.

  А украинская идентичность как раз основана на той идеологии, которую в России принято называть «украинским нацизмом» или «украинством». Это крайне правая идеология и она довольно страшна, потому что она подразумевает проведение этноцида населения, на которое она претендует как на костяк нации. До появления идеологии украинства не было массовой украинской идентичности. Она была сформирована в 20 веке именно на основе этой идеологии.

  Поэтому если мы говорим о денацификации Украины, то нам придется объяснять гражданам Украины, что они русские, а не украинцы, и что их идентичность, которая создавалась в последние 100 лет, основана на преступной идеологии. Это сделать гораздо сложнее, чем провести денацификацию Германии после ее сокрушительного поражения.
  

  — Олег Неменский: Украина на переговорах затягивает Россию в новый Минский процесс и выставляет ее виноватой

  б) В указанном источнике слово "монополия" ищется три раза, из них ноль раз как "монополия на насилие". UPD Нашёл на последней странице с переносом: "мо- нополию". Про то, что она принадлежит крайне правым, не нашёл. (имя скрыто) 18:33, 6 марта 2022 (UTC)
  • Ежели «украинство»=«украинский нацизм», тогда всё понятно, этот источник по тематике ВП:УКР сразу идёт по направлению ВП:МАРГ. (имя скрыто) 18:50, 6 марта 2022 (UTC)
  • Текст источника такой: «Государство, утратившее в 2014 г. монополию на насилие, так и не смогло её себе вернуть». А вот утверждение «которая с 2014 г. принадлежит „крайне правым“ — неонацистам» в источнике не обнаруживается. (имя скрыто) 18:54, 6 марта 2022 (UTC)
• В вопросе геноцида тут и обсуждать нечего. Какие именно преступления квалифицируются как геноцид? Против мнения практически всех известных специалистов по геноциду в мире будут теперь выводы участника Википедии из книг о военных преступлениях одного российского политолога и сообщений французского журналиста? (имя скрыто) 18:35, 6 марта 2022 (UTC)
  • В развитии предложений коллеги (имя скрыто), хотелось бы предварительно уточнить, что целью военной операции названа не «демилитаризация и денацификация Украины», а защита людей Донбасса. А вот для достижения этой цели будет стремление «к демилитаризации и денацификации Украины». Тогда предлагается такая формулировка:

Утром 24 февраля вышло обращение президента России Владимира Путина к гражданам России о начале «специальной военной операции на Украине» в ответ на просьбу республик Донбасса о помощи. Целью операции названа «защита людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам, геноциду со стороны киевского режима». Для достижения этой цели, по словам Путина, «мы будем стремиться к демилитаризации и денацификации Украины». Ряд стран подобную мотивацию считают необоснованной, а геноцид и представление об Украине как неонацистском государстве квалифицируют как искажённое.

— (имя скрыто) 19:00, 6 марта 2022 (UTC)

• Кто такой «ряд стран»? Генсек ООН, ОБСЕ, 73 % членов ООН? 150 ученых, подписавших специальное заявление и еще куча специалистов и организаций, высказавшихся отдельно? (имя скрыто) 19:23, 6 марта 2022 (UTC)
  • ВП:МАРГ#Значимость или признание?: "Обычно преобладающая точка зрения и мнение меньшинства рассматриваются в одной статье, причём точке зрения большинства обычно уделяется больше места, однако мнение меньшинства излагается таким образом, чтобы это было приемлемо для обеих сторон". Считать же мнение Неменского, или одной из сторон конфликта, минимально значимым — отрицать сам конфликт: он стал вооружённым в немалой степени из-за того, что РФ считает неонацизм влиятельной силой на Украине. С маргиналами государства не конфликтуют, иначе они делают их значимыми и уже не маргиналами. Даже претендующие на научность религиозные теории, вступающие в конфликт с научными открытиями, рекомендуется хоть и с научной точки зрения, но освещать. Т. е. даже в этом случае не предполагается безапелляционного тона, который есть в статье в слове "ложный". Тем более здесь, где ненаучность концепций Неменского нельзя определить априорно. 150 учёных, выступивших против РФ, занимаются изучением нацизма Второй мировой войны, а не современного неонацизма. Значит, профильных специалистов против работы Немовского есть пока только трое, названных коллегой (имя скрыто). А 1 против 3-х — не кажется маргинальным. К тому же на их ТЗ нет пока ссылок. По Лихачёву "запрошенная страница не найдена". А за Сашко Билого ПС штурмовали ВР, требуя отставки Авакова. Кого-то из них арестовали?
  • 1. а) Что в приведённой цитате Неменского дискредитирует его как специалиста? Если "украинский нацизм" в научном сообществе РФ называют "украинством", почему это ВП:МАРГ? Может, сразу РАН РФ сделаем маргиналами?
    б) См. с. 141-142. Если фраза о потере государством монополии на насилие находится в контексте "крайне правых" (предыдущее предложение) и "ультраправых" (следующее предложение), значит, утраченное государством находится в их руках: их "культ насилия" "абсолютно безнаказан".
  • 2. В вопросе геноцида обсуждать нужно компетенцию учёных, отвергающих его и не учитывающих данные со стороны Донецка, которые и предоставляет независимый военкор.
  • 3. Заменим "ряд стран" на "часть мирового сообщества". Так пойдёт? (имя скрыто) 20:47, 6 марта 2022 (UTC)
    • «А 1 против 3-х — не кажется маргинальным» — нет тут 1 против 3. Есть 1 против 150, а «против 3» — ноль, поскольку Неменский не специализируется на украинском неонацизме. Но для начала приведите цитату Неменского, которая подкрепляет ваше утверждение «которая [монополия на насилие] с 2014 г. принадлежит „крайне правым“». Без этой цитаты тратить время на обсуждение его авторитетности вообще незачем. Правильно ли я понял — это не утверждение источника, а ваш собственный вывод из утверждения, что этой монополии нет у государства?
      «Если „украинский нацизм“ в научном сообществе РФ называют „украинством“, почему это ВП:МАРГ? Может, сразу РАН РФ сделаем маргиналами?» — пока РАН РФ не опубликовала такую оригинальную точку зрения. Но если опубликует, то будет ВП:МАРГ. Как с отрицанием Холокоста в иранской науке.
      Какой АИ решил, что «данные со стороны Донецка» имеют отношение к геноциду?
      «часть мирового сообщества» — не пойдет. по причинам изложенным выше и ниже. (имя скрыто) 20:55, 6 марта 2022 (UTC)
    • 1б значит, утраченное государством находится в их руках - Это не значит "монополия на насилие принадлежит крайне правым". (имя скрыто) 20:59, 6 марта 2022 (UTC)
      • Да, такой цитаты Неменского о принадлежности монополии на насилие нет. Есть цитата только о её утрате государством. Но тогда эта утрата всё равно означает, что государственная власть не способна сдерживать радикалов и их "культ насилия расцветает на фоне совершенной безнаказанности". И эта власть несёт ответственность за их преступления: за того же Стерненко, Одессу 2.05, за те же обстрелы Донбасса, о которых свидетельствует французская военкор, и те преступления, о которых свидетельствует Григорьев в своих книгах. Поэтому термин денацификация не выглядит ложным. Тем более, действительно, никто не говорит о том, что само государство неонацистское.
        Даже если Вы дадите ссылки на работы трёх специалистов Ваших, где они неонацистов не считают влиятельной силой на Украине, это не отменит их безнаказанности и сделает мнение Неменского лишь меньшинством, которое "должно излагаться таким образом, чтобы это было приемлемо для обеих сторон". Ибо это мнение стороны конфликта, для описания которого оно не может быть малозначимым. Никак: вы не опишете конфликт, а явите пристрастное осуждение "незначительной" стороны. Это сейчас, повторяю, и есть в статье!!!
        Про "украинство". Эта тема является предметом научных интересов в широких кругах вне Украины и России, чтобы проводить параллель с Холокостом?
        «Какой АИ решил, что "данные со стороны Донецка" имеют отношение к геноциду?» — президент РФ, простите: изначально именно он вёл речь о геноциде именно в ЛДНР. Поэтому единственно данные о событиях именно с стороны Донецка имеют значение для определения, прав ли он, назвав действия ВСУ геноцидом.
        Если не "часть мирового сообщества", напишите Ваш вариант. Большая часть мирового сообщества? Весь остальной мир? (имя скрыто) 05:42, 7 марта 2022 (UTC)
        • Итого: пока не представлено ни одного ученого (вообще ни одного!), который бы поддержал тезисы Путина. Потому что рассуждения участника Википедии на тему что именно означает мнение Неменского об утрате украинским государством монополии на насилие — это типичный ВП:ОРИСС с попыткой натянуть заранее заданный тезис на источник, в котором тезиса нет. Более того, в той же работе у Неменского есть рассуждение, что крайне правые могут прийти к власти в некоем будущем (а вовсе не имеют ее в настоящем). Таким образом Неменский сам ваши рассуждения опровергает.
          Остальные вопрос об авторитетности Неменского пока можно отложить.
          Ну то есть чтобы доказать, что мнение Путина о геноциде не ложное, вы ссылаетесь на мнение Путина. Не вижу что тут ещё нужно обсуждать.
          Ниже я написал: мы имеем по данному вопросу мировой консенсус - научный и политический. (имя скрыто) 09:56, 7 марта 2022 (UTC)
          • А в чём ОРИСС-то? В том, что "свойственный крайне правым культ насилия... расцветает на фоне абсолютной безнаказанности"? Это цитата Неменского. В том, что правительство несёт ответственность за преступления, которые не расследуются и не наказываются? Так это очевидный, общеизвестный факт, не требующий АИ. Мнение же Неменского о приходе радикалов к "власти в некоем будущем" никак не опровергает этого.
            О геноциде Ваш вопрос был о данных, и я не источник Вам показал, а бессмысленность Вашего вопроса: лишь «данные со стороны Донецка» имеют отношение к геноциду, потому что речь была о геноциде, творящемся именно там. Какие ещё данные и откуда позволят верифицировать этот геноцид? (имя скрыто) 11:46, 7 марта 2022 (UTC)
            • Вы из утверждения Неменского о «безнаказанности» (кстати, легко опровергаемых — есть примеры уголовных дел) делаете вывод, что монополия на насилие принадлежит неонацистам, стало быть быть утверждения Путина, расцененные консенсусом АИ как попытки приравнять Украину к нацистской Германии, не являются ложными. На каждом шаге тут имеются логические натяжки, а всё вместе — эталонный ОРИСС и есть. Нет в вашем источнике того, что вы пытаетесь натянуть. А ваши выводы - не АИ.
              «Какие ещё данные и откуда позволят верифицировать этот геноцид?» Для нас — никакие и ниоткуда, поскольку ни я, ни вы не являемся специалистами по вопросу какие именно факты позволяют выносить такой вердикт. (имя скрыто) 14:48, 7 марта 2022 (UTC)
              • Я ведь ещё раньше отказался от своего вывода, после того как Вы прямо спросили: "это ваш собственный вывод ...?" Поэтому Вы опоздали с ОРИССом.
                Насчёт "легко опровергаемых" — есть примеры уголовных дел радикалов, когда их однопартийцы заступились за них и их потом не освободили?
                Насчёт "никакие и ниоткуда" — Вы требуете АИ на общеизвестный факт. Это тоже самое, если я у Вас сейчас попрошу АИ на опровержение неменсковской "безнаказанности". Ведь это же элементарно: геноцид определяется на основании данных, собранных на месте гибели людей. (имя скрыто) 16:43, 7 марта 2022 (UTC)
                • Раз вы отказались от вывода, то и обсуждать по данному вопросу больше нечего, мнение Неменского не является опровержением обсуждаемого консенсуса.
                  По уголовным делам: у меня такое впечатление, что вы вообще не читаете обсуждаемые источники. Однако это стоит делать прежде чем дискутировать — чтобы не тратить время попусту.
                  "Вы требуете АИ на общеизвестный факт. " — нет. Речь идет о юридической оценке. В мире каждый день происходит большое число убийств, но имеют ли они отношение к такому преступлению как геноцид понимают только юристы очень высокой квалификации по данному конкретному направлению. Я спрашиваю: какой именно специалист решил что этот факт имеет отношение к геноциду? Вы отвечаете — Путин. При том, что изначально стоит вопрос о корректности обвинений в геноциде, которые озвучил Путин. Таким образом, как я уже написал выше — для подтверждения правоты Путина вы ссылаетесь на Путина. (имя скрыто) 18:10, 7 марта 2022 (UTC)
                  • Как это нечего? Я готов повторить. Утрата монополии на насилие, что есть в источнике, "означает, что государственная власть не способна сдерживать радикалов и их "культ насилия расцветает на фоне совершенной безнаказанности". И эта власть несёт ответственность за их преступления: за того же Стерненко, Одессу 2.05, за те же обстрелы Донбасса, о которых свидетельствует французская военкор, и те преступления, о которых свидетельствует Григорьев в своих книгах. Поэтому термин денацификация не выглядит ложным".
                    По уголовным делам — упомянув их вначале, Вы не предоставили ни одного источника. А те, которые я читал прежде, позволяют сделать вывод, обратный Вашему. Поэтому я задал Вам вопрос: "Есть примеры уголовных дел радикалов, когда их однопартийцы заступились за них и их потом не освободили?" Если Вы на него ответите, то поступите конструктивно. А тот источник, который Вы дали только что, у меня, к сожалению, не отрывается.
                    По геноциду произошло недоразумение: сначала я понял Ваш вопрос в другом смысле, нежели какой в него, как видно сейчас, вкладывали Вы. Формулировка его это допускала. Но, по сути, не нужно быть специалистом, чтобы понимать, что показания военкора о восьмилетнем обстреле войсками мирного населения может иметь прямое отношение к геноциду. Притом ведь российские криминалисты называет это геноцидом, потому что у них, очевидно, есть подобный военкоровскому материал. Факт же состоит в том, что западные специалисты, отвергающие геноцид на Донбассе, не реагируют на данные, собранные независимым военкором. Как же Вы, специалист по источникам, называете их после этого авторитетными? (имя скрыто) 20:02, 7 марта 2022 (UTC)
                    • Ваши выводы и толкования источников — ВП:ОРИСС и не могут быть учтены. В дальнейшем всё что вы будете расказывать на эту тему — ВП:КРУГ и обсуждению не подлежит.
                      Я дал вам ссылку, которую можно открыть через web.archive.org. Тратить время на ваше просвещение, простите, у меня нет желания, я и так потратил его на вас слишком много.
                      «не нужно быть специалистом, чтобы понимать, что показания военкора о восьмилетнем обстреле войсками мирного населения может иметь прямое отношение к геноциду» — Ну ОК, раз вы считаете. что любой участник Википедии имеет квалификацию делать выводы о том, что является геноцидом, а что не является — я предлагаю убедить в этом посредников. Что генсек ООН, председатель комиссии по геноциду ЮНЕСКО, Международная ассоциация исследователей геноцида и множество других специалистов ничего в этом не понимают, а понимаете в этом именно вы. Результат вас разочарует. (имя скрыто) 20:15, 7 марта 2022 (UTC)
                      • Коллега Пессимист, прошу прощения за задержку с ответом: был занят. По сути, ведь это Вы не ответили на мой вопрос, в чём ОРИСС, после того уже, как я отказался от моего вывода. Т. е. Вы пропустили мой вопрос, а когда я повторил его аргументацию, Вы мне вменяете повторно ОРИСС и уже ВП:КРУГ. Я полагаю, что Вам нужно сначала ответить на те вопросы мои о конкретных частях моего текста, относящихся к ОРИССу.
                        Ссылку Вашу я открыл, но в ней нет ничего о примерах уголовных дел, о которых Вы заявляли и я задавал Вам отдельный вопрос. Поэтому Ваш аргумент не работает пока, и монополия на насилие утрачена-таки украинским государством, а арестованные по уголовным делам право радикалы всегда освобождались по требованию их партий, сопровождавшимся их угрозами и действиями.
                        По геноциду я же сказал Вам о российских криминалистах. Не нужно быть специалистом, чтобы понять, что если они вменяют геноцид ВСУ за обстрелы Донбасса, то и данные французского военкора о таких же обстрелах имеют такое же отношение к геноциду. А все перечисленные Вами специалисты, конечно, понимают, что есть геноцид. Но если они не учитывают относящиеся к геноциду данные независимого военкора с места гибели людей, то их заявления о том, что геноцид — ложь, нельзя считать объективной экспертной оценкой.
                        И ещё. Если Вы не хотите вести конструктивный диалог с учётом мнения и возможностей собеседника, не ведите — это Ваш выбор. Но сделайте его, пожалуйста, по деловому, без лирических отступлений о том, сколько Вы тратите время якобы на меня. (имя скрыто) 17:31, 8 марта 2022 (UTC)
                        • Послушайте, время конечно, а дискуссия с вами заняла уже больше времени, чем написание пары добротных статей. Обычная дискуссия с изложением аргументов в Википедии занимает раз примерно в 10 меньше времени. После чего в отсутствие консенсуса посредники подводят итог.
                          С вами же дискуссии только растут и растут - даже без выхода на описание конечных разногласий, вы требуете объяснять вам все на свете, повторяете по кругу невалидные аргументы и так далее. При этом вы требуете опровергать ваши собственные размышления, объяснять почему ваши выводы которых не в источнике орисс, рассказываете, что десятки специалистов по геноциду вовсе не специалисты только потому, что не используют какие-то утверждения какого-то журналиста...
                          Всё это бессмысленно и бесполезно. Поймите: у меня нет цели переубедить вас в чем бы то ни было. Поэтому в некий момент дискуссия завершится тем, что я вам не отвечу, Если вы полагаете, что это означает вашу правоту и победу - пожалуйста, никто не запретит вам так думать.
                          Только вот итог, который будет подведен посредниками, как я уже сказал, вас разочарует. А меня интересует именно он, а вовсе не последняя реплика в ветке. (имя скрыто) 18:58, 8 марта 2022 (UTC)
                          • Никакого ОРИССа без Вашего объяснения, в чём конкретно оно заключается, нет. Я это объяснил выше, поставив даже два вопроса по этой конкретике. Ибо весь мой якобы ориссный текст состоял из двух частей, и по каждой из них я поставил Вам вопрос, что это не ОРИСС, а цитата и общеизвестный факт. Но Вы в ответ привели ошибочную причину: будто я придерживаюсь ориссного вывода, от которого я на самом деле уже прежде отказался. Я объяснил Вам эту ошибку и попросил вернуться к моим вопросам об истинной причине ОРИССа. Вы, однако, на вопросы мои не ответили, но повторно вменили мне ОРИСС. А, кроме тех частей моего текста, о которых я спросил Вас, больше я не вижу, что в моих словах может быть ОРИССом. Получается, Вы, повторно вменяя мне его, сами подпадаете под ВП:КРУГ. Но, ПДН за Вами, я считаю это недосмотром, а не ВП:ДЕСТР. Поэтому призываю Вас вести поиск консенсуса конструктивно и отвечать на аргументы собеседника. Иначе Ваше молчание будет считаться согласием по ВП:КОНС.
                            А Ваше замечание о победе, якобы нужной мне, не имеет к делу никакого отношения: мы ищем консенсус и, если окажусь не прав, признаю, как в случае с моим опрометчивым выводом. Вопрос сложный, и это кропотливый труд. Не хотите трудиться, не трудитесь. Но не пеняйте, пожалуйста, на потраченное на меня время, чтобы не дискредитировать себя как добросовестного собеседника. И Ваши замечания о невалидности моих аргументов я вынужден оставить без внимания, если эта невалидность не будет разъяснена.
                            Итак, я должен вернуться к тому, на чём Ваш упрёк в моём ОРИССе остановил нашу дискуссию. Но не здесь, а ниже, в разделе "Предмет обсуждения", включу это в список, отражающий мнения разных членов и групп научного сообщества. (имя скрыто) 10:34, 10 марта 2022 (UTC)
• Ну и так, вдогонку о ситуации в целом. За весь мой викистаж я не припомню вообще ни одного тезиса, вокруг которого был сформирован настолько представительный, многочисленный и единодушный в части формулировок консенсус — как специалистов, так и политиков. Если существует на свете какой-то факт в трактовке ВП:АИ — то это он и есть. (имя скрыто) 20:52, 6 марта 2022 (UTC)
• Мне вообще нравится, как "посредники" не оставляют никаких вариантов, кроме как "ложное" иными словами. Смотрел его обращения и возможно запамятовал, но где прямая цитата Путина со словами "Украина - это неонацистское государство" (поэтому мы начинаем операцию)? Мне на память приходит только фраза, цитирую: "...шайкой наркоманов и неонацистов, которая засела в Киеве и взяла в заложники весь украинский народ" и иные формулировки, конкретизирующие тех, кого он называет неонацистами - а именно, боевиков из известных украинских батальонов (я надеюсь, с этим тут спорить никто не будет, фото-видео материалов в Сети с их разукрашенными очень интересными символами телами, и прочей интересной атрибутикой - хватает) и тех, кто руководит ими. Очередная цитата из обращения Путина о начале военной операции: "...мною принято решение о проведении специальной военной операции. Её цель - защита людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам и геноциду со стороны киевского режима. И для этого, мы будем стремиться в демилитаризации и денацификации Украины". Не припомню вот я, чтобы он говорил, что всё государство Украина с её народом - неонацисткое; речь шла про конкретных субъектов и цели были названы конкретные, а не "ложное представление Украины как неонацисткого государства". Не раз уже предлагали изменить формулировку на ту, которая устроит всех. В общем, товарищ (имя скрыто) уже всё по полочкам разложил выше, от себя добавил прямые цитаты Путина, так что не понимаю, из-за чего весь сыр-бор. (имя скрыто) 00:13, 7 марта 2022 (UTC)
  • Просто некоторые участники часто не гнушаются приёмом вложить в уста кого-либо подложный тезис, а потом этот тезис яро опровергать. Однако не всегда они получают в этом поддержку администраторов и посредников и не получают за это предупреждения и блокировки. — (имя скрыто) 21:17, 7 марта 2022 (UTC)
    • Вероятно так и есть, и это грустно для объективизации событий. У нас тут непредвзятая (должна быть) статья, просто описывающая события и приводящая цитаты ключевых деятелей, но вместо этого тут видимо пишут фанфик по мотивам. (имя скрыто) 21:32, 7 марта 2022 (UTC)
• С учётом того, что писал ранее, на основе формулировки (имя скрыто) и с учётом предложения (имя скрыто) 07:42, 7 марта 2022 (UTC)
  • "Часть мирового сообщества" - и снова нет. Это консенсус мирового сообщества против мнения РФ (имя скрыто) 09:46, 7 марта 2022 (UTC)
    • За: 141. Против: 5. Воздержались: 35. Это Вы называете политическим консенсусом? Когда воздержалось половина населения земли? (имя скрыто) 11:48, 7 марта 2022 (UTC)
      • В ООН считают не по населению, а по количеству стран. И из этого количества против было два процента, а воздержалась четверть. Среди воздержавшихся многочисленные авторитарные режимы, где все решает не воля народа, каким бы многочисленным он ни был, а власти, получившие и удерживающие управление страной силовым путем. Логику диктаторов, не зависящих от народного волеизъявления, понять затруднительно. --(имя скрыто) 12:06, 7 марта 2022 (UTC)
        • Что считают? Консенсус? Дайте тогда ссылку, где ООН объявил результаты голосования консенсусом. Про диктаторов — это лирика, не имеющая отношения к делу. (имя скрыто) 12:24, 7 марта 2022 (UTC)
        • Давайте не обтекаемо напишем "часть мирового сообщества", а просто дадим точные цифры голосования на Генассамблее ООН? Вместо слова "искажённое" корректнее написать "гипертрофированное" или "преувеличенное". (имя скрыто) 13:16, 7 марта 2022 (UTC)
          • Так точные цифры уже есть в статье в двух местах. При этом в преамбуле кто-то даже посчитал нужным подробно расписать воздержавшихся (чего нет в теле статьи) — мне это кажется оригинальным синтезом с целью с самого начала чтения убедить читателя, что осуждающую резолюцию не поддерживает напрямую «половина населения Земли». Само по себе слово «ложное» мне принципиально важным не кажется, коль скоро весь раздел посвящён критике путинского тезиса, но я не собираюсь оспаривать решения посредников. (имя скрыто) 13:29, 7 марта 2022 (UTC)
            • Можно написать "преобладающая часть стран", хотя приличный процент в ООН составляют микрогосударства. Главное – убрать ярлык "ложный", такими словами даже в вики-дискуссиях неэтично разбрасываться. И называть Путина "диктатором, не зависящим от народного волеизъявления" – тоже некорректно и энциклопедически неверно. Не только любые выборы, но и любой социологический опрос, кем-угодно, хоть западными счетоводами организованный, сейчас покажут – Путин опирается на волеизъявление подавляющего большинства россиян. В том числе и по демилитаризации и денацификации Украины. Чтобы это ощутить – надо быть сейчас в России, издалека не понять. Это не пафос, это факт. (имя скрыто) 13:46, 7 марта 2022 (UTC)
              • Я же написал «среди воздержавшихся» — имелись в виду товарищ Си и руководители среднеазиатских постсоветских государств в том числе. Ещё среди воздержавшихся есть несколько реальных демократий, чьи интересы тесно связаны с Россией в рамках военных (Армения в ОДКБ) или экономических союзов (ЮАР и Индия в БРИКСе) — возможно, их руководство сочло, что геополитически опаснее поддержать резолюцию, чем воздержаться, но, опять же, я не телепат. Во всяком случае, напрямую поддержать Россию они тоже не захотели. Когда я ещё жил в Израиле, мы, помнится, здорово обижались на западные демократии, когда те воздерживались при регулярных голосованиях Генассамблеи по антиизраильским резолюциям. Для нас тогда «воздержался» значило «не за нас». Сейчас же, как я понимаю, в России воздержавшиеся рассматриваются как «не весь мир против нас, и на том спасибо». (имя скрыто) 14:38, 7 марта 2022 (UTC)
                • В России воздержавшихся рассматривают как "не против нас", и небезосновательно. Во всяком случае в отношении Индии и Китая: эти страны не поддерживают враждебные для РФ санкции. (имя скрыто) 16:43, 7 марта 2022 (UTC)
      • Если бы в ООН голосовало население планеты — возможно расклад был бы другим. Но в ООН голосуют страны, а не население и мнение населения мы не знаем и судить о нем не можем.
        А консенсус (по крайней мере в википедическом смысле) — это когда никто не возражает или когда возражает микроскопическая часть обсуждающих, да ещё и с невалидной аргументацией. Голоса воздержавшихся при определении консенсуса не значат ничего. (имя скрыто) 14:57, 7 марта 2022 (UTC)
        • Есть различие между википедическим консенсусом и политическим?
          С чего Вы взяли, что голоса воздержавшихся при определении консенсуса ничего не значат? Это только Ваше мнение? В ВП:КОНС я этого не нашёл. (имя скрыто) 16:43, 7 марта 2022 (UTC)
          • А что именно вы нашли в ВП:КОНС про голоса воздержавшихся? (имя скрыто) 18:13, 7 марта 2022 (UTC)
            • Невежливо отвечать вопросом на вопрос, уважаемый Пессимист. Я там ничего про это не нашёл. Поэтому прошу ответить мне, причём на оба моих вопроса. (имя скрыто) 20:02, 7 марта 2022 (UTC)
              • Я не знаю какое различие есть между википедическим консенсусом и политическим, поэтому оцениваю по привычным для Википедии критериям.
                В правиле ВП:КОНС указано, что решение принимается по отсутствию аргументированных возражений. Воздержавшиеся — это не высказавшие аргументированных возражений. Поэтому они и не учитываются. (имя скрыто) 20:06, 7 марта 2022 (UTC)
                • Так, если не знаете, может, не стоит пользоваться формулировками вне Ваших компетенций и тем более предлагать их использовать в статье напрямую ли или как принцип? (имя скрыто) 17:31, 8 марта 2022 (UTC)
                  • Если у вас есть более компетентное мнение — вы его пока не предъявили. Предложения писать про политический консенсус в статье я не делал, вы меня с кем-то путаете. (имя скрыто) 19:00, 8 марта 2022 (UTC)
  • "...Неонацистском государстве" — такой формулировки в заявлениях президента РФ не было, по общим наблюдениям. "Не для того... чтобы сегодняшние неонацисты захватили власть на Украине" (24.02 Обращение)."Шайка наркоманов и неонацистов, которая засела в Киеве" (25.02 Совбез). Это было. (имя скрыто) 11:46, 7 марта 2022 (UTC)
    • Точно – такой именно цитаты у Путина нет. Это приписано ему. Под «бандой неонацистов» самого президента Зеленского, его правительство, его переговорщиков в Беловежской пуще — Путин явно не имеет в виду, поскольку было официальное разъяснение, что президентские полномочия Зеленского и правительства Украины в данный момент Россией не оспариваются, они признаются легитимными. (имя скрыто) 13:18, 7 марта 2022 (UTC)
      • «Шайка наркоманов и неонацистов, которая засела в Киеве» — и которая «взяла в заложники украинский народ». Кто бы это мог быть, а?
        Приведенные АИ решили, что это как раз относится к правительству Зеленского и к нему лично. А кто решил иначе, позвольте узнать? (имя скрыто) 14:52, 7 марта 2022 (UTC)
        • И эти АИ решили: если "к правительству", значит, и государство неонацистское? (имя скрыто) 16:43, 7 марта 2022 (UTC)
          • Ещё раз: пожалуйста читайте же наконец обсуждаемые источники. Они часто сеют разумное, доброе, вечное и позволяют не задавать вопросы, на которые в них есть ответы. (имя скрыто) 18:15, 7 марта 2022 (UTC)
            • Но, коллега, с чего Вы взяли, что я их не читаю? Просто я там не нашёл ответа на мой вопрос и поэтому задал его собеседникам. Вы же задавали мне вопросы про монополию в источнике. Значит, не найти — это нормально. Тем более я Вам давал лишь один, а в разделе статьи их несколько. Ответьте же, если знаете, где в них есть ответ на мой вопрос. Хотя вот, перечитал и нашёл. В первый раз не увидел. Но тогда Вы-то согласны, что эти 150 учёных неверно интерпретировали слова президента РФ, приписав ему слова о неонацистском государстве? (имя скрыто) 20:02, 7 марта 2022 (UTC)
              • Вы только что заявили, что даже ссылку открыть не можете, а теперь оказывается уже можете и даже читаете.
                Я полагаю, что дискуссия уже начинает ходить кругами и думаю, и посредникам пора оценить аргументацию. На мой взгляд, всё уже понятно. (имя скрыто) 20:17, 7 марта 2022 (UTC)
                • Так там было BBC, видимо, заблокированный в РФ, а здесь WP, который легко открылся. Но за подсказку про архив.орг. искренне благодарю Вас!
                  Простите, не вижу, чтобы Вы прежде отвечали на мой вопрос: "Вы-то согласны, что эти 150 учёных неверно интерпретировали слова президента РФ, приписав ему слова о неонацистском государстве?" Поэтому ни по каким кругам дискуссия не ходит, а как раз идёт к понятному. Ответьте же, дорогой коллега! Ведь если Вы будете добросовестно вести разговор, то, полагаю, мы придём к консенсусу в несостоятельности Ваших источников по неонацизму и геноциду. Выше я читал Ваш вчерашний диалог с коллегой (имя скрыто) 17:31, 8 марта 2022 (UTC)
                  • «Если факт утраты украинским государством монополии на насилие не будет ими опровергнут» — то это мнение (а не факт) не значит для данного обсуждения ровным счетом ничего. (имя скрыто) 19:02, 8 марта 2022 (UTC)
                    • Как это "ничего"? Выше я описал, что именно это значит. А Вы в ответ необоснованно назвали мои слова ОРИССом — без какой либо конкретики, что именно в них ОРИСС.
                      То, что утрата монополии на насилие — факт, подтверждается другим фактом: все арестованные по уголовным преступлениям радикалы освобождались, когда за них вступались партийцы с угрозами и действиями. Ваш Лихачёв пишет в этом ключе: "Склонность к неконтролируемой экстремистской или просто криминальной активности дискредитирует правых радикалов в глазах общества. Граната, брошенная активистом "Свободы" возле Верховной Рады, перестрелка с милицией, которую устроили бойцы ПС в Мукачево, и многие другие случаи, не получившие столь широкого резонанса, наглядно иллюстрируют опасность ультраправых в сложившемся в Украине контексте. Правые радикалы получили боевой опыт и оружие. Идеология даёт им фундамент для борьбы с внешними и внутренними врагами — от пророссийских публицистов до "режима внутренней оккупации" во главе с президентом, которого многие ультранационалисты считают евреем". Это он подтверждает мнение моего источника, Неменского. А далее он просто опровергает сегодняшних Ваших 150 "специалистов", далёких от современного неонацизма, Украины, России и их языков: "Несмотря на слабую электоральную поддержку, по совокупности эти факторы делают ультраправых серьёзной проблемой для молодой украинской демократии". В итоге, два более близких к вопросу специалиста говорят против 150, приводящих не только слабую, но и ошибочную, согласно Лихачёву, аргументацию. А вот ещё разные украинские специалисты говорят о потере их государством монополии на насилие [24], [25], [26], [27]. (имя скрыто) 22:30, 8 марта 2022 (UTC)
                      • Итого: все это исключительно для статьи Неонацизм на Украине. И все это НИКАК не противоречит тому, что написали Шеховцов и Умланд, а также 150+ других ученых, которые заявили, что нельзя сравнивать украинское государство с нацистским режимом несмотря на то, что неонацизм в Украине есть, как он есть в России и всех европейских странах. (имя скрыто) 09:22, 9 марта 2022 (UTC)
                        • Если Вы перестали реагировать на аргументы, то разговор лучше прекратить и попросить посредников оценить доводы сторон. (имя скрыто) 10:59, 9 марта 2022 (UTC)
• Ей-богу, складывается впечатление, что тут кому-то в статье нужно не независимое объективное описание событий, а конкретно то, что "нужно". Цитаты приведены, по полочкам всё разложили, так с какой стати в статье до сих пор остаётся ложная формулировка для ввода читателей в заблуждение? Если кто в ВУЗах в своё время проходил такую дисциплину как "Логика", то им должно быть известно, что есть понятия широкие, есть Уже, что такое круги Эйлера и прочее. Путин называл всю Украину неонацистким государством? Нет. Он говорил про отдельных неонацистких субъектов? Да. Они в Украине? Да. Делает ли это всю Украину неонацистким государством по версии авторов статьи? Нет. В чём тогда проблема редакторов, "посредников"? То, что в статье используется ложная формулировка, не соответствующая действительности - факт. Если сам Путин не считает всю Украину неонацистким государством, с чего это ему тут приписывают? Прошу понять, я не за Путина тут топлю, а просто придерживаюсь объективной реальности, а именно, ссылаясь на слова вышеупомянутого гражданина, где всё чётко и понятно сказано, русским языком. Если уж говорить про страну, то факты неонацизма там есть, тут даже спорить глупо: радикалы и батальоны с известными символиками, лозунгами и мировоззрением, шествия и героизация пособников нацистов во времена Второй Мировой, но никогда речи не шло о том, что такая ВСЯ Украина. Неонацисткие партии есть и в США, никто же не называет при этом всё государство неонацистким? Так и тут тоже. (имя скрыто) 17:53, 7 марта 2022 (UTC)
  • Смотрите источники. Не надо тут оригинальные исследования. Ими можно додуматься до что все учёные в мире будут считать бредом. Мы не специалисты в этом. (имя скрыто) 18:01, 7 марта 2022 (UTC)
    • Источник тут один - речи Путина. Авторы статьи приписывают ему формулировку "Украина - неонацисткое государство" в качестве причины начала военной операции, а это неверно. Всё уже проредили и разжевали, цитаты прямые его привели, но дело как стояло, так и стоит. В качестве формулировки причин начала военной операции должна быть прямая цитата Путина "...мною принято решение о проведении специальной военной операции. Её цель - защита людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам и геноциду со стороны киевского режима. И для этого, мы будем стремиться в демилитаризации и денацификации Украины", а не приписываемая ему текущая формулировка. Вполне подойдёт: "В качестве причин и целей начала военной операции, президент Российской Федерации назвал "защиту людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам и геноциду со стороны киевского режима" с последующей "демилитаризацией и денацификацией Украины"". Либо же "В качестве причин и целей начала военной операции, Путин назвал защиту людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются репрессиям со стороны действующих властей Украины с последующей "демилитаризацией и денацификацией Украины""(имя скрыто) 21:20, 7 марта 2022 (UTC)
      • Какое непреложное завление выше (имя скрыто) 23:52, 5 марта 2022 «Посредники отменять (решение о "ложном") не собираются». Это энциклопедия? То решение, подписанное 1 посредником (имя скрыто), многие раскритиковали в указанном обсуждении.— (имя скрыто) 11:39, 8 марта 2022 (UTC)
        • В тематике ВП:УКР решения принимаются в следующем порядке: консенсус участников, если его нет — решение посредника, если кем-то оспаривается — консенсус посредников. А потом — Арбитражный комитет. Но по итогу если Арбком решит, что это оспаривание есть хождение по кругу с одними и теми же невалидными аргументами, то заявитель получит санкции.
          Консенсус посредников озвучил Alexei Kopylov выше. Не устраивает — заявка в Арбком. А хождение по кругу на этой странице пора заканчивать, здесь не демократия, где «многие раскритиковали» имеет какое-то значение. (имя скрыто) 09:29, 9 марта 2022 (UTC)
      • Ну вот такая она, объективность и непредвзятость на Свободной Энциклопедии. (имя скрыто) 20:39, 8 марта 2022 (UTC)
      • Вы ошибаетесь. Источников много и речь Путина лишь один из них, при этом менее приемлемый для написания статьи.
        Читайте правило ВП:АИ. В нем указано различие между первичными источниками и вторичными.
        Речь Путина — первичный источник, отзывы специалистов на неё — вторичные источники. Статья пишется по вторичным источникам. (имя скрыто) 19:06, 8 марта 2022 (UTC)

Авторитетность источников для статьи и раздела

В связи с возникшими разногласиями при обсуждении на СО статьи прошу посредников оценить авторитетность нижеследующих источников для статьи и раздела; разъяснить — можно ли использовать из них информацию и выводы:

• научная статья Неонацизм на современной Украине;

• анализ президента Федерации еврейских общин России Александра Бороды Распространение неонацизма на Украине с ее большой еврейской общиной удивило президента ФЕОР

— (имя скрыто) 18:28, 7 марта 2022 (UTC)

• Второе явно не авторитетно. Так как быть президентом “централизованных религиозных организаций” не даёт не какой авторитетности в плане нацизма. (имя скрыто) 18:34, 7 марта 2022 (UTC)
• https://scholar.google.ru/citations?user=kSXwgLUAAAAJ&hl=ru&oi=sra цитирование почти никакое так что не авторитетен первый. (имя скрыто) 18:46, 7 марта 2022 (UTC)
• Вопрос стоит какие именно выводы и для чего именно использовать. На мой взгляд, никаких универсальных выводов об авторитетности источников не бывает согласно ВП:АИ: «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». (имя скрыто) 20:20, 7 марта 2022 (UTC)
• Коллеги, в первом источнике ничего про 2022 год нет, поскольку это 2019 год, и противопоставление малоавторитетного источника 2019 года, в котором исследуется частная неонацистская организация и малоавторитетным спеицалистом делаются грандиозные выводы, источникам 2022 года, говорящим именно про текущее вторжение и про неонацизм как его ложное оправдание, будет оригинальным исследованием. Второй источник, очевидно, не является академическим, это частное мнение общественного деятеля. (имя скрыто) 09:48, 8 марта 2022 (UTC)
  • На Обсуждение:О проведении специальной военной операции#Спор о терминах. A V Shch вопрос, что начиная с той статьи в Jewish Journal, все повторители муссируют под нацизмом именно нацизм гитлеровской Германии. В обсуждениях много раз писали, что в Jewish Journal ни слова про неонацизм и неонацизм на Украине, и неизвестно кто из 150 подписантов сколько-нибудь специалист именно по неонацизму. Кто из них вообще знает русский язык, чтоб в тот же день подписаться под заявлением? Заявлением с такого уровня агитацией (повторю их цитату вслед за Q-bit array): «Подобная риторика не подтверждается никакими фактами, она отвратительна с моральной точки зрения и глубоко оскорбительна для памяти миллионов жертв нацизма...» и тому подобное. В том ключе западные СМИ постоянно переиначивают речь Путина и дальнейшую риторику российской стороны. А что до геноцида, то для сравнения, США с 1950х, а потом Украина, раздувают тему Голодомора 1930х, как геноцида. Но замалчивают постсоветскую дискриминацию русских или существование понятия культурный геноцид.— (имя скрыто) 11:32, 8 марта 2022 (UTC)
    • Вероятно те, кто «много раз писал», что в Jewish Journal якобы нет «ни слова про неонацизм и неонацизм на Украине» просто не читали указанный источник (имя скрыто) 20:12, 8 марта 2022 (UTC)
  • Мнение этого общественного деятеля вполне возможно как-то использовать, я только не понял при чём тут обсуждаемая статья? (имя скрыто) 20:16, 8 марта 2022 (UTC)
• Кстати, а почему запрос на оценку авторитетности здесь вместо Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников? (имя скрыто) 09:32, 9 марта 2022 (UTC)
• Источник, который пишет «А украинская идентичность как раз основана на той идеологии, которую в России принято называть „украинским нацизмом“ или „украинством“» должен быть признан ВП:МАРГ для всей тематики ВП:УКР. В связи с тем, что он ставит знак равенства между «украинством» и «украинским нацизмом» и утверждает, что вообще любая украинская идентичность основана на нацизме. (имя скрыто) 09:40, 9 марта 2022 (UTC)
  • Прежде в работах Неменского этого знака равенства не было. Он появился ввиду последних событий. Почему — это вопрос. Вероятно, он считает, что украинство неизбежно ведёт неонацизму на фоне русофобии или ненависти к московитам. Или что-то в этом роде. Имеет ли такая мысль под собой научную основу или должна быть признана маргинальной — это, полагаю, следует решать учёным, а не редакторам ВП. (имя скрыто) 10:34, 10 марта 2022 (UTC)
    • «Ввиду последних событий» — это нападения России на Украину? Очень небанальная мысль, оказывается раз Россия вторглась в Украину то теперь украинское национальное самосознание — это нацизм. Думаю, это хороший аргумент к тому чтобы не считать Неменского АИ по тематике ВП:УКР, спасибо.
      «Имеет ли такая мысль под собой научную основу или должна быть признана маргинальной» решается на оценке источников как раз участниками Википедии. Которые оценивают насколько такие взгляды распространены в научной среде. (имя скрыто) 11:41, 10 марта 2022 (UTC)
      • Вы зря иронизируете, коллега: я не "нападение" имел в виду, а начатый Кремлём общественный дискурс о нацификации Украины — об ответственности украинского правительства за разгул неонацизма. До этого ВВП публично ни разу не возлагал на него эту ответственность. Возможно об этом речи уже велись в непубличной сфере, и поэтому Неменский в недавнем интервью говорит, что уже "в России принято называть…". И сейчас, видимо, должны появиться работы, называющие "украинство" "украинским нацизмом". С научной точки зрения это может быть ошибкой и потому МАРГ, а может быть обоснованным открытием. Украинская идентичность сравнительно молода и находится, если можно так сказать, в стадии развития. И если тот специалист, кто наблюдает законы этого развития, аргументирует такое открытие, то нужно будет оценивать его аргументы, а потом аргументы оппонирующих ему специалистов. Тогда будет вполне ясно МАРГ это или неизбежная стадия того развития. Это нужно иметь в виду участникам ВП при оценке мысли Неменского. В любом случае эта мысль его нова, а рассматриваемый источник 2019 г. её не отражает. Поэтому статья ВП "Украинство" приводит старые работы Неменского как АИ. (имя скрыто) 22:23, 10 марта 2022 (UTC)
        • «Открытием» для Википедии это может стать или не стать. Но на данном этапе это ВП:МАРГ. О чём я и предлагаю сделать заключение посредникам. А будущее обсудим в будущем. (имя скрыто) 08:17, 11 марта 2022 (UTC)
          • Будут ли маргинальными старые работы автора, если в них нет маргинальных мыслей, в том числе той недавней, которая сегодня претендует на маргинальность? Александр Порядин (обс.) 14:32, 12 марта 2022 (UTC)

Предмет обсуждения

Заголовок запроса сформулирован весьма широко. По моим наблюдениям, обсуждение ведётся по нескольким темам, и ориентироваться в нём становится всё сложнее. Предлагаю выделить обсуждения конкретных вопросов в самостоятельные запросы - или хотя бы в подразделы имеющегося. (имя скрыто) 21:04, 7 марта 2022 (UTC)

• Все тут говорят про источники какие-то, темы различные... Тема одна - формулировка "ложное представление (Путиным) Украины как неонацисткого государства" - неверна. Источник тут один - речи самого В.В.П., и в них нет слов о причинах начала операции как "Украина - неонацисткое государство", эту формулировку ему приписывают сами авторы статьи. Я вообще не понимаю, почему тут развели дискуссии уже на темы, не относящиеся к моему запросу. (имя скрыто) 21:15, 7 марта 2022 (UTC)
  • Для определения "ложное" в статье есть источники. Здесь сейчас рассматривается их авторитетность на фоне источника, говорящего против них. Если окажется, что их авторитетность по вопросу нулевая в сравнении с этим источником, тема будет раскрыта и формулировка "ложное" сама окажется таковой. Тут ведь не только в формулировке "неонацистское государство" проблема, которой со стороны ВВП действительно не было. Но были ещё и такие цитаты, которые тоже имеют отношение к делу: "Не для того... чтобы сегодняшние неонацисты захватили власть на Украине" (24.02 Обращение); "шайка наркоманов и неонацистов, которая засела в Киеве" (25.02 Совбез). Здесь можно увидеть, что речь если не о государстве, то о правительстве неонацистском. Что тоже входит в ту область риторики ВВП, которая может подпадать под определение "ложное". И чтобы разобраться с ним до конца, нужно как раз и подвергнуть фундаментальной критике поддерживающие его источники. На мой взгляд, это самый эффективный путь нахождения консенсуса. Т. е. разговор идёт строго предметный. (имя скрыто) 18:08, 8 марта 2022 (UTC)
    • Тошнит уже от этого "предметного" разговора, все пускаются в демагогию и левые темы. В статье написано "в качестве оправдания вторжения (уже звоночек, сигнализирующей о предвзятости так называемых "посредников", тогда как есть нейтральный термин - военная операция, противное уже является манипулированием сознанием читателей) Путин использовал ложное представление Украины.... бла-бла-бла", надоело уже одно и то же писать. Хотя единственное, из-за чего я создал тему, это из-за слов о "ложном представлении". Так называемые "посредники" и "непредвзятые" граждане на приведение мною цитаты исполнительного директора некоммерческого партнерства «Викимедиа РУ» (имя скрыто), где он говорит про эту статью, что «все сомнительные, непроверенные, противоречивые утверждения из статьи оперативно убираются. Аналогично из статьи убираются эмоциональные оценки, некорректные или двусмысленные фразы», и на моё недоумение, каким образом эта писанина по мотивам реальных событий не является эмоциональным манипулированием и остаётся в статье, предложили лишь иные формулировки слова "ложное". (имя скрыто) же, в свою очередь, вызывает крайнее сомнение в своей компетентности как "посредника". Это Википедия, энциклопедия. Тут должны быть нейтральные описания событий, объективность происходящего, тут есть возможность делать по-настоящему независимые статьи. Но вместо этого, в качестве мнения граждан РФ тут пихают какие-то исследования ФБК Навального (мне вообще нужно говорить здесь о непредвзятости данной организации? Ну давайте тогда всех выслушаем, так сказать, и государственников и оппозиционеров, а не однобокое мнение), а президенту государства приписывают откровенную ложь. Даже сама формулировка "в качестве оправдания вторжения, Путин использовал ложное..." это просто откровенная инсинуация. Тут топят за правила и источники? Так с какой стати тут некоторые пишут фанфик по мотивам со своей субъективной позиции, а не изложение фактов? Была бы это нейтральная и объективная статья, тут бы написали прямую цитату Путина как причину начала военной операции, а не ссылались бы на какие-то "вторичные источники, которые нужно исследовать", как некоторые пытаются тут втирать. А сухая формулировка, излагающая РЕАЛЬНОСТЬ, как оно было на самом деле, звучит следующим образом: "В качестве причин и целей начала военной операции на территории Украины, президент Российской Федерации назвал "защиту людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются издевательствам и геноциду со стороны киевского режима" с последующей "демилитаризацией и денацификацией Украины"". ЭТО было бы сухим изложением реальных событий, а не инсинуации авторов с их "оправданием для вторжения было ложное представление", вот уже смешно даже. Кому не нравится моя формулировка с прямой цитатой, можно эту формулировку даже смягчить и написать что-то вроде: "В качестве причин и целей начала военной операции, Путин назвал защиту людей, которые на протяжении восьми лет подвергаются репрессиям со стороны действующих властей Украины с последующей "демилитаризацией и денацификацией Украины"". А дальше уже, ПОСЛЕ этой формулировки, которая просто исходит из того, что все видели и слышали, пусть пишут что угодно, о том, как не согласен с ней Запад, всякие "эксперты" российские/иностранные и прочее. Вот ТАК было бы объективно. А не это вот всё. (имя скрыто) 20:34, 8 марта 2022 (UTC)
      • Я Вам сочувствую. Но, как видно, простых и понятных для меня Ваших доводов оппонентам недостаточно. Они сделали из статьи откровенную пропаганду и упорно отстаивают её. Я не знаю, что ещё нужно посредникам, чтобы вынести свой вердикт. Поэтому пробую по-своему. Если же они послушают Ваших доводов, не моих, я буду рад этому не менее. Но когда вердикта нет, а есть неизвестность, правду нужно отстаивать всеми законными способами и доводами. Или Вы предлагаете мне остановить мою линию защиты? (имя скрыто) 22:32, 8 марта 2022 (UTC)
        • Конечно же нет, продолжайте, я только могу порадоваться, что есть понимающие люди, которые отличают пропаганду от сухих фактов. Мне просто на самом деле грустно за Википедию, за русскую Википедию по крайней мере, которая на моей памяти всегда старалась быть объективной и нейтральной. При всём уважении к украинцам, мы же не украинская Википедия, где в статьях про ту же гражданскую войну на Донбассе, много лет подряд упорно использовались термины "российские боевики" (может (и скорее всего) даже и утверждалось о прямом участии ВС РФ, врать не буду, уже не помню, а освежать память, копаясь в тех кучах, желания нет), где на англоязычной версии статьи про Морскую пехоту Российской Федерации украинские пропагандисты-фейкомётчики вставляли целый абзац об участии оного вида войск в войне на Донбассе со ссылками на удалённый ютуб-канал и битую ссылку на пропагандистский украинский сайт (который в России оказался вообще заблокирован как экстремистский), и я был вынужден это удалять - дело было пару лет назад. Моё мнение, что тут в этой статье явно кому-то нужно держать то, что "нужно", прошу простить за тавтологию. И в таком значимом событии, не побоюсь этих слов - для мировой истории, это очень плохо. И с другой стороны, сразу становится понятно, почему это не убирают. Желаю Вам удачи в вашей линии защиты, коллега. (имя скрыто) 14:19, 9 марта 2022 (UTC)
  • Нет, источников тут много, а речь Путина вообще источник первичный и обсуждать её as is бесполезно, Википедия пишется по вторичным источникам. (имя скрыто) 20:14, 8 марта 2022 (UTC)
    • Вторичные источники это видимо мнение авторов статьи, вместо фактов, написавших "в качестве оправдания вторжения Путин использовал ложное представление... (далее по тексту)"? (имя скрыто) 20:34, 8 марта 2022 (UTC)
      • Совершенно верно. (имя скрыто) 09:30, 9 марта 2022 (UTC)
        • Тогда неудивительно, что статья превращается в антироссийскую пропаганду, а не излагает факты as is. (имя скрыто) 14:19, 9 марта 2022 (UTC)
          • Факт в терминологии правила ВП:АИ — это консенсус мнений ученых и экспертов. А вовсе не какой-то там «as is». (имя скрыто) 16:48, 9 марта 2022 (UTC)
            • Никакого такого консенсуса нет. (имя скрыто) 16:58, 9 марта 2022 (UTC)
            • 1. Есть заявление западных учёных числом более 300 человек. Среди них есть те, кто занимается "изучением истории геноцида, Холокоста и Второй мировой войны... фашизма и нацизма и увековечиванием памяти их жертв". Они утверждают, что российская риторика о геноциде "не подтверждается никакими фактами", и отвергают "попытки приравнять украинское государство к нацистскому режиму", а российское "толкование того, что представляет собой Украина" называют "ложным".
              2. С ними согласны эксперты именно по праворадикальным движениям на Украине А. Умланд и А. В. Шеховцев.
              3. Солидарны с ними Генсек ООН Антониу Гутерриш (чьё пристрастие в этом противостоянии было обнаружено прежде), председатель комиссии ЮНЕСКО по предотвращению геноцида Александер Хинтон, Мемориальный музей жертв Холокоста в Освенциме, Мемориальный музей Холокоста в Вашингтоне и Международная ассоциация исследователей геноцида.
              4. Есть обращение российских учёных числом более 200 человек в поддержку "демилитаризации и денацификации Украины".
              5. Есть утверждение российского историка-славяниста и политолога О. Б. Неменского от 2019 г. об утрате с 2014 г. украинским государством "монополии на насилие", в результате чего "свойственный крайне правым культ насилия... расцветает на фоне абсолютной безнаказанности". Об этой же утрате говорили в разное время и другие украинские эксперты: [28], [29], [30], [31]. Что делает украинскую власть ответственной за преступления её неонацистов и говорит в пользу денацификации.
              6. Есть оценка исследователя правого радикализма в России и Украине В. Лихачёва от 2016 г., подтверждающая утрату монополии на насилие: «Склонность к неконтролируемой экстремистской или просто криминальной активности дискредитирует правых радикалов в глазах общества. Граната, брошенная активистом "Свободы" возле Верховной Рады, перестрелка с милицией, которую устроили бойцы ПС в Мукачево, и многие другие случаи, не получившие столь широкого резонанса, наглядно иллюстрируют опасность ультраправых в сложившемся в Украине контексте. Правые радикалы получили боевой опыт и оружие. Идеология даёт им фундамент для борьбы с внешними и внутренними врагами — от пророссийских публицистов до "режима внутренней оккупации" во главе с президентом, которого многие ультранационалисты считают евреем». В связи с чем он оценивает проблему ультраправых для Украины как «серьёзную... несмотря на слабую электоральную поддержку». На сегодняшний день в СМИ не наблюдаются его оценки последних событий.
              7. Есть две книги кпн М. С. Григорьева с говорящим названием "Обыкновенный фашизм: военные преступления украинских силовиков (2014—2016)" и "Обыкновенный фашизм: украинские военные преступления и нарушения прав человека (2017-2020)". В них собраны факты, свидетельства жертв, даны ссылки на материалы СМИ, содержащие, в том числе документальные кадры, на материалы международных правозащитных организаций и доклады СММ ОБСЕ.
              Как видно консенсуса в научном сообществе нет. Исключать же из списка каких-либо учёных из-за того, что они являются стороной конфликта, неверно: они все принадлежат к одной из сторон. Ибо сегодняшний конфликт на Украине есть прямое следствие кризиса между РФ и Западом: последний постоянно приближал свою военную инфраструктуру к границам первой и вооружал Украину против РФ, в результате чего РФ в ультимативной форме потребовала от Запада гарантий безопасности и соблюдения принципа неделимости безопасности.
              Притом мнение Лихачёва (п. 6) является беспристрастным: оно поддерживает ТЗ РФ в отношении неонацизма на Украине, хотя сам он выступает против РФ.
              Также против авторитетности западных и украинских учёных (пп. 1, 2) и экспертов (п. 3) говорят показания независимого военкора Анн-Лор Боннель: "С 2014 г. Украина бомбит свой народ". Они отрицают геноцид, не учитывая её показаний, относящихся к геноциду: СКР из-за тех же самых обстрелов, о которых она показывает, возбуждал уголовные дела: [32], [33]. Александр Порядин 10:34, 10 марта 2022 (UTC)
              • 4. Обращение ректоров — это не обращение ученых. Ректор — это чиновник.
                5. Есть утверждение российского историка-славяниста и политолога О. Б. Неменского, которое не противоречит вышеописанному научному консенсусу. «Что делает украинскую власть ответственной за преступления её неонацистов и говорит в пользу денацификации» — это не вывод Неменского, которого мы сейчас рассматриваем параллельно на предмет ВП:МАРГ по всей тематике ВП:УКР
                6. Есть оценка исследователя правого радикализма в России и Украине В. Лихачёва от 2016, которая также не противоречит указанному научному консенсусу. Напротив, актуальный тезис Лихачева «Существуют неонацистские боевые группы, которые действуют против украинских сил и на стороне „ЛДНР“ и армии России, а их представители в течение последних лет встречались с Путиным. Примеры таких образований — отряды „Русич“ и „Ратибор“. Историк и политолог Вячеслав Лихачев, исследуя (и признавая) роль неонацистов с обеих сторон конфликта писал: „члены ультраправых групп сыграли гораздо большую роль с российской стороны конфликта чем с украинской“». Так же если кого надо денацифиицировать, то не Украину.
                7. Есть две книги кпн М. С. Григорьева, которые никак не противоречат вышеуказанному консенсусу.
                «Показания военных корреспонтов» нечего и комментировать, а не говоря уже о «возбуждении» российского следкома, который как мы понимаем, от Путина совершенно не зависит.
                Короче, это даже не попытка призвать «небесное воинство», а «вешалка» чего угодно — имеющее отношение к теме, не имеющее отношение к теме, опровергающее, а не подтверждающее тезис автора, грубые натяжки, маргинальное и аффилированное — лишь бы сделать вид, что ведущие специалисты мира из кучи разных стран ничего не понимают в том, чем они занимаются.
                И знаете что мне этот сборник «аргументов» напомнил? Отрицание Холокоста. Методология отрицателей как будто скопирована. (имя скрыто) 11:58, 10 марта 2022 (UTC)
                • 4. Ректор хоть и чиновник, но в РФ он таковым не может стать без научной степени. Поэтому российские ректоры называют себя научным сообществом.
                  5. Да, это не вывод Неменского, это общее место в юриспруденции правового государства. Обеспечение прав и свобод человека является главной обязанностью государства. Оно должно обеспечивать законность и правопорядок (Конституция Украины, ст. 3, 119(б); Конституция РФ, ст. 2, 72(б)). О наступлении ответственности при неисполнении обязанностей, полагаю, нет нужды писать.
                  6. «Так же если кого надо денацифиицировать, то не Украину». Это только Ваш вывод из слов Лихачёва. Сам он такого вывода не делал, и его нельзя сделать с необходимостью на основе общеизвестных вещей, не требующих АИ. Даже если представители "Русича" и "Ратибора" на самом деле встречались с ВВП, это не ставит его в зависимость от них: гос. власть в РФ не утратила монополии на насилие и неонацизм здесь на деле преследуется по закону. Почему ВВП встречался с ними, были ли среди встречавшихся неонацисты, знал ли он об их неонацизме, остались ли они таковыми после встречи, каковы их отношения с законом РФ теперь — этого Лихачёв не говорит.
                  7. Григорьев на основе международного права и деятельности украинских властей вменяет им "намеренное создание гуманитарной катастрофы" (1, с. 216) и "ответственность за военные преступления" (2, с. 452) на Донбассе. Что в принципе даёт основание для проведения гуманитарной интервенции на Украине. Какой же тут консенсус с "неспровоцированной военной агрессией" и отрицанием "преступлений против человечности"?
                  Вопрос 1. Насчёт военкора. Вы считаете авторитетным судью, который слушает одну сторону спора и не слушает другую? Мы с Вами независимые наблюдатели. Западное сообщество объявляет своё суждение о преступлениях против человечности и геноциде на Донбассе, что это "не подтверждается никакими фактами". Если мы узнаем, что при этом они слушают украинскую сторону и не слушают донецкую, можем мы признать их авторитетность? Для конструктивного диалога нужен Ваш прямой ответ.
                  Вопрос 2. Насчёт СКР. Дело не во влиянии на него кого бы то ни было, а в его компетентности: объективное суждение не должно зависеть от своего доверия и отношения к специалисту или эксперту, когда таковые представляют аргументы и нужно дать им оценку. К примеру, пристрастие А. Гутерриша было неоспоримо изобличено, и проверяемость аргументации того изобличения делает эти аргументы подлинными независимо от доверия и отношения к их автору. Верно ли СКР квалифицирует обстрелы мирного населения как геноцид? Если следком, опубликовав объявление о возбуждении уголовного дела, исказил причинно-следственную связь между законом и деянием и привёл неверное юридическое обоснование геноцида, покажите, какой специалист и как это обоснование оспорил, сказав, что эти обстрелы не геноцид? Можете даже сами аргументировать, почему между геноцидом и теми обстрелами связь фиктивна. Если Ваш аргумент будет неоспорим, мне нечего будет противопоставить ему и я буду вынужден признать за Вами правоту по этому вопросу. Тогда я сниму аргумент этого пункта. Александр Порядин 22:39, 10 марта 2022 (UTC)
            • Прошу посредников подвести итог. Участниками проведён фундаментальный анализ источников по теме. Выше, в этом подразделе, в сообщении от 10 марта 2022, 10:34 (UTC), изложен обзор того анализа и этих источников. Последующая критика этого обзора оказалась несостоятельна, что видно по последнему ответу на неё от 10 марта 2022, 22:39 (UTC). Итого с момента публикации обзора прошло уже более трёх суток, а конструктивной критики его никто из оппонентов не представил. Что по ВП:КОНС следует считать их согласием с тем, что консенсуса научного и экспертного сообщества по слову "ложное" нет.
              Более того мнение западных источников о геноциде на Донбассе (пп. 1, 3 обзора) нельзя признать авторитетным, согласно показаниям независимого военкора, отмеченным в обзоре, и "Вопросу 1" и "Вопросу 2" последнего ответа на критику обзора.
              Также аргумент западных и украинских источников (пп. 1-3 обзора) о неонацизме на Украине менее качествен, чем аргумент российских и украинских (пп. 5, 6 обзора). Что отражено в п. 5 последнего ответа на критику обзора: ответственность правительства за преступления неонацистов наступает автоматически при утрате государством монополии на насилие и расцвете свойственного крайне правым культа насилия — независимо от электоральных предпочтений народа и от представительства радикалов во власти (именно к этому представительству апеллируют источники пп. 1-3 обзора). Александр Порядин (обс.) 08:33, 14 марта 2022 (UTC)

Kurono — отмена

• моя правка
• отмена

Ув. посредники, прошу оценить действия участника (имя скрыто) в преамбуле статьи Путин, Владимир Владимирович — он утверждает, что в преамбуле биографической статьи следует оставить упоминание о вторжении на Украину, о международной реакции на это и прочих фактах сиюминутного новостного характера. Считаю, что, выбирая по собственному усмотрению те или иные факты из деятельности Путина для размещения в преамбуле, участник Kurono таким образом нарушает ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:НЕНОВОСТИ. Прошу Вашего мнения. (имя скрыто) 11:55, 5 марта 2022 (UTC)

• Коллеги, про решение Путина уже пишут как про историческое: This bloody invasion is turning the march of history into a sprint – and it’s not going Putin’s way, How the war in Ukraine could change history. A political scientist on why the fate of the global political order hangs in the balance, The week where decades happened: how the west finally woke up to Putin, The week the world changed и т. д. Очевидно, что это историческое событие и его следует подобающим образом описать в преамбуле статьи, а не вымарывать оттуда. (имя скрыто) 13:31, 5 марта 2022 (UTC)
• P. S. Также прошу посредников обратить внимание участника @(имя скрыто) 13:33, 5 марта 2022 (UTC)
• Несколько удивительно читать оценку персональных санкций против действующего главы государства как "факта сиюминутного новостного характера". (имя скрыто) 13:36, 5 марта 2022 (UTC)

• Безотносительно к вопросу наличия текста как такового, утверждение «осуждено лидерами стран, в СМИ, деятелями культуры, спорта, образования» — неверное и слегка гиперболизирует картину. Осудили преимущественно лидеры западных страны и НАТО, при сдержанной позиции всего остального мира. Поэтому фраза невзвешена и требует уточнения ядра «осуждения». А уж война за столь невзвешенную формулировку методом отмены отмены — уж точно недопустимое явление. (имя скрыто) 14:16, 5 марта 2022 (UTC)
  • Коллега, это не соответствует действительности: Резолюция Генеральной Ассамблеи ООН ES-11/1 принята при 141 за, 5 против и 35 воздержавшихся, осуждение далеко не только из Европы или НАТО. Предлагаю написать так:
    

    24 февраля 2022 года принял решение о вторжении на Украину. Это решение было осуждено мировым сообществом, привело к введению новых санкций против России и её частичной международной изоляции и вызвало экономический кризис в России. Евросоюз и США ввели персональные санкции против Путина.
    

    (имя скрыто) 14:31, 5 марта 2022 (UTC)
    • • Это соответствует действительности. ГА ООН — это не «осуждена лидерами стран, в СМИ, деятелями культуры, спорта, образования», совсем, и не осуждено мировым сообществом (какое мировое сообщество без Китая, Индии, Бразилии, Мексики и др). В резолюции ГА ООН, и не более. И там коллеги внесли уточнение про ГА ООН. (имя скрыто) 14:47, 5 марта 2022 (UTC)
    • Список стран, введших санкции против Путина, из тематической статьи: Евросоюз, Великобритания, США, Канада, Япония, Австралия, Швейцария. (имя скрыто) 14:35, 5 марта 2022 (UTC)
      • Ну всех в преамбуле не перечислишь, а написать, что введены персональные санкции, хорошо бы с указанием кем, потому что вся их важность зависит от этого (в отличие от важности общих санкций, которая состоит в экономическом кризисе). «Евросоюз, США и другие страны ввели персональные санкции против Путина»? (имя скрыто) 14:40, 5 марта 2022 (UTC)
        • Да, сейчас примерно так и написано. (имя скрыто) 14:42, 5 марта 2022 (UTC)
      • Тогда, наверное, точней всего будет «Евросоюз и ряд не входящих в него стран Запада». (имя скрыто) 14:42, 5 марта 2022 (UTC)
        • Япония вроде бы не относится к странам Запада. (имя скрыто) 14:44, 5 марта 2022 (UTC)
        • Коллега, по духу так, да, но Япония — не Запад всё-таки. (имя скрыто) 14:44, 5 марта 2022 (UTC)
          • Западные страны + Япония. Про Японию в тексте преабулы сказано. Но это не «осуждено лидерами стран» (читай, всех). (имя скрыто) 14:47, 5 марта 2022 (UTC)
    • В общем, коллеги, сомнительное предложения я поправил, теперь вроде бы неточностей нет. Ждём решения посредников по тому, как перечислить список стран, наложивших персональные санкции? (имя скрыто) 14:53, 5 марта 2022 (UTC)
      • Только если вы не против, я ваши обобщающе-расплывчатые формулировки поправил до буквальных [34]. (имя скрыто) 15:00, 5 марта 2022 (UTC)
        • Коллега, вместо «осуждено Генеральной ассамблеей ООН» точнее как раз «осуждено мировым сообществом», поскольку там намного больше, чем генассамблея. Про валютный или экономический кризис обсудим в Википедия:К переименованию/5 марта 2022#Валютный кризис в России (2022) → Финансовый кризис в России (2022) или Экономический кризис в России (2022). (имя скрыто) 15:12, 5 марта 2022 (UTC)
      • как перечислить список стран - Евросоюз, G7 и ряд других стран. (имя скрыто) 15:16, 5 марта 2022 (UTC)
        • • На «осуждено мировым сообществом» нужно найти очень серьезные АИ. Но повторяю, осуждения мировым сообществом нет, а Резолюция ГА ООН не даёт такого утверждения. Обращаю внимание посредников на стремления Wikisaurus давать формулировки, отличающиеся от подтверждаемых источниками. Показательны также попытки сейчас начать переименования статей под свою точку зрения. Прошу дать этому оценку тоже. (имя скрыто) 15:19, 5 марта 2022 (UTC)
            • Коллега, Time пишет «World Condemns Russian Invasion of Ukraine», Reuters пишет, что Россия «faced an unprecedented international backlash», The New York Times пишет про «worldwide repudiation» и т. д. Можно обсуждать оптимальную формулировку, но само явление международного осуждения не вызывает никаких сомнений. (имя скрыто) 16:28, 5 марта 2022 (UTC)

Итог

По сути. Решение Путина о вторжении в Украину никак нельзя назвать «фактами сиюминутного новостного характера». Это очевидно значимо для преамбулы. Ровно как и персональные санкции.

По процедуре. (имя скрыто) прав: спорные вопросы нужно вначале обсуждать с участниками на СО статей. Посредничество служит для разрешения споров, которые не удалось решить обычным путем. — (имя скрыто) 19:30, 5 марта 2022 (UTC)

Я использую те процедуры, которые, на мой взгляд, позволяют получить наибольший эффект с наименьшими затратами времени. (имя скрыто) 13:41, 6 марта 2022 (UTC)

Очень странная формулировка итога, коллега (имя скрыто). (имя скрыто) сделал обратное Вашему итогу — внёс свою формулировку в статью (неточную, и затем исправленную мной до буквальной), и написал, что «я поправил, теперь вроде бы неточностей нет. Ждём решения посредников по тому, как перечислить список стран, наложивших персональные санкции?». Вы пишете, что он прав, но формулируете итог, обратный этому выводу. Не понимаю, к чему в итоге утверждение, что «По процедуре. (имя скрыто) прав:». (имя скрыто) 13:54, 6 марта 2022 (UTC)

• Я имел в виду эту реплику (имя скрыто). — (имя скрыто) 21:25, 6 марта 2022 (UTC)

Нарушение регламента и трибуна участника (имя скрыто)

возврат в статью О проведении специальной военной операции орисса и трибуны после отмены. Прошу ликвидировать нарушение ВП:КОНС и регламента посредничества ВП:УКР. (имя скрыто) 10:49, 5 марта 2022 (UTC)

Итог

Правку уже отменили и правильно сделали. Это является ОРИССом. — (имя скрыто) 11:24, 5 марта 2022 (UTC)

Допустимые источники

Ув. посредники, прошу дать конкретный ответ, исходя из решения Арбитраж:УКР 2022, считаются ли приемлемыми источниками для пополнения информации о ходе боевых действий на Украине и сопутствующих обстоятельствах в статье Вторжение России на Украину (2022) и смежных с ней российские СМИ:

• Коммерсантъ
• РБК
• Ведомости
• Интерфакс
• Новая газета.

Мне нужен чёткий и конкретный ответ на этот вопрос, потому что мои дополнения, ссылающиеся на указанные выше источники, зачастую безапелляционно удаляются со ссылкой на решение Арбитраж:УКР 2022.

Прошу ответить всех коллег, записавшихся в посредники. (имя скрыто) 19:23, 4 марта 2022 (UTC)

• На эти СМИ распространяется решение АК:УКР 2022#СМИ: "По умолчанию такие СМИ могут использоваться только для описания официальной позиции РФ или российской версии событий с соответствующей атрибуцией". Если вы считаете, что для этих СМИ должно быть исключение, укажите причину и начните обсуждение. После этого мы сможем подвести итог. — (имя скрыто) 01:23, 5 марта 2022 (UTC)

  Безусловно, речь идёт о том, чтобы вносить текст с соответствующей атрибуцией. Однако я уже столкнулся с тем, что даже при наличии соответствующей атрибуции мои правки удаляются. Например (речь идёт об обстреле Харьковской облгосадминистрации и площади Свободы):

  • моё дополнение [35] - По мнению российских экспертов, обстрел был произведён 107-й реактивной артиллерийской бригадой (Кременчуг) с применением высокоточной РСЗО «Ольха-М» (Российские ВС не связаны со взрывом в Харькове // Вести, 02.03.2022).
  • отмена от участника (имя скрыто) с комментарием «Вести, передающие мнение экспертов воюющей стороны, очевидно неавторитетны, см. АК:1223 п. 3».

• Я считаю, что такое толкование решения АК:1223 является чрезмерно расширительным и представляет собой нарушение правила ВП:НТЗ. Прошу ув. посредников высказаться. (имя скрыто) 08:00, 5 марта 2022 (UTC)

  • Можно передавать мнение официальной позиции. Но преподносить что-то как мнение экспертов мы на основе этих источников не можем, потому что мы не можем использовать эти источники в качестве доказательства, что это действительно мнение экспертов. Поэтому для утверждений "по заявлению российской стороны ..." такие источники использовать можно. А для утверждений "по мнению российских экспертов ..." нельзя. — (имя скрыто) 08:32, 5 марта 2022 (UTC)

    ОК, с формулировкой «по заявлению российской стороны» считаем допустимым. А если, скажем, я укажу должность и ФИО? — в данном случае это военный обозреватель ТАСС Виктор Литовкин и военный эксперт журнала «Арсенал Отечества» Алексей Леонков. Вот, например, (имя скрыто) в статье О проведении специальной военной операции именно так и делает, ссылаясь на мнение Сергея Вальченко, редактора отдела газеты «Московский комсомолец»:

    Сергей Вальченко, редактор отдела газеты «Московский комсомолец» высказал аналогичное мнение ([36])

    . (имя скрыто) 08:55, 5 марта 2022 (UTC)

    • Если это официальное лицо, то указывать должность и ФИО конечно можно. Но в данном случае приведено мнение какого-то редактора. Да еще и источник - первичный (не в газете написано, кто так сказал, а просто автор статьи в газете так считает). И обоснование у этой правки ("не надо создавать впечатление, что это только на Западе так считают") - не соответствует принципам Википедии. Мы должны выбирать наиболее авторитетные источники, а не стараться уравновесить источники с разных сторон. Поэтому я отменил эту правку. — (имя скрыто) 09:21, 5 марта 2022 (UTC)

      Большое спасибо. Мне представляется, что Ваше решение будет способствовать поддержанию одного из основных принципов проекта - ВП:НТЗ. Прошу подтвердить, правильно ли я понимаю Ваше решение (см. ниже) и зафиксировать его как официальный итог, на который мы могли бы ссылаться.

      Итак, моё понимание таково:

      Исходя из решения АК:УКР 2022#СМИ о СМИ, «подверженных влиянию РКН» («по умолчанию такие СМИ могут использоваться только для описания официальной позиции РФ или российской версии событий с соответствующей атрибуцией»), информацию из российских СМИ разрешается использовать для описания официальной позиции РФ или российской версии событий при условии, что такая информация сопровождается соответствующей атрибуцией — «по заявлению российской стороны» или «как сообщает такое-то СМИ со ссылкой на такой-то орган власти РФ», или «по оценке такого-то аналитика, обозревателя, etc. такого-то издания». (имя скрыто) 09:57, 5 марта 2022 (UTC)

      • Нет. Про "аналитика, обозревателя" я не имел в виду. Как раз наоборот, аналитики и обозреватели относятся к категории экспертов. Обычно если мы ссылаемся на аналитика, то мы считаем, что его мнение объективно. Но если мнение аналитика приведено в издании подверженным цензуре, то мы не можем считать его объективным. — (имя скрыто) 10:29, 5 марта 2022 (UTC)

        Дайте тогда свою формулу. Я правильно понимаю, что варианты атрибуции «по заявлению российской стороны» и «как сообщает такое-то СМИ со ссылкой на такой-то орган власти РФ» Вы считаете приемлемыми? (имя скрыто) 10:45, 5 марта 2022 (UTC)

        • Да — (имя скрыто) 10:48, 5 марта 2022 (UTC)

          Ок, спасибо. Хотел бы задать аналогичный вопрос в отношении украинских СМИ, которые вне всякого сомнения следует считать ещё более ангажированными и непосредственно вовлечёнными в ситуацию отпора России как агрессору - тем не менее, в решении АК:УКР 2022#СМИ они вообще не были упомянуты. Ситуацию усугубляет и то, что для пользователей и редакторов из России большинство украинских источников находятся вне зоны беспрепятственного доступа, а следовательно, требования ВП:ПРОВ не выполняются. Если не ошибаюсь, то же самое может касаться и русскоязычных новостных служб РС, Немецкой волны, Голоса Америки, Би-би-си. Предлагаю поэтому ввести обязательную атрибуцию при использовании информации из указанных мною источников. (имя скрыто) 11:02, 5 марта 2022 (UTC)

          • Я не понимаю, вы хотите сказать, что если одна из сторон конфликта заблокировала на своей территории какие-то СМИ, потому что они не хотят повторять исключительно ее пропаганду, то они внезапно становятся неавторитетными? (имя скрыто) 14:11, 5 марта 2022 (UTC)

• Для всеобщей справки:

• «Новая газета» и The Bell изменили освещение российской спецоперации на Украине из-за закона о фейках // Коммерсантъ, 04.03.2022

и

• О работе после вступления в силу закона о «фейках», угрожающего работе СМИ // Новая газета, 01.03.2022

[(имя скрыто) 02:34, 5 марта 2022 (UTC)

Коллега (имя скрыто), если после изменения освещения «Новой газетой» событий на Украине мы откажемся от ссылки на её материалы, это будет означать, что мы считаем всё, что они пишут, дезинформацией. Я думаю, Вы понимаете разницу между дезинформацией и отказом от публикации неких сведений, которым довелось попасть в руки журналистов НГ? (имя скрыто) 08:00, 5 марта 2022 (UTC)

• Уважаемый коллега (имя скрыто), так ведь я ничего и не предлагал. Просто разместил для всеобщего сведения свежую новость. Что касается вопроса про указанную разницу, то Вы совершенно правы — авторитетность конкретна и и контекстуально зависима. [(имя скрыто) 08:06, 5 марта 2022 (UTC)

  Очень хорошо, спасибо. Рад, что мы с Вами сходимся в понимании правил проекта, на которое не должна влиять сиюминутная политическая конъюнктура. (имя скрыто) 08:12, 5 марта 2022 (UTC)

Итог

1. Исходя из решения АК:УКР 2022#СМИ о СМИ, «подверженных влиянию РКН» («по умолчанию такие СМИ могут использоваться только для описания официальной позиции РФ или российской версии событий с соответствующей атрибуцией»), информацию из российских СМИ разрешается использовать для описания официальной позиции РФ или российской версии событий при условии, что такая информация сопровождается соответствующей атрибуцией. Например, «по заявлению российской стороны» или «такой-то орган власти РФ заявил, что» или "такое-то должностное лицо сказало, что", и т.д. Однако чтобы ссылаться на экспертов или аналитиков, их мнение должно быть опубликовано в независимых источниках.
2.То же самое относится и к украинским СМИ.
3. По конкретным источникам могут вноситься корректировки. С запросами по конкретным источникам следует обращаться на Запросы к посредникам на оценку источников. — (имя скрыто) 11:12, 5 марта 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто) 11:15, 5 марта 2022 (UTC)
  • Да, вы правы. Этот пункт - ограничительный. Он не смягчает никакие другие правила в том числе ВЕС. — (имя скрыто) 11:22, 5 марта 2022 (UTC)

    Спасибо, (имя скрыто). (имя скрыто) 11:38, 5 марта 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто), спасибо за уточнение. Вопрос довольно сложный, я со вчерашнего вечера готовил проект поправки в регламент, но не успел опубликовать его до вашего итога, так что выкладываю сейчас. Предлагается добавить в ВП:УКР/FAQ пункты примерно следующего вида:
  

  10. Использование материалов российских СМИ, вышедших после начала российского вторжения на Украину и попадающих под действие принудительного посредничества, ограничивается приведением позиций официальных представителей России. Приводить такие позиции следует только с соответствующей атрибуцией, в нейтральной форме, без избыточного цитирования и в соответствии с критериями взвешенности изложения. Часть использований может быть выведена из-под действия данного ограничения обсуждением в посредничестве.

  11. При наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками. Добавлять позиции официальных представителей одной стороны, которые не акцентируются независимыми вторичными источниками, для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны, которые акцентируются независимыми вторичными источниками, недопустимо.
  

  По деталям пункта 10:

• основа — ограничение из АК:1223 п. 2 от 27 февраля, наложенное на российские СМИ, подчиняющиеся Роскомнадзору, но расширенное по умолчанию на все российские СМИ, потому что произошли массовые разгромы СМИ и свободные СМИ, работающие на российскую аудиторию, уже не российские: например, даже хипстерский The Village теперь работает из Варшавы.
• СМИ вроде Новой газеты, которая пока что не заблокирована, а только самоограничилась, можно будет обсудить здесь и понять пределы их использования отдельно.
• такое ограничение нужно именно для российских СМИ, потому что они по требованию Роскомнадзора излагают официальные данные Минобороны РФ, а не данные своих корреспондентов на Украине, а не для украинских СМИ, которые излагают данные своих корреспондентов на местах и никакой всеобщей цензуре пока что подвергнуты не были.
• под это не должны попадать BBC, DW и Meduza, работающие на российскую аудиторию, но не подчиняющиеся Роскомнадзору; но они, собственно, и не являются российскими СМИ, это британское, немецкое и латвийское издания, просто с дополнительными офисами в Москве.
• «вышедших после начала российского вторжения» — военная цензура 2022 года не должна влиять на описание событий 2021 года.
• «в нейтральной форме» — например, цитаты Путина/Пескова/Небензи/etc. про «неонацистов» следует добавлять только по независимым, а не по российским АИ, благо там про это полно источников, см. О проведении специальной военной операции.
• «без избыточного цитирования» — приведение позиции должно отражать основную мысль, а не красочно описывать мнение Путина.
• «в соответствии с критериями взвешенности изложения» — не следует добавлять все цитаты российских официальных лиц, их очень много, один Конашенков делает десятки заявлений в день, викистатьи лопнут; итог не должен казаться разрешающим добавлять их все.

По деталям пункта 11:

• про переписывание — при изложении информации о том, что взяли и потом отбили НП, приходится цитировать Лаврова и Конашенкова, однако после некоторого разъяснения, когда ситуация стабилизируется, можно взять независимые вторичные АИ и изложить всё по ним — скажем, некоторые НП по заявлениям российской стороны брали дважды, но по заявлениям украинской стороны ни разу не освобождали, то есть первое взятие явно ложно и нужно убрать заявление о нём.
• про недопустимость уравновешивания — например, если независимые вторичные источники пишут, что 1) по заявлениям мэра Киева, в дом на Лобачевского попал российский снаряд, 2) анализируют расположение войск и приходят к выводу, что это мог быть российский снаряд, летевший в сторону аэропорта, но не мог быть украинский снаряд, поскольку украинские войска стреляли в противоположную сторону, то следует так и описывать, не указывая, что кто-то с российской стороны заявляет, что это националисты сами стреляли в жилой дом, чтобы обвинить в этом Россию.

В связи с важностью вопроса пингую также других посредников: @(имя скрыто) 12:54, 5 марта 2022 (UTC)

• Да, решение АК касается только российских источников. В украинских могут быть искажения (как это совершенно замечательно описывает «Медуза», «подтвердить информацию, которую распространяют даже официальные представители сторон конфликта, во время военных действий не представляется возможным»), поэтому их информацию также необходимо излагать с атрибуцией, но явной военной цензуры пока не заметно. (имя скрыто) 13:12, 5 марта 2022 (UTC)
• Согласен с коллегой (имя скрыто). Источники должны быть независимыми. Требование независимости относится не только к цензуре. С другой стороны, если СМИ одной их сторон излагают данные своих корреспондентов, а потом на это ссылается независимый АИ, то и мы можем ссылаться на эту информацию.
  В остальном у меня возражений к этим пунктам нет. — (имя скрыто) 19:19, 5 марта 2022 (UTC)
• (имя скрыто), (имя скрыто) и другие участники, я сформулировал предложения выше в виде дополнения к FAQ: Википедия:К_посредничеству/Украина/черновик. Пока это только черновик. Правьте смело. — (имя скрыто) 03:47, 6 марта 2022 (UTC)
• Спасибо, хорошее дополнение. (имя скрыто) 05:53, 6 марта 2022 (UTC)

• Прошу дать строгое определение того, какие источники и на каком основании считаются независимыми вторичными источниками в условиях войны.
• Считаю, что ряд российских СМИ, работающих в условиях государственной цензуры и под давлением, тем не менее являются более независимыми, чем украинские СМИ, поскольку на Украине в современной ситуации выражение мнения, отличного от мнения «патриотического большинства», чревато не финансовыми санкциями или блокировкой сайтов, или уголовным наказанием — но попаданием в руки бесконтрольных вооружённых группировок или смертью. См. дело Нестора Шуфрича или члена украинской делегации Дениса Киреева, или мэра города Кременная Владимира Струка.
• Напоминаю, что в 2021 году все СМИ, подконтрольные украинской оппозиции, были закрыты решениями СНБО. Остались только те, что следуют «патриотической» линии — см. Президентство Владимира Зеленского#Отношения со СМИ. (имя скрыто) 12:15, 6 марта 2022 (UTC)
  • Строгое определение никто не даст. Но пока независимыми вторичными источниками во время войны считаются те же что и обычно за исключением СМИ воющих сторон (находящихся на территории России, Ураины, Белоруссии). — (имя скрыто) 16:58, 6 марта 2022 (UTC)

Итог 2

Возражений не поступило. Добавил в ВП:УКР/FAQ. — (имя скрыто) 21:32, 6 марта 2022 (UTC)

Обсуждение:Неонацизм_на_Украине#Откат

Коллеги, просьба рассудить, если не затруднит. (имя скрыто) 12:49, 4 марта 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто) 16:21, 4 марта 2022 (UTC)
• я сделал путем дискуссии с коллегой, посредников можно не беспокоить. (имя скрыто) 20:17, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

Вопрос решен без посредников. — (имя скрыто) 00:36, 5 марта 2022 (UTC)

Вторжения за пределы вторжений

Коллеги посредники, дайте однозначное разъяснение. У отдельных участников регулярно появляется желание расставлять это слово даже там, где контекст предполагает описание действий Минобороны РФ с точки зрения Минобороны РФ. Вот очередной случай вторжения [37] в действия Минобороны РФ. Разве не режут слух и не искажают энциклопедичное изложение обороты наподобие "разрабатывая своё вторжение, Минобороны РФ использовало букву Z..." По моему, это уже чистейшее отклонение от НТЗ без обоснования. Сформулируйте итог и обозначьте контекст применения термина "специальная военная операция" для случаев, когда в статьях описываются детали или характер действий МО РФ от первого лица, иначе у нас сейчас выходит какая-то игра в "неназываемое", как по мне, существенно отклоняющая изложение от НТЗ (имя скрыто) 10:51, 4 марта 2022 (UTC)

• Коллега, когда появятся вторичные источники, действия Минобороны должны будут описываться по ним. При этом понятно, что независимые от российской стороны источники не будут писать о том, что Минобороны РФ проводило «специальную военную операцию», равно как такие источники сейчас не пишут, что Минобороны РФ проводило «контртеррористические операции на территории Северо-Кавказского региона», когда оно вело вторую чеченскую войну.
  В данном конкретном случае речь не про «разрабатывая своё вторжение», таковая цитата отсутствует в тексте, а про «Министерство обороны РФ одной из двух трактовок символа „V“, используемого в качестве особой маркировки военной техникой РФ, направляемой им для участия во вторжении России на Украину, назвало использование русского афоризма „Сила V (в) правде“». Как мы пишем, что фабрики Круппа поставляли газовые камеры в концлагеря для убийства евреев, а не для «окончательного решения еврейского вопроса», так и следует здесь прямо написать, что техника использовалась во вторжении, не пытаясь нарушить нейтральность использованием эвфемизма. (имя скрыто) 11:51, 4 марта 2022 (UTC)

• Коллега, Ваш пример с газовыми камерами концлагерями категорически неудачен, и если вы проводите такие аналогии, это позволяет только лишний раз убедиться в ненейтральности вашего подхода, который, в том числе, экстраполируется и на ваши действия. Напоминаю, что в АК:1223 нет указания менять дословные формулировки источников от имени МО РФ на 'вторжение, вы по факту делаете это исключительно на свой вкус. Минобороны не направляло никого на вторжение, на языке Минобороны РФ это мероприятие делалось в рамках специальной военной операции, и буквы Z, V, и их трактовка давалась в рамках специальной военной операции МО РФ, и когда оно само объясняет, что оно делало и зачем, не вижу причин не передавать дословные формулировки. Вот поэтому мне гораздо интереснее трактовка проблемы от имени посредников. (имя скрыто) 12:10, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

В данном случае приведено объяснения Министерства обороны и термин "специальная военная операция" взят в кавычки, поэтому читателю ясно, что это цитата. В этом случае допустимо использовать тот термин, который использует МО. — (имя скрыто) 00:51, 5 марта 2022 (UTC)

• P.S. Посмотрев на всю статью Сила в правде целиком, мне кажется, что упоминание этой интерпретации нарушает ВП:ВЕС и ВП:НОВОСТИ. Очень сомнительно, что в будущем будут неновостные источники посвященные этой фразе, которые бы упоминали об этом факте. В статье Z (маркировка военной техники ВС РФ) этот факт уместен, а в статье Сила в правде нет. Тем более нет никаких указаний, что это в каком-то смысле стандартное прочтение V для в военной сфере, как можно было бы подумать исходя из статьи. — (имя скрыто) 01:03, 5 марта 2022 (UTC)

Неонацизм на Украине

Коллеги просьба рассмотреть эту статью в том числе как из такого [38] (хотя и тот вариант с учётом итога посредников не выглядит совсем уж приемлемым) она превратилась в такое [39]. — (имя скрыто) 08:14, 4 марта 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто) 10:39, 4 марта 2022 (UTC)

  Коллега, я видел эту деятельность участника и лично принимал участие в ее устранении. Поэтому мне не хотелось бы совершать каких-либо действий административных в его отношении в этот момент.— (имя скрыто) 10:45, 4 марта 2022 (UTC)

• Знаете коллеги, масштаб трибунной и другой грубо нарушающей правила деятельности этого участника давно вышел за терпимые рамки и рассматривать это придётся намного шире, чем в ВП:УКР. Но пока стоит здесь вынести вердикт. (имя скрыто) 16:30, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

Мы почистили статью. Остальное можно обсуждать на ее СО. — (имя скрыто) 01:06, 5 марта 2022 (UTC)

Благодарю.— (имя скрыто) 01:10, 5 марта 2022 (UTC)

Werter1995

Поскольку упомянутая участница обращаясь ко мне уже не первый раз использует выражения говорящие или намекающие на некие мои действия в отрицательном ключе — «Удаление информации, подтверждённой высококачественными международными АИ, — это ВП:ДЕСТ» и «Изменение на прокремлевское, коллега Tempus — это вандализм и нарушение НТЗ», то прошу дать этическую оценку подобным высказываниям. Тем более, что недавно от одного из администраторов уже было предупреждение и зачёркивание неэтичного выказывания. Поскольку, на мой взгляд, подобного рода риторика никак не способствует созданию дружной рабочей обстановки. [(имя скрыто) 04:45, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

Werter1995 изучите, пожалуйста, ВП:НЕВАНДАЛИЗМ. Особенно пункт "Нарушения нейтральности". Что касается остального, то тут явных нарушений нет. Ссылки на правила не являются оскорблениями. Вы можете не соглашаться, что они здесь уместны, но нарушения этики тут нет. Эпитет "прокремлевское" относится к тексту, а не к участнику. — (имя скрыто) 06:49, 4 марта 2022 (UTC)

• Да, извиняюсь. Надо было просто про нарушение НТЗ написать. Вандализма тут нет, так что простите. PS: Словами «прокремлевское» я описывала мнение и ТЗ, а не участника, да и не статью целиком. — (имя скрыто) 06:51, 4 марта 2022 (UTC)

Использование названия «специальная операция России на Украине» в статьях

В связи вот этими правками (раз, два, три) прошу посредников высказаться относительно того, можно ли в статьях и карточках (хотя бы про российских военных) указывать военные действия как «Специальная операция России на Украине», поскольку итог в первую очередь касался лишь наименования основной статьи, а не никак не обязательности указания именно этого названия во всех остальных статьях. На мой взгляд, так будет более нейтрально и не будет каждый раз доходить до абсурда. [(имя скрыто) 04:24, 4 марта 2022 (UTC)

Итог

См. итог ниже. «Спецоперация» можно использовать, только если это цитата. — (имя скрыто) 06:38, 4 марта 2022 (UTC)

• PS: (имя скрыто), я, если что, ссылалась на этот итог, который ниже, а не на итог по названию статьи. За обвинения в вандализме ещё раз простите. — (имя скрыто) 06:54, 4 марта 2022 (UTC)

(имя скрыто) - отмена отмены

Коллеги, я отменил [40] внос интерпретации результатов опроса Левада-центра от имени сотрудника НИУ ВШЭ Искандера Ясавеева, со ссылкой на региональную ячейку Радио Свобода (Сибирь.реалии), с указанием, что это не АИ. Участник (имя скрыто) сделал отмену отмены, и вернул [41] этот текст с комментарием «там вообще-то ссылка на Левада-центр, не нравится используемый источник — смените его)». Во-первых, внесение данных неточно источнику, потому что там указано, что "эти данные, полученные перед самым началом войны в Украине", а в статье такого уточнения не даётся, а во-вторых, чем Левада-центр, работающий и зарегистрированный в России, отличается от других информационных ресурсов, подверженных влиянию РКН,и соответственно, тоже подпадающий под рекомендации АК:1223? И в целом, насколько правомерна отмена отмены в тематике УКР? И не только в УКР. Считаю, что если коллега без обсуждения и мог вернуть это текст, то как минимум, вопрос озаботиться подбором более независимого источника лежал на вносящем. (имя скрыто) 19:46, 3 марта 2022 (UTC)

• Я не видел, что это отмена отмены, + из вашего комментария это было непонятно. Тем не менее, ваша претензия мне показалась формалистской: если не нравится использованный источник, надо заменить его, а не удалять опрос, если не нравится, как опрос в статье представлен, надо изменить текст. Ваша претензия к Левада-центру как к российскому источнику мне так совсем непонятна — в том же абзаце даётся опрос ВЦИОМа, он по такой претензии точно так же должен быть из статьи удалён? (имя скрыто) 19:50, 3 марта 2022 (UTC)
• (Чм) По-моему, тут уже из формулировок видно, что это не подпадает под это решение. — (имя скрыто) 20:21, 3 марта 2022 (UTC)

• Коллега (имя скрыто), вы отменили у меня это: [42]. Здесь, когда я отменил, а текст с отменой отмены вернули, вы говорите, что под решение это не подпадает. В сухом остатке: несколько военных экспертов, говорящих дельные и подтверждаемые вещи, да ещё и точка зрения Минобороны РФ с атрибуцией не имеют права на отражение, дескать потому что опубликованы в источнике, подверженном РКН, а тут социолог НИУ ВШЭ (влияние законов РФ и РКН), интерпретирующий Леваду-центр (влияние законов РФ и РКН), публикуемый Свободой — в преамбуле, да еще и вправе затягиваться туда отменой отмены. Безотносительно к перекосу характера редактирования, Вы понимаете, какой перекос взвешеннности сейчас в совокупности выходит, что будет с энциклопедией и настроениями редакторов при таком подходе? (имя скрыто) 20:48, 3 марта 2022 (UTC)
• [43] (имя скрыто) продолжает отмены отмен. Это у нас такой новый способ поиска консенсуса — удерживать спорный текст в статье невзирая ни на УКР, ни на КОНС? Я отменил совсем тривиальную информацию со ссылкой на что ни попадя, включая первичный ютуб и Свободу - опять это вернулось. (имя скрыто) 21:06, 3 марта 2022 (UTC)

• Не вижу тут отмены отмен. — (имя скрыто) 21:11, 3 марта 2022 (UTC)

• У меня всё. Если посредники не видят здесь отмены отмен, я здесь не вижу нейтральной энциклопедии. (имя скрыто) 21:14, 3 марта 2022 (UTC)

• Для справки: правка (имя скрыто) → отмена (имя скрыто); правка (имя скрыто) → отмена (имя скрыто). — (имя скрыто) 21:15, 3 марта 2022 (UTC)

• То есть, по Вашему, я делал не отмену спорного текста, а... правку? (имя скрыто) 21:20, 3 марта 2022 (UTC)

• А какую, по вашему мнению, правку вы отменяли? Вы предоставили только диффы своих правок и правок (имя скрыто). — (имя скрыто) 21:24, 3 марта 2022 (UTC)

• В первом случае я отменял вот эту [44] правку, которая была сделана сутки с небольшим назад по отношению к моей отмене. Вот вся цепочка: правка — отмена — отмена отмены. (имя скрыто) 22:09, 3 марта 2022 (UTC)

• Коллега, только честно: вы долго искали эту правку? На момент совершения этой правки вы знали, что конкретно ту самую правку (участника (имя скрыто) от 09:28, 3 марта 2022) отменяете? Я вполне верю коллеге (имя скрыто), что он и не догадывался об «отменительном» характере вашей правки; очевидно, что (имя скрыто) увидел, как вы изъяли крупный кусок текста из статьи, усомнился в необходимости этого изъятия и совершил свою отмену, только и всего. — (имя скрыто) 22:16, 3 марта 2022 (UTC)

• Я её вообще не искал во время отмены. Я слежу за этой статьей и преамбулой, и помню, с каким текстом последний раз вчера смотрел на преамбулу этой статьи, а сегодня увидел дополнение преамбулы этим текстом. На СО обсуждения по этому вопросу не нашёл. Я знаю, что по схеме КОНС такое содержимое подлежит отмене, и потом должно начинаться обсуждение, я регулярно сам так делаю, если отменяют меня. Отменил этот текст. Вы вполне верите коллеге (имя скрыто), а я Вам сейчас должен доказывать вещи, которые на поверхности, и которые я не должен доказывать. (имя скрыто) 22:22, 3 марта 2022 (UTC)
• «увидел, как вы изъяли крупный кусок текста из статьи, усомнился в необходимости этого изъятия и совершил свою отмену, только и всего.» — то есть, у нас в проекте можно что-то отменённое (причём опытным редактором, с которым хорошо знаком по диалогам) увидеть, и вернуть, не задумавшись об отмене отмены, руководствуясь подходом «только и всего»? Ну это, знаете ли, очень интересная трактовка возможностей. (имя скрыто) 22:26, 3 марта 2022 (UTC)

• Вы можете считать это отменой, но (имя скрыто) об этом знать не мог, как и любой другой участник, который не на постоянной основе следит за статьёй. — (имя скрыто) 22:29, 3 марта 2022 (UTC)

• Это последнее, что будет сказано в защиту отмены отмен правок участника (имя скрыто) в этой ветке, или будут какие-то рекомендации всё таки привести текст в соответствие? (имя скрыто) 22:30, 3 марта 2022 (UTC)

• Вы сами озаглавили запрос следующим образом: «(имя скрыто) - отмена отмены»; по поводу «отмены отмены (имя скрыто) комментарии я дал. Что касается текста, то sibreal.org в абзаце про Леваду необходимо заменить на более авторитетный источник; если преамбула вам кажется написанной не в нейтральном ключе (полицейское насилие и т. п.), то лучше исправить смущающие вас моменты (по источникам, разумеется), а не пускать большие куски текста под нож. — (имя скрыто) 22:35, 3 марта 2022 (UTC)

• Да, по содержанию, я возражаю против наличия текста в такой трактовке, и с таким источником. Я считаю, что взята не ключевая фраза опроса Левада-центра, и опирать её на Свобода Сибирь.Реалии - тоже недопустимо в авторитетной энциклопедии. Текст этот остался в разделе Опросы, и по содержанию сейчас не поменялся. Но разве не правильным действием является удаление этого текста полностью до согласования на СО, тем более, что он в статье всего сутки с небольшим? Сейчас выходит так, что его надо начать обсуждать на СО при его наличии в статье. А касаемо больших кусков текста, которые я «пустил под нож», я это сделал после того как удалили из преамбулы все социологические исследования; тут я посчитал, что при новой конфигурации преамбулы взвешенность сильно пошатнулась — слишком много «полицейского насилия» и прочих тривиальных фраз без конкретики, и посчитал её там излишней в новом состоянии. Спасибо другим авторам, формулировку там поправили, но ссылка на ютуб и Свободу — остались. Неужели нет ничего лучше для преамбулы. (имя скрыто) 22:45, 3 марта 2022 (UTC)

• Правьте смело, только, пожалуйста, уведомляйте других участников, что какие-то из ваших правок являются отменами (с указанием, какую правку или группу правок вы отменяете). И да, иногда лучше переписать, чем удалить. — (имя скрыто) 22:52, 3 марта 2022 (UTC)

Итог

Разъяснения по спорным моментам даны: участник (имя скрыто) не знал и не мог знать, что участник (имя скрыто) позиционирует свои правки как отмены. — (имя скрыто) 23:00, 3 марта 2022 (UTC)

Угроза подачи заявки в T&S c целью исключения из организации

Прошу оценить утверждение [45] участника (имя скрыто), заявившего сейчас, что он подал заявку в T&S с требованием исключения из организации Викимедиа другого участника на основании того, что участник, по мнению (имя скрыто), «одобряет вторжение», на соответствие ВП:УГРОЗЫ в части совершения "действий, в результате которых другой участник Википедии может подвергнуться преследованию по политическим или религиозным мотивам со стороны правительства, работодателя, иного лица либо организации". (имя скрыто) 10:30, 3 марта 2022 (UTC)

• Коллега, это не угроза подачи заявки в T&S, заявка была подана мной ещё в ночь с 26 на 27 февраля. Обращение в Фонд по вопросу его аффилиации с организацией, один из членов которой поддерживает вторжение, угрозой в чьей-либо адрес не является. (имя скрыто) 10:35, 3 марта 2022 (UTC)

Итог

Подать заявку в T&S вправе любой участник, нарушением правил (в частности, угрозой) это не является. (имя скрыто) 10:38, 3 марта 2022 (UTC)

Заявление участника предполагает, что заявка в T&S была подана с целью инициирования преследования участника организацией по политическим мотивам. ВП:УГРОЗЫ запрещает такие действия. Прошу оценивать не сам факт заявки, а мотивацию действий участника. (имя скрыто) 10:59, 3 марта 2022 (UTC)

Цитирую с сайта ru.wikimedia.org:

Некоммерческое партнёрство содействия распространению энциклопедических знаний «Викимедиа РУ» (далее, НП «Викимедиа РУ») — юридически самостоятельная организация, созданная для содействия на территории Российской Федерации развитию проектов, связанных с созданием и распространением свободной для использования энциклопедической, образовательной и иной информации, отражающей знания, накопленные человечеством. Ведущим проектом такого типа является свободная интернет-энциклопедия «Википедия», русскоязычный раздел которой является одним из основных объектов деятельности «Викимедиа РУ».

Проект Википедия и его правила не регламентируют и никак не могут влиять на устав и членство в НП «Викимедиа РУ». Поэтому данный запрос имеет смысл поднять на форуме НП «Викимедиа РУ», а не здесь. (имя скрыто) 11:12, 3 марта 2022 (UTC)

Карточки российских военных деятелей

Коллеги, в связи с тем, что я восстановил статью про Конашенков возник достаточно глобальный вопрос. В тексте я переделал так что было понятно, что это название от структуры, к которой он принадлежит. Но возник вопрос - как делать в карточке (условно - Война, вторжение, спецоперация и т. д.)? И наверняка этот вопрос касается далеко не одной статьи. Поэтому просьба к посредникам разъяснить этот вопрос.— (имя скрыто) 00:01, 3 марта 2022 (UTC)

• Вещи нужно называть своими именами. Это относится не только к названиям статей. Войну нужно называть войной. Если нужно уточнение, что речь идет именно об этой фазе войны, то можно сказать вторжение ... или просто указать год. «Спецоперация» можно говорить только, если это цитата из официального источника. Например: награжден за участие в «спецоперации по …». Итогом пока не оформляю, т.к. по этому вопросу не было ни дискусии, ни конфликта. Так что строго говоря это вообще вопрос не к посредникам. — (имя скрыто) 03:58, 3 марта 2022 (UTC)
• Коллеги, если вопрос о том, как указывать в карточку в списке конфликтов, то я согласен с действиями ([46], [47] и т. д.) коллеги @(имя скрыто) 07:39, 3 марта 2022 (UTC)
• Если военный деятель представляет Минобороны РФ, полагаю, обязательно нужно уточнение, как называется данная операция самой структурой. (имя скрыто) 12:13, 3 марта 2022 (UTC)
  • Коллега, это противоречит практике: сейчас в карточках российских военных деятелей указывают участие в войне/вооружённом конфликте в Южной Осетии, в первой чеченской войне, во второй чеченской войне и т. д., а не в операции по принуждению Грузии к миру, операции по восстановлению конституционного порядка в Чечне, в контртеррористических операциях на территории Северо-Кавказского региона и прочих невнятных бюрократических названиях. (имя скрыто) 14:23, 3 марта 2022 (UTC)
• Обычно это делается по названию статьи о конфликте. Есть, безусловно, отдельные случаи, когда использование названия статьи в качестве "участвовал в" некорректно (напр.), но тут явно не такая ситуация. С уважением, -- (имя скрыто) 15:10, 3 марта 2022 (UTC)

Итог

Если бы в карточке была указана его официальная должность (например, "командующий спецоперацией..."), тогда бы использование официального названия было бы оправдано. Но в данном случае карточка просто описывает детали его биографии, поэтому следует просто использовать название статьи. — (имя скрыто) 16:52, 3 марта 2022 (UTC)

"На Украине"

Здравствуйте, уважаемая администрация. Обращаюсь к Вам на Вашем родном языке о давно наболевшем вопросе. Выражение "на Украину" с языковой точки зрения неверно, так как проверочным выражением здесь служит "в страну". В связи с этим, прошу внедрить в число посредников представителя украинской стороны, а не только российской, ввиду сильного влияния со стороны российских посредников в пользу оскорбления чувств моего народа. В конце-то концов, мы же не говорим в ответ что-то в стиле "на Россию". Попросту прошу внедрить украинского посредника, так как не может решаться вопрос формулирования выражения по отношению к государству без представителя оного. Также, прошу рассмотреть, как вариант, ещё кандидатуру, которая не имеет происхождения ни российского, ни украинского, дабы было предвязатостей. Искренне надеюсь, что мой запрос будет рассмотрен и утверждён. Заранее благодарю, всех благ Вам!

Итог

(Чм). Уважаемый участник, нынешний состав посредников результатом решения арбитражного комитета АК:1223. По принципу не нахождения на территории РФ и Украины и доверия сообщества по результатам последних выборов. На национальности мы не смотрели и наверняка не будем. Вопрос про именование более сложный. В русском языке так сложилось, что поменяется форма "на Украине". Она, конечно, не правильная. Но я призываю не считать ее унизительной и прочее. Так сложилось исторически. А языковые нормы меняются медленно. Я лично поддержал бы более корректный вариант, но честно говоря в 9 случаях из 10 все равно использовал бы некорректный. Не из желания оскорбить - просто так привык уже. — (имя скрыто) 23:50, 2 марта 2022 (UTC)

Оформил итогом. Сейчас не время менять давно сложившийся в ВП консенсус. Я пониманию, что для вас этот вопрос важен, и от себя лично прошу не считать предлог оскорблением. — (имя скрыто) 03:43, 3 марта 2022 (UTC)

Лишние генералы

Коллеги, про О редактировании украинской тематики: просьба отменить вот эту отмены отмены и объяснить коллеге @(имя скрыто) 14:06, 2 марта 2022 (UTC)

• Хотя, возможно, коллега @(имя скрыто) 14:20, 2 марта 2022 (UTC)
  • Представьте что будет в статье если запихнуть в левую колонку такое же количество должностных позиций от РФ и ЛДНР. На мой взгляд, максимум - это +министры обороны. А лучше ограничиться главнокомандующими. (имя скрыто) 16:46, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

В карточке списки «командующих» не нужны — это оригинальная компиляция; достаточно оставить лишь верховных главнокомандующих РФ, Украины, ДНР и ЛНР. Я там даже чуть ранее дисклеймеры закоментированным текстом повесил, но, видимо, у уважаемых коллег нет времени их читать. Убрал спискоту, оставил Путина, Зеленского, Пушилина, Пасечника. (имя скрыто), не следует совершать отмены отмен в статьях, относящихся к посредничеству, это может быть расценено как начало войны правок; при игнорировании предупреждений могут быть применены ограничительные меры в виде блокировок. — (имя скрыто) 14:47, 2 марта 2022 (UTC)

• (имя скрыто)

Мечников и Pankratov-p

Прошу активных посредников @(имя скрыто) 09:52, 2 марта 2022 (UTC)

• Информацию об обстрелах я не удалял. Она осталась. — (имя скрыто) 09:59, 2 марта 2022 (UTC)

ВП:ВОЙ

Двое участников устроили войну в статье, нарушив Регламент. дифф, дифф, дифф, дифф. (имя скрыто) 09:39, 2 марта 2022 (UTC)

Итог

Не разбирался кто прав, кто виноват. Но регламент требует обсуждение спорных правок на СО страницы. Заблокировал право редактировать эту статью на 1 час обоим участникам. — (имя скрыто) 10:05, 2 марта 2022 (UTC)

АПАТ-защита

Коллеги, в связи с вывешиванием баннера со ссылкой на статью Вторжение России на Украину (2022) ожидается волна ещё большего внимания к статье, потому предлагается таки наложить на неё защиту до АПАТов. Также предлагается наложить на обсуждение полузащиту, а для не-АПОДов сделать отдельную подстраницу Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)/Запросы неавтоподтверждённых участников. Пингую активных посредников: @(имя скрыто) 22:10, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

Уже поставил защиту до АПАТ через фильтр, до того, как увидел это обсуждение. P.S.: Любой из активных посредников может отменить/скорректировать моё админдействие. -- (имя скрыто) 22:18, 1 марта 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто) 11:31, 2 марта 2022 (UTC)
  • Тогда придется следить за двумя страницами обсуждений - от анонимов могут быть и полезные комментарии. По-моему, проще удалять неконструктивные темы. — (имя скрыто) 11:55, 2 марта 2022 (UTC)
    • Да, согласен, для полезных тем это будет вредно. Но вот из 6 последних тем 3 — откровенно никакие темы от анонимов. Их можно архивировать сразу? (имя скрыто) 14:12, 2 марта 2022 (UTC)
      • Да — (имя скрыто) 17:51, 2 марта 2022 (UTC)
    • И тогда вопрос — если в теме никто кроме автора темы не высказался — можно отменять правку за ВП:НЕТРИБУНА или ВП:НЕФОРУМ. — (имя скрыто) 15:35, 2 марта 2022 (UTC)
      • Если тема не связана с работой над статьей, то можно отменять правку с ссылкой на подходящее правило.
        Если тема повторяет вопрос из шапки, то можно отменять с ссылкой на Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)/Шапка. — (имя скрыто) 17:55, 2 марта 2022 (UTC)
• (имя скрыто) 18:18, 2 марта 2022 (UTC)

Скрытие реплики якобы за нарушение ВП:НЕТРИБУНА

Прошу оценить корректность данной правки. На мой взгляд, в разделе, где активно осуждаются украинские националисты, приравниваемые оппонентом к нацистам, вполне допустимо указание на то, что эти обвинения в первую очередь исходят от главы государства, два года активнейшим образом сотрудничавшего с Гитлером, пока тот не нанёс сотрудничавшим удар в спину. (имя скрыто) 19:16, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

Скрытие этой реплики - корректно. "Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники." Обсуждения отношений Сталина и Гитлера не поможет улучшению данной статьи. Обсуждайте только то, что изложено в АИ, посвященных теме статьи. — (имя скрыто) 00:37, 2 марта 2022 (UTC)

(имя скрыто)

Прошу дать оценку действиям (и репликам) участника (ссылка) с учётом посреднического итога, поскольку, на мой взгляд, из-за подобных удалений теряются ценные сведения, включая важную оценку независимого эксперта. Заодно просьба напомнить участнику, что откатом вот так не следует пользоваться. [(имя скрыто) 11:41, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

Итог в теме Размер статьи не запрещает сокращать статью. Если я неправ, (имя скрыто)] меня поправит. Если вы не согласны с некоторыми сокращениями обсудите их отдельно на СО. В дальнейшем я бы рекомендовал производить подобные сокращения по частями и давать в комментарии более конкретное обоснование, почему данную информацию вы считаете нужным сократить.
(имя скрыто), напоминаю о правиле Использование отката. В частности откачивать можно правки "содержащие только и исключительно явно некорректные орфографические исправления". — (имя скрыто) 01:20, 2 марта 2022 (UTC)

Исследование ВЦИОМ о поддержке

В статье из раздела Вторжение_России_на_Украину_(2022)#Антивоенные_протесты_в_России были исключёны на не вполне валидных аргументах данные социологического исследования ВЦИОМ, согласно которым 68% скорее поддерживает "специальную операцию" России, 22% не поддерживает, и 10% затрудняется ответить. См тему на СО и её аргументы. Считаю, что раздел "Антивоенные протесты в России" сейчас полностью нарушает взвешенность изложения, потому что не упоминает тот факт, что, согласно опросам общественного мнения, меньшинство населения в России не поддерживает операцию, исходя из этого в тексте статьи декларируется массовость протестного движения, которой нет. Прошу оценить исследование ВЦИОМ, равно как и другие социологические исследования в России, показывающие плюс минус те же цифры, и отразить информацию об этом, чтобы картина общественного мнения в России была понятна читателю. (имя скрыто) 10:00, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

По мнению посредников исследование ВЦИОМ можно приводить в статье, указывая, что это российская государственная организация. — (имя скрыто) 12:04, 2 марта 2022 (UTC)

Призрак Киева

Коллеги, просьба проверить мой предытог в Википедия:К удалению/27 февраля 2022#Призрак Киева. (имя скрыто) 09:41, 1 марта 2022 (UTC)

Промежуточный итог

В данном случае я не вижу необходимости в быстром итоге. Пусть обсуждение продлится положенную неделю. Возможно появятся дополнительные АИ или аргументы. (имя скрыто) 10:04, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

Предытог уже подтвержден. Действий посредников не требуется. — (имя скрыто) 19:22, 3 марта 2022 (UTC)

Ложное

Коллеги, просьба подвести итог в теме Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Ложное. (имя скрыто) 09:27, 1 марта 2022 (UTC)

+ По теме выше с разделом оценки, если не затруднит. — (имя скрыто) 09:30, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

Подвел — (имя скрыто) 10:15, 1 марта 2022 (UTC)

(имя скрыто)

(имя скрыто)
Прошу посредников дать оценку вот этой правке участника на предмет п. 4 регламента. [(имя скрыто) 04:20, 1 марта 2022 (UTC)

• Какая война правок? Я сделал одну правку, отменив деструктивную правку по удалению текста, снабжённого высококачественными АИ. Там говорится про какие-то предупреждения в эдитнотисе, никаких предупреждений там нет. (имя скрыто) 04:30, 1 марта 2022 (UTC)
• Также прошу посредников дать этическую оценку фразе участника «деструктивную правку по удалению текста». На мой взгляд, в условиях существующей напряжённости следует воздерживаться от подобных острых выражений. [(имя скрыто) 04:39, 1 марта 2022 (UTC)
  • Посредник уже ответил, что эта информация важна. Удаление информации, подтверждённой высококачественными международными АИ, — это ВП:ДЕСТ. — (имя скрыто) 05:45, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

Editnotice в статье действительно не было, поэтому участник мог не знать об этом пункте регламента. Кроме того (имя скрыто) мог не знать историю правок: его правка была первая по этому поводу. Поэтому применяем ВП:ПДН.
Что касается слов «деструктивная правка», то я просил бы участников воздержаться от таких слов. По сути же вопроса я уже подвел итог на СО. — (имя скрыто) 06:42, 1 марта 2022 (UTC)

• P.S. Editnotice добавил. — (имя скрыто) 07:07, 1 марта 2022 (UTC)

Обстрел Харькова

Коллеги, просьба подвести итог в Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Бомбёжка Харькова — коллега @(имя скрыто) 03:42, 1 марта 2022 (UTC)

• Обновление: после заявки коллега @(имя скрыто) 04:24, 1 марта 2022 (UTC)

Итог

Подвел на СО — (имя скрыто) 05:45, 1 марта 2022 (UTC)

Странная ссылка на позицию посредников

НТЗ. Очень странной является ситуация, когда в преамбуле обозначены цели войны только по мнению одной из сторон, а позиция другой показывается частично. Прошу посредников разъяснить, может коллега был не прав? Заранее спасибо. (имя скрыто) 14:30, 28 февраля 2022 (UTC)

• Опять же, ради НТЗ: «денацификация» в словах Путина получила широкую критику. Писать в преамбуле только его аргумент, не упомянув аргументы его критиков, что это чушь, что широкой поддержки нет, что Зеленский вообще еврей, которого странно обвинять в нацизме — грубое нарушение НТЗ, так как мы выдаём только его точку зрения. Что касается ТЗ Зеленского, то она, насколько я помню, не получила широкой критики со стороны сторонних экспертов и СМИ (я вообще не вижу там критики после его слов). — (имя скрыто) 14:43, 28 февраля 2022 (UTC)
• Некоторое время назад там вообще этот текст стоял в скрытом виде с объяснением, почему его не стоит писать. Но потом этот скрытый текст преобразовали в открытый, а пояснения удалили. — (имя скрыто) 14:47, 28 февраля 2022 (UTC)
  • Критики в преамбуле не нужны. Там должны быть обозначены объявленные позиции сторон конфликта о его причинах, это главное.
  • А для критиков, комментаторов действительно есть специальный раздел. (имя скрыто) 15:48, 28 февраля 2022 (UTC)
    • Коллега @(имя скрыто) 16:09, 28 февраля 2022 (UTC)
      • Высказывание Путина - это не точка зрения меньшинства, а публично заявленная позиция человека, который отдал приказ войскам. Его собственное объяснение, почему он это сделал, должно быть показано в полном объёме, а не искусственно обрезано. Иначе это нарушает принцип нейтральной точки зрения. (имя скрыто) 16:53, 28 февраля 2022 (UTC)
    • Викизавр правильно пишет. Согласно ВП:ВЕС риторика меньшинства должна быть описана в гораздо меньшем объёме, чем у большинства. Прямую поддержку "демилитаризации и денацификации" не высказал никто. Китай туманно сказал, что не считает это вторжением. Мадуро, Асад и прочая братия зависят от Путина, ибо их давно бы свергли без помощи РФ. Да даже если и так — они просто "поддержали операцию". А вот слова о денацификации получили массу критики и, как мы видим из статьи, примерно 0 поддержки (за исключением поддержки вторжения в принципе). То есть по правилу ВП:ВЕС это мнение меньшинства, в то время как мнение их критиков — большинства. То есть либо указывать с критикой, или не указывать вообще. Мне больше предпочтителен второй вариант, ибо эта критика в преамбуле будет смотреться явно лишней. Начало статьи и так перегружено. — (имя скрыто) 16:34, 28 февраля 2022 (UTC)
• Коллега, Википедия пересказывает авторитетные источники, а не мнения сторон. Очевидно, что мнение Путина про «демилитаризацию и денацификацию» является и близко не общепринятым, см. раздел Вторжение России на Украину (2022)#Российские обвинения, там приведены жёстко критические отзывы на эту риторику. Никакой необходимости пересказывать официальную риторику в преамбуле нет, для этого есть соответствующий раздел. (имя скрыто) 15:41, 28 февраля 2022 (UTC)
• P. S. Насколько я понимаю, некоторые коллеги считают, что есть вот точка зрения России с одной стороны и точка зрения Украины и Запада с другой стороны и нужно излагать их вперемешку, поскольку независимых АИ не существует, но это неправда. Я сходу нашёл три великолепных аналитических источника, рассказывающих самые разные позиции о происходящем. При этом они пишут от «president who, to judge from his hysterical rants this week, has departed the realm of rational calculation» до «we are all living in Vladimir Putin’s world now», совершенно по разному рассматривая действия Путина. Никакой нужды в пересказе российской пропаганды в преамбуле нет. (имя скрыто) 16:42, 28 февраля 2022 (UTC)

Итог

Мой итог не запрещал вообще указание о демилитаризации и денацификации в преамбуле Я удалил спорную фразу, потому что она была не на месте. Заявление Путина о причинах войны значимы для преамбулы. Но если говорить о заявленных причинах, то нужно сказать и об отношении мирового сообщества к этим словам. Конкретную формулировку предлагаю участникам обсудить на СО. — (имя скрыто) 16:38, 28 февраля 2022 (UTC)

Польша наградила, Украина вручила медали, Россия назвала "шарлатаном"

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Польша наградила, Украина вручила медали, Россия назвала "шарлатаном". (имя скрыто) 10:46, 28 февраля 2022 (UTC)

Для бота: 10:46, 28 февраля 2022 (UTC)

Карта в статье Вторжение России на Украину (2022)

Есть участники, которые часто заменяют карту в статье с русскоязычной SVG (1 фото) на англоязычную PNG (2 фото). От англо-SVG PNG-шка отличается тем, что на ней отмечена авиабаза Миллерово. На СО был консенсус по поводу карты именно на русском языке. Русская SVG делается по английскому оригиналу, с которого обновляются и переводы на других языках. Отличия между картами заключаются в формате, языке и отметке Миллерово, которая и является главным камнем преткновения. В самой статье про Вторжение Миллерово никоим образом не описывается. Уважаемые посредники! Прошу помочь с разрешением конфликта, три дня уже переставляем карты с Миллерово и без Миллерово.

(имя скрыто) 10:18, 28 февраля 2022 (UTC)

Итог

Поскольку в данный момент постоянно меняется не только ситуация на местности, но и информация о прошедших событиях, я не вижу принципиальной проблемы в пометке Миллерово. Если впоследствии в АИ появится консенсус, что этого авиаудара не было, пометку можно будет убрать. В остальном же разумеется карта на русском языке более предпочтительна. (имя скрыто) 19:34, 28 февраля 2022 (UTC)

Нетрибунные реплики

Уважаемые посредники, прошу вас рассмотреть вопрос какого-то ограничения на раскрытие реплик, которые другие участники маркируют как нетрибунные. Пример: реплика с неконсенсусными определениями [48], сокрытие другим участником неконсенсусного определения [49], повторное раскрытие нетрибунной реплики [50]. Повторное раскрытие реплик на всём пространстве, имеющем отношение к посредничеству (статья тематики не исключение), согласно правилам работы посредничества, указанным в п. Википедия:К_посредничеству/Украина#3._Взаимодействие_участников, запрещено. Пинг (имя скрыто). (имя скрыто) 09:59, 28 февраля 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто) 10:17, 28 февраля 2022 (UTC)

  Коллега (имя скрыто), вы тоже [51] отменяете сокрытие реплик. Правила посредничества или работают, или нет. Чтобы выразить и первую и вторую мысль, было совершенно необязательно использовать такие обороты, в обоих случаях были более консенсусные определения, чтобы не вызывать конфликт. Логика сокрытия предполагает, что кто-то выразился чересчур напряжённо, и другие участники считают, что лучше воздержаться от таких формулировок, не прибегая к началу их обсуждения. Я так понимаю введение этого правила посредничеством. А как понимаете его обход вы? Необходимостью в каждом случае доказывать свою точку зрения, что она существует? Это ведь логика, обратная рекомендации посредничества. Полагаю, что для конструктивного обсуждения лучше воздерживаться от раскрытия реплик. (имя скрыто) 10:26, 28 февраля 2022 (UTC)

• "которые другие участники маркируют как нетрибунные" - так это Вы и маркируете. Зачем писать "другие участники"? Так и пишите: "реплики, которые я считаю нетрибунными". И с каких пор "агрессия" - это неконсенсусное определение? Мнение редакторов роли абсолютно никакой не играет. Есть определение слова "агрессия" и всё. И есть АИ, которые его используют в данном случае. А есть ли АИ, которые говорят, что это не агрессия? Если нет, то и разногласий никаких быть не может. Вот определение слова "агрессия" - https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/aggression.shtml В принципе, можете определение из любого другого источника взять. Сомневаюсь, что сильные отличия будут. Есть прекрасное эссе по этому поводу - en:WP:SPADE. (имя скрыто) 10:20, 28 февраля 2022 (UTC)

Итог

Обсуждение текущей ситуации связано с большим эмоциональным накалом. Скрытие реплик шаблонами не мешает читать их тем, кому это важно, но при этом помогает снизить эмоциональный накал тем, кому эти реплики неприятны. Поэтому, пока ситуация IRL не успокоится, при прочих равных не следует раскрывать реплики обернутые шаблоном. При этом следует соблюдать ВП:НДА и не оборачивать в шаблоны больше чем строго необходимо. (имя скрыто) 19:47, 28 февраля 2022 (UTC)

• Коллега @(имя скрыто) 09:45, 3 марта 2022 (UTC)

• Коллега (имя скрыто) я сам скрыл вашу реплику, и сам же раскрыл её, потому что дальше по тексту она цитируется. Так что никакого раскрытия скрытых другими участниками реплик, как с вашей стороны, у меня не было. (имя скрыто) 09:56, 3 марта 2022 (UTC)

• • • Как я писал в итоге, основной критерий ограничения скрытия реплик это ВП:НДА. Если есть сомнения, лучше скрывать, пожалейте нервы участников, у которых IRL сейчас война. В ситуации нарушения ВП:НДА путём чрезмерного скрытия к нарушителю может быть применён ТБ — запрет производить скрытие/раскрытие реплик.

Лукашенко, Асад, Мадуро и прочие

Прошу посредников помимо разъяснения обозначения республик разъяснить и то, как следует обозначать в тексте этих и им подобных лидеров. Ни один из них не считается законным правителем многими странами, которые заняли разные стороны конфликта. Как это стоит обозначить и стоит ли? Вопрос 2 — стоит ли добавлять реакцию людей, де-факто не правящих, но де-юре считающихся значительным рядом государств законными изъявителями воли народа своих стран? Вопрос три — нужно ли мнение движения Талибан, и если да — как его обозначить, учитывая что РФ более не считает его запрещённой организацией. Пришёл сюда, потому что: а) вопросов много, а решить их надо вместе, ибо они одного толка. б) эта информация то вяло добавляется, то вяло удаляется. Хочется решить окончательно. — (имя скрыто) 05:42, 28 февраля 2022 (UTC)

Итог

Вопрос 1: Это не является областью ВП:УКР. Можете обсудить эти вопросы на СО посвященных им статей.
Вопросы 2-3: Это сильно зависит от конкретной ситуации. Ни один посредник вам не даст универсального алгоритма, какое мнение считать значимым, а какое нет. Ориентируйтесь на ВП:ВЕС и другие правила. — (имя скрыто) 07:10, 28 февраля 2022 (UTC)

• 1) Я имела в виду как их обозначать в статьях о кризисе, войне, вторжении и т.п., а не в статьях о самих персонах. 2-3) Ок. — (имя скрыто) 07:14, 28 февраля 2022 (UTC)
  • Я так и понял. Но это все равно не относится к теме посредничества. Как из обозначать не зависит от того статья о войне или о мирной жизни. — (имя скрыто) 08:01, 28 февраля 2022 (UTC)
    • Приняла, спасибо. — (имя скрыто) 08:09, 28 февраля 2022 (UTC)

(имя скрыто) и ВП:ВОЙ в статье Вторжение России на Украину (2022)

Сегодня я удалил из статьи три куска текста (аргументацию см. ниже), в ответ на это участник (имя скрыто) дважды нарушил правило ВП:ВОЙ и вернул конфликтный текст без предварительного обсуждения. В ответ ан мою просьбу, на его СО прекратить войну правок, он стал вести дискуссию о текущем состоянии статьи в категориальной плоскости «нравится—не нравится», в ответ на что я ему ещё раз указал на необходимость нейтрализации нарушения ВО:ВОЙ, но он вновь отказался следовать этому правилу (подчеркнув при этому, что знает правила).

Кроме того, что нахождение этого текста в статье на текущий момент прямо нарушает ВП:ВОЙ, его отдельные части нарушают ряд правил ру-вики. Так, к примеру, фраза в преамбуле «Вторжению предшествовал многолетний кризис в отношениях России и Украины, усилившийся в 2021 году в связи со стягиванием российских войск к украинской границе и стягиванием украинских войск к границам самопровозглашенных ЛНР и ДНР» (удаленный мною текст выделен жирным), так как она цитирует заявление Шойгу, который априори не является ВП:АИ в данной ситуации, и уж если и употреблять эту фразу, то только лишь с соответствующий атрибуцией и в теле статьи, а не преамбуле. В текущем виде это нарушение ВП:НТЗ.

Ещё одна такая деталь это отстаивание участником абзаца с текстом «Российские войска мирно и без боя заняли город Купянск Харьковской области», хотя это фэйк, который был опровергнут главой Харьковской ОГА.— (имя скрыто) 02:02, 28 февраля 2022 (UTC)

Тут вопрос нейтральности обе стороны разместили войска на своей территории около границы (дело не в конкретном АИ относительно размера украинской группировки, можно найди другой, цифра везде одинаковая) дело в уместности отражения обоих фактов в статье. Решать посредникам. Относительно «Купянска» видимо при откате я откатил кусок кода который откатывать не хотел, это механическая ошибка, думается это легко поправимо. И касаемо третьего момента, обоснования Зеленским целей вторжения России на Украину, видится логичным привести и обоснование Путиным его целей, НТЗ требует обоих точек зрения на происходящее. Но тут, опять-таки решать посредникам. — (имя скрыто) 02:43, 28 февраля 2022 (UTC)

Итог

1. В приведенном источнике не сказано, что стягивание украинских войск было причиной усиления кризиса. И этот источник — слова министра обороны одной из сторон конфликта. Чтобы фраза была в таком виде, необходим, во-первых, независимый источник, а во-вторых, который бы подтверждал не только, что ВСУ стягивало свои силы, но и то, что это стало существенным фактором в обострении кризиса. Поэтому это фраза убирается.
2. Упоминание о заявление Путина значимо для преамбулы. Можно кратко описать реакцию не нее. Я не заметил, что заявление упоминается уже выше. Второй раз эта фраза не нужна.
3. Если возврат фразы про Купянск, было технической ошибкой, то не нужно ждать посредника, чтобы убрать ее. — (имя скрыто) 05:02, 28 февраля 2022 (UTC)

(имя скрыто) и нарушение ВП:ПТО

Ув. посредники, согласно правилу ВП:ПТО, «участники, совершившие более трёх отмен правок на одной странице в течение 24 часов, могут быть заблокированы.»

Убедительно предлагаю применить это ограничение к участнику (имя скрыто), который только за последние сутки совершил как минимум ШЕСТЬ отмен на одной странице:

• [52]
• [53]
• [54]
• [55]
• [56]
• [57]

(имя скрыто) 18:35, 27 февраля 2022 (UTC)

• Я активно редактирую тематику и за последние сутки совершил более тридцати правок на одной этой странице про вторжение. При этом я не веду войн правок, не совершаю отмен отмен, а указанные правки относятся к разным фрагментам текста — там нет ни одной пары правок, относящихся к одному фрагменту текста. Когда возникает отмена моей отмены и требуется вернуть консенсусную версию, я обращаюсь к автору правок ([58], [59], [60], [61], [62], [63], [64], [65]), а если он не отреагирует или откажется возвращать консенсусную версию — к посредникам. Не вижу, каким образом мои действия нарушают правило, говорящее о том, что «участники, совершившие более трёх отмен правок на одной странице в течение 24 часов, могут быть заблокированы» — очевидно, в случае, если эти три правки так или иначе образуют войну правок, а не в произвольном случае активного редактирования популярной страницы.
  С учётом того, что мои действия очевидно конструктивны, а претензия коллеги @(имя скрыто) 18:54, 27 февраля 2022 (UTC)

ВП:ПТО: Одному участнику не разрешается осуществлять более трёх полных или частичных отмен правок на одной и той же странице в течение 24 часов. (Это не означает разрешения на совершение трёх отмен.) Под «отменой» здесь имеется в виду отмена любых действий любого другого участника. Никаких исключений, о которых пишет коллега, не предусмотрено. Участник (имя скрыто) 100% нарушил ВП:ПТО. И это должно получить свою оценку. По хорошему, здесь нужно обсудить и тему наложения ограничений участнику Wikisaurus на работу в тематике в связи с очень высокой активностью с явными признаками продвижения ненейтральной позиции, проявляющейся преимущественно в исключении неудобных углов освещения (например, даже из указанных коллегой (имя скрыто) правок, нарушающих ПТО, как минимум: [66] [67] [68] [69] и т.п) с опорой на блокирующие возможности ВП:КОНС. Коллега отменяет материалы BBC, The Guardian, Тасс, Интерфакс (очевидно высококачественных АИ) с явными признаками исключения неудобных для участника утверждений с целью затруднения их использования в формировании взвешенного изложения и нейтральной точки зрения, потому что данные материалы блокируются в обсуждении на СО, которое затем участником должным образом не ведётся, а убедительные аргументы за включение этих текстов участником игнорируются. Фактически текст завязает в обсуждении. Считаю такие действия злоупотреблением процедурой ВП:КОНС, и, соответственно, игрой с правилами. Предлагаю установить ограничение участнику на отмены текста, если он содержит явные признаки соответствия требованиям ВП:АИ и не содержит необычных утверждений, а также подтверждается другими высококачественными источниками. Деятельность участника в тематике конфликтна и способна увеличивать риск развязывания ВП:ВОЙ, провоцирования других редакторов на нарушение правил и создания нездоровой атмосферы в проекте. (имя скрыто) 19:27, 27 февраля 2022 (UTC)

Итог

В этих правках нет признака ВП:ВОЙ. Правило ВП:ПТО является лишь формальным признаком, который дает право наложить блокировку. В любом случае при наложении блокировки нужно смотреть на то, насколько участник настроен на конфронтацию. В сообществе давно сложился неписанный консенсус, что ПТО устарело, и отмена отмены является более точным признаком начала войны. Об этом же говориться и определении войны правок, принятым в этом посредничестве (см. Википедия:К посредничеству/Украина#4. Войны правок).
В данном случае из 6 правок, две (1-ая и 3-ия) попадают под исключение 8 (там есть ссылки на договоренности), а 6-ая под исключение о вандализме (там была отмена искажения цитат), 4-ая правка - это вообще мелкая правка (вставка пустой строки). Поэтому даже по формальным признакам тут не видно нарушения. Но главное, что коллега действует конструктивно. Всегда при отмене подробно указывает причину отмены. Всегда обсуждает спорные вопросы, и готов к диалогу. — (имя скрыто) 02:45, 28 февраля 2022 (UTC)

ВП:УКР-НП#Полиционер

Коллеги, не пора подвести итог по назначению коллеги @(имя скрыто) 18:12, 27 февраля 2022 (UTC)

• В нарушение регламента АК? Давно же сказали, что без участников из воюющих стран. — (имя скрыто) 03:27, 28 февраля 2022 (UTC)
  • (имя скрыто), информацию относительно своего места пребывания в течение нескольких лет я не раскрывал, о чём речь? — (имя скрыто) 14:33, 28 февраля 2022 (UTC)
    • А, Вы разве не из РФ? Странно, я думала, что да. Тогда вообще странно, что Вас сразу не назначили. Тогда За, конечно же. — (имя скрыто) 14:38, 28 февраля 2022 (UTC)
      • Благодарю за доверие :) — (имя скрыто) 14:50, 28 февраля 2022 (UTC)

Итог

Я подвёл итог. Кандидатура коллеги (имя скрыто) 20:59, 28 февраля 2022 (UTC)

Война правок от (имя скрыто)

Коллега @(имя скрыто) 16:01, 27 февраля 2022 (UTC)

Итог

Коллега @(имя скрыто) 18:02, 27 февраля 2022 (UTC)

Мнение философа в разделе о речи Путина

Правка, отмена, возврат спорного фрагмента. Полагаю, что наличие данной оценки речи Путина в отсутствие иных мнений и оценок (которые вообще должны быть в отдельной статье, о допустимости существования которой в целом сложился консенсус на СО) нарушает НТЗ и ВЕС, продвигая к тому же проукраинскую точку зрения. (имя скрыто) 09:17, 27 февраля 2022 (UTC)

Итог

Мнение профессора философии высказанное в рамках его основной академической деятельности (Джейсон Стенли опубликовал в 2018 книгу посвящённую современным политическим тенденциям, которые могут рассматриваться как фашизм) вероятно является одним из самых авторитетных по данному вопросу. Высказанное одной фразой оно не является нарушением ВП:ВЕС. Для соблюдения ВП:НТЗ можно привести альтернативное мнение соответствующей степени авторитетности, если оно описано в АИ. Фрагмент может остаться в статье. Вместе с тем на будущее прошу избегать войны правок. (имя скрыто) 12:17, 27 февраля 2022 (UTC)

Подписи на русскоязычной карте вторжения на Украину

Перенесено на страницу commons:File talk:Вторжение России на Украину.svg. — (имя скрыто) 09:37, 27 февраля 2022 (UTC)

Итог

Это страница посредничества для разрешения конфликтов. Рабочие предложения обсуждайте СО страниц. — (имя скрыто) 09:37, 27 февраля 2022 (UTC)

Как указывать страну для районов Донецка?

Увидел такую правку: [70]. Понятно, что с ней нужно что-то делать, но каков текущий консенсус по указанию страны для объектов на территории ЛДНР? И заодно уж — на какую территорию распространяется такой консенсус, если он есть? (имя скрыто) 08:49, 27 февраля 2022 (UTC)

• Видимо используя шаблон {{НП-Донбасс}}. См. также Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Украинские НП. — (имя скрыто) 09:21, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Это же АЕ, а не НП. В качестве быстрофикса можно поле «Страна» заполнять как «Украина (контролируется ДНР)». Но, вероятно, карточку стоит менять только для АЕ/НП, которые были в Л/ДНР до 24 февраля, а свежие спорные захваты не отмечать, пока ситуация не прояснится? (имя скрыто) 11:10, 27 февраля 2022 (UTC)
    • Да вот мне тоже так кажется. Но какая-нибудь Станица Луганская у нас уже приписана была к ЛНР (при этом с противоречащими друг другу датами захвата и с последним сообщением, что захвачена «большая часть»). (имя скрыто) 11:12, 27 февраля 2022 (UTC)
      • Там нет подтверждения от властей Украины или независимых АИ, только заявления от ЛНР, который явно заинтересован сообщить о максимальном продвижении; уже есть итог в ВП:УКР/З#Украинские НП, что в таком случае даже указывать в статье не нужно.
        Но вопрос чуть шире: информацию о захвате села село Меловое, например, подтвердил украинский МЧС, так что можно в текст добавить информацию об этом. Хотим ли мы сразу по горячим следам добавить это в карточку? Замечу, что оно находится совершенно отдалённо от линии разграничения ЛНР и Украины на 24 февраля, так что непонятно. контролируется ли оно действительно ЛНР или Россией. (имя скрыто) 11:35, 27 февраля 2022 (UTC)

Итог

В идеале, следует отложить процесс изменения поля страны контролирующей тот или иной НП до прекращения огня де-юре или де-факто. В случае необходимости оценить правку по изменению этого поля, пожалуйста, ориентируйтесь на уже упомянутый итог ВП:УКР/З#Украинские НП. (имя скрыто) 15:10, 27 февраля 2022 (UTC)

Определение вторжения-22

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Собственно: Обсуждение:Вторжение России на Украину (2022)#Интервенция, вторжение или военная операция. Вкратце: предлагается дать определение оного вторжения как «полномасштабная операция Вооружённых сил Российской Федерации против Украины», но не отменять решений о названии статьи (в частности; такие замены по-прежнему останутся недопустимыми, речь только о правке преамбулы статьи о самом вторжении). Это соответствует самому понятию вторжение (напомню: «Вторже́ние — военная операция, заключающаяся в том, что вооружённые силы одной геополитической единицы входят на территорию, контролируемую другой геополитической единицей, в общем случае с целью либо завоевать территорию, либо сменить установившееся правительство, либо с комбинацией обеих целей.») и аналогично ряду статей о других вторжениях (Вторжение во Французский Индокитай, вторжение США и их союзников в Ирак (2003)). С уважением, -- (имя скрыто) 07:59, 27 февраля 2022 (UTC)

• Если данную версию подтвердят — то как минимум не операция, под которой может подразумеваться что угодно, а военная операция. Надеюсь, причины такого объяснять не надо. В остальном я комментировать не буду, мнение я высказывала. Просто просьба к посредникам посмотреть тему на СО и изучить аргументы и там, и здесь. — (имя скрыто) 08:09, 27 февраля 2022 (UTC)
  • "полномасштабная военная операция ВС". Немного тавтологично, но сойдёт. На СО я писал: определение соответствует самому понятию вторжение, и от того, что в РФ тоже используют термин "военная операция" не значит, что от него надо "везде и всюду бежать". В нетематических статьях – оставляем как есть, по названию статьи. Но в самой статье надо всё же дать определение, а что же такое всё-таки вторжение? Сейчас там вообще тавтология: "Вторже́ние Росси́и на Украи́ну (...) — полномасштабное вторжение Вооружённых сил Российской Федерации на Украине". Ну да, конечно, "вторжение это вторжение". А что же всё-таки такое вторжение? А об этом преамбула молчит… С уважением, -- (имя скрыто) 08:15, 27 февраля 2022 (UTC)
• Коллега, определение ВП термину "вторжение" не соответствует определению ООН "Агрессия". В ст. 2 конвенции предусмотрен случай исключения, которого нет в определении ВП. Вхождение войск КА в Германию в 1945 г. не называется вторжением и агрессией. (имя скрыто) 08:49, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Ага, не будет. Потому что Германия общепризнанно первой начала войну и вторглась в СССР. Поэтому ответная операция — это контрнаступление, а не вторжение. Если вдруг случится невероятное и украинские войска перейдут границу России — то это не будет вторжением, а контрнаступлением. А вот со стороны РФ 100% вторжение;) — (имя скрыто) 09:04, 27 февраля 2022 (UTC)
    • После признания РФ республик Украина продолжила атаковать их. Её наступление было раньше и, по мнению Москвы и Донбасса, готовилось опять. Поэтому и в выбранной Вами аргументации вполне вписывается термин контратака, контрнаступление. Но логика ООН лежит в другой плоскости. Принцип суверенитета и территориальной ценности признаётся только за государствами, соблюдающими "в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов... и, вследствие этого, имеющих правительства, представляющие без различия расы, вероисповедания или цвета кожи весь народ, проживающий на данной территории". РФ не относит к таковым правительство Украины, потому что, во-первых, смена власти в 2014 г. в Киеве была произведена насильственными методами. С этого момента явилось нарушение того самого принципа равноправия народов. И с этого пути киевская власть не сошла до сих пор. Во-вторых, эта власть потворствует нацистам, устроившим на Донбассе геноцид (влияние их на киевскую власть можно проследить даже по ВП). СКР собрал для этого доказательную базу, и часть её уже разослана по всем столицам, где есть посольство РФ (см. брифинг д/п М. Захаровой от 25.02, на 1:35:30). С научной точки зрения это-то всё и даёт СБ ООН право не признавать агрессией ввод войск на Украину и, следовательно, вторжением, согласно указанной мной выше ст. 2 "Определения агрессии". Как вхождение войск КА в Германию. Но такого признания СБ ООН не будет из-за ангажированности его участников: Запад — сторона противостояния с РФ и на Украине разыгрывается европейская безопасность. Поэтому
      1) Западные источники в вопросе оценки действий РФ на Украине не являются независимыми. Тем более что они и прежде проявляли пристрастие в освещении событий на Донбассе: их журналисты не сообщали о гибели мирных граждан со стороны никем не признанных тогда республик, потому что их туда не направляли.
      2) Запрет РКН — это не цензура, а законное ограничение лжи. Правила ВП ведь тоже можно было бы назвать цензурой, если бы они ограничивали свободу и не ограничивали ложь. Но это таки правила. Хотя они и не догма.
      3) Ввод войск РФ на Украину не вторжение и агрессия, а военная операция — то же в принципе, что и Берлинская операция 1945 г.
      И ещё, Вероника, если Вам кажется, что мой здравый смыл отражает мнение президента Путина, то сначала рекомендую Вам смотреть, насколько здрав сам смысл тот, и только потом — что он отражает. Это со строго научной точки зрения. (имя скрыто) 09:43, 27 февраля 2022 (UTC)

Обсуждение ушло в сторону от первоначального вопроса, который уже решен. — (имя скрыто) 09:45, 27 февраля 2022 (UTC)

Итог

Дал разъяснение в обсуждении [71]. Итога посредника пока не требуется, надеюсь участники сами придут к консенсусу. — (имя скрыто) 08:41, 27 февраля 2022 (UTC)

Участник 202.169.105.100 и ВП:НО

Нецензурные оскорбления во время обсуждения на КУ. Единственная правка, выглядит как обход блокировки. (имя скрыто) 18:39, 26 февраля 2022 (UTC)

Итог

Заблокировал. Но вообще подобные запросы лучше отправлять на Википедия:Запросы к администраторам/Быстрые. Про обход блокировки нужно спросить у чекюзеров. — (имя скрыто) 18:48, 26 февраля 2022 (UTC)

Прошу прощения. Я так и сделал, но потом увидел слова, что нужно отправлять только вандализм, спам и рекламу, и засомневался. (имя скрыто) 19:00, 26 февраля 2022 (UTC)

ВП:УКР/FAQ п. 3

Предлагается заменить

ДНР и ЛНР рассматриваются как непризнанные государственные образования. Упоминание о непризнанности или самопровозглашённости должно присутствовать при первом упоминании ДНР и ЛНР в преамбуле и/или крупном разделе статей ВП

на

ДНР и ЛНР рассматриваются как частично признанные или, при изложении событий до признания Россией, непризнанные государственные образования. Упоминание о частично признанности, непризнанности или самопровозглашённости должно присутствовать при первом упоминании ДНР и ЛНР в преамбуле и/или крупном разделе статей ВП

(имя скрыто) 16:13, 26 февраля 2022 (UTC)

• Поддерживаю. С уважением, -- (имя скрыто) 17:43, 26 февраля 2022 (UTC)
• Я заглянул в статьи ДНР и ЛНР. Там сказано, что это частично признанные госудраства, но с источниками 2016 года. Что не может быть правильным. Нужно вначале найти источник, который утверждает, что это частично признанные государства. — (имя скрыто) 07:21, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Имхо, КННИ. Если их признала хотя бы одна страна ООН — они автоматом становятся частично признанными вместо непризнанных. А про признание России слышали все, кроме тех, кто в бункере кто будет читать о них статью в Вики. — (имя скрыто) 08:26, 27 февраля 2022 (UTC)
    • Я тоже вначале так думал. Но потом засомневался. В статье Непризнанные и частично признанные государства сказано, что к частично признанным государствам «относят политии, не являющиеся членами ООН, но признанные в качестве государств некоторыми членами ООН». Следует ли здесь слово «некоторыми» понимать как «хотя бы одним» или «несколькими» не ясно. К тому же в сноске вообще сказано ‘Partial recognition’ is in Geldenhuys’ usage reserved for entities that have been recognized by a significant number of states. Одно государство это точно не significant number. То есть, как я понял, существуют разные определения частично признанных государств. И какое основное непонятно. А когда непонятно, КННИ применять нельзя, а нужно искать источники. Тем более частично признанные — это подкатегория непризнанных, а не сестринская категория. И определение того, что значит непризнанное государство более универсально. Поэтому может пока лучше избегать термина частично признанные, а писать «непризнанные» или «признанные только Россией». — (имя скрыто) 09:10, 27 февраля 2022 (UTC)
      • Турецкая Республика Северного Кипра признана только Турцией, но в рувики именуется частично признанной. АИ сходу не могу найти ни на ТРСК, ни на Л/ДНР, к сожалению. (имя скрыто) 11:04, 27 февраля 2022 (UTC)
        • Есть один источник на ЛДНР. Новостной, правда, но внимательное обращение к преамбуле статьи Южная Осетия показывает, что и там ЧПГстатус подчас подтверждён новостными источниками. С уважением, -- (имя скрыто) 11:10, 27 февраля 2022 (UTC)
          • В общем, я бы предпочёл сейчас принять временное решение, а потом после появления источников спокойно подумать. А то нынешний вариант кривой — и понимая это, в разные статьях статус «самопровозглашённой» убирают, но убирать совсем неверно, вон Южную Осетию пишут с «частично признанной». (имя скрыто) 14:41, 27 февраля 2022 (UTC)
            • По формальным критериям это ЧПГ (и источник на сие худо бедно нашёлся: "После выступления господина Путина российские госканалы показали его встречу с лидерами теперь уже частично признанных ДНР и ЛНР Денисом Пушилиным и Леонидом Пасечником"). С уважением, -- (имя скрыто) 14:56, 27 февраля 2022 (UTC)
      • (имя скрыто) Есть два подхода к определению ЧПГ. Широкий (наш) — у Маркедонова и Caspersen. «What we refer to as ‘partial recognition’ includes what Geldenhuys (2009) has termed ‘paltry recognition’ and ‘patron recognition’». Они и мелкопризнанность и признание покровителем относят к ЧПГшности, при таком подходе действительно достаточно и одного единственного признания ООНовским участником. Есть второй подход — узкий, то самое «‘Partial recognition’ is in Geldenhuys’ usage reserved for entities that have been recognized by a significant number of states». И ТРСК (которая по Geldenhuys'у проходит в patron recognition) и Абхазия с РЮО (paltry recognition+patron recognition) и Косово (partial recognition) у нас при сохранении широкого подхода все в одной категории ЧПГ. В неё же при широком принципе входит и «однодневный Крым» (хотя в попытке погасить войны правок от анонимов я его записывал было самопровозглашённым при сохранении в карточке статуса ЧПГ), а теперь и ЛДНР. С уважением, -- (имя скрыто) 14:50, 27 февраля 2022 (UTC)

Итог

Обсуждение показало, что термин «частично признанные государства» трактуется специалистами по-разному. Поэтому мы не можем от читателя ожидать, что они будут знать какое значение подразумевается. Поэтому лучше про ДНР и ЛНР писать «признанные только Россией». Это не сильно длиннее, зато понятнее. Внес соответствующее изменение. Этот итог не запрещает использовать термин «частично признанные» в тех статьях, где из текста ясно, что под этим подразумевается признание только одной страной. — (имя скрыто) 06:58, 28 февраля 2022 (UTC)

Фотография российского вертолёта и ВП:ПДН

(имя скрыто) отменил мою правку с формулировкой "ВП:НЕВЕРОЯТНО Эту фотографию можно было сделать где угодно" (т.е. фактически меня обвиняют в подлоге) — возможно, без малейшей попытки разобраться (прошла 1 минута после предыдущей правки, чего точно недостаточно). Фотография сделана мной в Минске, хотя документально подтвердить это я не смогу даже предоставлением RAW-исходника: на моём фотоаппарате нет функции GPS меток (смогу подтвердить разве что день). Впрочем, хотел бы обратить внимание, что за последние 7 лет я загрузил на Викисклад ряд фотографий вертолётов, сделанных из той же самой точки, расположенной между крупнейшей у нас авиабазой и большой вертолётной площадкой:

• Файл:Victory Day parade rehearsal, Minsk, 6 May 2015 01 crop.jpg
• Файл:Victory Day parade rehearsal, Minsk, 6 May 2015 02 crop.jpg
• Файл:Victory Day parade rehearsal, Minsk, 6 May 2015 03 crop.jpg
• Файл:Victory Day parade rehearsal, Minsk, 6 May 2015 04.jpg
• Файл:Victory Day parade rehearsal, Minsk, 6 May 2015 05 crop.jpg
• Файл:Victory Day parade rehearsal, Minsk, 6 May 2015 06 crop.jpg
• Файл:Belarusian Independence Day parade rehearsal, Minsk, 26 June 2017, 1.jpg
• Файл:Belarusian Independence Day parade rehearsal, Minsk, 26 June 2017, 2.jpg
• Файл:Belarusian Independence Day parade rehearsal, Minsk, 26 June 2017, 3.jpg
• Файл:Belarusian Independence Day parade rehearsal, Minsk, 26 June 2017, 4.jpg
• Файл:Belarusian Independence Day parade, Minsk, 3 July 2017, 1.jpg
• Файл:Belarusian Independence Day parade, Minsk, 3 July 2017, 2.jpg
• Файл:Russian military helicopter in Minsk, Belarus, 13 February 2022 - 1.jpg
• Файл:Russian military helicopter in Minsk, Belarus, 13 February 2022 - 2.jpg

В общем, прошу определить правомерность обвинения опытного автора в подлоге (ВП:ПДН) и, с учётом высокой активности участника Tempus в актуальной тематике, рекомендовать ему чаще предполагать добрые намерения и тщательнее разбираться в затрагиваемых проблемах. — (имя скрыто). 14:44, 26 февраля 2022 (UTC)

• В рамках ВП:ПДН предположу, что он не видел, кто является автором фото. Если в целом — такие правки от Tempus'a уже начали утомлять, он уже не первый раз фигурирует тут как ответчик. — (имя скрыто) 14:55, 26 февраля 2022 (UTC)

  Переформулировал с учётом ВП:ПДН. Но в любом случае нужно ставить вопрос о необходимости не допускать скорострельной отмены правок и выдвижения серьёзных обвинений. — (имя скрыто). 15:12, 26 февраля 2022 (UTC)

  Это само собой. Я не отрицаю, что запрос подан корректно. Фотку, кстати, уже вернули. И правильно сделали. — (имя скрыто) 15:34, 26 февраля 2022 (UTC)

Итог

В подлоге вас никто не обвинял. Но ОРИСС запрещен в Википедии. Если есть АИ, которые говорят, что над Белоруссией в это время летали такие-то российские вертолеты, то этот факт можно отразить в Википедии и проиллюстрировать его данной фотографией. Если же нет, то получается, что фотография является доказательством утверждения, которое впервые появилось в Википедии, а это прямо противоречит ВП:ОРИСС. Поэтому пока нет источников, фотографию нужно убрать. См. также эссе ВП:Очевидец. — (имя скрыто) 05:17, 27 февраля 2022 (UTC)

• Ясно, спасибо. — (имя скрыто). 06:49, 27 февраля 2022 (UTC)

Отмена правки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

дифф Я не понял, чего там @(имя скрыто) 10:23, 26 февраля 2022 (UTC)

• Объясняю: во всех научных источниках, приведённых в статье, война с 2014 года (крымские события) описывается как факт. Вы переделали в «по данным некоторых источников», не приведя ни одного альтернативного (мнения госструктур РФ не в счёт), что война не идёт. Если что-то в научной среде подаётся как факт — то и мы должны описывать как факт. Об этом напрямую написано в ВП:НТЗ. См также ложный баланс, который Вы пытаетесь создать, представляя мнение правительства и прочих деятелей РФ (максимально заинтересованные источники) как соразмерное мнению научного сообщества. — (имя скрыто) 10:30, 26 февраля 2022 (UTC)
  • А в мире существуют только источники, приведённые в статье? Есть научный консенсус, что с 2014 года на Украине идёт российско-украинская война? В самой статье написано обратное, что это мнение только некоторых источников, "в частности, Марка Галеотти". Я даже не буду сейчас заниматься доказыванием, что человек с именем "Тарас Кузько" ну как-то сомнителен в качестве АИ — да пусть считается АИ, но заявлять о всемирном консенсусе — это перебор. (имя скрыто) 13:40, 26 февраля 2022 (UTC)
    • См. статью о нём в Англовики. Он британец, профессор политологии одного из британских университетов, уважаемый специалист по современной истории Украины. Национальность не является аргументом. Ещё скажите, что Бурнутян не специалист по истории Армении потому что армянин или что Израэль Чарни не АИ по холокосту из-за того, что он еврей. Поиск по гугл-буксам находит немало источников в уважаемых научных издательствах, а по школяру — много научных статей. Так что да — общепризнанное, пока Вы не докажете обратное. — (имя скрыто) 13:49, 26 февраля 2022 (UTC)
      • Я сомневаюсь не в его компетентности, а в его тенденциозности. Ну да, ещё и ЦРУшник :) Да пусть будет авторитетным, вопрос не в нем, а в отсутствии научного консенсуса. (имя скрыто) 14:13, 26 февраля 2022 (UTC)
        • Я рекомендую Вам привести источник на отсутствие такого консенсуса. Его будет оценивать посредник. А я, ввиду повторения одних и тех же аргументов, прекращаю сей бессмысленный разговор. — (имя скрыто) 14:17, 26 февраля 2022 (UTC)
          • Простите, (имя скрыто), не смог пройти мимо. Отсутствие феномена не доказывают, доказываю его существование. Как не доказывает подозреваемый в краже отсутствие у него ворованного, это доказывает обыск. Т. е. это Ваше бремя приводить источники по существованию консенсуса. Иначе Ваше возражение против его отсутствия не имеет, к сожалению, силы. (имя скрыто) 20:34, 26 февраля 2022 (UTC)
            • Я уже привела много источников на то, что война с 2014 года идёт. По правилам Википедии, если нет альтернативных источников — то это воспринимается как консенсус. Примерно как если бы я привела несколько источников на одну дату рождения персоны и было бы 0 источников на другую, то моя дата считалась бы консенсусом в научном сообществе. В Википедии и в жизни много что отличается, смиритесь с этим. —
              • Вы привели источники, которые делали РФ стороной конфликта в Донбассе до 24.02? На что же Вы опирались, отрицая авторитет источников, транслирующих аргументы правительства РФ о том, что она не сторона конфликта? На мнение Ваших источников? Но они бы были независимыми, если бы не были аффилированы ни с одной из сторон. Но теперь очевидно, что на Украине разыгрывается европейская безопасность. А это противостояние между Западом и Россией. И мнение западных источников, транслирующих или повторяющих ТЗ своих правительств, почему-то нейтрально, а мнение правительства РФ, передаваемое в СМИ РФ, почему-то нет. Здесь, в ВП, увы, то же пристрастие, что и в жизни, (имя скрыто). (имя скрыто) 05:08, 27 февраля 2022 (UTC)
                • С моей стороны были научные источники в крупных научных издательствах. Говорить, что частные научные издательства типа Bloomsbury Academic, Wiley, Routledge, BRILL и прочие ассоциированы с правительством какой-либо страны и потому ненейтральны — надо очень сильный источник предъявить. С вашей стороны ни одного научного источника нет, есть только заявления заинтересованных лиц. Это не соответствует правилам проекта, уж извините. Тут западные АИ во много раз превосходят российские, поскольку они чаще цитируются и обычно лучше рецензируются. — (имя скрыто) 06:22, 27 февраля 2022 (UTC)
                  • Какие же это научные источники, если они анализ положения на земле проводят, сидя на своём диване? Только по названию! Они ориентируются не на объективность своих наблюдений, поприсутствовав в окопах с обеих сторон, исследовав расположение войск и их принадлежность т. д., а на данные тех же журналистов. Все, кто разбирался с этим беспристрастно, присутствуя на земле с обеих сторон, говорят в пользу Донбасса и РФ. Например, Оливер Стоун, Татьяна Монтян. (имя скрыто) 07:13, 27 февраля 2022 (UTC)
                    • Ваше мнение не соответствует принятому в Википедии понятию ВП:АИ. Так как вместо ссылок на конкретные правила Вы выдаёте собственные слова как авторитетные, я не вижу смысла вести дальнейший разговор. Ещё более бессмысленным он становится, если вы посмотрите чуть ниже и увидите, что итог уже подведён, и Вы можете что угодно мне тут говорить, но это пустой звук, поскольку на принятое решение он не повлияет никак. I am sorry. — (имя скрыто) 07:47, 27 февраля 2022 (UTC)
                      • Моё мнение соответствует духу ВП: правила не догма — руководствуйтесь здравым смыслом. И я его не публикую в статьях, чтобы называть его ОРРИС. А то, что итог подведён, не беда: аргумент опробован и теперь будет работать — нужно будет, на его основе Ваш изначальный оппонент по теме сделает апелляцию к итогу. Всего Вам хорошего, (имя скрыто)! (имя скрыто) 08:02, 27 февраля 2022 (UTC)
                        • Ваш «здравый смысл» основан на политических взлядах в пользу Путина. Ни я, ни существенная часть сообщества (как администраторов, так и вообще) такой «здравый смысл» не поддерживаем. Не убедили. Впрочем, смысла в этой беседе, как я уже написала, нет, сорян;) — (имя скрыто) 08:15, 27 февраля 2022 (UTC)
• Некоторые источники на то, что война шла с 2014 года, есть в en:Wikipedia:Articles for deletion/Russo-Ukrainian War (2nd nomination). (имя скрыто) 16:17, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Тут не в этом дело. Много источников я привела выше (см запросы в Гугл-книгах и гугл-академии). Источников на то, что война идёт с 2014 года огромное количество, поэтому я и писала, что это можно называть общепринятым в науке мнением, поскольку научных источников (а не мнений Российской власти и т.п. заинтересованных лиц) об обратном не было представлено ни одного. — (имя скрыто) 17:15, 26 февраля 2022 (UTC)

Итог

То что конфликт на Украине был с 2014 года никто не отрицает. Более того Россия не отрицает, что принимало в нем участие. В частности Путин подтвердил, что здание Верховного Совета Крыма было захвачено российским спецназом [72]. Есть Медаль «За возвращение Крыма», которой награждены военнослужащие, и бренд Вежливые люди Министерства обороны России. То что в конфликте на территории Донецкой и Луганской областей принимала участия Россия, говорили не только западные СМИ, но и российские. Об это говорили в числе прочих Стрелков. Да и Путин не отрицал этого: «Мы никогда не говорили, что там нет людей, которые занимаются решением определённых вопросов, в том числе в военной сфере, но это не значит, что там присутствуют регулярные российские войска». Таким образом о существование военного конфликта можно говорить без атрибуции. Другое дело, что Россия не признавала использование регулярных войск, и никогда не использовало слово "война" для обозначения этих событий. Этот вопрос аналогичен вопросу о переименовании Вторжение России на Украину (2022) → Военная операция России на Украине (2022). В том случае было решено, что терминология, используемая большинством источников, имеет приоритет над официальной терминологией одной из сторон конфликта. Об этом был дважды подведен итог на странице КПМ и в третий раз подтвержден здесь. Тот же принцип целесообразно применить и здесь. Позиция России озвучена в первом же абзаце. Поэтому нарушений нейтральности нет.
Исходя из этого, я подтверждаю правку. — (имя скрыто) 06:28, 27 февраля 2022 (UTC)

Апелляция к решению по переименованию статьи "Вторжение России на Украину (2022)" на "Военная операция России на Украине (2022)"

На ВП:КПЕР подведён итог вопреки аргументам инициатора обсуждения. Инициатором был я, и мои аргументы остались без ответа. Консенсус был только по критерию именования статей — это узнаваемость названия русскоговорящим читателем, согласно ВП:ИС/Критерии. Но при определении того, какое название более узнаваемо, состязательный процесс показал:

1. Русскоязычные АИ в основном оперируют термином "операция", а не "вторжение": это в основном СМИ РФ и РБ. Анализ поисковых запросов системы Гугл по всему миру за 7 дней показывает несравненно более высокую популярность запроса "операция России на Украине", чем запрос "вторжение России на Украину".

2. Апелляция моих оппонентов к тому, что предписание Роскомнадзора обязывает СМИ РФ "использовать информацию или данные, полученные ими только из официальных российских источников", лишает эти СМИ авторитета, — не выдержала критики: в ВП:АИ нет запрета считать цензурируемые источники авторитетными. Цензура влияет на независимость источников, но, к примеру, запрещая ложь, может повышать их авторитет.

Также не выдержала критики и апелляция моих оппонентов к определению ВП Вторжение: РФ не декларирует целью своей операции оккупацию территории Украины или смену правительства, но готова к переговорам с президентом Зеленским. Поэтому её действия не подпадают под определение вторжения.

В итоге, согласно ВП:ИС, при именовании статей должно опираться именно на русскоязычные АИ, которые говорят в пользу нового названия статьи. А сегодняшнее название статьи не отвечает определению термина "вторжение". Всё это Администратор (имя скрыто) 07:43, 26 февраля 2022 (UTC)

• Русскоязычные АИ это в том числе также https://www.bbc.com/russian, https://meduza.io/, https://www.liga.net/, https://nv.ua/. — (имя скрыто) 07:52, 26 февраля 2022 (UTC)
  • Бесспорно, но их количество ничтожно в сравнении с количеством СМИ РФ. Поэтому узнаваемость=распространённость формулировок именно последних является преимущественным фактором для определения названия. — (имя скрыто) 07:57, 26 февраля 2022 (UTC)
    • Арбитраж:УКР 2022: В связи с предупреждением РКН для СМИ в статьях, имеющих отношение к тематике украинского посредничества ограничивается использование СМИ, которые могут быть подвержены влиянию РКН (признаком чего может быть исполнение распоряжений из данного предупреждения, признаком обратного — изложение материалов по источникам, независимым от официальных российских источников). По умолчанию такие СМИ могут использоваться только для описания официальной позиции РФ или российской версии событий с соответствующей атрибуцией, однако посредники могут корректировать или уточнять это решение в целом, или в отношении конкретных источников. При отсутствии активных посредников итоги по использованию источников подводятся на КОИ. — (имя скрыто) 08:02, 26 февраля 2022 (UTC)
• Комментарий: у Коммерсанта (который и иностранные источники отнюдь не забывает) ввод российских войск на Украину. С одной стороны, это могло бы быть использовано (по аналогии с Чехословакией; с другой — а) нужно показать, что большинство русскоязычных (а это не только россияне и белорусы) ищет это событие именно так; б) не отменяет вопрос о наличии известных признаков (учитывая втч вчерашний призыв ВВП к ВСУ «брать власть» — а это, в общем-то, regime change как он есть) и в) в принципе-то по своему значению не далеко от вторжения ушло. С уважением, -- (имя скрыто) 08:09, 26 февраля 2022 (UTC)

Итог

Вы правы, цензура влияет на независимость источников. А независимость источников — основополагающий принцип Википедии. Роскомнадзор грозится блокировать и штрафовать издания, «в которых проводимая операция называется нападением, вторжением, либо объявлением войны». Поэтому мы не можем считать российские СМИ независимыми источниками. Большинство же источников независимых от Роскомнадзора говорят о «вторжении». Количество таких источников, даже только русскоязычных, никак нельзя назвать ничтожным по сравнению с СМИ РФ. Что касается анализа гугл запросов, то вообще-то он сам по себе ничего не доказывает. Но, даже если мы на него посмотрим, то, по-крайне мере мне сейчас, гугл-тренд показывает, что как раз вариант с вторжением в 11 раз более распространен, если смотреть по новостям: [73] или в 16 раз если смотреть веб-поиск [74]. Поэтому подтверждаю итог не переименовывать статью. — (имя скрыто) 09:54, 26 февраля 2022 (UTC)

• Спасибо за разъяснение! Принято! (имя скрыто) 10:32, 26 февраля 2022 (UTC)
• Комментарий: на самом деле это смотря как смотреть. «вторжение в Украину vs. операция на Украине» даёт результат 46/36 по веб-поиску [75], то есть говорить о явной подавляющей узнаваемости не приходится — небольшой перевес есть, но не более. Плюс эта узнаваемость сугубо новостная, опираться на неё (вместо того, чтобы ждать долговременной узнаваемости) небесспорно: см. ситуацию 18 марта 2014 года: в новостях тогда пестрело «воссоединение Крыма с Россией», но новостной шум не стал достаточным основанием для такого переименования. С уважением, -- (имя скрыто) 12:51, 6 марта 2022 (UTC)

Всем привет. Я русскоязычный читатель Википедии, открываю эту статью для просмотра карты. По итогам данного решения, вы определились, что русскоязычные пользователи должны забивать в браузер "Вторжение России на Украину". Это неудобно. Удобно "Операция России на Украине". Кажется, Вики будет заблокана, если название не будет изменено и русскоязычные пользователи вообще не будут открывать Вики. ВП:ОТКРОЙСЯВИКИ (имя скрыто) 16:11, 3 марта 2022 (UTC)

Война правок

Участник (имя скрыто) вел войну правок с переименованиями статьи Вторжение России на Украину (2022). Я наложил на его учётную запись суточную блокировку, чтобы остановить войну правок, однако оставляю окончательное решение за посредниками. --(имя скрыто) 04:21, 26 февраля 2022 (UTC)

Итог

Блокировка корректна. (имя скрыто) 04:42, 26 февраля 2022 (UTC)

Денацификация

Коллеги, прошу подвести итог по моему обсуждению с участником @(имя скрыто) 20:40, 25 февраля 2022 (UTC)

Итог

Подвел итог на СО — (имя скрыто) 21:47, 25 февраля 2022 (UTC)

Украинские НП

Коллеги, хотелось бы определиться, насколько уместно в статьи об украинских НП добавлять информацию о свежих взятиях, контрвзятиях, окружениях и т. д. Типовой пример: Россия сообщила о взятии НП, от Украины подтверждения нет, независимые источники типа западных журналистов тоже не подтверждают — пишем ли мы о взятии со слов России? Насколько мы вообще хотим сейчас излагать это всё в статьях об НП в режиме новостной ленты? Правки об этом идут сплошным потоком, сейчас я отменяю там, где нет подтверждений от Украины или указания в независимых от России СМИ, но хотелось бы определиться. (имя скрыто) 19:40, 25 февраля 2022 (UTC)

• Кстати, ВП:УКР/FAQ п. 5 накладывает ограничения на внесение «в статьи, прямо не связанные с конфликтом на Украине, информации о его событиях, основанной на источниках новостного характера», хотя я совершенно не понимаю, как это трактовать — казалось бы, это не должно запрещать указывать в НП их принадлежность до выхода «неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников», которые могут вообще никогда не упомянуть смену контроля над мелким НП. (имя скрыто) 21:01, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Конечно не должно! этот пункт про статьи вроде Bayraktar TB2, фосфорные боеприпасы, Тяжёлая огнемётная система и т.п. А уж статьи про НП, ставшие местами боевых действий, это в общем-то, вполне себе связанные с конфликтом на Украине. Прямее этого разве что статьи о самих боях. С уважением, -- (имя скрыто) 21:40, 25 февраля 2022 (UTC)

Итог

Всё правильно. Информацию в статьи о НП нужно добавлять, только если она подтверждена независимыми источниками. — (имя скрыто) 21:47, 25 февраля 2022 (UTC)

• А если обеими сторонами? С уважением, -- (имя скрыто) 21:55, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Тогда, конечно нужно добавлять. — (имя скрыто) 22:01, 25 февраля 2022 (UTC)

Хронология вооружённого конфликта на востоке Украины

Здравствуйте. Коллега (имя скрыто) без объяснения причин установил защиту. Теперь нельзя внести в статью текущую информацию о боевых действиях между Вооруженными силами ЛДНР и Украины (именно между республиками и Киевом; действия России описаны в отдельной статье). (имя скрыто) 18:03, 25 февраля 2022 (UTC)

(имя скрыто) в целом согласен с защитой, но предлагаю снизить её до автоподтвержденных, а ещё ещё лучше до АПАТ через фильтр правок. — (имя скрыто) 18:28, 25 февраля 2022 (UTC)

• Лучше до АПОДов, потому что статью Вторжение России на Украину (2022) активно правят несколько не-АПАТов (я сделал уже несколько десятков патрулирований) и в целом у них нормальный вклад. (имя скрыто) 19:22, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Тогда лучше защита + стабилизация. Но хотелось чтобы коллега ответил. — (имя скрыто) 19:25, 25 февраля 2022 (UTC)
    • Коллега, да, меняйте режим статьи, как считаете необходимым. Спасибо. (имя скрыто) 11:47, 27 февраля 2022 (UTC)
  • Да, если что: есть Проект:Патрулирование/Популярные статьи за предыдущие дни, где можно посмотреть самые популярные статьи конфликта и проверить, не нуждаются ли они в полузащите. Но в целом я слежу за свежими правками и если есть три отмены неАПОДов, но ещё не полузащищаю, кидаю запрос в запрос-чат. (имя скрыто) 19:31, 25 февраля 2022 (UTC)

Итог

Статьи на популярные темы, которые требуют постоянного обновления надо стараться не защищать, а ставить на стабилизацию. Тогда большинству читателей будет показана последняя отпатрулированная версия. Что почти эквивалентно защите до АПАТ с возможностью анонимам предлагать правки. Поэтому я снимаю защиту и ставлю стабилизацию. Если при этом возникнет война, которая существенно осложнить работу над статьей, то статью можно будет поставить на полузащиту на короткое время. Если войну устроить зарегистрированный участник, ему следует ограничить доступ к правкам этой статьи. — (имя скрыто) 21:21, 25 февраля 2022 (UTC)

Атака на остров Змеиный

Суть вопроса — Обсуждение:Атака на остров Змеиный#"Атрибуция".

А также — Вот эта отменяющая правка вернувшая «Приди и возьми» со словами

К месту. Смотрите раздел Атака на остров Змеиный#Аудиозапись. Приди и возьми - фраза, которую использовали во время битвы на запрос сдаться. В данной статье (Атака на остров Змеиный), также использовалась значимая фраза, использованная во время битвы на запрос сдаться. Как это "не к месту"? Вы знаете о чем статья Приди и возьми?

. [(имя скрыто) 13:15, 25 февраля 2022 (UTC)

• Суть вопроса - общий подход к вопросу атрибуции. Всегда ли нужно писать всех авторов из источников прямо в тексте статье, если названия источников уже указаны прямо в статье (то есть атрибуция уже есть), а авторы уже указаны в соответствующих параметрах сноски (либо параметр author, либо параметры имя и фамилия)? Это вопрос на бумаге. Следующий вопрос: как посредники представляют себе это на практике, учитывая, что в источниках может быть по сути неограниченное количество авторов. Являются ли contributors в источнике - авторами статьи? Потому что в источниках могут их разделять. Как, например, это делает The Washington Post. И нужно ли указывать редакторов статей? Как, например, это делает Reuters.
  По поводу "Приди и возьми". Это что такое? Когда редактор Википедии удаляет содержимое из статьи, ожидается, что он в описании правки напишет какое-то конструктивное обоснование зачем он это делает. Что значит "Вообще не к месту"? Являются ли это конструктивным обоснованием для удаления? (имя скрыто) 13:25, 25 февраля 2022 (UTC)
• Изначально было добавлено без всякой атрибуции, потом коллега @(имя скрыто) 14:20, 25 февраля 2022 (UTC)

Итог

Атрибуции "такое-то издание написало" вполне достаточно. Указывать кто именно написал в тексте не нужно. Достаточно это сделать при указании источника.
Связь с Приди и возьми должны быть подтверждена источниками. Если она будет, то ее можно указать в тексте. В разделе "См. также" это ссылка не нужна по-любому. — (имя скрыто) 19:17, 25 февраля 2022 (UTC)

(имя скрыто)

Подлог источников в статье Вторжение России на Украину (2022): [76], [77]. (имя скрыто) 21:45, 24 февраля 2022 (UTC)

Итог

Коллега, ну явный вандализм же, а у вас флаг есть. Давайте с подобным бороться без отвлечения внимания посредничества. — (имя скрыто) 22:07, 24 февраля 2022 (UTC)

Российско-украинская война - Вторжение России на Украину (2022)

Очевидно, что "Вторжение России на Украину (2022)" называется началом войны [78]. Прошу переименовать Вторжение России на Украину (2022) в Российско-украинская война (вторая сейчас является ФОРКом). На КУ поспешно Википедия:К удалению/24 февраля 2022#Российско-украинская война итог закрыли. (имя скрыто) 14:12, 24 февраля 2022 (UTC)

• Ну и текущее название в любом случае нужно апрувить Википедия:К переименованию/24 февраля 2022#Вторжение России на Украину (2022) → Военная операция России на Украине (2022) . (имя скрыто) 14:19, 24 февраля 2022 (UTC)
• Российско-украинская война это en:Russo-Ukrainian War (статья, описывающая вооружённый конфликт между РФ и Украиной с 2014 года, существующая уже много лет практически во всех крупных разделах, кроме российского). А Вторжение России на Украину (2022) это en:2022 Russian invasion of Ukraine. То есть это две разные статьи. — (имя скрыто) 14:20, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Статьи в английском разделе не имеют веса в русском. Вторжение - это первый шаг войны. Он не отделим логически (ну то есть в теории может быть захват без войны, ну уж точно войны без захвата - нет (кроме случаев в мировых войнах, когда объявлялись войны, но столкновений не было в итоге)). Возможно в ходе обсуждения будет доказано, что война началась раньше 2022 года, однако то, что статью создали 24 февраля 2022‎ говорит о много (как и АИ). (имя скрыто) 14:27, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Это информация к посредникам. Просьба заинтересованным участникам просто пока переводить информацию из других разделов. Это разные статьи, разные АИ и нет никакой необходимости спешно что-то удалять. Это не ВП:ФОРК (имя скрыто) 14:29, 24 февраля 2022 (UTC)
• Во-первых, нужно договориться об определении слова "война". Потому что некоторые редакторы и источники используют более узкое понятие этого слова, при этом игнорируя авторитетные источники, которые дают более широкое определение. А это фундаментальный вопрос в данном обсуждении. (имя скрыто) 14:29, 24 февраля 2022 (UTC)
• Уточнение (2022) для обоих вариантов зачем? У нас есть общее правило по этому поводу? Например Бои в районе Дебальцева и Вооружённый конфликт на востоке Украины не имеют таких уточнений. (имя скрыто) 15:55, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Вероятно, потому что происходившее в 2014 году тоже можно назвать вторжением? Хотя там это менее принятая терминология и, вероятно, такое название закрепится за происходящим сейчас, но точнее пока что сказать сложно. (имя скрыто) 16:11, 24 февраля 2022 (UTC)
• Я на всякий случай скажу, что есть вот такая книжка от авторитетного политолога в научном издательстве Routledge. Которая описывает всю войну до 2022 года. И есть куча научных статей (легко находится на сколяре или JSTOR). Так что если не появится источник, который говорил бы о том, что новое вторжение — это часть войны России и Украины (сомневаюсь) — то тема первой статьи соответствует ВП:ОКЗ и её написать более чем реально по исключительно научных источникам без СМИ. Достаточно будет просто удалить часть про вторжение в рамках войны. А вторую если и переименовывать в войну, то с уточнением про 2022. — С уважением к посредникам и всем участникам беседы, (имя скрыто) 16:42, 24 февраля 2022 (UTC)
• Не понимаю смысл данного разговора и как он согласуется с ВП:ПАПА. На ВП:ОСП всё уже обговорили и источники нашли. — (имя скрыто) 22:28, 24 февраля 2022 (UTC)

Итог

То, что происходит сейчас, большинство источников называет началом крупномасштабной войны. Война шла с 2014 года, о чем также говорят многочисленные источники. Поэтому мне ничего не остается, как только подтвердить итоги коллег на КУ и на ОСП. — (имя скрыто) 10:00, 25 февраля 2022 (UTC)