Википедия:К переименованию/24 февраля 2022

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
11 октября
12 октября
13 октября
14 октября
15 октября
16 октября
17 октября
18 октября
19 октября
20 октября
21 октября
22 октября
23 октября
24 октября
25 октября
26 октября
27 октября
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
1 ноября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Калдекотт, Рандольф → Колдекатт, Рэндольф

Транскрипция этой фамилии по Webster's New World Dictionary - /ˈkɔːldəˌkɑːt/. Соответственно, по-русски это может быть Колдекатт или Колдекат. А вариант Рэндольф, насколько я понимаю, принят в ВП за основной для передачи имени Randolph. - Анна Блейз (обс.) (обс.) 02:02, 24 февраля 2022 (UTC)

  • Во-первых, вы неправильно трактуете транскрипцию в Вебстере. Во-вторых, нас вообще не должна волновать транскрипция в Вебстере, потому что Вебстер ориентирован на американское произношение. В русском же языке принято использовать транскрипцию с британского произношения, особенно если речь об англичанине. Так вот, абсурдного "-катт" там нет. Там один и тот же гласный в первом и последнем слоге: https://www.lexico.com/en/definition/caldecott,_randolph . Правильная транскрипция - Колдекотт. Рандольф или Рэндольф - вкусовщина, тем более что в оригинале он уж точно не с мягким "л", так что если гнаться за корректной фонетической транскрипцией, менять надо Рандольфа не на Рэндольфа, а на Рандолфа (Рэндолфа). 2001:4898:80E8:36:FF90:3ACF:2474:DD36 22:35, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Вот и справочник английских фамилий Рыбакина согласен, что правильно Колдекотт. А вот в отношении имени Рыбакин говорит, что правильно, дескать, Рандолф, а ранее передавали как Рандольф. Вариант Рэндольф не упомянут вовсе. 2001:4898:80E8:36:FF90:3ACF:2474:DD36 22:46, 24 февраля 2022 (UTC)
    • К тому же, человек известный, встречается в русских АИ, в том числе в энциклопедиях, в текстах Чуковского и Горького. В основном либо под правильной транскрипцией Колдекотт, либо под традиционной - Кальдекотт. Текущий вариант надо переименовать, он ошибочен и не поддержан АИ. Но не в предложенную чушь, конечно. 2001:4898:80E8:36:FF90:3ACF:2474:DD36 22:59, 24 февраля 2022 (UTC)
      • Согласна с вашими аргументами, вариант "Колдекотт" действительно самый подходящий во всех отношениях, но будьте добры соблюдать ВП:ЭП/ТИП (пункт 3) в обсуждении. Насчет имени, думаю, стоит подождать еще мнений. - Анна Блейз (обс.) (обс.) 17:07, 25 февраля 2022 (UTC)

Итог

В русских АИ значительно чаще встречается традиционное написание Кальдекотт, попадается и более точное Колдекотт. Имя обычно передаётся как Рэндольф. Переименовано в соответствии с этим. Андрей Романенко (обс.) 13:34, 12 марта 2022 (UTC)

Бом, Джозеф Эдгар → Бём, Йозеф Эдгар или Бём, Джозеф Эдгар

С фамилией всё вполне однозначно: этот скульптор родился в Австрии и носил немецкую фамилию Böhm (по-русски всегда передаётся как "Бём"). В Британию он перебрался уже во взрослом возрасте, когда ему было под тридцать. Там его фамилию стали записывать как Boehm, но читалась она по-прежнему, т.к. oe - это стандартная английская передача немецкого ö. Что касается имени, то здесь проблема. Изначально он, очевидно, звался немецким именем "Йозеф", но не факт, что его так называли и в Англии, - вполне возможно (и даже скорее всего), имя англизировалось как "Джозеф"; при этом именно в Англии он создал все свои основные работы и стал знаменит. Если для подобных ситуаций в ВП есть какая-то стандартная практика именования, буду благодарна за совет. - Анна Блейз (обс.) (обс.) 02:18, 24 февраля 2022 (UTC)

Итог

Словарь Pronouncing Dictionary of Proper Names (Bollard et al., 1998, p. 147) даёт транскрипцию фамилии Boehm как bo:m. А поскольку он стал знаменитым именно во время работы в Англии и атрибутируется АИ как «британский скульптор, миниатюрист и медальер», не вижу оснований для переименования по немецкой транскрипции. Не переименовано. — LeoKand 13:02, 18 марта 2022 (UTC)

Российско-украинский кризис (с 2021) → Российско-украинский кризис

Очевидно, кризис закончился с вторжением России на территорию Украины. Насчёт уточнения - не знаю насчёт практик по использованию уточнений в исторических событиях, если неоднозначности нет и спутать с чем-то вряд ли можно. Поскольку никаких других российско-украинских кризисов не было, то уточнение предлагаю опустить. Mista32 (обс.) 06:50, 24 февраля 2022 (UTC)

Итог

Кризис, обсуждаемый в этой статье, действительно кончился, сменившись военными действиями РФ против Украины. Они, однако, являются самостоятельной темой, поэтому предложенное в обсуждении переименование в российско-украинская война к данной статье (про предшествовавшей нынешнему конфликту кризис) неприменимо; к статье про вторжение применение подобных общих терминов без уточнений тоже не без вопросов (Обсуждение:Вторжение_России_на_Украину_(2022)#Необходима_спецификация_конкретного_периода_(2022_год)_в_титуле_темы). Соответственно, статья про кризис переименовывается в Российско-украинский кризис (2021—2022), с уточнением по датам, поскольку выше уже указывалось на другой кризис — тузлинский (который тоже подходит под определение «российско-украинский кризис»). С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:10, 24 февраля 2022 (UTC)

Буало — Нарсежак → Буало-Нарсежак

Коллективный псевдоним, составленный из фамилий его членов. Вероятно, автор статьи предполагал, что это что-то типа «Ломоносов — Лавуазье», но такой вариант практически не встречается. В каталоге РГБ — «Буало-Нарсежак», в Гуглокнигах раз 100 встречается через дефис (дальше бросил смотреть), при этом 4 раза иначе (перечислю все исключения, дабы желающие могли сами оценить степень их авторитетности): 2 раза через тире (раз, два), 1 раз через отделённый пробелами дефис (тут) и ещё один раз через совсем уж креативный двойной дефис -- (тут). Всё остальное — через простой дефис. По-французски только через дефис. LeoKand 08:08, 24 февраля 2022 (UTC)

  • Не возражаю, но апелляции к французскому неуместны. У французов существенно отличающиеся правила пунктуации, взять хотя бы отбивку знаков препинания пробелами. Они и законы Био — Савара и Бойля — Мариотта пишут через дефис (как и русские в быту, но французы так делают в приличных книгах и в Википедии). 2001:4898:80E8:36:FF90:3ACF:2474:DD36 22:54, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Французское написание — просто к слову. Основная аргументация, что в русскоязычных источниках подавляющее преимущество за написанием Буало-Нарсежак через дефис. — LeoKand 07:51, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Я за такое переименование. Аналогии не могу подобрать, но всегда создавалось ощущение, что этот псевдоним имитирует двойную фамилию. И ради этого ощущения в данном случае от строгих правил типографики, думаю, можно на шаг отойти. 91.79 (обс.) 17:30, 25 февраля 2022 (UTC)

Итог

Возражений нет. Переименовано. — LeoKand 08:31, 21 марта 2022 (UTC)

Дэвидсон, Дэвид → Давидсон, Давид

Шведский учёный, всю жизнь проживший в Швеции; то, что статья написана по англоязычному источнику, не повод транскрибировать, как с английского. В Гугл-букс встречается и по-русски. Перенаправление, думаю, сохранять не надо. --188.65.246.192 08:53, 24 февраля 2022 (UTC)

Итог

Не вижу ни одной причины, чтобы именовать шведа по правилам англо-русской транскрипции. Переименовано. — LeoKand 13:37, 9 марта 2022 (UTC)

Вторжение России на Украину → Освобождение Украины

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Это русская Википедия и мы должны трактовать события с русской (российской) точки зрения— (имя скрыто) 09:29, 24 февраля 2022 (UTC)

  • Может быть, Вы сможете дать ссылку на правило ВП, где такое написано? -- (имя скрыто) 11:13, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Ну, русский язык не только в России является государственным. Что, теперь предоставлять белорусскую точку зрения? — (имя скрыто) 14:35, 24 февраля 2022 (UTC)

Итог

Это Википедия на русском языке, а не трибуна, поэтому нейтральность, беспристрастность, взвешенность, опора на обобщающие источники, и много других страшных для пропаганды букв. В общем, быстро закрыто. — (имя скрыто) 09:32, 24 февраля 2022 (UTC)

  • "Вторжение" - это ненейтральный термин. Это агитпроп в чистом виде. Он должен быть изменен. Исходя из вашей же логики.— (имя скрыто) 09:51, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Именование статей в первую очередь идёт по авторитетным источникам — вы можете предоставить АИ, подтверждающие вашу точку зрения? (имя скрыто) 09:53, 24 февраля 2022 (UTC)
      • Сейчас — на волне военных удач — чего только не понапишут… На всякий случай напоминаю всем: есть ВП:КОИ. -- (имя скрыто) 11:13, 24 февраля 2022 (UTC)

Вторжение России на Украину (2022) → Военная операция России на Украине (2022)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Приветствую, коллеги! Текущее название статьи отражает лишь ТЗ одной стороны конфликта — ряда стран Запада (преимущественно из блока НАТО) и Украины. Российская сторона не считает это войной, а спецоперацией по демилитаризации и денацификации Украины. Поэтому предлагается другое, более нейтральное название статьи. (имя скрыто) 14:13, 24 февраля 2022 (UTC)

  • Поддерживаю. Россия официально не объявляла Украине войну, а значит называть специальную военную операцию на территории Украины, которая не вредит мирному населению и не направлена против него — некорректно. — (имя скрыто) 14:16, 24 февраля 2022 (UTC)
    • С каких пор для ведения войны её нужно официально объявлять? (имя скрыто) 15:31, 24 февраля 2022 (UTC)
      • В принципе можно переименовать в "Российско-украинская война (2022)", но точно не в название, которое предложено. Оно бесперспективно. — (имя скрыто) 15:33, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Ваше предложение проходит по разряду ВП:МАРГ. Российские войска вторглись на территорию Украины. Это просто факт, а не точка зрения. (имя скрыто) 14:18, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Сейчас из-за огромного потока данных скорее всего нельзя делать поспешные решения - добавлю к запросу в посредничество и это обсуждение Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Российско-украинская война - Вторжение России на Украину (2022). (имя скрыто) 14:18, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Опять же — будет что-то основанное на реальных правилах вики, а не на Вашей пропутинской трактовке. — (имя скрыто) 14:20, 24 февраля 2022 (UTC)
    • @(имя скрыто) 14:23, 24 февраля 2022 (UTC)
      • Извиняюсь, если слишком грубо. — (имя скрыто) 14:25, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Войну уже давно никто никому не объявляет, но тем не менее войны ведутся. А вторжение — это «насильственное проникновение кого-либо, чего-либо туда, где его присутствие не ожидается или нежелательно». — (имя скрыто) 14:21, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Немного странная аргументация в запросе: «Российская сторона не считает это войной» и посему «Вторжение России на Украину (2022)» надо переименовать в «Военная операция России на Украине (2022)». Вы как раз противоречите себе и добавляете слово война («военная»), а не удаляете. Изначально я как раз создал статью с названием «Российско-украинская война (2022)», но потом сам же переименовал её во «Вторжение России на Украину (2022)», что собственно более нейтрально и описывает ситуацию на данный момент. «Военная операция» звучит как какой-то локальный эпизод большей войны. Посмотрел в других Википедиях и во всех, которые посмотрел название идентично нашему. (имя скрыто) 14:23, 24 февраля 2022 (UTC)
  • (−) Против. Это именно вторжение . — (имя скрыто) 14:27, 24 февраля 2022 (UTC)
  • (−) Против Какая разница, как именно это всё называет правительство России? Войска одной страны переходят границу и начинают вести боевые действия на территории другой страны. Это военное вторжение, и нет более нейтрального и объективного описания происходящему. (имя скрыто) 14:34, 24 февраля 2022 (UTC)
        • Статья на Википедии должна быть выдержана в научном стиле. Официально действия России на Украине называются "специальной военной операцией", значит именно в этом ключе должна быть написана статья, именно как операция по обеспечению мира и внешней безопасности нашей страны. Вторжение несёт негативную окраску и более подходит к оценочному мнению. Кто-то рассматривает текущие события на Украине как вторжение, кто-то как полноценную войну, а кто-то как освобождение, поэтому статью нужно назвать так, чтобы её название не несло заведомо негативную коннотацию для тех, кто имеет иную точку зрения вопреки автора заголовка и основного содержания статьи. — (имя скрыто) 14:45, 24 февраля 2022 (UTC)
          • Вот именно, что «специальная военная операция» это мнение официальных источников Российской Федерации. Все остальные называют это вторжением или войной. Название выбирается наиболее распространённое. — (имя скрыто) 14:57, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Угу, ещё без объявления войны. — (имя скрыто) 14:38, 24 февраля 2022 (UTC)
  • (−) Против. Поддерживаю вышесказанные аргументы. По данным Р. Джексона, после 1945 года на планете было всего лишь 26 мирных дней, хотя "Официальную" войну давно уже никто не объявляет. Это вторжение, и ни что иное. — (имя скрыто) 14:40, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Вторжение США и их союзников в Ирак (2003); Вторжение США на Гренаду; Вторжение США в Панаму; Вторжение боевиков в Дагестан; Вторжение Ирака в Кувейт; Вторжение в Канаду; Вторжение в Йемен. (имя скрыто) 14:44, 24 февраля 2022 (UTC)
  • (−) Против. Нынешнее название круче! (имя скрыто) 14:56, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Господь прости нас россиян. И через века наш позор не будит искуплен. (имя скрыто) 15:40, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Давайте всё же прекратим заниматься трибуной. У нас тут энциклопедия, а не площадка для политвыступлений. — (имя скрыто) 15:44, 24 февраля 2022 (UTC)
  • (−) Против переименования. "Военная операция" — не является более нейтральным названием, а "Вторжение" — раскрывает суть происходящих событий. Нет смысла в переименовании. С таким же успехом можно переименовать "Вторжение США в Ирак" в "Военную операцию США в Ираке". — (имя скрыто) 15:34, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Если бы дело ограничилось Донбассом — вероятно, можно было бы обсудить. Но то, что мы видим — это, безусловно, вторжение. (имя скрыто) 15:38, 24 февраля 2022 (UTC)
  • (−) Против. Можно как угодно называть это вторжение, но это именно вторжение. Под термин вторжение подходит чётко. Тем более что в частности так пытаются интерпретировать эти события ряд российских политиков ведь это в интересах политиков. Пока что оставить как есть. (имя скрыто) 15:41, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Убрать уточнение «2022»? (имя скрыто) 15:44, 24 февраля 2022 (UTC)
  • Теоретически, если очень хочется, чтобы была «операция», то можно вернуть нейтральность, если вместо «на» поставить «против». P.S. Вот прямо сейчас на «Эхо Москвы» такая формула прозвучала. --(имя скрыто) 15:52, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Предложение неплохое и его вы можете озвучить в посредничестве. См. здесь. Правда перспектив немного, ибо слабо узнаваемо, но вполне нейтрально, так что чем чёрт не шутит. — (имя скрыто) 16:03, 24 февраля 2022 (UTC)

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Давайте я просто закрою это как бесперспективное. Пока что из того, что мы видим в статье и в ведущих СМИ, термин «вторжение» применяется корректно, ибо одна страна без объявления войны ввела армию на территорию другой. Можно с аргументами, основанными на правилах, предложить переименовать в, например, «Российско-украинская война (2022)» обратно, но говорить, что название не нейтрально, и при этом предлагать переименовать в официальное наименование российской власти и прочих околодостоверных и сугубо заинтересованных источников — это, простите, грубое нарушение ВП:НДА и ВП:НЕТРИБУНА. — (имя скрыто) 15:49, 24 февраля 2022 (UTC)

  • + Есть запрос в посредничество [1] (имя скрыто) 15:51, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Вот и пусть посредники решают. А пока решают можно хотя бы вынести на обсуждение какой-то перспективный вариант. Это вообще перспектив не имеет, даже в теории. — (имя скрыто) 15:52, 24 февраля 2022 (UTC)
  • А всё-таки уточнение (2022) тут зачем? У нас есть общее правило по этому поводу? Например Бои в районе Дебальцева и Вооружённый конфликт на востоке Украины не имеют таких уточнений. (имя скрыто) 15:54, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Там было схожее название с 2014 годом - сейчас нет. (имя скрыто) 15:55, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Чтобы не перепутать с этой статьёй Первая советско-украинская война. *Sarcasm*. — (имя скрыто) 15:56, 24 февраля 2022 (UTC)
Это я перестраховался. А то без года могут подумать про то, что это что-то более ранее. Год можно убрать если есть консенсус. Я не против. С уважением, (имя скрыто) 15:57, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Об этом есть на СО статьи. Де-факто когда Россия ввела войска в Крым — это тоже де-факто было вооружённое вторжение на территорию независимого государства, просто боёв не велось. Плюс не факт, что не было других. Пока что пускай будет с уточнением по ВП:Точно. А потом решат посредники. — (имя скрыто) 15:57, 24 февраля 2022 (UTC)

СТОП! СТОП! СТОП! Я сожалею, но мне, инициатору обсуждения, не приходили уведомления о развернувшемся здесь бурном обсуждении. И всё решили без меня - фактически никакого состязательного процесса не состоялось. Вопросы были адресованы мне, и я не мог дать на них ответа. Поэтому итог считаю получился пристрастным в моё отсутствие. Прошу предоставить мне возможность для защиты переименования: у меня есть аргументы, есть ответы, есть вопросы! (имя скрыто) 18:42, 24 февраля 2022 (UTC)

  • 1. Хотя мне даже вопросов не было адресовано. Просто объявили мою ТЗ маргинальной, дав неудовлетворительное объяснение. @[[Участник:(имя скрыто)|(имя скрыто)]]: вторжение — это не факт, а интерпретация факта. Факт — это ввод войск, пересечение границы и т. д. Он бесспорен. А было ли это вторжением, агрессией, миротворческой миссией и т. д. — это интерпретация. Факт не может быть спорным. Ибо истина бесспорна. Вот и получается: одна сторона интерпретирует факт как вторжение, а другая как спецоперацию по денацификации и демилитаризации. Но выбор делается в пользу одной в нарушение принципа НТЗ.
  • 2. @[[Участник:(имя скрыто)|(имя скрыто)]]: на каком основании Вы утверждаете, что название выбирается наиболее распространённое? Вопреки нейтральному? Это Ваша личная точка зрения или принцип сообщества? (имя скрыто) 19:11, 24 февраля 2022 (UTC)
    • ВП:ИС/Критерии: узнаваемость. — (имя скрыто) 13:08, 25 февраля 2022 (UTC)
      • Спасибо! Хотя коллеги ранее уже подсказали и мы вместе углубились в предмет. Не согласитесь ли и Вы прочитать обсуждение ниже и добавить доводов в вашу пользу? А то коллеги что-то молчат... (имя скрыто) 13:35, 25 февраля 2022 (UTC)
  • 3. @[[Участник:(имя скрыто)|(имя скрыто)]]: ничего странного не вижу. Война — против Украины, против народа. Военная операция — против нацистов и преступников на Украине.
  • 4. @[[Участник:(имя скрыто)|(имя скрыто)]]: Вероника, Вы сами выдаёте своё пристрастное отношение, определяя мои трактовки как "путинские". Здесь не форум, и НТЗ требует уважать даже трактовки Путина. Значимость его трактовки не может подвергаться сомнению, как не может подвергаться сомнению значимость позиции одной из двух сторон противостояния, описанного в статье. И моё предложение основано именно на принципе НТЗ. (имя скрыто) 19:41, 24 февраля 2022 (UTC)
    • Именование статей определяет не ВП:НТЗ, а ВП:ИС. Там говорится о необходимости использования распространённой, а не «нейтральной», с вашей точки зрения, формулировки (для википедии официальная ТЗ России не является нейтральной). Источники, которые считаются АИ (ВП:УКР/АИ) пишут вторжение. Значит и мы так пишем. — (имя скрыто) 19:46, 24 февраля 2022 (UTC)
      • Приведите, пожалуйста, цитату, в которой "там говорится о необходимости использования распространённой, а не «нейтральной»... формулировки"? Я не нашёл. Источник, который отрицает "вторжение" и который я привёл в стартовом комментарии — тоже АИ. (имя скрыто) 20:00, 24 февраля 2022 (UTC)
        • 1)Вкратце: Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Как вы видите, не слова про НТЗ, только про узнаваемость=распространённость (чем больше что-то распространено в информационном пространстве, тем более оно узнаваемо).
          2) Согласно ВП:УКР/АИ «В статьях на темы посредничества необходимо воздержаться от использования материалов российских и украинских СМИ». Вы привели ссылку на российское. Это правило введено из-за того, что и та, и другая страна ведут информационно-пропагандистскую войну, в которой используют, по мотивам старины Геббельса, все методы, в том числе и явную ложь. Поэтому и было решено освободить Вики от неё. Также в рамках данной "военной операции" Роскомнадзор под страхом блокировок запретил российским СМИ печатать инфу не из официальных источников. А это уже на 100% показывает, что для тем, где нужно искать нейтральность, их использовать нельзя. — (имя скрыто) 20:06, 24 февраля 2022 (UTC)
          • 1) Допустим. Но тогда почему для русскоговорящего читателя наиболее узнаваемым=распространённым является "вторжение", а не "спецоперация", "операция"? Я наблюдаю распространённость последней в русскоязычных СМИ. Как объективно определить степень распространённости?
            2) Не пойму, какое отношение этот пункт имеет к делу. Есть две стороны конфликта: Запад с Украиной и РФ. У каждой своя позиция. СМИ РФ отражают позицию Кремля, что легко проверяется на официальных правительственных сайтах РФ. Поэтому нет смысла оспаривать авторитет источников, когда они бесспорно объективно отражают известное мнение, и Роспотребнадзор тут не при чём. А материалы СМИ РФ я использовал вынужденно: они отражают мнение главы РФ. Не приводить же ссылку на сайт президента, отражающий его политическую позицию. И моя формулировка нового названия статьи всё-таки не зеркальна кремлёвской, а потому находится между их формулировкой и между сегодняшним названием статьи — нейтральна: операция может быть и вторжением — читатель сам решит. (имя скрыто) 21:03, 24 февраля 2022 (UTC)
            • Википедии важна не распространённость в целом, а распространённость в ВП:АИ. В АИ вторжение встречается куда чаще. Ещё довольно часто встречается война, но вашей формулировки почти нет за исключением передачи мнения правительства РФ или госструктур. О том почему авторитетны именно Они см. пункт 2.
              2) О том, почему западные СМИ авторитет в отличии от российских или украинских можно посмотреть по освещению тех или иных событий. Если взять США, то там есть Politico, Reuters, AP, которое освещает всё с нейтральной стороны; есть New York Times, Washington Post, Guardian, которые освещают с левой точки зрения; есть Fox News, который освещает с правой точки зрения. В России, как я уже писала выше, введён официально закон о цензуре, который запрещает освещать всё не с точки зрения правительства РФ. Поэтому они не АИ в вопросе нейтрального именования. В Украине такого закона вроде бы нет, но они и так освещают всё с прокиевской (что и так понятно, на них осуществлено нападение врага из вне, не время для мелких разборок) стороны, поэтому тоже не годятся. — (имя скрыто) 04:20, 25 февраля 2022 (UTC)
              • 1) Чем Вы измерили распространённость формулировок "Вторжение России на Украину" и "Операция России на Украине" в АИ?
                2) Вы ведёте речь про независимость источников, а не про их авторитет. Зависимость, например, ТАСС от запрета Роспотребнадзора (на этот запрет я до сих пор не получил ссылку) не лишает его авторитетности. Независимость же западных СМИ — это Ваше субъективное мнение, Вероника, увы. (имя скрыто) 06:00, 25 февраля 2022 (UTC)
                • Учитывая, что разговор перешёл к повторению старых аргументов без новых, я его завершаю. Именование статьи будет решаться в ВП:УКР. Не я, не Вы к нему не относимся. Можете повторить свои аргументы там.
                  Мнение о нейтральности и независимости источников не моё, а ВП укр. Которые тут 100 процентнный авторитет в отличии от Вас или меня. — (имя скрыто) 06:08, 25 февраля 2022 (UTC)
                  • Постойте, Вероника, какое повторение старых аргументов? Что я повторил своего старого в ответ на Ваше новое? И как я могу "повторить свои аргументы" на ВП:УКР, если я к нему не отношусь? Как я туда попаду? Я просто не знаю этого, к сожалению... (имя скрыто) 06:30, 25 февраля 2022 (UTC)
                    • Для того, чтобы оставить запрос на ВП:УКР или просто высказать своё мнение по любому вопросу, который касается посредничества, не нужно быть его частью. Даже зарегистрированным участником быть не обязательно. Мои слова про «не имеем отношения» были про то, что мы не можем подвести там итог. Страница была переименована администратором м членом ВП:АК, то есть высшей инстанцией власти в Википедии. Его решение может и будет оспаривать ВП:УКР. И вы, как и любой участник, можете на него повлиять, высказав там своё мнение.
                      Что касается повторения старых аргументов — Вы стали снова говорить про авторитетность ТАСС и прочих, не отвечая на мои слова о цензуре, введённой российским правительством. А она является первоочередным фактором сейчас в выборе наименования. ТАСС можно использовать для подтверждения фактов или мнений той или иной стороны по определённому вопросу. Но из-за введённой властью цензуры, в том числе на не поддерживаемые Россией названия, — нельзя использовать как ВП:АИ для определения названия. К тому же там вы опять попытались представить мнение о том, что западные СМИ нейтральные АИ как моё, что была ложь (согласно ПДН, предполагаю, что не намеренная), так как это мнение посредничества. Которые высший авторитет. — (имя скрыто) 07:08, 25 февраля 2022 (UTC)
                      • Спасибо, (имя скрыто), за разъяснение про запрос!
                        Насчёт "не отвечая на мои слова о цензуре", я ведь ответил, что указанный Вами запрет Роспотребнадзора не лишает источник авторитетности. Ибо на ВП:АИ я не нашёл обратного. Цензура ведь может запрещать ложь, повышая авторитет источника. И главное, мы не на нейтральность названия теперь опираемся, а на распространённость его в АИ. А Вы, говоря об этом запрете, говорили о нейтральности. Поэтому в контексте нейтральности можно было бы считать мой аргумент об авторитете СМИ РФ повторением, но не в контексте распространённости. А поэтому приглашаю Вас к продолжению конструктивной дискуссии. Покажите, пожалуйста, что цензурируемые источники ВП:АИ во всяком случае запрещает считать авторитетными. И насчёт Вашего мнения: я, конечно, не подозревал, что Вы опираетесь на авторитет посредничества — спасибо Вам за Ваше ПДН в отношении меня! (имя скрыто) 07:48, 25 февраля 2022 (UTC)
    • Вторжением это называют чуть меньше, чем все вообще источники, за вычетом российских и белорусских. Это не одна сторона и другая сторона, это МЕЙНСТРИМ vs МАРГ. Или у вас уже и Генсек ООН недостаточно нейтрален? Эвфемизмы российской пропаганды с учётом официально объявленной цензуры в качестве допустимого АИ на название использоваться не могут. (имя скрыто) 20:29, 24 февраля 2022 (UTC)
      • Но если распространённость по ВП:ИС определяется русскоговорящим читателем, то мейнстрим — источники РФ и РБ. Если я не ошибаюсь, конечно. А против нейтральности Гутерриша убедительно, на мой взгляд, показал Лавров: он «ни разу не возвысил голос» в пользу выполнения минских соглашений. И на "официально объявленную цензуру" можете дать ссылку? Хотя, будучи вынужденными руководствоваться ВП:ИС, у нас ничего нет более узнаваемого для русскоязычного читателя, чем это цензурируемое. (имя скрыто) 21:24, 24 февраля 2022 (UTC)
        • узнаваемость это то, как именно ищут эти события — в русскоязычных АИ есть все названия (в том числе вторжение), надо смотреть по статистике поисковых запросов и их географической распространённости: популярность того или иного варианта в РФ иногда не отменяет того, что это "региональный российский вариант", а не обязательно наиболее узнаваемый, ср. пример с внедряемым в р. учебниках Древнерусским государством, которое тем не менее остаётся наиболее узнаваемым как Киевская Русь.
          Кроме того, см.: вооружённые силы одной геополитической единицы входят на территорию, контролируемую другой геополитической единицей, в общем случае с целью либо завоевать территорию, либо сменить установившееся правительство, либо с комбинацией обеих целей. Это ровно то, о чём я писал Вам на СО кризиса, когда говорил о проблемности отбрасывания нынешнего названия. Ведь российские ВС действительно вошли на территорию, контролируемую другой геополитической единицей (причём даже не только в позвавшие их частично признанные республики — это ещё было бы неким [скорее всего маргинальным, впрочем] вариантом «intervention by invitation» — а по всей территории Украины, которая явно не звала их «наводить порядок»), с целью «либо завоевать территорию [а это необязательно означает непременную аннексию, тут важен прежде всего факт контроля — тот же СКК, к примеру, захватили именно целенаправленно как стратегический объект, контроль которого позволяет снять водную блокаду Крыма], либо сменить установившееся правительство [нынешнее вряд ли подписало бы с РФ даже договоры о нейтралитете, не говоря уже про официальный отказ от Крыма, которого Россия явно будет добиваться], либо с комбинацией обеих целей [скорее всего наш случай]». С уважением, -- (имя скрыто) 21:54, 24 февраля 2022 (UTC)
          • Популярность поисковых запросов в системе Гугл:
            Вторжение России на Украину — 34 на 10:00 (UTS+5), 25.02 (фильтры: "За 7 дней", "По всему миру"). Фильтр "Поиск по новостям" — 0 за весь день 25.02.
            Операция России на Украине — 68 на 10:00 (UTS+5), 25.02 (фильтры: те же). С фильтром "Поиск по новостям" — те же 64 на 10:00 (UTS+5), 25.02.
            В итоге второй запрос в два раза популярней.
            По определению ВП, "Вторжение" — с целью смены правительства, захвата (оккупация) территории. Кремль отрицает оккупацию и декларирует другие цели: денацификация и демилитаризация. (имя скрыто) 05:39, 25 февраля 2022 (UTC)
            • Опять же, есть нейтральные (не связанных с Российской и Украинской государственными машинами) данные о том, что на территории Украины большая часть населения поддерживает не националистическо-милитаристские движения, а просто нейтральные прозападные партии. Это подтверждают выборы, на которых ни одна ультраправая партия не прошла в парламент. Исходя из этого мнение правительства РФ проходит по ВП:МАРГ.
              И да, «денацификация и демилитаризация» — это и есть смена якобы «националистического» (на деле просто прозападного) правительства Украины на пророссийское и создание на её месте марионеточного государства. Это тоже может быть целью вторжения. См, например, Вторжение США в Ирак, когда США не банально оккупировали страну, а создали на её пространстве марионетку вместо державы Саддама.
              PS: Про то, что на самом деле обозначает «узнаваемость» см выше. Коллега неправильно трактует это правило. — (имя скрыто) 05:53, 25 февраля 2022 (UTC)
              • То, что большинство украинцев не поддерживают нацизм, в Кремле сами не раз заявляли. Поэтому его точка зрения не проходит по ВП:МАРГ.
                А "денацификация и демилитаризация" — это необязательно смена правительства. Оно, конечно, прозападное. Но в Москве считают, что кучка националистов при поддержке того самого Запада методом насилия и угроз распространила своё влияние и пропаганду своих взглядов не только на правительство, но и на часть народа Украины. Поэтому денацификация как цель в глазах Кремля означает освобождение Украины от этого влияния. А правительство может и не меняться, если откажется от взглядов нацистов-милитаристов (им уже ядерное оружие нужно). (имя скрыто) 06:52, 25 февраля 2022 (UTC)
                • Любопытная риторика: те, кто имеет ядерное оружие, называет «нацистами-милитаристами» тех, кто хочет его вернуть.
                  Как же так получается: кучка нацистов-милитаристов распространила свои нацистские милитаристские взгляды, при этом на выборах это никак не отражается и эти самые ультра раз за разом проигрывают выборы? Может быть проще расценить эти кремлевские фантазии как пропаганду и оправдание агрессии? Фактических-то подтверждений ровно ноль. (имя скрыто) 07:58, 25 февраля 2022 (UTC)
                  • Захотели бы ядерное оружие иметь исламисты, назвать их исламистами вправе был бы любой, есть у него самого это оружие или нет.
                    А если кучка распространяет свои взгляды насилием и угрозами, то голосовать за них народ и не будет. Зато против этих взглядов рот открыть будет бояться, и часть из них будет вползать в его мозг. Их антироссия вползает. (имя скрыто) 08:35, 25 февраля 2022 (UTC)
                    • Теперь те же аргументы да к России. По-моему гораздо больше фактов. Кучка нацистов милитаристов с ядерным оружием распространяет свои взгляды насилием и угрозами. Мало того - еще и на соседей нападает. (имя скрыто) 09:10, 25 февраля 2022 (UTC)
                      • Каких фактов, простите? Посмотрите хотя бы статьи ВП: влияние нацистов на киевскую власть легко проследить, тогда как на российскую его нет. О каком же нацизме в РФ Вы говорите? Я знаю о каком: мифическом, в основе которого русофобия. Но лучше давайте заканчивать с этим офтопом, не имеющим прямого отношения к предмету обсуждения. Здесь не форум, но если хотите продолжить, найдите другую площадку и я с удовольствием поговорю с Вами там. (имя скрыто) 13:23, 25 февраля 2022 (UTC)
        • После объявления ненейтральным Генсека ООН с ссылкой на такой нейтральный источник как Лавров, я думаю, что отсылки к ВП:НТЗ от вас можно смело игнорировать.
          Что касается цензуры - вот ссылка: Цитирую:
          Роскомнадзор информирует средства массовой информации, информационные ресурсы, что при подготовке своих материалов и публикаций, касающихся проведения специальной операции в связи с ситуацией в Луганской народной республике и Донецкой народной республике, они обязаны использовать информацию и данные, полученные ими только из официальных российских источников. (имя скрыто) 08:05, 25 февраля 2022 (UTC)
          • А Вы не на лицо источника смотрите, а на качество его аргумента. Тогда сами будете образцом НТЗ. Найдите призыв Гутерриша к Украине о выполнении Минских соглашений, а потом обоснованно ставьте авторитет приведённого мной источника под сомнение.
            За ссылку спасибо! И хотя я уже прежде сам прочитал первоисточник, но Вы таки отозвались на мою просьбу. (имя скрыто) 08:35, 25 февраля 2022 (UTC)
            • Качество аргумента Лаврова нуль без палочки. Притянуто за уши так, что уши оторвались.
              Потому что с другой стороны тоже можно задать вопрос сколько раз Гутерриш призывал Россию к деоккупации Крыма. Нет? Стало быть пророссийский генсек.
              В общем, понятно, что для Кремля нейтральность — это поддержка позиции Кремля. Но тут Википедия, международная энциклопедия. А в международном поле российская позиция в изоляции, поддержки российской агрессии среди членов ООН практически нет. (имя скрыто) 09:08, 25 февраля 2022 (UTC)
              • Увы, коллега, Вы ошибаетесь. Лавров вёл речь о вооружённых конфликтах и статусе генсека: секретариат ООН обязан соблюдать беспристрастность и выступать за прямой диалог между сторонами. Вместо этого Гутерриш, осуждая признание республик, выбрал сторону Украины, ни разу до этого не попытавшись склонить её к такому диалогу — к исполнению Минска. А Крым в контекст вооружённых конфликтов никак не попадает: там таковых не было и Гутерриш не обязан был выступать с мирными инициативами. Вот аргумент моего источника.
                Добавлю, что и этот офтоп, который тоже начали Вы, не имеет прямого отношения к вопросу обсуждения. Поэтому предлагаю Вам прекратить развивать и эту тему, а лучше ответить по существу моих аргументов о переименовании статьи. Если у Вас есть, что сказать, конечно. (имя скрыто) 13:23, 25 февраля 2022 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение окончено. Как администратор подтверждаю итог. Остаётся текущее название статьи. — (имя скрыто) 13:29, 25 февраля 2022 (UTC)

  • Вопреки моим аргументам, которые остались не опровергнуты другими участниками? (имя скрыто) 13:38, 25 февраля 2022 (UTC)
    • Да, у администратора ВП есть такое право: читайте правила. -- (имя скрыто) 14:00, 25 февраля 2022 (UTC)
      • Какие именно? Или мне поверить Вам на слово? (имя скрыто) 14:14, 25 февраля 2022 (UTC)
        • Можете не верить: Ваше право. ;) -- (имя скрыто) 14:24, 25 февраля 2022 (UTC)
  • Дополнение. На ВП:УКР/З подвели тот же итог — название остаётся. И дальнейшее оспаривание только там. Или в АК, как в самой высшей инстанции. Но предупреждаю, что повторение тех же аргументов (название якобы ненейтрально, поскольку не отражает точку зрения российской власти) может привести к блокировке за нарушение ВП:ПОКРУГУ. — (имя скрыто) 14:30, 25 февраля 2022 (UTC)
    • Спасибо, (имя скрыто)! (имя скрыто) 14:34, 25 февраля 2022 (UTC)

Трудовые резервы (спортивное общество) → Трудовые резервы (спортивное общество в СССР)

Была создана новая страница ВФСО «Трудовые резервы» с преемником Трудовых резервов, которые были в СССР. Чтобы не было путаницы, предлагаю переименовать.— Oh.provista (обс.) 15:06, 24 февраля 2022 (UTC)

Итог

Согласно офиц сайт (история) и Решению Президента, речь идет именно о воссоздании (возвращении) Трудовых резервов. Упоминается вся предыдущая история Трудовых резервов в контексте воссозданных трудовых резервов, то есть текущие ВФСО Трудовые резервы - это продолжение истории Трудовых резервов, которые были в СССР. Статьи необходимо объединить в Трудовые резервы (спортивное общество). Займусь. Не переименовано.— Oh.provista (обс.) 08:33, 12 апреля 2022 (UTC)

Административный самолёт → Бизнес-джет

Гм, словосочетание "административный самолёт" это то, что досталось нам из советских времён, когда никаких бизнес-джетов не было, а были модификации самолётов "Салон". В общем, предлагаю устаревшее название поменять на современной и узнаваемое. — VladimirPF (обс.) 18:32, 24 февраля 2022 (UTC)

Итог

Статья в её нынешнем виде именно о бизнес-джете. Переименовано. — LeoKand 07:42, 19 марта 2022 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/24_февраля_2022&oldid=134955036