Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/8 июля 2023

Кандидаты в хорошие статьи На этой странице обсуждаются кандидаты в хорошие статьи русской Википедии. В ходе обсуждения статьи может быть принято решение о её номинации в избранные.

Правила обсуждения Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Вниманию номинаторов статей Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса хорошей, нажмите надпись править справа от заголовка «Против», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Против}}, укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Против}}. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Против. Тема раскрыта не полностью — статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

В хорошие статьи

19 сентября

20 сентября

21 сентября

22 сентября

23 сентября

24 сентября

25 сентября

26 сентября

27 сентября

28 сентября

29 сентября

30 сентября

1 октября

2 октября

3 октября

4 октября

5 октября

6 октября

7 октября

8 октября

9 октября

10 октября

 | 

Генератор (программа)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья об одной из программ создания «грязной бомбы» в СССР. Имя программы широко известно в узких кругах. А вот дальше начинаются детали, которых известно очень мало. Мне кажется, что я смог собрать всё, что доступно на сегодняшний день, хотя, возможно, я плохо искал. Отдельно прошу уделить внимание моим АшЫПкам и АЧИПЯТКам: глаз замылился. VladimirPF 💙💛 12:21, 8 июля 2023 (UTC)

За (Генератор (программа))

Против (Генератор (программа))

Комментарии (Генератор (программа))

• Честно говоря, название статьи вызывает у меня сильный когнитивный диссонанс. Когда читаю «Генератор (программа)», не могу не представлять себе Генератор (программирование). Может, переименовать в «Генератор (военная программа)»? Браунинг (обс.) 19:36, 28 июля 2023 (UTC)
  • Я долго думал и мне не пришло ничего более умного. Я не буду возражать против переименования статьи, только при условии, что в обсуждении примет участие хотя бы человек пять с нормальной аргументацией. VladimirPF 💙💛 19:48, 28 июля 2023 (UTC)
  • А так как я не имею отношения к программированию, то у меня нет таких острых ассоциаций. В документах я встречал по отношению у данному "Генератору" определения "программа" и "тема": запуски по теме Генератор, запуски по программе Генератор, Ещё встречал "головная часть Генератор" и "ГЧ Генератор". VladimirPF 💙💛 19:57, 28 июля 2023 (UTC)
    • «Военная программа» — это я взял из первого предложения статьи, из определения. Браунинг (обс.) 19:59, 28 июля 2023 (UTC)
  • Я тут подумываю написать статью про радиовысотомер-взрывать "Вибратор" - так там в материалах такие двусмысленные (по нынешним испорченным временам) уточнения встречаются VladimirPF 💙💛 20:00, 28 июля 2023 (UTC)
  • я переименовал MBH 18:33, 3 августа 2023 (UTC)
• В качестве наполнителя использовались жидкие боевые радиоактивные вещества, созданные на основе радиоактивных отходов, растворённых в кислотах[2]. В целях быстрого поражения противника предполагалось использовать изотопы с высокой активностью и коротким периодом полураспада[4]. — известно ли какие именно вещества должны были бы использоваться? Грустный кофеин (обс.) 11:15, 17 августа 2023 (UTC)
  • В серьёзных источниках я не видел. VladimirPF 💙💛 18:32, 17 августа 2023 (UTC)

Итог (Генератор (программа))

Статья требованиям соответствует, статус присвоен. — Zanka (обс.) 10:14, 21 августа 2023 (UTC)

• Ух, не ожидал. Спасибо. VladimirPF 💙💛 11:10, 21 августа 2023 (UTC)

Иудаизм без прикрас

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья о скандальной советской антисемитской брошюре, изданной в 1963 году. За неделю после получения статуса добротной статья выросла в 1,5 раза за счет новых академических источников. — Pessimist (обс.) 20:44, 8 июля 2023 (UTC)

За (Иудаизм без прикрас)

• За отличный пример хорошей статьи.— VladimirPF 💙💛 07:50, 11 июля 2023 (UTC)
• За, требованиям соответствует. Nikolay Omonov (обс.) 21:02, 13 июля 2023 (UTC)
• За, прочитал с интересом, узнал много нового, ссылки аккуратно проставлены, тема производит впечатление раскрытой. Статья, по моему мнению, достойна статуса. — Krestenti (обс.) 08:19, 14 июля 2023 (UTC)
• За, бегло прочитал, статья выглядит очень неплохо. Возражения коллеги Wlbw68 ниже неубедительны. Викизавр (обс.) 22:56, 1 августа 2023 (UTC)
• За, требованиям к ХС соответствует — Sempr (обс.) 15:06, 2 августа 2023 (UTC)
• За, интересная статья, разносторонне описывающая книгу. Rijikk (обс.) 05:53, 6 августа 2023 (UTC)
• За, требованиям к ХС соответствует, спасибо за замечательную статью, возражения неубедительны TenBaseT (обс.) 18:27, 12 августа 2023 (UTC)

Против (Иудаизм без прикрас)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Категорически против. В настоящее время статью надо дорабатывать, она не дотягивает даже до статуса добротной статьи. Возьмем преамбулу, в ней нет ни одной ссылки на источники! Это что так можно делать? Неужели? И по каким правилам ВП?
Теперь содержание преамбулы. Утверждается без указания источников , что это «антисемитская книга», интересно а такое тяжёлое обвинение чем-то можно подтвердить? — В СССР при наличии строгой цензуры издать книгу, наполненную ненавистью к какому-либо народу, было невозможно. Официальная идеология в СССР это интернационализм. Если мы начнем читать книгу, то прочтем в ней:

„Гневно заклеймив антисемитов всех мастей и отметив «пробуждение геройского самосознания среди еврейского пролетариата», великий Ленин в то же время решительно осудил сионистские и бундовские попытки отделить еврейских трудящихся от общего рабочего движения, обмануть их националистическими лозунгами.“

или вот:

„ Мы придаем первоочередное значение воспитанию трудящихся в духе неразрывной братской дружбы, в духе уважения ко всем народам, в духе социалистического интернационализма. Мы должны бережно относиться к традициям и обычаям, порожденным условиями социалистического строя, традиций и обычаев передовых, прогрессивных, отражающих величие народа, его достоинство, свободолюбие, верность в дружбе, любовь к Родине и ненависть к ее врагов. их надо всесторонне поддерживать и развивать.“,

или вот

„В Декларации прав народов России — одном из первых документов советской власти по национальному воспитанию провозглашены равенство и суверенность народов России, право народов на самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельного государства; отмена всех и всяких национальных и национально-религиозных привилегией и ограничений; свободное развитие национальных меньшинств и этнографических групп.“,

ещё:

„Наша ленинская партия последовательно проводит политику дружбы между всеми народами, воспитывает советских людей в духе интернационализма, непримиримости к любым проявлениям расовой дискриминации, национальной вражды. И действительно, где бы ни жили евреи в нашей необъятной стране — в Биробиджане или в Киеве, в Ленинграде или в Одессе, за Полярным кругом или в субтропиках Кавказа — они везде равноправные члены нашего социалистического общества. У евреев общая со всеми народами нашей Родины судьба и великая цель — построение коммунизма.“

Это что антисемитизм? :-)

Идем далее, в преамбуле указан «антииудаизм», что верно, но активная ссылка, поставленная автором статьи, ведёт на статью Религиозный антисемитизм. Вообще это разные понятия и в английской ВП две различные статьи «Антииудаизм» и «Религиозный антисемитизм».
Далее, в статье: „Кичко объединил в своей книге антииудаизм, антисионизм с антисемитскими теориями заговора и оформлением в стиле нацистской пропаганды.“, утверждение без ссылок на источники. «антисемитскими теориями заговора» активная ссылка, поставленная автором статьи, ведёт на статью «Теория жидомасонского заговора». Далее в статье: «теорий о стремлении евреев к мировому господству и заговоре еврейских банкиров» активная ссылка, поставленная автором статьи, вновь ведёт на статью «Теория жидомасонского заговора». Пострашнее автор статьи ничего не мог придумать? Причем здесь жидомасоны? В СССР такое было невозможно. Теория жидомасонского заговора это атрибут идеологии части общества дореволюционной России и современной РФ, но никак не советской идеологии. Саму книгу автор статьи читал? О каком же заговоре идет речь в статье? — „Еще задолго до Второй мировой войны, после реорганизации в 1929 году исполнительного комитета международной организации сионистов, который стал называться «еврейским агентством», в Англии за спиной сионистской организации стояли евреи-банкиры Ротшильды. Они финансировали одновременно и французских сионистов. В Германии опорой "Еврейского агентства" стал Оскар Вассерман, директор немецкого банка, владевшего некогда концессиею на строительство Багдадской железной дороги. Все эти Сионистские дельцы вкладывали свои капиталы в Палестину с получением из нее колониальных прибылей за счет как еврейского, так и арабского населения.“ То есть речь идет о прибылях в Палестине, а отнюдь не о «Теории жидомасонского заговора» и мировом господстве евреев. Фраза о том, что книга написана „в стиле нацистской пропаганды“ , во-первых нарушает НТЗ, а во-вторых, без ссылок и источников. Сам я не поленился, скачал книгу, перевел её и прочитал. Ничего подобного, что изложил автор в преамбуле статьи — привел выше (без ссылок и источников) в книге нет и в помине. Теперь что есть в книге? ― Антирелигиозность, антииудаизм, антисионизм, антиимпериализм, и наконец, обвинение в сотрудничестве руководителей еврейских организаций с фашистами. Но это стандартный набор советской идеологической пропаганды в противостоянии социализма и капитализма. Книга издана в 1963 году во время, когда шла Хрущёвская антирелигиозная кампания, в последующее годы упор был не на антииудаизм, а на антисионизм. Категории «Антисемитизм в СССР» и «Антисемитская литература», проставленные автором статьи, к данной книге не имеют ни малейшего отношения. — Wlbw68 (обс.) 00:32, 12 июля 2023 (UTC)

• Голос типичный ПРОТЕСТ. В преамбуле сноски не нужны, а касательно остального - а подумать, источники почитать лень? Там так и написано, а то, что пишет сам Кичко - в данном случае не подходит (первичка). Setsuna~xrtls (обс.) 04:31, 12 июля 2023 (UTC)
  • Почему лень? Очень даже интересно. По причине написанного в них я и прочитал данную книгу, как в своё прочитал Протоколы или Моя борьба. Заставлять читателей искать в теле статьи, написанное в преамбуле — это значит не уважать ни читателей, ни их время. В теле любой статьи может быть масса всякой информации, написанной совершенно разными людьми, как АИ, так и не АИ. Поэтому всякое утверждение в преамбуле необходимо подтверждать ссылкой на конкретного автора и конкретную книгу. Если, например, автор политолог-пропагандист, воевавший во время Холодной войны против соц. лагеря, и его высказывание лишь политический выпад против СССР, то это одно дело; если это критический разбор книги с конкретными цитатами из книги с указанием страниц и конкретным разбором сочинения по содержанию, то это другое дело. В настоящее время в статье не указан ни один автор, осуществивший добротное литературное критическое исследование данной книги. Вся статья написана не на АИ и не на нейтральном и научном разборе данной книги, а на основании крикливых и одновременно насквозь лживых заявлений западных пропагандистов, поднявший хай на пустом месте. В данном случае, прочитав статью, я очень удивился. Поскольку я жил в СССР и прекрасно знаю содержание идеологии в отношении национальной политики, то разумеется, я не поверил, написанному в статье: в книге — антисемитизм на государственном идеологическом уровне, жидомасонский заговор. Прочитав книгу, убедился: ничего подобного там нет и не могло быть по определению. Вывод напрашивается однозначный — статья целиком написана не на основании нейтральных научных исследований и критическом разборе книги Кичко, а на основании кривых, не авторитетных источников. В этом легко можно убедиться, посмотрев ссылки на источники и почитав источники, указанные в статье. Как может считаться добротной статья, или, тем более, хорошей, написанная целиком на не авторитетных и не на научных источниках? — Очевидно, что никак. Что касается положительных отзывов о данной книге, то их дали в предисловии к книге д. и. н. Введенский, Андрей Александрович и писатель Плоткин, Григорий Давыдович: „Нет сомнения в том, что глубокая и содержательная работа Т. К. Кичко, в которой собран огромный фактический материал и дан его тщательный научный анализ, будет ценным руководством для пропагандистов атеизма в их повседневной работе и поможет широким кругам читателей разобраться в вопросах, связанных с еврейской религией“. Их автор статьи ВП даже не упомянул в статье. Wlbw68 (обс.) 09:08, 12 июля 2023 (UTC)
    • > Поэтому всякое утверждение в преамбуле необходимо подтверждать ссылкой на конкретного автора и конкретную книгу.
      На форумы пожалуйста. Поскольку это противоречит многолетней консенсусной практике. Здесь не место для решения этого вопроса.
      >Вся статья написана не на АИ и не на нейтральном и научном разборе данной книги, а на основании крикливых и одновременно насквозь лживых заявлений западных пропагандистов, поднявший хай на пустом месте
      ВП:НЕАРК/КОИ к вашим услугам. Вы же помните чем закончилось обсуждение ВП:КОИ по источникам в статье Фашизм, да?
      >д. и. н. Введенский, Андрей Александрович и писатель Плоткин, Григорий Давыдович ... Их автор статьи ВП даже не упомянул в статье
      А, я понял, писатель Плоткин - вот настоящий АИ! Использовать крикливые и одновременно насквозь лживые заявления советских пропагандистов вместо современных АИ никакой необходимости нет. Pessimist (обс.) 15:22, 12 июля 2023 (UTC)
• Содержание преамбулы — краткое резюме статьи. Если вы провели собственное оригинальное исследование предмета статьи и хотите поспорить с авторитетными источниками, которые определяют данную книгу как типичный пример антисемитизма — вы выбрали для этого неподходящее место.
  И да, в преамбуле не ставятся ссылки на источники, поскольку все утверждения в ней подкреплены источниками в тексте статьи. Какие правила Википедии это запрещают мне неведомо, но в статусных статьях это общее консенсусное положение уже примерно лет 10-12, оспаривать которое лучше где-нибудь в другом месте, например на Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи. Pessimist (обс.) 05:50, 12 июля 2023 (UTC)
• А вы читали Википедия:Преамбула? Ссылки на источники в преамбуле требуются только на утверждения, отсутствующие в основном теле статьи. VladimirPF 💙💛 05:57, 12 июля 2023 (UTC)
• Так как мы обсуждаем конкретную статью, прошу все претензии обосновывать на вторичные источники. Если вы считаете, что книга призывает к интернационализму - прошу привести авторитетный источник, в котором сказано примерно следующее: "Книга "Иудаизм без прикрас" является ярким примером интернационализма и подчёркивает любовь советского народа и руководства СССР к братскому еврейскому народу". Пока вы не приведёте конкретные примеры с конкретными ссылками на конкретные источники - ваши слова являются явным проявлением ВП:ПРОТЕСТ и не могут рассматриваться, как обоснованная критика статьи. VladimirPF 💙💛 06:02, 12 июля 2023 (UTC)
• Из слов участника Wlbw68 я бы сделал вывод, что всë-таки стоит использовать в преамбуле (особенно в больших статьях) шаблон {{Переход}}. Bff (обс.) 06:47, 12 июля 2023 (UTC)
  • Это уже другой вопрос. И ответ на него полностью даётся на откуп автора статьи. VladimirPF 💙💛 06:55, 12 июля 2023 (UTC)
    • Все мы — авторы всех статей. Bff (обс.) 06:57, 12 июля 2023 (UTC)
      • Тогда Википедия:ПС вам в руки VladimirPF 💙💛 07:01, 12 июля 2023 (UTC)
    • Сделано Pessimist (обс.) 07:10, 12 июля 2023 (UTC)
  • Это очень плохой вариант — в преамбуле указывать вместо конкретной ссылки на конкретный источник ссылку на большой раздел с кучей мнений, не уважение к читателю. Wlbw68 (обс.) 09:14, 12 июля 2023 (UTC)
    • Pessimist, посмотрите, пожалуйста, Шахнович, Михаил Иосифович «Закат иудейской религии» https://djvu.online/file/H6BqnyhM99IZF C. 10 Шахнович признает наличие ошибок, но отрицает наличие антисемитизма в книге Кичко. Wlbw68 (обс.) 09:48, 12 июля 2023 (UTC)
      • William Korey (ссылка на книгу которого использована в статье для обоснования жидомасонского заговора, якобы имеющегося в книге Кичко) — аффилированный автор и не АИ. Вообще то, что написал William Korey о наличии жидомасонского заговора, как вы утверждаете, проверить это невозможно, то это бред сумасшедшего. Всё понимаю, антисемитизм, как и любая ксенофобия, скверно, но нельзя же использовать против антисемитизма всякие лживые и плохие источники. Надо знать меру. — Wlbw68 (обс.) 10:05, 12 июля 2023 (UTC)
        • О том, что Кичко является идеологическим продолжателем безымянных авторов Протоколов сионских мудрецов и его книга — пример теории заговора, писал Пьер-Андре Тагиефф. Попробуйте оспорить его авторитетность :)
          Что касается Кори — его книга издана в Routledge — одном из ведущих научных издательств в мире. Если вы убедите их, что Кори не является достойным доверия и уважаемым автор по теме «Russian Antisemitism, Pamyat, and the Demonology of Zionism» — мы тоже сможем это учесть. Вот положительная рецензия на эту книгу Кори в Slavic Review. Pessimist (обс.) 15:08, 12 июля 2023 (UTC)
          • Здесь и оспаривать нечего Тагиффа небезосновательно обвиняли в расизме и ультрасионизме, об этом изложено в статье про него анг. ВП. Аффилированное лицо. Для того чтобы опровергать надо видеть написанное у Тагиеффа. Нужна цитата Тагиеффа, чтобы увидеть в каком месте из книги Кичко он увидел продолжение Протоколов. Пока это обычный политический ярлык, навешенный на книгу. в ходе Холодной войны. Wlbw68 (обс.) 15:46, 12 июля 2023 (UTC)
            • Отлично — тогда и Тагиеффа мы рассмотрим на ВП:НЕАРК/КОИ — как только вы туда обратитесь. А я не буду тратить время чтобы доказывать нечто участнику, чьи взгляды на авторитетность источников, мягко говоря, не находят поддержки примерно ни одного опытного участника.
              Поскольку у Тагиеффа есть политологическое образование, научные награды, публикации в научных журналах, тысячи ссылок на него в научных работах, в том числе в научных журналах и много других признаков авторитетности, то вероятность признания его не АИ потому, что его хрен знает кто «небезосновательно обвинял в расизме и ультрасионизме» равняется примерно нулю. Pessimist (обс.) 15:51, 12 июля 2023 (UTC)
            • Что является «ярлыком», а что научной оценкой в Википедии определяется по АИ, а не по личным убеждениям участников. Раздел «От иудаизма к сионизму: коммунистическая демонология» в книге Тагиеффа почти целиком посвящен книге Кичко.

              В своем официальном памфлете Кичко не довольствуется представлением в обобщенном виде главных мотивов обличения иудаизма и сионизма. «Историческая» часть труда используется для изложения старых антиеврейских обвинений, в распространении которых, причем даже за пределами Запада, уже внесли свой вклад «Еврей Талмуда» Ролинга или «Протоколы».

              — Тагиефф стр. 213

              Pessimist (обс.) 16:14, 12 июля 2023 (UTC)
      • Добавлю в раздел реакция в СССР. Кичко был по сути продолжателем Шахновича, вот только Шахнович в своей критике иудаизма был существенно аккуратнее и до антисемитизма, который у Кичко, скрепя зубами, признал даже идеологический отдел ЦК КПСС, Шахнович не доходил. Кстати это не моё мнение, об этом писал кто-то из современных АИ, возможно Костырченко. Pessimist (обс.) 15:05, 12 июля 2023 (UTC)
        • Нет это не так, в приведенной вами цитате: „могут оскорбить чувства верующих и интерпретироваться как проявление антисемитизма.“ «Могут интерпретироваться (кем-то)» и «являются антисемитскими» это совершенно разные вещи. Поскольку вы смешиваете три разных понятия: «антисемитизм», «антииудаизм» и «религиозный антисемитизм», повторю что это три разных статьи в анг. ВП и три разных понятия, у вас такая путаница. Wlbw68 (обс.) 15:53, 12 июля 2023 (UTC)
          • Я не буду спорить с вами о предмете статьи, это вы будете делать где-нибудь в другом месте, не в Википедии. Просто покажите то место в тексте, которое не основано на АИ. Если его нет — не о чем говорить. Pessimist (обс.) 16:17, 12 июля 2023 (UTC)
            • Я не вижу вообще ни одного АИ в статье, взятой вами из англ ВП и перенесенной в ру ВП. Если бы вы прочли указанных авторов, а не копипастили бы ссылки и авторов из статьи англ. ВП, вы никогда бы не написали о жидомасонском заговоре в книге Кичко, его там нет. Точно также нет там и антисемитизма. Вы сами книгу Кичко читали или нет? — Поскольку вы смешиваете два понятия антииудаизм и религиозный антисемитизм, то очевиден второй вариант. Wlbw68 (обс.) 16:33, 12 июля 2023 (UTC)
              • Как я уже сказал, я не собираюсь вести дискуссию о предмете статьи. Поскольку никаких конкретных претензий по тексту нет — обсуждать нечего. Опубликуйте ваше исследование книги Кичко в научной среде и возвращайтесь со ссылкой. До той поры ваше мнение о том что там есть и чего там нет интереса для Википедии не представляет. Pessimist (обс.) 16:58, 12 июля 2023 (UTC)
      • Я прочел страницу 10 книги Шахновича. «но отрицает наличие антисемитизма в книге Кичко» — этого я в тексте не вижу. Укажите пожалуйста точную цитату. Pessimist (обс.) 15:41, 12 июля 2023 (UTC)
        • Теперь прочтите 11 страницу. Абзац, начинающиеся словами: „Коммунистическая печать США...“ Очень кстати хорошая мысль. и о антисемитизме и о русофобии. А то в последнее время критика РПЦ трактуется как страшная русофобия. Wlbw68 (обс.) 15:56, 12 июля 2023 (UTC)
          • Приведите пожалуйста конкретную цитату, бегать по разным страницам и разыскивать то, чего там на самом деле нет в поисках что именно вы там интерепретируете под собственные взгляды и обсуждать ваши оценки «хороших мыслей» мне недосуг. Pessimist (обс.) 16:20, 12 июля 2023 (UTC)
            • Я это сделал, делать скриншот и оцифровку долго. Легче вам перевернуть одну страницу и прочитать. Wlbw68 (обс.) 16:25, 12 июля 2023 (UTC)
              • Я уже прочел одну страницу на которую вы указывали и там того текста, который по вашему утверждению там есть, на самом деле нет. Теперь будьте так любезны потрудиться подкрепить свои утверждения конкретной цитатой. Pessimist (обс.) 16:30, 12 июля 2023 (UTC)
              • Поскольку вы не дали себе труд подтвердить ваш тезис цитатой, то я выбрал минутку и заглянул на 11 страницу. Внезапно ни в указанном вами абзаце, ни на всей странице тезиса «но отрицает наличие антисемитизма в книге Кичко» снова нет. Ваше введение в заблуждение с подлогом источников становится систематическим. Pessimist (обс.) 20:19, 14 июля 2023 (UTC)
              • А теперь содержательно. Шахнович в данном абзаце, как и положено советскому пропагандисту, нагло лжёт. И при этом не приводит ни одного издания, ни одной даты, ни одной цитаты.
                Кстати, а где Шахнович читал американские СМИ? Их можно было в СССР взять почитать в любой библиотеке? Кто переводил их текст с английского? Или он читал эти газеты, не владея английским? :))))
                Потому что если эти самые коммунистические СМИ читать, то написано там прямо противоположное. Не «осуждая её издание» рассказывают, что критиковать иудаизм хорошо и правильно, а прямо наоборот. Что вообще конечно иудаизм критиковать можно, но то, что сделал Кичко — это антисемитизм и это неприемлемо. И самое главное, что цитаты из этих самых американских коммунистических СМИ (Worker и Political Affairs) стоят в обсуждаемой статье, а вы мне тут рассказываете как правильно и мудро высказался Шахнович, который в реальности наврал с три короба. Потому что вместо американских коммунистических СМИ, которые ничего подобного не писали, он на самом деле пересказал тезис из «Известий», цитирую: «Сам по себе замысел этой брошюры не может вызвать никаких сомнений. Иудаизм, как любую другую религию, можно и должно подвергать научной критике».
                Итого: утверждения, которые вы приписали источнику, в нем вообще нет. А есть в нём наглая ложь, когда он советскую пропаганду приписывает американским коммунистическим СМИ, которые на самом деле писали полностью противоположное по смыслу. И все буквально источники — от мемуаров того времени до современных научных статей пишут, что был дикий скандал, что весь мир был в ужасе, что коммунистические лидеры и левые газеты несли СССР по кочкам и обвиняли в пропаганде пещерного антисемитизма с нацистскими карикатурами. И только советский пропагандист Шахнович где-то обнаружил какие-то американские коммунистические СМИ (где и какие именно не говорит), которые якобы писали в унисон с советскими. Чудесный источник, эталонный просто. Pessimist (обс.) 20:44, 14 июля 2023 (UTC)
              • Кстати, рекомендую прочесть на странице 13 как Шахнович пересказывает Люмера в Political Affairs и сравнить с текстом самого Люмера. Если кто-нибудь когда-нибудь предложит использовать Шахновича иначе как в контексте «советский пропагандист утверждал» — я отправлю Шахновича на НЕАРК/КОИ и в два счета покажу, что этому источнику доверять нельзя. Pessimist (обс.) 11:31, 16 июля 2023 (UTC)
    • Преамбула создана именно для того, что бы в краткой форме пересказывать основные посылы статьи. Дальше читатель сам решает, что и как читать. Если вы не согласны с преднахначением википедийной преамбулы - обсуждайте это не здесь а на форуме Википедия:Форум/Вопросы. В конкретно данном обсуждении мы обсуждаем не теоритеческие, а практические вопросы, относящиеся к конкретной статье. VladimirPF 💙💛 11:02, 12 июля 2023 (UTC)
      • В настоящее время статья в ру ВП это немного видоизмененный клон статьи анг. ВП, созданной 10 лет назад. Повторю, что нормальных АИ в статье анг. ВП нет. Шахнович верно написал о том, что компания на Западе вокруг книги Кичко это компания нападок на СССР. Ни одного нормального критического научного разбора книги Кичко с указанием цитат и страниц не было и нет на Западе. Книга Кичко была напечатана в конце 1963 года, а уже в начале 1964 года вокруг неё устроили хай сионисты. Успели прочитать и был критический разбор где-либо? — Нет, конечно. Навешали ярлыки по принципу: против иудаизма, значит антисемитизм, да ещё в наглую приплели Протоколы и жидомасонский заговор. Это обычная грязная политика со стороны империализма и сионизма в противостоянии капитализма и социализма. В СССР никто книгу Кичко антисемитской не признавал, это сделать невозможно. Книга против иудаизма, но никак против евреев. Подобных книг полным полно было в СССР, против православия, католицизма, ислама, иудаизма и т. п. Картинки не понравились? — Ну это несерьезно. Подобных изображений в СССР было видимо-невидимо. Возьмем Маяковского, антирелигиозные периодические издания, Забавную библию и т. д. и т. п. Религию в СССР изображали постоянно в виде карикатур. Charlie Hebdo отдыхают по сравнению с советскими антирелигиозными карикатурами. Wlbw68 (обс.) 16:23, 12 июля 2023 (UTC)
        • Похоже вы разговариваете сами с собой. Отвечаете на вопросы, которые вам не заданы. Дискутируете с доводами, которые предъявили сами себе. Большп с вами на данной странице не общаюсь. VladimirPF 💙💛 19:27, 12 июля 2023 (UTC)
        • Тагиефф не АИ, Гриффин не АИ.. А кто же тогда АИ? Приведите пару авторов по теме фашизма или антисемитизма, чтобы понимать, что вы имеете ввиду. Nikolay Omonov (обс.) 21:49, 13 июля 2023 (UTC)
          • Гриффин и фашизм к данной теме отношения не имеют. Что касается Тагиеффа, то здесь интересно. 1. Знает ли этот человек, родившийся и живущий во Франции, украинский язык? 2. Читал ли он книгу? 3. Где в книге на украинском он нашел антисемитизм и жидомасонский заговор? 3. Какие цитаты из книги Кичко он приводит в подтверждение антисемитизма и жидомасонского заговора? 4. Как он перевел эти места на французский (книга его именно на французском)? 5.А вообще чего он конкретно написал? Здесь что получается: украинский оригинал должен был быть переведен на французский, затем на русский. Дальше автор статьи это пересказывает перевод с двух переводов. Wlbw68 (обс.) 05:34, 14 июля 2023 (UTC)
            • Если вы ознакомитесь с источником, то сразу получите все ответы на свои вопросы, кроме вопроса 4, поскольку указанный в статье источник издан на русском языке, а не на французском. «Здесь что получается» — здесь получаются ваши фантазии, как обычно. Pessimist (обс.) 05:41, 14 июля 2023 (UTC)
              • Источник издан, но выясняется, что фантазии у Тагиеффа, неподтвержденные цитатами из Кичко. Похожая картина и у других авторов ссылки на которых приведены в статье. Одни из них никак не могут считаться АИ, а другие аффилированы, например, William Korey. Всё сводится к тому, что большинство авторов и украинского-то не знали. :-) Hyman Lumer и вовсе пишет, что сначала картинки в книжке рассматривал. :-) Когда читать не умеешь на иностранном языке, то что ещё остается делать? :-) Wlbw68 (обс.) 08:07, 14 июля 2023 (UTC)
                • Тагиефф, в отличие от вас, ученый-политолог, поэтому его оценки (даже если вы их считаете фантазиями) в Википедии приемлемы согласно ВП:ЭКСПЕРТ.
                  И до тех пор пока на НЕАРК/КОИ нет итога о его неавторитетности — он АИ. Та же проблема у вас была Гриффином на ВП:КОИ, итог помните?
                  Кстати, утверждение об отсутствии цитат Кичко в книге Тагиеффа — введение в заблуждение, их там очень много.
                  Соответствие Кори критериям ВП:ЭКСПЕРТ я показал выше, его оценка в статье атрибутирована.
                  >читать не умеешь на иностранном языке, то что ещё остается делать?
                  К вашему сведению, книга Кичко была переведена на английский и французский. Поэтому ваши фантазии опять «пальцем в небо».
                  Почти любое ваше утверждение в этой дискуссии — ложное. Pessimist (обс.) 08:16, 14 июля 2023 (UTC)
                  • К вашему сведению, книга Кичко была переведена на английский и французский, возникает вопрос: в каком году и какое качество перевода? Jew по-английски это и евреи, и иудеи. Такая же картина с французским Juif. Wlbw68 (обс.) 08:46, 14 июля 2023 (UTC)
                    • Переведены они были практически сразу, во всяком случае в 1964 году в США обсуждалось именно англоязычное издание, а Тагиефф читал французский перевод. Я не могу вам запретить заниматься исследованиями кто переводил, как переводил и оценивать качество перевода. К данному обсуждению это отношения не имеет. Pessimist (обс.) 10:20, 14 июля 2023 (UTC)
                      • Отношение имеет и самое прямое. Поскольку мы обсуждаем конкретную книгу. В СССР книга была издана в конце 1963 года. Протесты против неё начались на Западе с марта 1964 года. Если перевода нормального к тому времени на английский не было, то это всего лишь совсем грязная политика. Вообще при написании статей о книге будет правильно указывать в статье и переводы ее на различные языки. Wlbw68 (обс.) 11:01, 14 июля 2023 (UTC)
                        • Все что вы по этому поводу предполагаете и делаете выводы никакого отношения к действительности не имеет к данной странице тем более. Кроме одного — имеющуюся информацию о переводах вероятно стоит добавить. Pessimist (обс.) 14:33, 14 июля 2023 (UTC)
                        • Думаю, статья обойдется без персональных исследований и выводов Nikolay Omonov (обс.) 11:14, 14 июля 2023 (UTC)
                          • Никто этого делать и не предлагал. Мое предложение было: указать годы издания книги на иностранных языках. А вообще ваш ответ не в лучшей форме составлен. Поскольку вы с самого начала выбрали позицию «за», то общение сводится к задаванию мне каверзных вопросов. На мои вопросы вы не отвечаете при этом. Wlbw68 (обс.) 12:20, 14 июля 2023 (UTC)
              • На многие мои вопросы вы не дали ответов. Каверзности я не вижу. Вопросы довольно простые и конкретные. Я не выбрал позицию, здесь не политическое голосование. Nikolay Omonov (обс.) 12:36, 14 июля 2023 (UTC)
            • И снова только некий собственный анализ. И нет ответа на конкретный вопрос Nikolay Omonov (обс.) 05:43, 14 июля 2023 (UTC)
              • А причем тут анализ? Для того чтобы понять содержание книги нужно хорошо владеть языком, на котором написана книга. Кто из списка критиков-иностранцев, отыскавших в книге антисемитизм и жидомасонский заговор, хорошо владел украинским? — Никто.  :-) Wlbw68 (обс.) 08:21, 14 июля 2023 (UTC)
                • И снова ориссные суждения… Nikolay Omonov (обс.) 08:22, 14 июля 2023 (UTC)
                  • Коллега, ответьте , пожалуйста: Кто из списка критиков-иностранцев, отыскавших в книге антисемитизм и жидомасонский заговор, хорошо владел украинским? Wlbw68 (обс.) 08:24, 14 июля 2023 (UTC)
                    • Зачем вы снова перекладываете бремя доказывания? Nikolay Omonov (обс.) 08:26, 14 июля 2023 (UTC)
                    • У вас есть очень много вопросов, которые не имеют отношения к тому, что обсуждается на этой странице. Pessimist (обс.) 10:22, 14 июля 2023 (UTC)
              • Кори вообще лоббист из Бнай-Брит, то есть политик. Политика всегда грязное дело. Wlbw68 (обс.) 08:23, 14 июля 2023 (UTC)
                • То есть «авторитетность» определения фашизма, данное ИККИ, это другое? Nikolay Omonov (обс.) 08:29, 14 июля 2023 (UTC)
                  • Вопрос ваш не в тему. Wlbw68 (обс.) 08:32, 14 июля 2023 (UTC)
                    • > Политика всегда грязное дело — но в отношении ИККИ иначе? Ваше утверждение охватывает политику в целом («всегда»), так? Значит и ИККИ Nikolay Omonov (обс.) 08:36, 14 июля 2023 (UTC)
                      • Вопрос ваш опять не в тему. Но если на то пошло, мнение ИККИ я самого начала атрибутировал. Вы против атрибуции в данной статье? — Wlbw68 (обс.) 08:50, 14 июля 2023 (UTC)
                        • Вы снова не ответили на довольно конкретный вопрос. Вопрос прямо касается вашего собственного утверждения. Nikolay Omonov (обс.) 09:42, 14 июля 2023 (UTC)
• Вот ещё авторитетная оценка одного из ведущих специалистов XX века по еврейской истории:

  В 1952 году составитель учебника древней истории дошел до того, что целиком игнорировал существование древнего Израиля, хотя вряд ли кто посмеет отрицать его огромное влияние на мировую цивилизацию. Вместо этого читателям, в том числе евреям, преподносили в СССР такие «перлы», как «Иудаизм без прикрас» Трофима Кичко — грубо сфабрикованный пропагандистский памфлет, единственная цель которого — диффамация еврейской религии. Публикуя эту книжонку от своего имени, Украинская академия наук тем самым ставит свою официальную печать одобрения под клеветническими тирадами злобного юдофоба и бездарного писаки. Несмотря на вызванную этой книжонкой бурю негодования в ученом мире, власти, после некоторого колебания, позволили Кичко через пять лет опубликовать ещё один, подобный первому, пасквиль, полный гнусных инсинуаций, под названием «Иудаизм и сионизм», в котором тот пытается приравнивать и то, и другое к расистским доктринам нацизма.

  — Сало Барон, предисловие к переводу на русский язык книги "Иудаизм" Исидора Эпштейна

  Надо добавить в статью. Pessimist (обс.) 14:46, 14 июля 2023 (UTC)
• > Сам я не поленился, скачал книгу, перевел её и прочитал — я как-то вначале не обратил внимания на эту фразу. Нельзя предположить, что опытный участник не знаком с правилом об ориссах. Nikolay Omonov (обс.) 21:54, 16 июля 2023 (UTC)
• Мне кажется, что эту ветку можно просто закрыть. Обсуждать тут больше нечего, а администратор/посредник НЕАРК на месяц заблокировал для Wlbw68 все обсуждения. Pessimist (обс.) 12:18, 17 июля 2023 (UTC)

Участник Wlbw68 сегодня получил топик-бан по антисионизму, антисемитизму и запрет на использование советских источников в политической и религиозной тематике. Поэтому в этой теме его трибуну можно закрывать. — Pessimist (обс.) 19:53, 17 августа 2023 (UTC)

Комментарии (Иудаизм без прикрас)

• Если исходить из статьи брошюра, то это не брошюра. — Bff (обс.) 06:31, 11 июля 2023 (UTC)
  • Согласен, 192 страницы скорее все-таки книга. Сделано Pessimist (обс.) 08:15, 11 июля 2023 (UTC)
• Статья, формально, про печатное произведение, но сведений о нëм в стандартизированном виде — библиозаписи — не приведено. — Bff (обс.) 06:38, 11 июля 2023 (UTC)
  • А должно быть? В таком виде приводятся источники, а стандартизованные сведения о предмете статьи приводятся в карточке. Pessimist (обс.) 06:51, 11 июля 2023 (UTC)
    • Карточка — это стандартные сведения в формате Википедии, а стандартные сведения о документе по ГОСТу — это библиографическая запись. Bff (обс.) 06:59, 11 июля 2023 (UTC)
      • Да, но я пока не понимаю где именно и по какому правилу или традиции предмет статьи должен быть описан именно в виде библиографической записи, а описания в формате Википедии недостаточно. Pessimist (обс.) 07:03, 11 июля 2023 (UTC)
        • Предлагаю посмотреть, как это оформлено в ХС История государства и права Украины. Академический курс (учебник, 2000) - мне кажется, что это волне приемлемый вариант. VladimirPF 💙💛 08:04, 11 июля 2023 (UTC)
          • Такой вариант, кмк, не подходит. У нас источники разделены по языку, отдельный раздел по изданию книги Кичко будет выглядеть странно. Посмотрю ещё по статусным статьям о книгах. Pessimist (обс.) 13:59, 11 июля 2023 (UTC)
          • Ситуация такая. В статьях о популярных произведениях обычно есть раздел под перечень изданий в виде библиографических записей. Однако далеко не везде: пример 1, пример 2, пример 3, пример 4.
            Каким образом сделать такое отображение в этой статье с единственным изданием так, чтобы это смотрелось уместно, я пока не придумал. Pessimist (обс.) 18:26, 11 июля 2023 (UTC)
            • Я то же не вижу особенного смысла в отдельном выделении библиографической ссылки на саму книгу. Если бы были разные издания, то смысл был бы, а так не вижу. VladimirPF 💙💛 19:04, 11 июля 2023 (UTC)
  • Сделано — написал в сноске. Pessimist (обс.) 15:11, 14 июля 2023 (UTC)
• антирелигиозная и антисемитская книга Трофима Кичко

Почему именно она антисемитская? Кичко писал, что евреи являются неполноценными? Что они подлежат какому-то особому с ними обращению, дискриминации? Нужно более подробно осветить этот вопрос: кто именно считает книгу антисемитской, по каким критериям и т.д.

Также следует в преамбуле написать, что это нехудожественное произведение — Мечников (обс.) 19:50, 17 июля 2023 (UTC)

• Коллега, вы точно прочли остальную статью? Там весь раздел «Содержание» собственно об этом.
  Насчет «нехудожественная» вы вероятно правы, это совершенно точно пропагандистская книга, но стилистически «антирелигиозная и антисемитская пропагандистская книга» выглядит как-то не очень… В карточке я прямо указал «Пропаганда». Pessimist (обс.) 20:20, 17 июля 2023 (UTC)
• > Почему именно она антисемитская?
  Простите, но ведь в статье всё это есть со ссылками на источники. VladimirPF 💙💛 20:22, 17 июля 2023 (UTC)
• в своем пропагандистском произведении Сделано Pessimist (обс.) 20:53, 17 июля 2023 (UTC)

• Много неряшливых формулировок, в частности:
  1. …изданная Академией наук Украинской ССР — точнее, издательством АН УССР (и в шаблоне-карточке тоже — сейчас же там вообще современное название АН; а уж в разделе «Публикации» если сохранять формулировку «под эгидой», то точно требуется вторичный АИ).
  2. …других легальных религий — что под этим подразумевается? Ведь в СССР формально запрещались не религии, секты и т. п., а конкретные действия; и хотя запрет действий, важнейших в какой-либо религиозной доктрине, фактически означал запрет этой доктрины, формально эта доктрина оставалась легальной.
  3. …о соответствии книги Кичко Конституции и Уголовному кодексу СССР — УК СССР не было в природе (был УК УССР, а в СССР были Основы…).
  4. Левые газеты на Западе также подвергли… — почему «также», если в предыдущих двух абзацах речь о реакции компартии США, опубликованной в том числе и в левых изданиях?
  5. Однако анонимная статья в «Известиях»… — из текста непонятно, что здесь делает противопоставление «однако».
  6. Абзац о целях её написания книги явно выходит за пределы заявленной темы раздела «Содержание книги» (по-моему, он скорее ближе к теме раздела «Последующие события», если её несколько расширить). Это по мелочи (как и предыдущие пункты). Более существенно: в этом абзаце явно просятся шаблоны с запросами уточнений — …полагал, что книга Кичко планировалась^[кем?]…, Некоторые исследователи^[кто?] считают, что заказ^[чей?] написать эту книгу… Вообще, все подобные предположения (+ к этим — …стала реакцией на инициативу 1-го заместителя заведующего…) нуждаются в более чётких формулировках, а если АИ этого не позволяют — в цитатах АИ при ссылке на источник.
  7. Время ареста Кичко нуждается в дополнительной проверке. Наткнулся на интервью на newsland.com/post/7167407-zasluzhennyi-antisemit-sovetskogo-soiuza — сайт в спам-листе, понятия не имею, АИ ли Михаил Мицель, но: в интервью говорится, что Кичко был арестован и освобождён до войны, а в 1948 только исключён из ВКП(б). И уж точно в 1948 году он не мог быть арестован НКВД, как указано в википедийной биографии, за отсутствием в то время организации с таким названием.
  8. Западные журналисты опубликовали информацию, что в годы оккупации… — если уж писать об этом, то и указывать, что эта информация оказалась ложной (а там ложное и утверждение о причинах исключения из партии), считаю, необходимо тоже непосредственно в тексте, а не в примечании.

  NBS (обс.) 14:40, 30 июля 2023 (UTC)

  • 1. В карточке сделать не могу ничего. Как только я вставляю там в графу издательство «АН УССР» или вообще что угодно появляется вот такой артефакт. Как с этим бороться я не в курсе и точно не в рамках номинации. Писать «издано издательством Академии наук УССР» считаю странным. Издательство — подразделение АН, по-моему всем понятно что не завхоз или не приемная президента АН книгу издавали.
    2. Вовсе нет, если община отправляла культы без официальной регистрации — это было нарушение каких-то там норм и каралось. Ну а регистрация имела разрешительный порядок.
    3. Я в курсе. А вот Морис Абрам возможно был не в курсе. По крайней мере в источнике именно «Уголовный кодекс СССР». Можно наверное убрать «СССР», понятно же что не про американские законы вопрос.
    4. В предыдущих двух абзацах не об изданиях, а о лидерах компартий. Цитата некого лица в газете и редакционный материал — не одно и то же.
    5. Смысл очень простой — одной рукой осуждаем Кичко за ошибки и изымаем его брошюру, а другой — встречный «наезд» на критиков. Это противопоставление наблюдается в АИ.
    6. «планировалась[кем?]» — этого в источнике нет. По смыслу — властями СССР. "заказ[чей?] " — аналогично. Я не очень понимаю, что значит «более четкие формулировки». Более четкие, чем в АИ, откуда они взяты? Вот цитата Шапиро: «Книга Кичко, видимо, была задумана, как первый шаг большой антиеврейской кампании». Вот цитата Басаури-Зюзиной: «Зарубіжні дослідники погоджуються з думкою про те, що Т. К. Кичку замовили написати подібну книгу не тільки для дискредитації іудаїзму як релігії, але й для розпалювання ворожнечі між українцями та євреями». Куда можно вынести цели написания книги я не понял и точно не в реакцию. Из имеющихся разделов ближе всего содержание. Хронологически об этом можно говорить в конце первого раздела, но содержательно читатель в этом месте вообще не поймет ничего, до описания содержания будет бессмыслица.
    7. С временем ареста проверю, но почти уверен, что речь о послевоенном аресте.
    8. Не факт, что именно ложное, точнее будет неподтвержденное. Но в принципе да, можно и в тексте. Pessimist (обс.) 15:05, 30 июля 2023 (UTC)
    • Кстати, а что не устраивает в формулировке про Снастина? Pessimist (обс.) 15:59, 30 июля 2023 (UTC)
    • 1. Почему-то издательство из Викиданных перекрывается параметром «Издательство оригинала», а не «Издательство». Браунинг (обс.) 16:33, 30 июля 2023 (UTC)
  • Проверил период ареста Кичко - вы правы, а я лопухнулся. До войны его арестовывали.

    Младший лейтенант ГБ М. М. Тульский был уволен из органов, подвергнут аресту 10 октября 1940 г. и осужден 23 января 1941 г. к пяти годам лишения свободы с отбыванием наказания в ИТЛ. В приговоре, вынесенном Тульскому военным трибуналом войск НКВД Киевского округа, также отмечено: «Кроме того, ТУЛЬСКИЙ применял физические меры воздействия к бывшим работникам милиции ГЕРШКОВУ и КИЧКО, следствие о которых он не вел и которые впоследствии были освобождены, как необоснованно арестованные»

    — Мильбах В. С., Негода Н. В., Чураков Д. Р. Политические репрессии командно-начальствующего состава, 1937–1938 гг. Киевский военный округ. — СПб.: Гангут, 2020. — 924 с. — 1000 экз. — ISBN 978-5-85875-606-4.

    Сейчас исправлю. Pessimist (обс.) 15:19, 30 июля 2023 (UTC)
  • Сделано всё, что указал выше. Pessimist (обс.) 15:49, 30 июля 2023 (UTC)

• 1. «изданная» → «вышедшая», «выпущенная» и т. д. Сейчас же создаётся впечатление (и даже если всю статью прочитать, может остаться где-то на подсознательном уровне) о ведущей роли в издании книги [руководства] АН УССР, а не партийных органов.
  2. Знаю — так я об этом и пишу: нелегальной в СССР могла быть религиозная организация, а что такое «нелегальная религия»?
  4. Конечно, смысл понятен, но глаз «царапает». Если бы было, например, «Левые газеты на Западе в редакционных статьях также…» и, вопросов бы не возникло.
  5. wikt:однако я привык воспринимать при противопоставлении двух событий 1) как более жёсткое противопоставление, чем «да, мы не совсем правы, но посмотрите на себя»; 2) как противопоставление «было [первое по времени событие], однако произошло [второе по времени событие]» — здесь же изъятия книг происходили явно не в ночь с 4 на 5 апреля. Впрочем, это лишь моё восприятие, я не филолог.
  6. Снятков: в нынешней формулировке выглядит так, что на инициативу столь высокопоставленного начальника 4 года никто вообще не реагировал — и вдруг… Шапиро — с учётом цитаты я бы смягчил формулировку («полагал» → «предположил»?). Зюзина — религиовед с филологическим образованием — вряд ли АИ для выводов, требующих анализа историко-политических источников; особенно впечатлило у неё «Зарубіжні дослідники погоджуються з думкою…» без какого-либо упоминания, кто эти «зарубежные исследователи».
  NBS (обс.) 18:01, 30 июля 2023 (UTC)
  • 1. Почти все источники упирают на то, что вот под эгидой АН такой кошмар вышел (см ту же цитату Сало Барона). И ни один не упирает на издательство. Но если вы считаете, что крайне важно вписать издательство — вписал.
    2. «нелегальная религия» — это религия, у которой нет легальных организаций, очевидно же.
    4. «… в редакционных статьях» — редакционные статьи я привел как возможный пример, это могли статьи спецкорров или ещё какие-то варианты. Не вижу что тут надо уточнить: прямым текстом сказано, что западные компартии выступили против и приведены примеры выступлений лидеров компартий. Потом что левые газеты выступили против и приведены примеры газет. Я не понимаю как человек в здравом уме может не отличать партию от газеты.
    6. Я не знаю точно с какой скоростью писались и издавались такие книги, уж точно не за пару месяцев. И тем более нигде не сказано, что это была единственная такая книга, сказано прямо наоборот. Снастин запустил процесс, он не закончился назавтра после его инициативы.
    («полагал» → «предположил»?) — вы точно видите какую-то принципиальную разницу, без которой написанное некорректно?
    «Зюзина — религиовед с филологическим образованием — вряд ли АИ для выводов» — «Зарубіжні дослідники погоджуються з думкою про те» — где тут её выводы? Она этих исследователей не упоминает в тексте, но ссылки на них есть и в англовики есть примеры (Иван Качановский, Зенон Когут и ещё пару). Расписывать их более подробно не считаю нужным, поскольку это очень периферийная и странная идея, которая по ВП:ВЕС заслуживает только упоминания без расписывания всех поименно и в подробностях кто что сказал. Не упоминать это не следует потому, что Басаури-Зюзина придает им дополнительную значимость как сторонний источник, но не в большем объёме, чем пишет она. Pessimist (обс.) 18:35, 30 июля 2023 (UTC)
    • Около половины моих замечаний — это «если внимательно читать, смысл понятен, но глаз царапает», что достаточно субъективно. Басаури-Зюзина: если не рассматривать эту версию как маргинальную и упоминать, всё-таки хоть кто-то из этих исследователей должен быть указан — например, в скобках «в частности, <такой-то><ссылка на источник>». NBS (обс.) 15:45, 31 июля 2023 (UTC)
      • ОК, я посмотрю как уточнить нюансы. Pessimist (обс.) 15:47, 31 июля 2023 (UTC)
      • Относительно проблемным из этих вопросов мне видится один — почему между инициативой Снастина и книгой Кичко 4 года?
        Вот что я вижу в источнике (Локшин):

        Поступившая из Киева информация не была обойдена вниманием и воспринята на Старой площади в Москве как «тревожный сигнал» явного неблагополучия в сфере партийного контроля над иудейскими общинами и их прихожанами. Первый заместитель заведующего отделом пропаганды и агитации ЦК КПСС В. И. Снастин (1913—1976), отличившийся ещё в годы борьбы с космополитизмом, наметил срочные меры по усилению пропаганды, направленной на раскрытие «реакционной сущности» и «националистического характера» еврейской религиозной литературы. Эти предложения были одобрены секретарями ЦК М. Сусловым, Е. Фурцевой и Н. Мухитдиновым, подвигли украинское руководство на более решительные действия. Борец с иудаизмом Т. Кичко в брошюре «Iудаiзм без прикрас», изданной Академией наук Украины в 1963 г. тиражом в 12 тыс. экз., писал, что «спекуляция мацой, свининой, воровство, обман, разврат — суть настоящее лицо руководителей синагоги» (с. 56). В аннотации говорилось: «Иудаизм… вобрал в себя в концентрированном виде всё самое реакционное в писаниях современных религий». Унизительны были опубликованные в брошюре многочисленные карикатуры, сами по себе напоминающие нацистскую антисемитскую пропаганду.

        То есть связка есть, но временной разрыв никак не разъясняется. При этом никакие другие издания, вышедшие в период 1959—1963 источник не упоминает, хотя у того же Кичко (без учета других авторов) вышло в это время две брошюры — «Про іудейську релігію» (1959) и «Правда об иудейской религии» (1961). Моё предположение, что Локшин рассматривает «Iудаiзм без прикрас» как некий opus magnum Кичко и одновременно пик кампании, развернутой по инициативе Снастина. Pessimist (обс.) 17:11, 31 июля 2023 (UTC)
      • Что касается утверждения про целенаправленное стравливание украинцев и евреев, продвигаемые представителями украинской диаспоры в Канаде, то оно видится мне маргинальным в силу того, что категорически противоречит всей известной советской национальной политике. Это теоретически могло быть чьей-то частной идеей, но тут мы вступаем уже на скользкую дорожку выдвижения предположения к предположению.
        Я бы не упоминал эту идею вовсе — если бы не упоминание её в независимом авторитетном источнике. Это упоминание придаёт маргинальной идее значимость ровно в тех пределах, в которых она упомянута Басаури-Зюзиной. Я считаю расписывание авторов это идеи излишним, но если подводящий итог сочтет необходимым — принципиального возражения указать их не имею. Pessimist (обс.) 06:51, 1 августа 2023 (UTC)
        • Понять, кто продвигает эту маргинальную идею, невозможно без указания хотя бы 1—2 фамилий — сейчас же это ничем не лучше «есть мнение» и т. п. Но более важный вопрос: почему вы считаете, что для маргинальной идеи в области истории что-то меняет упоминание в АИ, автор которого вообще историком не является? NBS (обс.) 15:02, 2 августа 2023 (UTC)
          • Для определения значимости (не авторитетности, не путаем!) тех или иных явлений, у нас используются даже СМИ, не говоря уже о научных статьях. То есть требования к авторитетности для повышения значимости тезиса по практике существенно ниже, чем для самого тезиса. Pessimist (обс.) 15:21, 2 августа 2023 (UTC)
            • Нет. Цитирую ВП:МАРГ: «Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им.» — даже более жёстко, чем писал я. Хоть кто-то из историков, не являющихся сторонников этой точки зрения, хоть как-то анализировал её? А значимость здесь не при чём — ВП:ЗФ во-первых, не о теориях, во-вторых, до сих пор на правах эссе; в других же правилах и руководствах «значимость» употребляется как условие, при котором возможно написать отдельную статью. NBS (обс.) 21:04, 2 августа 2023 (UTC)
              • Ну если подходить так формально, как это делаете вы, отвергая массовую консенсусную практику и эссе и опираясь строго на текст правила, то это не статья на научную тематику. Ведь в правиле не сказано «к любому тезису», а именно к «статье на научную тематику». Предмет статьи — литературное произведение. И вы сейчас одновременно предлагаете взаимоисключающие вещи: раскрывать тему подробнее и исключать её как МАРГ. Pessimist (обс.) 21:42, 2 августа 2023 (UTC)
              • В статье об истории украинско-еврейских взаимоотношений это упоминать не стоит — если сторонние академические исследователи этой темы такой тезис не отмечают. А в статье о книге Кичко — стоит. Потому что академические исследователи данной темы такой факт отмечают. Pessimist (обс.) 07:43, 3 августа 2023 (UTC)
              • Я нашел авторитетного автора, не связанного с украинской диаспорой, которой также поддерживал эту идею. Стефана Поссони вполне можно можно упомянуть. Pessimist (обс.) 06:58, 1 сентября 2023 (UTC)

Итог (Иудаизм без прикрас)

Основные замечания исправлены. Оставшийся спорный вопрос про целенаправленное стравливание украинцев и евреев я бы не педалировала как нехарактерное для ССР, где этнические конфлкикты замалчивали, а не раздували, но источники есть, и теперь в статье действительно "некоторые исследователи", а не одна под разными соусами. Статус присвоен. Hammunculs (обс.) 10:28, 4 сентября 2023 (UTC)