Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Обсуждения/Азербайджанские ханства

Нарушение по иску 481 участником Prater (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам.

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

19 сентября коллега Пратер удалил фрагмент статьи, который в ней более 2-х месяцев, пояснив это "Причем здесь Албания, когда статья об азербайджанских ханствах" и не написав ничего в обсуждении. Я вернул фрагмент в статью и пояснил в обсуждении, что по удаленному фрагменту есть АИ. Более того, коллеге Пратеру было явно указано, что выше в обсуждении есть цитата из Цуциева, где он описывает азербайджанскую крнцепцию ханств. Вот эта цитата:

Существенную роль в азербайджанской исторической картине играет определение национального характера бывших персидских провинций (беглербейств), позже — тюркских ханств Восточного Закавказья, завоеванных Россией в 1803-1828ГГ. (включая Эриваиское, Нахичеванское, Гянджинское). Эти ханства, а также Султанства в границах/зоне ВЛИЯНИЯ Картли-Кахетии (Казах, Шамшадин) определяются именно как азербайджанские государства или как части азербайджанского государства. Их включение в состав России рассматривается как раздел Азербайджана между Россией и Ираном, превращающий азербайджанцев в разделенный народ. При этом Северный Азербайджан, оказавшийся в составе России, становится объектом имперской политики вытеснения тюркского/мусульманского населения и потворства армянской миграционной экспансии. В частности, меликства Карабаха определяются как осколки албанских государственных образований, арменизированные с помощью России лишь в XIXв. Присутствие в широкой полосе армяно-тюркского соседства в Закавказье памятников армянской культуры (более раннего периода, чем армянские миграции XIX века) или отрицаемся, или же сами памятники идентифицируются как албанские, то есть принадлежащие культуре пра-азербайджанского, кавказоязычного населения.

Тем не менее, коллега Пратер второй раз удалил фрагмент, а на мои попытки призвать его к порядку ответил, что он оставил только ту часть из Цуциева, которая ему видится относящейся к теме. Хотя приведена полностью цитата Цуциева, где он говорит об удаленном фрагменте, отмечая его (удаленного фрагмента) непосредственное отношение к азербайджанской концепции ханств. Кроме того, Пратер специально (до каких-либо моих замечаний) заявил, что он повторяет удаление информации, а только потом призывает искать консенсус.

Поскольку второй откат явно противоречит ВП:Консенсус (см. Схема поиска консенсуса), а решение по иску 481 явно уазывает "3.1 Число откатов в спорных статьях ограничивается до одного в каждой статье в сутки (это не распространяется на откаты явного вандализма, который не может быть истолкован иначе, как вандализм, и на откаты правок неавтоподтверждённых участников). Арбитражный комитет обращает внимание на необходимость соблюдения ВП:КОНСЕНСУС.", а также учитывая, что он удаляет информацию, подтвержденную АИ с приведением цитаты, прошу принять к нему меры и вернуть статью в доконфликтное состояние. Divot 23:39, 19 сентября 2009 (UTC) Divot 23:39, 19 сентября 2009 (UTC)

Ответ

• Ну во первых ИСК481 я не нарушил, первая моя правка откатом не является. вот определения арбитра. [1]. То есть я в статье совершил только один откат.

• Во вторых, как раз вы то и нарушаете ВП:НИП, потому что на мои настойчивые попытки призвать вас к обсуждению, вы пытаетесь действовать либо посредством откатов, либо посредством ЗКА. (см. Обсуждение:Азербайджанские ханства#Цуциев и концепция ханств

• Далее. В статье Азербайджанские ханства, был (и есть) раздел "Азербайджанская концепция ханств по мнению Артура Цуциева".

Хотя моему скромному разуму сложно понять, каким образом в статье, где присуствуют такие историки Кавказа как Тадеуш Свентоховский, Роберт Хьюсен, Ричард Хованнисян и так далее, отдельно создан раздел о мнении социолога и филолога Цуциева, тем не менее я не стал его удалять, а убрал только часть, которая относится к Кавказской Албании, а не к Азербайджанским ханствам. Внизу я привожу весь раздел, и ту часть которую я убрал (дело в том, что вы не все показали, например ваше См.Также Фальсификация Истории Кавказской Албании) я выделил жирным.

Согласно сотруднику Центра социальных исследований Владикавказского института управления, к.ф.н. Артуру Цуциеву, азербайджанская историческая картина складывается из национального характера бывших персидских провинций, а позже и тюркских ханств Восточного Закавказья (включая Эриванское, Начичеванское и Гянджинское). Ханства, на момент завоевания их Россией в 1803-1828, объявляются азербайджанскими национальными государствами, тогда как проживавшие на их территории армяне - перемещенными в XIX веке. Это объясняется влиянием на азербайджанские историко-идеологические построения проблемы Карабаха и спорности ряда территорий Закавказья. Азербайджанская этническая общность возникает в процессе тюркской ассимиляции албанцев и других не тюркских групп, включения их культурного наследия и ареала расселения в комплекс, который составляет историко-культурное своеобразие и соответствующие исконные территории Азербайджана. Включение ханств в состав России рассматривается как раздел Азербайджана между Россией и Ираном, превращающий азербайджанцев в разделенный народ, а оказавшийся в составе России Северный Азербайджан становится объектом имперской политики вытеснения тюркского/мусульманского населения и потворства армянской миграционной экспансии. Так, армянские меликства Карабаха определяются как албанские образования, арменизированные лишь в XIX в. Наличие в Закавказье большого количества армянских памятников периода до XIX века или отрицается или записывается в албанские, т.е. принадлежащие культуре пра-азербайджанского, кавказоязычного населения (по отрицанию присутствия армян на территории Закавказья см. Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании). [19] .

Я думаю, что это вставка в статью Азербайджанские ханства, наводит читателя на мысль, что независимых азербайджанских ханств не существовало. Хотя ВСЕ историки их существование подтверждают. --Prater 23:50, 19 сентября 2009 (UTC)

Также я вам напомнил, о вашей позиции в статье "Борьба с инокомыслием". Вы тогда я помню настойчиво утверждали, что текст не относящийся к теме статьи, не может быть в этой статье. Здесь тоже самое. Какое отношение имеет история древней Кавказской Албании, или же то что современные историки говорят что памятники на территории Карабаха являются албанскими, к Азербайджанским ханствам? Да никакого отношения не имеет. Prater 23:57, 19 сентября 2009 (UTC)

Я привел Выше цитату из Цуциева, который явно говорит, что имеет отношение и поясняет каким образом имеет отношение. Divot 23:59, 19 сентября 2009 (UTC)

Цуциев говорит о влиянии политики на историков. И перечисляет разные (с его точки зрения) случаи, как-то азербайджанские ханства, армянские памятники, отрицание присутствия армян. Я оставил только его мнение об азербайджанских ханствах, хоть как-то имеющее отношение к статье. С другой стороны, я считаю, что во первых когда ВСЕ историки подтверждают существование азербайджанских ханств, мнение филолога Владикавказского института, которое прямо противоречит мнению авторитетных историков, является незначимым. Поэтому в обсуждении я буду настаивать на удалении всего раздела. Ну а пока, я убрал ту часть, которая вообще не имеет отношения к статье. Prater 00:05, 20 сентября 2009 (UTC)

Ну и конечно утверждение "на мои настойчивые попытки призвать вас к обсуждению, вы пытаетесь действовать либо посредством откатов", это Ваша заведомая неправда. Как раз я начал писать в обсуждении, а Вы просто удалили фрагмент. Divot 00:06, 20 сентября 2009 (UTC)

Ну СО статьи легко проверить. Я уже давал выше ссылку, когда "говорил заведомую неправду". Prater 00:17, 20 сентября 2009 (UTC)

Проверим. Ваше первое удаление. В обсуждении ни слова. Затем я пишу в обсуждении и возвращаю фрагмент. Только после этого Вы начинаете обсуждение и войну правок (второе удаление), при этом явно заявляя, что обсуждение будете вести с позиции Вашей войны правок. Коллега, зачем же /удалён личный выпад/ обвинять меня в собственных действиях? Divot 00:31, 20 сентября 2009 (UTC)

Ну чтож, еще раз приведу линк на обсуждение статьи. Обсуждение:Азербайджанские ханства#Цуциев и концепция ханств. Я сделал несколько правок, вы их откатили. и высказались на обсуждении. Я высказался на обсуждении, а затем вернул только одну правку, по которой не может быть однозначно сомнений, по поводу Кавказской Албании в статье Азербайджанские ханства (учитывая что между ними разница в 1000 лет). В дальнейшем, несмотря на мои попытки продолжить обсуждение, вы давите на меня, чтобы я вернул свою правку, угрожая ЗКА. На мои повторные попытки продолжить обсуждение, вы отказались обсуждать вопрос вообще. На СО все это есть. Тема плевая. Любой посредник этот вопрос решит за 5 минут. Любому ясно, что Кавказская Албания в статье Азербайджанские ханства ничего делать не может. Другой вопрос, который ставлю, но по которому не делаю правок, о присутствии мнения Цуциева в статье вообще. Но этот вопрос может быть предметом более долго разбирательства, поэтому я и не делаю правок, а предпочитаю обсудить с посредником. Prater 00:43, 20 сентября 2009 (UTC)

Вы верните фрагмент статьи, который удалили в результате начала войны правок, потом обсудим. Тем более, если это плёвый вопрос. /удалён личный выпад/ А то у Вас занятная позиция, сначала начать войну правок, а потом предложить посредничество по "плёвому вопросу", но почему-то на Вашей неконсенсусной версии статьи. Уверяю Вас, я найду что ответить. Divot 00:49, 20 сентября 2009 (UTC)

Войны правок по сути нет. Что касается вашего предложения, то могу ответить тем же. Если вы так уверены в своей позиции, то зачем настаивать на перевод статьи в режим вашей неконсенсусной позиции. Я уже который раз предлагаю вам обратиться к посредникам.

П.С. Кстати не могли бы вы мне заодно дать источник этой /удалён личный выпад/ фразы в разделе статьи, которую я оставил, но которая вызвала у меня вопросы ("Это объясняется влиянием на азербайджанские историко-идеологические построения проблемы Карабаха и спорности ряда территорий Закавказья.")? Prater 00:56, 20 сентября 2009 (UTC)

Более того, я готов подвергуться блокировке, если посредник скажет, что этот кусок, который я удалил должен там остаться. Prater 00:59, 20 сентября 2009 (UTC)

Эта "/удалён личный выпад/фраза" приведена в книге Цуциева на странице 110, коллега, левая колонка, начало 41-й главы. И у меня как раз консенсусная позиция, 2 месяца назад все с такой секцией согласились. Divot 01:04, 20 сентября 2009 (UTC)

И каким образом она затесалась в середину текста в статье? Потому что судя по цитате, которую вы привели в самом начале, ее там в серединке вроде нет. Она имеет отношения к азербайджанским ханствам? Это конечно дополнительный вопрос, не имеющий отношения к вашему запросу на ЗКА, но учитывая, что на СО вы обсуждать не хотите, то можно и здесь.

П.С. Я заказал в любом случае книгу Цуциева, интересно посмотреть, что пишет владикавказский филолог. Prater 01:09, 20 сентября 2009 (UTC)

По поводу консенсусной позиции, насколько я вижу обсуждение, участники были против. И решения посредника не было. --Prater 01:13, 20 сентября 2009 (UTC)

И опять таки. Учтите, что я настаиваю на удалении всего раздела Цурциева, а не только той маленькой части, которую я удалил, так как она вообще к азербайджанским ханствам отношения не имеет.

Является ли Цурциев историком? Нет, он филолог.

Есть ли у Цурциева научные работы по азербайджанским ханствам? Нет.

Является ли его Атлас, академическим источником? Нет

Противоречат ли слова Цурциева относительно азербайджанских ханств видным и авторитетным историкам? Да еще как. Практически всем. Никто не сомневается в существовании азербайджанских независимых ханств, кроме Цурциева.

Есть ли на работу Цурциева положительные рецензии со стороны всемирно известных историков? Нет, ни одной рецензии, его работу никто не заметил.

В общем это частная работа не-историка, противоречащая всем историкам (всемирно известным). Поэтому мнение маргинальное и незначимое. Убрать весь раздел. А не только ту часть, что я убрал. --Prater 01:25, 20 сентября 2009 (UTC)

Коллега... во-первых, он ФИЛОСОФ, а не филолог. Вы для начала закажите книгу, а потом комментируйте её /удалён личный выпад/. Divot 01:29, 20 сентября 2009 (UTC)

Коллега, мне /удалён личный выпад/ всё равно, ФИЛОСОФ он или ФИЛОЛОГ. Главное, что он НЕ ИСТОРИК! Книжки я люблю заказывать, но к теме беседы это не относится. Мои аргументы абсолютно верны и без книги. Атлас не является академическим источником7 Факт. Цурциев не историк? Факт. Цурциев не имел работ по истории азербайджанских ханств? Факт. Сомнения Цурциева в отношении независимых азербайджанских ханств противоречат мнению видных историков? Факт. Или вы хотите чтобы я Свентоховского здесь процитировал. Сами же знаете не хуже меня. Prater 01:34, 20 сентября 2009 (UTC)

/удалён личный выпад/ Авторитетность источника обсуждается в другом месте. По существу начала войны правок есть что сказать? Divot 01:48, 20 сентября 2009 (UTC)

Так вы решили что обвинить меня во всех нарушения, которые только возможны? В отношнии вас я не высказывался, поэтому ВП:ЭП в данном случае не к месту. По существу вашего запроса на ЗКА, я высказался в первом же комментарии. Я буду ждать, пока вы согласитесь решать вопрос через посредника. --Prater 01:54, 20 сентября 2009 (UTC)

Чтобы те, кто неосведомлены в вопросе имели представление, продемонстрирую что пишет ведущий американский историк по Азербайджану Тадеуш Свентоховский.

Таким образом, начался полувековой период независимости Азербайджана, хотя и I условиях глубокого политического раскола и внутренних междоусобиц. Большинство княжеств по своему внутреннему устройству являлись ханствами, представлявшими собой миниатюрные копии персидской монархии, в том числе Карабах, Шеки, Гянджа, Баку, Дербент, Куба, Нахичевань, Талыш и Эриван в северном Азербайджане и Табриз, Урмия, Ардабил, Хой, Ману, Марагин и Карадах в южной его части. Многие ханства были разделены на махалы (районы) - территории, населенные членами одного рода, что свидетельствовало о сохранении здесь племенных отношений. Одна из форм средневекового института - ихт (пожалование государственных земель), являлась основным видом государственного землевладения. Земли распределялись не на наследственной основе, а путем пожалований бекам и ага за оказанные правителю, шаху услуги. Помимо ханств существовали еще и более мелкие султанаты, которые обычно попадали в зависимость от того или иного ханства. Некоторые ханства расширялись за счет присвоения земель соседей, или делали из них своих вассалов. В северном Азербайджане наиболее сильными стали ханства Шеки, Карабах и Куба.

А Цурциев пишет что про независимые азербайджанских ханства, придумали азербайджанские историки в силу современных причин. Явная маргинальная точка зрения непрофессионала. Prater 01:51, 20 сентября 2009 (UTC)

Коллега, зачем Вы здесь устраиваете обсуждение источника? Это не то место, пишите в обсуждении статьи, уверяю Вас, я найду что там ответить. Вы начали войну правок, вот что здесь важно. Divot 01:57, 20 сентября 2009 (UTC)

Дивот, если 100 раз повторить что я начал войну правок, по вашему на 101-й это станет истиной? Я в первом же комментарии указал что 481-я не нарушена, и есть определение арбитра, что моя первая правка не является откатом. То есть в статье не было двух откатов с одной стороны. Зачем же снова и снова повторять одно и тоже, на что вы получили ответ. Нету на самом деле вопроса, который бы затрагивал администраторов. Нет нарушения ИСКа 481 и соответственно данный вопрос, должен обсуждать через посредничество. Не стоит пытать продавить мою блокировку, чтобы таким образом решить вопрос. Правил я не нарушал, поэтому блокировки не будет. Поэтому надо поставить вопрос перед посредником и дождаться решения. Все. --Prater 02:10, 20 сентября 2009 (UTC)

[2]. Спокойной ночи. --Prater 02:24, 20 сентября 2009 (UTC)

Коллега, посмотрите мой запрос, Вы нарушили ВП:Консенсус, а не правило 2-х откатов. Вы снова пытаетесь ввести в заблуждение. Divot 02:44, 20 сентября 2009 (UTC)

Смотрю. Название раздела "Нарушение по иску 481 участником Prater". Дивот, я опять привожу прецендент вашего поведения с Самым Древним, описанный здесь: Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы#Трактовка решения по Иску 481

В частности, В статье Депортация и переселения азербайджанцев из Армении в XX веке После меня [5], участник Дивот также откатил [6]. Согласно данному правилу, откат позволителен ОДИН на всех.

На мою просьбу отреагировать в соответствие с принятым решением, администратор ответил: По поводу действий, аналогичных действиям Дивота, на будущее вы можете испросить дополнительного комментария от Арбитражного комитета целиком, пока я планирую действовать исходя из своего понимания решения.

Всвязи с этим прошу:

• 1. Разобраться и принять однозначную трактовку. Иначе, сложно подстроиться под трактовку админов в отдельности.
• 2. Отреагировать на нарушение Дивотом данного решения.--Самый древний 14:55, 31 августа 2009 (UTC)

А чего там трактовать? В решении точно написано: "Пункт 3.1 решения ограничивает количество откатов одним участником до одного во всей статье в целом. ". Если это было бы всего одним откатом, что уточнение "одним участником" отсутствовало бы. Divot 17:54, 31 августа 2009 (UTC)

Вот и все. Мои действия, абсолютно аналогичны вашим в случае с Самым Древним. /удалён личный выпад/ --Prater 02:54, 20 сентября 2009 (UTC)

П.С. Когда у АК запросили дополнительный комментарий, он подтвердил ваши слова (один откат на одного участника). Вы не были заблокированы. Так какие же претензии ко мне /удалён личный выпад/? --Prater 02:59, 20 сентября 2009 (UTC)

---

Прошу рассмотреть мой запрос в ЗКА. Как мне кажется, коллега Пратер вначале попытался явно неконсенсусным методом удалить из статьи информацию АИ, а затем стал обвинять меня в действиях, которые я не делал, прекрасно это понимая.

Что касается существа вопроса, то книга к. философских наук Цуциева "Атлас этнополитической истории Кавказа (1774-2004)" вышла при поддержке Российского гуманитарного научного фонда (стр. 4 книги), и победила в номинации "Лучшая книга в области социальных наук" по итогам 16-го конкурса Ассоциации книгоиздателей (АСКИ).

Вот цитата из Цуциева:

Существенную роль в азербайджанской исторической картине играет определение национального характера бывших персидских провинций (беглербейств), позже — тюркских ханств Восточного Закавказья, завоеванных Россией в 1803-1828ГГ. (включая Эриваиское, Нахичеванское, Гянджинское). Эти ханства, а также Султанства в границах/зоне ВЛИЯНИЯ Картли-Кахетии (Казах, Шамшадин) определяются именно как азербайджанские государства или как части азербайджанского государства. Их включение в состав России рассматривается как раздел Азербайджана между Россией и Ираном, превращающий азербайджанцев в разделенный народ. При этом Северный Азербайджан, оказавшийся в составе России, становится объектом имперской политики вытеснения тюркского/мусульманского населения и потворства армянской миграционной экспансии. В частности, меликства Карабаха определяются как осколки албанских государственных образований, арменизированные с помощью России лишь в XIXв. Присутствие в широкой полосе армяно-тюркского соседства в Закавказье памятников армянской культуры (более раннего периода, чем армянские миграции XIX века) или отрицаемся, или же сами памятники идентифицируются как албанские, то есть принадлежащие культуре пра-азербайджанского, кавказоязычного населения.

То есть Цуциев прямо пишет, что в азербайджанской концепции ханств нет места армянам а этой территории до 1820-х годов, то есть эти территории объявляются исконно азербайджанскими, а армянские памятники на территории ханств объявляются албанскими. Пратер протестует против этого, заявляя, что Албанию и ханства разделяют 1000 лет. Ну так в том то и дело, что для азербайджанских историков это не аргумент, согласно Цуциеву. Чтобы не было ощущения, что Цуциев одинок в своих выводах об азербайджанской концепции ханств, процитирую Шнирельмана:

Там он указывал на то, что большинство албанов были тюркизированы и стали основой азербайджанского народа, хотя и соглашался с тем, что другая их часть вошла в состав армян. В то же время он настаивал на государственной преемственности со времен Албанского царства до Сефевидов и последующего Карабахского ханства и заявлял, что никакого самостоятельного армянского государства в Закавказье вообще никогда не существовало (Vahabzade, Aliyarov, 1988; Alijarly, 1996. P. 117-118).

В своих аргументах Алияров опирался исключительно на политико-административный фактор [236] и отмечал, что после 387 г. Карабах никогда не принадлежал государству под названием Армения. Мало того, он подчеркивал, что "на протяжении четырнадцати веков, за исключением уже упоминавшегося царства Ани, на карте Закавказья не было никаких армянских государств..." (Alijarly, 1996. Р. 117- 118). Но то же самое с еще большим основанием можно было бы адресовать и Азербайджану. Кроме того, обращает на себя внимание тот факт, что Алияров тщательно обходил вопросы языка, религии и культуры. В частности, говоря о Хаченском княжестве, он даже не упоминал, что его население говорило и писало по-армянски и развивало армянскую культуру.

Она настаивала на непрерывности албанской государственности о III в. до н.э. до конца VIII в. н.э. и на продолжении его традиций в Арцахе и Сюнике в IX-XIV вв., а затем в Карабахских меликствах XV - XVIII вв. Она доказывала, что в албанском обществе господствовала апостольская автокефальная церковь, надолго пережившая Албанское государство и сохранявшаяся вплоть до 1836 г. Мамедова приводила свидетельства того, что албанское самосознание сохранялось вплоть до XVIII-XIX вв. По ее мнению, именно албанский этнос составлял основу Албанского государства и его дериватов.

Поскольку действия коллеги Пратера (см. запрос в ЗКА) несут явные признаки войны правок, /удалён личный выпад/ , прошу принять к нему меры и вернуть статью в состояниее соответствия АИ. Divot 01:53, 20 сентября 2009 (UTC)

Дивот, не дождавшись реакции на ЗКА, вы решили спросить здесь. Это называется "не получив нужного решения от папы, спрошу у мамы". Я вынужден просто просить посредников ознакомиться с вашим запросом и моим ответом на ЗКА Википедия:Запросы к администраторам#Нарушение по иску 481 участником Prater (обс · вклад · инфо · журналы · блокировки), потому что писать одно и тоже по второму кругу у меня нет сил. --Prater 02:01, 20 сентября 2009 (UTC)

Нет уж, коллега, я не собираюсь на ЗКА начинать обсуждение, не надо было начинать там это обсуждение по источникам, я раз 5 Вам это объяснял, но Вы все /удалён личный выпад/ твердили своё. ЗКА явно не то место. Можете перенести всю секцию оттуда сюда, тогда обсудим. Отвечать на ЗКА по вопросам источников я не буду, поскольку там написано: "Эта страница также не предназначена для: ... комментариев, не относящимся к запросам на выполнение административных действий.". Посему /удалён личный выпад/ перенесите сюдя что имеете сказать, здесь и обсудим. А там рассмотрим Ваше нарушение ВП:Консенсус Divot 02:09, 20 сентября 2009 (UTC)

Так, источники приводить там начали вы. Первым же своим запросом. Так, что не надо с больной головы на здоровую. Учитывая, что вы отказываетесь начинать процедуру посредничества по вопросу, а пытаетесь использовать другие методы, я пока ничего не буду переносить. Это вы открыли обсуждение в 100 местах. Не я. Поэтому я сейчас пойду спать, а утром надеюсь будет решение по поводу того, кто нарушил правила, а кто нет. И мы спокойно перейдем к процедуре посредничества. В принципе на ЗКА многие из моих аргументов уже находятся. А про нарушение правил, я вам уже давал определение Ярослава. В общем спокойной ночи.--Prater 02:17, 20 сентября 2009 (UTC)

Вы кажется забыли как совсем недавно совершили откат отката и АК дал пояснение, что это не считается нарушением. Тем не менее со мной, вы пытаетесь добиться определения что это нарушение. Забавно. --Prater 02:22, 20 сентября 2009 (UTC)

Я не предлагал оценивать источники. Я показывал, что Вы удалили информацию, приведенную с опорой на источник. Divot 02:33, 20 сентября 2009 (UTC)

От посредника

Коллеги! Жалуйтесь друг на друга на одной странице - здесь. Слишком много времени занимает перетаскивание ваших текстов. wulfson 05:19, 20 сентября 2009 (UTC)

Оппонентам Участник:Divot и Участник:Prater объявляю по предупреждению за нарушение ВП:ЭП. Прошу Вас воздержаться от возобновления дискуссии в данном разделе и/или по данному вопросу на сутки. В противном случае будет наложен блок аналогичной длительности. wulfson 05:32, 20 сентября 2009 (UTC)

Вопрос со взаимными обвинениями, надеюсь, закрыт - и ограничение на обсуждение содержательной стороны статьи / раздела полагаю возможным снять. wulfson 10:08, 20 сентября 2009 (UTC)

Итог по вопросу нарушений правил РуВП

1. Внимательно ознакомившись с правками оппонентов в статье Азербайджанские ханства, на странице обсуждения статьи, на странице ВП:ЗКА и здесь, считаю возможным опустить подробный разбор взаимных обвинений в нарушениях правил РуВП, высказанных оппонентами, и отклонить призывы к наложению блокировок, поскольку считаю достаточным ограничиться уже вынесенными предупреждениями о недопустимости нарушения ВП:ЭП.

2. В дальнейшем обсуждении прошу ограничиться исключительно содержанием конкретного раздела и статьи - не ссылаясь на предыдущие действия оппонентов, вызвавшие конфликт и способствовавшие его усугублению.

3. На будущее всех оппонентов (и в первую очередь, коллегу Участник:Prater) при внесении существенных изменений в текст статей, в отношении которых действуют ограничения, установленные решением АК по АК:481, прошу иметь в виду следующее. С одной стороны, вы имеете право делать подобные правки. С другой стороны - в случае, если внесённая вами правка в той или иной мере противоречит явно сложившемуся консенсусу (достигнутому самими редакторами, благодаря вмешательству посредников или в связи с отказом одной из сторон от дальнейшего обсуждения) и вас об этом проинформирует кто-либо из активных редакторов данной статьи, то, согласно духу и букве решения АК по АК:481, следует вернуть в статью версию, существовавшую до вашей правки (или не препятствовать её возвращению), вынести обе версии (существующую и предлагаемую вами) на Страницу обсуждения статьи и продолжать обсуждение на этой странице. Заявления типа «Мне разрешён один откат, и я его сделаю, а обсуждать будем после» не принимаются.

4. Если применить вышесказанное к данной ситуации, то Участник:Prater имел право внести свои первоначальные правки, но после того, как Участник:Divot указал ему на то, что новая версия противоречит некоему существующему консенсусу, и вернул прежнюю версию, именно её и следовало оставить - до тех пор, пока в ходе обсуждения не был бы достигнут новый консенсус или подтверждён существовавший. wulfson 07:27, 20 сентября 2009 (UTC)

Лично мне кажется, что кроме консенсуса, стоит также обратить внимание на аворитетность слов Цицуева и сравнение этих слов с определениями ханств по Свентоховскому. Второй гораздо более авторитетен и ему (также как и многим другим АИ) Цицуев противоречит. Что также сооветствует решению по иску 481. Не правильно все, даже столь очевидное выносить сюда на обсуждение. Почему в статье мнение Цицуева должно быть выделено отдельно (что есть дело рук Дивота)? Чем он заслужил такой чести? Это противоречит решению по 481.--Самый древний 08:24, 20 сентября 2009 (UTC)

Иск 481, как мне помнится, был не об авторитетности как таковой, а о способах её обсуждения. Вот и подведённый мною итог - о том же. wulfson 09:26, 20 сентября 2009 (UTC)

Ну и естественно, Свентоховский никак не противоречит Цуциеву. Цуциев пишет: "Существенную роль в азербайджанской исторической картине играет определение национального характера бывших персидских провинций (беглербейств), позже — тюркских ханств Восточного Закавказья, завоеванных Россией в 1803-1828ГГ. Эти ханства, а также Султанства в границах/зоне ВЛИЯНИЯ Картли-Кахетии (Казах, Шамшадин) определяются именно как азербайджанские государства или как части азербайджанского государства.". Свентоховский нигде не пишет, что это именно азербайджанские национальные образования. Divot 09:53, 20 сентября 2009 (UTC)

Два запроса посреднику по статье Азербайджанские Ханства

Итак два вопроса, по которым необходимо решение посредника, так как к консенсусу мы с Дивотом прийти не смогли.

Прошу рассмотреть оба запроса в отдельности, так как это два разных требования.

1) Недопустимость посторонней информации в статье Азербайджанские ханства

В статье Азербайджанские ханства есть следующий раздел:

Азербайджанская концепция ханств по мнению Артура Цуциева

Согласно сотруднику Центра социальных исследований Владикавказского института управления, к.ф.н. Артуру Цуциеву, азербайджанская историческая картина складывается из национального характера бывших персидских провинций, а позже и тюркских ханств Восточного Закавказья (включая Эриванское, Начичеванское и Гянджинское). Ханства, на момент завоевания их Россией в 1803-1828, объявляются азербайджанскими национальными государствами, тогда как проживавшие на их территории армяне - перемещенными в XIX веке. Это объясняется влиянием на азербайджанские историко-идеологические построения проблемы Карабаха и спорности ряда территорий Закавказья. Азербайджанская этническая общность возникает в процессе тюркской ассимиляции албанцев и других не тюркских групп, включения их культурного наследия и ареала расселения в комплекс, который составляет историко-культурное своеобразие и соответствующие исконные территории Азербайджана. Включение ханств в состав России рассматривается как раздел Азербайджана между Россией и Ираном, превращающий азербайджанцев в разделенный народ. Оказавшийся в составе России Северный Азербайджан становится объектом имперской политики вытеснения тюркского/мусульманского населения и потворства армянской миграционной экспансии. Так, армянские меликства Карабаха определяются как албанские образования, арменизированные лишь в XIX в. Наличие в Закавказье большого количества армянских памятников периода до XIX века или отрицается или записывается в албанские, т.е. принадлежащие культуре пра-азербайджанского, кавказоязычного населения (по отрицанию присутствия армян на территории Закавказья см. Предполагаемая фальсификация истории Кавказской Албании). [12] .

Суть моего запроса заключается в том, что выделенное жирным в верхнем абзаце, не имеет никакого отношения к истории Азербайджанских ханств и должно быть удалено из статьи.

Во первых посмотрим цитаты из Цуциева.

Армения остается нечетким горизонтом расселения армян в пределах Оттоманской империи и тюркских ханств Ирана. Азербайджан как государство только потенцирован пределами такого тюркского доминирования в Закавказье. Грузия не охватывает не только Мегрелии, не говоря об Абхазии, но даже Имеретии или Гурии. Грузия в ее современных — начала XXI века — идентификационных и территориальных границах станет политическим проектом, реализованным значительно позже — уже в составе России.

Азербайджанские историко-идеологические построения серьезно нагружены проблематикой конфликта в Нагорном Карабахе и несут отпечаток старого армяно-азербайджанского соперничества за ряд других территорий Закавказья (Зангсзур, Нахичевань, Шарур-Даралагез, Эривань). Современная азербайджанская ретроспекция подчеркивает (а) автохтонность азербайджанцев на всех этих территориях; (б) иммиграцию в XIX в. армянского населения как подтверждение его пришлого характера; (в) нахождение этих территорий в составе азербайджанского государства/государств ко времени завоевания Россией (1803-1828)

Существенную роль в азербайджанской исторической картине играет определение национального характера бывших персидских провинций (беглербейств), позже — тюркских ханств Восточного Закавказья, завоеванных Россией в 1803-1828ГГ. (включая Эриваиское, Нахичеванское, Гянджинское). Эти ханства, а также Султанства в границах/зоне ВЛИЯНИЯ Картли-Кахетии (Казах, Шамшадин) определяются именно как азербайджанские государства или как части азербайджанского государства. Их включение в состав России рассматривается как раздел Азербайджана между Россией и Ираном, превращающий азербайджанцев в разделенный народ. При этом Северный Азербайджан, оказавшийся в составе России, становится объектом имперской политики вытеснения тюркского/мусульманского населения и потворства армянской миграционной экспансии. В частности, меликства Карабаха определяются как осколки албанских государственных образований, арменизированные с помощью России лишь в XIXв. Присутствие в широкой полосе армяно-тюркского соседства в Закавказье памятников армянской культуры (более раннего периода, чем армянские миграции XIX века) или отрицаемся, или же сами памятники идентифицируются как албанские, то есть принадлежащие культуре пра-азербайджанского, кавказоязычного населения.

Итак видно, что Цуциев, описывает что армяно-азербайджанские конфликт, влияет на современных азербайджанских историков и это выражается в а) то что ханства рассматриваются как элементы азербайджанской государственности б) рассматривании переселения армян как подтверждение их пришлости в) объявление автохонности азербайджанцев на этой территории г) идентификацией армянских меликств как албанских д) идентификацией армянских памятников как албанских.

Из всех пунктов, только пункт "а" относится к теме статьи. Поэтому мое требование убрать то, что к теме статьи не имеет отношения. То есть оставить только мнение Цуциева об азербайджанских ханствах и использования их азербайджанскими историками для подтверждения наличия азербайджанской государственности во второй половине XVIII века. То как историки используют другие темы в конфликте с армянами (переселение армян, памятники и т.п.) к статье Азербайджанские ханства не имеет никакого отношения. --Prater 16:06, 20 сентября 2009 (UTC)

Несколько странный вывод из Цуциева. На самом деле Цуциев говорит о концепции ханств в азербайджанской историографии следующее:

• Ханства воспринимаются, как азербайджанские национальные государства или как части общего государства.
• Армяне на территории ханств не присутствовали до 19 века
• Меликства Карабаха, находящиенся на территории ханств, воспринимаются как древние албанские государства
• Памятники армянской культуры, находящиеся на территории ханств, замалчиваются или определяются как албанские.

То есть согласно Цуциеву, есть концепция азербайджанских национальных государств, как преемников Кавказской Албании и ряд связанных с этим моментов, которые азербайджанские историки обходят оригинальными построениями (Цуциев прямо пишет "определяются именно как азербайджанские государства или как части азербайджанского государства... В частности, меликства Карабаха определяются как осколки албанских государственных образований...сами памятники идентифицируются как албанские"). И почему эти построения не имеет отношение к азербайджанским ханствам? Что, отрицание исторического армянского присутствия на территории этих ханств, не имеет к концепции ханств отношения? Цуциев определенно говорит об общей проблеме (определяются именно как азербайджанские государства) и её частном моменте (В частности, меликства Карабаха...сами памятники идентифицируются как албанские), ошибиться в его словах невозможно. Обоснуйте, коллега, просто сказать "не имеет отношения" явно недостаточно. Divot 17:11, 20 сентября 2009 (UTC)

ОК, ну во первых я только что нашел сам атлас и скопирую полностью весь текст оттуда сюда:

Азербайджанские историко-идеологические построения серьезно нагружены проблематикой конфликта в Нагорном Карабахе и несут отпечаток старого армяно-азербайджанского соперничества за ряд других территорий Закавказья (Зангезур, Нахичевань, Шарур-Даралагез, Эривань и др.). Современная азербайджанская ретроспекция подчеркивает (а) автохтонность азербайджанцев на всех этих территориях; (б) иммиграцию в XIX в. армянского населения как подтверждение его пришлого характера; (в) нахождение этих территорий в составе азербайджанского государства/государств ко времени завоевания Россией (1803–1828). Языковой признак, привязывающий этногенез современных азербайджанцев к истории тюркских миграций в пределы Закавказья (XI–XIV вв.), не создает непреодолимых трудностей для концептуального обоснования азербайджанской автохтонности на Кавказе. Проблема решается в рамках «албанской теории», отражающей процесс культурного и демографического поглощения тюркскими племенными группами местного албанского населения, которое рассматривается как праазербайджанское и, таким образом, предстающее этапом/элементом в формировании азербайджанского народа. Азербайджанская этническая общность возникает в процессе тюркской ассимиляции албанцев и других нетюркских групп, включения их культурного наследия и ареала расселения в комплекс, который составляет историко-культурное своеобразие и соответствующие исконные территории Азербайджана. Существенную роль в азербайджанской исторической картине играет определение национального характера бывших персидских провинций (беглербейств), позже — тюркских ханств Восточного Закавказья, завоеванных Россией в 1803–1828 гг. (включая Эриванское, Нахичеванское, Гянджинское). Эти ханства, а также султанства в границах/зоне влияния Картли-Кахетии (Казах, Шамшадиль) определяются именно как азербайджанские государства или как части азербайджанского государства. Их включение в состав России рассматривается как раздел Азербайджана между Россией и Ираном, превращающий азербайджанцев в разделенный народ. При этом Северный Азербайджан, оказавшийся в составе России, становится объектом имперской политики вытеснения тюркского/мусульманского населения и потворства армянской миграционной экспансии. В частности, меликства Карабаха определяются как осколки албанских государственных образований, арменизированные с помощью России лишь в XIX в. Присутствие в широкой полосе армяно-тюркского соседства в Закавказье памятников армянской культуры (более раннего периода, чем армянские миграции XIX века) или отрицается, или же сами памятники идентифицируются как албанские, то есть принадлежащие культуре праазербайджанского, кавказоязычного населения.

Из абсолютно полной цитаты, посредник может убедиться, что к Цуциев говорит, не об азербайджанских ханствах, а о современной азербайджнской ретроспективе вообще. Он перечисляет в хронологическом порядке все элементы азербайджанской исторической картины а) албанская теория, б) тюркские миграции, в) этногенез г) азербайджанские ханства д) армянская миграционная экспансия после включения в состав России е) меликства Карабаха ж) памятники армянской культуры.

То есть брать и ставить, всю цитату из Цуциева в статью Азербайджанские ханства, не верно. --Prater 17:35, 20 сентября 2009 (UTC)

Опять Вы невнимательно читаете приведенный текст и почему-то разорвали мысль Цуциева. Во-первых, данный параграф призван иллюстрировать карту ханств на странице 111. Во-вторых, Цуциев говорит о национальной концепции не просто ханств, а беглербейств, которые потом стали ханствами. То есть, согласно Цуциеву концепция заключается в том, что ханства были азербайджанскими со времен беглербейств и эта национальная приписка, согласно Цуциеву, для азербайджанской концепции существенна. Проблемы для ханств начались с их захвата Россией и заселения армян на территорию, где спокон веку жили одни азербайджанцы. Ну а наличие армян и культурных памятников на территории и во время ханств до начала 19 века, а ведь ханства и беглербейства образовались задолго до того, азербайджанцы объясняют хитрыми способами. Вы же пытаетесь создать впечатление, что Цуциев просто говорит о национальной приписке ханств и при этом никак не комментирует противоречия в подобной позиции. Если следовать Вам, то надо просто сказать, что азербайджанцы считают ханства азербайджанскими, и закрыть глаза на критику этой концепции. Мне не кажется, что это правильная позиция. Divot 17:57, 20 сентября 2009 (UTC)

Дивот, если взять текст цитаты, и выбрать только ту часть, которая относится к азербайджанским ханствам (вместе с критикой), то останется вот что:

Азербайджанские историко-идеологические построения серьезно нагружены проблематикой конфликта в Нагорном Карабахе и несут отпечаток старого армяно-азербайджанского соперничества за ряд других территорий Закавказья (Зангезур, Нахичевань, Шарур-Даралагез, Эривань и др.). Современная азербайджанская ретроспекция подчеркивает (а) автохтонность азербайджанцев на всех этих территориях; (б) иммиграцию в XIX в. армянского населения как подтверждение его пришлого характера; (в) нахождение этих территорий в составе азербайджанского государства/государств ко времени завоевания Россией (1803–1828). Языковой признак, привязывающий этногенез современных азербайджанцев к истории тюркских миграций в пределы Закавказья (XI–XIV вв.), не создает непреодолимых трудностей для концептуального обоснования азербайджанской автохтонности на Кавказе. Проблема решается в рамках «албанской теории», отражающей процесс культурного и демографического поглощения тюркскими племенными группами местного албанского населения, которое рассматривается как праазербайджанское и, таким образом, предстающее этапом/элементом в формировании азербайджанского народа. Азербайджанская этническая общность возникает в процессе тюркской ассимиляции албанцев и других нетюркских групп, включения их культурного наследия и ареала расселения в комплекс, который составляет историко-культурное своеобразие и соответствующие исконные территории Азербайджана. Существенную роль в азербайджанской исторической картине играет определение национального характера бывших персидских провинций (беглербейств), позже — тюркских ханств Восточного Закавказья, завоеванных Россией в 1803–1828 гг. (включая Эриванское, Нахичеванское, Гянджинское). Эти ханства, а также султанства в границах/зоне влияния Картли-Кахетии (Казах, Шамшадиль) определяются именно как азербайджанские государства или как части азербайджанского государства. Их включение в состав России рассматривается как раздел Азербайджана между Россией и Ираном, превращающий азербайджанцев в разделенный народ. При этом Северный Азербайджан, оказавшийся в составе России, становится объектом имперской политики вытеснения тюркского/мусульманского населения и потворства армянской миграционной экспансии. В частности, меликства Карабаха определяются как осколки албанских государственных образований, арменизированные с помощью России лишь в XIX в. Присутствие в широкой полосе армяно-тюркского соседства в Закавказье памятников армянской культуры (более раннего периода, чем армянские миграции XIX века) или отрицается, или же сами памятники идентифицируются как албанские, то есть принадлежащие культуре праазербайджанского, кавказоязычного населения.

То есть критика осталась, но не надо еще добавлять критику по вопросам, не имеющим отношения к Азербайджанским ханствам. То что осталось и есть мнение Цуциева по азербайджанским ханствам. Уместно ли оно вообще я дописываю в нижнем разделе. --Prater 18:11, 20 сентября 2009 (UTC)

Я еще раз задаю тот же вопрос. Азербайджанская концепция ханств утверждает, что это были именно азербайджанские национальные государства и только после вхождения их в состав России на территории этих ханств появились армяне ("Эти ханства, а также султанства в границах/зоне влияния Картли-Кахетии (Казах, Шамшадиль) определяются именно как азербайджанские государства или как части азербайджанского государства. Их включение в состав России рассматривается как раздел Азербайджана между Россией и Ираном, превращающий азербайджанцев в разделенный народ. При этом Северный Азербайджан, оказавшийся в составе России, становится объектом имперской политики вытеснения тюркского/мусульманского населения и потворства армянской миграционной экспансии." - Цуциев). Каким образом Вы пытаетесь избежать критики этого положения, показывающей, как происходит эта "азербайджанизация" ханств ("Присутствие в широкой полосе армяно-тюркского соседства в Закавказье памятников армянской культуры (более раннего периода, чем армянские миграции XIX века <сиречь в т.ч. и периода ханств>) или отрицается, или же сами памятники идентифицируются как албанские, то есть принадлежащие культуре праазербайджанского, кавказоязычного населения")? Почему она не может быть включена в статью, тем более, что у Цуциева эта критика явно иллюстрирует азербайджанскую карту ханств, а значит с точки зрения Цуциева, напрямую к этой концепции относится? Divot 18:31, 20 сентября 2009 (UTC)

Ваше первое предложение неверное. Азербайджанская концепция ханств на самом деле утверждает что это были азербайджанские государства. Вопрос появления армян, относится не к концепции азербайджанских ханств, а к концепции того, что армяне были переселены в Закавказье после вхождения Северного Азербайджана в состав России, при одновременном оттоке азербайджанского населения в Иран. То есть это два разных события а) азербайджанские ханства второй половины 18-го века б) переселение армян с 1828 года. И две разные концепции. И Цуциев их не объединяет и пишет о них раздельно, а вы пытаетесь соединить. --Prater 18:41, 20 сентября 2009 (UTC)

Да и еще. Раздел называется "Историко-территориальные идеологемы". То есть это раздел посвященный не истории и не азербайджанским ханствам, а рассмотрению различных идеалогических исторических концепций. И естественно в тексте он дает различные концепции, которые используются азербайджанскими историками. Одна из этих концепций - азербайджанские государственные образования во второй половине 18-го века. Другая миграция армян, третья албанская теория и армянские памятники и так далее. --Prater 18:34, 20 сентября 2009 (UTC)

Это два разных обстоятельства одной концепции. Для того, чтобы провозгласить ханства национальными азербайджанским государствами, более того, с предисторией в виде беглербейств, необходимо очистить территорию от армян. Вот тут то и возникает втрое обстоятельство в виде "концепции того, что армяне были переселены в Закавказье после вхождения Северного Азербайджана в состав России". То есть таковая очистка является необходимым элементом национальной концепции ханств. Почему при этом критика методов этой очистки не может быть включена в статью? Не надо повторять, что Цуциев говорит "о вообще". Даже если это так, то критика "о вообще" относится и к концепции ханств в частности. Почему при этом мы не можем дать эту критику, если она относится в т.ч. и непосредственно к концепции ханств? Divot 18:51, 20 сентября 2009 (UTC)

Извините, а зачем чтобы провозгласить их азербайджанскими государствами их надо очищать от армян. Концепция базируется на трех слонах: а) территория Азербайджана, б) основное население азербайджанское в) сами ханы-азербайджанцы. Верны или нет эти слоны, я докажу ниже. А передвижения армян к концепции ханств не имеет никакого отношения.

Азербайджанские историки говоря о миграции армян в начале 19-го века (см. Переселение армян в Закавказье в XIX — XX веках, доказывают что их вообще не было на территории Закавказья. Никогда. А то что они составляли меньшинство во всех ханствах (от 0 до 20% в зависимости от ханства, см.Бурнутяна) как минимум с конца 16-го века (когда их переселил Шах Аббас) общенаучный и доказанный факт. Поэтому указывать на миграцию армян, для объявления азербайджанских ханств азербайджанскими не нужно. И Цуциев и не связывает одно с другим. --Prater 19:09, 20 сентября 2009 (UTC)

Да и Дивот, я укажу вам что подобные аргументы с вашей стороны не позволительны.

("Присутствие в широкой полосе армяно-тюркского соседства в Закавказье памятников армянской культуры (более раннего периода, чем армянские миграции XIX века <сиречь в т.ч. и периода ханств>)

Памятникам армянской культуры по 500 лет каждому как минимум (как утверждают армяне) :) их образование к 50ти годам существования независимых азербайджанских ханств, ну никак не имеет отношения. --Prater 18:50, 20 сентября 2009 (UTC)

Зачем Вы задаете мне вопрос "зачем чтобы провозгласить их азербайджанскими государствами их надо очищать от армян"? Задайте этот вопрос азербайджанским историкам. Что мешает им признать наличие на территории этих ханств армянских регионов, например, в Карабахе? Видимо таким образом они достигают девственной чистоты своих концепций. Впрочем, это предположения, а факты говорят, что согласно азербайджанской концепции эти регионы были населены только азербайджанцами. Вот что пишет о периоде ханств Шнирельман

В ноябре 1987 г. после выступления академика А.Г. Аганбегяна в Париже карабахский вопрос получил международную огласку. Если Аганбегян публично заявил о том, что Карабах является "исторической территорией Армении", то его оппоненты, народный поэт Азербайджана, член-корреспондент АН Азербайджанской ССР Б.М. Вахабзаде и заведующий кафедрой азербайджанской истории АзГУ С.С. Алияров, в своем "Открытом письме" утверждали, что Карабах был частью Кавказской Албании, жители которой являлись прямыми предками азербайджанцев. Они указывали на Карабахское ханство, [115] где господствовали тюрки, и отмечали, что массовое заселение региона армянами происходило по инициативе российских властей только после 1828 г.

И.Г. Алиев тоже делал акцент на том, что в XVIII - начале XIX в. в Карабахе существовало сильное "азербайджанское Карабахское ханство", где тюркское население значительно преобладало над армянским. Поэтому, - утверждал он, - "Карабах был присоединен к России не как армянская земля, а как чисто мусульманское владение". Кардинальные этнодемографические изменения произошли только после Туркманчайского мирного договора 1828 г., когда огромное число армян стало переселяться из Турции и Ирана в Закавказье. Все это приводило Алиева к заключению о том, что "на территории, которая ныне входит в состав НКАО, никогда вплоть до XIX в. не было сколько-нибудь значительного армянского этнического массива" (Алиев, 19896. С. 75-78).

Как видите Шнирельман говорит то же самое, а именно, что азербайджанские историки очищали от армян территории ханств. Divot 19:30, 20 сентября 2009 (UTC)

2) Незначимость мнения философа Цуциева об азербайджанских ханствах и противоречие с мнением авторитетных историков

Итак рассмотрим уместно ли высказывание Цуциева об азербайджанских ханствах вообще в статье. Я говорю только о той части, в которой действительно говорится об азербайджанских ханствах.

Является ли Цуциев уважаемым экспертом в данной области?

Как я уже упоминал в отношения Цуциева следует использовать положения ВП:АИ и ВП:ИСК481.

Вначале рассмотрим является ли Цуциев уважаемым экспертом в области истории азербайджанских ханств? (ВП:АИ Опасатесь ложной авторитетности).

1) Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Ответ: Нет, не публиковались, ни в авторитетных научных журналах, ни даже в неавторитетных ненаучных журналах. Цуциев никогда не писал об истории азербайджанских ханств, и даже рассматриваемая работа, не является работой по истории азербайджанских ханств. Информация про азербайджанские ханства представлена парой предложений указанных выше. К тому же данная работа не является академическим источникам.

2) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? По вопросу азербайджанских ханств, на Цуциева вообще никто не ссылается, ни в научных, ни в ненаучных работах. По другим вопросам в научных журналах на него никто не ссылается.

3) Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? Нет, он философ и работает социологом. Никакой связи с Историей вообще, а тем более с историей азербайджанских ханств.

Комментарий:. Артур Цуциев достаточно известная фигура в академической среде в области закавказской истории и мифологии истории. Достаточно посмотреть список его работ в т.ч. в академических журналах, таких как "Социологический журнал", книг в академических издательствах (РОСПЭН). Сам Атлас вышел при поддержке Российского гуманитарного научного фонда, и победил в номинации "Лучшая книга в области социальных наук" по итогам 16-го конкурса Ассоциации книгоиздателей (АСКИ). Это не сомнительный источник. Его можно опровергнуть если привести мнения специалистов по Закавказью, которые опровергают суждения Цуциева. Коллега Пратер обещал привести их, но пока не сделал. Наоборот, приведен Шнирельман. который говорит то же, что и Цуциев. Так что подождем опровержения Цуциева, потом будем обсуждать его компетентность. А до тех пор Цуциев не меньший АИ, чем Бренда Шаффер, которую приводил коллега Пратер. Я уже не говорю, что по Шаффер есть разгромная критика, чего не скажешь о Цуциеве. Divot 13:00, 21 сентября 2009 (UTC)

Дивот, я вчера был вынужден был отойти от беседы, сегодня боюсь тоже не смогу продолжить дискуссию. Я закончу завтра-послезавтра дописывать ниже и отвечу на ваш коммент в верхнем разделе и попрошу вас вернуться к вопросу. Спасибо. --Prater 19:12, 21 сентября 2009 (UTC)

У Цуциева много ляпов. Например, он пишет о Талыш-Муганской республике в 1920 году, хотя тогда была Муганская Советская Республика. Т.е. слышал звон... Grandmaster 05:56, 25 сентября 2009 (UTC)

У Бренды Шаффер гораздо больше ляпов, причем оплаченных нефтяным лобби Азербайджана. Тем не менее Пратер настаивал, что она АИ по вопросам Сефевидов. Тогда Цуциев просто суперАИ. Divot 20:49, 25 сентября 2009 (UTC)

Противоречит ли мнение Цуциева мнению признанных уважаемых экспертов в данной области?

Итак рассмотрим цитату из Цуциева вновь.

Азербайджанские историко-идеологические построения серьезно нагружены проблематикой конфликта в Нагорном Карабахе и несут отпечаток старого армяно-азербайджанского соперничества за ряд других территорий Закавказья (Зангезур, Нахичевань, Шарур-Даралагез, Эривань и др.). Современная азербайджанская ретроспекция подчеркивает нахождение этих территорий в составе азербайджанского государства/государств ко времени завоевания Россией (1803–1828). Существенную роль в азербайджанской исторической картине играет определение национального характера бывших персидских провинций (беглербейств), позже — тюркских ханств Восточного Закавказья, завоеванных Россией в 1803–1828 гг. (включая Эриванское, Нахичеванское, Гянджинское). Эти ханства, а также султанства в границах/зоне влияния Картли-Кахетии (Казах, Шамшадиль) определяются именно как азербайджанские государства или как части азербайджанского государства. Их включение в состав России рассматривается как раздел Азербайджана между Россией и Ираном, превращающий азербайджанцев в разделенный народ.

Итак Цуциев поставил под сомнение следующее:

а)То что ханства являются азербайджанскими

б)То что ханства имели характер государств

в)То что произошло разделение Азербайджана

г)То что произошло разделение азербайджанского народа.

По Цуциеву, вышеприведенные четыре пункта, являются построениями азербайджанских историков, вызванных армяно-азербайджанским соперничеством.

Я приведу ниже авторитетные источники, опровергающие каждое из этих утверждений и докажу, что это не мнение азербайджанских историков.

а) Азербайджанские ли ханства?

Просьба пока здесь не писать, дописываю. --Prater 18:44, 20 сентября 2009 (UTC)

В связи с отсутствием одного из оппонентов временно закрываю раздел. wulfson 19:19, 1 ноября 2009 (UTC)