Обсуждение:Бецелем

Human beings are not bargaining chips

Umclidet, спасибо за исправление описок/ошибок, к сожалению многовато их у меня, буду активнее пользоваться спеллчекерами :)

P.S. Ваш комментарий

Видать, скромненько призывли. Без исков в международные суды, закатывания глаз и бросков на разделительный забор с пеной у рта.

кажется мне не совсем энциклопедичным и не до конца нейтральным: обращение к прессе на трёх языках, которое опубликовали все израильские (и не только) СМИ, UNHCR и многочисленные правозащитные организации , вызвавшее резонанс — вроде это не очень «скромненько». Ну и чёрт с ним.

С уважением, komap 11:12, 28 августа 2011 (UTC)

После прямого общения с этими ребятишками я всегда тщательно руки с мылом мою. Однако, ничего не поделать, ибо либерализьм, тесезеть...Коллега, ну дайте старику хоть в комментах поворчать!--Umclidet 15:42, 28 августа 2011 (UTC)

Вопросы и ответы

Уважаемый Jim Fitzgerald, специально для вас цитирую:

«Почему вы не занимаетесь вопросами, связанными с соблюдением прав человека внутри самого Израиля?» БЕЦЕЛЕМ осознает существование проблем, связанных с соблюдением прав человека в Израиле – дискриминация палестинцев - граждан Израиля, дискриминация женщин, отношения между религией и государством. В то же время, население оккупированных территорий живёт под управлением военной администрации, и Израиль систематически и в широких масштабах нарушает там элементарные права человека. В связи с этим БЕЦЕЛЕМ принял решение сконцентрироваться исключительно на вопросах, связанных с соблюдением прав человека на территориях. [1](курсив и выделение мои)

Это пишет сам БЕЦЕЛЕМ. Прошу не удалять из статьи такую важную информацию.--Umclidet 12:04, 3 июля 2009 (UTC)

Уважаемый Umclidet, ценю вашу позицию и желание начать дискуссию,

Позвольте мне, во-первых, высказаться, что изначально необходимо следовать принципу "презумпции невиновности". По этой причине мы не можем самовольно интерпретировать, положения закрепленные самим Бецелемом. Ни в одной страничке Бецелема не говориться, что организация занимается исключительно, правами палестинцев, а наоборот отвечая на вопрос «Почему вы не защищаете также и израильтян?» она пишет:

Как организация, занимающаяся правами человека, БЕЦЕЛЕМ не делает различия между жертвами–палестинцами и жертвами–израильтянами, если нарушение совершено на территориях или по отношению к жителю территорий. Нам представляется несомненным тот факт, что израильское правительство через свои различные структуры нарушает на территориях права человека по отношению к палестинскому населению, в течение многих лет и в огромных масштабах, в то время как поселенцы, чьё проживание на оккупированных территориях само по себе является нарушением международного права, находятся в привелигированном положении. Вместе с тем ,если израильское правительство нарушает права человека по отношению к израильтянам, находящихся на оккупированных территориях, то БЕЦЕЛЕМ занимается подобными случаями и подходит к ним со всей серьёзностью.

Во-вторых, "презрение" которое вызывает у жителей Израиля, по отношению к Бецелему, считаю не оправданым, так как организация четко и ясно выразило свое отношение по-поводу Гилата Шалита, а именно что "удерживание Гилада Шалита в качестве заложника является военным преступлением" и потребовал от "руководство «Хамаса», чтобы Гилад Шалит был освобожден - немедленно и без предварительных условий." Я привел в ссылке само заявление Бецелема для прессы в статье.

В-третьих, Бецелем, некоммерческая организация, юридически зарегистрированная в соответствии с законодательством, Министерством Юстиции Израиля, а потому оперирует и проводит свою деятельность в рамках закона. Если, Бецелем защищало бы террористов или каким-либо другими способами наносило политический или идеологический ущерб государству Израиль, то соответствующие государственные органы приостановили бы лицензию Бецелема через судебные инстанции Израиля.

На основании вышеприведенных фактов, считаю, что статья о Бецелеме, должна быть нейтральна и лишина предвзятости, учитывая в дополнение, английскую версию странички.

P.S. Любое посягательсво на "свободу ассоциаций и свободу слова" негативно отражается на демократических институтах государства. Роль общественных организаций таких как Бецелем, Йеш дин и других, балансирует участие общественности и правительства в построении истинно демократического государства.

с уважением,

Jim Fitzgerald 16:54, 3 июля 2009 (UTC)

Коллега, ваше мнение о том, что вы лично считаете оправданным или неоправданным не имеет никакого отношения к обсуждаемым вопросам. Здесь обсуждается содержание статьи, а в ней должны отражаться факты и мнения авторитетных источников, а не мнения участников Википедии. Не нужно превращать обсуждение статьи в политический форум - ВП:НЕТРИБУНА. --Pessimist2006 20:55, 3 июля 2009 (UTC)

Где в статье, звучит мое личое мнение? Где именно в статье ты видишь неправильную, недостоверную информацию?

Я вижу это здесь. Кого в Виикпедии интересует ваше мнение о «неоправданности мнения» жителей Израиля о Бецелем? Рассказывайте об этом жителям Израиля ЗА ПРЕДЕЛАМИ ВИКИПЕДИИ. Все аргументы должны опираться на написанное в авторитетных источниках. И обсуждать не Бецелем и Израиль, а содержание статьи. Ваше "P.S." имеет какое отношение к содержанию статьи? Здесь не политический митинг чтобы размещать свою агитацию. Pessimist2006 09:10, 4 июля 2009 (UTC)

Авторитетные источники преподнесены, к тому же, я хотел бы обратить ваше внимание, что 6 из 7 источников, являются про-израилскими сайтами(!).

Ещё раз повторюсь: то, что вы пишете на этой странице также не должно нарушать ВП:ЧНЯВ. Цель всего что здесь говорится - создание энциклопедии и ничего больше. «Это не место для изложения вашего личного мнения, личного опыта или личных доводов». --Pessimist2006 11:31, 4 июля 2009 (UTC)

Я еще раз объясняю, что привел 6 из 7 источников, которые являются про-израилскими сайтами(!). Что тут непонятного?

Сайты не «про-израильские», вот он, «лучший пример предвзятого отношения»(цитата!). Это совершенно нормальные и серьёзные русскоязычные сайты. Увы, источников по Израилю с про-монгольских или про-эскимосских сайтов найти не мог. Если желаете, прогуляйтесь на про-палестинские, про-хамасовские и прочие про-исламские сайты. Почитайте об «истекающем кровью палестинском народе, ведущем справедливую борьбу с сионистскими агрессорами и оккупантами свившими своё змеиное гнездо в самом сердце свободолюбивого Ближнего востока». Если вы человек чистоплотный, не забудте руки потом вымыть с мылом.--Umclidet 11:49, 4 июля 2009 (UTC)

Поменяйте ваш тон когда высказываетесь о палестинском народе, в них слышны националистические нотки. спс

Я по памяти цитировал передовую статью газеты "Правда". В чём вы уловили эти нотки? Не забывайте подписываться.--Umclidet 12:40, 4 июля 2009 (UTC)

По причине отсутствия такого народа (этнографы не обнаруживают его присутствие на планете до 1967 года) высказываться об этом «народе» допустимо в любом тоне как и о любом другом несуществующем народе. Никаких источников, которые бы оправдывали ваши трибунные выступления на странице обсуждения статьи, я не увидел. Но произраильских, ни антиизральских. --Pessimist2006 12:47, 4 июля 2009 (UTC)

Конкретно: заявления Бецелем могут и должны использоваться в статье, но не как истина в последней инстанции. Если есть мнения источников, которые думают о Бецелем иначе, чем Бецелем о себе заявляет это также может и должно отображаться в статье - ВП:НТЗ.

«"презрение" которое вызывает у жителей Израиля, по отношению к Бецелему, считаю не оправданым» - считайте что угодно, но ЗА ПРЕДЕЛАМИ ВИКИПЕДИИ. Вашим личным взглядам на предмет статьи здесь не место. Это я вам говорю уже в третий раз и весьма надеюсь на понимание. --Pessimist2006 19:10, 4 июля 2009 (UTC)

--

Конкретно: заявления Бецелем могут и должны использоваться в статье, но не как истина в последней инстанции. Если есть мнения источников, которые думают о Бецелем иначе, чем Бецелем о себе заявляет это также может и должно отображаться в статье - ВП:НТЗ.

--

Я согласен в этом, но я против ПРЕДВЗЯТОЙ и фривольной интерпретации, того что говорит о себе Бецелем на своем сайте. И пару других фактов о Бецелеме:

- Бецелем прилагает все усилия для освобождения Гилата из рук террористов (я уже в статье дал ссылку на заявление Бецелема для прессы. 
- Один из сотрудников Бецелема, журналист, был зверски убит в Газе.
- Никогда и никто не оспаривал "экстремистские" действия и деятельность Бецелема в судебных инстанциях.

- Бецелем финансируют более 18 организаций из 9 разных стран: Министерство иностранных дел Великобритании Министерство иностранных дел Швейцарии Министерство иностранных дел Норвегии Европейская комиссия Христианская помощь (Великобритания) DanChurchAid (Дания) Diakonia (Швеция) EED (Германия) Фонд Форда (США) Фонд за мир на Ближнем Востоке (США) ICCO (Нидерланды) Международная комиссия юристов — Шведская секция Stichting Het Solidaritetsfonds (Нидерланды) Trocaire (Ирландия) Новый израильский фонд

И что, теперь все эти страны можно обвинить в поддержки экстремизма? Jim Fitzgerald 08:20, 5 июля 2009 (UTC)

Ссылки

Перепроверьте ссылку №13 [2]. Там около сотни статей. В какой из них говорится, что « секретные службы, начали работу по дискредитации Бецелема и запугивания членов организации, угрожая расправами над членами их семей.»?--Umclidet 16:33, 4 июля 2009 (UTC)

Перепроверил, и дал ссылку на конкретную статью.

Замечательная статья. Только кажите, на милость, какое отношение имеет Барак с поселенцами к общественному мнению об организации Бецелем? И пожалуйста, не забывайте подписываться!--Umclidet 07:18, 5 июля 2009 (UTC)

Я рекоммендую вам прочитать мои каменты в "Обсуждение:Операция «Литой свинец»" Jim Fitzgerald 07:58, 5 июля 2009 (UTC)

Вашу рекомендацию принял, почитал в "Обсуждение:Операция «Литой свинец»", но не нашёл ни слова о том, по каким причинам вставленный вами текст о Бараке и поселенцах должен находиться в статье «Бецелем» в разделе «Общественное мнение о Бецелеме». В данном случае этот текст - чистой воды спам. Вы просто набиваете статью не относящейся к ней информацией.--Umclidet 08:23, 5 июля 2009 (UTC)

• 1.Ссылка №3 на чей-то ЖЖ. [3] Если вы не в курсе, то сообщу, что ЖЖ не являются АИ.

• 2. Вы, с упорством достойным лучшего применения, продолжаете спамить. К примеру:

Некоторые теракты был проведены арабами-гражданами Израиля, или с их непосредственной помощью, без которой эти теракты были бы неосуществимы. ,

Вы внесли этот текст в раздел «Деятельность». В чём там вы усмотрели деятельность Бецелем?--Umclidet 10:50, 5 июля 2009 (UTC)

Что?! Ты (оскорбление удалено) , что ли?! Эти слова не мои, и не я их процитировал в статье. Ты хоть убедись, кто из включил в статью, прежде чем обвинять кого-нибудь в этом. ... Я требую, от вас извинений, за приписывание мне чужих слов и цитат!!!! Jim Fitzgerald 14:14, 5 июля 2009 (UTC)

Не знаю как Umclidet, а моё терпение на исходе и сдерживает меня лишь уважение к правилам данного проекта. Вот правка, которой данная информация была внесена в статью. Вот ещё одна после того как я её удалил. ОБЕ - ВАШИ. Я очень рассчитываю что тенденция перехода от ВП:ВАНД к ВП:ЭП и ВП:НО администраторами все же будет оценена по достоинству. --Pessimist2006 14:45, 5 июля 2009 (UTC)

К чему патетика?

Вы, пишете: «Невзирая на жесткую критику и обвинения в "лживых отчетах", предвзятости и т.д., никто и никогда, не осмелился оспорить деятельность Бецелема в суде.»

С ними, время от времени тоже судятся, вот первый попавшийся под руку пример: Так что, можете смело убирать этот абзац из статьи.

Должен вам пояснить, что в Израиле нет необходимости быть смелым, чтобы подать на кого-то в суд. Это всегда и делает Бецелем подавая в суд на Государство и нанимая лучших адвокатов — деньги-то не свои. Выигрывает или нет - не суть, его задача привлечь внимание к важной по их мнению проблеме.

Израиль, при всех его недостатках, вполне демократическая страна. У нас не принято по пустякам крацаться с правозащитными огранизациями в судах. Это неприлично. Будет щум и вонь, крики о зажиме демократии, вопли о свободе слова, а кому это нужно? «Правозащитников не любят свои, потому что они заступаются за чужих» и это нужно понимать. Отношение к организации Бецелем в Израиле сложное совсем не из за того, что они хорошие или плохие, а просто после терактов-самоубийств и клятв «сбросить Израиль в море» сострадание к палестинцам испытывают совсем немногие.--Umclidet 08:07, 5 июля 2009 (UTC)

--- Я не пойму: вроде бы вы очень образованный человек, так откуда такая злоба и ненависть к палестинцам? Никто не отрицает, что существуют террорист. организации, НО говорить что ВСЕ палестинцы террористы, это уж слишком! К тому же, пока не поменяются отношения противоборствующих сторона к друг другу с ненависти на терпимость, мира не будет. И такие однобокие статьи никак этому не помогут. Jim Fitzgerald 08:41, 5 июля 2009 (UTC)

Относительно приведенной вами статьи, я откорректирую соответствующий параграф. Скажите, если согласны с моими корректировками. Jim Fitzgerald 08:41, 5 июля 2009 (UTC)

Цель данного обсуждения - создание энциклопедической статьи. И НИЧЕГО БОЛЕЕ. Если вы пришли сюда пропагандировать мир и терпимость, строить отношения между евреями и арабами или ещё что-нибудь подобное - вы пришли не по адресу. Pessimist2006 08:39, 5 июля 2009 (UTC)

Вы меня опередили, коллега. Мне к этим словам добавить нечего.--Umclidet 08:41, 5 июля 2009 (UTC)

Не хотите диалога к компромису!? :) Тогда погнали :)

Я думаю, что нам следует перестать реагировать на сообщения без подписи. Человек принципиально не подписывающий свои сообщения, несмотря на многократные напоминания, проявляет неуважение к собеседникам и нарушает правила поведения в Википедии. Pessimist2006 08:50, 5 июля 2009 (UTC)

) Jim Fitzgerald 10:33, 5 июля 2009 (UTC)

Jim Fitzgerald 17:54, 5 июля 2009 (UTC)== Здесь не информационная помойка ==

Информация, не относящаяся к теме статьи, убрана. Также убраны несвободные изображения, нарушающие ВП:КДИ. --Pessimist2006 11:30, 5 июля 2009 (UTC)

Это ты о чем? Совсем запутался в статьях? Ты хоть перепроверяй, о том что пишешь, если серьезно относишься к полемике. Jim Fitzgerald 11:59, 5 июля 2009 (UTC)

Я с вами на брудершафт пока не пил и не планирую. Так что будьте любезны обращаться на вы. Это статья Бецелем, а не статья о том, что происходит в Израиле и на территориях. То, что не относится к теме статьи или нарушает правила - убирается. Пока аргументов почему циатата без кавычек из блога Гендельмана или фото, нарушающие ВП:КДИ, должны присутствовать в статье я не увидел. Нет аргументов - delete. --Pessimist2006 12:14, 5 июля 2009 (UTC)

Исчерпав все возможные попытки, пригласить вас к дисскусии, что бы разрешить вопросы по статье "Бецелем", я предлагаю обратиться в Арбитраж Wiki. Если вы не против, начнем процедуру разбирательства немедленно. Jim Fitzgerald 12:27, 5 июля 2009 (UTC) Еще раз, позвольте спросить, вы читали статью про Guy Hever?!

Можете начинать. Статью про Guy Hever не читал и не понимаю какое отношение это имеет к обсуждаемой проблеме. --Pessimist2006 12:36, 5 июля 2009 (UTC)

Если не знаете и не читали (даже после моего совета) про Guy Hevera, тогда, какое вообще моральное право вы имеете говорить от имени Израиля и его народа!!!!???? Jim Fitzgerald 12:43, 5 июля 2009 (UTC)

Я никогда не говорил от имени Израиля и его народа. Также я не понимаю какое вообще отношение статья про Guy Hever имеет к праву говорить от имени Израиля. И уж тем более это не относится к статье, для обсуждения которой предназначена данная страница.

То что вы написали - нарушение ВП:ЭП, которое, я полагаю, вам зачтут при разборе иска, если его вообще кто-нибудь будет сейчас рассматривать, в чём я лично весьма сомневаюсь. --Pessimist2006 12:54, 5 июля 2009 (UTC)

Не пойму никак, что конкретно вы предлагаете? Признать "Авторитетными Источниками", приведенные вами националистические сайты, таких как "Аналитической группа МАОФ), которая, открыто призывают к сионизму и переселенчеству на спорные территории.

Согласно разделу

Первичной целью Моаф являлось ознакомление русскоязычных репатриантов с платформой и позицией израильского национального лагеря по ключевым вопросам внешней и внутренней политики, а также с сионистскими ценностями посредством русскоязычной прессы. МАОФ должен был стать противовесом пост-сионистским, антигосударственным левацким течениям, очень распространенным в ивритской прессе и через переводы проникавшей в русскоязычную.

...организовано более 300 поездок русскоязычных граждан страны в Иудею, Самарию, Газу, дабы новые граждане Израиля смогли воочию убедиться в том, что настоящий Сионизм отнюдь не ушел в прошлое. Приобщение новых репатриантов к настоящей сионистской деятельности – созданию новых поселков на холмах древних еврейских земель, (давшей почувствовать себя новым гражданам перенесенными в эпоху "Стены и Башни"),

... дабы новые граждане Израиля смогли воочию убедиться в том, что настоящий Сионизм отнюдь не ушел в прошлое. Приобщение новых репатриантов к настоящей сионистской деятельности – созданию новых поселков на холмах древних еврейских земель, (давшей почувствовать себя новым гражданам перенесенными в эпоху "Стены и Башни"), посадка деревьев в пустынных местностях и вокруг уже существующих городков Иудеи и Самарии

К сожалению, я заметил, что в последнее время в дисскусиях среди израильских коллег появилась тенденция, ссылаться на статьи Моаф в качестве "независимого, нейтрального и авторитетного источника", невзирая, на тот факт, что Моаф открыто призывает к сионизму. Учасники разделились на два лагеря, про-Моафскую и про-Бецелемовскую и началась война правок. Несмотря на мои многократные увещевания начать нормальную дисскусию чтобы прийдти к консенсусу, было отвергнуто противоположной стороной.

Тогда я предложил решение, обоюдно договорится, о том что "никакая из сторон не будет удалять, изменять, и не комментировать поправки внесенные другой стороной.

Я раз 5 предлагал, спокойно все обсудит. Но сторона отказвалась сесть и найти решение, причем они ни разу не предложили свой вариант решения конфликта. Честно говоря я до сих, ну никак не могу понять, почему сторона не пошла на диалог, но ИМХО продозреваю, что сторона решила "брать силой", а именно официально пожаловаться Администратору, и "сообщить" о моем якобы "вандализме".

А вот это другой пример, когда сторона открыто заявило мне:

Если в источнике сказано о поддержке терактов со стороны израильских арабов - эта информация будет в энциклопедии, даже если вам это не нравится.--Pessimist2006 09:01, 4 июля 2009 (UTC)

Надо раз и навсегда, РАЗРЕШИТЬ КОНФЛИКТ, и поставить все точки над i - еще раз предлагаю обратиться за помощью к Арбитажу, так как, этот никому ненужный конфликт, может продолжаться сколь угодно долго. Jim Fitzgerald 17:59, 5 июля 2009 (UTC)

Я уже дважды вам сказал: желаете обратиться в арбитраж - флаг в руки, барабан на шею. Кто мешает? --Pessimist2006 18:05, 5 июля 2009 (UTC)

Не нервничайте из-за этого, успокойтесь, зачем так громко реагировать, я все вижу. Эмоции выдают человека. Обычно подобные внезапные истерики, проявляются у тех людей, которые не уверены в своей правоте.

Jim Fitzgerald 18:34, 5 июля 2009 (UTC)

Конкретно относительно МАОФ: я не вижу ничего постыдного или экстремистского в сионизме, соответственно никакого основания считать МАОФ неавторитетным сайтом только лишь по причине, что его редакция сионисты, не вижу. На сайте излагаются точки зрения разных людей, многие из них никакого отношения к редакции не имеют и их авторитетность с МАОФ не связана никак. Поэтому об исключении любых материалов размещенных на этом сайте не может быть и речи, каждый следует рассматривать отдельно. Разумеется, что мнения редакции сайта или авторов материалов вовсе не всегда являются фактами, что не мешает использовать их как АИ - в виде мнений. --Pessimist2006 19:22, 5 июля 2009 (UTC)

Предлагамое решение для разрешения конфликта "никакая из сторон не будет удалять, изменять, и не комментировать поправки внесенные другой стороной" - чушь, противоречащая базовым правилам Википедии. Кто сказал, что другие участники должны впоследствии соблюдать это странное соглашение, противоречащее лицензии, под которой размещаются все материалы Википедии? И означает ли это что каждый может писать любой бред, какой ему в голову придёт? Смех в зале... --Pessimist2006 19:27, 5 июля 2009 (UTC)

Единственное нормальное решение - это обсуждение правок с точки зрения соблюдения правил Википедии. Если компромисса относительно той или иной формулировки нет - ВП:Разрешение конфликтов. Но это не означает что вандализм и оскорбления будут оставаться безнаказанными. Pessimist2006 19:31, 5 июля 2009 (UTC)

Jim Fitzgerald, пожалуйста, почитайте правила Википедии. Убедитесь, что правила требуют предоставление «авторитетного источника». «Независимые и нейтральные источники» - лишь ваш домысел. Когда вы это усвоите, сам собой отпадёт целый ряд ваших претензий.--Umclidet 07:10, 6 июля 2009 (UTC)

В Израиле

Невзирая на жесткую критику и обвинения Бецелема в «поддержки экстремизма и терроризма» со стороны правительства Израиля и израильских националистов, все судебные иски решались в пользу Бецелема.[источник]

По моему мнению стоит убрать этот абзац. Нет источников для подтверждения данного факта (и не будет потому что он ложный). Наоборот могу привести пример обратного: Дело Бецелем против Зеева Брауде - проиграно Бецелемом. Цитата:

БАГАЦ в ответ на заявление адвоката Брауде, Ариэля Атари, вынес решение, согласно которому государственная сторона была обязана предоставить определенные документы по данному делу, однако из-за "грифа секретности" она предпочла этого не делать, а попросту снять обвинения с Брауде. В леворадикальной правозащитной организации "Бецелем", которая выступала на арабской стороне, царят возмущение и разочарование.

TenBaseT 10:42, 8 июля 2009 (UTC)TenBaseT

Давайте будем считать факт не ложным, а ошибочным. Наш горячий коллега Jim Fitzgerald, иной раз, склонен к поспешным выводам, что может приводить к конфузу.--Umclidet 11:16, 8 июля 2009 (UTC)

Предоставлен источник опровергающий информацию в статье. Подтверждающего источника нет. Информация убирается. --Pessimist2006 11:39, 8 июля 2009 (UTC)

Глобальные изменения

Коллега Jim Fitzgerald, прекратите ВП:ВОЙ и откаты страницы к версии времен царя гороха... Каждая из проведённых правок была в своё время обоснована. Если вы желаете внести изменения - следует обсудить правку с другими участниками. Причём в деталях по каждому пункту. ВП:Консенсус. --Pessimist2006 07:43, 9 июля 2009 (UTC)

Прошу внимательно прочитать ссылку якобы "доказывающая", что Бецелем проиграл судебное дело возбужденное против него. Jim Fitzgerald 10:49, 9 июля 2009 (UTC)

Из статьи удалён текст не имеющий отношения к Бецелем:

2 ноября 2008 Барак отдал приказ о создании особых бригад, которые будут заниматься "наведением порядка в Иудее и Самарии."[24] [25] Министр обороны, Барак, не уточнил, какие цели и задачи будут у созданных им особых бригад, но как утверждают аналитики, эти бригады будут отвественны за подготовку терактов, проведения саботажа, и различные диверсионные операции против арабских граждан на оккупированных территориях.[25] «Отряд особого назначения будет применять в своей работе новейшие методы для прекращения насилия на территориях, - сказал высокопоставленный представитель Минобороны. – Вильнаи объединит все структуры и будет контролировать их действия, а также следить за тем, чтобы все эти структуры координировали свои действия». Надя Матар, возглавляющая организацию «Женщины в зеленом» сказала, что создание отряда специального назначения – еще одна мера, направленная на преследование поселенцев и национального лагеря.[26]

Umclidet 11:17, 9 июля 2009 (UTC)

То, чем вы занимаетесь, Jim Fitzgerald, называется вандализм. Я снова вынужден удалять этот же текст из статьи.--Umclidet 07:12, 10 июля 2009 (UTC)

Господин Jim Fitzgerald, вы читать пробовали по ссылке ? В ней рассказывается о выигрыше дела Зеевом Брауде, противоположную сторону (проигравшую) представляла организация "Бецелем". Что здесь неясного ? "Бецелем" проиграла этот иск. И пока вы не представите иных сведений (источников) это есть и будет просто фактом.

Еще раз прошу - воздержитесь от вандализма и не правте статью до окончания обсуждения ! Кстати обсуждение этого вопроса идет выше разделом и ваших реплик там не наблюдается. TenBaseT 14:18, 9 июля 2009 (UTC)TenBaseT

Последний раз прошу воздержаться от нарушения ВП:КДИ (вставки несвободных фото), уборки информации с источниками (о петиции) и вставки информации без источников (о преследовании и якобы всех выигранных процессах). Иначе будет обращение на ВП:ЗКА. Поскольку никаких аргументов на странице обсуждения от вас не имеется, то такая деятельность есть нарушение правил. --Pessimist2006 14:30, 9 июля 2009 (UTC)

Ув. TenBaseT Это я вас прошу не править ту версию статьи, которая была, еще задолго до того, как вы присоединились к этой дисскуссии. Поэтому не правьте, то что было до вас. Jim Fitzgerald 05:34, 10 июля 2009 (UTC)

Я официально заявляю, что все фотоматериалы содержащиеся в статье, использованы в строгом соответствии с правилами Вики! Jim Fitzgerald 05:23, 10 июля 2009 (UTC)

Вы что, представитель фонда Викимедиа, что делаете тут официальные заявления? ВП:КДИ прямо и грубо нарушено - фото несвободные, прямого отношения к теме статьи не имеют. --Pessimist2006 08:01, 10 июля 2009 (UTC)

Кто вам дал полномочия своевольно удалять фотоматериалы в статье "Бецелем", которые используются в сторогом соответствии с правилами Wiki, ВП:КДИ? Jim Fitzgerald 17:20, 11 июля 2009 (UTC)

Данные фото не являются свободными (находятся под копирайтом), к теме статьи отношения не имеют, поскольку изображённые на них люди не имеют отношения к организации Бецелем. Нарушение ВП:КДИ. Любые изменения в статьях делаются абсолютно своевольно. Вы вновь делаете те же нарушения, за которые уже были блокированы. --Pessimist2006 20:17, 11 июля 2009 (UTC)

Я хочу повторить вопрос, кто вам дал полномочия удалять фотографии, которые размещены в статье по всем правилам Вики?

Повторяю ответ: мне не требуется ничьё разрешение чтобы удалить фото, нарушающие правила. Нарушение аргументировано, опровержение абсолютно голословно. ВП:НЕСЛЫШУ? --Pessimist2006 20:52, 11 июля 2009 (UTC)

Источники финансирования

Господин вандал, источники финансирования то чем вас не устраивают ? Факты взяты с сайта самой Европейской комиссии, АИ указан. TenBaseT 14:22, 9 июля 2009 (UTC)TenBaseT

Текст о деле Ашрафа Абу Рахва

Полагаю, что данная информация может быть в статье, однако текст нуждается в серьезной корректировке. Во-первых, я не понял с каких пор 27-летный человек считается «подростком», а во-вторых, если судить по источнику, то роль Бецелем ограничилась передачей видеоматериалов и привлечением внимания к делу. Об этом и следует писать в статье Бецелем. Я постараюсь подготовить адекватный текст, который предлагаю обсудить и согласовать здесь. ДО выставления в статью. --Pessimist2006 20:36, 11 июля 2009 (UTC)

20 июля 2008 года Бецелем обнародовал видеоматериал, на котором было зафиксировано грубое нарушение прав человека: солдат израильской армии стреляет резиновой пулей со стальным наконечником в ногу задержанного араба со связанными руками с повязкой на глазах. Материал, снятый палестинской девочкой и переданный Бецелем в военную полицию стал основанием для расследования и наказания виновных.

Прошу коллег посмотреть источники и дополнить или скорректировать предлагаемый текст. --Pessimist2006 20:50, 11 июля 2009 (UTC)

Как я понимаю, тяжба в суде ещё продолжается. Следует подождать окончательного решения. Хотелось бы добавить, речь идёт о резиновой пуле со стальным сердечником, а не со стальным наконечником. Разницу улавливаете? Хотя, должен заметить, что получить и такую пулю удовольствие ниже среднего.

P.S.Деревня Наалин место известное еженедельными пятничными собраниями разного рода «левых» и близких к анархистам деятелей. Они стараются привлечь внимание общественности к проблемам местных арабов ведущих с израильскими властями судебную тяжбу относительно разделительной стены. Она проходит по с/х угодьям этой деревни, мешает им и пр. Всё проходит по давно отработанному сценарию: мирный протест арабов постепенно перерастает в агрессивные действия (нападение на охранников стройплощадки, нанесение ущерба строительной технике, строительным конструкциям, бросание камней, бутылок с керосином, просто физ-насилие). Иной раз появляются какие-то личности в масках и железными цепями/прутьями. Такие действия неизбежно приводят к стычкам с подразделениями пограничников(МАГАВ) применяющими слезоточивый газ и резиновые пули.

К чему я это говорю?

В последнее время, в составе «групп поддержки», стали появлятся и русскоязычные граждане. Хочу им сказать:"Ребятки, не ищите приключений на свою «пятую точку»! Местечко это скверное. Можно и пульку, и полицейской дубинкой по спине схлопотать."--Umclidet 07:49, 12 июля 2009 (UTC)

При любом раскладе стрелять в связанного человека - это не гут. Даже если в него в стреляют из рогатки, а уж тем более резиновой пулей. Пусть погранцы развлекаются стрельбой по тем, кто не связан и вооружен. Они же солдаты ЦАХАЛ, а не хамасовцы какие... Ну и не стоит далее ВП:ЧНЯВ, лучше подумайте что в статью добавить. --Pessimist2006 18:55, 15 июля 2009 (UTC)

Перевод Нимёллера

Большинство найденных мной цитат заканчиваются "кто бы вступился за меня". А откуда литературный перевод? --Pessimist2006 07:47, 16 июля 2009 (UTC)

Коллега, литературный перевод я изначально взял отсюда и отсюда. Сейчас сделал дополнительный поиск, действительно встречаются оба перевода. Проанализировав в чем дело, быстро нашел корни.

Те кто переводил напрямую с немецкого на русский:

Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.

действительно переводится, как

Когда пришли за мной, не осталось никого, кто бы выступил против (кто бы мог протестовать).

НО, перевод с немецкого на английский (видимо так сложилось исторически):

When they came for me,there was no one left to speak out for me.

И вот перевод этого текста с английского уже на русский действительно дает:

Когда пришли за мной, не осталось никого, кто бы заступился за меня.

Если честно, я сейчас даже и не знаю, какой перевод заслуживает цитирования. Предлагаю обсудить.

Ваше мнение ?

Протестовать, означает действие или слова высказанные с целью выразить свое не согласие, чем либо, и непосредственно обозначает "выступать против" и одновременно косвенно означает "заступаться за объект против которого были совершены неправомерные действия, высказаны слова и т.д." "Заступиться" - это именно то слово, которое подрузумевается в контексте этой поэмы. Да и слово протестовать, не является литературным словом, поэтому остаемся на "заступиться", которое является довольно ярким словом и выражает и передает читателю всю полноту именно этого человеческого чувства. Jim Fitzgerald 11:34, 16 июля 2009 (UTC)

Я собственно жду TenBaseT, который утверждал, что есть некий авторитетный литературный перевод. Если он есть - то все рассуждения о том как следует переводить - ближе к дословному немецкому или смысловому английскому идут в топку как орисс. --Pessimist2006 06:17, 17 июля 2009 (UTC)

А я собственно никого не жду, и не думаю, что личностям(не говорящим ни на русском, ни иврите, ни на английском) стоит вообще рассуждать о вещах не недоступных для их понимания, таких как литературный перевод. Jim Fitzgerald 08:16, 17 июля 2009 (UTC)

Примите к сведению: [4]. --ariely 09:56, 17 июля 2009 (UTC)

После того как коллега Jim Fitzgerald читал текст на иврите от середины одного предложения до середины другого [5] [6], а потом предлагал услуги перевода с иврита это выглядит просто как анекдот. Про тексты на русском языке я высказываться не буду во избежание нарушения правил. Достаточно будет замечательного новоязного термина «заклеймованный» или упорного написания слова «фойе» без «й». Его знание английского я оценивать не буду по той же причине, по которой не оценивал до реплики ariely его знание иврита: я не рассуждаю о том, в чем ни бельмеса не смыслю. Не говоря уже о предложении услуг в этой сфере. --Pessimist2006 11:07, 17 июля 2009 (UTC)

Спрошу конкретно: назовите участника Вики, который правильно перевел с иврита на русский название Отчета, который вами именовался как "Отчет израильских спецслужб о палестинском терроризме в 2004 году? Кто доказал, что Вы подтасовывали читателям Вики непроверенную и ложную информацию об этом Отчете? Владеете ли вы ивритом, или английский, что бы предоставлять тексты от имени третьих источников? Jim Fitzgerald 12:12, 17 июля 2009 (UTC)

Если в вопросе содержится лживые утверждения, то он не требует ответа. Название ссылки было взято из авторитетного переводного источника. Как вы владеете ивритом, все уже в курсе, посмешище просто... --Pessimist2006 13:29, 17 июля 2009 (UTC)

Так мы будем сотрудничать, чтобы сделать статью лучше и более позновательней для читателей придерживающихся разных взглядов, и порой противоречующих друг другу, или будем до бесконечности выяснять кто прав, Jim Fitzgerald 14:40, 17 июля 2009 (UTC) или Pessimist2006 ?

Будем, но исключительно на основе правил. Вставка ориссов, которые неоднократно удалялись ранее, будет откатываться немедленно как ВП:ДЕСТ. --Pessimist2006 13:53, 18 июля 2009 (UTC)

Приветствую коллеги. Собственно я писал не об авторитетном, а просто литературном переводе. Как уже писал выше - литературный перевод брал отсюда и отсюда. Насколько он близок к тексту и насколько более правомерен чем тот что имеется сейчас в статье - опять таки рассуждал выше.В принципе не имею ничего против существующего, просто мне казалось что тот перевод литературнее и ближе к тексту. Нет - так нет.

Меня больше интересует то, что поиск в интернете не дал связи Бецелема и этих стихов ... АИ я не нашел. Подождем что наш дорогой друг Фицжеральд приведет АИ - иначе стоит удалить весь раздел (хотя лично мне стихи нравятся). TenBaseT 10:13, 19 июля 2009 (UTC)TenBaseT

Бецелем и службы безопасности

Совсем недавно вы Jim Fitzgerald вставляли в статью орисс на тему как службы безопасности преследуют сотрудников и активистов Бецелем. Теперь пишете, что никакого беспокойства у служб безопасности их деятельность не вызывает, но опять без всяких источников... Вы там с своими секретными информаторами определитесь наконец: не беспокоит или беспокоит так что до преследования доходит? --Pessimist2006 16:38, 18 июля 2009 (UTC)

Ув. Pessimist2006, cуществует ли в юридическом поле Израиля, хоть один пример, за всю 20-летнею историю организации, поданного иска, который был направлен против деятельности Бецелема, и который был удовлетворен судебными инстанциями Израиля? Если такого прецедента не было....тогда хватит морочить людям головы.

Кроме того, не надо путать, откровенно нацисткий и фашисткий режим нынешнего руководства страны с настоящим патриотизмом. Израильские либеральные, демократические и правозащитные движения и организации, в июне 2009 года, сплотились в одно политическое движение, с целью противостоять этому нацисткому режиму.

Поэтому, будьте любезны, избавьте меня от своих "комментариев", а если вам уж так не в терпежь, обращайтесь к администраторам Вики, кое вы и так делаете по три раза на дню. спс Jim Fitzgerald 22:41, 18 июля 2009 (UTC)

К вашим ВП:ЧНЯВ я уже почти привык, но поскольку это единственное, чем вы в состоянии обосновать свои правки в статьях Википедии, то я буду эти правки откатывать, уж не обессудьте. --Pessimist2006 07:22, 19 июля 2009 (UTC)

Льва Гунина в качестве АИ использовать не получится. А Джулиан Боргер - это кто? Где отчет в оригинале в Гардиан? Jim Fitzgerald, вы же не любите всякие левые переводы и пересказы, вас даже статья на сайте профильного научного института не устраивала! Попрошу оригинал в Гардиан - иначе придётся убрать. --Pessimist2006 10:25, 19 июля 2009 (UTC)

Лев Гунин - Правозащитник, диссидент, человек, боровшийся за сохранение еврейской культуры: сотрудничавший с Народно-Трудовым Союзом и принимавший участие в Первом съезде НТС в Петербурге: регулярно поставлявший в газеты "Вашингтон пост" и "Чикаго трибьюн", в американское посольство информацию о нарушении прав человека в СССР... Лев Гунин - музыкант, публицист и переводчик, публиковавшийся в различных зарубежных изданиях и в самиздате, работавший в архивах Бобруйска и Минска, чтобы спасти хоть крупицы еврейской истории. Он неоднократно преследовался властями, подвергался угрозам и избиениям. А во время перестройки Лев был одним из тех, кто принимал активное участие в создании общества еврейской культуры в Бобруйске. [7]

Прекрасно. Каких только выдающихся личностей не подняла на поверхность перестройка. Особенно радуют выходцы из НТС, возрождающие еврейскую культуру типа Михаила Назарова. Но с какого рожна Гунина следует считать АИ в вопросах прав человека в Израиле? Кто вообще считает его правозащитником? Когда его книженцию опубликуют на сайте ИБВ или под эгидой другого научного учреждения - другое дело. Так что насчет оригинала? Кто такая Джулиан Боргер, что её мнение о Шабак должно быть в этой статье в разделе о деятельности Бецелем? Pessimist2006 11:00, 19 июля 2009 (UTC)

Поскольку никаких следов принадлежности Джулиан Боргер к Бецелем пока обнаружить не удалось - текст, не относящийся к Бецелем и без ссылок на первоисточник пока будет сокрыт. До получения информации при чем здесь вообще Бецелем. --Pessimist2006 11:08, 19 июля 2009 (UTC)

Джулиан Боргер - редактор международного отдела The Guardian - Jim Fitzgerald 11:30, 19 июля 2009 (UTC) Julian Borger is the Guardian's diplomatic editor. He was previously a correspondent in the US, the Middle East, eastern Europe and the Balkans [8] Первоисточник статьи- Israeli government report admits systematic torture of Palestinians Jim Fitzgerald 11:59, 19 июля 2009 (UTC)

Таким образом, остается констатировать, что никакого отношения к статье Бецелем ни Джулиан Боргер, ни её отчет не имеют, а про Льва Гунина и говорить нечего - маргинал он и есть маргинал, даже если переводит что-то из Джулиан Боргер. Вывод: удалить эту информацию как не имеющую никакого отношения к теме статьи. --Pessimist2006 13:12, 19 июля 2009 (UTC)

Амен!--Umclidet 13:17, 19 июля 2009 (UTC)

Вобще, иной раз, Jim Fitzgerald шикарно излагает. Такие его цитаты нужно хранить:

Кроме того, не надо путать, откровенно нацисткий и фашисткий режим нынешнего руководства страны с настоящим патриотизмом. Израильские либеральные, демократические и правозащитные движения и организации, в июне 2009 года, сплотились в одно политическое движение, с целью противостоять этому нацисткому режиму.

Я уже его спрашивал, гже он такую травуинформацию берёт? Молчит, как партизан. Хорошее место, видать, знает.

Эх Jim, Jim, да России (там в руководстве страны сплошные либералы с демократами собрались) уже давным-давно подскочили бы ОМОНовцы в оффис к правозащитникам, всех бы мордами в пол ткнули, быстренько нашли бы что-то подозрительное в каком-то пакетике, вывезли бы всю документацию, арестовали банковский счёт и ту-ту. Причём, на сегодняшний день, это ещё лучший вариант! А тут, «фашисты-нацисты» с ними уже 20 лет нянчатся, леят и холят, в Кнессете таких тоже постоянно держат, с пято́к. Ну, скажите на милость, где эти ребятки себе могли бы такую вольницу устроить? Вот она, Jim Fitzgerald, демократия. --Umclidet 13:21, 19 июля 2009 (UTC)

Ссылка?

Это, даже не знаю как назвать, "левая партия, вошедшая в 1992 году в движение Мерец" сиё приведено в статье как источник?--Jim Fitzgerald 00:11, 22 августа 2010 (UTC)

видимо, сие приведено в статье как примечание, что видно из названия соответствующего раздела. --М. Ю. (yms) 03:47, 22 августа 2010 (UTC)

Совершенно верно. --Igorp_lj 08:14, 22 августа 2010 (UTC)

Сиё оформлено как ссылка с использованием <ref></ref>. Кстате, как в таком случае технически затребовать АИ то есть {{нет аи}}?--Jim Fitzgerald 08:17, 22 августа 2010 (UTC)

совершенно верно, наличие примечания ничуть не мешает затребовать АИ. --М. Ю. (yms) 09:34, 22 августа 2010 (UTC)

Для тех, кто вп:НЕСЛЫШУ - при-ме-ча-ни-е.

Сделали бы лучше про этот РАЦ статью, вместо того, чтобы ... --Igorp_lj 09:04, 22 августа 2010 (UTC)