Обсуждение:Лунный заговор/Архив/2019

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Путин - Чавес

Не поленился прочитать весь архив обсуждений. В основном редакторы Википедии упирают на то, чтобы свидетельства были авторитетными, а люди, высказывания которых следует добавлять в статьи - признанными специалистами и экспертами. В связи с появлением раздела "Высказывания государственных лиц" у меня 2 вопроса: 1) когда Владимир Путин и Уго Чавес стали экспертами в области пилотируемых космических полётов на другие планеты? 2) есть ли ещё другие бывшие или действующие лидеры государств, кто считается признанными специалистами хоть в каких-то областях космонавтики? Если ответы на оба этих вопроса отрицательные, то не лучше ли вообще убрать данный раздел? Если редакторы Википедии считают, что раздел надо оставить, значит ли это, что для политиков в Википедии особое отношение и они могут быть экспертами в чём угодно? Димыч (обс.) 09:02, 8 января 2019 (UTC)

• Президент Российской Федерации является экспертом в области внешней разведки и изучил (при помощи сотрудников своей администрации) весь архив документов по вопросу данной статьи. По этим документам факты пилотируемых облётов Луны и высадки людей на поверхность Луны не подлежат ни малейшему сомнению. AntipovSergej (обс.) 09:15, 8 января 2019 (UTC)

благодарю за оперативный ответ (прошло всего 13 минут) и в связи с ним появилось ещё несколько вопросов: 1) откуда вы знаете, что именно изучил Президент Российской Федерации: вы тоже работаете в области внешней разведки или являетесь сотрудником Администрации Президента? 2) если у Президента Российской Федерации имеется архив документов по вопросу данной статьи и более того, по этим документам факты пилотируемых облётов Луны и высадки людей на поверхность Луны не подлежат ни малейшему сомнению, то не будет ли любезен многоуважаемый товарищ Путин В.В. поделиться с экспертным сообществом хотя бы частью этого архива - глядишь, и никакой статьи по лунному заговору не было? 3) ну и по поводу Чавеса вы мне не ответили. Может хотя бы Чавеса уберём? Или у него тоже есть секретный архив документов? Димыч (обс.) 19:26, 8 января 2019 (UTC)

Спасибо за интерес к теме статьи. Вы можете задать абсолютно любой вопрос и направить его в Приёмную Президента Российской Федерации в Москве. Не забудьте в конце письма указать свою фамилию, имя, отчество, адрес с тем, чтобы было понятно, куда направить ответ. AntipovSergej (обс.) 19:41, 8 января 2019 (UTC)

Информацию, касающуюся Уго Чавеса, убирать мы с Вами не имеем права, поскольку она подкреплена авторитетным источником и соответствует Правилам Сообщества РуВики ВП:НТЗ, ВП:ВЕС. AntipovSergej (обс.) 19:46, 8 января 2019 (UTC)

Путин не эксперт, а глава государства и его мнение значимо именно как главы государства. Так и назван раздел, кстати. У него спросили его мнение о 911 и Лунном заговоре, он и ответил как глава государства, что значимо, вне зависимости что он там ответил, он высказал свое мнение, а не экспертные оценки. И да, не забывайте что статья о маргинальщине Pannet (обс.) 02:00, 9 января 2019 (UTC)

Ну да, ну да, не эксперт. Начало цитаты. В 1985—1990 годах Путин работал в ГДР по линии внешней разведки КГБ. Его руководителем был начальник советской разведгруппы в Восточной Германии, представитель КГБ СССР при Министерстве госбезопасности ГДР полковник Лазарь Матвеев (рассекречен в мае 2017 года в возрасте 90 лет). Коллегами Путина по службе в Дрездене были, в частности, Сергей Чемезов и Николай Токарев. Путин жил в трёхкомнатной квартире в квартале панельных домов для офицеров «Штази» и КГБ, по адресу Radebergerstrasse 101. Действовал в территориальной разведточке в Дрездене под прикрытием должности директора дрезденского Дома дружбы СССР — ГДР. В сферу интересов советской разведгруппы, как рассказывал в 2018 году сам Путин, входили преимущественно страны Западной Европы — союзники США. Эти государства, прежде всего ФРГ, к середине 1980-х годов разместили на своей территории ракеты средней и меньшей дальности, нацеленные на СССР, вокруг чего тогда шли принципиальные споры политиков, дипломатов и разведчиков. Конец цитаты.

. AntipovSergej (обс.) 02:38, 9 января 2019 (UTC)

Путин эксперт в лунном заговоре? Тогда у него должна быть минимум 1 работа в исследуемой тематике. Или фото хотя бы. Например "В.В. Путин изучает реголит доставленный по программе Аполлон-14" Pannet (обс.) 02:52, 9 января 2019 (UTC)

Президент Российской Федерации является экспертом в области внешней разведки и изучил (при помощи сотрудников своей администрации) весь архив документов по вопросу данной статьи. По этим документам факты пилотируемых облётов Луны и высадки людей на поверхность Луны не подлежат ни малейшему сомнению. AntipovSergej (обс.) 09:15, 8 января 2019 (UTC)

— Правка в 09:16 UTC от восьмого января две тысячи девятнадцатого года

. AntipovSergej (обс.) 03:08, 9 января 2019 (UTC)

Благодарю всех, кто отписался за последние сутки, каждое мнение для меня ценно - я совсем недавно стал изучать Лунный заговор, и уж точно не являюсь экспертом. Но тема эта чрезвычайно важна не только для конспирологов и маргиналов, но и для всего человечества (ИМХО), поскольку на исследования Луны были потрачены миллиарды долларов налогоплательщиков разных стран, и власти, несомненно, должны отчитаться перед гражданами за эти деньги - в особенности, если у них (властей) что-то пошло не так. Ошибки и неудачи при построении сложной ракетной техники - дело обычное и ничего постыдного тут нет, но замалчивать факты или интерпретировать их в свою пользу власти не имеют никакого права, поскольку они "развлекаются" не на свои личные деньги, и неплохо бы им напоминать об этом время от времени! Исходя из этого тезиса, можно сделать вывод, что всё, что связано с освоением Луны, чрезвычайно важно и значимо для всех людей планеты, а не только для отдельных экспертов, специалистов, альтернативных или официальных исследователей, энтузиастов и конспирологов - хочу специально это подчеркнуть для всех, кто мечтает увлечь эту тему в разряд "маргинальных". Здесь нет ничего маргинального - поскольку деньги на эти полёты брались из карманов всех граждан, а не только из карманов энтузиастов-расследователей или конспирологов. Так что власти ОБЯЗАНЫ ДОКАЗЫВАТЬ все свои полёты, на которые они потратили народные деньги. Когда вы ездите в командировку на деньги своей организации, вам нужно отчитываться об этом, показывать в бухгалтерии чеки, билеты и т.д. или вам верят на слово? Вот и мы вовсе не обязаны верить на слово НАСА, Роскосмосу, ЕКА и всем прочим - пусть предоставят НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своих полётов и немедленно! Они вовсе не "авторитетные источники", которым надо верить, раскрыв рот, они являются государственными организациями, которые живут на наши налоги и должны предоставлять обществу отчёты, факты, убедительные свидетельства и бесспорные доводы по всей своей деятельности - да так, чтобы ни у кого никаких вопросов не возникало! Государственным служащим и организациям, а тем паче спецслужбам (кстати, НАСА - спецслужба, если кто не знал) верить на слово нельзя категорически! Более того, в их отношении должна действовать "презумпция виновности": то есть изначально мы считаем, что никто никуда не летал, а миллиарды долларов были потрачены на казино и яхты, и вот их обязанность - доказать обществу обратное. А пока мы не видим ни требований доказательств от общества (каждого, кто усомнится в том, что деньги налогоплательщиков потрачены по назначению, объявляют "отщепенцем" и "маргиналом"), ни инициативы от самих космических агентств (предлагается им верить на слово - ведь не могут же врать "солидные дяди"). И, разумеется, никаких "секретов" быть не должно: все документы, касающиеся космонавтики, ракетной индустрии и освоения Космоса необходимо рассекретить немедленно и во всех странах (за исключением изначально военных программ, да и то это вопрос дискуссионный). Вы поймите, друзья и коллеги - теории заговоров не возникают на пустом месте, их провоцируют сами власти! Если кто-то не хочет давать отчёт обществу и избегает общения, если скрывает, утаивает, еле-еле выкладывает документы после долгих уговоров, к тому же не в полном объёме, то возникает вполне логичные и обоснованные подозрения, что дело тут не чисто. Так что если власти разных стран и космические агентства хотят отвести от себя критику и обвинения, то им не только не надо бегать от конспирологов и альтернативных исследователей, но напротив - СОТРУДНИЧАТЬ с ними. И тогда все теории космического заговора растают сами собой, как снег зимой! Димыч (обс.) 06:00, 9 января 2019 (UTC)

Возвращаясь к Путину. Оказывается у него есть некий "архив документов" по возможным полётам на Луну, который он изучил (по крайней мере, Антипов Сергей нам так сказал и, кстати, не ответил, как он сам об этом узнал, если не считать ответом возможность запроса в Приёмную Президента в установленном порядке, что больше похоже на чиновничью отписку). Смотрите, как интересно получается: только в этом обсуждении Википедии спор о возможных пилотируемых полётах на Луну идёт уже почти 12 лет (первая достоверная датировка - от 26 мая 2007, а сама статья написана явно раньше), а у нашего Президента (сюрприз!) есть какой-то секретный "архив", который всё проясняет по этой теме, и он типа всех успокоил: "Всё нормально - ребята летали, но я вам эти документы не покажу" (вольное изложение, но у меня сложилось такое впечатление, и если я не прав, то пусть Сергей Антипов мне изложит свою версию), причём нам прозрачно намекнули, что всё это связано с внешней разведкой (то ли СССР, то ли РФ, но в любом случае со спецслужбой). Теперь давайте подытожим: 1) есть некий секретный "архив" по полётам на Луну, 2) его собирали спецслужбы, 3) к нему есть доступ у первого лица государства и неназванных сотрудников его администрации, 4) а нам, холопам, знать не обязательно и никто его нам не покажет - просто надо верить властям. На что это похоже больше всего? Правильно, это и есть космический ЗАГОВОР - вот просто в чистом виде! Что и требовалось доказать... Поэтому ещё раз подчеркну свою мысль: если власти, спецслужбы и космические агентства заинтересованы отвести от себя подозрения, обвинения и недоверие, то им нужно просто наперегонки бежать и выкладывать всё, что у них есть по Лунной программе. Димыч (обс.) 06:00, 9 января 2019 (UTC)

• • Многоуважаемый коллега Димыч. Это не форум для обсуждения темы: Лунный заговор.

Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники. Выкладывайте ссылки на авторитетные источники. Ваши оригинальные умозаключения имеют ничтожное значение, поскольку поиск научных публикаций по Вашему имени дал нулевой результат. С наилучшими пожеланиями, AntipovSergej (обс.) 06:08, 9 января 2019 (UTC)

В общем, ни на один мой вопрос вы не ответили, и ни Путина, ни Чавеса убирать из статьи не хотите, хотя они оба не являются ни учёными, ни экспертами ни в каких областях космонавтики. Ни одной ссылки не то чтобы на авторитетные, а вообще хоть на какие-либо источники, подтверждающие квалификации Путина и Чавеса по вопросам полёта в космос вы нам не предоставили, а лишь одно ваше голословное утверждение, что Путин "работал с документами", которые что-то там "подтверждают", и нам надо просто верить в это и не задавать лишних вопросов. Никаких научных публикаций по Лунному заговору вы ни от кого не найдёте, поскольку тема эта крайне токсична, а любого, кто ею займётся, тут же выставят "маргиналом" и "конспирологом", он потеряет свою должность в научном или учебном учреждении и никуда уже не сможет устроиться по специальности (и тогда уж по-настоящему станет маргиналом). А даже если кто из научных сотрудников и рискнёт написать такую работу, то никто из его старших коллег не захочет стать научным руководителем и рецензентом, и ни один научный журнал или сайт не станет публиковать даже выдержки из этой работы. Учёные знают, что они не обладают свободой выбирать темы, и в научном мире существуют некие "красные флажки", переступить за которые не дано никому. Да никто и не пытается - дураков нет! Поэтому нет смысла требовать научных публикаций по теме Лунного заговора - их нет, и не будет, по крайней мере, до тех пор, пока власти и спецслужбы жёстко цензурируют направления научной мысли. Если наука сможет избавиться от их диктата - о, тогда мы увидим множество публикаций и по этой, и по многим другим ныне запретным темам. Вот вы просите у меня, Сергей, научных публикаций, но не даёте даже своего мнения высказать - о чём тут ещё можно говорить?! Я читал правила Википедии и не собираюсь страницы обсуждения превращать в дискуссионную площадку, но я лишь хотел донести до широкой общественности, что заговор заключается ещё и в том, что сомневающимся в реальности полётов людей на Луну, не дают даже рта раскрыть нигде, в том числе и в Википедии. В статье про Лунный заговор нельзя под разными предлогами давать аргументы сторонникам фальсификации полётов на Луну, их заранее объявили "маргиналами" и людьми второго сорта, которым запрещено редактировать статьи про свою же теорию. А вместо них статьи пишут и редактируют "проверенные товарищи", и они лучше знают, у кого какие аргументы, и кому что следует думать, кто "нормальный", а кто "сумасшедший" и пр. Ладно статьи - даже в обсуждении уже нельзя ничего против сказать. Ну, так это и есть цензура и заговор! Димыч (обс.) 18:50, 9 января 2019 (UTC)

Раздел "Высказывания государственных лиц" - самое лёгкое, что можно выкинуть безо всякого сожаления (хотя бы потому, что оба процитированных лидера не являются экспертами ни в одной космической, а тем более Лунной программах), но даже это вы не можете сами и не даёте сделать другим. Ни на один заданный вопрос по этому разделу мне никто внятно не ответил, ни одних ссылок приведено не было, но зато меня ткнули в правила (это был намёк на скорый бан?). Ребята, ну вы действуете в точности как НАСА, которая тоже не любит отвечать на вопросы и злится, когда им предъявляют их "косяки" на всеобщее обозрение. Ну, раз эту статью нельзя трогать в принципе, то может на ней замок поставить? Да и на обсуждении тоже? Давайте, правда так сделаем, и тогда проклятые "конспиролухи" не смогут нам докучать в нашей уютненькой Википедии. Димыч (обс.) 18:50, 9 января 2019 (UTC)

Коллега, вы неверно расставили приоритеты. Данная статья рассказывает о такой теории заговора как Лунный заговор, здесь никто не ищет истин, здесь никто не обязан доказывать факт лунных миссий (это факт, в любой энциклопедии, хоть печатной, хоть в Википедии). Почитайте правила на эту тему [[1]]

да я понял уже :( Тема Лунного заговора крайне токсична для любого, кто только захочет о ней упомянуть. Я ничего не делал, ничего не правил, не удалял и никого не оскорблял (в отличие от редакторов Википедии, которым это позволено). Я просто написал пару реплик в обсуждении (не в самой статье даже!) и уже получил это: http://www.imagebam.com/image/77a2601088169564 | Верной дорогой идёте, товарищи! Димыч (обс.) 09:26, 10 января 2019 (UTC)

Часть 2

Единственная настоящая роскошь - это роскошь человеческого общения. Скучаете, коллега Димыч? AntipovSergej (обс.) 09:51, 10 января 2019 (UTC)

я вам ответил на своей странице, в разделе "Обсуждение участника", извольте ознакомиться. Общаться с вами довольно затруднительно, поскольку общаться вы не хотите, а сразу же рассылаете предупреждения и грозитесь банами. Ну что ж, это только в минус вам идёт. А все адекватные люди, интересующиеся темой Лунного заговора, прочитав эту страницу, уверен, сделают выводы, кто и зачем скрывает информацию и всячески не даёт её публиковать, кто постоянно цензурирует тему и грозит репрессиями, а кто задаёт разумные вопросы и делает логические выводы. Скучать мне некогда, есть много куда интересных дел, чем в сотый раз доказывать, что чёрное - это чёрное тем, кто не желает ничего слушать! Димыч (обс.) 06:26, 14 января 2019 (UTC)

Рассекреченные документы

<В> ЦК КПСС <…> Максимальный полезный груз, выводимый отечественной ракетой-носителем УР-500 на орбиту ИСЗ, составляет 20 т, в то время как США располагают ракетоносителем «Сатурн-5» с полезным грузом на орбите ИСЗ до 135 т. Наличие у США тяжелого носителя позволило создать уникальную орбитальную станцию «Скайлэб», масса которой вместе с кораблем составляет 91 тонну. Используя ракету-носитель «Сатурн-5», США реализовали программу лунных экспедиций «Аполлон» и добились в области пилотируемых полетов на Луну убедительного превосходства. Помимо престижных задач американская программа «Сатурн-Аполлон» имела сильный политический резонанс и значительно повысила научный и технический потенциал США <…>

— Л. Смирнов, С. Афанасьев, В. Куликов, М. Келдыш, В. Глушко; 4.11.1974; арх. №13216, л. 192-195

.

Генерал-полковник Николай Петрович Каманин в своих дневниках неоднократно упоминает об информации, поступавшей от Главного разведывательного управления о ходе выполнения программы пилотируемых полётов США в 1960-е годы. AntipovSergej (обс.) 01:40, 9 января 2019 (UTC)