Обсуждение:Об историческом единстве русских и украинцев

1

8 сентября 2021 Викизавр удалил анонс из выпуска во время его публикации без предварительного обсуждения на СО ЗЛВ-шаблона. —DarDar (обс.) 10:25, 24 сентября 2021 (UTC)

Авторство

Статью «Об историческом единстве русских и украинцев» писал не Путин, а некто другой (или другие), кто навязал эту публикацию; по стилистике заметно, писали некие доктора политических наук, специализирующиеся на международной тематике. Автора(ов) выдает тотальное незнание законодательства Российской Федерации и её терминологии. В статье ни разу не упомянуто слово "соотечественники", зато фигурируют типичные для кабинетных гуманитариев фразы типа "Ведь мы – один народ", выдающие их тотальное безразличие к людям. Путин как гарант Конституции Российской Федерации прекрасно знает, как термин "народ" употребляется и в Конституции Российской Федерации, да и в Конституции Украины тоже.

Граждане Украины, согласно Федеральному закону "О государственной политике Российской Федерации в отношении соотечественников за рубежом" от 24.05.1999 N 99-ФЗ, являются соотечественниками граждан Российской Федерации. — Specialitet (обс.) 07:39, 14 июля 2021 (UTC)

Все эти ваши личные домыслы без АИ не стоят и выеденного яйца. — Воевода (обс.) 08:33, 14 июля 2021 (UTC)

К сожалению, из личных домыслов неизвестных авторов почти полностью состоят подобные статьи. Я сам являюсь авторитетным источником. Ссылку на себя подготовлю в ближайшие пару недель.— Specialitet (обс.) 09:53, 14 июля 2021 (UTC)

Ну-ну. — Воевода (обс.) 10:14, 14 июля 2021 (UTC)

• Версия: соавтор — Сурков ([1]). — Микола Івкі (обс.) 13:40, 2 августа 2021 (UTC)

Хлестко, но увы неавторитетно. Википедия любит учены звания, чего автор статьи пока не имеет. Axlesaery (обс.) 14:22, 2 августа 2021 (UTC)

Кстати, и Путин, и Сурков — не историки и не филологи. — Микола Івкі (обс.) 12:30, 5 августа 2021 (UTC)

• Коллега Specialitet, где же ваша ссылка? A man without a country (обс.) 13:50, 5 августа 2021 (UTC)
  • Я написал для своего сайта разбор статьи Путина несколько дней назад, доработаю сегодня-завтра, ссылку укажу здесь. Кстати, да, на стилистику Суркова похоже, сравню. Specialitet (обс.) 09:14, 6 августа 2021 (UTC)
    • Разместил [2] разбор ошибок статьи «Об историческом единстве русских и украинцев», сравнив ее терминологию с 2 другими материалами, вышедшими в промежутке 20 дней и подписанными Путиным: «Быть открытыми, несмотря на прошлое» и Указ Президента Российской Федерации от 02.07.2021 N 400 «О Стратегии национальной безопасности Российской Федерации». Как видно из анализа, эти 3 материала писали разные люди. Строго говоря, если бы эти немаленькие по объему материалы (2 статьи и указ) писал или хотя бы вычитывал 1 человек в течение 20 дней, то было бы много концептуальных совпадений, но они мной не выявлены. На авторство Суркова не похоже, либо его статьи тоже пишет кто-то другой - у этого другого ярко выраженная стилистика адепта Данилевского [3]. Specialitet (обс.) 06:25, 8 августа 2021 (UTC)
      • «Быть открытыми, несмотря на прошлое» ([4]). — Микола Івкі (обс.) 12:17, 9 августа 2021 (UTC)

Комментарий: посмотрел я соседствующий с этим «разбором» другой, вот этот вот. Бросилось в глаза «Российская Федерация — не государство, а федеративное государство». Не государство, а государство, вот так вот. И это АИ?! С Московским государством из Соборного уложения, к слову, тоже не так всё однозначно как это преподносится в разборе «украинской» статьи. Достаточно обратить внимание на комментарии Платонова по «всем государствам Российского царства». Ну или на Столбовский мир можно посмотреть - Российское царствие; в межевой записи говорится о Российском государстве. Тезис «раз по Соборному уложению Московское государство, значит не называлось оно российским/русским» просто ошибочен. То же можно сказать и об искусственном противопоставлении "не Российская империя, а Всероссийская" - в Белградском договоре, к примеру, соседствуют "люди, которые во Всероссийской Империи" и "подданные Российской Империи", Кючук-Кайнарджийский мир тоже активно использует Российскую Империю как официальное название государства. С уважением, — Seryo93 (о.) 14:06, 9 августа 2021 (UTC)

• 1) Нужно учитывать иерархию НПА. Соборное уложение главнее большинства (или даже всех) других НПА на протяжении 100-150 лет. 2) Для дореволюционных НПА типична разноголосица в терминах и именах собственных, "Всероссийская Империя" и "Российская Империя" примерно одинаково часто употребляются в указах императоров, в других второстепенных НПА и "международных" договорах, нужно смотреть на преамбулу, как правило, терминология верхней части НПА главнее дальнейшего текста. Specialitet (обс.) 10:39, 10 августа 2021 (UTC)
  • Seryo93, я дополнительно ответил на ваши замечания в отдельной статье [5]. Это может пригодиться и для внутривикипедивских обсуждений "Понятия_страна_и_государство" [6]. Specialitet (обс.) 05:32, 13 августа 2021 (UTC)
    • Всероссийский — это трансформация всея Руси, претензионного титула, которым правители России подчёркивали своё намерение включить в состав руководимого ими государства все территории распавшейся Киевской Руси. Разница между государством и страной есть, конечно (см. пример разделённой Кореи). Вот только в данном случае она не работает: и Всероссийская империя и Российская — это про государство (причём, внимание, одно и то же). Федерации являются государствами по определению (а вот об их субъектах, к слову, такое сказать трудно; суверенитетом они не обладают, иначе речь идёт о конфедерации независимых государств, вроде нынешнего ЕС), поэтому противопоставление «не государство, а федеративное государство» опять-таки проблемно. Как и все прочие вещи из серии «все специалисты идут не в ногу, один я в ногу» — ВП:ВЕС и ВП:МАРГ достаточно чётко говорят об этом. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:33, 13 августа 2021 (UTC)
      • Seryo93, вы пытаетесь аргументировать по-академически, забывая, что речь шла не о федерациях (класс объектов), а о Российской Федерации (имя собственное), которая согласно Конституции Российской Федерации является федеративным государством, включающим 22 государства. И согласно нашему законодательству, государства в составе Российской Федерации не имеют суверенитета, внешней политики, армии и т.п. Specialitet (обс.) 18:29, 16 августа 2021 (UTC)
        • Номинальный статус республик как государств — это дань традиции советского времени (когда федерация была гораздо более асимметричной в пользу приоритета республик, вплоть до признания субъектами федерации только их, напр. Конституция РСФСР 1918 года во включённой в неё Декларации прав трудящегося и эксплуатируемого народа закрепляла РСФСР именно как «федерацию национальных советских республик» и допускала право сецессии — Всероссийский съезд Советов, в числе прочего, решал и вопросы «признания выхода из Российской Федерации отдельных частей ее»[7]) или, как выразился по этому поводу КС, «лишь отражает определённые особенности их конституционно-правового статуса, связанные с факторами исторического, национального и иного характера»[8], но - в отличие от прежних установлений - лишь символическая. Он не тождественен традиционному понятию государства (под которым понимают прежде всего независимое государство, то есть обладающее суверенитетом) и, во всяком случае, не исключает того, что РФ является государством. Просто федеративное государство, коим она является, это более частная разновидность государств вообще (другой такой разновидностью является унитарное государство, которым была дооктябрьская Россия). Определение X — житель России не исключает того, что этот же самый X является жителем планеты Земля — просто первое множество является подмножеством второго. С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:30, 16 августа 2021 (UTC)
          • Когда вы ставите так называемые традиционные понятия выше терминологии Конституции Российской Федерации, вы тем самым отрицаете суверенность Российской Федерации. Между тем согласно ч. 1 ст. 15 Конституции Российской Федерации, Конституция Российской Федерации имеет высшую юридическую силу. Наивность традиционного понятия государства уже очевидна из того, что к числу государств относят Древнюю Русь, не говоря уже про Киевскую Русь и т.п. Авторы постоянно путают страну и государство, эргонимы и хоронимы, онимы и неологизмы. Посмотрите как переводит онлайн-переводчик определение state с англоязычной версии [9], и вы узнаете, что у государства и федерального государства есть родовой термин, который известен англоязычным и мало известен русскоязычным образованцам. Specialitet (обс.) 09:45, 18 августа 2021 (UTC)
            • Российская Федерация - sovereign state. И Украина - тоже sovereign state. Только одно федеративное, а другое унитарное. Как я и говорил, житель России - он же частный случай жителей Земли, ибо Россия (как и другие страны - на другие небесные тела даже колонизация толком не началась, не то что предъявление суверенитета) расположена на этой планете. А федеративное государство - частный случай государства вообще. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:55, 18 августа 2021 (UTC)

Отыскал статью Суркова ([10]).

Кто может преобразовать эту или иную статью Суркова в текстовую версию ?

— Микола Івкі (обс.) 12:19, 11 августа 2021 (UTC)

• Спасибо за ссылку на статью Суркова. Пока мельком посмотрел, классика: упоминаются "демократия" и "западная демократия", но не упоминается ни одна "дочь" демократии она же "сестра" западной демократии, как вариант, - "восточная демократия". Зато упоминается некая "жесткая, абсолютно недемократическая сетевая организация реальной власти силовых структур" - судя по всему, это "сестра" демократии ("тётка" западной демократии). Вообще, если бы автор попытался чуть-чуть поработать над терминами и построить деревья связей хотя бы на 2 уровня, он перестал бы писать такую дичь. Specialitet (обс.) 13:31, 11 августа 2021 (UTC)

Дублирование текста

Дублируется: "Путин также напомнил, что в 2014 году «Запад напрямую вмешался в дела Украины», после чего «государственную политику в стране стала определять агрессивная русофобия радикальных националистов»."2607:FEA8:57DE:E440:CD4E:F0EA:5116:C80E 13:33, 15 июля 2021 (UTC)

Необходимо переформулировать

Пришлось второй раз подряд отменить добавление этого текста: [11], поскольку оценочные художественные суждения подаются как факт. A man without a country (обс.) 10:19, 16 июля 2021 (UTC)

Это абсолютно тривиальное суждение, очевидное всем. Вы что хотите сказать? Что стены нет? Или что она есть, но возникла не в результате целенаправленных усилий определённых сил? Это полный абсурд. — Воевода (обс.) 10:21, 16 июля 2021 (UTC)

Что я хотел сказать - я уже сказал. Вам очевидно, мне не очевидно. A man without a country (обс.) 10:27, 16 июля 2021 (UTC)

Воевода, внесение текста, по которому нет консенсуса - это война правок, и это нехорошо с вашей стороны: [12]. Правильно было бы внести исправления и предложить исправленный вариант здесь. Пришлось внести правки самому, это работа на 5 минут. A man without a country (обс.) 08:50, 20 июля 2021 (UTC)

Cчитаю ваши претензии высосанными из пальца. Я конечно понимаю ваше рвение высказать несогласие с Путиным по максимуму позиций. Но в данном вопросе наличие стены между двумя сторонами — это объективная для всех реальность, независимо от того, кого считать в этом виноватым. Поэтому вы тут в вашем демонстративном несогласии перегибаете палку. Я и так взял слово стена в кавычки, поэтому ни о какой войне правок не может идти речи. — Воевода (обс.) 14:25, 20 июля 2021 (UTC)

Если разница действительно видится вам настолько несущественной, то ваше нежелание идти навстречу тем более непонятно. A man without a country (обс.) 16:42, 20 июля 2021 (UTC)

А. Собчак

Необходимо привести дополнительный источник на этот фрагмент: Путин напомнил, что в 1992 году известный политический деятель Анатолий Собчак, говоря о распаде СССР, высказал мнение, что республикам — учредителям Советского Союза следовало бы выходить из него в тех границах, в которых они вступили в СССР, который бы содержал это высказывание Собчака. A man without a country (обс.) 10:25, 16 июля 2021 (UTC)

Руководство ВП:КННИ при пересказе сюжетов работало всегда и нет никаких причин его отменять в данном случае. Путин вправе говорить что угодно, а его слова вправе ретранслироваться. Заниматься ревизией их подлинности — не входит в задачи Википедии. Если бы это было так, от сюжета статьи Дворец для Путина. История самой большой взятки — уже бы камня на камне не осталось. По этой логике там на каждую букву надо по несколько запросов перепроверяющих эти утверждения источников. Однако вопрос так никогда не ставился. Вот и здесь не надо. N.N. (обс.) 10:48, 16 июля 2021 (UTC)

А я уж было подумал, что вы провели работу, нашли источник утверждения. Но без этого нельзя писать, что Путин напомнил. Можно лишь писать, что он заявил, утверждает и т.д. - это ради бога. A man without a country (обс.) 11:18, 16 июля 2021 (UTC)

Тогда я не понимаю логики, по которой Вами упорно дважды отменяется утверждение в формате «Путин заявил», соответствующее содержанию статьи, если в вашей логике такая конструкция допустима. А здесь надо стилистически привести к конструкции «Путин сказал, что Собчак сказал». А вот работу по нахождению источника утверждения, как обязательного условия присутствия текста, я бы в качестве обязательного требования не рассматривал. Мы же не анализом достоверности статьи Путина занимаемся, а пересказом содержимого для целей энциклопедии. N.N. (обс.) 11:51, 16 июля 2021 (UTC)

Там как раз не в стиле "Путин заявил". Логика одна и та же, поскольку проблема с обоими кусками одна и та же - высказывания автора статьи подаются как факт. Но с Собчаком ситуация проще - либо он это на самом деле сказал, либо нет, то есть можно привести источник и решить проблему. С отмененным фрагментом все совсем плохо, поскольку там сугубо оценочные суждения и никакими источниками это не исправить. Обоих проблем можно было избежать, если добросовестно писать текст с атрибуцией и не пытаться представить высказывания автора как факт. Впрочем, все равно утверждение о Собчаке требует проверки, хотя бы из энциклопедического любопытства, это же личность, хоть и не ныне живущая. A man without a country (обс.) 13:34, 16 июля 2021 (UTC)

Коллега, если текст подан в значении «Путин заявил» с указанием далее прямой речи — такой текст никак не подходит под оценку «Там как раз не в стиле „Путин заявил“». Фактически это не в данном тексте оценочные суждения, а это именно вы ставите во главу угла свое неубедительно аргументированное оценочное суждение и собственное устремление исключить текст, и на его основе требуете другим согласиться с его правильностью. Но убедительной правильности в нем я, например, не просматриваю. Касаемо Собчака — он лицо, умершее в XX веке, когда в интернет еще не транслировались в достаточном объеме ни СМИ, ни другой электронный контент. Поэтому вероятность нахождения высказывания поисковыми запросами достаточно низка, а источник с этим утверждением мы можем искать очень долго, либо в библиотеках, либо в кино-видео-архивах, а можем и не найти. Но не потому что его нет, а потому что такой поиск может быть объективно затруднен историческими реалиями. Путин лично знаком с Собчаком и длительное время работал с ним вместе, и я не вижу объективных причин подвергать сомнению его утверждения о том, что Собчак произносил то или иное высказывание. Тем более, что это прямая речь Путина, и так она и пересказывается в статье. Считаю, что предложенное Вами направление поиска может повести и направить наши усилия по ложному пути, не ведущему к результату улучшения энциклопедии. А с вашим утверждением об аргументированности вашего удаления текста «Путин заявил» я не согласен. Оно продолжает оставаться неаргументированным. Его может вернуть в статью любой участник, и окажется прав. N.N. (обс.) 13:59, 16 июля 2021 (UTC)

Я вновь не знаю, с чего начинать вам отвечать. Ну, для начала ознакомьтесь, пожалуйста, что такое прямая речь, еще раз посмотрите в текст статьи (он тут приведен в первом сообщении) и потом найдите ошибку в своих словах. A man without a country (обс.) 14:02, 16 июля 2021 (UTC)

Да, и пожалуйста, уважайте собеседников и не сваливайте в одно обсуждение все подряд. Есть желание обсудить другой фрагмент - под это есть другой раздел здесь на СО. A man without a country (обс.) 14:05, 16 июля 2021 (UTC)

Коллега, кто из нас написал «Логика одна и та же, поскольку проблема с обоими кусками одна и та же»? По-моему, вы. Теперь же через два абзаца вы обвиняете собеседника в неуважении на основании того, что он якобы «сваливает в одно обсуждение все подряд». Я знаком с тем, что такое прямая речь, в удаленном вами фрагменте текст все построено на цитатах прямой речи, связанной союзами и предлогами. Она в полной мере построена на прямой речи и никакой ошибки в моих словах, которую я должен найти, скорее всего нет. Конструкция, согласно которой «вы не знаете, с чего начинать отвечать», возможно, вызвана тем, что желание прислушиваться к сказанному собеседником — многократно ниже желания ответить сразу что-нибудь возразительное. Попробуйте прислушаться. Ваша аргументация изобилует противоречиями. N.N. (обс.) 14:20, 16 июля 2021 (UTC)

Хм, вообще-то это вы первый перескочили на другую тему (в сообщении № 4 сверху). Или вы делаете мне замечание за то, что я дал слабину и ответил на ваш вопрос (Тогда я не понимаю логики...), а не попросил держаться темы сразу? :)) желание прислушиваться к сказанному собеседником — многократно ниже желания ответить сразу что-нибудь возразительное Вам сюда: ВП:ПДН Я знаком с тем, что такое прямая речь, в удаленном вами фрагменте текст все построено на цитатах прямой речи, связанной союзами и предлогами Еще раз: здесь я говорю о высказывании, якобы сделанном Собчаком. Смотрите первое сообщение этого раздела. Попробуйте прислушаться Вот и давайте начнем с того, что вы прислушаетесь и будете придерживаться темы. A man without a country (обс.) 09:05, 17 июля 2021 (UTC)

Думаю, необходимо ответить на вот это высказывание N.N.: Поэтому вероятность нахождения высказывания поисковыми запросами достаточно низка, а источник с этим утверждением мы можем искать очень долго, либо в библиотеках, либо в кино-видео-архивах, а можем и не найти. Но не потому что его нет, а потому что такой поиск может быть объективно затруднен историческими реалиями. Путин лично знаком с Собчаком и длительное время работал с ним вместе, и я не вижу объективных причин подвергать сомнению его утверждения о том, что Собчак произносил то или иное высказывание. Дело в том, что "напомнить" можно только о чем-то уже известном. Если это высказывание Собчака неизвестно широким массам, если никто не в состоянии сказать, где и когда оно было сделано (например, если Собчак сказал об этом Путину лично, без свидетелей) - то о нем никак нельзя "напомнить". Можно только заявить о факте такого высказывания. A man without a country (обс.) 17:17, 20 июля 2021 (UTC)

«Я считаю, что есть один юридически возможный, правильный и справедливый вариант, юридически правильный и справедливый. Все республики и учредители, который вошли в состав [Советского] союза в 1922 году, после того, как они сами же аннулировали договор 1922 года, должны вернуться в те границы, в которых они вошли в состав союза. Все остальные территориальные приобретения – это предмет для обсуждения, переговоров и принятия решений, потому что аннулировано основание». /https://www.youtube.com/watch?v=vQNJu_ZkU8c/ wulfson (обс.) 05:48, 21 июля 2021 (UTC)

• Большое спасибо! A man without a country (обс.) 09:44, 21 июля 2021 (UTC)

Историки

1, 2, 3. А ещё показательнее оценка психолога. — Engelberthumperdink (обс.) 10:11, 19 июля 2021 (UTC)

Мнения

См. также #Историки.

• Историки.

ru Михаил Кром, доктор исторических наук,

ru Миллер, Алексей Ильич, доктор исторических наук, профессор,

ru Кирилл Кочегаров,

ru Константин Ерусалимский, доктор исторических наук, профессор,

ru Андрей Зубов, доктор исторических наук,

uk Отзыв украинских историков / ВІДГУК УКРАЇНСЬКИХ ІСТОРИКІВ ([13],

uk Георгий Касьянов, доктор исторических наук, профессор,

uk Юрий Шаповал, доктор исторических наук, профессор,

uk Александр Алферов Анатольевич,

uk Гарань, Алексей Васильевич, доктор исторических наук, профессор ([14]),

uk Александр Палий ([15]).

uk [16].

Австрия, Андреас Каппелер, профессор ([17]).

• uk Психолог Светлана Чунихина.

ru Сванидзе, Николай Карлович ([18]).

Донеган. Статья Путина об Украине является историческим вымыслом и оскорбляет украинский народ ([19]).

— Микола Івкі (обс.) 13:42, 15 июля 2021 (UTC) —

— Микола Івкі (обс.) 13:37, 26 июля 2021 (UTC)

---

• Коллега Микола Івкі, может хватит устраивать здесь беспорядочную свалку информации из сугубо односторонних мнений? ВП:НЕСВАЛКА. Здесь страница обсуждения статьи. Обсуждений с вашей стороны я не наблюдаю. Прошу Вас участвовать в обсуждениях и выдвигать конкретные предложения, а не вот это вот все. Если этот раздел будет дальше развиваться в подобном ключе, скоро я попрошу администраторов его удалить, как явно нецелевое использование СО статьи. N.N. (обс.) 13:46, 26 июля 2021 (UTC)
  • О, вот это прямо очень похоже на ВП:ПРОТЕСТ, а обзывать вклад другого участника свалкой - не выглядит этичным поведением. A man without a country (обс.) 08:34, 27 июля 2021 (UTC)
    • Коллега A man without a country, вы на этой СО кроме участия в обсуждении очень интенсивно занимаетесь обвинением других участников в нарушении правил без должного обоснования. Прочитайте ВП:НЕСВАЛКА, «беспорядочная свалка информации» — цитата из ВП:ЧНЯВ, а не оскорбление. Википедия не является местом рекомендуемого хранения несистематизированной информации, особенно не в личном, а в публичном пространстве для всех участников. Участник Микола Івкі регулярно переписывает свое сообщение, обновляя дату публикацию, а сутью данного сообщения — является не участие в обсуждениях с другими участникам, а формирование беспорядочной свалки информации (определенного идеологического направления). Такой процесс участия на СО может считаться неконструктивным, отвлекает внимание редакторов и затрудняет работу над статьёй. N.N. (обс.) 09:25, 27 июля 2021 (UTC)
      • А вы почитайте ВП:ЭП, и как не следует называть вклад других участников, особенно без должного обоснования. Информация эта не является свалкой, она строго на определенную тему, в отдельном разделе. Если вам не нравится направление, то это ваши проблемы. A man without a country (обс.) 10:03, 27 июля 2021 (UTC)
        • A man without a country, прошу вас перестать упоминать подряд все правила с обвинениями собеседников в их нарушении. Если вы будете продолжать диалог в подобном стиле, я обращу на это внимание администраторов. Информация эта не является срезом АИ по теме, она содержит строго негативные высказывания. При этом, исходя из заголовка темы, они позиционированы как «Мнения», да еще и с хештегом #Историки. Тем самым создается ложное представление, что других мнений не существует, а это «мнения историков». Что делать с данными «Мнениями», коллега тоже не обозначает. Исходя из этого — данное нагромождение текста является беспорядочной свалкой информации, не являющееся в полной мере ни взвешенным представлением ни «мнений», ни «историков». N.N. (обс.) 10:33, 27 июля 2021 (UTC)
          • Я имею полное право указывать на необходимость этичного поведения - и самое главное, рассчитывать на такое поведение. И прежде чем повторять про "свалку", вам следовало бы подождать ответа вашего оппонента. Я лишь вновь укажу вам: вы же сами признаете, что смотрите на подборку строго негативных высказываний по теме - почему же при этом почему-то называете ее "беспорядочной"? Заголовок можете изменить, если хотите. Можете добавить другие мнения в подборку. Но не надо пытаться запретить участнику работать так, как ему нравится. A man without a country (обс.) 11:53, 27 июля 2021 (UTC)
            • Википедия — не беспорядочная свалка информации. Еще раз повторю, что это цитата правила, и воспринимать её надо буквально как цитату, а не как оскорбление словом «свалка». Беспорядочная она в том, что в ней нет никакой другой системности, кроме фактора негативности высказывания, которое не является системным с точки зрения написания энциклопедии. N.N. (обс.) 13:56, 27 июля 2021 (UTC)
  • У:Glavkom NN. Вашу правку успел прочитать вчера — и обратить внимание на слово свалка. За прошедшее время посмотрел это слово не в одном словаре. Получается, что Вы нарушили ВП:НО.
  • Ваша правка вопросов ко мне не имеет, поэтому скажу только, что надо быть терпимее к тому, что не нравится. — Микола Івкі (обс.) 12:52, 27 июля 2021 (UTC)
    • Получается, что не получается. A man without a country уже указана ссылка на правило, в котором этот термин официален, тем не менее, им и Вами тема продолжает переводиться из плоскости трактовки правил в плоскость перехода на личности. Предлагаю остановиться и вернуться к обсуждению статьи. Название открытой темы "О теме Мнения" — является признаком перевода обсуждения от статьи на высказывания автором и является нецелевым использованием СО статьи. Как говорил один выдающийся политический деятель, астанавитесь N.N. (обс.) 13:56, 27 июля 2021 (UTC)
      • N.N., неэтичным поведением являются не только прямые оскорбления и переход на личности. Это и грубость, и агрессия, и уничижение чужого вклада. Читайте правила. Сложно разговаривать, когда разговор начинают с подобного. A man without a country (обс.) 14:10, 27 июля 2021 (UTC)

Использование статьи для подготовки военнослужащих

Удивительно слышать, что обязательное использование статьи для занятий с военнослужащими по военно-политической подготовке. - несущественный факт. Как будто таких статей пруд пруди. Как будто это не вооруженные силы являются тем самым инструментом, которым непосредственно воплощаются различные геополитические концепции. Коллега wulfson, жду конкретных аргументов. A man without a country (обс.) 09:40, 21 июля 2021 (UTC)

В статье этот малозначительный факт упомянут. Повторять его в преамбуле — это overkill. Если Вы будете настаивать, я могу предложить перенести в преамбулу тезисно весь раздел «Содержание». wulfson (обс.) 09:45, 21 июля 2021 (UTC)

Я ждал ваших аргументов, почему этот факт вы называете малозначительным. Но вы их так и не привели. Аргументы за значимость я привел. Торговлей и обменами я заниматься не собираюсь, каждая конкретная тема обсуждается отдельно. Хотите обсудить дополнение преамбулы чем-либо еще - я не против, заведите тему, там поговорим. A man without a country (обс.) 10:07, 21 июля 2021 (UTC)

Как только большинство авторов выскажется за возвращение этого предложения в преамбулу, я его верну и сам. Ждём. wulfson (обс.) 10:13, 21 июля 2021 (UTC)

На подобное я не согласен, потому что это прямое нарушение правил проекта: ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ. Если вы вместо дискуссии и предъявления аргументов ограничиваетесь использованием кнопки "Отмена", то остается предложить вам посредничество. A man without a country (обс.) 10:22, 21 июля 2021 (UTC)

Если кто-то откажется подчиняться мнению большинства, он может предложить обратиться к посредникам. Процедуру посредничества оговорим позже. А пока найдите среди активных авторов статьи тех, кто поддержит Ваше мнение, - и продолжим дискуссию. Что касается меня, то я никогда не продолжаю спор, если вижу, что я остаюсь в меньшинстве. wulfson (обс.) 10:56, 21 июля 2021 (UTC)

У статьи в настоящее время мало редакторов. Коллеги Engelberthumperdink, Микола Івкі, хотелось бы услышать ваше мнение по той теме, которая обсуждается в этом разделе: заслуживает ли упоминания в преамбуле факт включения данной статьи г-на Путина в обязательные для изучения российскими военными? A man without a country (обс.) 13:25, 22 июля 2021 (UTC)

У:A man without a country. Избегаю менять статью . Даже тут У:Воевода вандалит — и фальсифицирует. Моё мнение: поддерживаю. Добавлю: статью думают издать книгой. Может, Путина ещё и наградят... — Микола Івкі (обс.) 13:48, 22 июля 2021 (UTC) — — Микола Івкі (обс.) 12:16, 23 июля 2021 (UTC)

Поддерживаю. Включение работы действующего главы государства о другом государстве в курс военно-политической подготовки — существенная вещь для того, чтобы быть отражённой в преамбуле. — Engelberthumperdink (обс.) 15:14, 22 июля 2021 (UTC)

Как автор этого дополнения в статье — против добавления его в преамбулу. Очевидно, его подача как важнейшего факта является неаргументированным акцентированием внимания и нарушением взвешенности изложения с созданием клише «это статья для русских военных». Натуральный overkill. Нет, нет и нет. N.N. (обс.) 11:44, 21 июля 2021 (UTC)

Читатель имеет право делать выводы самостоятельно. И да, это статья и для русских военных тоже, нравится вам это или нет. A man without a country (обс.) 13:31, 22 июля 2021 (UTC)

Читатель будет делать выводы. Но без вашего манипулятивного выпячивания. — Воевода (обс.) 16:37, 22 июля 2021 (UTC)

В преамбуле этой информации делать нечего. Преамбула должна содержать самые основополагающие сведения по сабжу. О том, что изучение этой статьи военными является основополагающим атрибутом сабжа, нет никаких данных, кроме фантазий некоторых участников, которые хотят обставить дело именно так. Это нарушение ВЕС и НТЗ. — Воевода (обс.) 16:25, 22 июля 2021 (UTC)

Прежде всего, проявляйте уважение к другим участникам и соблюдайте ВП:ПДН. Разговаривать в таком тоне следует за пределами Википедии. Что касается содержания преамбулы, то хорошая преамбула представляет из себя краткий пересказ статьи, а не самые основополагающие сведения по сабжу. Но пожелание показать значимость этой информации я услышал - если найду ее упоминания, то предъявлю их. A man without a country (обс.) 06:54, 23 июля 2021 (UTC)

Когда военная подготовка армии России на основании данной статьи станет основой для военных результатов России по Украине — тогда и приходите с предложениями включения в преамбулу. Не раньше. N.N. (обс.) 07:06, 23 июля 2021 (UTC)

Что еще придумаете? Предъявление требования, не имеющего прямого отношения к предмету статьи и потому заведомо абсурдного, просто показывает ваше нежелание достигать компромисса. A man without a country (обс.) 08:15, 23 июля 2021 (UTC)

Что в вашем понимании компромисс? Согласие с нарушением взвешенности изложения? Такого компромисса не будет. Тексту о военной подготовке в преамбуле не место, эта информация не является ключевой характеристикой предмета статьи. Прошло в новостях одним днём и все, коллега A man without a country. N.N. (обс.) 12:34, 26 июля 2021 (UTC)

Про предмет статьи тоже можно было бы сказать "прошел в новостях одним днем и все". Именно использование его в вооруженных силах является непреходящим. И два материала с анализом статьи, где оно упоминается, у меня уже есть. Но я не тороплюсь с этим. A man without a country (обс.) 08:27, 27 июля 2021 (UTC)

Статья Путина — также попытка Путина оправдать агрессию России против Украины.

В статье Путина частота слов вида военн-ый больше частоты слов вида мирн-ый.

Первое последствие — изучение статьи Путина именно военн-ыми.

Поэтому об этом надо написать и в преамбуле.

— Микола Івкі (обс.) 13:28, 27 июля 2021 (UTC)

Это занятное наблюдение (про частоту слов), но если оно лично ваше, а не процитировано из источников, то использоваться в статье оно не может. A man without a country (обс.) 14:17, 27 июля 2021 (UTC)

Пока что наблюдение личное, поэтому, естественно, не в статье.

Уточнение: имел в виду написать в преамбуле про первое последствие. — Микола Івкі (обс.) 12:29, 28 июля 2021 (UTC)

Кстати, в укр. языке частота слова мирний ([20]) больше частоты слова воєнний ([21]). — Микола Івкі (обс.) 13:17, 28 июля 2021 (UTC)

Уважаемый коллега @Good Will Hunting: не желаете ли оценить значимость и взвешенность этой информации для преамбулы? A man without a country (обс.) 10:48, 30 июля 2021 (UTC)

Не вижу необходимости во включении этой информации в преамбулу. Если и расширять вступление, то не этим в первую очередь, совершенно точно. Так, например, в преамбуле отсутствует вообще какая-либо информация о реакции сторон на эту статью и её оценках. Я бы озаботился в первую очередь этим. — Good Will Hunting (обс.) 12:10, 30 июля 2021 (UTC)

О разделе "История"

Когда Путин впервые заговорил про "один народ" ? — Микола Івкі (обс.) 13:42, 26 июля 2021 (UTC)

Тут что, справочное бюро? — Воевода (обс.) 14:14, 26 июля 2021 (UTC)

По оценке А. Илларионова, не позднее 2009-2010 года: [22]. A man without a country (обс.) 08:30, 27 июля 2021 (UTC)

Впервые про один народ на официальном уровне говорили задолго до Путина. Однако, какое значение эта информация имеет для работы над данной статьей? N.N. (обс.) 09:31, 27 июля 2021 (UTC)

Присоединяюсь к вопросу. A man without a country (обс.) 10:06, 27 июля 2021 (UTC)

На мой взгляд, в статье раздел «История» надо начинать с того времени, когда Путин впервые заговорил про "один народ".

Примечание. Я давно знаю, что про "один народ" говориди и до Путина. — Микола Івкі (обс.) 12:20, 27 июля 2021 (UTC)

Кстати да! Поддерживаю это предложение. Из текста должно быть ясно, что высказывания на данную тему и в определенном ключе Путин делает давно. A man without a country (обс.) 14:14, 27 июля 2021 (UTC)

• 2021.07.01, Зеленский, Владимир Александрович: „Мы точно не один народ. Были бы одним народом, то в Москве, скорее всего, ходили бы гривны, а над Государственной думой развивался желто-голубой флаг. Так что, мы точно не один народ“ ([23], [24]).

— Микола Івкі (обс.) 13:07, 27 июля 2021 (UTC)

• Эта фраза Зеленского лишена формальной логики. Он связал несвязанное. Гривны существуют с 1996 года, желто-голубой флаг официально существует с 1991 года, а впервые проявился в 1917-м году. Только какая причинно-следственная связь у этих атрибутов с тысячелетней историей государственности восточных у славян и периодом формирования одного народа. Примерно никакой. Реплика из разряда «на городе бузина, а в киеве дядько». N.N. (обс.) 20:43, 27 июля 2021 (UTC)
  • Реплика из разряда КВН. — Воевода (обс.) 20:49, 27 июля 2021 (UTC)
    • У:Воевода. См., например, Флаг Украины, Древнерусская гривна. — Микола Івкі (обс.) 13:04, 28 июля 2021 (UTC)
      • Цвета флага Украины не имеют ничего общего с Древнерусским государством. Название денежной единицы, выбранное Украиной в 1990-х годах, тоже ни о чём не говорит. Пока в Северо-Восточной Руси платили рублём (рубленной частью гривны), в Польской Руси платили польскими злотыми и грошами. Это к вопросу о преемственности. Никакой непрерывной преемственности нет. Есть только попытка создать её видимость задним числом с помощью поверхностных действий. На самом деле есть куда более важные факторы преемственности, указывающие на северо-восток. — Воевода (обс.) 14:38, 28 июля 2021 (UTC)
        • [25]. — Микола Івкі (обс.) 12:36, 2 августа 2021 (UTC)
          • Такое ощущение, что Воевода и N.N. обсуждают саму статью Путина и адекватность критической реакции на неё, а не статью в Википедии. Какая разница, сколько логики в словах Зеленского, если это высказывание президента страны, которая является центральной темой рассматриваемого предмета, к тому же представленное в множестве авторитетных новостных источников? — FixControl (обс.) 20:26, 7 сентября 2021 (UTC)

• Коллеги Воевода, Микола Івкі, N.N., позвольте мне напомнить вам, что Википедия - не трибуна, и обсуждать здесь надо текст статьи, а не высказывания президента Украины или какую-то преемственность. A man without a country (обс.) 15:41, 28 июля 2021 (UTC)

• Коллега A man without a country согласно вашей фразе «Кстати да! Поддерживаю это предложение. Из текста должно быть ясно, что высказывания на данную тему и в определенном ключе Путин делает давно.» на предложение «раздел „История“ надо начинать с того времени, когда Путин впервые заговорил про „один народ“», позвольте Вас присоединить к этом коллективном ознакомлению с ВП:НЕТРИБУНА. А в целом предлагаю уйти от формата сбора на СО статьи всякого рода бессодержательных реплик (пусть даже из уст первых лиц государств) и попыток спровоцировать их комментирование, либо повышенное внимание к ним. Они того не стоят. N.N. (обс.) 13:02, 29 июля 2021 (UTC)

• [26]. — Микола Івкі (обс.) 13:12, 2 августа 2021 (UTC)

Вопросы

• Сейчас известны только отрицательные мнения укр. историков.

Какие укр. историки имеют положительные мнения ? — Микола Івкі (обс.) 12:52, 28 июля 2021 (UTC)

• В статье Путина упомянуты белорусы.

Какие мнения блр. историков ? — Микола Івкі (обс.) 12:52, 28 июля 2021 (UTC)

• В статье Путина упомянуты некоторые языки.

Какие мнения лингвистов / филологов ? — Микола Івкі (обс.) 12:52, 28 июля 2021 (UTC)

[27]. — Микола Івкі (обс.) 13:48, 28 июля 2021 (UTC)

[28]. — Микола Івкі (обс.) 12:50, 4 августа 2021 (UTC)

[29]. — Микола Івкі (обс.) 13:30, 6 августа 2021 (UTC)

Полная ссылка: «Голос Америки» – самая крупная мультимедийная новостная организация в США. — С уважением, Лариса94 (обс.) 09:13, 30 июля 2021 (UTC)

• вероятно, положительные мнения высказывать публично укр. историкам несколько... некомфортно, а потому они настолько малочисленны, что несущественны или неизвестны. Историк и археолог, иностранный член РАН Петр Толочко, 30 лет возглавлявший Институт археологии НАН Украины - его мнение. Также известна статистика.
• Мнений белорусских историков в Сети не нашлось, возможно, Вы найдёте.
• Власти так редко вторгаются в такую деликатную область, как язык, что даже во внутренней политике того или иного государства прецедентов немного. Мнения языковедов изложены тут. Научная статья о "суржике" или УРС (2015 год) написана Сальваторе Дель Гаудио – доктором философии, доцентом кафедры теории и практики перевода романских языков имени Н. Зерова; Институт филологии; Киевский национальный университет имени Тараса Шевченко. Можете смело править. — С уважением, Лариса94 (обс.) 09:17, 30 июля 2021 (UTC)

• Уважаемая Лариса94, нас интересуют мнения о той публикации, которой посвящена данная статья, а не вообще мнения о языке и т.д. A man without a country (обс.) 10:43, 30 июля 2021 (UTC)

• Научная статья посвящена украинскому языку, его схожести с русским, о чём и говорится в статье. — С уважением, Лариса94 (обс.) 10:45, 30 июля 2021 (UTC)

• И что вы предлагаете? A man without a country (обс.) 10:52, 30 июля 2021 (UTC)
• У:Лариса94. Может, подскажете, где в Интернете о схожести / различии укр. и польск. языков ? — Микола Івкі (обс.) 12:22, 2 августа 2021 (UTC)

• Чем похожи польский и украинский языки, Польский язык. Схожесть с украинским и особенности изучения, украинский язык действительно очень близок к польскому, это бесспорно, научные исследования показывают: до польского, словацкого и чешского языков украинский гораздо ближе, чем к русскому, O структуре и содержании польско-украинского словаря фразеологизмов..... — С уважением, Лариса94 (обс.) 12:37, 2 августа 2021 (UTC)

Реакция

Если статья Путина действительно имеет историческое значение, как об этом говорили в обсуждении на КУ, хотелось бы видеть больше сведений о реакции мировых лидеров или хотя бы СМИ. Иначе создается впечатление, что никто кроме Минобороны РФ и Зеленского статью просто не заметил. Axlesaery (обс.) 14:44, 30 июля 2021 (UTC)

Критические оценки статьи

Вызывает изумление откат критических оценок статьи со стороны дипломированных историков, российских и иностранных, обеспеченных всеми полагающимися ссылками, под предлогом якобы "копипасты". Цитаты не есть копипаста, кроме цитат весь текст оригинальный. Павел Шехтман (обс.) 13:20, 7 сентября 2021 (UTC)

• К вопросу об уникальности текста, добавляемого вами: «Уникальность текста (Фразы / Слова) 62 % / 54 %. Поиск по фразам: 62 % — текст не уникальный.» — 46.61.11.108 13:36, 7 сентября 2021 (UTC)
  • • • Не уникально что - цитаты или связывающий их текст? Цитаты не могут быть уникальны по определению. В целом абзаце "доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой славяноведения университета такого-то Имярек считает что ".....", уникален только оборот "считает что", а абзац абсолютно в правилах Википедии. В этом смысле в том тексте что до правок был уникальности еще меньше. Павел Шехтман (обс.) 13:48, 7 сентября 2021 (UTC)
        • Да, не заметил, что вы текст минимально переработали, хотя характер пасквильной тенденциозной подборки, конечно же, на 100% банально перенят. Вы даже не удосужились убрать Каппелера из раздела Россия. Я позже пройдусь по этому тексту и в противовес добавлю мнения уважаемых историков, оспаривающих нелепые тезисы некоторых из этих критиканов (по древнерусской народности, территории формирования Руси, языку, гетманщине в XVII веке и другим вопросам). Прежде всего надо поменять все эти «отмечает» на «заявляет».— Воевода (обс.) 15:18, 7 сентября 2021 (UTC)
        • Дважды перечитал текст Кирилла Кочегарова и считаю, что коллега Павел Шехтман очень сильно постарался, превратив в целом нейтральный и взвешенный комментарий в нечто совершенно иное по смыслу. Считаю, что будет правильным убрать версию Павла Шехтмана и заново её нейтрально переписать на основании тех же источников. А чтобы не потерялась - вот она на СО статьи. wulfson (обс.) 16:00, 7 сентября 2021 (UTC)

Думаю, никто не будет спорить с тем, что, исходя из ВП:НТЗ, каким-то образом источники, предложенные коллегой Павлом Шехтманом, придётся использовать - или как минимум на них сослаться. В связи с этим хотел бы предложить несколько комментариев:

• Статья Путина - публицистическая, а не научная работа; её следует рассматривать как изложение мировоззренческих взглядов российского лидера на историю и подходов российского руководства к настоящему и будущему российско-украинских отношений. Исторические детали (говорили ли восточнославянские племена на одном языке или на родственных, приняли они христианство или православие и пр.) по большому счёту вторичны. О них пусть спорят историки с историками.
• Авторские формулировки типа «абсурд», «смесь невежества и агрессии», «школьные ошибки» и пр. должны уйти в «отвал». В нашем проекте такие формулировки передаются так: «резко негативные оценки».
• Опровержения тех или иных построений, присутствующих в статье Путина, не могут быть более многословными, чем изложение самих этих тезисов. И в любом случае нельзя давать опровержения тезисов, не приводя сами эти тезисы.

wulfson (обс.) 13:25, 8 сентября 2021 (UTC)

• • Первый пункт комментария (о том, что твочество Путина — не исторические работы, а публицистика, поэтому уничтожающая критика от профессиональных историков, ловящих ВВП на передержках или просто дремучем невежестве, не в счёт) — это самострел, поскольку он открывает дорогу наполнению статьи отзывами от кого угодно без учёта профессиональной кваификации, лишь бы медийный профиль был повыше. От Порошенко, от Качинского, от Новодворской — равноценно: просто одни политики комментируют провокационное высказывание другого политика, при чём тут история с этнографией? — Deinocheirus (обс.) 19:04, 8 сентября 2021 (UTC)

    И да, я не считаю работу Путина научно-исторической. Это публицистика - поэтому критиковать её не возбраняется ни историкам, ни политикам. Даже Зеленскому с его стендап-комментарием можно. wulfson (обс.) 20:53, 8 сентября 2021 (UTC)

• В связи с удалением участником Wulfson почти всей критики поставил на статью шаблон {{нейтральность}}. Пожалуйста, укажите моменты из мнений докторов и кандидатов исторических наук, которые неверно переданы, а не удаляйте всё пачкой. Викизавр (обс.) 17:08, 8 сентября 2021 (UTC)
• Согласен с тем, что следует критику вернуть.— Лукас (обс.) 17:18, 8 сентября 2021 (UTC)

  У меня такое впечатление, что вы не читали мой комментарий. Речь в нём шла о том, что (1) источники с критикой использовать придётся и (2) предложенный Шехтманом текст необходимо переделать. Переделывать проще на СО. Переделаем - перенесём. wulfson (обс.) 20:53, 8 сентября 2021 (UTC)

Версия Павла Шехтмана

Доктор исторических наук, профессор социокультурного отделения РГГУ Константин Ерусалимский характеризует взгляды Путина как «смесь невежества и агрессии». По мнению историка, в центре их стоит «историческая иллюзия, вымысел, мечта различных идеологов от имперских шовинистов до панславистов» о существовании единого древнерусского народа и его расколе, причины которого, однако, Путин так и не называет. Он также отмечает у Путина «школьные ошибки» — так, Путин утверждает, что после крещения Руси славяне и другие племена были объединены «одной православной верой», так как состоялось оно до разделения церквей (1054) и следовательно крещение приобщило Русь не к «православию», а к единому вселенскому христианству. «Автору статьи хотелось бы, чтобы русских и украинцев объединяло именно православие, причем под пастырской рукой РПЦ. Это очередной абсурд» — отмечает он. К.Ерусалимский также считает неверным представление Путина о населении Древней Руси, как о говорившем по преимуществу на одном языке: «Понятно, что Путину нужна языковая фикция, чтобы перебросить ее, как мост, в эру языковых национализмов. Однако на практике не только „другие племена“, но и „славянские“ на пространстве „от Ладоги, Новгорода, Пскова до Киева и Чернигова“ говорили и писали на разных русских языках». Также он отмечает грубую и идеологически мотивированную ошибку Путина, утверждающего, что за украинскими землями утвердилось название Малороссия якобы после присоединения их к России и в качестве признания младшести, вторичности по отношению к Великой России, тогда как этот термин известен с XIV века и имеет церковное происхождение. Доктор исторических наук Андрей Зубов отмечает, что формирование украинского и белорусского народов началось в XIV веке после вхождения в состав Великого Княжества Литовского и освобождения от ордынского ига: в отличие от великороссов, их характеризовала ориентация на европейские нормы и ценности (университетское образование, цеховая самоорганизация ремесленников, Магдебургское право городского самоуправления) Доктор исторических наук, профессор Юрий Шаповал видит в статье Путина политически мотивированное изложение идеологем, выдуманных к 300-летию «воссоединения Украины с Россией». Кандидат исторических наук, научный сотрудник Института истории Украины Александр Алферов видит основном тезисе статьи "нахальную манипуляцию, возникшую на границе XIX и XX веков, активно поддерживаемую во времена советской оккупации Украины. «В процессе создания Руси никакой роли не играла территория нынешней России или Беларуси. Эти территории были, говоря современным языком, инкорпорированы или же оккупированы киевскими князьями и, несомненно, туда была влита та культура, которую они приносили из Болгарии, из Византии, из местных обычаев и культур» — считает он.

Австрийский и швейцарский историк, специалист по Украине профессор Андреас Капплер отмечает дух этнонационализма в статье как относительно новое явление для путинской идеологии: Путин "напрямую грозит Украине вмешательством России, что он оправдывает в том числе с точки зрения истории. К имперскому национализму, который всегда был ему присущ, теперь добавились существенные этнические элементы", что напоминает историку политику Гитлера в отношении заграничных немцев, которые использовались как орудие внешней экспансии под флагом защиты их прав и интересов. Стать Путина, по мнению историка, как всякий умело написанный пропагандистский текст смешивают факты с полуправдой или даже неправдой. Так например, "понятие "русский" в отношении средневековой Киевской Руси используется Путиным и другими в значении "россиянин", "великоросс". Так он говорит о Киеве как о "матери городов русских". При этом средневековая Русь неправильно трактуется как Россия, хотя она охватывала население всего одного княжества". Путин умалчивает о том, что у украинцев уже в 16, 17 и 18 веке было национальное самосознание, что их язык не был почти одинаковым с русским (вопреки словам Путина) и уже в 17 веке дипломаты в Москве запрашивали помощь переводчиков для общения с украинцами. Утверждение Путина, что Майдан, в котором участвовало около миллиона украинцев, был "постановкой", организованной Западом, историк считает полностью ложным и проявлением бинарного мировоззрения Путина. .

Старший научный сотрудник Института славяноведения РАН Кирилл Кочегаров отмечает, что Путин анахронистически приписывает людям Киевской Руси ощущение некоего национального единства, тогда как в реальности существовали локальные идентичности, и только книжники мыслили в категориях "Русской земли", под которой, однако, изначально понимали лишь Среднее Поднепровье.Как исторический миф характеризует историк мнение Путина, что в 17 веке украинцы мечтали быть в составе России, его игнорирование того, что Украина вошла в состав Московского государства отнюдь не безусловно, а под условием сохранения широкой автономии и привилегий. Он также отмечает, что вопреки тезису Путина о едином языке письма, которые в 17 веке присылались гетманами в Москву, там переводились.

Перенесено wulfson (обс.) 16:04, 7 сентября 2021 (UTC)

Отмечу, что при столь большом и подробном тексте, по факту — это выборочный пересказ трёх журналистских статей из BBC, DW и Медуза, являющихся откликом западной журналистки и общественно-политического дискурса, СМИ подбирали данных экспертов и давали им площадку для выступления, а также модерировали их мнения. Так что этот материал в целом совсем далек от признаков исторического исследования вопроса, скорее он близок к политическим оценкам мировых и прочих СМИ. А как я предлагаю изложить его, я написал в ветке варианта Викизавра. N.N. (обс.) 07:49, 9 сентября 2021 (UTC)

Примечания

Исправленный вариант от Викизавра

Доктор исторических наук, профессор социокультурного отделения РГГУ Константин Ерусалимский пишет, что в центре изложенных в статье взглядов стоит вымышленная теория о существовании единого древнерусского народа и его расколе, причины которого, однако, Путин не называет. Он отмечает у Путина «школьные» ошибки — так, Путин утверждает, что после крещения Руси славяне и другие племена были объединены «одной православной верой», тогда как состоялось оно до разделения церквей (1054) и следовательно крещение приобщило Русь не к православию, а к единому вселенскому христианству. Ерусалимский также называет неверным представление Путина о населении Древней Руси как о говорившем по преимуществу на одном языке, поскольку «на практике не только „другие племена“, но и „славянские“ на пространстве „от Ладоги, Новгорода, Пскова до Киева и Чернигова“ говорили и писали на разных русских языках». Также он отмечает ошибку Путина в том, что за украинскими землями утвердилось название Малороссия якобы после присоединения их к России и в качестве признания младшести, вторичности по отношению к Великой России, тогда как этот термин известен с XIV века и имеет церковное происхождение.

Доктор исторических наук Андрей Зубов отмечает, что в действительности формирование украинского и белорусского народов началось в XIV веке после вхождения в состав Великого княжества Литовского и освобождения от ордынского ига: в отличие от великороссов, их характеризовала ориентация на европейские нормы и ценности (университетское образование, цеховая самоорганизация ремесленников, Магдебургское право городского самоуправления).

Доктор исторических наук, профессор Юрий Шаповал видит в статье Путина политически мотивированное изложение идеологем, придуманных к 300-летию воссоединения Украины с Россией в 1954 году.

Кандидат исторических наук, научный сотрудник Института истории Украины Александр Алферов видит в основном тезисе статьи манипуляцию, появившуюся на границе XIX и XX веков и поддерживавшуются в советские времена. «В процессе создания Руси никакой роли не играла территория нынешней России или Беларуси. Эти территории были, говоря современным языком, инкорпорированы или же оккупированы киевскими князьями и, несомненно, туда была влита та культура, которую они приносили из Болгарии, из Византии, из местных обычаев и культур».

Австрийский и швейцарский историк, специалист по Украине профессор Андреас Капплер (нем. Andreas Kappler) считает, что ранее Путину был присущ только имперский национализм, а в этой статье также проявился этнонационализм, и пишет, что Путин «напрямую грозит Украине вмешательством России, что он оправдывает в том числе с точки зрения истории». Статья Путина, по мнению историка, смешивает факты с полуправдой или даже неправдой. Так, например, «понятие „русский“ в отношении средневековой Киевской Руси используется Путиным и другими в значении „россиянин“, „великоросс“. Так он говорит о Киеве как о „матери городов русских“. При этом средневековая Русь неправильно трактуется как Россия, хотя она охватывала население всего одного княжества». Путин умалчивает о том, что у украинцев уже в XVI, XVII и XVIII веке было национальное самосознание, что, вопреки сказанному в статье, их язык не был почти одинаковым с русским, а уже в XVII веке дипломаты в Москве запрашивали помощь переводчиков для общения с украинцами. Утверждение Путина, что Евромайдан, в котором участвовало около миллиона украинцев, был «постановкой», организованной Западом, историк считает полностью ложным и проявлением бинарного мировоззрения Путина.

Старший научный сотрудник Института славяноведения РАН Кирилл Кочегаров отмечает, что Путин анахронистически приписывает людям Киевской Руси ощущение некоего национального единства, тогда как в реальности существовали локальные идентичности и только книжники мыслили в категориях «Русской земли», под которой, однако, изначально понимали лишь Среднее Поднепровье. Историк характеризует мнение Путина, что в XVII веке украинцы мечтали быть в составе России, как исторический миф, а также отмечает неучитывание им того, что Украина вошла в состав Московского государства отнюдь не безусловно, а под условием сохранения широкой автономии и привилегий. Он также замечает, что вопреки тезису Путина о едином языке, письма, которые в XVII веке присылались гетманами в Москву, там переводились.

Исправленная редакция. Викизавр (обс.) 17:25, 8 сентября 2021 (UTC)

Редакция не годится никуда. Первые 4 абзаца относятся к источнику «Школьная ошибка»: российские и украинские историки разбирают статью Путина о единстве народов // BBC. Материал тенденциозен, исходя из навязываемого названием представления о статье Путина как «школьной ошибке», и есть основания считать, что подборка мнений историков со стороны BBC также тенденциозна. Как максимум, факт выхода этой статьи в ВВС должен быть отмечен как общее явление критики, но его раскладка на массу независимых мнений экспертов не соответствует взвешенности изложения, и является попыткой гиперболизировать критику. Выжимка тезисов Андреаса Капплера, опубликованная в его интервью для DW, подана как утверждения, а не как мнение историка Капплера. Она подлежит полной переатрибуции в соответствии с НТЗ. По Кочегарову необходимо отметить место размещения его выводов, что это — регулярно жестко критикующее Путина оппозиционное издание Meduza (не замеченное ни разу в положительных оценках его деятельности), имеющее в РФ статус иноагента, и выбор эксперта для комментария в этом издании также может быть продиктован редакционной политикой направленностью издания. В целом, предложенная подборка никак не похожа на нейтральный и взвешенный подбор критики предмета статьи. N.N. (обс.) 19:11, 8 сентября 2021 (UTC)

• Про критерии включения: Википедия не ставит себе цели внести поровну поддержки и поровну осуждения; в статьи надлежит включать те мнения, которые соответствуют ВП:ЭКСПЕРТ (научных статей про это более-менее нет, так что использование комментариев историков в СМИ вполне уместно); при этом от издания, в котором размещается такое мнение, достаточно, чтобы оно корректно передавало само мнение — скажем, мнение из РИА ФАН, известного своими фейками, нам не пойдёт, а из Медузы или ТАСС — аббсолютно, даже такой высокий пошиб не нужен.
  Про детали пересказа: «Выжимка тезисов Андреаса Капплера, опубликованная в его интервью для DW, подана как утверждения, а не как мнение историка Капплера» — я там трижды атрибутировал, что это по мнению Капплера, куда уже больше.
  P. S. Напомню, что это не весь раздел критики, это то, что в него предлагается добавить к уже существующему. Викизавр (обс.) 19:19, 8 сентября 2021 (UTC)

• Но еще менее она ставит задачу представить одну публикацию BBC (причем довольно тенденциозной направленности), как мнение четырёх и более независимых экспертов, которые своим объемом мнений превышают все остальные мнения и доминируют в разделе. Взвешенность будет нарушена как раз таким представлением. Медуза не проходит ответ на вопрос ВП:ОАИ «А как этот источник оценивает другие факты», потому что ответ на него — источник представляет деятельность Путина сугубо негативно. Так что, к изложенному в Медузе мнению Кочегарова следует отнестись с двойным предостереждением, задав вопрос, почему именно этот специалист был привлечён данным СМИ в качестве комментартора события. N.N. (обс.) 07:27, 9 сентября 2021 (UTC)
  • В данном случае источник — это историки, излагающие свои мнения по статье Путина, которые следует включить в статью в соответствии с ВП:ЭКСПЕРТ. От Медузы, BBC и DW требуется только то, чтобы они не искажали мнения этих историков, а такой уровень авторитетности у них явно есть, см. Википедия:К оценке источников/Архив/2021/2#Meduza и Навальный и Википедия:К оценке источников/Архив/2017/1#Meduza. Мотивация Медузы при предоставлении площадки для высказывания этими историки своего мнения важна не более, чем мотивация издательства при печати книги. Викизавр (обс.) 13:06, 9 сентября 2021 (UTC)

• АК:569#Решение: «6.2. В связи с обсуждением авторитетности источников на странице посредничества Арбитражный комитет обращает внимание на то, что критерием авторитетности автора является репутация эксперта в соответствующей области и/или признание его работ научным сообществом. Положительное или отрицательное отношение к одной из сторон конфликта автора, соответствующего этим критериям, является основанием для внесения в статью альтернативных взглядов на данный вопрос других экспертов, а не исключения этого источника из статьи или добавления пояснений, потенциально дискредитирующих этот источник, при отсутствии критики его мнения по существу (выделение моё - Seryo93). И напротив, с учётом того, что по данной тематике существует большой пласт как академических работ, так и публикаций в качественной прессе, следует избегать источников, не отвечающих требованиям авторитетности (в частности, сомнительные новостные издания: пример 1, пример 2; форумы: пример 3), а подтверждаемая ими информация может ставиться под сомнение и удаляться из статьи в порядке, описанном в ВП:ПРОВ. Это же относится и к источникам, которые явно можно квалифицировать как маргинальные. В спорных случаях оценка степени авторитетности конкретных источников должна происходить в ходе дискуссии, с привлечением посредников». С уважением, -- Seryo93 (о.) 19:51, 8 сентября 2021 (UTC)

• Надо и саму работу оценивать. Интервью западному СМИ в исполнении эксперта — не одно и то же, что его научная работа, опубликованная в независимом авторитетном журнале. N.N. (обс.) 07:27, 9 сентября 2021 (UTC)

  Поддержу это мнение. Я тоже полагаю, что подборку мнений, представленную Би-би-си, следует дать одним куском, предварив это вступлением типа «Русская служба Би-би-си на своём сайте предоставила возможность выступить с критикой основных исторических тезисов, представленных в статье Путина, ряду российских и украинских историков…». Что касается Кочегарова, то мне понравилась компоновка информации, предложенная «Медузой» — (1) цитата из Путина (2) скрытый смысл, назначение текста (3) комментарий историка. Я бы поставил Кочегарова на первое место по взвешенности суждений и начал бы представление критических комментариев с него. wulfson (обс.) 19:35, 9 сентября 2021 (UTC)

Невозможно подавать данные мнения без необходимых уточнений, поскольку они создают ложную картину. Например, древнерусскую народность большое количество учёных, не менее профессиональных, чем г-н Ерусалимский, считают историческим фактом. Здесь же выдёргивается из общей массы мнение одного из противников данной концепции и без каких-либо оговорок совершается противопоставление по принципу «профессиональный историк vs. дилетант Путин», что приводит к искажению. Далее историк нарочито отказывается различать между восточным и западным христианством, отталикваясь от даты 1054. Однако 1054 — это всего лишь дата официального раскола, различия наметились намного раньше. Общеизвестно, что папские легаты посещали князя Владимира отдельно от представителей Константинополя и были отправлены домой. В Древней Руси был единый литературный древнерусский язык и не надо примешивать сюда наличие различных разговорных диалектов, что является общеевропейской нормой и не свидетельствует о противопоставленных друг другу этносах. И так по каждому пункту. Непонятно, с чего, например, Каппелер взял, что употребляя в древнерусском контексте общепринятое в русскоязычной исторической науке понятие «русский» (прилагательное к слову Русь), Путин имеет в виду исключительно великороссов. Это заявление голословно, но укладывается в западный политический нарратив, который Каппелер регулярно обслуживает. Где Путин в своём тексте утверждает, что термин «Малороссия» — признак младшести? Что за одно княжество охватывала якобы Россия? Из древнерусских княжеств домонгольского периода по крайней мере четыре столицы княжеств находятся на территории России — Владимир, Новгород, Смоленск и Рязань. Историческая Черниговская земля тоже находится большей частью на территории России, а сам Чернигов находился в составе России, был вырезан поляками в Смутное время, простоял пустым, а затем заселён малороссами. Ложно утверждение украинского историка, что «в процессе создания Руси никакой роли не играла территория нынешней России или Беларуси». С учётом того, откуда пришёл Олег, завоевавший Киев, откуда приходили с новгородским войском и Владимир Святославич и Ярослав Мудрый, совершавшие то же самое, это просто смешно. Вообщем, что ни возьми, крайне спорные, местами просто неверные тезисы из тенденциозной подборки, которые подаются без соответствующих уточнений для обвинения Путина. Считаю, что в такой форме всё это никуда не годится. Перечисленные историки всё это не могут «отмечать» (глагол с намёком на факт). Они могут это лишь заявлять и этим заявлениям должны быть противопоставлены факты и позиции других учёных. По большому счёту, всё это касается идущих исторических дикуссий в целом, а не лично Путина. — Воевода (обс.) 05:39, 9 сентября 2021 (UTC)

Перечисленные историки всё это не могут «отмечать» (глагол с намёком на факт). Они могут это лишь заявлять Удивительно у вас меняется чувствительность к выбранным словам в зависимости от того, нравится вам или нет изложенное :)))) A man without a country (обс.) 06:49, 9 сентября 2021 (UTC)

• Коллега Воевода прав, что нельзя трактовать мнение историка, высказанные для СМИ, обслуживающего западный политический нарратив, в отрыве от контекста исторической науки. Основные спикеры откликов на статью Путина — СМИ. Они отбирали экспертов, они проводили обработку материалов и их рецензирование. Поэтому, я считаю, что эти оценки мы должны представить в статье, как оценки СМИ, а нарратив представления в статье этих оценок должен быть аттрибутирующим как экспертов, так и площадки публикации: BBC откликнулось на статью Путина статьей «школьная ошибка ...», в которой привела высказывания историков X, Y, Z, согласно мнению которых...; DW в статье «Этнический национализм» опубликовала интервью с австрийским профессором Капплером, который..., Медуза разместила материал с интервью к.и.н. Кочегарова, который... N.N. (обс.) 07:37, 9 сентября 2021 (UTC)

• Очень хорошее предложение. — xVodolazx (обс.) 08:09, 9 сентября 2021 (UTC)
• Ну тогда и «российский государственный Первый канал пригласил высказаться по поводу статьи военного историка Мягкова, который заявил…» и «российская газета „Коммерсантъ“ опубликовала мнение журналиста Лукьянова». — Deinocheirus (обс.) 16:22, 9 сентября 2021 (UTC)

  Что касается «хвалебных» мнений двух историков, представленных Первым каналом, то я их вообще-то пару дней назад убрал — эти мнения прозвучали в сюжете о публикации статьи, и, на мой взгляд, было бы странным ожидать от Первого канала, чтобы они в подобный сюжет включили хоть что-либо напоминающее критику. К тому же сказанные в сюжете несколько фраз абсолютно тривиальны. Так что, повторюсь, оставлять эти суждения лишь ради баланса я бы не стал. В то же время Фёдор Лукьянов — это вполне себе видная фигура, а не просто «журналист». А «Коммерсант» — это, конечно, не оппозиционная «Новая газета», но и не официальная «Российская газета», чтобы пренебрежительно относиться к её публикациям. wulfson (обс.) 19:22, 9 сентября 2021 (UTC)

  Я вот прямо сейчас вижу в статье мнение Мягкова с перечислением всех регалий и без указания явно ангажированной площадки и мнение Лукьянова с перечислением всех регалий и опять-таки без указания площадки. Но для Каппелера при этом почему-то требуют указывать «Немецкую волну» и называют обтекаемо просто «австрийским профессором», хотя он-то как раз профильный специалист (см. ссылки на его «Краткую историю Украины» на Гугл-сколаре). Вот так получается: вроде и не врём откровенно, и мнения передаём, но именно нюансы подачи этих мнений будут определять, кому читатель поверит. — Deinocheirus (обс.) 20:34, 9 сентября 2021 (UTC)

  Коллега, ну так добавьте (уберите) то, что Вам хотелось бы. В чём проблема-то? Я убрал - кто-то другой вернул. Так и живём. И да, Вы правы - НТЗ (или её отсутствие) проявляется и в нюансах тоже. wulfson (обс.) 04:36, 10 сентября 2021 (UTC)

• Вы просто путаете тогдашние тривиальные суждения, которые вы ни тогда, ни сейчас не в состоянии опровергнуть по существу, с откровенно спорными в научной среде заявлениями, по которым существует множество контр-аргументов, но которые здесь выставляются как факт. — Воевода (обс.) 07:50, 9 сентября 2021 (UTC)

• Редакция Викизавра самая подходящая, всё взвешено. Лучше я не смог бы написать, сколько бы ни старался. — Хедин (обс.) 08:14, 12 сентября 2021 (UTC)

• Редакция Викизавра не взвешенная ни разу. Коллеги, я прошу обратить вниманию также на интервью доктора исторических наук, доцента МГУ Фёдора Гайды [30], в котором приводится критика тех самых четырёх историков, авторов из BBC, из которых строился костяк версии Викизавра, Гайда назвал их критику несостоятельной: «Например, Русская служба Би-Би-Си опросила четырех историков (российских и украинских) — Ерусалимского, Зубова, Шаповала и Алферова. Я посмотрел их комментарии, и видно, что их критика связана с разными оценками тех или иных фактов, но не с самими фактами. По сути, они говорят, что Путин — в русле одной тенденции, а они — в русле другой. Но в статье нет никаких грубых ошибок, из-за чего можно сказать, что она несостоятельна.» N.N. (обс.) 10:07, 13 сентября 2021 (UTC)
  • Это как раз то, что я пытался донести выше. Они спорят не столько с Путиным, сколько с не нравящимся им иным взглядом на историю, представителем которого является далеко не один Путин, а значительная часть серьёзного академического сообщества. Это спор дискурсов (условно, пророссийского и антироссийского) и для правильного понимания и полноты картины это каким-то образом надо так и подать. Иначе получается перекошенная пропагандисткая сценка, что «дилетант» Путин что-то от себя придумал и был «поставлен на место» «серьёзными историками». — Воевода (обс.) 10:37, 13 сентября 2021 (UTC)
    • Дело тут не в том, что написал Путин, а в том, что это написано и озвучено Путиным. Это не просто статья начинающего историка-любителя, не просто бложик. Это речь политика, главы самого большого государства. И оценивают в его статье не только то, что Путин сказал, но и то, что подразумевает как политик. Проблема не в том, что он не видит разницы между странами, входившими в состав Российской империи (потом в СССР) и российским государством, а что между строк довольно прозрачно просматривается, что не видит оснований к самостийному существованию Украины, например. Про Беларусь не сказано, не сказано и за Польшу, Прибалтику, Кавказ - но эти страны по рангу были таковы же. Все эти лимитрофы входили раньше в состав Российской империи, и до того никогда эти страны и их народы не имели своей государственности (кроме Грузии). Так что эту статью они могут примерить на себя и они. Это очень неосторожное и создающее много опасений у соседей заявление ВВП. — Хедин (обс.) 17:01, 13 сентября 2021 (UTC)

Новые предложения по структуре

Я несколько пересмотрел свой подход к представлению критических комментариев и хочу предложить следующее.

У нас уже есть раздел «Содержание статьи», в котором представлены основные тезисы статьи прямо в той последовательности, в которой они изложены в статье Путина. Предлагаю за разделом «Содержание» поставить разделы «Общие оценки» (сюда попадёт, напр., Лукьянов и, возможно, кто-то ещё) и «Критика отдельных положений статьи» (название предварительное, условное). В разделе «Критика отдельных положений статьи» мы размещаем критические комментарии основных тезисов в той же самой последовательности, в которой они представлены в разделе «Содержание статьи». При этом, возможно, придётся немного расширить раздел «Содержание» — для того, чтобы каждому критическому комментарию соответствовал критикуемый тезис. При этом мы также отказываемся от группирования критических комментариев по источникам.

Для примера привожу вступительные абзацы разделов «Содержание статьи» и «Критика отдельных положений статьи» согласно предложенному мною. Если моё предложение будет принято, можно будет продолжить.

«Содержание статьи»

Ключевая мысль автора состоит в том, что со времён раннего Средневековья люди, жившие на территории современных Украины, Белоруссии и значительной части европейской России, ощущали себя одним народом, и лишь впоследствии, под воздействием внешних сил, это начало меняться. По словам Путина, «и русские, и украинцы, и белорусы  — наследники Древней Руси, являвшейся крупнейшим государством Европы. Славянские и другие племена на громадном пространстве … были объединены одним языком…, хозяйственными связями, властью князей династии Рюриковичей. А после крещения Руси — и одной православной верой… Как и другие европейские государства того времени, Древняя Русь столкнулась с ослаблением центральной власти, раздробленностью. При этом и знать, и простые люди воспринимали Русь как общее пространство, как свою Отчизну».

«Критика отдельных положений статьи»

Старший научный сотрудник Института славяноведения РАН Кирилл Кочегаров считает, что Путин ошибается, перенося взгляды составителей древнерусских летописей на всё общество того времени. По его словам, в летописной традиции домонгольского периода понятие «Русь» распространялось прежде всего на Среднее Поднепровье с центром в Киеве, но по мере распада и дезинтеграции этого региона словом «Русь» постепенно стали называть все восточнославянские земли. Книжники действительно отождествляли жителей своих земель с Русью и называли себя (и их тоже) «русскими людьми», хотя происходило это не тогда, когда восточные славяне были политически едины, а наоборот, с началом раздробленности. Историки, однако, не располагают данными о мировоззрении и представлениях простого народа, как и о соотношении между локальными идентичностями, существовавшими в отдельных княжествах, и общерусской идентичностью.
Доктор исторических наук, профессор социокультурного отделения РГГУ Константин Ерусалимский называет неверным представление Путина о населении Древней Руси как о говорившем по преимуществу на одном языке, поскольку не только «другие племена», населявшие Древнюю Русь, говорили со славянами на своих языках, но и сами «славянские» на пространстве «от Ладоги, Новгорода, Пскова до Киева и Чернигова», по его словам, говорили и писали на разных русских языках». Представление Путина, что после крещения Руси славяне и другие племена были объединены «одной православной верой», Ерусалимский называет «школьной» ошибкой, поскольку крещение, по его словам, приобщило Русь не к православию, а к единому вселенскому христианству, поскольку оно произошло до разделения церквей (1054). При этом в ряде регионов Украины и на большей части России наших дней христианство не было основной конфессией даже в XVIII-XIX вв.
Научный сотрудник Института истории Украины Александр Алфёров вообще полагает, что «в процессе создания Руси территория нынешней России или Беларуси не играла никакой роли. Эти территории были … инкорпорированы или оккупированы киевскими князьями и, несомненно, туда была влита та культура, которую они приносили из Болгарии, из Византии, из местных обычаев и культур». По его мнению, продвигаемая Путиным концепция древнерусской общности представляет собой «нахальную манипуляцию, возникшую на границе XIX и XX веков и активно поддерживаемую во времена советской оккупации Украины».

В целом, мне нравится. Но где указания на то, что доводы этих учёных спорны в самом научном мире? Если имеется критика на критику, то это тоже нельзя умалчивать, иначе эти заявления выглядят как истина в последней инстанции. И должны ли мы отдавать в подборке приоритет откровенно глупым, высосанным из пальца доводам, которыми всё это сдобрено и на которые даже научной критики не найдётся? Что значит «на большей части России наших дней христианство не было основной конфессией даже в XVIII-XIX вв.» Причём тут территория России? Статья чётко называет своей темой русский народ, а не россиян в целом, а этот перец подсчитывает и «подшивает к делу» квадратные километры в тундре. Зачем? — Воевода (обс.) 21:23, 10 сентября 2021 (UTC)

1. Если Вы располагаете авторитетным доказательством того, что критический комментарий сам по себе содержит спорные утверждения, считаю вполне корректным привести данное доказательство, используя опцию «Комментарий».

2. Суждения типа «на большей части России наших дней христианство не было основной конфессией даже в XVIII-XIX вв.» можно и опустить как не относящиеся к заглавной теме «исторического единства русских и украинцев», если на это будет консенсус активных редакторов. В конце концов, мы не обязаны пересказывать критические комментарии слово в слово. При этом я счёл бы полезным сохранить некоторые дословные цитаты из критических комментариев, типа упоминания о «советской оккупации» у Алфёрова. wulfson (обс.) 03:57, 11 сентября 2021 (UTC)

3. В разделе «Содержание статьи» считаю полезным установить «якоря» для отсылки к соответствующим тезисам Путина из раздела «Критика отдельных положений статьи». wulfson (обс.) 04:10, 11 сентября 2021 (UTC)

Поддерживаю все эти предложения. — Воевода (обс.) 22:54, 11 сентября 2021 (UTC)

• Коллега @Wulfson, мне требуется прочитать источники и оценить детали вашего предложения, так что я прокомментирую в течение нескольких дней. Викизавр (обс.) 12:52, 11 сентября 2021 (UTC)
• Коллега Wulfson, я поддерживаю ваше предложение построить текст оценок методом выделения раздела «Критика отдельных положений статьи», идея представить критику и комментирование статьи методом комментирования определенных тезисов позволит сосредоточиться на изложении существенных моментов статьи и оценки ее тезисов с минимумом тенденциозности. Это как раз будет способствовать исключению потусторонних к теме статьи комментариев (наподобие того, на который обратил внимания уважаемый коллега Воевода о христианстве на территории России). Коллега Викизавр, полагаю, оценивать детали предложения методом изучения источников — не самый логичный способ сформировать по нему мнение. Вы сейчас как бы подтверждаете то, что ваше согласие или несогласие с предложением будет зависеть от того, найдутся ли в источниках тезисы, которые будут способны представить критику в необходимой вам коннотации. А мне представляется, что мнение о структуре не должно от этого зависеть. Вам всего лишь нужно согласиться со схемой «Содержание» — «Критика отдельных положений», или предложить ей альтернативу. N.N. (обс.) 13:06, 11 сентября 2021 (UTC)

В связи с тем, что отрицательных мнений на своё предложение по структуре изложения я за шесть дней не получил, приступаю к его осуществлению. Если у коллег будут вопросы по наполнению структуры, будем решать их по мере поступления. wulfson (обс.) 11:07, 17 сентября 2021 (UTC)

Коллега wulfson, прошу обязательно учесть мнение [31] д.и.н. Ф.А.Гайды, который назвал критику историков, приглашённых ВВС — несостоятельной («Например, Русская служба Би-Би-Си опросила четырех историков (российских и украинских) — Ерусалимского, Зубова, Шаповала и Алферова. Я посмотрел их комментарии, и видно, что их критика связана с разными оценками тех или иных фактов, но не с самими фактами. По сути, они говорят, что Путин — в русле одной тенденции, а они — в русле другой. Но в статье нет никаких грубых ошибок, из-за чего можно сказать, что она несостоятельна.»). N.N. (обс.) 12:15, 17 сентября 2021 (UTC)

Прошу прощения, я уже добавил мнение Гайды в статью, не заметив вашего разговора. Если есть мнение, что всё это надо внести как-то по-другому, правьте смело. Однако, как понятно из моих действий, я всячески поддерживаю подход, что на критику должна быть дана и контркритика. И статья Гайды очень хороший в этом смысле источник. — Воевода (обс.) 14:38, 17 сентября 2021 (UTC)

ОК, я посмотрю. wulfson (обс.) 15:33, 17 сентября 2021 (UTC)

@Воевода: Коллега, я прикидывал и так, и эдак, но получается, что фразы «В то же время из „Повести временных лет“ известно, что князь Владимир приглашал посланников Константинополя и Рима отдельно друг от друга и как носителей конкурирующих вариантов выбора веры» и «Значительное число современных учёных поддерживают концепцию существования единой древнерусской народности, представляя целый ряд аргументов в пользу этой теории» придется снести в комментарии, поскольку в источниках, на которые Вы ссылаетесь, статья Путина напрямую не затрагивается — иначе нас могут обвинить в оригинальном синтезе. Хотелось бы также получить обоснование Вашей оценки «Значительное число современных учёных поддерживают концепцию ...». wulfson (обс.) 11:09, 18 сентября 2021 (UTC)

Добрый день! Почему упоминание статьи Путина в источнике должно быть обязательным условием? Ведь речь идёт о заявлениях по историческим вопросам, которым здесь в вики-статье посвящены специальные подразделы. Упомянутые факты важны в контексте этих исторических вопросов. Если мы будем вынуждены ограничиваться только теми источниками, которые приводят эти факты в контексте статьи Путина и как ответ на критику, то это создаст весьма узкие рамки и в итоге данная важная информация грозит вообще выпасть или стать крайне незаметной. Ведь уже показано, в том числе с помощью АИ, что это критика не Путина, а критика целых научных концепций, к которым Путин тяготеет. Соответственно, ограничиваться контекстом Путина здесь нецелесообразно. Неполный, но внушительный список учёных, поддерживающих концепцию древнерусской народности, приведён в статье о ней. — Воевода (обс.) 12:29, 18 сентября 2021 (UTC)

• Потому что ОРСИНТЕЗ - это один из способов создания ОРИССов, в том числе тенденциозных. Как это работает и почему это плохо см. напр. 1/2. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:45, 18 сентября 2021 (UTC)

Я своё возражение выше временно приостанавливаю - полагая, что на все вопросы нам ответил в своей статье Фёдор Гайда. Как бы только теперь всё это осилить? В субботу уезжаю в отпуск. wulfson (обс.) 12:17, 19 сентября 2021 (UTC)

Примечания

Оценка Виктора Медведчука

Стоит добавить его мнение о статье

• https://zagittya.com.ua/news/stati/o_buduschem_ukrainskogo_i_russkogo_narodov.html
• https://zagittya.com.ua/news/stati/kakoj_mozhet_byt_ukraina_kakoj_byt_ukraine.html
• https://www.youtube.com/watch?v=R8G4lDLkNCM 2001:16B8:1E38:F800:B47E:38CB:6296:A98C 20:24, 7 сентября 2021 (UTC)
  • А он теперь ещё и историк?— Лукас (обс.) 17:23, 8 сентября 2021 (UTC)
    • Порошенко и Шевченко тоже не историки, но их мнение присутствует в статье. 2001:16B8:1EF3:2400:6181:2049:7010:9C3 18:28, 8 сентября 2021 (UTC)
      • Шевченко надо убрать, да и вообще политиками не злоупотреблять, они не эксперты по теме ни разу. Зеленского и, возможно, Порошенко (?) оставить ввиду большого медийного резонанса их отзывов, можно кого-то ещё добавить, чья реакция на статью Путина стала резонансной, но сходу не вспомню. Викизавр (обс.) 20:01, 8 сентября 2021 (UTC)
        • Отзыв Медведчука тоже вызвал медийный резонанс, так что его однозначно стоит добавить. 2001:16B8:1EF3:2400:B028:FAAB:DFEC:CBBB 20:11, 8 сентября 2021 (UTC)

Членение отзывов

Коллеги, предлагаю делить раздел отзывов не на Россию, Украину и мировые СМИ, а по тематике — исторические, политологические и другие (типа президентов Украины и прочих людей, чьё мнение широко заметили в АИ), как-то так. Коллега @Glavkom NN, какие возражения? Викизавр (обс.) 19:46, 8 сентября 2021 (UTC)

Против такой идеи. Во-первых, по настоящему исторических оценок — изданных работ в рецензируемых изданиях — сейчас ещё нет. Все оценки историков, опубликованные в СМИ как то BBC, DW, Meduza, Первый канал — это не в полной мере исторические оценки, потому что формат у них масс-медийный, а внутреннего научного рецензирования нет, есть только журналистская обработка. Интервью с историком, либо ответ эксперта, полученный по электронной почте в редакцию СМИ — это не научная работа. Более того, мы должны делать скидку на выборку и подборку экспертов, осуществлённую СМИ, равно как и на выборку публикации их материалов. Так что в текущеё градации все оценки, даже те, которые кажутся сейчас историческими, по факту более относятся к политическим. При этом, деление оценок по странам — более репрезентативно, и позволяет производить обобщения и группировку, как по направленности выводов так и характерам оценки. так и группировать разные форматы высказываний (интервью, обзор СМИ, новостная заметка и др.). Раздел «Оценки» — с подразделами «Россия», «Украина», «Мировые СМИ» — надо оставить без изменений. Возможно, дополнить подразделом «Прочие». Оценки историков, размещённые в BBC, DW — необходимо добавить в раздел «Мировые СМИ» (потому что по факту это их публикация), а оценку Кочегарова из Meduz'ы — в раздел «Прочие». N.N. (обс.) 07:16, 9 сентября 2021 (UTC)

• Тем не менее эти мнения находятся в статье именно потому, что их авторы — историки, а не потому, что они опубликованы в СМИ — скажем, вот Медведчука выше не включают в статью, хотя его мнение опубликовано в СМИ, а Мягкова включили, хотя он высказался на явно неавторитетном Первом канале. Включение этих мнений соответствует ВП:ЭКСПЕРТ по квалификации историк, а потому они должны находиться в разделе «исторические оценки». Викизавр (обс.) 13:10, 9 сентября 2021 (UTC)

• Горячо поддерживаю. Николай Эйхвальд (обс.) 08:57, 11 сентября 2021 (UTC)

  Что именно? wulfson (обс.) 10:32, 11 сентября 2021 (UTC)

  • А вы не видите, на что я отвечаю? «Коллеги, предлагаю делить раздел отзывов не на Россию, Украину и мировые СМИ, а по тематике — исторические, политологические и другие». Николай Эйхвальд (обс.) 13:46, 11 сентября 2021 (UTC)

    Спасибо! А может, Вы тогда ещё посмотрите моё предложение в разделе «Новые предложения по структуре»? wulfson (обс.) 14:07, 11 сентября 2021 (UTC)

• В данном случае, именно ввиду предельной политизированности статьи, вызвавшей резкую оценку оппонентов Путина, объединение по трудно объединяемым категориям представляется неудачной идеей. Glavkom отметил верно, что все отзывы пока довольно сырые. — Хедин (обс.) 08:19, 12 сентября 2021 (UTC)
• Я предлагаю выделить раздел "Реакция СМИ" и раздел о реакции политиков. Различные оценки отдельных журналистов, политологов, научных сотрудников и т.п. авторов предлагаю удалить вообще и добавлять только при наличии консенсуса, они в основном спорные, субъективные и малозначимые. В этих разделах деление на страны в любом случае будет как-то прослеживаться. Считаю неправильным объединять в одном разделе мнение авторитетных политиков и просто реакцию СМИ (какой-то малоизвестный автор не должен быть на одном уровне с президентами, премьер-министрами и лидерами влиятельных партий). — Igrek (обс.) 10:57, 13 сентября 2021 (UTC)

Мировые СМИ

[32] и [33] — это же не редакционные статьи, это статьи частных журналистов, таких сотни вышли по теме, не нужно. Викизавр (обс.) 20:14, 8 сентября 2021 (UTC)

Считаю, что эти статьи необходимо рассматривать в контексте формирования раздела "Мировые СМИ" в целом. Возможно, что то убрать, возможно, что-то оставить. Пока не сформирован костяк раздела, сложно определить, что нужно, что не нужно. Давайте сначала разберемся с глобальным вопросом - форматом отражения оценок. N.N. (обс.) 23:36, 9 сентября 2021 (UTC)

О значимости отдельных фактов и мнений

На мой взгляд, статья сейчас больше посвящена не публицистической статье Путина, а разбору отдельных взглядов и Путина и его критиков (политиков, журналистов, политологов и т.д.). А это не совсем правильно. Если это энциклопедическая статья о публицистической статье, то должна быть информация о самой статье - как она появилась, какое ее влияние на общество, кто выступил с критикой. Сейчас в статье ссылки на мнения различных журналистов и некоторых политологов, имена которых совершенно ничего не говорят читателю. Если бы это были отзывы авторитетных политиков - это было бы интересно. А мнение бывшего генерального секретаря Партии любителей пива (Калачёв, Константин Эдуардович), отдельных журналистов из Сербии, Польши, Швеции, Катара (Аль-Джазира) - это не то, что представляет энциклопедический интерес. На мой взгляд, статью нужно чистить от малозначимой информации, удалять мнения малозначимых авторов. Если это статьи в BBC или CNN, мнения политиков, статьи о которых будут существовать в энциклопедиях и через 100 лет, то это уместно и будет представлять интерес для читателей и через десятки лет. — Igrek (обс.) 10:37, 13 сентября 2021 (UTC)

Так удалите мнения малозначимых авторов - мы Вас поддержим. wulfson (обс.) 11:32, 13 сентября 2021 (UTC)

Удалил то, что я считаю явно незначимым. При этом оценки влиятельных политиков и СМИ считаю здесь уместными. — Igrek (обс.) 12:59, 13 сентября 2021 (UTC)

Оценку Медведчука тоже будет уместно добавить (см. выше). 2001:16B8:1E06:6600:5C94:2FE5:E7D2:8384 17:35, 13 сентября 2021 (UTC)

Тем более что она опубликована в ходе домашнего ареста в рамках уголовного дела о совершенным им якобы государственной измены и т.п. который считается сфабрикованным различными зарубежными СМИ и политиками [34][35]. 2001:16B8:1E8E:1100:41A0:E77D:D76A:21C8 21:47, 14 сентября 2021 (UTC)

К тому-же нужна положительная оценка украинского политического деятеля, иначе возникнет ощущение что таких нет. А его оценка гораздо весомее чем у Шевченко. 2001:16B8:1E37:B000:1D39:C7DE:8782:CE4B 17:29, 15 сентября 2021 (UTC)

• Я также считаю, что оценка в СМИ должна подаваться не как мнение журналиста, а как факт публикации. В данном случае значим сам факт публикации во влиятельном СМИ и изложенная оценка, а не мнение журналиста. — Igrek (обс.) 15:42, 13 сентября 2021 (UTC)

  Да, согласен. wulfson (обс.) 05:34, 14 сентября 2021 (UTC)

Раздел Реакция СМИ

Коллеги, этот раздел после вот этого в полной мере соответствует понятию "вешалка". Во избежание ЧНЯВ, предлагаю проанализировать сначала этот малосвязный и неэнциклопедичный текст перед его добавлением. Такое явно нельзя показывать читателю авторитетной энциклопедии:

Российские государственные телеканалы излагают основные тезисы статьи и приводят положительные отзывы российских экспертов. Западные русскоязычные СМИ, в отличие от российских, сосредоточились на опровержениях отдельных исторических построений и формулировок автора статьи, которые характеризуются ими как ошибочные, бездоказательные, идеологически и политически мотивированные.

В статье издания «Аль-Джазира» сказано, что статья делает акцент на международных отношениях, выделяя мнение Путина о том, что «народное восстание 2014 года было результатом „государственного переворота“, организованного США и поддержанного европейскими союзниками Вашингтона», и призывает «к более тесному сотрудничеству на континенте».

Журналист сербской газеты «Печат» Джуро Билбия считает статью Путина историческим манифестом России, по своей значимости сопоставимым со знаменитой речью Путина на Мюнхенской конференции по безопасности в феврале 2007 года.

Журналист «Jiji Press оценил статью Путина как попытку прикрыться мантией диалога и попытку расколоть Украину.

Журналист «Frankfurter Allgemeine Zeitung» оценил статью как примечательную в связи с чередой изображённых тенденциозных событий истории и наполовину правдивых утверждений.

«Polskie Radio» вышла статья с заголовком «Историк о статье Путина: смесь великодержавного погромничества и советской пропаганды». Историк из Берлинского свободного университета Александр Гогун обратил внимание на содержащиеся в статье исторические конструкции, которые являются спекуляцией, и на наличие в тексте скрытых угроз.

Журналист «Tygodnik TVP» оценивает в статье обращение Путина к украинцам свысока, как к бедным родственникам, что не ведёт к примирению сторон.

Журналист «El Pais» оценил содержание статьи как одержимость Путина Украиной и отсутствие уважения к этому государству.

Журналист «The Wall Street Journal» оценил статью как желание Путина мягко присоединить Украину, в связи с невозможностью применения варианта с аншлюсом.

Журналист «Project Syndicate» оценил статью как отрицание права Украины на независимость и готовность Путина к войне.

Журналист «Atlantic Council» оценил статью как перечень мифов и теорий заговора подпитывающих одержимость Путина Украиной.

Журналист «Washington Examiner оценил статью как предвестник дальнейшей путинской военной эскалации против Украины.

Полагаю, это совсем никуда не годится, и требует существенной переработки. Прошу предлагать варианты, что с этим делать? N.N. (обс.) 21:21, 13 сентября 2021 (UTC)

Полностью поддерживаю. Попытка коллеги Kurono «взять числом» вышла крайне неудачной и тенденциозной. Надо начинать заново. wulfson (обс.) 05:33, 14 сентября 2021 (UTC)

1. Если цитировать источники, то получаем обвинение в тенденциозности. Остаётся свести всё в табличку, реакции поделить на положительные, нейтральные и критику, оставляя читателю ссылку и возможность самому ознакомится с первоисточником. Таблица «Реакции СМИ»:

Издание	Статья	Реакция на статью
Печат (Сербия)	«Киев, или жизнь в параллельной реальности»	Положительная
«Jiji Press» (Япония)	«Статья Путина о „едином народе“ нацелена на раскол Украины»	Критика
«Dagens Nyheter» (Швеция)	«Исторические выкладки Путина об Украине вызывают смех и беспокойство»	Критика
«Dennik N» (Словакия)	«„Мы один народ“, — сказал Путин украинцам. Почему это важно и для Словакии»	Критика
«Frankfurter Allgemeine Zeitung» (Германия)	«Мы один народ»	Критика
«Polskie Radio» (Польша)	«Историк о статье Путина: смесь великодержавного погромничества и советской пропаганды»	Критика
«Tygodnik TVP» (Польша)	«Отдавали ли в СССР предпочтение украинцам, ущемляя русских, как утверждает Путин?»	Критика
«El Pais» (Испания)	«Игра Путина с культурами и границами»	Критика
«The Wall Street Journal» (США)	«Почему Путин по-прежнему добивается Украины»	Критика
«Project Syndicate» (США)	«Опасный путинский нарратив об Украине»	Критика
«Atlantic Council» (США)	«Мир не может закрывать глаза на путинскую одержимость Украиной»	Критика
«Washington Examiner» (США)	«Расшифровываем путинскую угрозу Украине»	Критика

2. В статье «Аль-Джазиры»: «В своей статье в немецкой газете Die Zeit по случаю 80-летия вторжения Германии в Советский Союз во время Второй мировой войны Путин во вторник (Writing an op-ed in German newspaper Die Zeit to mark the 80th anniversary of Germany’s invasion of the Soviet Union during World War II, Putin)» — упоминается совсем другая статья, не относящаяся к статье о единстве. Kurono (обс.) 16:17, 14 сентября 2021 (UTC)

• Коллега Kurono, проблема здесь в том, что самостоятельный подбор и пересказ источников - это по сути самостоятельное исследование на уровне ВП:Орисс. Если это сделано на основании обзора источников в АИ - тогда претензии снимаются. — Igrek (обс.) 16:48, 14 сентября 2021 (UTC)
• У меня предложение — создать библиографический раздел «Мировая пресса о статье Путина», в котором просто дать все веб-ссылки на публикации СМИ, без раскрытия содержания. Любой читатель таким образом сможет пройти и прочитать. wulfson (обс.) 19:05, 14 сентября 2021 (UTC)

  "дать все веб-ссылки на публикации СМИ" - на всех языках мира? На мой взгляд, это просто другой вариант свалки. Интерес для читателя обычно представляет систематизированная информация и ссылки на наиболее важные источники. При этом в первую очередь важна качественная аналитика, интервью с экспертами. Вот на такие источники было бы полезно сформировать список ссылок. — Igrek (обс.) 19:35, 14 сентября 2021 (UTC)

  Коллега, зачем так радикально? Давайте начнём с тех ссылок, которые уже представлены коллегой Kurono. Может, их больше и не будет? wulfson (обс.) 04:40, 15 сентября 2021 (UTC)

  Так проблема в том, что подобных публикаций уйма, а здесь только отдельные из них, отобранные по непонятному принципу. Если бы это были самые авторитетные СМИ - подобных вопросов возникать не будет. — Igrek (обс.) 05:36, 15 сентября 2021 (UTC)

  Принцип, на мой взгляд, понятен - это публикации на данную тему, переведённые и размещённые на сайте Inosmi.ru. Почему бы не начать с них - ну и если кто-то захочет, то добавит публикации наиболее значимых СМИ стран Запада. wulfson (обс.) 06:42, 15 сентября 2021 (UTC)

  Ориентация на подборку информации именно на этом ресурсе вызывает сомнение в нейтральности, учитывая то, что написано в ИноСМИ.ру#Критика: "В частности, ему порекомендовали «не брать» для публикации на главной странице материалы западных СМИ «с жесткой критикой и провокационными заголовками про партию и Путина», не ставить на сайт «никаких политических текстов с негативом» в предвыборную неделю". Это актуально и сейчас, особенно перед выборами... — Igrek (обс.) 11:14, 15 сентября 2021 (UTC)

  Критика иносми относится к иносми и не относится к другим источникам, которые они переводят. Перевод порталом иносми не ставит крест на первичной статье, ангажированного подбора (только комплиментарные статьи) не обнаружено. Kurono (обс.) 15:38, 15 сентября 2021 (UTC)

  За предоставление ссылок на публикации СМИ (перевод и оригинал). Таблица выше устраивает? Kurono (обс.) 15:40, 15 сентября 2021 (UTC)

Есть замечания по таблице выше? Kurono (обс.) 17:43, 17 сентября 2021 (UTC)

Есть замечания. Это замечательно, что вы такой эксперт по западной прессе. А что насчёт китайской, индийской, арабской, турецкой, латиноамериканской прессы? Не кажется ли вам, что подобная фокусация только на одну тесно связанную политическими узами группу стран создаёт однобокое и ложное впечатление? — Воевода (обс.) 18:56, 17 сентября 2021 (UTC)

Никому не запрещено добавлять другие СМИ в таблицу, если у вас есть китайская, индийская, арабская, турецкая, латиноамериканская пресса, то пожалуйста, добавляйте. Почему вы не сделали этого раньше? Kurono (обс.) 06:40, 18 сентября 2021 (UTC)

Я пока занимался другими делами. Этим занимались вы. И я просто отмечаю бросающуюся в глаза несбалансированность вашей подборки. — Воевода (обс.) 09:15, 18 сентября 2021 (UTC)

Раздел Общие оценки

В разделе стоит добавить оценки Виктора Медведчука (ссылки и причины указаны выше).94.221.106.149 08:23, 18 сентября 2021 (UTC)

Шаблон нейтральность

@Wikisaurus: поставил 8 сентября в статью шаблон нейтральность, который давно выглядит неуместно. При этом из статьи про Тихановскую Wikisaurus 14 сентября удалил шаблон нейтральность через час после его простановки. —DarDar (обс.) 10:09, 21 сентября 2021 (UTC)

• На мой взгляд, шаблон рановато снимать. Я в содержании вижу перекосы в сторону чрезмерно подробного отображения одних взглядов и отсутствия других. Возникает впечатление, что статья скорее не о самой статье Путина, а о некоторых взглядах, которые популярны среди современных политиков в России, но непопулярны за ее пределами. Я не вижу смысла в существовании разделов "Древнерусская общность и православие как объединяющий фактор" и "Положение православного населения в Великом Княжестве Литовском и Речи Посполитой" в этой статье, Путин не является авторитетным автором в этой тематике. Статья Википедии не должна становится "вешалкой" для обсуждения различных спорных тем. Через 100 лет значимость этих мнений будет близка к нулю. — Igrek (обс.) 11:30, 21 сентября 2021 (UTC)

  Я в содержании вижу перекосы в сторону чрезмерно подробного отображения одних взглядов и отсутствия других - добавляйте смело, не ждите, пока это сделаю я. wulfson (обс.) 12:43, 21 сентября 2021 (UTC)

  В данном случае я вижу проблему, которая должна решаться не только добавлением других ТЗ, но и удалением ТЗ, которые нарушают ВП:ВЕС: "Согласно правилу о нейтральной точке зрения и приведённому выше общему принципу взвешенности, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является." В данном случае в статье большое внимание посвящено изложению ТЗ отдельных специалистов, которые или соглашаются с точкой зрения автора статьи (Путин В.В.) или же умеренно критичны в своих оценках. Причем все эти специалисты не являются настолько авторитетными, чтобы читателя интересовало их мнения в такой же степени, как и мнение Путина и других политических лидеров его уровня (главы государств, лидеры партий) по этому вопросу. Возникает вопрос: зачем в статье все эти мнения политологов, историков? Мнение Путина в политических вопросах - явно значимо. В исторических, вопросах этнологии, языка, религии - явно незначимо. А какова значимость мнения отдельного историка или политолога о мнении Путина в вопросах, в которых он явно не авторитетный? Явно на порядок меньше, чем значимость мнения Путина по этому вопросу. Подробное изложения их мнения - это явно неэнциклопедично, это больше уместно для журнальной статьи, но не для энциклопедичной. При этом акцент в статье на определенных взглядах - это еще и нарушение ВП:НТЗ, потому что "внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является." (цитата выше). Решать эту проблему добавлением других ТЗ недостаточно, и не всегда есть желающие этим заниматься. И даже в этом случае такое же подробное изложение альтернативных ТЗ здесь неуместно, это не журнальная статья, здесь должна быть обобщающая информация о статье Путина, а не подробное изложение дискуссий на темы этой статье, с мнениями различных специалистов, имена которых даже сейчас ничего не говорят современным читателям. Поэтому я добавляю в статью шаблон "Взвешенность". Решать эту проблему предлагаю чисткой статьи от всех незначимых оценок. В крайнем случае эти оценки можно упомянуть вкратце, с перечислением имен и со ссылками на источник. Например, в таком виде: "В СМИ были опубликованы отзывы историков (имена) на статью, в которых они поддержали точку зрения о... (подробности), но не поддержали мнение о... Резкая критика отдельных взглядов была со стороны историков (имена), в своих отзывах они... ". Но не в такой же степени это все пересказывать, как сейчас... — Igrek (обс.) 11:59, 22 сентября 2021 (UTC)

• Я согласен с общей идеей сокращения мнений полемизирующих историков до выжимок и краткой оценки. Собственно, мое изначальное предложение в этом и заключалось. Представить мнения историков как совокупность, опубликованную в СМИ. Но, со своей стороны, прошу коллегу Igrek избегать крайностей в подходах. Недавно стоял шаблон НТЗ, согласно которому, в представлении его установившего редактора, в статье были представлены не все значимые оценки (причём значимость их определялась не столько экспертностью автора в разбираемом вопросе, сколько площадкой публикации), сейчас, когда эти ТЗ отражены, Вами ставится шаблон ВЕС, и теперь предлагается сократить статью от всех незначимых оценок. Кто и как должен определять значимость или незначимость? Я, например, считаю незначимыми тенденциозные оценки авторов ВВС, которые завязывают дискуссию не на общую тему статьи, а на тему своей трактовки отдельных положений. Вы, возможно, считаете по другому. И к консенсусу мы не придём, так и будем расставлять шаблоны. Если вы настаиваете с чистки незначимых оценок, то я бы начал с чистки мнений авторов ВВС. Гайда убедительно показал, что они полемизируют с тенденцией в российской историографии как таковой, а не с «маргинальностью» автора. То есть опровергают не факты, а возражают с их трактовкой. N.N. (обс.) 14:41, 22 сентября 2021 (UTC)

• В данном случае важно не мнение отдельного историка, а просто просто мнение в целом, которого придерживается группа историков, как общая оценка определенных событий. Мнение Путина - просто выражение одного из мнений, мнение критиков - тоже выражение какой-то общей оценки. Вот исходя из этого я и предлагаю дальше обобщать и сокращать. — Igrek (обс.) 15:22, 22 сентября 2021 (UTC)

  Если моя версия кажется коллегам чересчур многословной, предлагаю коллеге Igrek прямо здесь представить свою полную версию того, что он предлагает написать. Не шаблон из двух предложений, как выше — а полную версию. Коллега говорит, что это будет компактный текст — значит, надеюсь, это потребует не больше времени и труда, чем тот комментарий, который он выше сделал. И если этот текст будет полностью соответствовать ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, мы его согласуем и одобрим. Я, правда, готов предсказать, что (1) через пару часов/дней/недель обязательно придёт кто-то, кто скажет Вам, что в указанных Вами источниках того, что Вы написали в статье, не было, и поставит шаблоны «нет в источнике» и «ОРИСС», а (2) ещё через пару часов/дней/недель обязательно придёт кто-то, кто под лозунгом соблюдения НТЗ потребует добавить оценочные определения «смесь невежества и агрессии», «школьные ошибки», «языковая фикция», «абсурд», «нахальная манипуляция», сравнения с Гитлером и проч. Я через это проходил десятки раз — и не хочу проходить заново. Лично я предпочитаю статью, в которой соблюдены требования НТЗ, даже если наверху будет стоять шаблон «взвешенность». Но пусть коллега Igrek покажет нам, как он это видит. Пока этого не произошло, оставляем мой текст. Даже если его потом уберём, он мне ещё пригодится. wulfson (обс.) 15:30, 22 сентября 2021 (UTC)

• Что касается моего участия в редактировании этой статьи, то в этом вопросе я солидарен с высказыванием коллеги aGRa про участие в редактировании статьи о Путине: "Подозреваю, что большинство, как и я, предпочитает написать десять нормальных статей, чем тратить время на то, чтобы дописать одну строчку в эту, при том, что какой бы ни была эта строчка, её ещё перепишут не один десяток раз" (дифф). Политика - не моя тема, в этом случае меня здесь больше интересуют исторические вопросы. И здесь я вижу проблемы не только с ВП:ВЕС, но и с ВП:МАРГ. Обсуждать спорную тему происхождения украинского и русского народов на основе статьи Путина совершенно не нарушая ВП:МАРГ будет сложно, если будет подробное изложение мнений по этому вопросу с обеих сторон. А явно маргинальные точки зрения проскакивают в оценках и российских и украинских историков. На уровне академических источников там ситуация корректнее, а вот в различных интервью они часто проскакивают. И популяризовать их в этой статье - это уже чревато проблемами с ВП:МАРГ. Поэтому я сторонник или радикального сокращения раздела "Научно-исторические оценки отдельных положений статьи" или его полного удаления. — Igrek (обс.) 16:44, 22 сентября 2021 (UTC)

  Я правильно понимаю, что Вы-таки намерены ограничить своё участие рекомендациями другим редакторам по поводу того, как им следует писать эту статью? wulfson (обс.) 18:10, 22 сентября 2021 (UTC)

  Нет, неправильно. История моих правок в статье не подтверждает такое предположение. Мои слова следует понимать как отсутствие намерений уделять много внимания редактированию этой статьи. — Igrek (обс.) 19:08, 22 сентября 2021 (UTC)

  Я планирую более конкретно сформулировать свое предложение по переработке раздела "Научно-исторические оценки отдельных положений статьи". На мой взгляд, в таком виде его содержание выходит за рамки нейтральности и взвешенности. Но это будет уже не сегодня. — Igrek (обс.) 19:14, 22 сентября 2021 (UTC)

  ОК, ждём. wulfson (обс.) 19:34, 22 сентября 2021 (UTC)

Данные опросов

В статье упоминается только один опрос, хотя на эту тему проводился не один опрос. В частности, не упоминается вот этот опрос центра Разумкова (ссылка на статью о нем). — Igrek (обс.) 11:50, 21 сентября 2021 (UTC)

Коллега, считаете нужным - добавляйте смело. wulfson (обс.) 15:30, 22 сентября 2021 (UTC)

Раздел "Научно-исторические оценки отдельных положений статьи"

Я удалил из разделу рассуждения на исторические темы, которые не содержат оценок статьи. А также упорядочил материал по принципу 1. критика 2. реакция на критику. Реакция на критику здесь - один историк, описание его реакции на критику считаю чрезмерной, ее явно нужно сокращать. А добавить необходимо зарубежных историков, в первую очередь украинских. Такой перекос в сторону только российских историков - явное отсутствие взвешенности. — Igrek (обс.) 20:47, 22 сентября 2021 (UTC)

Мнения

1. Я всегда говорил, что большой текст, в котором логично и структурированно изложена информация из многочисленных источников, при желании и должном умении можно ужать - в отличие от обратного процесса.

2. По изменению структуры представления информации принципиальных возражений не имею. Следует, однако, напомнить, что содержание статьи Путина не ограничивается историей Средних веков - просто я слишком медленно работал с источниками. Соответственно, значительная часть критики и критики на критику посвящена периоду Новой и новейшей истории. Отсюда вопрос: что коллега Igrek предлагает делать с этим? Дописывать?

3. Я настаиваю на оставлении в статье комментария с послужным списком историков, опрошенных Русской службой Би-би-си. Коллега Igrek полагает, что наличие такой информации "маргинализирует" людей, попавших в этот список. Замечу, однако, что такое представление может возникнуть или не возникнуть исключительно в голове читающего. Ему предоставляется объективная информация, на основании которой он может сам составить своё мнение. Мне, например, стало гораздо понятнее, почему именно Арефьев и Ерусалимский в своих комментариях используют наиболее резкую риторику. Ну и, наконец, полагаю, это сознательный выбор Би-би-си - они же не стали обращаться ни к старшему Толочко, ни к Гайде. Так что данный вопрос предлагаю обсудить отдельно. Я за то, чтобы читатель сам для себя решил, нужна ли ему эта информация. wulfson (обс.) 06:15, 23 сентября 2021 (UTC)

4. У меня нет возражений против добавления в статью мнений украинских историков - добавляйте! wulfson (обс.) 06:17, 23 сентября 2021 (UTC)

Редактирование раздела

Я считаю ненормальной ситуацию, когда почти всё содержание раздела - разбор одного из тезисов статьи (а их много), на основании всего 2 публикаций (BBC и Гайда). Это все нужно радикально сокращать. — Igrek (обс.) 09:41, 23 сентября 2021 (UTC)

Ну, во-первых, основных источника не два, а три (третий - Медуза). Во-вторых, мы работаем с тем набором источников, который существует, и пока ещё ни один не отвергли. В-третьих, на предложение радикального сокращения я могу лишь вновь предложить Вам представить свою радикально сокращённую версию здесь, на странице обсуждения. К сожалению, на дискуссию у меня лично остался всего день - после чего вам придётся подождать моего возвращения. wulfson (обс.) 16:09, 23 сентября 2021 (UTC)

Возвращаемся к началу

Ещё раз перечитав последнюю версию статьи на момент моего ухода в отпуск, я осознал, что продолжать версию коллеги Igrek я не в состоянии и вынужден вернуть назад свою структуру. Коллегу Igrek прошу не вмешиваться до тех пор, пока статья не примет завершённый вид. wulfson (обс.) 10:49, 18 октября 2021 (UTC)

Всё, что коллега Igrek посчитал лишним в 20-х числах сентября, я не стал возвращать в статью. Речь таким образом идёт исключительно о расположении участков текста и выделении смысловых элементов. wulfson (обс.) 15:06, 18 октября 2021 (UTC)

С такими акцентами я вижу явное нарушение МАРГ. Если Вы будете продолжать в этом же направлении, то Ваши труды могут оказаться напрасными, текст придется удалять или радикально переписывать. О маргинальности я написал ниже в отдельной теме, о сроках, структуре и моем вкладе можно обсудить здесь. — Igrek (обс.) 07:53, 19 октября 2021 (UTC)

Мнение историка Ткачука

[36]/,

— Микола Івкі (обс.) 13:01, 27 сентября 2021 (UTC)

Шаблон взвешенность

Уважаемые Igrek, Wulfson, Glavkom NN, Воевода, шаблон "взвешенность" в статье ещё актуален? Доработка необходима? —DarDar (обс.) 11:37, 12 октября 2021 (UTC)

• На мой взгляд, шаблон в настоящее время отображает реальную ситуацию с описанием взглядов в статье. — Igrek (обс.) 14:35, 12 октября 2021 (UTC)

  Коллега Igrek, а кому этот шаблон адресован? wulfson (обс.) 15:04, 12 октября 2021 (UTC)

  Шаблон говорит о проблемах в статье. Читателям он говорит о качестве статьи, а редакторам - о недостатках, которые необходимо исправить. Мы уже начали работать над ними и на странице обсуждения они уже упоминаются не один раз. — Igrek (обс.) 04:35, 13 октября 2021 (UTC)

  Коллега Igrek, пожалуйста, ответьте на вопрос. Какой конкретный текст в статье требует редакции для устранения проблем? —DarDar (обс.) 10:30, 13 октября 2021 (UTC)

  На мой взгляд, это проблема статьи в целом, но в наибольшей степени это видно в разделе "Реакция на статью и критика". Кроме общих проблем со взвешенностью (некоторые источники рассмотрены слишком подробно, а другие не упоминаются вообще), здесь акцент на теме "Научно-исторические оценки отдельных положений статьи", которая по сути является маргинальной, т.е. здесь как минимум, на грани популяризации маргинальных теорий в истории. Хотя маргинальные теории имеют право на рассмотрение (в соответствующем месте), но здесь вопрос взвешенности очень важен. — Igrek (обс.) 16:17, 13 октября 2021 (UTC)

  Коллега Igrek, Вам никогда не казалось, что причина указанных Вами недостатков состоит в том, что фактически статью пополнял один я, а когда я по неким причинам работу приостановил (среди них - Арбитраж:Wulfson 2021), то критиковать недописанную статью есть кому, а дописать её или самостоятельно исправить заявленные недостатки - некому? wulfson (обс.) 08:50, 14 октября 2021 (UTC)

  Ну так я согласен с этой оценкой. Вы не можете, мне это не очень интересно, аи другие участники не проявляют к этому интерес. Типичная ситуация. В этом случае шаблон может вызвать интерес у других участников, чтобы в будущем доработать статью. — Igrek (обс.) 09:23, 14 октября 2021 (UTC)

  OK. Спасибо за чёткую формулировку. Сделаем так - я сейчас закончу ответ по иску, а там уже и вернусь к этой статье. Ну, конечно, если ув. арбитры не решат удовлетворить требование подателей иска, запретив мне её редактировать. wulfson (обс.) 09:46, 14 октября 2021 (UTC)

  Коллеги, я на время самоустранился от редактирования статьи, но в настоящий момент это закончится. Считаю, что шаблон участником Igrek обосновывается без конструктива и конкретики. Да, коллега Igrek, Ваша позиция «Что не так?» — «Все. Думайте сами» — видится неконструктивной. Ваши представления о «маргинальности» теории Вами не обоснованы, но ваши претензии к статье строятся на этом предположении, в связи с этим ваши субъективные представления о взвешенности гипертрофируются в сторону расширения критики, и в итоге все это проявляется в простановке шаблона, с которым лично вы не хотите ничего делать, кроме удержания его в статье. Если не ваша проблема в его снятии, то и в простановке я не вижу вашей проблемы. В статье есть проблемы со взвешенностью, но я считаю, что базируются они отнюдь не на ваших претензиях. А со взвешенностью я сейчас поработаю. N.N. (обс.) 10:29, 14 октября 2021 (UTC)

  Коллега N.N., если Вам непонятны моя позиция по маргинальности, то я могу объяснить подробнее. Взгляды о том, что русские и украинцы - это один народ - это уже маргинальная теория. Когда политики об этом говорят, то это можно оформить как определенные политические взгляды (националистические, шовинистические и т.п.). Но когда это начинают преподносить как научные взгляды - это уже маргинальность и псевдонаучность. Ни один серьезный специалист в области этнологии или филологии не станет в настоящее время утверждать, что украинцы и русские - один народ, а украинский язык - диалект русского. Если мы встречаем подобные взгляды среди представителей науки, то это мы должны оформлять как маргинальные взгляды. А если они маргинальные, то и описание должно быть соответственное. Т.е. акцент на преобладающих научных взглядах с описанием маргинальных взглядов именно как маргинальных. В настоящее время эти взгляды излагаются на одном уровне с преобладающими, что уже нарушает ВП:МАРГ. Я бы не хотел сейчас делать акцент на вопросе маргинальности, но мы должны учитывать этот момент при исправлении проблем со взвешенностью. — Igrek (обс.) 10:44, 14 октября 2021 (UTC)

  В общем, я предлагаю сейчас не развивать эти направления мысли, особенно, если ваше реальное желание предметно поучаствовать в написании статьи близится к нулю. Предлагаю полностью переделать раздел «Реакция и критика», убрав слово «научные» из оценок (как вариант, заменив словом «экспертные»), потому что все мнения историков о статье звучали в средствах массовой информации, и научными в полной мере не являются. Реакцию и критику предлагаю изложить следующими разделами: «Реакция официальных властей Украины», «Реакция научных и общественных организаций Украины», «Интервью историков русской службе BBC» (по ВЕС тянет на отдельный раздел, естественно, с критикой историков в интервью ВВС тоже), «Реакции в России», «Другие реакции». N.N. (обс.) 10:54, 14 октября 2021 (UTC)

  На мой взгляд, коллега Glavkom_NN, Вы слишком скромно оценили мои усилия :-). У меня нет большого желания тратить много время на эту статью, но мой вклад в эту статью все же был достаточно заметным. С предложенными названиями разделов я в принципе согласен, детали можно уже обсудить в процессе работы над статьей. — Igrek (обс.) 11:27, 14 октября 2021 (UTC)

  Честно говоря, не понял, что именно предлагается с точки зрения текста. wulfson (обс.) 19:00, 16 октября 2021 (UTC)

  • Коллега, наука международна и потому такое выделение научной критики по странам будет ненейтрально. Да и в целом не нужно делить по странам, это искусственное создание разделения «россияне за статью Путина, украинцы и западно-европейцы — против», в то время как более корректно делить по критикуемым аспектам и профессиям критиков. Викизавр (обс.) 15:19, 17 октября 2021 (UTC)

    Коллега Викизавр, мы уже многократно обсуждали, здесь пока НЕТ науки. Здесь медийные выступления экспертов, публикации журналистов и докладные записки официальных учреждений. Когда появится НАУКА из рецензируемых журналов — создадим раздел «Научные оценки». N.N. (обс.) 19:56, 17 октября 2021 (UTC)

    Согласен с мнением коллеги Glavkom_NN. Науки нет - есть публицистическая статья, на которую по просьбе нескольких СМИ отреагировали люди, имеющие отношение к исторической науке. wulfson (обс.) 09:01, 18 октября 2021 (UTC)

Шаблон маргинальности

• В связи с последними правками коллеги wulfson в статье и на СО:
• Реакция на эту статью может содержать или политические оценки или научные. Так как очень часто под научными ("экспертными") взглядами в публицистике продвигаются определенные политические идеи, то здесь мы не должны допускать продвижение определенных политических идей под видом научных. А в первоначальной версии коллеги wulfson это как раз и было. Я пытался немного почистить от всего этого, но он снова их возвратил. В такой версии, на мой взгляд, мы имеем проблему уже с нарушением ВП:МАРГ, а именно то, что написано там в разделе "Нежелательная популяризация маргинальных теорий". Если мы не будем двигаться в направлении отказа от какой-то популяризации взглядов на исторические события (в виде мнения экспертов), которые разделяет Путин, то я буду настаивать на наличии шаблона МАРГ до чистки статьи от подобной информации или же корректной атрибуции этих взглядов как маргинальных. — Igrek (обс.) 07:48, 19 октября 2021 (UTC)

  Прошу пояснить фразу «Я пытался немного почистить от всего этого, но он <Wulfson> снова их возвратил». Я не вижу, чтобы я возвратил удалённый Вами текст. О чём вообще идёт речь? wulfson (обс.) 08:07, 19 октября 2021 (UTC)

  В Вашем варианте акцент на том, что выделено в названиях подразделов. Я это удалял. — Igrek (обс.) 08:42, 19 октября 2021 (UTC)

  То есть речь идёт не о возвращении текста, а о возвращении названий подразделов? wulfson (обс.) 09:29, 19 октября 2021 (UTC)

  Не только это. И текст, и структура и последовательность - это все влияет на восприятие читателя, отражает определенные акценты и приоритеты в статье. Нарушения МАРГ часто именно в деталях. — Igrek (обс.) 09:53, 19 октября 2021 (UTC)

  У нас в качестве реакции на статью Путина приводятся экспертные мнения шести историков — Зубова, Алфёрова, Шаповала, Ерусалимского, Гайды, Кочегарова. Какие именно политические идеи «под видом научных» они продвигают? wulfson (обс.) 08:11, 19 октября 2021 (UTC)

  Идея "триединого русского народа" в наше время может быть только в качестве политической идеи. Фактически в мнениях экспертов продвигается эта идея, но как мнение историков. Путин - явно не специалист в истории. Но если его идеи будут защищать ссылками на мнения историков - то это уже продвижение маргинальных идей. Все эти рассуждения о роли православия, о политическом влияния Запада на Украину и Беларусь в контексте идей о единстве трех народов - это всё аргументация маргинальной псевдонаучной идеи, что русские, украинцы и белорусы - один народ, который искусственно был разделен вражеским Западом. Это всё адекватно в энциклопедическом стиле может описываться только как маргинальная идея, продвигаемая современными политиками. Когда это начинают преподносить как мнение экспертов - то это уже нарушение ВП:МАРГ. Да, их мнение может быть авторитетным, то все же отражением маргинальных взглядов. — Igrek (обс.) 08:42, 19 октября 2021 (UTC)

  Извините, коллега, но я настаиваю на том, что эксперты сами по себе не продвигают никакой политической идеи - они либо критикуют, либо подтверждают верность некоторых тезисов Путина. wulfson (обс.) 09:29, 19 октября 2021 (UTC)

  Все на самом деле сложнее. Кто-то просто дает интервью, а кто-то продвигает определенные идеи, в том числе и с помощью мнений экспертов. Это публицистика, не наука, здесь политический фактор очень существенный. И мнение эксперта в интервью не всегда тождественно его высказываниям в научных публикациях. — Igrek (обс.) 09:50, 19 октября 2021 (UTC)

  • То, что это "и ныне один народ" - это и впрямь ВП:МАРГ. Но МАРГ ли древнерусская народность? Скорее можно говорить о маргинальной интерпретации автором статьи одной из, однако, научных теорией. Теория заключается в том, что русские, украинцы и белорусы произошли от одного существовавшего в прошлом этноса, разделившегося со временем на современные народы. А маргинальная интерпретация заключается в тезисе, что этот народ и поныне является одним этносом и разделён сугубо "западными/большевистскими кознями". С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:07, 19 октября 2021 (UTC)

  • Даже не все ученые согласны, что эта народность существовала как одно целое (а не просто искусственное объединение в рамках одного государства). Это преобладающая научная концепция, особенно среди российских историков. Но что это до сих пор один народ - это или политика или псевдонаучные маргинальные взгляды. Соответственно, только так мы и должны это преподносить. — Igrek (обс.) 09:22, 19 октября 2021 (UTC)

  Коллеги, не нужно выдумывать про МАРГ. Статья Путина выдержана в духе тенденций современной российской историографии, возвращающейся к досоветской, которая ни разу не МАРГ. Об этом, частности, сообщает д.и.н. Федор Гайда. N.N. (обс.) 09:30, 19 октября 2021 (UTC)

  Взгляды Путина на некоторые исторические вопросы явно маргинальны. И в нашем случае явное нарушение ВП:МАРГ в том, что при анализе его взглядов экспертами на первое место коллега wulfson ставит защиту этих взглядов историками. Если бы это упоминалось даже без всякого выделения в тексте - это еще можно рассматривать как недостаток систематизации информации. Но нормальный порядок изложения - от преобладающих взглядов к маргинальным, при этом маргинальным взглядам не должно быть уделено слишком много внимания. Если дореволюционную концепцию триединого русского народа и ее аргументы применять к современным реалиям - это тоже явный МАРГ. — Igrek (обс.) 09:46, 19 октября 2021 (UTC)

  Спасибо Вам за ваше мнение, но оно им и останется. Потому что никаких доказательств этим утверждениям в научной среде нет. N.N. (обс.) 10:51, 19 октября 2021 (UTC)

  • «никаких доказательств этим утверждениям в научной среде нет» — ну-ну. Как минимум, восточные славяне не рассматриваются современной наукой как один единый русский народ (как это было в «триединой» концепции) — а как разные, хотя и родственные, народы. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:55, 19 октября 2021 (UTC)

  Они убедительно рассматриваются таковыми в ретроспективе, до XVII века, и это указано в том числе в статье восточные славяне, а затем, вследствие политических расслоений, говорится о выделении трёх народов. Так а Путин говорит то же самое, о том, что произошло политическое расслоение. И он не выдвигает исторической теории. Он говорит с политических позиций, что было бы здорово остановить это расслоение. Все разговоры о МАРГ здесь беспочвенны, и представляют собой расхожие политические, а не научные суждения, о том, что «возврат» к прошлому якобы «МАРГ». Давайте уже перестанем обсуждать их всерьез, чтобы не гонять дискуссию по кругу. Путин не выдвигает исторической теории, он дает свою оценку современному состоянию общества как политический деятель, и статья его политическая, а не историческая. И его оценка не может быть МАРГ уже потому, что он не опирается на маргинальные теории в оценке исторических событий. N.N. (обс.) 11:20, 19 октября 2021 (UTC)

  Так как раз идея о том, разделение трех народов произошло по политическим причинам - это так раз и есть суть этой маргинальной теории. При этом игнорируется тот факт, что сформировались совершенно разные народы, с разными языками, культурой, самоосознанием и исторической памятью. Акцент делается на утверждении "нас насильственно разделили", отсюда вывод - нужно объединиться. Вот один из главных тезисов статьи Путин: "Одновременно в среде польской элиты и некоторой части малороссийской интеллигенции возникали и укреплялись представления об отдельном от русского украинском народе. Исторической основы здесь не было и не могло быть, поэтому выводы строились на самых разных вымыслах. Вплоть до того, что украинцы якобы вообще не славяне, или, наоборот, что украинцы – это настоящие славяне, а русские, «московиты», – нет. Подобные «гипотезы» стали всё чаще использовать в политических целях как инструмент соперничества между европейскими государствами. С конца XIX века австро-венгерские власти подхватили эту тему – в противовес как польскому национальному движению, так и москвофильским настроениям в Галиции." Вот как раз подобные идеи и являются маргинальными. Т.е. если бы не политики Запада - украинцы были бы сейчас русскими. — Igrek (обс.) 11:42, 19 октября 2021 (UTC)

  Можно подумать, что если разделение произошло по политическим причинам, то по таким же политическим причинам не может произойти обратное слияние. Слухи о «совершенно разные» несколько преувеличены, и лежат в плоскости политических оценок, но никак не научных. И более того, если на Украине провластные сейчас политические оценки стремятся к разобщению, то в России и, возможно, Беларуси, наоборот — к объединению и интеграции. С исторической и антропологической точки зрения — народы скорее «совершенно одинаковые». А ставить во главу угла украинскую политическую оценку, хоть она и поддержана западной оценкой — еще не значит быть на стороне «научности» против «маргинальности». N.N. (обс.) 13:22, 19 октября 2021 (UTC)

  Коллега Igrek, с моей ТЗ, в процитированном Вами «главном тезисе» Путина спорным может быть признано лишь утверждение «Исторической основы здесь не было и не могло быть». Всё остальное — не предположение Путина, а доказанный факт, потому что «украинский вопрос» действительно использовался польскими и австро-венгерскими политическими кругами. wulfson (обс.) 14:46, 19 октября 2021 (UTC). Вот и Андрей Зубов в интервью Би-би-си это подтверждает: «Проекты [Украины как „анти-России“] существовали…, в XIX веке… У противников России была идея ослабления нашей страны через педалирование особенности украинского народа. Был Галицкий проект» wulfson (обс.) 16:15, 19 октября 2021 (UTC)

• Соглашусь с коллегой @Igrek в том, что преамбула на данный момент создаёт ложное впечатление о том, какое место занимают тезисы статьи Путина в исторической науке. Процитирую себя же из Обсуждение шаблона:Знаете ли вы#Снова Путин: «посмотрите на преамбулу статьи Об историческом единстве русских и украинцев и в целом на текст до заголовка „Общие оценки“ невключительно — это четыре экрана текста с изложением маргинальной научной концепции без единого пояснения, что она маргинальна или хотя бы необщепринята. Все оценки историков идут ниже и средний читатель до них тупо не дочитает. Я не вижу, как разделы с критикой ниже перекрывают то, что начало изложено так своеобразно и не соответствует требованию, что „Википедия не должна сама становиться первичным источником, подтверждающим жизнеспособность тех или иных маргинальных теорий“.» Викизавр (обс.) 15:14, 20 октября 2021 (UTC)

• Где вы увидели в преамбуле что-то похожее на «ложное впечатление о том, какое место занимают тезисы статьи Путина в исторической науке». Там вообще есть про историческую науку? Похоже что сторона, выступающая за шаблоны, продолжает ошибочно рассматривать статью исторической. N.N. (обс.) 15:22, 20 октября 2021 (UTC)

• • • Преамбула должна быть сжатым изложением содержания статьи. И если в тексте статьи в самом начале раздела о мнениях экспертов размещена цитата авторитетного историка о том, что Путин строго следует в русле исторической науки, то какое мнение должно сложиться у читателей? Что все, что пишет Путин в этой статье на тему истории - чистая правда. И вот это уже является нарушением требований ВП:МАРГ, маргинальные мнегия не должны излагаться как академические, даже как спорные в академической среде. — Igrek (обс.) 15:43, 21 октября 2021 (UTC)

      Позволю себе процитировать коллегу Deinocheirus: «Статья … действительно очень сильно поменялась, в ней сейчас широко представлены и позиции критиков, и позиции учёных (людей с академическими степенями и званиями в области истории), поддерживающих те или иные положения в публикации Путина. В то же время мне кажется валидной и точка зрения Wulfson о том, что это не научная работа, а публицистика, пусть даже от главы государства, и в этом смысле в статье уместны и отзывы от политиков и политологов. Я не вижу сейчас в статье значительного перекоса в поддержку маргинальной точки зрения (какую бы из двух ТЗ ей не считали)… — Deinocheirus (обс.) 14:27, 20 октября 2021 (UTC)» wulfson (обс.) 19:45, 21 октября 2021 (UTC)

Алфёров и историческая наука

Только сейчас обратил внимание на открытие в исторической науке, которое в интервью Би-би-си совершил Александр Алферов. Оказывается, Украина ещё в XVIII веке стала (очевидно, первым в мире?) буржуазным государством: «В 1782 году казацкая старшина после ликвидации гетманщины получила выбор — стать мещанами или крепостными крестьянами, или же записаться в дворянство… До этого Украина или Гетманщина была небольшим буржуазным государством, в пределах сегодняшних Киевской, Полтавской и Черниговской областей». wulfson (обс.) 10:00, 19 октября 2021 (UTC)

• Не он первый и не он последний говорит об этом. Но какой смысл это здесь обсуждать? — Igrek (обс.) 15:48, 21 октября 2021 (UTC)

  Так никто и не обсуждает. wulfson (обс.) 19:40, 21 октября 2021 (UTC)

Авторитетность интервью Гайды в электронной газете Бизнес Online

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Авторитетность интервью Гайды в электронной газете Бизнес Online.

Так как оппоненты уже неделю отказываются в обсуждении на ВП:УКР/КОИ приводить свои доводы по существу в пользу Гайда, буду исходить из того, что мои аргументы верны и Гайда не является экспертом по истории Украины. Ждать подведения итогов нет смысла, так как посредники не в состоянии это сделать из-за отсутствия времени (по их утверждению). Поэтому мнение не эксперта, опубликованное не в авторитетном издании должно быть удалено из раздела "экспертные оценки". Его мнение как историка можно в качестве консенсуса оставить в разделе «Мнение историков» до тех пор, пока не найдется авторитетное издание, которое перепечатает его мнение. Mandorakatiki (обс.) 12:15, 1 августа 2022 (UTC)

• Частично перенес мнение Гайда в раздел «Общие оценки/историки». Убрал его мнение из раздела "экспертные оценки", так как мнение Гайда по истории Украины не является экспертным. В качестве консенсуса, даём Гайде немного времени озвучить свои мысли в авторитетном журнале, чтобы оставить их вовсе в статье. Бизнес-Онлайн, ну уж извините. Mandorakatiki (обс.) 17:31, 1 августа 2022 (UTC)

Перегрузка преамбулы ангажированными источниками

По моему убеждению, преамбула не должна быть перегружена политически аффилированными источниками, такими как Atlantic Council. То же самое касается деятелей как Андерс Ослунд, отбор которого в преамбулу происходит по непонятному принципу. Это явное нарушение ВЕС и нейтральности. Их взгляды на вещи должны быть поданы в подразделе про реакцию и быть заметно атрибутированы, а не подаваться в преамбуле как наиболее значимые и как истина в последней инстанции. — Воевода (обс.) 07:41, 12 апреля 2022 (UTC)

• Воевода, а чем вам Atlantic Council не угодил по существу, если можно? Только не говорите, потому что он западный и 100% финансируется правительством США. Mandorakatiki (обс.) 12:08, 1 августа 2022 (UTC)

Содержание статьи

Раздел почти полностью является прямым пересказом статьи без вторичных источников. Многие аспекты откровенно политизированной статьи проходят по ВП:МАРГ, и прямой пересказ недопустим. Siradan (обс.) 12:09, 8 июля 2022 (UTC)

• Сокращу пересказ до основных тезисов на выходных. Mandorakatiki (обс.) 18:12, 29 июля 2022 (UTC)

Преамбула

Коллега Воевода, ваша отмена [37] слабо аргументирована. Разъясните подробнее почему вы против внесения в преамбулу краткой информации о содержании статьи. Siradan (обс.) 13:03, 31 июля 2022 (UTC)

Потому что статья является беспорядочной подборкой оценок и не даёт оснований для каких-либо выводов. Обобщающего АИ, который устанавливает перевес какой-либо точки зрения, нет. В целом, я был бы готов при соответствующей атрибуции согласиться с тем фактом, что западная пропагандистская машина многочисленнее, только тут вот участник борется за очень узкие рамки экспертности и нейтральности, хотя почему-то хочет применять их только в одностороннем порядке. Следует сначала разобраться с этим вопросом и решить его справедливым образом, а там посмотрим, что останется от западного перевеса. — Воевода (обс.) 13:20, 31 июля 2022 (UTC)

Понятно. В таком случае следующая формулировка соответствует вашим требованиям: "Множество СМИ и экспертов, среди которых и российские историки, негативно оценили статью." Такая формулировка является краткой характеристикой именно содержания статьи Википедии. Siradan (обс.) 13:30, 31 июля 2022 (UTC)

Коллега Воевода, жду вашей оценки. Siradan (обс.) 14:35, 31 июля 2022 (UTC)

Характеризовать надо реальность, а не статью, которая, как я уже писал, является беспорядочной и неполной подборкой. Множество — понятие относительное, можно с любой стороны нарыть достаточно. Атрибуция в Вашей формулировке недостаточно чёткая. Из какого геополитического лагеря это «множество»? — Воевода (обс.) 14:59, 31 июля 2022 (UTC)

Вы в праве дополнить статью мнением авторитетных источников. На данный момент большинство мнений в статье являются негативными. Или докажите обратное Mandorakatiki (обс.) 15:24, 31 июля 2022 (UTC)

От того, кто с каким рвением и запасом времени сколько мнений найдёт, не может зависеть подытоживание реальности. Википедия не должна ссылаться на саму себя, а на обобщающие АИ. — Воевода (обс.) 15:28, 31 июля 2022 (UTC)

Не доводите до абсурда. Прошу ознакомиться с Википедия:Преамбула. «В связи с тем, что преамбула является кратким пересказом, конспектом остальной статьи, писаться она должна в основном именно по тексту статьи». Преамбула ссылается на саму статью по определению. Моя правка правил Википедии не нарушает, а следует им. Если считаете иначе, укажите, какое правило было нарушено. Mandorakatiki (обс.) 15:49, 31 июля 2022 (UTC)

У статьи, имеющей серьёзные проблемы с ВЕС, это правило действовать не может. Без обобщающего АИ лучше воздержаться от каких-либо оценочных ориссных суждений на основе собственных изысканий. — Воевода (обс.) 21:14, 31 июля 2022 (UTC)

Коллега Воевода, о принципах написания преамбул вам уже сказали. Я могу лишь добавить, что Википедия не занимается поиском истины, и "политические лагеря" не имеют совершенно никакого отношения к обсуждаемому вопросу и являются ОРИСС. Если ваша аргументация иссякла, я добавлю предложенный мной вариант в преамбулу. Siradan (обс.) 17:19, 31 июля 2022 (UTC)

Это правило имеет смысл только тогда, когда статья не имеет проблем с ВЕС. Если проблемы имеются, то тогда всяческие суждения на тему, что перевешивает, чего много и чего мало, являются ОРИССом. — Воевода (обс.) 21:18, 31 июля 2022 (UTC)

Воевода, случайно ли вы отменили мою правку? [38] [39] Siradan (обс.) 21:15, 31 июля 2022 (UTC)

• Как это нет обобщающего АИ. Вы же его удалили [40] - https://huri.harvard.edu/news/putin-historical-unity Manyareasexpert (обс.) 15:57, 31 июля 2022 (UTC)
  • Это который пихал в свою тенденциозную выборку всё подряд, включая Kyiv Post'ы и прочие Atlantic Council'ы? Seryo93 (о.) 17:19, 31 июля 2022 (UTC)
    • Не вижу о чем Вы Manyareasexpert (обс.) 17:51, 31 июля 2022 (UTC)
      • Опять память подводит? Ну ничего, можно и напомнить: «А эта ссылка, коллега, прямиком из Вашего источника: «Responses to the 5000-word article have ranged from deep concern to near dismissal». Конкретно — с фразы «deep concern to near dismissal». То есть это часть той выборки, которую указал Ukrainian Research Institute at Harvard University». Seryo93 (о.) 18:02, 31 июля 2022 (UTC)
        • Все в порядке. АИ может ссылаться на не-АИ. Manyareasexpert (обс.) 20:03, 31 июля 2022 (UTC)
          • Тут есть ещё и отзывы Миллера (соглашающегося с рядом тезисов ВВП, в т.ч. о ключевой роли ПМВ, Гражданской войны и большевиков, о политическом влиянии на самоидентификацию) - но этот response в ранжировку from deep concern to near dismissal совсем не вписывается - видимо, попросту проигнорирован как политически неудобный. Seryo93 (о.) 20:11, 31 июля 2022 (UTC)
            • Медуза хорошая площадка для публикации. Добавил в статью. Manyareasexpert (обс.) 20:23, 31 июля 2022 (UTC)
              • …и это подтверждает, что Миллер признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. Ergo, вопросов к его интервью стоять не должно. QED. Seryo93 (о.) 20:27, 31 июля 2022 (UTC)

Коллега Воевода, отменой отмен Вы развязали войну правок. Такое поведение недопустимо. Mandorakatiki (обс.) 13:06, 31 июля 2022 (UTC)

Нет, войну правок развязали Вы в нарушение порядка действий из ВП:КОНС. Добавленная Вами информация была отменена, поэтому будьте добры обосновать её в дискуссии. — Воевода (обс.) 13:20, 31 июля 2022 (UTC)

Она была обоснована в описании правки. ОРИССОМ она не является, потому что является кратким описанием большей части статьи. Если Вы считает, что описание неверно, то прошу доказать это Mandorakatiki (обс.) 15:21, 31 июля 2022 (UTC)

Если бы описание правки было достаточно, то это бы лишало ВП:КОНС всякого смысла. Можно было бы вести войны правок без конца, ссылаясь на своё описание правки. Ещё раз: Википедия не должна ссылаться на себя, а преамбула должна отражать действительность, а не беспорядочный подбор в статье. — Воевода (обс.) 19:14, 31 июля 2022 (UTC)

• Ещё раз. Ознакомитесь с ВП:Преамбула Mandorakatiki (обс.) 19:32, 31 июля 2022 (UTC)

Определение проблематики

@Воевода: "Если проблемы имеются, то тогда всяческие суждения на тему, что перевешивает, чего много и чего мало, являются ОРИССом." — Не являются. Есть текст статьи — преамбула составляется по нему. Ваша трактовка правила принципам Википедии не соответствует. Если вы считаете, что есть проблема с ВП:ВЕС, которая критически влияет на статью — давайте чётко обозначать рамки проблемы, дабы понимать варианты решения и контрольные точки, а не просто заявлять "не взвешенно, орисс", оставляя вопрос в подвешенном и совершенно неопределённом состоянии, манипулируя таким образом содержанием преамбулы. Siradan (обс.) 22:01, 31 июля 2022 (UTC)

Над статьёй висит шаблон ВЕС. Раздел «СМИ» является наглядным примером, насколько беспорядочной является подборка оценок, но в то же время хорошо прослеживается блоковая расколотость мнений по странам происхождения. Если владеть соответствующими языками, несомненно можно дополнить статью позитивными оценками статьи Путина из дружественных России стран. И тогда тоже можно будет говорить о «множестве». Не вижу смысла оперировать такими тривиальными, нечётко очерченными и в то же время обоюдо применимыми определениями как «множество». — Воевода (обс.) 22:19, 31 июля 2022 (UTC)

@Воевода: До упорядочивания раздела СМИ не добавлять информацию об оценках СМИ в преамбулу — ок.

"в то же время хорошо прослеживается блоковая расколотость мнений по странам происхождения" — Это откровенный ОРИСС.

"Если владеть соответствующими языками, несомненно можно дополнить статью позитивными оценками статьи Путина из дружественных России стран. И тогда тоже можно будет говорить о «множестве»." — Нельзя формировать текст статьи на основании источников, которых в ней попросту нет, это абсурд. Если очевидное подавляющее количество экспертов, указанных в статье, выражают схожую точку зрения — этот факт заслуживает отражения в преамбуле. Будут добавлены новые источники — будет и изменение преамбулы. Нет совершенно никакого смысла откладывать правку, если критерия фактически нет, помимо протеста.

"Не вижу смысла оперировать такими тривиальными, нечётко очерченными и в то же время обоюдо применимыми определениями как «множество»." — Такое понятие отражает положение в экспертной среде: подобным образом выразился не один и не два источника, а большинство представленных в статье — это и есть множество. Вы, конечно же, можете предложить свои формулировки для обсуждения. Siradan (обс.) 22:33, 31 июля 2022 (UTC)

Раздел СМИ упорядочен. Преамбулу можно дописать. Распределение мнений вполне однозначно. Смысла ждать нет. Mandorakatiki (обс.) 07:04, 1 августа 2022 (UTC)

• Преамбулу можно дополнить по источнику, суммирующему имеющиеся мнения. Источник в статье. Manyareasexpert (обс.) 08:42, 1 августа 2022 (UTC)

• Давайте вносить правку. Конструктивных доводов против этого в рамках ВП:Преамбула мы уже не дождемся. Да и нет смысла ждать. Mandorakatiki (обс.) 17:34, 1 августа 2022 (UTC)

это полный абсурд. Статье уже целый год и если вы не нашли авторитетных оценок из дружественных стран, то и уже не найдёте. Вы лишь занимаетесь пушингом своих идей. Преамбула пишется на текущий момент и нет необходимости ждать ещё 10 лет. Mandorakatiki (обс.) 07:01, 1 августа 2022 (UTC)

Правка внесена, т.к. новых аргументов против давно нет. Mandorakatiki (обс.) 17:16, 2 августа 2022 (UTC)

Сокращение по ВЕС

Поскольку мнение Гайды опубликовано в неавторитетном источнике, и противоречит подавляющему большинству оценок, опубликованных в АИ, в соответствии с Википедия:Взвешенность изложения нужно использование интервью Гайды в статье сократить. ... внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. Manyareasexpert (обс.) 16:44, 31 июля 2022 (UTC)

• Предлагаю оставить мнение Гайда лишь как оценку историка, а не эксперта. Так будет логичнее. Mandorakatiki (обс.) 16:57, 31 июля 2022 (UTC)
  • Коллега начал удалять опубликованные в АИ (Блумберг, Медуза) мнения историков, под предлогом "Нет специализации по Украине". Думаю, ссылки на интервью Гайды можно удалять полностью. Manyareasexpert (обс.) 09:03, 1 августа 2022 (UTC)
• Конкретно по тому вопросу, по которому высказался Ерусалимский, нет никакого подавляющего большинства оценок в его пользу. И если есть прямая критика и возражения, то умалчивать это и является нарушением ВЕС. Точно так же, как если кто-то напрямую начнёт опровергать доводы Гайды, это тоже будет заслуживать включения в статью в соответствующим подразделе. — Воевода (обс.) 18:51, 31 июля 2022 (UTC)

Интервью Миллера

Может кто нибудь проверить авторитетность недавно добавленного интервью Миллера [41] ? Manyareasexpert (обс.) 17:01, 31 июля 2022 (UTC)

• Д.и.н., причём защищался именно на украинской тематике. АИ профильнее некуда - уж гораздо более профильный, чем Зубов. Seryo93 (о.) 17:17, 31 июля 2022 (UTC)
  • Авторитетность дают не титулы, а редакторский процесс. Каждый ученый может иметь свою POV и служить инструментом пропаганды в различных электронных газетах. И наоборот, обычный журналист без титулов может служить АИ - см. ББС, Медуза и Рейтерс. Manyareasexpert (обс.) 17:26, 31 июля 2022 (UTC)
    • Только всё строго наоборот: СМИ частенько fail'ят, упрощают и искажают (о чём Вам уже говорили, но урок не впрок), а научные АИ (в идеале - статьи в научных журналах) у нас в правиле ВП:ОАИ ставятся в приоритет. Seryo93 (о.) 18:03, 31 июля 2022 (UTC)
      • Еще раз. Авторитетность дают не титулы, а редакторский процесс. Каждый ученый может иметь свою POV и служить инструментом пропаганды в различных электронных газетах. И да, ББС, Медуза и Рейтерс у нас АИ, так что и обычный журналист без титулов может служить АИ, если его статья выйдет в ББС, или в научном рецензируемом журнале. Да, без ученой степени в рецензируемый журнал попасть сложно-невозможно. Но такой случай я помню. (но не смогу найти). Manyareasexpert (обс.) 18:15, 31 июля 2022 (UTC)
        • Медуза, берущая интервью у вымышленных персон и публикующая явные фейки? Да ну. А тот факт, что фейк этот был вброшен BBC-шным корреспондентом только добавляет новых красок утверждениям о величайшей авторитетности BBC.
          А если мы отметаем источники только лишь по «причине» «POV» — то, коллега, западные СМИ почти наверняка полетят в топку. Ах, как же, «этодругое»! «Эта POV — кого надо POV», ага. Seryo93 (о.) 18:24, 31 июля 2022 (UTC)
          • Качественные СМИ удаляют "удаляют" фейки и признают ошибки. Вы лишний раз доказали, что Медуза - качественное СМИ. Mandorakatiki (обс.) 19:15, 31 июля 2022 (UTC)
        • «Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области». Seryo93 (о.) 18:27, 31 июля 2022 (UTC)
        • То что ненейтральные фейкомётные Би-Би-Си, Медуза и прочие у нас АИ, причём зачастую главные и единственные — это величайший позор и лукавый перекос Википедии. — Воевода (обс.) 18:34, 31 июля 2022 (UTC)
          • Очередной ватаабауютизм как признак закончившихся аргументов. Выставляйте бибиси и медузу на Вп:КОИ. В чём проблема? Mandorakatiki (обс.) 19:15, 31 июля 2022 (UTC)
          • Вы указали "Миллер - наиболее именитый из возможных АИ", почему-то в описании правки, но не привели никаких подтверждений здесь. Давайте пока Вашу правку отменим, и подождем подтверждений.
            Подтверждений именитости не самого Миллера, а конкретного интервью по ссылке. Manyareasexpert (обс.) 19:24, 31 июля 2022 (UTC)
            • А что это вы здесь разбрасываетесь своими ориссными тезисами, согласно которым вы можете подвергать сомнению авторитетность тезисов автора в зависимости от площадки, на которой он её высказал? — Воевода (обс.) 19:27, 31 июля 2022 (UTC)
              • Каждый ученый может иметь свою POV и служить инструментом пропаганды в различных электронных газетах. Manyareasexpert (обс.) 19:40, 31 июля 2022 (UTC)
                • И что, если он может авторитетно и профессионально обосновать свою точку зрения? На основе какого правила вы тут занимаетесь градацией высказываний экспертов? — Воевода (обс.) 19:50, 31 июля 2022 (UTC)
• На днях посмотрю. На первый взгляд в академической части вопросов к нему нет. Mandorakatiki (обс.)
  • В любом случае статья в Centre for Eastern Studies уж всяко авторитетнее интервью Миллера, потому что на нее ссылаются. Я также добавил пару научных статей-не-интервью. Manyareasexpert (обс.) 19:47, 31 июля 2022 (UTC)
    • Manus manum lavat. Seryo93 (о.) 20:06, 31 июля 2022 (UTC)
    • Выставлю Миллера в классический ВП:КОИ. Посмотрим, что скажет общественность к его поддержке теории заговоров об отсутствии у Украины суверенитета и наличии внешнего управления. Mandorakatiki (обс.) 20:48, 31 июля 2022 (UTC)
      • Какая такая поддержка «теорий о внешнем управлении»? Он этот тезис даёт как изложение путинской статьи, а не от себя, хватит перевирать источник

        МИЛЛЕР: Вообще-то, я статью Путина читал иначе. Первая историческая часть не понравилась мне тем, что она «в колее». Ведь таких – большой длительности – интеллектуальных тем очень много. Есть, например, «Россия и Европа», причём и с русской стороны, и с европейской. Что меня огорчает, что и в этой теме мы сваливаемся в какие-то старые привычные решения. Когда происходит кризис понимания, для политических деятелей, и европейских, и наших, очень характерно войти в привычное, накатанное русло.

        Мне всё-таки кажется, что историческая часть статьи не так важна, главное – в конце. Тезис о том, что Украина на данный момент не имеет суверенитета, находится под внешним управлением, с моей точки зрения, есть проведение «красной линии»: не надо строить здесь бастион против России, потому что тогда, по логике вещей и по логике нашей позиции, мы этот бастион просто развалим.

        Основой, поддерживающей этот тезис, является утверждение, что мы не воспринимаем Украину как врага и не воспринимаем украинцев как врагов. Поэтому готовы обсуждать, как строить отношения с Украиной, если все игроки, задействованные в данном вопросе, отдают себе отчёт в том, что это необходимо. Не надо думать, что мы уже сделали на Украине всё, что могли сделать, но при этом мы не хотим снова переходить в режим тотальной конфронтации и игры с нулевой суммой.

        Для меня принципиальный вопрос в том, какое значение автор статьи придаёт исторической части. Мне бы хотелось, чтобы как можно меньшее, – и в этом случае весь этот экскурс не про историю, а про то, что мы не хотим становиться анти-Украиной, что мы не хотим рассматривать Украину как врага, а украинцев как врагов.

        Seryo93 (о.) 21:07, 31 июля 2022 (UTC)
        • Трактовка слов "Украина на данный момент не имеет суверенитета, находится под внешним управлением" как "мы не хотим становиться анти-Украиной, что мы не хотим рассматривать Украину как врага, а украинцев как врагов" действительно вызывает сомнения. Siradan (обс.) 21:10, 31 июля 2022 (UTC)
          • Этот тезис относится несколько к другому: это изложение положений статьи. «Мне всё-таки кажется, что историческая часть статьи не так важна, главное — в конце. Тезис [статьи — прим. Seryo93] о том, что Украина на данный момент не имеет суверенитета, находится под внешним управлением, с моей точки зрения, есть проведение „красной линии“: не надо строить здесь бастион против России, потому что тогда, по логике вещей и по логике нашей позиции, мы этот бастион просто развалим». Последний абзац про «не хотим становиться анти-Украиной» — он про другую часть статьи ВВП: «Сейчас эти слова воспринимаются кое-кем в штыки. Могут быть истолкованы как угодно. Но многие люди меня услышат. И скажу одно: Россия никогда не была и не будет „анти-Украиной“. А какой быть Украине — решать её гражданам». Так что ещё раз: внимательнее работаем с источниками - а не абы-как. Seryo93 (о.) 21:20, 31 июля 2022 (UTC)
            • "Этот тезис относится несколько к другому: это изложение положений статьи." — Было одно положение, было второе — в итоге Миллер говорит: "Для меня принципиальный вопрос в том, какое значение автор статьи придаёт исторической части. Мне бы хотелось, чтобы как можно меньшее, – и в этом случае весь этот экскурс не про историю, а про то, что мы не хотим становиться анти-Украиной, что мы не хотим рассматривать Украину как врага, а украинцев как врагов". Фактически он старается игнорировать определённые аспекты статьи, и эта позиция была перенесена в статью Википедии. Siradan (обс.) 06:25, 1 августа 2022 (UTC)
              • Ещё раз перечитав интервью, понял, что позиция Миллера в статье Википедии сильно искажена.

                ЛУКЬЯНОВ: Если принять концепцию триединого народа как данность и пытаться строить на этом дальнейшую политику, какая модель отношений с Украиной и Белоруссией могла бы из этого вытекать?

                МИЛЛЕР: Вообще-то, я статью Путина читал иначе. Первая историческая часть не понравилась мне тем, что она «в колее». Ведь таких – большой длительности – интеллектуальных тем очень много. Есть, например, «Россия и Европа», причём и с русской стороны, и с европейской. Что меня огорчает, что и в этой теме мы сваливаемся в какие-то старые привычные решения. Когда происходит кризис понимания, для политических деятелей, и европейских, и наших, очень характерно войти в привычное, накатанное русло.

                Мне всё-таки кажется, что историческая часть статьи не так важна, главное – в конце. Тезис о том, что Украина на данный момент не имеет суверенитета, находится под внешним управлением, с моей точки зрения, есть проведение «красной линии»: не надо строить здесь бастион против России, потому что тогда, по логике вещей и по логике нашей позиции, мы этот бастион просто развалим.

                Основой, поддерживающей этот тезис, является утверждение, что мы не воспринимаем Украину как врага и не воспринимаем украинцев как врагов. Поэтому готовы обсуждать, как строить отношения с Украиной, если все игроки, задействованные в данном вопросе, отдают себе отчёт в том, что это необходимо. Не надо думать, что мы уже сделали на Украине всё, что могли сделать, но при этом мы не хотим снова переходить в режим тотальной конфронтации и игры с нулевой суммой.

                Для меня принципиальный вопрос в том, какое значение автор статьи придаёт исторической части. Мне бы хотелось, чтобы как можно меньшее, – и в этом случае весь этот экскурс не про историю, а про то, что мы не хотим становиться анти-Украиной, что мы не хотим рассматривать Украину как врага, а украинцев как врагов.

                То есть после вопроса о гипотетической политике при определённой условности Миллер озвучивает, что его дальнейшее рассуждение касается только одной из двух допущенных им трактовок. Миллер говорит, что надеется, что последняя часть главенствует над исторической, он не даёт оценки важности. Таким образом, реплика Миллера из оценки превращается в трактовку. Уместность и формат отражения в статье нужно обсуждать дальше. Siradan (обс.) 06:46, 1 августа 2022 (UTC)
              • Необходимости пересказа Миллером статьи Путина нет особенно в разделе "оценки". Для этого есть отдельный раздел.
            • Мог и ошибиться. Поздно было уже. Тогда эту часть и вовсе надо удалять, так она не является оценкой статьи, а лишь её пересказом. Mandorakatiki (обс.) 06:33, 1 августа 2022 (UTC)
• Поскольку нет консенсуса по вновь добавленному содержимому, я возвращаю статью в состояние до добавления Миллера. Manyareasexpert (обс.) 20:56, 31 июля 2022 (UTC)
  • Это является грубым нарушением ВП:АИ. Наличие дискуссии не даёт вам право на подобное самоуправство. Вы так и не ответили, на основании какого правила занимаетесь ориссной градацией высказываний признанных экспертов. — Воевода (обс.) 21:21, 31 июля 2022 (UTC)
    • Дорогой Вы мой редактор, Вы новичок? Ваша отмена отмены это ВП:ВОЙ и ВП:УКР-ВП. Manyareasexpert (обс.) 21:25, 31 июля 2022 (UTC)
      • Вы используете сомнительную и неумную абсолютизацию правила ВОЙ для декструктивного поведения, отказываясь обосновывать свои произвольные удаления АИ. Имейте в виду, что ваши действия по Миллеру на данный момент ничем не обоснованы, а попытки отмены при таком положении дел могут иметь только временный характер. — Воевода (обс.) 22:29, 31 июля 2022 (UTC)
        • Уважаемый, Вы явно занимаетесь пушингом. Абсурдные аргументы с ватабаутизмом и война правок. Чего стоит добавление Миллера в начало списка мнений. На каком основании? Я вас в последний раз предупреждаю, Ваше поведение является неконструктивным и деструктивным. Mandorakatiki (обс.) 06:28, 1 августа 2022 (UTC)

Уважаемый Воевода, Вы отменили сокращение интервью Миллера с абсурдными доводом "сильно сокращённый и манипулятивный". Можете объясниться? И на каком основании вы добавляете мнение Миллера в начало раздела? Mandorakatiki (обс.) 07:19, 1 августа 2022 (UTC)

Почему манипулятивный, см. ниже. Миллер будет поавторитетнее каких-то польских проплаченных государством политологов и других приведённых здесь деятелей. — Воевода (обс.) 08:16, 1 августа 2022 (UTC)

опять устроили ВП:Трибуна? Прекратите, который раз прошу. Приведите рейтинг авторитетности всех АИ в статье, тогда будет о чем поговорить. А так это лишь ваша личная точка зрения Mandorakatiki (обс.) 08:32, 1 августа 2022 (UTC)

И что по поводу транспарентности финансирования Миллера? Он у государства денег не берет? (Сарказм/риторический вопрос) Mandorakatiki (обс.) 07:34, 1 августа 2022 (UTC)

А кем он оплачивается? Почитайте: Европейский_университет_в_Санкт-Петербурге#Финансирование_деятельности_университета. Если у вас есть какие-то дополнительные сведения, ссылки в студию. — Воевода (обс.) 08:16, 1 августа 2022 (UTC)

• • Российское государство, фонд Сороса, Спенсеры, Карнеги, Тиссен..... И чем университет в такой логике менее ангажированный чем CES? Не отвечайте, это риторический вопрос. Mandorakatiki (обс.) 08:24, 1 августа 2022 (UTC)
    • Хотя бы тем, что финансирование очень диверсифицированное. — Воевода (обс.) 08:40, 1 августа 2022 (UTC)
      • Ну и так и CES больше половины бюджета получает из различных европейских фондов. См их финансовые отчёты. Mandorakatiki (обс.) 09:45, 1 августа 2022 (UTC) update. Возможно, была ошибка перевода Mandorakatiki (обс.) 19:31, 1 августа 2022 (UTC)

Манипулятивные правки высказываний Миллера

На каком основании радикально сокращается комментарий Миллера к статье Путина под ложным предлогом «искажённый пересказ»? Миллер однозначно говорит, что историческая часть статьи Путина не столь важна, а важно другое. Именно это другое, что им подчёркивается, здесь удаляется. При том, что там практически прямая цитата Миллера. Что за куцый обрубок сейчас оставили? Статья Путина состоит не только из исторической части. — Воевода (обс.) 08:11, 1 августа 2022 (UTC)

• Как мы выяснили выше, эта часть - не оценка Миллера, а лишь его собственный пересказ статьи Путина, чему не место в разделе "оценки". Вы также слишком свободно излагаете мнение Миллера. Там нет ни про парадигмы, ни про прямую связь Уварова и Устрялова с "малоросской элитой" как и самого понятия, ни про "калею статей". Это всё ваш собственный ОРИСС Mandorakatiki (обс.)
  • Мы ничего не выяснили, а то, что там выше написано — это глупость. Миллер оценивает, что в статье более важно, и что менее важно. А вы и вам подобные пытаетесь его посыл полностью нивелировать, играя правилами. Учтите, что и я мог бы таким же образом вести себя по отношению к вашим добавлениям. Оно вам надо? Что касается малороссийской элиты, то её основополагающий вклад и труды в становлении концепции русского триединства хорошо известны, а упоминание легитимно. Ваше требование, чтобы связь с Уваровым и Устряловым была ещё как-то более прямо (как ещё?) названа конкретно Миллером, абсолютно притянуто за уши. — Воевода (обс.) 08:32, 1 августа 2022 (UTC)
    • важно? Для кого и для чего? «Известны» - это не повод добавлять их словно это слова Миллера. Как и добавлять собственные интерпретации, которых в источнике нет Mandorakatiki (обс.) 08:40, 1 августа 2022 (UTC)
      • Важно для Миллера, чью оценку мы и даём. Про малороссийскую элиту как предтечу концепции единства Миллер как раз и говорит говорит. Это у вас ВП:ПРОТЕСТ. — Воевода (обс.) 08:49, 1 августа 2022 (UTC)
        • «Важно» и «не нравится» со слов Миллера к историческом части - это из раздела вкусов. О вкусах не спорят. Миллеру важно. И что? А нам важна оценка согласен он или не согласен с тезисами Путина. А про это там ничего Mandorakatiki (обс.) 08:59, 1 августа 2022 (UTC)
          • Миллер считает, что Путину это важно. Так он комментирует статью. А то, что он высказывает впоследствии надежду на правоту своей оценки, ничего в этом не меняет. — Воевода (обс.) 09:03, 1 августа 2022 (UTC)
            • не доводите до абсурда. Утомляет, честное слово. Мы будем говорить по существу? Путину важно! Нас не интересует, важно Путину или нет. Что с путинским и тезисами? Они верны или нет? Почему Путин пишет историческую часть, если она ему неважна со слов Миллера? Сплошной абсурд Mandorakatiki (обс.) 09:26, 1 августа 2022 (UTC)
• Соответствующий вывод был сделан мной в обсуждении выше после изучения источника. Копирую: "после вопроса о гипотетической политике при определённой условности Миллер озвучивает, что его дальнейшее рассуждение касается только одной из двух допущенных им трактовок. Миллер говорит, что надеется, что последняя часть главенствует над исторической, он не даёт оценки важности. Таким образом, реплика Миллера из оценки превращается в трактовку". Миллер не делал выводов о том, что над чем главенствует, а рассуждал о трактовке в случае, если что-то над чем-то главенствует. Вы же этот текст серьёзно исказили. Siradan (обс.) 08:36, 1 августа 2022 (UTC)
  • «Мне всё-таки кажется, что историческая часть статьи не так важна, главное – в конце.» Это оценка. Любая оценка не претендует на 100%-ую истинность, поэтому далее выражается надежда на её правильность. Но это не меняет того, что это оценка. — Воевода (обс.) 08:45, 1 августа 2022 (UTC)
    • «Для меня принципиальный вопрос в том, какое значение автор статьи придаёт исторической части. Мне бы хотелось, чтобы как можно меньшее».
      «Любая оценка не претендует на 100%-ую истинность, поэтому далее выражается надежда на её правильность.» — То есть по-вашему автор сам выражает определённые сомнения по поводу собственной точки зрения, но в статье вы эту точку зрения подали будто автор в ней полностью уверен? Siradan (обс.) 08:53, 1 августа 2022 (UTC)
      • Вы сейчас занимаетесь каким-то мелочным буквоедством. Даже политики, когда действуют по принципу highly likely, по формальной логике признают не полную уверенность. Тем не менее, их позиция в пользу какой-то версии, является их позицией и должна быть отражена. — Воевода (обс.) 08:59, 1 августа 2022 (UTC)
        • Это не буквоедство.

          МИЛЛЕР: Вот потому и неважно, что сказано в исторической части. Либо у нас есть политика, которая основывается на нашем понимании современной ситуации и для осуществления которой мы выстраиваем определённый исторический нарратив. Либо у нас есть видение истории, из которого мы выстраиваем нашу политику. Всё-таки мне бы очень хотелось надеться, что это первый вариант, а не второй.

          Миллер именно что рассуждал о трактовке в первом варианте, он совершенно не даёт оценки того, какой из двух вариантов более вероятен. Siradan (обс.) 09:07, 1 августа 2022 (UTC)

Вот этот кусок текста «исторические изложения Путина о единстве восточных славян являются продолжением политических и исторических парадигм Российской империи в духе С. С. Уварова и Н. Г. Устрялова.». В самом источнике ни о каких парадигмах ни слова. Миллер чётко говорит, что

ЛУКЬЯНОВ: В какой момент это становится имперским инструментом?

МИЛЛЕР: Идею единого народа начинают активно обсуждать в тот момент, когда империя приходит к выводу, что нужно строить нацию в имперском ядре, в первые десятилетия XIX века...

ЛУКЬЯНОВ: То есть фактически это и есть исток того, о чём пишет Владимир Путин?

МИЛЛЕР: В общем, да. .

Уваров и Устрялов упоминаются как лишь пример: «Так или иначе к концепции единства приходили разные люди. Это в том числе и декабристы...И Уваров... А для историка Устрялова - это центральный момент».
Поэтому описывать надо в общем ключе «исторические изложения Путина берут начало из дискуссии первого десятилетия XIX века о государственном строительстве в имперском ядре» Mandorakatiki (обс.) 15:15, 1 августа 2022 (UTC)

Транспарентность финансирования

На каком основании удаляются данные про финансирование тех или иных аналитических центров? — Воевода (обс.) 08:21, 1 августа 2022 (UTC)

• Вы серьёзно? А какое отношение это имеет к статье Путина? Вы и дальше хотите устраивать в статье ВП:Трибуну? Mandorakatiki (обс.) 08:26, 1 августа 2022 (UTC)
  • Прямое. Читатель имеет право знать эту информацию и сам решать, объективное ли это исследование или политический заказ. Это ключевой момент. Вы же пытаетесь это скрыть и лишить его такой возможности. — Воевода (обс.) 08:38, 1 августа 2022 (UTC)
    • это ВП:трибуна и ВП:Протест. Использовать можно только АИ. Авториетность вы не оспариваете. Остальное - малозначимая информация, которая лишь пререгружает статью бесполезной информацией, которая является лишь вашим мнением и не доказана другим АИ. Mandorakatiki (обс.) 08:44, 1 августа 2022 (UTC)
      • То что финансирование идёт на 100 % за счёт польского бюджета, это факт, а не мнение. И факт значимый. И у вашей попытки это скрыть нет никакого оправдания. — Воевода (обс.) 08:46, 1 августа 2022 (UTC)
        • Коллега, этот факт не имеет никакого отношения к предмету статьи. Эта дискуссия бессмысленна. Я призываю вас прекратить деструктивное поведение. Siradan (обс.) 08:49, 1 августа 2022 (UTC)
          • Пустопорожняя реплика без аргументов. Я объяснил, чего вы пытаетесь лишить читателя. — Воевода (обс.) 09:05, 1 августа 2022 (UTC)
            • Не вижу причин претензий к источнику. Его оценки никак не выделяются от остальных. Manyareasexpert (обс.) 09:09, 1 августа 2022 (UTC)
            • Такое объяснять вам придётся посредникам. Я не уверен, что это то развитие, которое вы хотите. Siradan (обс.) 09:13, 1 августа 2022 (UTC)
• Это оригинальный синтез. И ещё, коллега Воевода: вместо того, чтобы распыляться на откровенно сомнительные запросы, лучше бы вы принимали участие в Обсуждение:Об историческом единстве русских и украинцев#Определение проблематики. Исходя из того, что вы продолжаете вести весьма активную деятельность на этой СО, я не вижу причин выжидать вашей реакции по тому вопросу дни и недели. Siradan (обс.) 08:40, 1 августа 2022 (UTC)

Согласно финансовому отчёту (2013-15) 81 млн злотых были получены из европейских фондов и только 8 из польского бюджета. Где там 100% финансирование польскими властями? Mandorakatiki (обс.) 09:55, 1 августа 2022 (UTC)/Update/возможно, не достоверная информация. Изымаю Mandorakatiki (обс.) 19:27, 1 августа 2022 (UTC)

• Ссылки в студию. Английская Википедия утверждает, что он «fully financed from the Polish state budget». — Воевода (обс.) 18:40, 1 августа 2022 (UTC)
  • Воевода, вы опытный участник и должны прекрасно знать, что Википедия ― не АИ. Siradan (обс.) 19:18, 1 августа 2022 (UTC)
  • с каких пор Вики это АИ? В немецкой статье говориться, что CES - "unabhängige Denkfabrik"(независимый аналитический центр). Кому верить будем? Mandorakatiki (обс.) 19:20, 1 августа 2022 (UTC)
    • Ссылки на ваши утверждения будут? На сайте самого центра говорится, что он финансируется из "central administration budget" и более ничего [42]. — Воевода (обс.) 21:13, 1 августа 2022 (UTC)
      • Коллега, это ОРИСС, вы только ухудшаете собственное положение. Siradan (обс.) 21:29, 1 августа 2022 (UTC)
        • Какой ОРИСС? Это с вашей стороны пока всё голословно. — Воевода (обс.) 21:30, 1 августа 2022 (UTC)
          • Воевода, вы вообще правил не знаете? Это вы доказывать должны: ВП:БРЕМЯ. Siradan (обс.) 06:33, 2 августа 2022 (UTC)
      • про "fully" там ни слова.Mandorakatiki (обс.) 06:41, 2 августа 2022 (UTC)
• Комментарий: см. однако АК:569#Решение, п. 6.2: «6.2. В связи с обсуждением авторитетности источников на странице посредничества Арбитражный комитет обращает внимание на то, что критерием авторитетности автора является репутация эксперта в соответствующей области и/или признание его работ научным сообществом. Положительное или отрицательное отношение к одной из сторон конфликта автора, соответствующего этим критериям, является основанием для внесения в статью альтернативных взглядов на данный вопрос других экспертов, а не исключения этого источника из статьи или добавления пояснений, потенциально дискредитирующих этот источник, при отсутствии критики его мнения по существу (выделение моё - Seryo93). И напротив, с учётом того, что по данной тематике существует большой пласт как академических работ, так и публикаций в качественной прессе, следует избегать источников, не отвечающих требованиям авторитетности (в частности, сомнительные новостные издания: пример 1, пример 2; форумы: пример 3), а подтверждаемая ими информация может ставиться под сомнение и удаляться из статьи в порядке, описанном в ВП:ПРОВ. Это же относится и к источникам, которые явно можно квалифицировать как маргинальные. В спорных случаях оценка степени авторитетности конкретных источников должна происходить в ходе дискуссии, с привлечением посредников». Seryo93 (о.) 22:12, 1 августа 2022 (UTC)

Кто польский знает? Я плох в нем, как показывает опыт. Смотрите Финотчёт за 2020 Mandorakatiki (обс.) 07:13, 2 августа 2022 (UTC)

Фергюсон не историк? Вот это новость

Коллега Воевода, с каких пор Фергюсон не эксперт по истории? Он такой-же эксперт по истории как Гайда. Он не эксперт по истории Украины, но его мнение поэтому не стоит в разделе Экспертные оценки. Прекратите свои трибунные правки. Ваше поведение утомляет Mandorakatiki (обс.) 09:08, 1 августа 2022 (UTC)

• Мнение даже и неисторика, опубликованное в АИ, может быть отражено в статье. Интервью даже и историка, опубликованное в не-АИ - не может. Manyareasexpert (обс.) 09:13, 1 августа 2022 (UTC)
• Коллега Воевода, Вы сами отмените своё неконструктивное удаление или мне сделать это самому? Mandorakatiki (обс.) 17:37, 1 августа 2022 (UTC)
  • Гайда не историк? Я просто применяю к Фергюсону вашу же логику. Он не эксперт по Украине. Или докажете обратное? Ну а то что тут изливает Manyareasexpert, это всё пока бездоказательно. — Воевода (обс.) 18:38, 1 августа 2022 (UTC)
    • Фергюсон был в разделе общего мнения историков, а не в разделе экспертных оценок, так как Фергюсон не эксперт по Украине. По той же логике Гайда присутствует лишь в общих мнениях как историк, но не эксперт по Украине. Зачем это крючкотворство? Mandorakatiki (обс.) 18:51, 1 августа 2022 (UTC)
      • Это у вас крючкотворство применения своей логики в зависимости от раздела. Абсолютно неочевидная логика. — Воевода (обс.) 21:11, 1 августа 2022 (UTC)
        • Не соглашусь. Всё чётко и логично. Есть два раздела "Оценки историков" и "оценки экспертов". Фергюсон и Гайда - историки, но не эксперты. Поэтому оба должны быть в первом разделе. А вот ваша логика мне непонятна. Почему вы полностью удалили Фергюсона как не эксперта из мнения историков и не удаляете Гайда, который тоже не эксперт по истории Украины? Mandorakatiki (обс.) 06:25, 2 августа 2022 (UTC)