Обсуждение:Ольгерд

Имя

Есть интересная версия об имени http://kurier.me/ru/page/print/813 >Ольгерд, Олександр, Ондрей

Народные говоры в разных странах иногда до неузнаваемости коверкают имена собственные.

Например, Новгородская І летопись утверждает, что имя Ольксандр – то самое, под которым поминали князя Ольгерда в молитвах, когда тот был оглашенным.

За неимением у литовцев-жемайтов звука «кс» это сочетание перешло в «-кендр», «-керд» и даже «-герд». В латинской грамоте у Даниловича вполне понятно происходит замена Holgerd вместо Olgerd. Исследования по этому поводу были опубликованы ещё в 1883 году.

Oleksandr — Olegsadr — Olgerd Хотя, источник не авторитетный и желательно поискать больше инфы. 178.123.66.252 08:54, 20 июня 2012 (UTC)Крокодил

• Зачем литовское имя должно было куда-то переходить? Да и в литовском произношении нет никакого «герд», а есть «гирдас», что примерно то же самое, что и «слав» в славянских именах. --Azgar 17:36, 20 июня 2012 (UTC)
• «на заре становления русской истории, её родоначальник Н. И. Костомаров…». Дальше читать не стал. --Azgar 17:37, 20 июня 2012 (UTC)
• Так, все же, как правильно толковать имя(?): 1. «награжден известностью(славой)» - в смысле: «(от бога) вознагражден-alga славой-girdas» - что, довольно, не плохое имя для мальчика. (особенно из княжеского рода) Или 2. «известен вознаграждениями» - т.е. Мальчик (видимо), когда вырастет будет известен своей расточительностью, подарками «на право и на лево»... ну и соответственно, будет известен и: «вознаграждениями на право и на лево» - т.е. всем, что связано с толкованием имени Algirdsa - как: «известен вознаграждением». 92.112.240.179 15:30, 30 ноября 2012 (UTC)

  Нужно смотреть, как имя интерпретировано в авторитетных литовских (и не только) изданиях по ономастике. Лингвистика - слишком сложная штука, чтобы так рассуждать, не знаю все полноты фактов. --Azgar 15:39, 30 ноября 2012 (UTC)

• "Ольгердъ, великій князь Литовскій былъ третій сынъ Гедимина, отъ второй супруги русскаго происхожденія, Ольги. ... Имя Ольгерда по литовски значитъ Радость Ольги." Выдержка из Военного энциклопедического лексикона. 2-е издание. 1855 года. Том 9. стр. 545. 37.214.173.9 12:32, 7 января 2015 (UTC)

  Это же ненаучное издание, какие могут быть к нему претензии. Кто-нибудь среди языковедов фиксирует такую этимологию? --Azgar 12:57, 7 января 2015 (UTC)

К вопросу об ударении

Посмотреть в словаре — С ув., Олег Р. Вязьмитин 19:17, 7 февраля 2010 (UTC)

Полностью согласен, Ольге/рд - это просто катастрофа. Да, Гедими/н, но Ми/ндовг и Кей/стут--Max 19:43, 7 февраля 2010 (UTC)

• И тем не менее. В среде профессиональный историков на русском языке употребляется только как Ольге́рд. Ударение на «О» своими ушами никогда! не слышал. --Azgar 20:59, 7 февраля 2010 (UTC)
  • Azgar, говоря о "профессиональных историках", Вы, вероятно, имели в виду своих земляков? Если я не ошибаюсь, Вы живёте не в России, и при всём уважении к Вам и Вашим коллегам, делать ссылку на ваш говор в данном случае не вполне корректно. К слову, профессиональные историки, в кругу которых общается Ваш покорный слуга (а они, как и Ваши, обременены учёными степенями) говорят исключительно О́льгерд, вот так-то. -- Олег Р. Вязьмитин 05:35, 8 февраля 2010 (UTC)

Уважаемый Azgar, а что, Андрей Полоцкий был Ольге/рдовичем?! - спросил я и посмотрел в статьях о нём и Скиргайло...какой ужас. А вот Сигизмунд был Ке/йстутовичем--Max 05:39, 8 февраля 2010 (UTC)

• Трудно, очень трудно заставить иностранцев принять ударение языка-оригинала... -- Олег Р. Вязьмитин 05:46, 8 февраля 2010 (UTC)

  Иностранцев? Не говорите о том, чего не знаете и не переходите на личности. Мой родной говор всегда имел одно название - русский язык. --Azgar 13:07, 9 февраля 2010 (UTC)

Ударение на О -- в литовском и польском, но не в белорусском и русском, насколько я понимаю ударение на первый слог этим языкам вообще не свойственно. --Максим Л. 10:42, 8 февраля 2010 (UTC)

• Я всегда О́льгерд читал. Хотя, понятное дело, я в этом не авторитет.-- Vladimir Solovjev (обс) 10:50, 8 февраля 2010 (UTC)
  • А может быть, кто-нибудь из наших белорусских друзей, которые отстаивают ударение на "е", всё-таки приведет ссылку на авторитетный источник (желательно не своего авторства), а не просто "мы так привыкли"? -- Олег Р. Вязьмитин 11:40, 8 февраля 2010 (UTC)
    • Коллега, по крайней мере СЭС даёт ОльгЕрд, увы, не так много изданий даёт ударение, напр. в орфоэпических сл. (тех 4-х, что я смотрел) вообще это имя не указывают. А у Вас есть ссылка, прежде чем о "своём авторстве" речь вести? --Максим Л. 20:53, 8 февраля 2010 (UTC)
      • Максим Л., пожалуйста, прежде чем оставлять комментарии, читайте тему полностью. Я ведь именно со ссылки и начал. Не будь её, я молча принял бы белорусское ударение. -- Олег Р. Вязьмитин 04:29, 9 февраля 2010 (UTC)
        • Коллега, разве это ссылка? Такие же писатели, как мы тут. --Максим Л. 07:30, 9 февраля 2010 (UTC) З.Ы. коллега Azgar тоже сослался на СЭС, см. ст. о именах в.к.л. --Максим Л. 07:46, 9 февраля 2010 (UTC)
          • Ссылки на собственные статьи в Википедии – это что, АИ? :-) — Олег Р. Вязьмитин 17:07, 9 февраля 2010 (UTC)
          • По вики-ссылке ВОйшелк, ТрОйден, КЕйстут, ВИтовт, но МиндОвг. Вопрос об ударении в имени Ольгерд - это часть более общего вопроса, ведь имена всех этих людей были на одном языке, или я ошибаюсь? Это всё равно что русских князей звали бы одного ЯрослАв, другого РостИслав, третьего ВладимИр--Max 05:42, 10 февраля 2010 (UTC)
            • Ссылка на СЭС была вписана в "Описание изменений", поэтому и дан линк на сравнение версий. --Максим Л. 15:20, 10 февраля 2010 (UTC)

Дискуссия с Podvinskij

Прошу участников высказаться за или против удаления из статьи словосочетания «...сына Ольги Ольгерда» (21:50, 12 мая 2011 ). Уважаю Ваши Azgar правки и прошу ответить:

• у Вас есть информация, что при Гедимине земли ВКЛ не были разделены между его сыновьями? этот раздел произошел только после смерти Гедимина?
• чем Вам не понравилась «Необходимость защищать православных Литовской митрополии от напора ордынцев и крестоносцев..."?
• какие земли в середине XIV века назывались русскими?

О реальности завещания Ольгерда нет достоверных известий, но известно о действиях круга Иулиании, противных традициям лествичного права или родового наследства. Я не успел внести правку в этот раздел. Вы сделаете? Или мне самому потрудиться? Предлагаю обсудить корректность имён предшественника и преемника в шаблоне Великий князь Литовский. С уважением,--Podvinskij 15:55, 13 мая 2011 (UTC)

• Ваши трактовки нарушают правило ВП:ОРИСС, вот и всё. Именно это важно для Википедии, она не создана для обсуждения спорных вопросов истории, а просто слепо следует наиболее распространённой в научных кругах точки зрения. Статью дополнять, и даже полностью переписать, нужно, но на основании серьёзной литературы. --Azgar 20:44, 13 мая 2011 (UTC)

  Вместо ответа на вопросы Вы отписались обвинением: «Ваши трактовки нарушают правило ВП:ОРИСС, вот и всё». Грустно!--Podvinskij 21:51, 13 мая 2011 (UTC)

  А чего же вы хотели? Википедия не место для дискуссий. --Azgar 09:11, 14 мая 2011 (UTC)

«Историки переписывают друг друга. Таким способом они избавляют себя от лишнего труда и от обвинений в самонадеянности. … Оригинально мыслящий историк вызывает всеобщее недоверие, презрение и отвращение» (литературный шарж из романа Анатоля Франса “Остров пингвинов” ).

«История — сфера гуманитарного знания, которое прежде всего черпается из письменных источников». Источники делятся на первичные и вторичные. Вторичные источники не реже, чем первичные, являются оригинальными сочинениями, ОРИСами, основанными на амбициях (можно заменить на более корректный синоним) стремящихся к власти или её упрочению лиц (в данном случае имею в виду представителей российских политиков XV – XX веков). Некоторые из амбиций признавались сообществом через годы, десятилетия или столетия после фиксации этих амбиций, некоторые не получили признания или, будучи признанными, позднее были отвергнуты. В энциклопедической статье о конкретном историческом факте вначале нужно написать о факте и первичных утверждениях о нём, а позднейшие политически обусловленные интерпретации (не путать с гуманитарным обоснованием), по мере необходимости, помещать под основным содержанием статьи. Прошу участников проверить соответствие научным требованиям фрагментов, вызвавших вопросы:

• почему имя матери не писать рядом с именем сына? (см: вклад 21:34, 12 мая 2011)
• при Гедимине земли ВКЛ не были разделены между его сыновьми? этот раздел произошел только после смерти Гедимина?
• чем не понравилась «Необходимость защищать православных Литовской митрополии от напора ордынцев и крестоносцев..."? (см: вклад 22:20, 12 мая 2011)
• какие земли в середине XIV века назывались русскими?
• было ли в реальности противное традициям лествичного права или родового наследства завещание Ольгерда?

Предлагаю обсудить корректность имён предшественника и преемника в шаблоне Великий князь Литовский. С уважением,--Podvinskij 19:22, 15 мая 2011 (UTC)

«История не повторяется — просто историки повторяют друг друга» (К. Ф. Роджерс).

1. Наследование-то было по отцу, имя матери не имело никакого значения.

2. Разделены не были, но каждый был посажен с прицелом на будущее.

3. Она ненейтральна.

4. Много какие. Уточните регион.

5. Возможно, другое дело, считал ли Ольгерд лествичное право таким уж традиционным для себя. Да и примеров в чисторусской истории «неверного» наследования множество. --Azgar 21:51, 15 мая 2011 (UTC)

Спасибо за ответы, уважаемый Azgar!

1. Наследование имени? Наименование и наследование — это разные процессы.

2. Каковы, кроме «прицела», юридические различия посаженности?

3. «Ненейтральна» по отношению к кому? К православным, или к ордынцам и крестоносцам? Если требованиям нейтральности не соответствует «выдающихся», то можно заменить на другое прилагательное.

4. В следующих разделах статьи регион русских земель указан, а в разделе Вокняжение фраза «расширить пределы литовского государства за счёт русских земель» ненейтральна и называет полочан и витебчан литовцами.

5. Здесь пишется о практике в ВКЛ в 1370-х годах, а не о «чисторусской истории».

С увжением,--Podvinskij 23:18, 15 мая 2011 (UTC)

1. Это связанные процессы. Да и вообще формирование патронима (отчества) от имени матери это нелепица, примеры мне неизвестны.

2. Никаких, после смерти отца наделы часто сменялись. "Юридическую" силу имеет воля отца и традиционное право.

3. Ненейтральна так как характеризует мотивы действий без достаточных на то оснований и без атрибуции источника. Если это чье-то мнение, то надо указывать чьё уонкретно.

4. Полочане и витебляне не называются литовцами. Расширение за счёт русских земель, очевидно, означает расширение за счёт ещё неподчинённых русских земель.

5. В ВКЛ действовало традиционное право наследования, значительных особенностей не наблюдается. Старшие сыновья, очевидно, считали, что у них больше прав на великокняжесткий стол, чем у Ягайло. --Azgar 09:25, 16 мая 2011 (UTC)

Спасибо, Azgar! Вопрос «почему имя матери не писать рядом с именем сына?» остался открытым (фразы о наследстве и отчестве не отвечают на вопрос).

Вопрос о времени раздела земель остался без удовлетворительного ответа.

Фраза «Необходимость защищать православных Литовской митрополии от напора ордынцев и крестоносцев..." охарактеризована участником Azgar: «Ненейтральна так как характеризует мотивы действий без достаточных на то оснований ...». Я с такой характеристикой не согласен. Жду мнений Участников.

Еще раз обращаю внимание Участников на то, что помещенный в статье о великом князе литовском (литовском с маленькой буквы!) фрагмент «расширить пределы литовского государства за счёт русских земель» не нейтрален и косвенно называет руских (русских) Литвы литовцами.

Мнение участника Azgar «Возможно» (о реальности противного традициям лествичного права или родового наследства завещания Ольгерда) считаю достаточным для снятия утверждений о завещании. С уважением,--Podvinskij 13:37, 16 мая 2011 (UTC)

Странная у вас манера вести дискуссию. Тем более, что я не являюсь справочной службой и не обязать разжёвывать вам очевидные вещи, да ещё и несвязанные напрямую с Википедией. Каких Участников Вы ждёте тоже неясно, в Википедии специалистов по истории ВКЛ всего несколько человек, и уж вряд ли кто-то из них, кроме, разве что AlexPin'а, станет дискутировать на столь отвлечённые темы. С нейтральностью вы можете не соглашаться, но правило есть правило, именно так работает Википедия и пока я здесь, новых утверждений без источников, и оценочных без атрибуции в статье не будет. Как разобраться со старыми - это другой вопрос, пока на него у меня ответа нет. --Azgar 14:01, 16 мая 2011 (UTC)

Не дискуссию, а обсуждение проблемных фрагментов статьи. С добрыми намерениями и предположением добрых намерений у других Участников. И без авторитарности. С уважением, --Podvinskij 14:18, 16 мая 2011 (UTC)

• Поскольку реальное существование Ольги, как минимум, очень сомнительно, то писать о ней надо только в соответствующем разделе статьи Гедимин, возможно в отдельной статье посвящённой этой историографической проблеме. --Максим Л. 17:56, 16 мая 2011 (UTC)

• Спасибо, Максим Л.! Можно узнать Ваше мнение по остальным проблемным фрагментам? С уважением, --Podvinskij 18:23, 16 мая 2011 (UTC)

Про Ольгу написал уже. Раздел очевидно произошёл после смерти Гедимина, при жизни он не мог всё разделить, и как-то не так поделили, пришлось переделить чуть позже. Необходимость защищать православных Литовской митрополии от напора ордынцев и крестоносцев -- очень илюзорная необходимость, кто сказал, что была такая и, если было, что именно она стала причиной чего-либо. Русскими назывались много какие земли -- от Киевщины до Белого моря и от Днестра до Печёры -- где-то так. Завещание может и было, Гедимин вроде завещал не старшему сыну, Миндовг тоже завещал не Войшелку -- может было какое-то другое право, не такое, как Вы думаете могло быть. --Максим Л. 19:15, 17 мая 2011 (UTC)

Спасибо, уважаемый Максим Л.! Не понял выражение «очень илюзорная необходимость, кто сказал, что была такая...». В 1345—1377 годах тевтоны и ордынские служащие не совершали нападений на православных Литовской митрополии??

• Я вижу связь фрагмента «расширить пределы литовского государства за счёт русских земель » с текстом «Великому князю литовскому нужно было не сотрудничество с Православной Церковью, а её подчинение его политическим планам. Язычник, стоящий во главе государства, подавляющее большинство населения которого составляли православные, ... Ольгерд не мог, разумеется, игнорировать существование Церкви, но смотрел на неё главным образом как на вспомогательный инструмент своей внешней и внутренней политики. Обязательным условием своего обращения в Православие и крещения языческой Литвы в переговорах со Вселенским Патриархом он ставил создание особой подвластной ему митрополии» (см: ВП. Алексий (митрополит Киевский)).
• Насколько мне известно, новгородские и залесские земли не назывались русскими в этническом или государственном значении по меньшей мере до митрополита Киприана, при котором простирались от Перемышля и Брынеска на западе до Ладоги и Бела-озера на севере.
• Перенос римских или ордынских норм права на литовско-рускую почву XIV века — не корректен (Литва не была покорена ни Орденом, ни Ордой; Миндовг в XIII веке передавал тевтонам не принадлежавшие ему земли; развитие в Литве правовых норм Польской Короны — процесс XV века). Права частно-семейной, корпоративной и общественной собственности на землю в Литве в те времена значительно отличались от прав последующих времён. Гедиминовичи княжили (служили), а не владели землями. Князь литовский мог передавать или завещать права-обязанности ДЕЙСТВИЙ на тех или иных землях, а не право ВЛАДЕНИЯ землёй. С уважением, --Podvinskij 14:31, 18 мая 2011 (UTC)

• Последнее неверно. Большинство князей владели вотчинными землями, передаваемыми по наследству, которые великий князь не имел права изымать и т.д., не имея на то оснований (мятеж, превращение в выморок). --Azgar ‡ 15:05, 18 мая 2011 (UTC)

• Неверно не только последнее. Откуда известно, что Ольгерд имел намерения защищать именно православных некой митрополии, других интересов на этих землях у него не было, не их ли он защищал? Тут ОРИСС намечается. То, что Новгород не Русь -- граничит с абсурдом и вообще, словно и не было «Слова о погибели Русской земли». Последнее, да, слегка даже приводит в шок и трепет. --Максим Л. 16:59, 18 мая 2011 (UTC)

• По поводу остального я просто не нашёл слов. Вернее нашёл, но потом решим стереть. --Azgar ‡ 17:42, 18 мая 2011 (UTC)

Согласен с участником Azgar, что «Большинство князей владели вотчинными землями, передаваемыми по наследству, которые великий князь не имел права изымать и т.д., не имея на то оснований (мятеж, превращение в выморок)». Но! О мятеже Евнутия до его изгнания Кейстутом я не слышал. Андрей Ольгердович в 1377— до осени 1385 был мятежник?

Уважаемый Максим Л. перевёл «Необходимость защищать православных..." в «намерения» и интересы Ольгерда. Каждый редактор, или их сообщество, по своему (?) усмотрению выбирает ту или иную интерпретацию. В написанном до 1246 (или до 1238 ?) года «Слове...» повествуется о погибели Русской земли после смерти Ярослава (после 1054 года). Далее следует описание покоренной Богом христианскому языку огромной территории от Руси до угоръ и до ляховъ, чаховъ, ятвязи, литвы, немець, корелы, до тоймицев поганых, и от Дышючего моря до болгаръ, буртасъ, чермисъ, и моръдви, — территории покоренной (после божьего покорения) «великому князю Всеволоду, отцю его Юрью, князю кыевьскому, деду его Володимеру» (к чему или к кому относится «поганьскыя страны» - к «крестияньскому языку» или к «великому князю»?). Далее сообщается о болезни христианам от (кем причиненной) великаго Ярослава и до Володимера и до ныняшняго Ярослава (ум. 1246) и до брата его Юрья (ум. 4 марта 1238). Прошу не записывать меня в ряды стороников или противников «Мудрецов». С уважением,--Podvinskij 18:03, 19 мая 2011 (UTC)

«…о мятеже Евнутия до его изгнания Кейстутом я не слышал». Это потому, что мятеж поднял не он, а его братья. С точки зрения традиционного права, вероятно Ольгерд с Кейстутом действительно действовали незаконно. «Андрей Ольгердович в 1377— до осени 1385 был мятежник?» — конечно, а вы не знали? --Azgar ‡ 19:02, 19 мая 2011 (UTC)

Вы называете великого князя Кейстута мятежником. Какую правовую традицию нарушили Ольгерд с Кейстутом? В чём незаконность их действий, в XIV веке признанных всеми литвинами как законные? Великий князь Андрей с 1377 по осень 1385 года занимался решением государстенных проблем и начал сопротивляться узурпационным действиям потомства Иулиании только зимой 1379/80 года. Польско-литовские и последующие историки старались вычеркнуть великого князя Андрея из реальности, но утверждение их некорректности в ВП считаю неуместным. С уважением, --Podvinskij 13:16, 20 мая 2011 (UTC)

Польско-литовские историки? Злые ляхожмуды или, может быть, жмудоляхи извратили нашу историю, скоты. --Azgar ‡ 13:50, 20 мая 2011 (UTC)

АИ

См. Википедия:Форум/Вниманию участников#Ударение в имени Ольгерд. Т.е., касаемо авторитетных источников имеем: Ударение на Е: СЭС под ред. Прохорова и Словарь ударений Агеенко и Зарва под ред Розенталя (1985). Т.е. очень авторитетные источники. Ударение на О: Энциклопедия Кирилла и Мефория. По вопросу об ударениях не слишком авторитетный источник. Вывод: в русском языке ударение в имени Ольгерд падает на второй слог. --Azgar 13:07, 9 февраля 2010 (UTC)

Позвольте мне немного вмешаться в этот вопрос. Вы так уверенно сделали вывод, но давайте разберемся. Я учусь на историческом факультете СПбГУ, где преподают историки, вложившиеся в частности и в дело изучения истории ВКЛ. Так вот там разделяют четко: общепринятую в России концепцию имени Ольгерд (с ударением на О) и принятую в Белоруссии: АльгЕрд. Быть может, это и не авторитетный источник, но просто традиционно и в школах, и в вузах России говорят так, и заслуженные историки тоже произносят с ударением на 1 слог. М.К. 16:07, 9 февраля 2010 (UTC)

О́льгерд. – см.: Биографический энциклопедический словарь. – М.: Научное издательство "Большая Российская энциклопедия", 2000. – с.443.
Очень хочется верить, что ошибки, сделанные по неграмотности составителями советских словарей, рано или поздно будут изжиты... -- Олег Р. Вязьмитин 17:05, 9 февраля 2010 (UTC)

Как Вы ярлыки умеете развешивать, красота просто. В новых изданиях неграмотности зачастую гораздо больше, т.к. редакторские кадры разогнаны за ненадобностью. --Максим Л. 08:30, 10 февраля 2010 (UTC)

Максим Л., расскажите нам, что ли, об этом подробнее, желательно с конкретными примерами вопиющей безграмотности в современных изданиях. А если действительно "за ненадобностью" – то и слава Богу. Что же касается ошибок в новых изданиях — так они теоретически могут возникать только в новых статьях, старые статьи правятся исключительно в сторону совершенствования. — Олег Р. Вязьмитин 13:09, 10 февраля 2010 (UTC)

Коллега, удивительно, что Вы, выдвинув тезис об "ошибках, сделанных по неграмотности составителями советских словарей" просите меня доказать Вам обратное. Не знаю как в Вашем цеху, а в нашем бремя аргументации и сбора фактов лежит на стороне выдвинувшей тезис. Проблемы с научными кадрами на постсоветском пространстве известны, наверное, всем, даже тем кто с наукой не связан. Что до теории, то ошибки возникают везде, нет от них гарантии и при "совершенствовании", что само по себе понятие субъективное, к тому же, в СЭС тоже не новые статьи, тоже "усовершенствованные". --Максим Л. 19:53, 10 февраля 2010 (UTC)

Коллега, я совершенно согласен, что "бремя аргументации и сбора фактов лежит на стороне выдвинувшей тезис", потому и попросил Вас проиллюстрировать Ваш тезис "В новых изданиях неграмотности зачастую гораздо больше".

Этой отговоркой, кстати, удобно прикрыть тот факт, что в издании "Большого энциклопедического словаря" (в советское время известного как СЭС) под редакцией того же самого Прохорова, 1997 года, ударение исправлено — О́льгерд (с.841). — Олег Р. Вязьмитин 06:43, 11 февраля 2010 (UTC)

Прежде надо разобраться с Вашей "неграмотностью составителей советских словарей", в приличном обществе не принято требовать от кого-либо опровержения Ваших необоснованных утверждений, весьма печально, что Вы этого не поняли. Что касается СЭС-БЭС, 1-ое изд. БЭС вышло ещё из Изд. "Советская энциклопедия" (1991-92), а 2-ое изд. (1997), о котором Вы пишете, было уже полукоммерческим, "перераб. и доп." и издавалось совместно с Изд. "Норинт", поэтому кем и как оно "перераб. и доп." не совсем понятно и качество соответственно. --Максим Л. 11:17, 11 февраля 2010 (UTC)

1) Ну, Вашу реакцию насчёт "БЭС" я предугадал правильно, – оно ж не состыкуется с Вашим мнением, а значит – "качество соответственно". )))
2) насчет приличного общества – это разговор явно не в тему, давайте замнём его. Примите мои извинения, если Вас мои прежние слова оскорбили.
3) И всё-таки вариант О́льгерд, я уверен, со временем победит, и не потому, что Изд. "Норинт" прикормлено американцами или литовцами ))) , а потому, сам Ольгерд (Альгирдас) был литовцем. — Олег Р. Вязьмитин 12:04, 11 февраля 2010 (UTC)

1) Вы видимо что-то не то читаете или не так, я написал, что БЭС 2-го изд. (1997), в отличие от СЭС и БЭС 1-го изд. (1991-92), не совсем понятно кем "перераб. и доп.", соответственно, не совсем понятно каково качество этих "перераб. и доп." -- тут нет моего мнения.
3) Во втором обсуждении писал уже, что не удивлюсь, если вскоре в российских энц. появится даже не О́льгерд, а А́льгирдас -- вопрос в самоуважении русского научного сообщества, просмотрим чем это закончится. --Максим Л. 15:10, 11 февраля 2010 (UTC)

Господа, в вике сложилась практика рассматривать каждую статью в отдельности. Эффект это может иметь в лучшем случае смешной, в худшем - позорный для проекта. Мне вот интересно, если вы возьмётесь спорить об ударении в имени КЕйстута, вы параллельно с этой выложите ещё одну такую "простыню"?--Max 17:34, 11 февраля 2010 (UTC)

Не волнуйтесь, мне давно понятно, что тут бесполезно что-то объяснять -- просто мимо проходил и, как владеющий белорусским, русским, польским и через пень-колоду литовским языками, решил вставить свои пять копеек. В общем, пошёл своей дорогой, хоть на мягкий знак ударение ставьте :) --Максим Л. 19:28, 11 февраля 2010 (UTC)

Альгирдас

Участник:Kwasura настойчиво ставит на первое место в статье литовский вариант имени. Считаю, что это неприемлемо — необходимо указывать русский вариант, а остальные в скобках. --Azgar 16:16, 12 февраля 2010 (UTC)

Можете обосновать? --Kwasura 17:15, 12 февраля 2010 (UTC)

При нынешнем названии статьи "Ольгерд" на первом месте - это вполне естественно. А статья называется так, потому что мы в ру-вике, а российская историография знает Ольгерда, а не Альгирдаса--Max 17:36, 12 февраля 2010 (UTC)

Azgar, боюсь наступить Вам на больную мозоль, но всё-таки, раз Вы не ушли от обсуждения этой статьи, то напомню Вам Ваши же слова:

Угу, энциклопедический словарь, конечно, в данном вопросе авторитетней энциклопедии Кирилла и Мефодия. Ghirla, не могли бы Вы добавить ссылку на АИ в приведённых статьях? --Azgar 21:03, 7 февраля 2010 (UTC)

Могу ли я сделать то, о чём Вы просили Ghirl'y, т.е. поставить ударение и дать ссылку на "Большой энциклопедический словарь" (бывший СЭС) под ред. Прохорова (издание 1997 года, стр. 841) или "Биографический энциклопедический словарь". (М., Научное издательство "Большая Российская энциклопедия", 2000, стр. 443)? В обоих дано ударение О́льгерд, как и у Кирилла-Мефодия, неуважаемых Вами. (Честно сказать, я и сам электронные издания не считаю особо авторитетными.) Мне было бы вдвойне приятно, если бы Вы сделали это собственноручно, – в этом случае я виртуально сниму перед Вами шляпу. Или мы, продолжая высасывать проблему из пальца, докатимся-таки до Альгирдаса (типа компромисс, в котором ударение неоспоримо). — Олег Р. Вязьмитин 06:24, 13 февраля 2010 (UTC)

• Предлагаю компромисс. В преамбуле «Ольгерд — князь…" ударение не ставить вообще. А в разделе «Имя» указать, что в русской историографии существует два варианта произнесения этого имени. Причём надо указать все имеющиеся АИ для каждого случая. К сожалению, сам править не могу: банально нет времени. Если будете править, оформите, пожалуйста, сноски по российскому типографскому ГОСТу. --Azgar 11:27, 16 февраля 2010 (UTC)

  Поддерживаю вариант не ставить ударение в спорных случаях. Тем более здесь есть отдельный раздел. Доработка его - отдельный вопрос--Max 12:21, 16 февраля 2010 (UTC)

Вы мне такую штуку объясните: почему имя Альгирдаса в заголовке статьи, в скобках, кроме родного, дано ещё только в четырёх вариантах: латышском, белоруском, украинском и польском? Маловато будет! давайте тогда вообще на всех европейских языках это имя писать. Где шведский? Латинский, немецкий, татарский языки? Ведь русскоязычному читателю, видимо, весьма интересно будет узнать как литовского князя называли потомки Чингиз-хана. Даёшь многоязычие! И литовским товарищам нужно будет такую же мысль подать. А то, вот, они Бориса Ельцина только по-своему, да по-русски называют. А где удмуртский вариант? Или язык гордого народа Коми? не порядок… Прошу выскавываться. --Kwasura 00:33, 19 февраля 2010 (UTC)

• Потому, что это важно для историографии. --Azgar 15:33, 19 февраля 2010 (UTC)

Ударение в имени Ольгерд

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Ударение в имени Ольгерд.

Участник:Олег Р. Вязьмитин оспаривает простановку ударения в имени Ольгерд. По его мнению, на русском языке ударение в этом слове падает на первый слог (как в литовском). В доказательство приводится статья из энциклопедии Кирилла и Мефодия, где ударение проставлено на «О». В свою очередь я как историк абсолютно уверен, что на русском языке ударение традиционно падает на второй слог. К сожалению, у меня нет словаря ударений (например, такого), а в интернете я нашёл хоть и подтверждающие мой тезис, но неавторитетные источники: [1], [2]. Прошу посмотреть в словарях и проставить ударение в статье Ольгерд и Ольгерд (имя) со ссылкой на АИ. --Azgar 20:50, 7 февраля 2010 (UTC)

В Советском энциклопедическом словаре под редакцией Прохорова ударение проставлено на Е --Ghirla ^-трёп- 20:55, 7 февраля 2010 (UTC)

• Угу, энциклопедический словарь, конечно, в данном вопросе авторитетней энциклопедии Кирилла и Мефодия. Ghirla, не могли бы Вы добавить ссылку на АИ в приведённых статьях? --Azgar 21:03, 7 февраля 2010 (UTC)

Я грешный говорил сызмала с ударением на первый слог, но это, видимо, полонизм. А вот Пушкин в качестве АИ подойдёт? Сам стихотворный ритм не позволяет иначе: Паз идет на поляков, а Ольгерд на прусаков--Alma Pater 22:23, 7 февраля 2010 (UTC)

• Вообще нет, но можно почитать интересно )). Хотелось бы узреть мнение по поводу ударения других РАНовских словарей. --Azgar 22:58, 7 февраля 2010 (UTC)

Простите, "других РАНовских словарей" – это помимо какого? Разве хоть один РАНовский словарь здесь цитировался? --Олег Р. Вязьмитин 17:40, 9 февраля 2010 (UTC)

• • • Словарь ударений Агеенко и Зарва под ред Розенталя (1985) дает ударение на Е. Bogomolov.PL 09:23, 9 февраля 2010 (UTC)

Если я правильно понял ваш АИ, то правильно говорить "идёт на поляко́в"? -- Олег Р. Вязьмитин 15:19, 9 февраля 2010 (UTC)

Нет, пруса́ков и поля́ков, очевидно. --Максим Л. 15:26, 9 февраля 2010 (UTC)

• О́льгерд. – см.: Биографический энциклопедический словарь. – М.: Научное издательство "Большая Российская энциклопедия", 2000. – с.443.
  P.S. Очень хочется верить, что ошибки, сделанные составителями советских словарей, рано или поздно будут изжиты... -- Олег Р. Вязьмитин 17:20, 9 февраля 2010 (UTC)

• • Скорее наоборот, в новых изданиях хромает редактура, т.к. разогнали за смутное время научных редакторов. Не удивлюсь, если вскоре в российских изданиях появится Альгирдас и Вайшялга с правильными литовскими политкорректными ударениями. Однако, всё равно, словарь ударений в вопросе ударения более АИ. --Максим Л. 08:25, 10 февраля 2010 (UTC)
    • Я в данном вопросе тоже склонен более доверять советским изданиям. Раз мнения АИ разделились, ничего не остаётся, как указать в примечании оба варианта со ссылками на соответствующие словари. --Ghirla ^-трёп- 08:29, 10 февраля 2010 (UTC)
    • Ну, если по части русского языка у нас главные авторитеты — это Агеенко, Зарва и Розенталь, то, конечно, нормы "белорусского русского" языка великороссам надо принимать молча. Извините, если кого обидел недостаточной политкорректностью. -- Олег Р. Вязьмитин 09:11, 10 февраля 2010 (UTC)
      • Хочу Вас успокоить относительно норм "белорусского русского" языка, ударение на Е, как и многое другое в белорусской терминологии, является калькой русского. Иначе, ударение было бы на О, даже против характерных особенностей белорусского языка, просто из-за влияния соотечественников -- поляков и литовцев. --Максим Л. 15:13, 10 февраля 2010 (UTC)
        • Под общим отечеством Максим Л. вероятно имел в виду Великое Княжество Литовское. Давненько это было. Bogomolov.PL 15:18, 10 февраля 2010 (UTC)
          • Речь Посполитую, до 1794 года не так далеко, да и белорусский язык тогда уже вполне сформировался и, очевидно, ударение было на О, пока не начались совсем новые веяния в сфере ударений :) --Максим Л. 20:01, 10 февраля 2010 (UTC)
            • Речь Посполитая состояла из Короны и ВКЛ, Белоруссия с Литвой были в ВКЛ. Так что противоречия нет. ВКЛ вошло в Российскую Империю тремя порциями (по I, II, и III разделам Речи Посполитой) в период 1772-1795 гг. (Третий раздел был в 1795, а не в 1794). За миновавшие 215 лет собственно и появился литературный белорусский язык (языки?). По крайней мере литературный русский язык появился вместе с литературой - только в XIX веке, но с той поры претерпел значительную эволюцию, реформу алфавита, орфографии. Bogomolov.PL 07:56, 11 февраля 2010 (UTC)
              • Не буду отвечать, т.к. офтопик, может когда-нибудь в другом месте и к теме. --Максим Л. 16:31, 14 февраля 2010 (UTC)
        • Специально для неполиткорректного Олега Р. Вязьмитина. Зарва, Майя Владимировна - почтеннейший филолог, ныне покойная. То же можно сказать и о ныне здравствующей ее коллеге Агеенко, Флоренции Леонидовне. Розенталь, Дитмар Эльяшевич это величина не имеющая себе равных. Желаю и Вам, Олег Р. Вязьмитин, достигнуть таких высот. Bogomolov.PL 15:27, 10 февраля 2010 (UTC)
          • Упокой их Господь... А нам, грешным, позвольте говорить по-русски. Кстати, есть у меня знакомые и в Нью-Йорке, и в Одессе, и на Земле Обетованной. Они тоже вполне уверены, что говорят на чистом русском языке (да, их русский весьма неплох, и высшее образование помогает). Но они понимают, что в России русский язык — более русский, чем у них. — Олег Р. Вязьмитин 15:46, 10 февраля 2010 (UTC)
            • А кто вам помешал? Они только помогали таким как Вы, радеющим за чистоту, тем, что формулировали и кодифицировали русскую орфографию, ударения. У Вас претензии к качеству их работы? Тогда это не в Википедию - здесь мы придерживаемся норм и правил языка даже если их (нормы и правила) не одобряем. Или, как некоторым кажется, что фамилии у филологов "не те". Bogomolov.PL 07:56, 11 февраля 2010 (UTC)
              • Имя и фамилия многое говорят о человеке. Вы доверились бы словарю английского или немецкого языка (китайского, иврита, ...), составленному Сидоровым, Ковальчуком и Багдасаряном? Уверен, вы только посмеялись бы в компании друзей. Независимо от того, насколько титулованы эти Сидоров и К°. — Олег Р. Вязьмитин 12:25, 11 февраля 2010 (UTC)

Возвращаясь к теме

Господа, мы явно ушли от темы. Очевидно, что:

• У русскоязычного населения Белоруссии и кое-где в России принято ударение на "Е".

Но у большинства учёной общественности России не вызывает сомнения ударение на "О".

• Советские словари дают ударение на "Е".

Но современные российские словари дают ударение на "О".

• Для современного русского языка обсуждаемое имя стало историческим, вышло из обихода.

Но в родном литовском языке это имя, пусть и в некоторой модификации, живо доселе, притом с ударением на первый слог.

Мне кажется, что совершенно необходимо, во-первых, основываться на более современных словарях, а во-вторых, стараться быть ближе к оригиналу (родному, литовскому варианту этого имени). -- Олег Р. Вязьмитин 17:07, 10 февраля 2010 (UTC)

Вы в первой части не перепутали, случайно? AndyVolykhov ^↔ 17:13, 10 февраля 2010 (UTC)

Резюмируя: мнение О. P. Вязьмитина не разделяется ни научным сообществом, ни большинством высказавшихся участников ВП. В АИ зафиксированы оба варианта ударения, вследствие чего они должны быть указаны в статье. Дальнейшее продолжение обсуждения счёл бы флудом. --Ghirla ^-трёп- 18:48, 10 февраля 2010 (UTC)

Очень огорчу товарища Ghirlandajo и иже с ним, насчет "не разделяется ни научным сообществом, ни большинством высказавшихся участников ВП". Конечно, собственное мнение всегда важнее любых АИ, вот Вам и хочется поскорее прикрыть дискуссию, пока правда не всплыла. А правда такова: не нашлось ссылок ни на одно научное издание, выпущенное в России за последние по крайней мере 12 лет, где ставилось бы ударение "Ольге́рд".

Лично Вам, Ghirla ^-трёп-, как человеку, уважающему энциклопедический словарь под редацией Прохорова, советую взять издание поновее (в постсоветской России оно называется "Большой энциклопедический словарь", под редацией того же самого Прохорова). Лично я, взяв в руки издание 1997 года, на странице 841 обнаружил вариант "О́льгерд". Думаю, наше дальнейшее препирательство и попытки Ваших единомышленников отстоять советские варианты ударений в именах собственных иноязычного происхождения — обречены на провал. Возвращайтесь из виртуального СССР в реальный современный мир.

Что же до того, что мнение участников Википедии разделилось в соотношении 4:4 (см. начало дискуссии здесь), то даже если и было бы подавляющее преобладание какого-либо мнения, для научных целей это вряд ли имело бы значение. У нас ведь не выборы председателя колхоза, чтобы побеждал тот, кто больше "своих" приведёт. Здесь нужны ссылки на АИ, и желательно – не замшелых времён КПСС, а более современные, дополненные и исправленные. У меня есть три современные ссылки, а у Вашей стороны – только две, довольно старенькие, но их седина отнюдь не придаёт им мудрости. Я уже не говорю о том, что есть язык-оригинал (литовский), чьё мнение тоже необходимо учитывать. — Олег Р. Вязьмитин 06:29, 11 февраля 2010 (UTC)

Интересно, это что, новые исследования дают Вам право упоминать какие-то "замшелые времена КПСС"? Вы о чём? В истории всё давно замшело. В 15 веке не было КПСС. В литовском ударение на А? Так не хотите ли Вы, подобно властям Литвы, называть Ольгерда Альгирдасом, а Витовта - Витаутасом? Это же официальные источники - из самого Вильнюса, из столицы Летувы. Ales 21:33, 21 февраля 2011 (UTC)

Я много лет знаком с человеком, чьё отчество произносится как Ольге́рдович и если бы кто-либо назвал его О́льгердовичем - он был бы, как минимум, удивлён. И словарь ударений явно более приемлемый источник в таком вопросе, нежели Биографический словарь, а про КиМ и говорить нечего - это не научное издание вовсе. Pessimist 15:43, 19 февраля 2010 (UTC)

Вот именно, никто не спорит, что в каких-то АИсточниках на первый, в каких-то АИсточниках на второй, но вторые АИ авторитетнее первых, разве это не учитывается? Тогда вообще ничего нельзя говорить определённо. Ставьте два ударения тогда, как это делается в словарях с вариативным ударением. Почему удаляете оба? Ales 21:39, 21 февраля 2011 (UTC)

Этимология Корыгелло

Поделитесь пожалуйста информацией по этимологии имени одного из сыновей Ольгерда… Umbrellaman 13:00, 4 марта 2010 (UTC)

• Карига́йла (лит. Karigaila) — от лит. káras — ка́рас «война» и лит. galiá — галя́ «сила». --Kwasura 15:32, 4 марта 2010 (UTC)

  В данном случае Баранаускас, безусловно, прав. --Azgar 09:02, 13 марта 2010 (UTC)

Спасибо Kwasura. А в чем прав Баранаускас?

• Лично я (не лингвист) согласен с его этимологией имён на -гайла. --Azgar 13:54, 3 июня 2010 (UTC)

Лично я, собственно, не совсем понимаю куда теперь движется это обсуждение. --Kwasura 18:29, 3 июня 2010 (UTC)

• По-моему, всё уже решили. Не мешало бы теперь написать нормальную статью... --Azgar 19:13, 3 июня 2010 (UTC)

Имя Корыгелло (Коригайло) может коррелировать с тюркским антропонимом Кёр-оглы (Кёроглу, Короглы), означающим "сын слепого". Такое имя в частности носит герой одноименного восточного эпоса.

крещение Ольгерда

Хотел бы обсудить правку. Есть источник, если одного не достаточно можно привести еще. Прежде чем удалять факт крещения князя из статьи неплохо было бы обсудить, или действовать согласно правил ВП:Вандализм. Несмотря на то что есть соответствующий раздел, согласно традиции имя/имена в крещении указываются в преамбуле.--  :-) AlexPin 18:46, 20 сентября 2010 (UTC)

• В преамбуле имя Дмитрий подаётся как факт, хотя это всего лишь версия. Нет традиции упоминания всех имён в преамбуле, если существует специальный раздел. В любом случае, нельзя ограничиться Дмитрием, придётся вписывать ещё и имя Александр. Информация спорная, язычество Ольгерда признаётся основными исследователями наиболее вероятным. --Azgar 16:47, 21 сентября 2010 (UTC)

большинство

Откуда (из какого источника) взялось «большинство»? --Azgar 17:52, 27 июня 2012 (UTC)

"Большинство современных российских энциклопедических словарей" — это два из трёх упомянутых серьёзных изданий. Это ведь очевидно. А один из трёх — это те самые "некоторые". В целом же — дискуссия на этот счёт, можно сказать, давно завершена; Вы напрасно подтасовываете выводы, играя формулировками. — Олег Р. Вязьмитин 05:34, 28 июня 2012 (UTC)

Тремя изданиями все словари не ограничиваются. Поэтому тут или писать «некоторые», или упоминать, какие словари конкретно. Для того, чтобы утверждать о большинстве, надо сначала просмотреть все издания, а не три первых попавшихся под руку. --Azgar 08:19, 28 июня 2012 (UTC)

Оригинал печати Ольгерда?

По по воду этой правки. Сейчас в статье не оригинал печати, а прорисовка (грубоватая) из книги: Gumowski M. Pieczecie Ksiazat Litewskich. // Ateneum Wilenskie. R. VII. Z. 3—4, 1930. S.709-710. С неё сделан скан не качественный -- много "мусора". И в таком виде она напечатана в книге: Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя. У 3 т. / рэд. Г. П. Пашкоў і інш. Т. 1: Абаленскі — Кадэнцыя. — Мінск: Беларуская Энцыклапедыя, 2005. К тому же ни на одной печати ВКЛ того времени (как и в соседних государствах) крест, как символ христианства, сбоку не изображался -- только сверху. Есть предположение, что первоначально в центре печати был изображен крест, как на печати Войдылы, который был тщеславен, после смерти Ольгерда стремился быть вторым человеком в государстве и взять некоторые атрибуты прежнего хозяина. Поэтому утверждение, что файл "Algierd. Альгерд (XIV).jpg" является более точным (правильным), тем более "оригиналом" изображения великокняжеской печати -- я бы поставил под сомнение. --Лобачев Владимир 17:58, 10 сентября 2012 (UTC)

• Предположение о кресте с печати Войдилы весьма интересное. Проблема только в том, что выглядит оно как оригинальное, а значит не подходящие для Википедии. Если эта мысль уже высказывалась кем-то из авторитетных исследователей, то её вполне можно добавить в статью. --Azgar 19:46, 10 сентября 2012 (UTC)

На каких языках писать имя?

Сейчас в преамбуле имя написано на белорусском и литовском языке. Чем это вызвано? Эти языки были государственными в ВКЛ, может на этих языках есть упоминание в исторических документах при жизни князя или на личной печате, или именно так называла его мать и брат? --Лобачев Владимир 20:59, 3 января 2016 (UTC)

• Писать нужно на тех языках, за которые есть консенсус. Лично я против множественность вариантов, единственным разумным выглядит добавление литовского как языка происхождения. --Azgar 10:18, 4 января 2016 (UTC)
  • «литовского как языка происхождения» Это лишь предположение (ср. фразу: имя Святослав украинского происхождения). Нет никаких источников, подтверждающих, что Ольгерда назвали литовским именем, тем более, что литовская нация и современный литовский язык появились лишь в XIX веке, а во времена Ольгерда были ятважский, жемайтский и древнерусский язык в тех местах. --Лобачев Владимир 11:56, 4 января 2016 (UTC)
    • Во времена Ольгерда уже давным-давно был литовский язык. Жемайтский тут совершенно не причём, это отдельный диалект/язык. По истории литовского языка имеется не малое количество работ, не надо разводить здесь фольк-хистори. --Azgar 16:44, 4 января 2016 (UTC)
      • Можете ссылочки дать или названия работ, а лучше цитаты, где однозначно говорится о существовании литовского языка (в современном понимании, а не как синонима западнорусског языка) во времена Ольгерда? --Лобачев Владимир 20:42, 4 января 2016 (UTC)
        • См. любое научное издание по истории литовского языка. Например, работы Зинкявичюса. Что значит «в современном понимании» мне не ясно, литовский язык - балтский язык, в другом смысле этот тнрмин н используется. Например, по Топорову, ранняя форма литовского и латышского языков сформировалась в V-VII веках. См. энциклопедическое издание Языки мира: Балтийские языки. Том 12. С. 34. --Azgar 23:14, 4 января 2016 (UTC)
          • Дело в том, что в средневековье литовским называли язык в Великом княжестве Литовском: как юго-восточные диалекты балтского языка, так и западный диалект древнерусского языка — «литовска мова» (У. Свяжынскі. Беларуская мова // Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя. Т. 1; А. Катлярчук. Чаму беларусы не апанавалі літоўскай спадчыны // Arche № 2 (25) — 2003; С. Дубавец, Г. Сагановіч. Старажытная Літва і сучасная Летува // З гісторыяй на «Вы». Выпуск 2. Менск, 1994.; В. Насевіч. Літвіны // Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя.). Поэтому для времён ВКЛ термин «литовский язык» — является неоднозначным понятием. --Лобачев Владимир 04:24, 5 января 2016 (UTC)
          • Посмотрел В. Н. Топорова. Я не заметил, чтобы он говорит когда сформировался литовский язык и какое самоназвание язык имел в средневековье. Некоторые украинцы тоже говорят, что украинский язык существовал в Киевской Руси — только потому, что в Киевском княжестве диалекты русов отличались от псковских и смоленских. --Лобачев Владимир 04:39, 5 января 2016 (UTC)
            • Нет никакой разницы, как назывался язык. Понятно дело, что иногда под литовским понимался местный славянский язык, но это вообще отдельный вопрос и к именам отношения не имеет. --Azgar 10:32, 5 января 2016 (UTC)
• Есть АИ, говорящие однозначно, что имя Ольгерд литовского происхождения? Можете привести цитату? --Лобачев Владимир 04:50, 5 января 2016 (UTC)

  Есть АИ, Баранаускас, он обычно ссылается на работу Казимераса Буг. Ссылка есть в статье - http://viduramziu.istorija.net/ru/names.htm. --Azgar 10:32, 5 января 2016 (UTC)

• Там о современном, переделанном на литовский манер, имени «Альгирдас» (alga "вознаграждение"; girdas "слух, известие"; girdėti "слышать"), тогда как в оригинале имя, судя по печати, «Олгер». Во всех оригиналах базовых летописей (напр. «Хроника Ливонии») упоминается в различных фонетических интерпретациях имя «Ольгерд», а не «Альгирдас». --Лобачев Владимир 07:27, 6 января 2016 (UTC)

• В источниках упоминается русифицированный/латинизированный вариант литовского имени. В общем, мы н уполномочены спорить с источником, в котором рассматриваются именно имена великих князей. --Azgar 12:23, 6 января 2016 (UTC)

• А есть источник, что именно так называли князя в при жизни? Очень похоже на современную маргинальную идею, не основанную на исторических документах. Это примерно как теория происхождения имени Владимир от немецкого Вальдемар. --Лобачев Владимир 20:30, 6 января 2016 (UTC)

• У Яна Длугоша он Olgerdus (1346), Olgerdo (1352), Olgerth (1353).--Лукас 20:44, 6 января 2016 (UTC)
• Я вам уже привёл ссылку, см. выше. Имя Ольшерд рассматривается как имя литовского происхождения. Иные точки зрения в соврменной историограии мне не встречались вообще. То, как звали князя при жизни, отдельный вопрос и к происхождению имени отношения не имеет. --Azgar 12:29, 7 января 2016 (UTC)

• Пока не приведён источник, однозначно говорящий, что имя «Альгирдас» является родным именем великого князя. Наоборот, даже возможно балтское (или латинское?) написание по Длугошу «Olgerdus» не укладывается в эту этимологию. --Лобачев Владимир 21:11, 7 января 2016 (UTC)

• Такой источник и не нужен. Достаточно того, который называет имя великого князя литовским и приводит его этимологию. Длугош здсь вообще не при чём. --Azgar 14:27, 8 января 2016 (UTC)

• Гипотезы, не являющиеся общепринятыми, являются маргинальными, и их следует описывать в соответствующих разделах (не в преамбуле) и с соответствующей атрибуцией. --Лобачев Владимир 14:52, 8 января 2016 (UTC)

• Это мейнстрим. Реально же важно то, что это АИ, а ваши рассуждения - орисс. --Azgar 16:22, 9 января 2016 (UTC)

• Это АИ для этимологии современного литовского имени. О том, что именно так Ольгерда кто-то называл в то время — источников Вы не привели. Поэтому я считаю, это в преамбулу это не стоит включать. Вы настаиваете на включении имени «Альгирдас» в преамбулу, как реальное имя великого князя? --Лобачев Владимир 18:52, 9 января 2016 (UTC)

• «Древние литовские имена», как бы намекает. --Azgar 19:25, 9 января 2016 (UTC)

Пока наиболее авторитетным по написанию имени при жизни князя является Ян Длугош — Olgerdus (1346), Olgerdo (1352), Olgerth (1353), приведённые выше коллегой Лукасом. — Лобачев Владимир (обс.) 11:47, 16 декабря 2019 (UTC)

• Ещё можно добавить из ПСРЛ Т. 35 в «Origo regis Jagyelo et Wytholdi ducum Lithuanie»: Olgerth, Olgerdo, Olgyerth; из ПСРЛ Т. 32 в «Хронике Быховца»: Olgierd. Первая из времени Яна Длугоша, а вторая на век позже. Мне казалось, что имеется консенсус, как по древним городам и народам, так и по давним правителям, что следует в преамбуле отражать только те названия, которые известны по ближайшим к сабжам первичным источникам. Если, например, аланы известны по греческим и латинским источникам, значит и отражаются в преамбуле их названия в греческом и латинском вариантах. Так и с Ольгердом. Он известен по латинским и древнерусским текстам. Разве в ближайшим к Ольгерду литовских текстах его имя встречается? И есть ли средневековые литовские тексты вообще?— Лукас (обс.) 12:28, 16 декабря 2019 (UTC)
• Очень трудно что-то найти по князю Ольгерду в зарубежных источниках. Особенно в близких к его времени (с Миндовгом, Гедимином, Ягайлом или Витовтом предостаточно, а с Ольгердом очень мало). Просмотрел множество документов (наверняка ещё много осталось мною не просмотренного). И вот что нашёл касаемо договоров. В договоре 1367 года, когда Ольгерд был литовским князем, его имя пишется три раза как Olgherd (Liv-, Est- und Kurländisches Urkundenbuch, 1855, Bd. II, MXLI). А вот в договоре 1385 года, когда Ольгерд был как 8 лет мёртв, один раз вспоминается под именем Algirde (Liv-, Est- und Kurländisches Urkundenbuch, 1857, Bd. III, MCCXXVI). Но это пока единственный случай в латинских текстах, когда имя начинается с «A», а в большинстве своём встречается с «O».— Лукас (обс.) 17:31, 16 декабря 2019 (UTC)

Мнение Беранаскаса

Почему мнение Баранаускаса о семантике имени Ольгерд позиционируется в статье как наиболее распространенное(читай общепризнанное)? Есть какие-то лингвистические рецензии на эти "переводы" ? Если нет - это домыслы,не более того. 178.120.12.83 15:15, 26 октября 2019 (UTC)

Имя, которое по-литовски означает «радость Ольги»

По поводу этой правки. Мне интересно, как получается, что имя, написанное на княжеской печати как Олгер, данное в честь смоленской княжны Ольги, и означающее «радость Ольги», могло произойти от литовского слова «džiaugsmas» (радость)? — Лобачев Владимир (обс.) 15:09, 16 мая 2020 (UTC)

А как это имя могло произойти от славянского слова «радость»?! Dailides (обс.) 12:58, 30 апреля 2021 (UTC)

• А этот вопрос задавайте автору АИ, который там приведён. Vladimir Solovjev ^обс 13:09, 30 апреля 2021 (UTC)
  • К сожалению (или к счастью) это уже невозможно. Dailides (обс.) 15:27, 30 апреля 2021 (UTC)
    • Пчелов жив-здоров.— Лукас (обс.) 16:58, 30 апреля 2021 (UTC)
      • Я так понимаю, что автор этой версии - какой-то дореволюционный источник. Dailides (обс.) 14:28, 3 мая 2021 (UTC)
        • Скорее всего да, из XIX века. Тогда лингвистика только зарождалась. Почитайте какие выдумки были тогда: Юргевич В. Опыт объяснения имён литовских князей // Чтения в императорском обществе истории и древностей российских. — М., 1883. Кн. 3. С. 1—29. В этой статье все имена литовских князей выводились из христианских и славянских имен. Но там Ольгерд выводился из имени Александр.— Лукас (обс.) 14:48, 3 мая 2021 (UTC)
          • Так и хочется авторов подобных "этимологий" спросить: зачем же кому-то понадобилось так коверкать до неузнаваемости эти имена?! Dailides (обс.) 15:19, 3 мая 2021 (UTC)
• Теория конечно сомнительная, и если для XIX века ещё допустимая вещь, то для нашей современности это народная этимология и не имеет доказательств. Пчелов может и хороший специалист по истории и генеалогии, но видимо плохой лингвист, если берет в книгу за основу самую слабую версию происхождения имени.— Лукас (обс.) 13:54, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Если этот источник сомнительный, может тогда его просто убрать, чем домысливать что там автор имел в виду? Dailides (обс.) 15:27, 30 апреля 2021 (UTC)
    • Источник не сомнительный, а информация неспециалиста по лингвистике. Я бы убрал.— Лукас (обс.) 16:57, 30 апреля 2021 (UTC)
      • Я это и имел в виду.Dailides (обс.) 14:28, 3 мая 2021 (UTC)

Убрал я эту сомнительную информацию.— Лукас (обс.) 15:24, 3 мая 2021 (UTC)

Западнорусское написание

Почему указано Ольгѣрдъ, когда на прорисовке вполне чётко указано Олгєрдъ? — Эта реплика добавлена с IP 188.242.28.117 (о) 22:16, 22 июля 2021 (UTC)

Родословие

Коллеги, как мог Олег Иванович рязанский быть женат на Ольгердовне, а Корибут Ольгердович — на дочери Олега? Что из этого было, а чего нет? Может второй факт перепутан с женитьбой Дмитрия (старшего) Ольгердовича на СЕСТРЕ Олега?-- Max 13:36, 28 сентября 2021 (UTC)

Ещё ужасающая картина по датировке рождений. Ольгерд зачинал детей с 24 лет до 80-и, Кейстут с 53 до 68 (убит в 85), Любарт зачал Фёдора в 52. Причём старший Ольгердович Андрей убит на Ворскле в 79 лет. Тут просто сразу можно вычитать 20, неужели никто из историков не попытался это сделать? Гедиминовичи явно родились около 1315-20, Андрей в начале 40х, Свидригайло зачат 60 (а не 80)-летним отцом. Витовт - 33-летним, Сигизмунд - 48-летним, Фёдор - 32-летним. И такая же история с Ягайлом, Сигизмундом 1, Анной (вышла замуж в 52) и Екатериной Сигизмундовнами.-- Max 14:33, 2 сентября 2024 (UTC)

• Даты зачатия детей в нашей местности, можно смело ограничивать 65 годами, в 14 веке, дальше кто-то помогал, во время долгих отлучек. 79 летний Андрей - участник битвы, как раз не проблема, он ведь не сам с копьём скакал, вероятно был среди командующих.:) AlexPin (обс.) 20:53, 2 сентября 2024 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Монета Ольгерда. До 1377.svg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 15:22, 9 мая 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• POL COA Olgierd (1371).png

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 10:51, 24 мая 2022 (UTC)

Этимологии

Публикация историка Томаса Баранаускаса (Томас Баранаускас. Древние литовские имена  (неопр.). Дата обращения: 12 февраля 2010. Архивировано 26 июня 2012 года.) видимо представляет собой самиздат автора. Данные этимологии здесь и в ряде других статей имеет смысл возвращать, как написал коллега @Гренадеръ, только со ссылкой на научную публикацию (Баранаускаса или другого историка) — в научном книжном издании, в научном журнале или сборнике, если таковые были». Добавлю, что даже в этом случае необходимо показать, насколько эта этимология распространена и поддерживает ли её кто-то из именно лингвистов, а не историков. Как написал коллега, «главный вопрос по обсуждаемой нами теме — это насколько подобные «этимологии» имён укоренились в историографии (литовской, белорусской)».
Коллега @Lishleb писал: «Не лингвист он точно. На предмет литовского ономастикона можно посмотреть, на кого ссылается Полехов в "Наследниках Витовта" (там был пассаж об этимологии имени Свидригайло). В его подборе источников сомневаться не приходится».

Суммируя, имеет смысл возвращать данные версии, только если они поддержаны лингвистами (филологами) и опубликованы в научной литературе. В этом нет ничего нового: это стандартное требование по ВП:АИ. Nikolay Omonov (обс.) 08:44, 21 сентября 2024 (UTC)

• Кстати, я нашёл упоминание на критику «этимологий» имён литовских князей в одной публикации белорусского филолога кандидата филологических наук А. В. Брезгунова (вот статья о нём в белорусской Википедии — см. здесь). В этой статье Википедии есть такой абзац: «У публікацыі «Генезіс імёнаў вялікіх князёў літоўскіх» (Мінск, 2010) паказаў навуковую непраўдападобнасць літоўскіх этымалогіі імёнаў літоўскіх князёў і баяраў» (Перевод: В публикации «Генезис имён великих князей литовских» (Минск, 2010) показал научную неправдоподобность литовских этимологий имён литовских князей и бояр). Эта публикация на белорусском языке и была, как я понял, опубликована в научном сборнике — Беларуская анамастыка. Гісторыя і сучаснасць: матэрыялы Міжнароднай навуковай канферэнцыі (Мінск, 20 красавіка 2010 г.). К сожалению, пока в открытом доступе эту публикацию я не нашёл. А было бы очень интересно прочитать. Гренадеръ (обс.) 09:12, 21 сентября 2024 (UTC)
  • Плюс аргумент к тому, что написано выше. Nikolay Omonov (обс.) 09:16, 21 сентября 2024 (UTC)