Обсуждение:Тюльпаномания

Semper Augustus - это сорт тюльпана?--paralingua 09:32, 30 сентября 2008 (UTC)

В 1625 году редкая луковица тюльпана уже стоила 2 000 флоринов (в нынешних ценах — примерно 15 000$).

что такое "нынешние цены"? указывайте год!

Пробел в статье

Всем привет. Статья очень заинтересовала. Но она мне кажется неполной. В блоке "предыстория и начало бума" рассказывается о том, что ботаник приехал в Нидерланды и там сделал сад с первыми в этой стране тюльпанами. В следующем абзаце уже рассказывается о том, что через 35 лет тюльпаны стоят "много денег". Хотелось бы увидеть еще один абзац, который бы связал "предысторию" и "расцвет торговли".

PS. Если смогу что-то сам найти, то дополню. 109.74.170.175 10:32, 18 мая 2011 (UTC)

Рецензирование статьи Тюльпаномания

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Кризис, которого не было. Странная легенда о том, что вроде бы произошло в действительности - но совсем не так, как пересказывают с кафедр тысячи любомудрых профессоров, не говоря уже о беспринципных акулах пера ;).

Об источниках. Тема для википедии проблемная: ревизионистская трактовка, данная в статье, в целом признана серьёзными исследователями именно этого периода, но отдельные узелки повествования и их оценки - пока нет (и над этим всем нависают тонны вышеупомянутых профессоров, год от года перепевающих Маккея). Поэтому пришлось идти скользкой дорожкой отбора наименее противоречивых и наиболее признанных суждений. Основа, канва статьи повторяет популярную книгу Дэша - который не историк, не экономист, но весьма добросовестный компилятор новейших научных работ. Где это уместно - идут отступления глубже, непосредственно в работы Голдгар (в первую очередь), Гарбера, Томсона, Вандервина. Крелаге старался цитировать минимально - либо там, где позднейшие авторы именно его цитируют, либо уж очень вкусные (и не противоречащие генеральной линии) узелки. Массу современных (последних сорока лет) источников, среди них некоторые весьма интересные, пришлось отвергнуть - из-за их опоры на заведомо ненадёжные работы и всевозможные анекдоты. Увы, такая уж тема: красочная фактура обычно оборачивается сказками и анекдотами, придуманными через век-другой после реальных событий.

Retired electrician 12:08, 19 мая 2015 (UTC)

• Кризис, которого не было. Шаблон поэтому удален из статьи? Никто не забыт 18:50, 19 мая 2015 (UTC)

Прежде всего потому, что основные использованные источники мнение о том, что «тюльпаномания пузырь» либо отвергают вовсе, либо принижают и сужают собственно «пузырную фазу» тюльпаномании. Шаблон, который опровергается содержанием статьи, выглядел бы в ней странно. Во вторых потому, что шаблону этому не жить. На КУ он уйдёт без особых возражений — из-за нечётких границ самого термина, неоднозначных мнений АИ о включении-невключении конкретных событий и произвольной подборки ссылок. Английская афёра 1710-х годов есть, а современная ей французская — нет. Не упомянут и хрестоматийный пузырь нашего времени — японский 1980-х годов. Исправил: посыпаю голову продуктами горения. Искал глазами real estate, а в шаблоне финансовый да по-русски. Но, увы, сути это не изменит. А уж неконсенсусных толи пузырей, толи непузырей, о которых учёные мужи так и не договорились (вроде тюльпаномании) — десятки, а то и сотни. Это в принципе не «шаблонизируемая» тема. Retired electrician 20:10, 19 мая 2015 (UTC)

А как быть с источниками, который рассматривают это явление именно как "пузырь"? Я заглянул в англо-вики и там, судя по всему, таких немало. (например, Shiller, Robert J. (2005), Irrational Exuberance (2nd ed.), Princeton: Princeton University Press, ISBN 0-691-12335-7). Что касается шаблона, то он заполнялся вручную по аналогии, опять же, с англо-вики, и, возможно, аналогов для некоторых статей того шаблона не было найдено, что не повод их туда не добавить. Никто не забыт 14:27, 20 мая 2015 (UTC)

Шиллер и в данном тексте упоминается (правда, в ином контексте). Точка зрения на тему в целом, которой он придерживается, в тексте описана - но лишь принята к сведению. Опираться же на Шиллера в деталях изложения нельзя. Вот он пишет (в издании 2015), что Амстердам - это «the city that gave us the tulip mania», и сразу доверие уходит. Потому что основные события разворачивались совсем рядом ... но не в Амстердаме. Retired electrician 09:49, 21 мая 2015 (UTC)

• Billingsoy, 2014, p. 14 -- эта ссылка некликабельна. --Kalashnov 19:40, 20 мая 2015 (UTC)
• Вероятно, причиной тому была Нидерландская революция, в ходе которой была обескровлена национальная аристократия. Смелое предположение без АИ. Или Dash, 2010, pp. 92-96 относится и сюда? Может, тогда слить предложения через точку с запятой? --Kalashnov 19:45, 20 мая 2015 (UTC)
• Маккей, повторяя Бекмана, писал... Далее цитата из Маккея и ссылка на Маакея же. А кто сказал, что это "повторяя Бекмана". Должна быть еще или ссылка на Бекмана (и кстати, ее одной было бы достаточно), или ссылка на третьего автора, показывающего заимстования Маккея у Бекмана. Я так подробно остановился на этом случае потому, что, на мой взгляд, истории разборок, кто и что первым написал про тюльпаноманию, а кто чего исказил -- в тексте слишком много внимания, начиная уже с преамбулы. Мне кажется, в этой части имеет смысл сократить преамбулу, сосредоточиться в тексте на "верном" изложении событий, а все разборки с преувеличениями, заимстованиями и перегибами вынести в какую-то отдельную главу. "Легенда о тюльпаномании" -- вот сюда. Возвраты к Маккею и Бекману несколько затрудняют чтение и нормальное восприятие даже подготовленному читателю. --Kalashnov 20:10, 20 мая 2015 (UTC)
• Заголовок "Торговля воздухом" предлагаю закавычить. А лучше переименовать раздел -- в "Контракты на поставку луковиц", "Фьючерсы на тюльпаны" или что-то в том же более энциклопедическом духе. --Kalashnov 20:26, 20 мая 2015 (UTC)
• Только в Голландии, по оценке Майка Дэша, в торгах участвовали не менее трёх тысяч человек, а во всех Соединённых Провинциях — не менее пяти тысяч; местные коллегии спекулянтов появились в Утрехте, Гронингене и в городах севера Франции. Неуверенно предположу, что «тюльпанами занимались дворяне, горожане, фермеры, мастеровые, мореплаватели, ливрейные лакеи, служанки и даже трубочисты и старьёвщики» из Маккея относится как раз к этому периоду. --Kalashnov 20:42, 20 мая 2015 (UTC)

«Ливрейные лакеи» в Нидерландах той поры - сами по себе комическая оговорка. Эгмонты и Горны в могиле, большинство торговой верхушки (по крайней мере на публике) ведёт себя весьма сдержанно и лишь немногие (вроде упомянутого Паува) живут на большую ногу, заводят замки и прилагающихся к ним лакеев. Они, ливрейные, конечно были - но в очень малом числе. В рабочем городке Харлеме, провонявшем фабричными отходами, аристократов (в кавычах и без) точно не было, откуда там лакеи? Retired electrician 09:25, 21 мая 2015 (UTC)

Ценность цитаты из Маккея в том, что она показывает социальный разброс участников лихорадки. Ну, а к лакеям можно поставить комментарий, как вы обычно делаете. Впрочем, некритично это совсем. --Kalashnov 10:49, 21 мая 2015 (UTC)

• Парадоксально, но сами голландцы XVII века этой связи не ощущали: ни в одном из свидетельств тюльпаномании чума не упоминается(Van der Veen, 2012, p. 7). И вдруг В обществе, напуганном эпидемией чумы... (Bilingsoy, 2014, p. 26). А можно ли после этого всерьез относится к выводам Bilingsoy? --Kalashnov 20:48, 20 мая 2015 (UTC)

Здесь нет противоречия - возможно, неловкое противопоставление очевидного и неочевидного. Чума, выкосившая где-то восьмую, а где-то четвёртую часть населения, конечно же оставила по себе массу свидетельств, отнюдь не радостных. Но этот корпус источников почти не пересекается с исследованными свидетельствами тюльпаномании: как будто вся возня с луковицами проходит в другом мире. Если правильно помню, Шема и Дэш упоминают лишь одну современную хронику, прямо связавшую одно с другим. Retired electrician 09:25, 21 мая 2015 (UTC)

На мой взгляд, тут не противоречие, а некорректный вывод, неподтвержденная документами гипотиза. Bilingsoy пишет, что общество було напугано эпидемией чумы. Так, вероятно, и было. Но нет ни одного документального свидетельства такого испуга. Я предложил бы тут просто вычеркнуть "напуганном эпидемией чумы". Тем более, что выше эта тема была уже детально разобрана. --Kalashnov 10:49, 21 мая 2015 (UTC)

• «Благодаря» Маккею в популярной и экономической литературе установилось мнение, что большинство тюльпаноманов разорилось, а «коммерция страны находилась в состоянии глубокого шока, от которого она оправилась лишь много лет спустя»[170]. И ссылка на самого Маккея. Очевидно, что сам Маккей сам про себя такого не писал. Думаю, что "благодаря Маккею" -- это из Goldgar, 2009, p. 249. Если так, то имеет смысл в начале добавить что-то вроде: "По мнению Голдгара...". --Kalashnov 21:01, 20 мая 2015 (UTC)

Голдгар - это она. Связку Гаргудт-Бекман-Маккей-современность в том или ином виде повторяют все стороннники ревизии (в свою очередь, воспроизводя вводную главу из Гарбера). На досуге подберу более подходящую сноску. Retired electrician 09:31, 21 мая 2015 (UTC)

• Рынок редких тюльпанов оправился от катастрофы за два года; уже летом 1637 года. Может быть, тогда "за два месяца"? --Kalashnov 21:03, 20 мая 2015 (UTC)

Задумываюсь о том, чтоб вообще это снести, или переставить местами или как-то принизить. Надёжных данных нет, крайне мало источников о том, что было потом - об этом все авторы плачут - потому рассуждения о восстановлении-невосстановлении слишком шатки. Retired electrician 10:01, 21 мая 2015 (UTC)

• Мне кажется для преамбулы важнее не то столько то, что Маккей с товарищами долго нас всех обманывали, а то, что В XXI веке Нидерланды ежегодно производят более четырёх миллиардов луковиц тюльпанов и контролируют 92 % мировой торговли ими. Вот это, думаю, имеет смысл вынести в преамбулу. --Kalashnov 21:06, 20 мая 2015 (UTC)
  • И вдогонку... Этот тезис вы можете в тексте развернуть? Если не можете в тексте, можете дополнительно написать об этом? --Kalashnov 15:12, 21 мая 2015 (UTC)
• Вы часто используете форму 'Zommerschoon'. А разве это правильно? Я однажды поправил на Zommerschoon, но встретив много раз потом уже усомнился даже. --Kalashnov 21:08, 20 мая 2015 (UTC)
  • Ох, больная это тема - правописание сортов и прочих грексов. А тут ещё перемешка кириллицы с латиницей. Сам пока не знаю, как с этим быть. Retired electrician 09:57, 21 мая 2015 (UTC)
    • Я имел в виду курсив против кавычек. По-моему, латиница в тексте всегда просто выделяется курсивом. --Kalashnov 10:49, 21 мая 2015 (UTC)
• Исчезновение пестролепестных тюльпанов, гиацинтовую и георгиновую лихорадку вряд ли можно назвать последствиями. Я предложил бы как-то переименовать раздел. Из него собственно к последствиям относятся помянутое выше лидерство Нидерландов в тюльпановодстве и уроки, усвоенные Ахмедом. Можно, например, про пестролепестные перенести в предыдущий раздел, а остальное переименовать в что-то вроде "Прочие цветочные лихорадки". --Kalashnov 21:13, 20 мая 2015 (UTC)
• Ну, а общее впечатление -- отличнейший текст! Спасибо. --Kalashnov 21:29, 20 мая 2015 (UTC)
• По структуре статьи - соглашусь с Юрием. В целом, статья представляет собой фундаментальную, выдающуюся по широте взгляда и серьезности подхода (по крайней мере, для рунета) работу. Её место, безусловно, на КИС. Спасибо автору! --Dmitry Rozhkov 07:48, 21 мая 2015 (UTC)
  • Ну, а я традиционно предлагаю пройти все "круги ада", выставить статью на ХС и только потом на ИС. Качественной статья становится не потому, что кто-то нарисовал рядом с ней синенькую или желтенькую звездочку, а потому, что над статьей в том числе потрудилось максимально возможное число адекватных редакторов. Максимизация просмотревших статью редакторов -- это прогон её по всем номинациям от начала до конца. Начиная, кстати, с добротной статьи. Этого статуса статья безусловно заслуживает прямо вот уже сейчас. --Kalashnov 08:52, 21 мая 2015 (UTC)
    • Тоже хорошая тактика, хотя на КХС встречаются и критики такого подхода. Что касается КДС, то там статья номинацию не пройдёт, из-за многократного превышения максимально допустимого для ДС объёма. --Dmitry Rozhkov 09:05, 21 мая 2015 (UTC)
    • Не пойду на К*С. Летом некогда, а за осень-зиму могу просто не успеть (…а там опять весна с палками-копалками). Уже дважды снимался из-за этого с номинаций, третий раз и вовсе не стоит. Retired electrician 09:31, 21 мая 2015 (UTC)
      • Ох, а вот это зря. Проблем на номинации быть не должно, готов помочь вам там («покурировать»). И если времени мало, давайте всё же сразу на КИС. Но результат всегда надо закреплять, а то статья постепенно «расползётся». --Dmitry Rozhkov 16:22, 21 мая 2015 (UTC)
• Одним словом, на СГ-2015 я проголосую за эту статью. С уважением, Кубаноид 13:39, 23 мая 2015 (UTC)

Что за изгои-банкроты в Нидерландах?

Где можно почитать о «банкротство навсегда делало голландца изгоем», «банкротов (в Нидерландах последние жили на положении неприкасаемых)»? Я что-то себе плохо представляю о чём идёт речь, их били, мучили, запрещали работать или что?

«просто отказ от исполнения обязательств в тогдашних Нидерландах с их „семьями“, общинами и цехами был невозможен» - почему невозможен, что с банкротом делали? Что за семьи, как в мафии что ли?

• Отчасти действительно похоже на мафию, разве что ножиками не резали. Соблюдай "понятия" и плати по долгам, иначе каток проедет. Как это фактически происходило: самый известный пример - Рембрандт. Вот, скажем, книга как раз про его банкротство. Притом Рембрандт преступником не был - с такими ещё жестче обходилось. Retired electrician (обс.) 12:40, 8 апреля 2018 (UTC)
  • Спасибо за ответ. А что же делали с обычными людьми? Что значит "банкрот лишался всех своих прав"? В чём смысл лишать человека возможности оплатить свой долг (к примеру художник лишался права продавать картины)? Это какое-то безумие с точки зрения даже обычной логики! Почему бы им просто не заморозить проценты и дать возможность человеку отыграть свой долг, предоставляя работу, а не отбирая ей? Вот особенно меня интересует, что именно происходило с обычным человеком.
    • Извините за позднее, не заметил. Смысл в том, в условиях всеобщей нетерпимости к банкротству оно становится действительно исключительным событием. Оно наступает не по первой хотелке должника или кредитора, а тогда, когда все возможности "отыграть свой долг", "предоставляя работу", "продавая картины" давно исчерпаны: либо должник совсем не может, либо кредиторы всерьёз решили от него избавиться. Насчёт "обычного человека" сказать сложно - это была процедура как раз для непростых людей. Не для пролетариев, а как минимум для лавочников, набравших неприличные для своего положения долги. Retired electrician (обс.) 14:26, 26 мая 2018 (UTC)

Прошло много-много лет...

... и в сад ОА наконец-то пришла ненавистная пестролепестность. Уродился вот такой вот уродец. Хиленький (в половину нормального роста), кривенький, слабенький - но до чего же хорош. Вот так начинаешь понимать чудаковатых голландцев позапрошлых веков... Retired electrician (обс.) 14:31, 26 мая 2018 (UTC)

Вопрос

Фраза: «В живописи возник особый жанр «портрета тюльпана», обычного выполнявшегося водными красками на велени, и составленных из таких «портретов» альбомов или каталогов.»

Возник особый жанр портрета тюльпана — понятно. Портрет выполнялся красками на велени — понятно. К чему относится «и составленных альбомов»? Может быть, надо после слова «велени» поставить точку, а потом добавить предложение типа: «Из таких „портретов“ составляли альбомы и каталоги»? С уважением, --AllaRo (обс.) 16:37, 16 декабря 2018 (UTC)

Поправил. KLIP game (обс.) 18:26, 16 декабря 2018 (UTC)

Спасибо, KLIP game, видела. А на следующий вопрос Вы можете ответить? --AllaRo (обс.) 20:30, 16 декабря 2018 (UTC)

Ещё вопрос

«…затем тюльпаноманы прочно обосновались в трактирах и тавернах, а в пригородах Харлема и в борделях». Вероятно, здесь что-то недописано.--AllaRo (обс.) 17:24, 16 декабря 2018 (UTC)

• @AllaRo:, извините, давно не заходил. Возможно, грамматически некрасиво, но по смыслу вроде верно. Харлем был рабочим городком, и культурных-благородных заведений там почти что и не было. Тем более на рабоче-крестьянских окраинах. Потому ценителям прекрасного пришлось довольствоваться тем, что имелось, вот этими самыми. Retired electrician (обс.) 23:25, 14 мая 2021 (UTC)

Пестролепестность-2021. Уродец выжил и обзавёлся братишкой. Retired electrician (обс.) 23:25, 14 мая 2021 (UTC)