Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Посредники

Архивы обсуждений Архив 1 Донабор по решению АК

Здесь происходит обсуждение самих посредников и кандидатов в посредники.

Браунинг

• colt_browning (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Поскольку я фактически взялся за работу посредника в статье Кроули, Алистер, думаю, мне будет лучше делать это с полными полномочиями посредника. @A.Vajrapani, Divot, Alexander Roumega, Igrek: — Браунинг (обс.) 19:06, 10 июля 2021 (UTC)

Вопросы (Браунинг)

• А знаете, почему вы там фактически взялись за работу, в Кроули? --Van Helsing (обс.) 20:41, 10 июля 2021 (UTC)

  Хотелось бы получить разъяснения, что здесь имеется ввиду. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:50, 14 июля 2021 (UTC)

  Так все же понятно :) Непонятно, как кандидат расценил мой вопрос, как риторический. Хмм.. Риторический это, например: какой смысл задавать риторический вопрос кандидату в посредники? Вопрос подразумевает ответ и на половину моего вопроса кандидат уже ответил (16:15, 16 июля 2021 (UTC)). Отсутствие какого-либо интереса к тому, как же сформировалась сама ситуация, для меня выглядит странным. Было жарко, шли запросы (в общем-то, несложные) на НЕАРК-ЗКА и даже на ЗКА, я даже в нарушение регламента (!) написал на СО посредника просьбу поставить ситуацию на контроль. Для НЕАРК диспозиция вообще-то совсем нетипичная. Как так вышло, что произошло? - причины очевидно были и я бы и поинтересовался ими у посредников, но вот, доверил кандидату. — Van Helsing (обс.) 12:06, 19 июля 2021 (UTC) И да, все нижележащие вопросы легко прогнозировались, разве что кто какой вопрос задаст было неизвестно. — Van Helsing (обс.) 12:23, 19 июля 2021 (UTC)

Вопросы от Morihei Tsunemori

• Участник удаляет из статьи о Николае Рерихе сведения о том, что Рерих участвовал в спиритических сеансах. В качестве обоснования он ссылается на статью в журнале «Вопросы философии» авторства д.ф.н., про которого известно, что он является сотрудником Международного центра Рерихов. Правку участника замечают только через месяц после её совершения. Её отменяют, но участник возвращает её в статью, ссылаясь на то, что его правка консенсусна, раз она месяц пробыла в статье. На СО участник настаивает на том, что о рериховских спиритсеансах пишут только критики (Кураев и т.п.), а потому если и писать об этом в статье, то только упоминанием в разделе «Критика». О действиях участника подаётся запрос на ВП:НЕАРК-ЗКА. Каким должен быть итог по формальной стороне (КОНС) и по существу? Morihėi (обс.) 10:29, 11 июля 2021 (UTC)
  • Дисклеймер 1: хотя я весьма ценю последовательность, но если кто-то будет апеллировать к моим ответам на вопросы при рассмотрении реальных ситуаций, похожих на описанные в вопросах, то делать это надо с осторожностью, поскольку я могу выделять и интерпретировать важные обстоятельства конкретной ситуации иначе, чем это сделано в тексте вопроса, вдохновлённом этой ситуацией.
    Дисклеймер 2: мне в первую очередь интересен конкретный конфликт, в разруливание которого я оказался вовлечён (Кроули), во вторую — всевозможные неакадемические исследования, и в последнюю очередь — восточные религии и мистика. Поэтому я не буду возражать, если мои полномочия посредника не будут распространяться на Рериха, Фалуньгун и т. д. (в результате промежуточного или даже окончательного итога этого обсуждения), если это ускорит наделение меня полноценным полномочиями в остальных областях.

• Насколько я могу судить, факт участия Рериха в спиритических сеансах и то, что это достаточно значимый факт для биографии, это общее место в источниках. Утверждение, что об этом пишут только критики, — просто неверно, вон Энтин об этом пишет.
• «Вопросы философии» — видимо, нормальный журнал, но его авторитетность выше в вопросах содержания направлений мысли и ниже — в чисто биографических вопросах. Философы — не биографы. Впрочем, на фоне того факта, что автор статьи сотрудник центра Рерихов, это мелочь.
• (Из вопроса не совсем понятно, кто субъект действий «замечают» и «отменяют», но ладно.)
• Из сказанного выше ясно, что правка не соответствует правилам, и участник должен это сам понимать. Поэтому по существу я расцениваю действия этого участника как деструктивные. Санкции к нему зависят от его предыстории: должен ли он уже сам понимать, что подобные правки вносить нельзя, или пока разъяснения могут быть эффективнее бана. А также — обсуждался ли конкретно этот вопрос ранее и если да, то участвовал ли в тех обсуждениях этот участник.
• Суть вопроса, конечно, в интерпретации КОНС и, соответственно, п. 1 регламента — к какой версии откатывать «до выяснения» (особенно важно это тогда, когда менее очевидно, кто неправ по существу). Я склоняюсь к тому, что не так важно, что́ находится в статье, пока идёт поиск консенсуса, а война правок — это компактный во времени эпизод, поэтому довоенной должна считаться провисевшая месяц версия. Однако воспользуюсь тем, что я не обязан переоткрывать существующие интерпретации правил и регламента, и задам вопрос другим посредникам — а как тут принято? Довоенная версия — которая провисела среднее время порядка месяца незамеченной заинтересованными участниками, или та, что была до внесения правки? Наверняка же это уже много раз обсуждали и к чему-то пришли. Не вижу, почему бы мне это не спросить тут прямым текстом.

Браунинг (обс.) 11:12, 12 июля 2021 (UTC)

• Статья о неком неотеософе написана в основном с опорой на аффилированные с неотеософским движением источники. С опорой на эти источники (их несколько, один из них опубликован в издательстве Нью-Йоркского университета) в статью ВП записано, что неотеософ с детства разговаривал на десяти языках, в 17 лет поставил зафиксированный экспертами рекорд по длительности медитации, к 30 годам написал пять тысяч популярных песен, в 25 лет предсказал финансовый кризис 2008 года и одной левой поднимает двухтонную гирю на специальном тренажёре, разработанном его последователями. На ВП:НЕАРК-ПОС поступает запрос о споре вокруг значимости данных эпизодов биографии для статьи. Каким должен быть итог? Morihėi (обс.) 10:29, 11 июля 2021 (UTC)
  • Если в этом вопросе есть подвох, то я его не вижу, и ответ кажется очевидным. Вообще говоря, упоминание в аффилированных с движением источниках — очень слабый аргумент для включения в статью эпизодов, отсутствующих в других источниках, особенно тех, для которых ВП:НЕВЕРОЯТНО требует завысить планку скепсиса (это в первую очередь про пять тысяч популярных песен). Другое дело, что степень аффилированности может быть разной, и про эти источники могут что-то писать не аффилированные специалисты — так, на книгу, вышедшую в известном академическом издательстве, может существовать рецензия, и если в ней хвалят изложение столь необычных фактов биографии, то, возможно, эти эпизоды стоит упомянуть с атрибуцией. Но если нет, то нет. Браунинг (обс.) 14:50, 12 июля 2021 (UTC)
    • А что именно представляется невероятным? Вполне обычная вещь, разве нет? Abiyoyo (обс.) 15:06, 12 июля 2021 (UTC)
      • Действительно, я погорячился в формалистическом угаре: утверждение, что кто-то писал по популярной песне каждые два дня жизни — это, конечно, называется не «невероятно», а показание к полной дисквалификации источника. Браунинг (обс.) 15:10, 12 июля 2021 (UTC)
        • Утверждение «кто-то писал каждый день две песни», конечно, можно считать невероятным per se. Но разве это непременно утверждается? Что вообще может утверждаться со ссылкой на первичный источник? Полное высказывание тут какое? Abiyoyo (обс.) 15:15, 12 июля 2021 (UTC)
          • В вопросе дано: «С опорой на [аффилированные с неотеософским движением источники] в статью ВП записано, что неотеософ <...> к 30 годам написал пять тысяч популярных песен». Где тут говорится про первичный источник и что подразумевается под полным высказыванием, я не совсем понял, поясните, пожалуйста. Браунинг (обс.) 15:20, 12 июля 2021 (UTC)
            • Когда я вижу «Написал 5000 популярных песен [1]», я ведь могу читать это как «В [1] утверждается, что написал 5000 песен». И это утверждение ничего невероятного не содержит, скорее наоборот — обычное дело. Иногда мы ради читателей, не привыкших к распространенной в гуманитарных текстах косвенной речи, уточняем: «сторонники заявляют, что …» Вопрос не столь прост. Возможны несколько вариантов:

• Источник прямо утверждает, что некто написал 5000 песен.
• Источник излагает верования, частью которых выступает вера в 5000 песен.
• Одновременно и то и другое или что-то среднее.

Определить это можно только по тексту.

В статье — то же самое. «У серафима шесть крыльев» — это утверждение о серафимах или о представлениях о них?

Поэтому вопрос-то был о значимости факта, и как решать, насколько значимо изложение содержания представлений тех или иных движений по источникам, аффилированным с движением. Причем не вообще, а применительно к биографиям. Он мне не представляется тривиальным. Abiyoyo (обс.) 15:34, 12 июля 2021 (UTC)

• Теперь понятно, спасибо.
  В вопросе написано «значимость данных эпизодов биографии», и поскольку речь идёт о реально существовавшем или существующем человеке и поскольку сказано «в статью ВП записано, что неотеософ написал», я воспринял это так, что эти утверждения буквально представлены как часть биографии. Я отвечал на заданный вопрос. Глядя на любую конкретную ситуацию, я, разумеется, отличу случай, о котором говорю я, от случая, о котором говорите вы.
  В любом случае, подобные утверждения нельзя писать как «Написал 5000 популярных песен [1]», если из контекста не ясно, что это пересказ чьих-то представлений.
  А вот значимы ли эти эпизоды вымышленной биографии в рамках описания чьих-то представлений о герое статьи — это другой вопрос, на который ответ другой, но тоже скучный: зависит от разных факторов, недостаточно данных. Какое место эти «эпизоды биографии» занимают в этих аффилированных источниках? Есть ли вообще не аффилированные АИ, и если да, то что в них? Браунинг (обс.) 15:45, 12 июля 2021 (UTC)
  • Ок, спасибо. Выходит, надо добавить атрибуцию утверждений (в любом случае, безотносительно значимости). А вопрос о значимости решать на основании привлечения независимых источников (если они есть, что не факт) либо на основании того, насколько эти, скажем так, агиографические сведения описываются как существенные в самих аффилированных источниках. Я в целом с этим согласен, хотя добавил бы еще необходимость рассмотреть насколько сами эти иточники признаются как достаточно пусть не «авторитетные» (в нашем понимании), но признанные хотя бы внутри самого учения либо, лучше (но не всегда возможно), в независимых источниках как источник сведений о движении (учении). Хотя некоторые участники придерживаются иного подхода и настаивают на использовании только строго независимых источников. Это с одной стороны проще, с другой приводит к некоторому системному повышениию планки требований к деятелям таких движений по сравнению с другими биографиями, где первичные и аффилированные источиики широко распространены и не вызывают претензий. Как-то так) Abiyoyo (обс.) 16:14, 12 июля 2021 (UTC)

• • • • • • Или вы намекаете, что в статье может быть одно, а в источнике другое? Это-то понятно. Браунинг (обс.) 15:22, 12 июля 2021 (UTC)
• Есть некий писатель, который пишет книги в популярном изложении на тему ВОВ, выдвигая теории, которые признанные эксперты и учёные классифицируют как псевдонаучные и близкие по «качеству» к Новой хронологии Фоменко. На ВП:НЕАРК-ПОС поступает запрос о том, где писать про этого писателя, что он — псевдоисторик: в первом предложении преамбулы или во втором. Мнения участников разделились, обсуждение горячее, уже неоднократно нарушалось правило об этичности. Вы рассматриваете ситуацию и подводите итог. Через неделю некий участник Пиблз, который не принимал участия в обсуждении и правке этой статьи, пишет гневный пост на форуме ВП:ВУ, заявляя про ваш итог, что вы жаждете власти, что вы вышли за пределы посреднических вопросов о псевдонаучности и подвели итог по политическому вопросу, ведь, в действительности писатель выдвигает исторические теории, а учёные их опровергают только потому, что такова политика современной авторитарной российской власти. В этой теме на ВУ появляются также несколько участников, о которых вы знаете, что они дружат с участником Пиблз, находятся с ним в одном оффвики-чате и всё время во всех обсуждениях его поддерживают. Все вместе они громко шумят о нарушениях и поползновениях посредничества НЕАРК, в теме также появляются участники, к которым вы ранее применяли в посредничестве ограничительные меры (неоспоренные) и которые начинают жаловаться на то, как ненейтрально подводятся итоги в посредничестве. Какой-то администратор пингует вас в обсуждение, призывая навести порядок, потому что никто не хочет влезать в дела посредничества, а градус обсуждения повысился почти до нарушений ЭП. Вы — единственный активный посредник. Ваши действия? Morihėi (обс.) 10:29, 11 июля 2021 (UTC)
  • Кстати об активных посредниках: если примечание «Посредники, не принимавшие участия в работе посредничества в течение 4 месяцев, считаются неактивными посредниками» актуально, то Divot сейчас должен считаться неактивным посредником.
    Здесь будет нелишне напомнить дисклеймер 1. В частности, я буду исходить из того, как я понял условие вопроса: аргументы участника Пиблз ошибочные, мой итог был верен, а отнесение статьи к тематике посредничества — правомерно.
    Есть пункты 2, 4, 5 регламента посредничества, которые запрещают оспаривание итогов посредников на ВУ. Они действуют давно, соответствуют практике, были подтверждены Арбитражным комитетом. Если я единственный активный посредник, то мой итог нужно оспаривать непосредственно в АК. Но сам я во избежание КИ ничего не буду предпринимать, кроме санкций за нарушения ЭП в адрес третьих лиц. Пинганувшему меня администратору так и отвечу — раз никто не хочет влезать в дела посредничества, закрывайте обсуждение со ссылкой на регламент, пусть недовольные пишут заявку в АК.
    Что касается друзей. Я не раз говорил: если даже кто-то действительно всё время поддерживает кого-то во всех обсуждениях (всё время и во всех — такое на самом деле бывает крайне редко), он имеет на это полное право, если при этом не нарушаются ВИРТ и ЭП и вследствие этого постоянного согласия не принимаются не соответствующие правилам решения. Если такие нарушения и/или систематические ошибки есть, то это требует административных мер. Если я считаю, что ситуация именно такова, то я должен либо писать на ВУ или ФА и затем в АК с требованием санкций, либо страдать молча. Совершенно бессмысленно приводить в качестве аргумента утверждение, что оппонент — участник заговора (или что-нибудь в этом роде), когда обсуждается не применение санкций за это участие в заговоре, а что-то ещё. Мои оппоненты должны следовать установленным процедурам, и я буду следовать установленным процедурам (даже если они не будут). Браунинг (обс.) 11:49, 13 июля 2021 (UTC)

Вопросы от Tempus'а

Уважаемый коллега, дайте, пожалуйста, обстоятельные и развёрнутые ответы на вот эти вопросы, которые я ранее задавал другому кандидату в посредники, но полученные ответы оказались очень обтекаемыми и односложными. Возможно, что Вы ответите иначе. — Tempus /// ✉️ 11:10, 11 июля 2021 (UTC)

• Первый вопрос в любом случае пока отложу, поскольку он относится к теме Фалуньгун (см. мой дисклеймер 2 выше). Начну с третьего, про Обсуждение Википедии:К посредничеству/Атеизм и религия/Источники#Предварительный итог.

• Я в основном согласен с итогом, который подвёл Abiyoyo. Отлично изложены все важные соображения. Слова очень общие, но это проблема поставленного вопроса, а не итога.
• Что можно было бы добавить. Насчёт того, является ли богословие академической дисциплиной (вычеркнутый пункт итога) или там наукой: хотя это, конечно, был бы важный вопрос для статьи о богословии, но это несущественный вопрос для обсуждения источников. Это исключительно вопрос определений «богословия» и «академической дисциплины». Этот вопрос возник потому, что в обычной ситуации мы делаем силлогизм: такая-то дисциплина — академическая, академические дисциплины играют такую-то роль в написании статей, значит, эта дисциплина играет такую роль в написании статей. (Или наоборот.) Однако богословие в любом случае не является типичной академической дисциплиной. Поскольку сам вопрос о том, относится ли богословие к академическим дисциплинам, сложен и неоднозначен, нужно не пытаться любой ценой решить этот вопрос и затем применить вышеописанный силлогизм или обратный ему. Вместо этого надо решать вопрос об использовании богословских источников напрямую. (Что, собственно, в итоге и сделано.)
• Кроме того, важно отметить, что планка допустимости использования АИ спорной авторитетности и независимости — разная для создания статьи и для её наполнения. В итоге это прослеживается, но не очень чётко проговорено. Та же критика атеизма должна быть выделена как самостоятельный предмет, только если кто-то рассматривает и исследует критику атеизма, во избежание ответвления мнений; однако если бы статья таки была выделена отдельно, то первичные источники можно было бы использовать в ней. (С атрибуцией. И с осторожностью.) Подобно тому как создание статьи о коммерческой компании возможно только тогда, когда она удовлетворяет ОКЗ, но если уж статья создана, то при необходимости можно сослаться и на сайт компании (если, допустим, описываются важные новости, которые пока не успели попасть во вторичные АИ).

Такие дела. Если вы имели в виду что-то другое, говоря об обстоятельных и развёрнутых ответах, то поясните, пожалуйста, что именно вас интересует. Браунинг (обс.) 15:42, 14 июля 2021 (UTC)

• Четвёртый вопрос, про Мальцева. Здесь я в целом согласен с вашим мнением — не авторитетен примерно ни в чём. (Я сформировал это мнение до того, как докопался до обсуждения по ссылке, но об этом придётся поверить мне на слово.) Единственная оговорка — тема копинга, по которой он защитил диссертацию и публиковался в журнале, который издаёт Национальная академия педагогических наук Украины: там у него может быть и что-то нормальное, хотя и вряд ли что-то ценное. Браунинг (обс.) 09:40, 16 июля 2021 (UTC)
• Пятый вопрос, про три публикации.

• Третья — Жерносенко. Самый простой вопрос. Суперширокая тема статьи, некритичное использование ЖЭ, автор связан даже с РАЕ (как РАЕН, только ещё и вики-незначима, хех) — это никуда не годится.
• Вторая — Ершов. НЕАРК это вообще мало касается: статья не про Лысенко, а про экспертизу, в истории с Лысенко автор не специалист и не претендует на это, использовать эту публикацию как источник в статьях про Лысенко нельзя.
• Первая — Дулуман. Это возвращает нас к вопросу про источники в статьях про атеизм и религию. Дулуман — типичный «деятель атеизма» из того итога. Строить на нём изложение исторических фактов не стоит: всё-таки он не историк, и наверняка есть более бесспорные источники. Годится он именно как весьма представительный первичный и вторичный источник по атеистическому взгляду на плащаницу.

Браунинг (обс.) 10:55, 16 июля 2021 (UTC)

• Комментарий: Насчёт Жерносенко и Ершова кое-что уточню. По первой в целом верно подмечено, но там кроме Рерихов ещё и некритичное обращение к торсионным полям. Что касается Ершова, то он как раз к НЕАРК очень даже относится, поскольку имярек является кадровым адвокатом-саентологом, и Лысенко в данном случае им просто упомянут вскользь ради красного словца. Tempus /// ✉️ 12:13, 16 июля 2021 (UTC)
  • Скорее «сабж», чем «имярек»?
    А, вот оно что. У меня экспертизы по экстремизму ассоциируются в первую очередь с политическими делами, а не с религиозными, так что об этом я не подумал. Его связь с саентологией могла бы быть важна, но эта конкретная статья чисто публицистическая, так что для использования в статьях про экспертизы по «экстремизму», в том числе в отношении религиозных организаций, просто есть нормальные аналитические источники, так что про эту статью можно просто не думать. Браунинг (обс.) 12:23, 16 июля 2021 (UTC)

• Теперь второй вопрос, насчёт «этого обсуждения на форуме правил, которое в своё время открыл действующий посредник с целью прояснить степень (не)авторитетности профессионального журналиста в событийных фактах применительно вот к этому».
  Мне понравилось постановка некоторых проблем по обеим ссылкам: я думаю, что правила Википедии не оптимально решают и даже недостаточно ясно ставят вопросы о том, какие источники можно использовать для каких целей, а какие нет. Да что говорить — ВП:ЗФ до сих пор эссе, притом не готовое стать руководством или правилом, формально про ЗФ у нас только и есть преамбула ВП:ВЕС и ВП:ПОДРОБНОСТИ.
  Тем не менее, я не думаю, что журналист — «эксперт в области событийных фактов». Мы используем СМИ как источники потому, что теоретически журналист может отличить заслуживающий внимания факт от незаслуживающего (но это когда он на работе, а на личном сайте он может писать о чём угодно) и достоверную информацию от недостоверной. Но последнее неважно для случая, когда человек описывает события, в которых участвовал сам. Соответственно, личный сайт журналиста может использоваться на тех же принципах, что и прочая не слишком авторитетная первичка. Если на неё не обращают внимание вторичные источники, то это целесообразно тогда, когда иначе в статье будет очевидная лакуна: скажем, если мы пишем статью об умершем человеке, дата смерти которого неизвестна, и на каком-нибудь неавторитетном сайте (информация на котором, вероятно, достоверна) найдено фото надгробия с редким именем этого человека и датой его смерти, то можно и сослаться на этот сайт; если у нас в статье написано со ссылками на супер-АИ о старте какого-нибудь проекта, а о его приостановке написано только в каком-нибудь слабом АИ, то лучше дать эту информацию, сославшись на этот АИ (добавив атрибуцию в текст, конечно, если есть малейшие сомнения в достоверности). Журналист тут едва ли имеет преимущество.
  Наконец, конкретно про Новый Акрополь: на мой взгляд, статья в не настолько хорошем состоянии в плане взвешенности изложения и использования первички с обеих сторон, чтобы ссылка на газетку Tiempo её испортила. Браунинг (обс.) 15:27, 16 июля 2021 (UTC)

Вопросы от Викизавра

Коллега @Colt browning: как вы считаете, насколько в статье о псевдонаучном понятии важно в первых строках показать читателям, что это фуфло? Должна ли преамбула статьи о каком-нибудь лечении рака фоточками ёжиков начинаться с «Ракофотоёжикотерапия — псевдонаучный способ лечения рака фоточками ёжиков, никаких научных свидетельств в пользу работоспособности нет, сама идея противоречит законам физики» или с «Ракофотоёжикотерапия — методика альтернативной медицины по лечению рака фоточками ёжиков, создана тогда-то тем-то, процедура применения такая-то, эффективность не показана»? Викизавр (обс.) 12:24, 13 июля 2021 (UTC)

• Коллега, в прикладной мемологии подобный выбор называется «эскобариал» :) Но в целом я предпочитаю указывать такие вещи в первых одном-двух предложениях, а дальше можно не повторять всё время. Вот как в статье EmDrive (в основном написана не мной, но я по работе писал документ о том, что эта штука не взлетит): в преамбуле сказано, что не работает — значит, в разделе «Устройство EmDrive» можно отложить это до второго абзаца; но не изолировать это в отдельный раздел «Критика». Я вообще предпочитаю в статьях длиннее микростаба ограничивать первый абзац преамбулы одним-двумя предложениями, и эта информация может быть не в первом предложении, а где-нибудь в конце второго — но в первом абзаце. На практике это выглядит вот так. При этом, как я уже говорил выше, терминология (в частности, использование слова «псевдонаука») для меня не столь принципиальна. — Браунинг (обс.) 15:53, 16 июля 2021 (UTC)

Если можно, было бы вообще интересно узнать о вашем представлении о том, является ли Википедия научной энциклопедией или нужно освещать как ТЗ современной доказательной медицины, так и представление всяких альтернативно-псевдонаучных школ, просто указывая, где что. Викизавр (обс.) 12:24, 13 июля 2021 (UTC)

• Это такой теоретический вопрос, в котором я, конечно, за первый вариант: современная научная картина мира über alles. Другое дело, что на практике из-за требований ВП:АИ приходится идти на компромиссы. — Браунинг (обс.) 15:53, 16 июля 2021 (UTC)

Вопросы от Adamant.pwn

Что думаешь о ситуации на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Wikisaurus и предупреждение? Согласен ли ты с позицией, что подобные запросы должны рассматриваться внутри посредничества, а не на ВП:ЗКА? adamant.pwn — contrib/talk 01:01, 14 июля 2021 (UTC)

• Твой вопрос про актуальные события, поэтому вперёд очереди.
  Посредничество по определению касается содержания статей и всего, что происходит вокруг этого. А эта ситуация содержания статей не касается практически никак (через тройное опосредование). Следовательно, я как посредник не буду распространять действие регламента посредничества на подобные запросы. (Более того, ЕМНИП, посредничество вообще не препятствует админдействиям других администраторов — другое дело, что у посредника больше полномочий, его итог так просто не оспорить, и вообще посредничество как институт для того (в том числе) и создавалось, чтобы контейнировать конфликты, которые всех непричастных уже достали; поэтому связанные с посредничеством запросы остальные администраторы имеют полное право игнорировать и переносить в посредничество — но здесь не тот случай. Если посредник героически готов решать и такие конфликты, и это всех устраивает — прекрасно, но регламент посредничества ему/мне тут не помощник.) Есть ещё аргумент, что как арбитры и бюрократы традиционно следят за всем-всем-всем, что происходит на «их» страницах, так и посредники как бы могут действовать таким же образом; но это зыбкое основание.
  Нарушения ВП:ПАПА тут, конечно, нет, поскольку нет ситуации «папа не разрешил».
  По конкретной ситуации. Во-первых, дезавуирование предупреждений вообще дело безблагодатное (хм, мне казалось, я говорил это при обсуждении АК:1149, но нет). Во-вторых, я согласен с твоим взглядом (+ответ aGRa). Браунинг (обс.) 09:50, 14 июля 2021 (UTC)

Вопросы от Eleazar

• 1. Коллега, каковы будут ваши действия в совершенно негипотетической ситуации, когда в ту или иную статью МТК приходит группа участников, у большей части которых вклад ограничивается правками в одной или нескольких статьях МТК, и начинают активно продавливать некую точку зрения?
  • "Продавливать" -- т. е. вопреки ВП:НТЗ и/или другим правилам? Если кто-то подаст запрос на НЕАРК-ЗКА, в котором укажет на эти факты, то наложу частичные блокировки для пречения нарушений. — Браунинг (обс.) 21:20, 17 июля 2021 (UTC)
    • Коллега, предлагаю ознакомиться с вот этим кейсом, где пришло много участников продавливать - Википедия:К_удалению/15_апреля_2019#Великая_Символическая_Ложа_России_и_Союзных_Стран, а закончилось для них все вот так - Википедия:Проверка_участников/Fobos789. С телемитами похожие истории происходили, но до ЧЮ к сожалению не успели довести, уверен, там результат был бы аналогичный. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:30, 17 июля 2021 (UTC)
• 2. Учитывая что в теме масонства и телемы аффилированность источников не всегда бывает очевидна, поскольку эти общества позволяют сохранять членство в них в секрете, как вы собираетесь работать с оценкой источников, когда вполне может оказаться, что тот или иной автор публикаций член той самой организации, о которой он пишет? Готовы ли вы искать информацию об авторе, и что вы готовы рассматривать в качестве подтверждения его аффилированности? И отсюда сразу следует связанный вопрос: каковы, по вашему границы использования аффилированных источников в статьях?
  • Сам я, если встанет вопрос об оценке источников, поищу информацию об авторе и буду, конечно, обращать внимание на возможную аффилированность, но свою задачу как посредника я вижу всё-таки в том, чтобы рассудить спорящие стороны -- отвергнуть негодные аргументы и взвесить годные. Искать свидетельства (не)аффилированности -- в первую очередь задача спорящих сторон. Аргументы типа тех, что были в дискуссии по Старру, я нахожу вполне достаточными. Безусловно, оценки от аффилированных и вообще заинтересованных авторов надо давать только с соответствующей атрибуцией; значимость фактов тоже не стоит определять с опорой на них; а чисто фактуальную информацию может быть допустимо давать, если есть основания думать, что сам источник для этого пригоден, несмотря на аффилированность. — Браунинг (обс.) 21:20, 17 июля 2021 (UTC)
    • С этим понятно, спасибо. Хотя, например, я не всегда могу сразу сориентироваться - чтобы вспомнить что по Старру были обсуждения, да еще и с моим же участием - мне понадобилось около недели, и в этой ситуации как раз посредник разбирающийся в теме или хотя бы бегло совершивший поиск по конфликтам и обсуждениям упростил бы задачу всем. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:33, 17 июля 2021 (UTC)
• 3. Для примера того, как вы собираетесь работать в тематике, подведите пожалуйста итог вот тут Википедия:К_удалению/14_мая_2019#Телемиты и объясните принятое вами решение. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:02, 14 июля 2021 (UTC)
  • Увы, я обещал на ЗСА не подводить итогов на КУ за пределами своей области интересов и не буду нарушать это обещание даже в рамках посредничества. — Браунинг (обс.) 21:20, 17 июля 2021 (UTC)
    • Извините, я не знал. Хорошо, а чисто теоретически и тут, ни к чему не обязывая, как бы вы там подвели итог? Или даже это нельзя? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:35, 17 июля 2021 (UTC)
      • ОК, сделаю. Браунинг (обс.) 21:35, 17 июля 2021 (UTC)
• 4. Насколько, по вашему, уместно упоминание CLIPSAS в статье Англо-американское_масонство#Ветви_масонства? Есть ли тут нарушение ВП:ВЕС? Не следует ли ее вынести на ВП:КОБ со статьей Регулярное масонство?
  • Статьи о направлениях современного масонства вообще в довольно плохом состоянии в плане обеспеченности источниками и стиля текста. Так что хотя устранение упоминания CLIPSAS (или хотя бы коррекция определения, которое дано этой организации в тексте) и объединение со статьёй Регулярное масонство, по-моему, действительно будет шагами в правильном направлении, но это капля в море. — Браунинг (обс.) 21:20, 17 июля 2021 (UTC)
    • Спасибо, это вполне объективно. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:40, 17 июля 2021 (UTC)
• 5. Можете написать ваши критерии для оценки нарушений ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ, на каком моменте витка обсуждений вы пресечете данные нарушения? И второй момент по толкованию правил, который мне непонятен: каковы ваши критерии сроков давности для нарушений ЭП/НО, при активном запросе на ЗКА/НЕАРК-ЗКА? --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 11:02, 14 июля 2021 (UTC)
  • На витке, следующем после того, как я (или другой посредник) выдам предупреждение, что продолжение таких-то действий будет сочтено нарушением НЕСЛЫШУ или ПОКРУГУ. В целом очень уж общий вопрос, возможны разные ситуации. По срокам давности: главное -- помнить, что блокировка не наказание, не символический акт и не средство достижения абстрактной справедливости, а средство предотвращения нарушений. С учётом этого обычно не имеет смысл накладывать блокировки на срок, превышающий срок, прошедший с момента самих нарушений. — Браунинг (обс.) 21:20, 17 июля 2021 (UTC)
    • В этом вопросе я полагаю, что блокировки при активном запросе на ЗКА, и при продолжающихся нарушениях не могут быть не наложены по причине срока давности. Если есть запрос и он не решен - значит конфликт актуален. Если нарушение повторяется практически сразу после того как вы закрыли запрос "за истечением срока давности" - значит принятое вами решение неэффективно, и фактически дало зеленый свет на продолжение нарушений. С таким подходом я не могу согласиться. Для работы в НЕАРК я считаю оптимальным тот формат, который был в МТК - там о сроках давности речь не шла пока запрос на местной ЗКА был актуален. И прогрессивная шкала. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:40, 17 июля 2021 (UTC)

Вопросы от Q Valda

• В этом посредничестве множество вопросов связано с использованием источников сторонников маргинальных теорий, в том числе опубликованных в рецензируемой научной прессе. В каких вопросах, как думаете, эти источники авторитетны, а в каких нет? — Q Valda 22:46, 14 июля 2021 (UTC)
  • Частично я уже ответил на это, отвечая участнику Eleazar. Какую-то чисто фактуальную информацию, если нет причин в ней сомневаться, можно брать и из таких источников. Особенно если иначе в тексте статьи будет явная смысловая лакуна. Но вес фактов надо определять не по ним. В любом случае -- указывать в тексте статьи, откуда сведения. (Можно добавить, что такие источники не авторитетны в вопросе самого факта верности этих теорий, но это совсем очевидно.) — Браунинг (обс.) 21:25, 17 июля 2021 (UTC)
• Иногда конфликты возникают при пересечении области действия НЕАРК с другими посредничествами или, например, с другими вики-проектами. Как думаете разрешать такой конфликт — исключительно в НЕАРК, передать коллегам или работать сообща? — Q Valda 22:46, 14 июля 2021 (UTC)
  • Разумеется, зависит от конкретных обстоятельств. Могу сказать про админдействия: буду выполнять сам в рамках НЕАРК, но оговариваться, что оспаривание допустимо и у других посредников. Если, конечно, области действительно пересекаются. — Браунинг (обс.) 21:25, 17 июля 2021 (UTC)

Вопросы от Igrek

• В каких темах посредничества НЕАРК Вы считаете себя достаточно компетентными, а в каких очень слабо ориентируетесь? — Igrek (обс.) 12:49, 16 июля 2021 (UTC)
  • На первые три вопроса отвечу вне очереди.
    Я вполне компетентен в области неакадемических исследований, особенно в точных и естественных науках. Нормально ориентируюсь в вопросах атеизма и религии. Во всевозможных культах, сектах, мистике, эзотерике — довольно плохо; однако там, где в изобилии есть академические англоязычные источники, я сориентируюсь легко. — Браунинг (обс.) 16:15, 16 июля 2021 (UTC)
    • Коллега Браунинг, спасибо за оперативный ответ. Я так понял, Вы под словами "ориентируюсь в вопросах атеизма и религии" понимаете взаимоотношения религии и атеизма? Или что-то большее? Хотелось бы узнать, в какой степени Вы знакомы с академическим религиоведением и в каких религиозных направлениях Вы ориентируетесь достаточно хорошо, чтобы сразу видеть маргинальные и мейнстримные взгляды, ориентироваться в терминологии и богословии, чтобы не тратить потом много времени на знакомство со сложной и незнакомой темой? Надеюсь, Вы понимаете, что наличие под рукой множества качественных источников не гарантирует того, что найти в них необходимый ответ будет очень просто. У меня у самого гигабайты англоязычных авторов и тысячи томов в печатном виде, но в сложных случаях главное - это то, что у тебя есть уже в голове, а не на полке или на диске. — Igrek (обс.) 18:13, 16 июля 2021 (UTC)
      • Да, взаимоотношения религии и атеизма. Я не имею отношения к религиоведению; боюсь, любой заинтересованный участник заткнёт меня за пояс в этих вопросах. Однако я полагаю из общих соображений, что смогу отличить случаи, когда моих знаний недостаточно, чтобы верно рассудить спорящих участников. Браунинг (обс.) 19:53, 17 июля 2021 (UTC)

• Из Ваших утверждений я понял, что Вы допускаете или планируете возможность совершения посреднической деятельности только в одной тематике (как и я в свое время). Можете Вы очертить границы этой тематики в этом случае? — Igrek (обс.) 12:49, 16 июля 2021 (UTC)
  • Я вроде бы указал это в Дисклеймере 2. Попробую раскрыть.
    Minimum minimorum — это Алистер Кроули, потому что там прямо сейчас нужна помощь посредника, и обе стороны вроде бы согласны на меня; при этом это как раз случай из предыдущего ответа, когда я изначально не в теме, но легко разбираюсь (это же, полагаю, относится ко всей западной эзотерике, неоязычеству и т. п.). Но я буду разочарован, если после длинных ответов и дискуссий на этой странице мои полномочия будут ограничиваться единственной статьёй; я готов на такой итог, только если он будет подведён быстро (и — желательно — в качестве промежуточного).
    В соответствии с ответом выше, я думаю, что справлюсь со всем, что касается неакадемических исследований. А вот за восточные религии и мистику я не возьмусь. Во-первых, неинтересно совсем. Во-вторых, я не готов работать с источниками на языках, которые очень не английский, а это может оказаться необходимым. И да, конечно, предлагая такую схему, я вдохновлялся Вашим случаем. — Браунинг (обс.) 16:15, 16 июля 2021 (UTC)
• Что послужило побудительной причиной желания поработать в этой тематике в качестве посредника? — Igrek (обс.) 12:49, 16 июля 2021 (UTC)
  • Опять же, история с Кроули. Дело было так: на ЗСА Vladimir Solovjev попросил меня подвести предытог на ЗКА. А на ЗКА ведь как — в большинстве запросов надо быстренько стукнуть банхаммером (или иным инструментом типа скрытия правки), и всё, а остальные — в основном споры мега-УБПВ, за которые не хочется браться, когда не можешь сам реализовать свой итог (есть риск разжечь, а не примирить, когда должна быть наложена блокировка, ты это говоришь, но это не делается), а некоторые старые вообще может быть лучше уже не трогать. Так что выбор у меня был невелик, и я взялся за запрос по конфликту вокруг статьи о Кроули. Он явно был ещё актуален, при этом требовал только предупреждений, а к тому же ещё и относился к посредничеству — значит, моим предытогом могли бы воспользоваться посредники (ха-ха). Но к тому времени, как я получил флаг, события продолжили развиваться. А мы в ответе за тех, кого взялись рассудить. К тому же я всё равно собирался взяться за какое-нибудь посредничество, хотя и вовсе не так скоро. И вот я здесь. — Браунинг (обс.) 16:15, 16 июля 2021 (UTC)
• Какие Ваши взгляды на отображение в статьях критики религиозных направлений (в том числе оккультизма и сатанизма) со стороны других религиозных направлений и антирелигиозных (напр. "антикультовых") организаций и деятелей? — Igrek (обс.) 12:49, 16 июля 2021 (UTC)
  • Отчасти это перекликается с итогом Abiyoyo по авторитетности религиозных и антирелигиозных источников, с которым я согласен (см. #Вопросы от Tempus'а, сверху). Главная сложность тут в соблюдение взвешенности и нейтральности, конечно. Хорошо, когда есть обзорные АИ по критике, вторичные по отношению к этим другим организациям, тогда понятно -- следовать им. Если же нет, если вообще не за что зацепиться, но при этом организация всё же викизначима... Тогда придётся исходить из наполненности статьи (т. е. оценивать взвешенность чисто формально: если вся статья на пять строк, то на критику достаточно пару строк, если статья на полмегабайта, то и критики можно дать много -- хотя тут стоило скорее укоротить статью, раз по этой теме даже нет вторичных источников на критику) и аналогий с теми случаями, когда вторичные источники всё же есть. Браунинг (обс.) 21:49, 17 июля 2021 (UTC)
• Просьба обьяснить необходимость Ваших блокировок участников Eleazar и Van Helsing. Почему именно в этих случаях были избраны блокировки, а не предупреждения и топик-баны? — Igrek (обс.) 15:26, 19 июля 2021 (UTC)
  • Я уже писал: важная проблема участника Eleazar в том, что он регулярно допускает существенные искажения, излагая и применяя решения посредников и правила. (Я не говорю — намеренно; конечно, ненамеренно.) Например, свежее — с ВП:НЕАРК-ЗКА про меня: «блокирует меня только потому, что на оппонента ранее были наложены блокировки вообще по другим случаям, игнорируя мои диффы и нарушения в мой адрес» — легко видеть, что ни «только потому», ни «игнорируя» не соответствует действительности. Или итог A.Vajrapani про Дворкина, область применения которого он расширил до универсальной, так что пришлось звать её саму, чтобы она сказала, что это не был итог на все случаи жизни. То есть это проблема его аргументации, относящейся далеко не только к обсуждению им оппонента. Я уверен, что такой подход к обсуждению недопустим, и это нужно чётко продемонстрировать. Причём это нужно было сделать как можно скорее и с полной блокировкой, поскольку Eleazar эскалирует широкий круг вопросов во всевозможные инстанции — конечно, он имел бы на это полное право, если бы делал это с нормальной аргументацией. Плюс Eleazar, насколько я видел, сейчас не вёл какой-то параллельной экзопедической работы. В то же время Jazzfan при всех его нарушениях в ходе последнего спора с Eleazar не стал вступать в войну правок и даже в плане ЭП продемонстрировал явно позитивную динамику — необходимости в блокировке не было. Вернее, возможно, я бы и закрыл ему техническую возможность жаловаться на оппонента на НЕАРК-ЗКА на всякий случай, но он уже не может писать на НЕАРК-ЗКА. При этом в ОП он работал (вне НЕАРК). Поэтому так.
    А блокировка участника Van Helsing не имеет отношения к НЕАРК, поэтому логично обсуждать её не здесь.
    На всякий случай обращаю ваше внимание, что я и обоих упомянутых вами участников предупреждал, и участника Jazzfan777 блокировал (в т. ч. ЛСО), то есть нет такого, что указанным участникам блокировки, а остальным — топик-баны и предупреждения (как это можно подумать из формулировки вашего вопроса, даже если вы это не имели в виду). Браунинг (обс.) 15:52, 19 июля 2021 (UTC)

За (Браунинг)

• За. Бывший арбитр, недавно избрался администратором. Чего ещё надо? nebydlogop 19:09, 10 июля 2021 (UTC)
• За. В этой тематике остаётся ещё много неразобранных запросов посредникам, для бывшего арбитра задачи посредника обычно вполне по силам.— Александр Румега (обс.) 19:41, 10 июля 2021 (UTC)
• За, конечно. MBH 03:20, 11 июля 2021 (UTC)
• Есть необходимость в активных посредниках, поэтому За.— Лукас (обс.) 19:21, 13 июля 2021 (UTC)
  • @Юрий Владимирович Л., безотносительно обсуждаемой номинации, вы никогда не задумывались над предложением стать тематическим посредником здесь? По моему мнению, опыта, полномочий и квалификации у вас более чем достаточно для такой работы. Всем этим вы можете принести большую пользу. Что думаете? Shamash (обс.) 20:12, 13 июля 2021 (UTC)
• За, опытный участник, не вижу поводов, чтобы «не». — Uchastnik1 (обс.) 21:41, 13 июля 2021 (UTC)
• За, как непосредственный участник обсуждений в заявленной статье я лично не вижу никаких препятствий, чтобы коллега взялся за тему ранее локализованную в ВП:МТК, а сейчас объединенную с НЕАРК. Я вижу, что коллега взвешенно подходит к решениям, и хотя я не могу сказать что разделяю его подход к либеральному наложению блокировок за ЭП/НО, поскольку не понимаю, какими критериям срока давности он руководствуется, когда решает за такие нарушения блокировки не налагать, я думаю что как-нибудь это переживу. Главное, что коллега готов работать в духе НЕАРК, и оперативно решать вопросы и проблемы которые тут появляются, и делать это в соответствии с правилами и учитывая нюансы которые тут приняты. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 09:38, 14 июля 2021 (UTC)
• Конечно За. Опытный участник, отлично знающий правила, нейтральный, рассудительный. Заслужил доверие у подавляющего большинства участников (см. поддержку на выборах в администраторы). M0d3M (обс.) 13:24, 16 июля 2021 (UTC)
• За. По ответам на вопросы и некоторому пересечению инвики считаю, что коллега будет хорошим посредником. А то, что он недавно был арбитром, а потом избрался администратором с высоким уровнем поддержки означает, что сообщество будет поддерживать его решения. Vallastro (обс.) 22:32, 17 июля 2021 (UTC)

Против (Браунинг)

Против [1], нет ответа/вопроса посредникам на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/Посредники#Вопросы (Браунинг). Пояснения по запросу посредников. — Van Helsing (обс.) 09:13, 14 июля 2021 (UTC)

• Если вы имеете в виду свой собственный вопрос, то я могу прочитать его только как риторический. На вопросы, сформулированные как подразумевающие ответ, я постепенно отвечаю. Браунинг (обс.) 09:21, 14 июля 2021 (UTC)
  • Вы практически указали посредникам на их бездействие: [2] «Чтобы не было запросов, висящих почти месяц без итога.». Сведений о том, что вы интересовались причинами, по которым посредники оперативно не вмешались в очевидно неарковского Кроули, у меня нет, а ваша оценка моего вопроса об этом, как риторического, говорит мне, что вам это неинтересно. Ну, тогда может, тактичнее и не делать таких указаний? — Van Helsing (обс.) 13:43, 19 июля 2021 (UTC)
  • Для очистки совести отмечу, что к рассмотрению кандидата я подошел уже со сформированным предвзятым отношением [3], но - готовность соотнести риск/польза я все таки имел. — Van Helsing (обс.) 15:19, 19 июля 2021 (UTC)

Против Категорически. Итоги с нессиметричными мерами, такие как тут - Обсуждение:Кроули,_Алистер#Административный_итог_17_июня_2021, которые требуют коррекции, и вызывают больше вопросов, чем можно получить ответов, вкупе с ранее не наложенныеми блокировками на участника за нарушения ЭП/НО с формулировкой о том, что прошел срок давности (при активном запросе на ЗКА и продолжающихся и повторяющихся нарушениях) - фактически дает зеленый свет на вот эту часть ВП:ДЕСТ - "Кроме того, деструктивно ведущие себя участники могут также организовывать кампании с целью отпугнуть от интересующих их статей конструктивных участников с другой точкой зрения: нарушать правила этичного поведения и о недопустимости личных оскорблений" участникам, которые решат выживать таким образом оппонентов из статей. Продемонстрированный коллегой @Браунинг необъективный подход к оценке нарушений правил оппонентом и мной, с явной мягкостью к оппоненту, и излишней жесткостью ко мне, к сожалению, обязывает меня заявить коллеге @Браунинг отвод в качестве посредника в статье Кроули, Алистер, и учитывая его действия - предполагать не без оснований, что он не готов работать в НЕАРК согласно регламенту посредничества и сложившимся здесь нормам. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 21:21, 17 июля 2021 (UTC)

Подход коллеги к работе с источниками вызывает уважение, как и честность в высказывании собственной позиции. Это нечастое и довольно ценное качество. Но есть вещи, которые меня беспокоят с учетом увиденного. Посредничество — это все-таки работа с людьми. Здесь главная задача — привести участников к согласию и способности совместно написать текст, а не железной рукой заставить соблюдать правила. Последнее — важно и необходимо, но не ценой только лишь блокировок как единственного способа воздействия на участников. Особенное беспокойство вызвали блокировка Van Helsing`а за полутона смыслов в высказывании, а также несимметричная блокировка Eleazar.

Коллега потенциально хороший арбитр, реальная же работа «в полях» с живыми людьми менее результативна, по этой причине против его назначения в посредники. Shamash (обс.) 12:00, 19 июля 2021 (UTC)

• Я свою буду оспаривать, если кандидат не решит пересмотреть. У меня и полутонов не было, я считаю обе свои реплики вообще топом пирамиды Грэма, а кандидат то мой вопрос счел риторическим, то реплики троллингом. Неееее. Неееее. — Van Helsing (обс.) 12:26, 19 июля 2021 (UTC) Да, и за санкции к Eleazar прямо вот обидно. Старый оппонент лучше новых трех :) — Van Helsing (обс.) 12:37, 19 июля 2021 (UTC)

Комментарии (Браунинг)

Согласен с тем, что последние действия вызывают вопросы. На мой взгляд, в подобных случаях досрочное назначение нецелесообразно. Это не тот случай, когда все понятно и к кандидатам нет больше вопросов. — Igrek (обс.) 11:16, 19 июля 2021 (UTC)

• Вопросы? Задавайте их, пожалуйста. Как видите, отвечаю я оперативно. Браунинг (обс.) 11:40, 19 июля 2021 (UTC)

  Прежде всего, лично меня сейчас интересует Ваша реакция на этот запрос. Хотелось здесь также увидеть подробное объяснения ассиметричности наложенных ограничений. А также на этот запрос— Igrek (обс.) 12:15, 19 июля 2021 (UTC)

  • На второе ответить не могу, поскольку это не конкретный вопрос, извините.
    Про несимметричность я уже написал на СО статьи про Кроули, процитирую: меры были несимметричные (в разную сторону в первый и во второй раз, кстати) потому, что нарушения разные, у участников образ действия разный и действующие ограничения разные. Необходимость симметричных ограничений не следует ниоткуда вообще. Могу пояснить, в чём заключается разница, однако всё-таки заметьте, что подразумеваемая мысль, что ограничения должны быть симметричными и иное надо как-то отдельно обосновывать, не основана ни на чём. Блокировка налагается по правилам и является средством предотвращения нарушений, а не наказанием и средством достижения абстрактной справедливости. Браунинг (обс.) 12:20, 19 июля 2021 (UTC)

    Извините, что вмешаюсь, коллега, но на мой взгляд вы некорректно оцениваете ситуацию. Достаточно вовремя пресекать НО/ЭП когда они только начинаются, как это делалось в МТК, а не выжидать когда противоположную сторону допровоцируют и она где то что то эмоционально ляпнет, и потом делать из этого нечто равновесное репликам, которые приводились в моих запросах на ЗКА/НЕАРК ЗКА. Относительно того что вы мои дифффы с просьбой оценить их сочли нарушением правил, я исчерпывающе написал на ВП:НЕАРК-ЗКА#Неконсенсусная отмена почему я считаю это неправильным. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 12:31, 19 июля 2021 (UTC)

    Я, к сожалению, пока ограничен ТБ, поэтому не могу приводить конкретику. Но достаточно просто зайти на СО статьи, и посмотреть что писали мне и что писал я, чтобы понять, что ваши меры далеко за гранью объективности и явно не могут считаться оптимальными, даже если очень сильно заставлять себя так считать, что я пытался делать. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:04, 19 июля 2021 (UTC)

    Коллега Браунинг, может я недостаточно однозначно высказался, но меня интересует прежде всего не ответ на мой комментарий, а Ваша реакция на указанные запросы. На оба. Если Вы уж взялись за эту тему, то Вы и должны прежде всего реагировать на подобные запросы. Я имею в виду не итог (у Вас на это нет пока полномочий), а хотя бы комментарий. — Igrek (обс.) 13:02, 19 июля 2021 (UTC)

    • Да, так яснее, спасибо.
      Запрос на НЕАРК-ПОС адресован не мне. Я на него отреагирую только тогда, когда (если) получу статус посредника. До этого момента никакой содержательной реакции с моей стороны быть не может.
      Запрос на НЕАРК-ЗКА написан на меня, как будто я сторона спора. Это не так — я здесь выступил исключительно как посредник, пусть и без полномочий; отстаивать чью-либо содержательную точку зрения я, соответственно, не буду. Пояснение, почему я совершил свою отмену правок участника Eleazar, я дал здесь. Он в своём запросе делает ряд неверных утверждений, начиная с «Фактически, его отмена является полным удовлетворением требований противоположной стороны». Ложность этого и других утверждений, на мой взгляд, хорошо видна со стороны (если вам какое-то конкретное из его тамошних утверждений кажется правдоподобным — спрашивайте, пожалуйста), но сам Eleazar, как я предполагаю, не согласится с этим даже перед лицом очень подробного и ясного объяснения, поэтому в дискуссии с ним я вступать не планирую — повторяю, я пришёл не участвовать в написании статьи как сторона, а навести порядок, и без полномочий принудительного посредника это было эффективно лишь первые несколько дней. Браунинг (обс.) 13:18, 19 июля 2021 (UTC)

      Можно долго дискутировать, коллега, на тему того, ложные ли мои обвинения, или вы необъективны, но на мой взгляд вопрос решается проще: было посредничество ВП:МТК. Был посредник ptQa. Были с его стороны решения и даже блокировки в мой адрес, которые я полагал неидеальными. Но в целом, и в основной массе ситуаций, его стиль ведения дел не вызывал такого неприятия, и в том числе обоснованного возмущения (требующие коррекции итоги например) как тот стиль, который демонстрируете вы. В силу того, что вы уже не раз заявляли, что вы с удовольствием оставите статью, если по вам итог будет отрицательным, и в силу наличия согласия действующего посредника взять статью под свой контроль, при наличии несколько раз заявленного мной отвода, я не понимаю почему вы настаиваете на ведении этого дела. --- Eleazar ^{-+{user talk}+-} 13:53, 19 июля 2021 (UTC)

  • • • • • Ув. коллега, Ваши обьяснения по этой ситуации Вы должны адресовать прежде всего коллеге Eleazar, а не мне. Я считаю совершенно ненормальной ситуацию, когда Вы отказываетесь вступать с ним в диалог и объяснить логику своих действий. Более того, в Ваших словах видно не только отсутствие ПДН в его сторону, но и фактическое обвинение во лжи. А уже это является нарушением ЭП. И это уже создает конфликт с одной стороной конфликта, который Вы должны помочь разрешить. В итоге мы вместо одного конфликта получим два. Поэтому я рекомендую Вам изменить свой подход в общении на более конструктивный и не отказываться от общения, которое могло бы сгладить отрицательные последствия от Ваших слов и действий. А дальнейшее обсуждение ассиметричности ограничений я предлагаю перенести в секцию вопросов, я там задал дополнительный вопрос. — Igrek (обс.) 15:45, 19 июля 2021 (UTC)
            • ПДН с моей стороны предостаточно: я ж не говорю, что он так намеренно делает, с деструктивными намерениями. И в намеренной лжи, соответственно, не обвиняю. Это довольно распространённый способ вести дискуссии даже у конструктивных участников, многие так делают непроизвольно. Что не делает этот подход менее деструктивным.
              Что касается диалога: не могли бы вы показать мне диалог кого-нибудь из действующих посредников с заблокированным этим посредником участником, который вы сочли бы примером для меня в подобной ситуации? Браунинг (обс.) 15:48, 19 июля 2021 (UTC)

Helgo13

• Helgo13 (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Поскольку я уже высказывался, что по Туринской плащанице и смежных тематиках объявил бы принудительное посредничество будь я не один, то считаю необходимым ответить на предложение Alexandrine и войти в состав посредничества НЕАРК. На данный момент я не буду выдвигать какие-то самоограничения по поводу тематики, поскольку в первое время планирую заниматься «плащаницкой» тематикой. После решения вопроса вокруг данной тематики я в любом случае буду осознавать свою компетентность и не буду влезать в темы, в которых не разбираюсь. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:56, 3 июня 2020 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

За (Helgo13)

• За, надеюсь, не ограничитесь плащаницей. — Rafinin (обс.) 15:33, 4 июня 2020 (UTC)
• За, на ВП:НЕАРК давно уж явная нехватка активных посредников. А большинство запросов — такие, в которые нужно долго вникать, и намного дольше — обсуждать и решать. Александр Румега (обс.) 06:32, 5 июня 2020 (UTC)
• Вполне доверяю этому участнику это посредничество, но активность нужно увеличить. Пусть и поздно высказался.— Лукас (обс.) 19:22, 13 июля 2021 (UTC)

Против (Helgo13)

Вопросы (Helgo13)

От Shamash'а

1) «На данный момент я не буду выдвигать какие-то самоограничения по поводу тематики, поскольку в первое время планирую заниматься „плащаницкой“ тематикой» — коллега, тут есть противоречие, прошу вас его разъяснить. Кроме «плащаницы» вы планируете или не планируете заниматься чем-то еще в рамках неак тематики? 2) Не могли бы вы привести примеры рассмотрения вами неких вопросов с вынесением итогов в тематиках, приближенных к неак или на стыке неак/лгбт? Если таковых нет, хотя бы сложных вопросов и итогов в других тематиках? — Shamash (обс.) 14:04, 3 июня 2020 (UTC)

• После окончания разбора темы Туринской плащаницы скорее всего я продолжу плодотворную работу в рамках посредничества НЕАРК. По поводу сложных тем, то я являюсь посредником в башкиро-татарской тематике. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:14, 3 июня 2020 (UTC)
  • Благодарю вас за ответ. Helgo13, коллега, не могли бы вы подвести предварительный итог по этому запросу: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/КОИ#Маргинальная теория Босуэлла. По вашему мнению, что (или кто) могло бы сгладить противоречия между участниками при возникновении подобных разногласий? Shamash (обс.) 19:46, 10 июня 2020 (UTC)

От Rafinin'а

Давайте я приведу небольшой конкретный пример, который можно рассмотреть быстро. Что вы думаете по поводу Обсуждение:Ливрага, Хорхе Анхель#Значимость факта? К моему там мнению можете относиться критически, мне интересны ваши аргументы. — Rafinin (обс.) 14:42, 3 июня 2020 (UTC)

• Есть такое понятие, как «значимость факта». Данная значимость может быть рассмотрена как «значимость факта по аналогии», а также в зависимости от контекста. Если в случае с фотомоделью рост будет значим и важен, то в случае с, например, Лениным — нет. Тут же ситуация, когда описывается внешность общественного деятеля, фотографии которого доступны и для изучения внешности не надо проводить археологических раскопок. В данном случае я считаю приведённые факты незначимыми. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:27, 4 июня 2020 (UTC)

• Комментарий: Тем не менее, в статье про, приведённого Вами же в качестве примера, Ленина есть следующий раздел — Ленин, Владимир Ильич#Внешность. Про внешность Сталина (Сталин, Иосиф Виссарионович#Генеалогия, Дореволюционная биография Сталина#Происхождение). Более того, речь в статье про Ливрагу (про которого, несмотря на провозглашаемые его сторонниками выдающность и крупные успехи в различных областях знания, до смешного мало известно, потому до сих пор никто палец о палец не ударил, чтобы написать его полную биографию уровня ЖЗЛ, и даже самые скудные сведения уже идут на вес золота, особенно на фоне откровенно ложных данных про получение национальной премии, учёного звания профессора и т.д. из публикаций в новоакропольских изданиях и на официальных сайтах, кочующих из одного места в другое) идёт не только про внешность, но и про личностные особенности (в случае с уже упомянутым Лениным см. Личность Владимира Ленина; там же, кстати, и про внешность в очередной раз говорится). Tempus / обс 22:16, 4 июня 2020 (UTC)
  • Я привёл пример, который первым пришёл в голову, совершенно не проверяя саму статью. Безусловно есть личности, внешности которым, вне зависимости от их рода занятий, уделяют огромное внимание в авторитетных источниках. Данное внимание мы никак не можем игнорировать, но когда, допустим, 10 авторов пишут биографию и лишь один мельком описал внешность, вряд ли этот факт значим. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 06:48, 5 июня 2020 (UTC)
    • Хорошо. Но, если я правильно понимаю, что Вы сделали допущение про 10 авторов именно в отношении Ливраги, а не как некий мысленный эксперимент, то отмечу, что этих самых 10 авторов ещё найти надо, поскольку про Ливрагу написано очень и очень мало, тем более людьми, которые как Мартинес, являвшийся высокопоставленным новоакропольцем, видели и знали его лично. — Tempus / обс 08:52, 5 июня 2020 (UTC)

От Tempus'а

Уважаемый коллега, хотелось бы услышать Ваше представление относительно:

1. ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:АИ в части первичные/вторичные источники и их оценки (ВП:ОАИ) применительно к заявке АК:1129 и проекту решения (для полноты картины, обратите, пожалуйста, внимание на замечания/уточнения на странице обсуждения заявки).
2. Вот этого обсуждения на форуме правил, которое в своё время открыл действующий посредник с целью прояснить степень (не)авторитетности профессионального журналиста в событийных фактах применительно вот к этому.
3. Вот этого предытога. И какой бы Вы подвели итог?
4. Степени (не)авторитетности вот этого человека в целом (в тех областях знания, которые он охватил), и в частности (применительно к тематике ВП:НЕАРК).
5. Степени (не)авторитетности вот этих публикаций в тематике ВП:НЕАРК: 1) Дулуман Е. К. Туринская плащаница: историческая правда вместо «чудес» вокруг да около; 2) Ершов Ю. Л. Лысенковщина: теперь и в праве. // Новая адвокатская газета. № 19. октябрь 2012 г.; 3) Жерносенко И. А. Рациональное и иррациональное в современной научной парадигме // Рациональное и иррациональное в русской философии и культуре: прошлое и современность: Материалы всерос. науч. заоч. конф. / редкол.: С. А. Ан (отв. ред.) и др.; Сост. В. Е. Фомин. — Барнаул : Издательство Барнаульского государственного педагогического университета, 2003. — С. 73—79. — 242 с. — Tempus / обс 01:25, 5 июня 2020 (UTC)

• Спасибо за вопросы, Tempus, но по поводу первого вопроса, я не считаю необходимым вмешиваться в дела Арбитражного комитета и как-то комментировать их в данной ситуации. Чтобы разбираться в какой-либо ситуации, я больше предпочитаю начинать читать обсуждение, когда оно ещё только зарождается, а не перечитывать огромные талмуды. Тем более я голосовал за некоторых членов Арбитражного комитета, поэтому полностью им доверяю.
  По поводу второго вопроса, жаль что там не было подведено хотя бы предварительного итога. Моё мнение такого, что расследования журналиста — это первичная информация, которая ещё должна быть подтверждена вторичными авторитетными источниками. В ином случае она может использована в очень небольшом количестве случаев.
  Далее, что касается предварительного итога, то моя позиция в другом посредничестве такова, что раз один посредник занялся вопросом, то этот вопрос находится полностью в его руках. Все посредники — люди, пользующиеся доверием, поэтому влезать во взятое ими «дело» — это подрывать их авторитет.
  Четвёртый вопрос, что если публикации данного автора будут соответствовать ВП:ЭКСПЕРТ, то его публикации будут авторитетным источником в вопросах философии и психологии. Но вероятно вопрос задан не просто так и с этим автором связана какая-то история.
  По пятому вопросу мой ответ «нет» всем авторам, всё также руководствуясь ВП:ЭКСПЕРТ. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 07:10, 8 июня 2020 (UTC)

• Знаете, коллега, хотелось бы более развёрнутых и обстоятельных ответов на вопросы.
• По первому вопросу никто и не настаивает на каком-то вмешательстве в решение АК. Я лишь попросил здесь, на странице посредничества, высказать своё частное мнение относительно «первичных/вторичных источников». Хотя, пожалуй, ответ на второй вопрос, более-менее проясняет Ваше видение СМИ как источника.
• Что касается предварительного итога, то участник, представленный там как посредник уже давным давно таковым не является. Иными словами этот итог уже 10 лет как повис в воздухе, а суть вопроса никуда не делась. И как и в случае с АК, мне бы хотелось услышать Вашу аргументацию, как кандидата в посредники и вероятного будущего посредника, чтобы иметь представление о ходе Вашей мысли. Пока же всё очень и очень обтекаемо.
• «если публикации данного автора будут соответствовать ВП:ЭКСПЕРТ, то его публикации будут авторитетным источником в вопросах философии и психологии» — Только и всего? А почему именно в этих областях? Вы руководствуетесь только указанным правилом, или как-то учитываете ВП:ОЛА и ВП:МАРГ?
• «По пятому вопросу мой ответ «нет» всем авторам, всё также руководствуясь ВП:ЭКСПЕРТ» — А если более развёрнуто? Tempus / обс 09:41, 8 июня 2020 (UTC)

Комментарии (Helgo13)

Итог (Helgo13)

Возражений по кандидатуре не поступило. Коллега Helgo13 готов поработать, откликается на аргументы и вряд ли будет «рубить с плеча» в сложных темах по религиям и неакадемичности, так что welcome в посредничество НЕАРК.

По Туринской плащанице вопрос во многом отпал сам собой, однако есть горячая тема «Соционика» (см.запрос на ВП:НЕАРК-ЗКА), было бы хорошо взяться за неё, пока коллега Divot взял тайм-аут. — Alexandrine (обс.) 10:28, 12 июня 2020 (UTC)

• Благодарю за оказанное доверие. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 11:54, 12 июня 2020 (UTC)