Diskussion:Nicholas Leonicus Thomaeus

Svengelska

Vi kan inte ha artiklar som är skrivna på något slags svengelska, hur korrekt informationen än må vara. Tostarpadius (diskussion) 20 juli 2015 kl. 21.24 (CEST)

Det ser ut som att det är maskinöversatt från ENWP dock verkar det kanske finnas faktafel i vår artikel. /Hangsna (diskussion) 20 juli 2015 kl. 21.30 (CEST)

Jag har mallat för faktakoll. Har kanske Vannucci något att tillägga? /Hangsna (diskussion) 20 juli 2015 kl. 21.31 (CEST)

Det verkar finnas olika teorier om hans ursprung. Sådant är inte alltid helt lätt att reda ut. Tostarpadius (diskussion) 20 juli 2015 kl. 21.38 (CEST)

Nej, men då bör vi åtminstone beskriva "förvirringen". /Hangsna (diskussion) 20 juli 2015 kl. 21.40 (CEST)

På andra språkversioner nämns inte de albanska anspråken. Jag vet inte hur det skall förstås. Tostarpadius (diskussion) 20 juli 2015 kl. 21.44 (CEST)

Källa nr 3 på ENWP nämner Albanien, jag vet dock inte hur det ska förstås eller vad källan egentligen avser. Att vissa "tolkat" eller "fått för sig" att det var Albanien? /Hangsna (diskussion) 20 juli 2015 kl. 21.46 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Ja, där är en grek som underkänner den albanska härkomsten, vad det nu kan vara värt. Tostarpadius (diskussion) 20 juli 2015 kl. 22.13 (CEST)

Deno J. Geanakoplos är en historisk specialist som säger att Thomaeus var en venetiansk lärd av grekisk härkomst. Han säger: "Född i Venedig av grekiska föräldrar (felaktigt benämnd Albanien genom vissa forskare), Tomaeus som en ungdom skickades att studera i Florens, där vid sin stadion han läste grekisk litteratur och filosofi med hans berömda landsman, Demetrius Chalcondyles." Andra allvarliga forskare som Runciman säger samma sak (information från pseudo-historiker Jacques och Shuteriqi är helt falskt). Jag hoppas att du fixa den här artikeln, eftersom eftersom det innehåller pseudo-historia, är artikeln direkt bryter mot WP:V och WP:RS. Adjö. Umpire Empire (diskussion) 20 juli 2015 kl. 22.09 (CEST)

Det är ett faktum att Epirus ligger på gränsen mellan det grekiska och det albanska språkområdet. Det var fallet redan på 1400-talet. Det historiska landskapet är numera delat mellan Grekland och Albanien. Även den södra, grekiska delen har tidigare haft övervägande albansk befolkning, om man får tro dewp. Tostarpadius (diskussion) 20 juli 2015 kl. 22.26 (CEST)

Det må vara sant, men så långt som allvarlig/specialist stipendium är berörda, Thomaeus var en venetiansk lärd av grekisk härkomst. Du bör också veta att de södra områdena i Albanien haft en betydande och framstående grekiska befolkningen även under tumultartade 15th århundradet (tänk på att inte alla som var från Albanien var etniskt albanska). Men diskutera etniska gränser i Epirus har absolut ingen betydelse om de faktiska omständigheterna kring liv och karriär Thomaeus. Om du läser källorna jag tillgänglig (Runciman, Parkinson, Geanakoplos, etc.), kommer du att se att Thomaeus föddes i Venedig (ej Dyrrachion) och hans föräldrar var greker från Epirus. I slutändan är det inte om Thomaeus var grekisk eller albanska som borde oroa oss, men om artikeln är korrekta bygger på tillförlitlig stipendium. Från och med nu, är posten en hög med pseudo-historiska papperskorgen (alla pseudo-historia i historien artiklar är oacceptabelt enligt WP:V och WP:RS).Umpire Empire (diskussion) 20 juli 2015 kl. 23.07 (CEST)

Du hade redan sagt adjö. Vi hanterar källorna på sedvanligt sätt. Tostarpadius (diskussion) 21 juli 2015 kl. 08.57 (CEST)

Så vad händer om jag sagt "adjö"? Under den korta tid jag har varit här, du gjorde ingenting för att förbättra artikeln, jag korrigerade, vilket är anledningen till att artikeln är fortfarande en pseudo-historisk hög med skräp. Dina "konventionellt hantering källor" har inte gjort den här artikeln bättre, eftersom du fortsätter att ignorera pålitlig och professionell stipendium jag presenterade. Faktum är att, avlägsnades du korrekt information två gånger till förmån för pseudohistoriker som Jacques och Shuteriqi. Så långt det går, är det svenska Wikipedia hålla pseudo-historia en embarrasment till resten av uppslagsverk. "Adjö." Umpire Empire (diskussion) 21 juli 2015 kl. 15.10 (CEST)

P.S. Här är ett tips. Använd källorna jag presenterade för att rätta till artikeln. Umpire Empire (diskussion) 21 juli 2015 kl. 15.10 (CEST)

Ifall det talas om Epirus i gången tid är det oftast Albanien som det relateras till och inte regionen Epirus i nuvarande Grekland. Och Durazzo (i dag Durrës) låg i det gamla Epirus. Den här frågan är känslig eftersom det finns en kamp mellan albaner och greker om vilka kända personer var av grekiskt eller albanskt ursprung. Jag kan inte bry mig mindre om den här personen i fråga var av grekiskt ursprung. Men i så fall ta fram godtagbara källor. Så vitt jag kan se är artikeln språkligt sett korrekt skrivet, ifall det finns konstigheter lägg in språkvård-mallen. --Vannucci (diskussion) 21 juli 2015 kl. 17.39 (CEST)

Robert Elsie, den kanadensiske författaren tillika experten inom albansk historia, benämner Niccolò Leonico Tomeo som en alban, om det nu har någon bäring i frågan. I det här fallet förefaller det vara ett klassiskt exempel i bråket mellan albaner och greker. Zarys historii literatury albańskiej: Narodziny literatury albańskiej, XV-XVII wiek --Vannucci (diskussion) 21 juli 2015 kl. 18.02 (CEST)

Precis mitt intryck! Jag är inte tillräckligt insatt för att våga avfärda nuvarande källor som "pseudohistoriker". Argumentationen känns inte övertygande på grund av det höga röstläget. Tostarpadius (diskussion) 21 juli 2015 kl. 21.25 (CEST)

Nonsens. Jacques är en pseudo-historiker och även Elsie själv varnar läsare att konsultera allvarligare stipendium när man läser Jacques: "Den kritiska läsare och seriös student av albanska historia måste varnas för att använda den här boken endast i kombination med en mer noggrann och vetenskaplig monografi i ämne ... " (Och Shuteriqi är från kommunisttiden i Albanien där alla greker, serber, etc, görs till "etniska albaner", vilket innebär att hans källa är opålitliga.)

När det gäller Elsie ringer Thomaeus en "albansk", är denna etikett geografiska och inte etniska. Men Elsie ringer Thomaeus "albanska" etniskt eller geografiskt är irrelevant som vanliga stipendium redan fastställt att etiketten "albanska" för Thomaeus är historiskt felaktig.

Ni båda anspråk på att vara neutral, men du bevara och försvara pseudo-historia som Elsie varnar. Även du ignorera stipendium som specifikt fokuserar på liv och karriär Thomaeus (Elsie, är en bättre vetenskapsman än Jacques, är inte inriktad på Thomaeus så hans inlägg om Thomaeus inte representerar vanliga stipendium som specifikt fokuserar på liv och karriär Thomaeus).

Vid slutet av dagen, Thomaeus var en venetiansk lärd av grekiskt ursprung, född i Venedig (inte Dyrrachion). Fakta är fakta och du bör inte ignorera dem. Ingen av er följa WP:RS eller ens WP:V. Jag måste få en administratör för att rätta till den här artikeln? Umpire Empire (diskussion) 21 juli 2015 kl. 23.18 (CEST)

Edwin E. Jacques är en utmärk författare av det som berör Albanien, jag äger själv hans böcker, och jag kan hålla med Robert Elsie att hans texter om Albaniens antika historia är lite väl överdrivet. Robert Elsie själv verkar vara förtjust i Edwin E. Jacques författarskap om Albanien, förutom i det redannämnda. Nu verkar det som om Robert Elsie själv i sitt albanskt litteraturhistoriska verk, i vad som verkar vara en polsk översättning, har en biografiartikel om Nicholas Leonicus Thomaeus. Det betyder att han instämmer med Edwin E. Jacques att Nicholas Leonicus Thomaeus var av albanskt ursprung. Jag är helt för att utöka den här artikeln och se vart vad den här frågan leder. Däremot att i för hand benämna Nicholas Leonicus Thomaeus som av grekiskt ursprung är helt fel med tanke på vilka känslor denna fråga väcker på grund av det historietjafs som existerar mellan greker och albaner. --Vannucci (diskussion) 22 juli 2015 kl. 00.09 (CEST)

Känslor? Du baserar din bedömning om känslor? Det är absolut nonsens och det vet du. Oavsett hur Elsie "känns" om Jacques, finns det ingen tvekan om att Jacques är en opålitlig källa främja albanska nationalismen (träda WP: RS och WP: V). Dessutom är Elsie felaktig i sak om han verkligen stöder Jacques på påståendet att Thomaeus var albanska (som specialister som Geanakoplos uttryckligen tillstånd). Om du vill använda Elsie för att täcka Jacques är inte konstruktivt eftersom varken Elsie eller Jacques representerar definitiva vanliga stipendium hänvisar till Thomaeus som en venetiansk lärd av grekisk härkomst.

Artikeln förtjänar bättre och det behöver källor som fokuserar särskilt på liv och karriär Thomaeus. Om du går och läser källorna jag presenterade, då du kommer att finna att Thomaeus var en grekisk, inte en albansk. Du låtsas vara neutral, men det verkar som att du stöder de albanska nationalisterna som vandaliserar Wikipedia genom att tillsätta pseudo-historia i historieposter artiklar.

Om pseudo-historia i artikeln inte tas bort, då jag kommer att få en administratör att ta bort den. Umpire Empire (diskussion) 22 juli 2015 kl. 01.08 (CEST)

Den makten har Du inte. Vi fattar självständiga beslut. Tostarpadius (diskussion) 22 juli 2015 kl. 08.58 (CEST)

Källor (Vanliga Stipendium)

Runciman 1985, s. 212: "The University of Padua var en av de första att uppmuntra studier av grekiska, och grekerna som kunde föreläsa om grekiska texter var särskilt välkomna En ordförande grekiska grundades där 1463 och ges till den atenska Demetrius Chalcondylas En av.. hans efterträdare, Nicholas Laonicus Thomaeus, en Epirot från födseln, gav 1497 en kurs av föreläsningar om Aristoteles, med endast den grekiska texten och några alexandrinska kommentarer. "

Copenhaver & Schmidt 1992, s. 104: "Några år senare, sprickor i fästningen latinska aristotelismen på Padua uppmuntrade hyra av Niccolò Leonico Tomeo, en italiensk-född grekiska, att föreläsa om den grekiska Aristoteles."

Geanakoplos 1985, s. 358: "Född in Venedig grekiska föräldrar (felaktigt benämnda Albanien av vissa forskare), Tomaeus som en ungdom skickades att studera i Florens, där vid sin stadion han läste grekisk litteratur och filosofi med hans berömda landsman, Demetrius Chalcondyles."

Parkinson, 2003, s. 40: "Pomponazzi s Paduan kollega Niccolò Leonico Tomeo (1456-1531) var den första professorn att föreläsa om den grekiska texten Aristoteles. Som en venetiansk av grekisk härkomst, Leonico Tomeo ärvde mantel bysantinska forskare som Gaza och Argyropoulos tillsammans med det. italienska humanister som Poliziano och Barbaro."

Bietenholz & Deutscher 1995, s. 323-324: "Niccolò LEONICO Tomeo 1 februari 1456 till 1428 mars 1531 Niccolò Leonico Tomeo (Leonicus Thomaeus) föddes i Venedig Epirote grekisk härkomst och studerade grekiska i Florens i Demetrios *Chalcondyles Han hade tydligen undervisat vid universitetet i Padua under en tid då han utsågs till dess första officiella föreläsare på den grekiska texten av Aristoteles i 1497, eftersom den venetianska senaten dekret kallade honom "mycket populär och är godtagbar för studenternas. Även valt att lyckas Giorgio * Valla i stolen grekiska i Venedig sig under 1504, han inte verkar ha tagit stolpen upp på allvar och ersattes av *Musurus i 1512. han återvände till Padua så snart universitetet igen efter krigen i League of Cambrai , undervisning där kontinuerligt fram till sin död... "

Dessa källor är överlägsna Jacques, Elsie och Shuteriqi. Om du inte kan hjälpa uppslagsverk genom att ta bort pseudo-historia, då du inte hör hemma här (WP:NOTHERE). Umpire Empire (diskussion) 22 juli 2015 kl. 01.08 (CEST)

Det går inte att föra en diskussion på obegriplig svengelska. Jag förstår inte alls vad stipendier har med detta att göra. Tostarpadius (diskussion) 22 juli 2015 kl. 08.51 (CEST)

We can engage ourself in a war of words as long as it is a healthy discussion and not by calling each other ugly names. It will only ruin your chances of winning support. I'm addressing you in English since you are surely using Google Translate when attempting to discuss with us in Swedish. As it seems, you have stormed both the Italian and the English Wikipedia article and added sources you like. As for me, I'm satisfied with using Robert Elsie as the main source because he has entry about this scholar in his book A Biographical Dictionary of Albanian History. As reflected in the talk page in English Wikipedia, this topic causes a lot of feelings and trouble between Greeks and Albanians. We have already the problem with the English article about the Arvanites which has been hijacked by Greek users for nearly 10 years now and the very mention of calling the Arvanites an Albanian people is forbidden. This have been attempted on the Swedish article (see Arvaniter) for many years ago by a user but failed catastrophically and rightly so. --Vannucci (diskussion) 22 juli 2015 kl. 22.21 (CEST)

Det finns ingen anledning att föra detta samtal på engelska. Synpunkter som inte framförs på begriplig svenska kan vi lämna därhän. Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2015 kl. 03.58 (CEST)

Vannucci, you and the editors here haven't done anything to improve this article or at least remove the pseudo-history of Jacques and Shuteriqi. The English version of this article is by far the most factually accurate and represents mainstream/specialist scholarship. You being "satisified" with Elsie who doesn't represent mainstream/specialist scholarship is a violation of WP:FRINGE, WP:NPOV and WP:DUE (also, Elsie warned readers to use more serious sources when reading Jacques's book so Elsie's endorsement of Jacques's "historical scholarship" is lukewarm at best). As far as mainstream/specialist scholarship is concerned, the assertion that Thomaeus was "Albanian" (geographically and/or ethnically) is incorrect and since Elsie's focus is on Albania and not on Thomaeus specifically, then we as editors should use the most reliable sources available (Geanakoplos, Runciman, Parkinson, etc.). But rather than improve the "poorly translated" article with the sources I submitted, you instead continue to preserve and defend pseudo-history that is detrimental to the entire encyclopedia (violating WP:RS, WP:FRINGE and WP:V). Also, bringing up the Arvanites and what other editors did years ago is irrelevant to this discussion and the only reason you even bring it up is to justify keeping pseudo-history on the Thomaeus entry. If you read the sources I presented, mainstream/specialist scholars all agree that Thomaeus was a Venetian scholar of Greek parentage from Epirus who was born in Venice (not Dyrrachium as Jacques and unreliable Albanian socialist sources claim).

As for your petty accusation of "storming articles", the English Wikipedia has literally been flooded with Albanian ultranationalists promoting pseudo-historical nonsense regarding Thomaeus and others subjects. So if you want to point fingers, then start with the Albanian ultranationalists whose ludicrous activities you ignore since you're too focused on the ridiculous activities of Greek ultranationalists (all I'm doing is following WP:BOLD using only the most reliable sources available). As for the Italian Wikipedia, the version I submitted is a million times better than the Albanian ultranationalist trashpit that Tostapardius wants to preserve. So regardless if Google Translate is used or not, the Thomaeus article here needed to be fixed since there are better sources about Thomaeus than the sources you defend. As far as the rest of the encyclopedia is concerned, this article with Jacques and Shuteriqi is a joke and the editors here have no justification in refusing to have it corrected. Umpire Empire (diskussion) 23 juli 2015 kl. 19.55 (CEST)

Det kanske skulle vara på sin plats att skriva något i artikeln om att det faktiskt råder delade meningar om personens härkomst? Om tunga/seriösa källor (jag kan inte bedöma det i detta fallet) säger olika så borde även vi kunna göra det. /Hangsna (diskussion) 23 juli 2015 kl. 20.24 (CEST)

Nej, vi får inte spekulera om personens härkomst i artikeln. Vi måste utgå från verkligheten och säker fakta. Det är en stor risk att det här handlar om en typisk kapning på grund av de historiefejder som är ganska vanliga på Balkanhalvön. Nicholas Leonicus Thomaeus är inte en engångsföreteelse. --Vannucci (diskussion) 23 juli 2015 kl. 20.50 (CEST)

Om olika källor uppger olika saker, är det då att spekulera om vi nämner just detta, att det förekommer olika uppgifter? /Hangsna (diskussion) 23 juli 2015 kl. 21.23 (CEST)

Inte nödvändigtvis. Det beror på om det finns källor med samma tyngd som stöder vardera möjligheten eller auktoriteter på området som problematiserar det hela. Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2015 kl. 21.30 (CEST)

Födelseort?

Enligt denna bokkälla föddes Nicholas Leonicus Thomaeus i Venedig. Disembodied Soul (diskussion) 23 juli 2015 kl. 16.05 (CEST)

Enligt samma bokkälla var Nicholas Leonicus Thomaeus son till en albansk flykting. Jag hade behövt komma åt Robert Elsies biografiartikel om Nicholas Leonicus Thomaeus i hans bok A Biographical Dictionary of Albanian History för närmare bedömning. Jag äger tyvärr bara hans förra bok Historical Dictionary of Albania. --Vannucci (diskussion) 23 juli 2015 kl. 16.41 (CEST)

Vad gäller detta verkar de flesta vara överens om att han föddes i Venedig, oavsett vilken nationalitet/etnicitet man anser att hans föräldrar hade. Tostarpadius (diskussion) 23 juli 2015 kl. 19.15 (CEST)

Italienska wiki [1] referar till 6 olika verk med citat där Leonico Tomeo uppges vara född i Venedig, Italien. /Wvs (diskussion) 24 juli 2015 kl. 21.45 (CEST)

Kan uppfattningen att Thomaeus härstammade från Albanien hänga ihop med ”Venetianska Albanien” som existerade denna tid? /Wvs (diskussion) 25 juli 2015 kl. 20.24 (CEST)

Hur gör du den kopplingen? Vad jag är intresserad av är hur idén om hans ursprung uppkommit och varför det finns motstridiga uppgifter och vilka källor som är mest pålitliga. Jag känner väl till det faktum att balkanfolk bråkar mycket sinsemellan om berömda människor för prestige. Nicholas Leonicus Thomaeus har gjort sig bemärkt som den förste som undervisat om Aristoteles på orginalspråket och ifall han var av albanskt ursprung sätter det grekernas anseende på spel (om vi antar att det är frågan). --Vannucci (diskussion) 26 juli 2015 kl. 00.51 (CEST)

Det finns en uppgift att han var född i Durrës vid den tiden då Albanien hörde till staten Venedig. Då härstammade han ju från Albanien men kan sägas vara född i Venedig (staten). /Wvs (diskussion) 26 juli 2015 kl. 09.57 (CEST)

Det vore en öppning, som får tillsynes motstridiga uppgifter att gå ihop. Tostarpadius (diskussion) 26 juli 2015 kl. 14.13 (CEST)

Skickligt tänkt Wvs! Det låter mycket rimligt. Bra om du kan ta fram källan så vi kan ta med det i artikeln. --Vannucci (diskussion) 26 juli 2015 kl. 14.38 (CEST)

Att han var född i Durrës står ju i artikelns referens 3). Vannucci själv har angett den redan i första artikelversionen. /Wvs (diskussion) 26 juli 2015 kl. 16.30 (CEST)

De flesta tillgängliga källor verkar, som vi redan konstaterat, tala om Venedig. Om vi på något sätt problematiserar detta i enlighet med vårt samtal här vore det bra. Det bästa vore givetvis om diskussionen fanns i litteraturen, så att det inte kan kallas egen forskning. Tostarpadius (diskussion) 27 juli 2015 kl. 08.41 (CEST)

Snubben är inte så viktig att hans födelseort behöver problematiseras. Det räcker väl att i texten någonstans säga att en källa (med referens) uppger att den är Durrës i Abanien. Wvs (diskussion) 27 juli 2015 kl. 10.11 (CEST)

Kanske kan det ha bidragit till förvirringen att det tydligen finns historiska exempel på att han sammanblandats med en:Niccolò Leoniceno: [2]? --Caztorp (diskussion) 28 juli 2015 kl. 16.40 (CEST)

Det var en intressant uppfattning Caztorp. Kanske handlar det hela om faktamissbruk bland historiker. Jag tycker hursomhelst att vi tar med och nämner att Nicholas Leonicus Thomaeus var av albansk börd om det är möjligt. --Vannucci (diskussion) 30 juli 2015 kl. 14.44 (CEST)