Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv 2015-11

Betafunktion för Flow

Det finns sedan i slutet av september en betafunktion som tillåter användare att skaffa Flow på sin egen diskussionssida. Det krävs tydligt stöd för att vi ska få den betafunktionen. Nirmos (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 09.32 (CEST)

Diskussion

Förr eller senare kommer vi få funktionen ändå, oavsett vad vi tycker. Min åsikt är då att det är bättre att vara med tidigt (även om det inte fungerar perfekt) eftersom vi då har möjlighet att påverka utformandet. /Hangsna (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 09.44 (CEST)

Kommer det att finnas möjlighet för den enskilde att slå av Flow-funktionen eller låta bli att slå på den? Vad jag har förstått är den beroende av att man använder VisualEditor och VE slog åtminstone jag av så snart jag fick reda på hur man gjorde. Är eller VE buggfritt numera? --MagnusA 10 oktober 2015 kl. 10.05 (CEST)

Som jag har förstått det som kommer det fungera så att en sida med flow är med flow och en sida "med kod" är med kod, det är alltså enbart sidan som styr, inte användare. Däremot kan man (i alla fall i inledningsskedet) välja om man vill ha det aktivt på sin egen diskussionssida eller inte. /Hangsna (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 10.09 (CEST)

Så det kommer alltså även då att vara möjligt att "prata med" en användare som slagit på Flow på sin sida trots att man själv inte har gjort det (och kanske till och med slagit av VE och alla andra beta-funktion)? --MagnusA 10 oktober 2015 kl. 10.19 (CEST)

Om jag vill "prata med" Nirmos som har slagit på Flow, men inte själv vill använda Flow, blir jag nog tvungen att göra det på min egen sida och pinga vederbörande för att uppmärksamma att man vill något. På Wikidata har jag successivt avbevakat användares användardiskar allt efter de aktiverar Flow. Annars riskerar man bli spammad med notifikationer när diskussionerna kommer igång. -- Innocent bystander 10 oktober 2015 kl. 10.55 (CEST)

Omröstning? Vilken majoritet anser invecklarna vara "tydligt stöd"? --MagnusA 10 oktober 2015 kl. 10.08 (CEST)

Det hänger på storleken på wikin. En lokal betrodd användares (admin/byråkrats) tolkning av resultatet brukar respekteras. -- Innocent bystander 10 oktober 2015 kl. 10.55 (CEST)

En fundering. Det är väl helt kört att jobba för att vi aldrig ska få Flow hit? Eller har jag missuppfattat det? Diskussionen gäller alltså om vi ska slå på det nu eller om det ska slås på sen, alternativet att det aldrig ska slås på finns väl inte? /Hangsna (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 14.54 (CEST)

Ungefär så, annars hade jag röstat för länge sedan. -- Innocent bystander 10 oktober 2015 kl. 14.58 (CEST)

Om det är så att vi får Flow vare sig vi vill eller inte, så är hela diskussionen ett meningslöst slöseri med tid. Luke (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 16.24 (CEST)

Jag håller verkligen med Utopiantos i röstmotiveringen vederbörande gav. Vilket j*vla skit Flow är. Jag förstår inte hur man har tänkt alls och det är så osnyggt, opraktiskt och fruktansvärt fult att det saknas ord att beskriva det. Finns det något forum eller portal där man kan förmedla sitt missnöje på? Någon speciell sida på meta eller något? Obelix (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 16.33 (CEST)

Det skulle även jag vilja göra. Josve05a har nog koll. Utopiantos (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 22.50 (CEST)

(fem kolon, hoppas jag) Ja sälvklart. Är kritiken någt så kritisk feeback så tas den emot på mw:Talk:Flow (vilket har aktierat Flow, så m du vill yttra missnöe utan att använda Flow at gra det, så går det också på någt sätt, men jag orkar inte undersöka detta just nu.) Skulle däremot vilja pressa på våra policys at vara civila och ha en trevlig gemenskap. (Se även en av mina kommentarer nedan.) Josve05a _{(prata med mig)} 10 oktober 2015 kl. 23.00 (CEST)

Josve05a: civila? Våra policys har väl aldrig vara militära eller kommer någonsin att vara? --MagnusA 11 oktober 2015 kl. 14.59 (CEST)

Är motröstarna medvetna om att deras röstande inte på något sätt stoppar införandet av flow? --افيراتير (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 17.15 (CEST)

Ja, men det går helt galet långsamt att ladda en diskussionssida med Flow och risken är stor att jag helt slutar engagera mig på diskussionssidor där detta införs. Det känns begränsande. Om begränsningarna måste införas så njuter jag gärna av friheten så länge det går (och håller tummarna för att det fungerar bättre när det väl tvingas på). //Vätte (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 17.29 (CEST)

Jag tänker tvärtom. Fulare, mindre praktiskt och med större inlärningströskel än nuvarande är ju svårt att hitta, så nästan vad som helst är bättre. Så kan vi dessutom tidigt vara med och få till ett system som fungerar bra istället för att när det införs få vad det då råkade bli är det bättre. Dessutom ser inte jag någon större inladdningsskillnad. Det kanske mer beror på mjukvara än bredband? --افيراتير (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 17.43 (CEST)

Jag anser att användbarheten sänks kraftigt om det tar mer än dubbelt så lång tid att ladda en sida. Bybrunnen tar för mig idag c:a 4 sekunder att ladda, medan Wikipediadiskussion:Flow tar runt 11 sekunder. Jag misstänker att det kan ha att göra med att flow måste läsa in fler script(?). //Vätte (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 18.29 (CEST)

Är du, افيراتير , medveten om att du har en väldigt fatalistisk världsbild? Men visst, om Gudarna i Wikimedia Foundation oåterkalleligen har bestämt att detta är framtiden säger jag dig: Ju senare införande desto bättre. /rrohdin (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 17.35 (CEST)

Jag diskuterar ogärna min världsbild här och ser ogärna att andra uttrycker åsikter om den. Däremot som andra påpekat ovan är detta inte en omröstning om flow kommer införas eller inte, vilket vissa röstande verkar tro. --افيراتير (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 17.43 (CEST)

rrohdin, du har väl inte missat diskussionen om superadmins på dewp och turerna kring införandet av bildvisaren? /ℇsquilo 10 oktober 2015 kl. 17.46 (CEST)

ℇsquilo, jag har missat det. Berätta vad som hände. Utopiantos (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 22.58 (CEST)

Averater: På vad (konkret) grundar du det påståendet om andra? Vilka är det där obestämda "vissa"? För du spekulerar eller antar väl inte bara? --MagnusA 10 oktober 2015 kl. 17.49 (CEST)

Jag grundade det givetvis på deras röstmotiveringar men jag ser ingen poäng med att peka ut vilka. --افيراتير (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 18.12 (CEST)

Är flow enbart för diskussionssidor, eller inte är det väl även för artiklar? Baserande sig på vad jag sett får det Wikipedia likna mer allehanda bloggar och sociala medier. Och jag skulle också uppskatta att ha någonslags klagomur där man kan förmedla sitt missnöje. På diskussionssidan för Mediawikis sida Flowkunde man kanske skriva, men sidan använder flow, så nej tack. Och inte kan man ju se innehållet ordentligt, vilket man kan med wikikod - det känns som att istället för att kunna lätt svara på meddelanden och skriva nya har man en enda stor hög med inlägg som man inte har någon kontroll över. Och för övrigt tror jag det är ganska långsamt - senast jag prövade på visual editor tog det ganska länge, och flow har säkert samma problem. K9re11 (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 17.48 (CEST)

Något mer lättläst och lättlärt än nuvarande system har jag svårt att tänka mig. Dessutom är det estetiskt tilltalande. Det nya (inklusive Visual Editor) är ett attentat mot Wikipedias själ. Tostarpadius (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 19.20 (CEST)

Det är ett hån mot allt som heter användarvänlighet att jag ska behöva räkna antalet kolon för att göra något som ser ut som ett svar i en diskussion som den här. Alla verktyg som tar bort sådant onödigt kodande är inkluderande och ger en potential till fler användare. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 10 oktober 2015 kl. 22.26 (CEST)

(Sedan när avgör vi sådana här frågor genom omröstningar?) Jag tror jag hör till de fem användare som lagt mest tid på att rapportera buggar, försöka återskapa fel, översätta gränssnittet osv vad gäller Visual Editor. Metoden att rulla ut Visual Editor ofärdig och förlita sig på att utvecklarna i symbios med wikigemenskapen skulle få den att fungera var ett intressant experiment – som inte slog väl ut. Därför är jag negativ till att låta användarna, de nuvarande och blivande, vara med om samma sak en gång till. /NH 10 oktober 2015 kl. 19.21 (CEST)

Det är nog alldeles för sent att framföra den åsikten. Betatestningen av nya funktioner har blivit en del av invecklingsprojektens marknadsföring och när de nått dithän har de blivit oåterkalleliga. -- Innocent bystander 11 oktober 2015 kl. 08.11 (CEST)

Är detta en omröstning om att införa Flow, eller om att göra det möjligt för enskilda användare att prova att slå på Flow för att prova på sina användardiskussionssidor? (Som jag förstår det: nej, det går inte att visa en flow-sida på annat sätt än som flow, och nej, det kommer inte påverka de vanliga sidorna i sig.) En del verkar rösta emot att avgöra frågan med en omröstning. En del verkar också rösta emot att införa Flow (i motsats till att evt då rösta emot att möjliggöra att testa Flow mer). Med risk för att eventuellt vara off topic, så säger jag ändå att wikikoden helt klart är en av styrkorna med Wikipedia. flinga 10 oktober 2015 kl. 19.49 (CEST) ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jag har skickat in en kommentar till utvecklarna vilket löd: I got an idea for those who do not like the Flow-look. How about offereing an "edit page" which has multiple edits windows for each comment, insted of the current article-code-edit pagewhich only has one edit window. Since comment are saved with wikicode, it could just as simply be edited using the old editor, but with more input-windows on the same page."
And allow a "add comment" and perhaps be brought to a blank edit window, such as https://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=this%20is%20blank&action=edit

Alltså ett sätt för de användare som inte vill använda "Flow" på andras diskussionssior som har Flow att fortfarande kunna använda det hederliga sättet att skriva. Däremot, istället för de hemska kolonen, så är det lika redigeringsrutor på samma redigeringssida. Bara en åsikt jag skikade in. Kom ärna med mer förlag och tankar på hur detta skulle kunna utvecklas så att de som vill kunna ha Flow på sina diskussionssidor, fakiskt skall kunna ha det. Josve05a _{(prata med mig)} 10 oktober 2015 kl. 23.00 (CEST)

Ett pragmatiskt förslag från Josve05a, tycker jag, jag tycker att det helt klart låter som en förbättring av Flow. Har du förresten fått något svar? Delge gärna i så fall. Jag undrar hur koden för Flow-sidor egentligen ser ut, hur datan i en Flow-sida lagras. flinga 11 oktober 2015 kl. 15.27 (CEST)

De som aktiverat Flow på Wikidata har jag slutat diskutera med på deras användardiskar. Plugga in mer kod på dessa sidor för att möjligöra fler sätt att redigera minskar inte frustrationen och det minskar inte laddtiden alls. Som oinloggad har jag nu två redigeringsflikar och det har gjort att jag helt slutat spontanredigera oinloggad. -- Innocent bystander 11 oktober 2015 kl. 08.11 (CEST)

Varför går inte alltihop att stoppa? Jag förstår inte problemet med att använda kola. Jag har inte något emot att hitta vägar för att den som vill skall slippa räkna, men att totalt ändra utseendet på diskussionssidor för den sakens skull ser jag som fel väg att gå. Tostarpadius (diskussion) 11 oktober 2015 kl. 08.53 (CEST)

Problemet är att vi använder ett sätt för att diskutera som inte alls är gjort för att diskuteras med. Vi som är rutinerade klarar det bra för att vi är vana med det men det är inte alls anpassat, uttänkt, designat eller utformat för just diskussioner. Det är bara så att vi har använt wikitekniken för att till varje artikel (eller användare) koppla en extra flik där vi använder samma teknik för att göra något helt annat. Jag säger inte att flow är optimalt men nuvarande system är inte heller optimalt, det måste vara bättre om det utvecklas något som faktiskt är till för det som det ska användas för. Däremot får det inte vara långsammare att ladda för då upplevs det ändå som sämre. /Hangsna (diskussion) 11 oktober 2015 kl. 09.39 (CEST)

Jag kan inte minnas att räkna kolon varit något stort problem för mig. Annars håller jag med om att det går att förbättra. Framförallt går Flow att förbättra. Till att börja med måste det gå snabbare, allt annat kan man vänja sig vid. Som att räkna kolon tillexempel.--LittleGun (diskussion) 11 oktober 2015 kl. 09.46 (CEST)

LPfi och MagnusA har faktiskt klara poänger om enhetlighet, det är ett argument jag köper och kanske är det detta vi bör diskutera om vi håller oss till ämnet och inte rent allmänt diskutera om vi gillar flow eller inte. /Hangsna (diskussion) 11 oktober 2015 kl. 09.46 (CEST)

Buggfriheten tycker jag är en annan poäng som är viktig.--LittleGun (diskussion) 11 oktober 2015 kl. 09.48 (CEST)

Rent sakmässigt tycker jag vi inte alls behöver hoppa in tidigt i detta. Låt andra (större) språkversioner jobba med debugging etc först (och ev krav på funktionsförbättringar). Om det sedan blir tvång att ha denna funktion så blir det så, WMF äger mediawikin programvaruversionen vi använder, och vi har inte mycket komma med om de säger vi Skall arbeta på det sättet. Om det sedan finns individer här som ändå vill experimentera, så finns ju ex WMSE webbplats som redan infört denna funktion, men låt oss inte bli en förvirrande experimentverkstad av denna funktion.Yger (diskussion) 11 oktober 2015 kl. 10.11 (CEST)

På förekommen anledning: Med buggfrihet som poäng menade jag inte noll buggar.--LittleGun (diskussion) 11 oktober 2015 kl. 19.38 (CEST)

Buggfrihet är en önskedröm som inte har något med verkligheten att göra. Om vi endast skulle tillåta mjukvara utan buggar skulle vi genast be att få svenska Wikipedia flyttat från Mediawiki (som har en diger lista med olösta buggar) till något annat. Det som det istället bör riktas uppmärksamhet mot är önskad funktionalitet och hur väl den uppfylls med en specifik lösning. Givetvis kan vissa buggar vara så störande att man inte kan anse att funktionaliteten är uppfylld på ett önskat sätt, men då ska dessa adresseras specifikt ty en helt buggfri miljö kommer vi aldrig att få. Så var gärna specifika med vad ni anser är en bugg, det är endast sådana som går att rapportera vilket är ett viktigt steg i att få det fixat. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 11 oktober 2015 kl. 10.12 (CEST)

Ainali: Buggfrihet har i allra högsta grad med verkligheten att göra. När industrin gör styrsystem till typ processindustrin och kärnkraften är buggfriheten ett absolut krav. De ställer INTE upp som betatestare i skarpt läge. Nu är Wikimedia-sajterna visserligen inte riktigt i den kalibern men att påstå att buggfrihet inte har med verkligheten att göra är en myt. Vi som jobbar med uppslagsverket som sådant - artiklar, sandlådor etc, vill ha ett fungerande system, inte vara någon slags utvecklingsplattform åt amatörutvecklare som inte kan göra rätt från början. --MagnusA 11 oktober 2015 kl. 10.41 (CEST)

@MagnusA: tja, om man tar antalet buggfria programvaror och delar det med antalet befintliga programvaror så är en hyfsad approximation att det går mot noll. Så visst de existerar, men man kan anse att de utgör en försumbar mängd. Men självklart vill vi ha så få buggar som möjligt. Känner du till någon annan wikiprogramvara utan buggar som vi skulle kunna använda istället? ♥Ainali ^diskussion_bidrag 11 oktober 2015 kl. 11.06 (CEST)

Nej, jag försöker hjälpa till att bygga innehåll i ett wikiuppslagsverk, inte hålla mig ajour med alla möjliga wikiprogramvaror eller vilken av de otaliga redan existerande och vältestade forumprogramvarorna. Var inte oförskämd, tack, även om du ska ha en eloge för att så intensivt försvara införande av försvårande till uppbyggnaden av innehållet i detta uppslagsverk. --MagnusA 11 oktober 2015 kl. 11.17 (CEST)

@MagnusA: Jag ber om ursäkt, det var inte min mening att vara oförskämd. Min kommentar ovan var inte som ett försvar för införande av någon specifik funktion, utan som en belysning av att det i praktiken finns buggar i all programvara som används. Det är något man bör förvänta sig och försöka hantera om man överhuvudtaget vill se utveckling. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 11 oktober 2015 kl. 11.43 (CEST)

@Ainali: En buggfrihet bortom Beta-stadiet vore absolut ett minimikrav för lägga till en extension till programvaran här. Wikipedia är ett uppslagsverk, inte en beta-testarmiljö. -- Innocent bystander 11 oktober 2015 kl. 10.15 (CEST)

@Innocent bystander: Nåja, det är inte enbart ett uppslagsverk, det är mycket annat också. Bland annat är det en plats för att diskutera hur uppslagsverket ska byggas. Ditt argument implicerar att vi ska ta bort sandlådor och personliga undersidor där nya funktioner testas. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 11 oktober 2015 kl. 10.26 (CEST)

Dessa undersidor och sandlådor finns för att försöka utveckla uppslagsverket. Det leder inte alltid till det, men det är deras syfte. Samma sak med diskussionssidorna. Om de inte utvecklar eller diskuterar artiklar, så raderas de ofta, som odiskussioner eller så blockeras användarna för "tramserier". Det finns flera wikis för att utveckla programvaran och Wikipedia är inte en av dem.

En anledning till att invecklarna vill pusha ut det här, är att man vill ha feedback. Feedbacken från mig och flera andra här är att "Det här vill vi inte ha". Det spelar mig ingen roll hur de utvecklar vidare eller snabbar upp det eller hur många buggar de fixar. Det är fortfarande inget vi vill. Det finns andra med en annan åsikt, men från min sida är det EndOfLine. -- Innocent bystander 11 oktober 2015 kl. 10.40 (CEST)

@Innocent bystander: aha, då förstår jag vad du menar och jag är av en lite annan åsikt. Där vi verkar skilja oss mest verkar vara i hur mycket svwiki ska vara en isolerad del och hur mycket svwiki ska vara en del av hela Wikimediarörelsen där vi tillsammans arbetar mot samma långsiktiga mål tvärs över språk och projekt. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 11 oktober 2015 kl. 11.16 (CEST)

Så Wikipedia är inte ett uppslagsverk med innehåll, utan en gemsam utvecklings- och testplattform för wikiprogramvara? I så fall, säg det, så användarna inte förväntar sig något annat. --MagnusA 11 oktober 2015 kl. 11.19 (CEST)

@MagnusA: nej, det var inte det jag menade. Jag menade att i visionen "Imagine a world in which every single human being can freely share in the sum of all knowledge. That's our commitment." ingår mer än bara ett uppslagsverk, och om det är den vi vill uppnå så är inställningen "vi-och-dem" gentemot andra språk och projekt förmodligen inte den som gör oss mest lyckosamma. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 11 oktober 2015 kl. 11.47 (CEST)

Ja, jag tillhör de som försöker motverka globala policys överallt där de inte är absolut nödvändiga. Olika projekt har olika inklutionskriterier. Vi går här på svwp ganska långt över gränsen både till Wikinews med nyhetsartiklar och Commons med bildgallerierna och jag motsätter mig inte det när det sker i en begränsad utsträckning. Men det finns alltid en gräns mellan projekten för att det inte ska bli en enda stor mischmach istället för "the sum of all knowledge". Inte heller tycker jag alla Wikipedior ska bygga på samma principer. Vissa projekt är skapade i en begränsad geografisk och kulturell miljö, där finner du oss. Andra projekt saknar en enhetlig Ortografi och Grammatik. Utvecklingen av språket är där ofta en viktigare ingridiens än själva artiklarnas innehåll. Vissa projekt har flera skrifspråk, och där kan du finna flera artiklar om samma sak. Vissa projekt finns i en multi-kulturell sfär, där språket talas av spridda grupper över hela klotet. Andra språk har valt att inkludera närliggande språk inom samma projekt, det närmaste är nynorsk Wikipedia. Vissa projekt har valt att inte alls splita vissa av systerprojekten från Wikipedia. -- Innocent bystander 11 oktober 2015 kl. 12.02 (CEST)

Jag ser inget "vi och dem"-förhållande, men jag trivs mycket bättre här än på en-wp eller meta och tycker illa om att behöva delta i metadiskussioner på engelska istället för att arbeta med uppslagsverket (eller vad annat jag råkar ha lust med – vilket förstås kan inbegripa vissa av de diskussionerna). En relativt självständig ställning för små projekt innebär att man inte behöver använda sin tid utanför projektet för att kunna påverka sin arbetsmiljö, vilket jag antar att är en fördel i de flesta sammanhang. Ifråga om Flow känner jag att jag borde lära känna programvaran för att kunna argumentera om den och därtill använda en hel del tid till att faktiskt (läsa och) delta i diskussionen någonstans där ens röst blir hörd. Jag antar att arbetsinsatsen skulle motsvara vad jag lägger ner på projekten under några månader, mer om jag skall bidra till att några av problemen blir lösta. Detta för en funktionalitet jag helst slipper. --LPfi (diskussion) 11 oktober 2015 kl. 15.09 (CEST)

Finns det någon plan för när Flow tror sig ha lämnat beta-stadiet? Är WMF nöjda med utvecklingen av Flow eller finns risk att man släpper det som man gjorde med "Liquid Threads"?--LittleGun (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 07.53 (CEST)

(2 kolons...) Jag är nte anställd av WMF, inte heller kan jag utala mig på deras behäv, men jag kan utala mig som en före detta opponent till Flow. Jag varemo Flow fram till ett par månader sen. Jag var detta, då det var nyttoch annorlunda. Jag kände att WMF spenderade för mycket på förändring än förbättring. Det jag däremot inte tog i åtanke var hur dåligt vårat nya system är. Speciellt för nya medlemmar. Jag har nu sett studier och undersökningar angående detta, samt hur Flow har uppskattats av nya användare.

Denna diskussions är däremot inte hurvida vi skal använda Flow i framtiden, eller hur vi kan demonstrera om det kommer bli standard. Denna diskussion är endast om användare skall kunna aktivera FLow på sin diskussionssida. Jag för en kommer att ha en länk på min sida för användare som inte vill diksutera med Flow, som leder till en undersida. Låt oss testa det, och utvärdera hellre än att vara kritiskt ignoranta och ara fasta i våra tankar. Låt oss växa bland nya medlemmar, hellre än att forstätta ignorera problem och lösningar. Josve05a _{(prata med mig)} 12 oktober 2015 kl. 09.57 (CEST)

(Fyra kolon), @Josve05a: Du missuppfattade syftet med min fråga. Innan vi testar Flow skarpt vill jag ha en relativ buggfrihet. Därför ville jag veta hur nära utvecklarna tycker de är en release och få en bild av hur säkra utvecklarna/WMF är på att just Flow blir alternativet till nuvarande system.--LittleGun (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 13.13 (CEST)

Man behöver inte alls räkna kolon. Själv räknar jag om det är upp till fyra, och räkna till fyra tror jag inte någon av oss har svårt för. Är antalet över fyra så kopierar jag kolonen, klistrar in nedanför och lägger till ett eget kolon. Använd ctrl+C och ctrl+V så slipper man högerklicka. Utopiantos (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 11.38 (CEST)

Tumme upp! Precis så, vad man än tycker om flow eller nuvarande system så är detta ett bra och praktiskt tips (fetar för synlighet). (Jag var också på G att nämna det, men hann inte komma till skott.) flinga 12 oktober 2015 kl. 14.32 (CEST)

Sakupplysning: Sedan början av oktober har WMF "släppt det" (som LittleGun misstänkte), eller mer precis "suspenderat" projektet på obestämd tid. De som redan valt att få flow introducerat skall få fortsatt stöd för detta, men nya installationer skall inte göras. Utvecklarna skall i stället satsa sina krafter på att få en flowlik variant ("workflow") att fungera i annat sammanhang - i artikelredigerande, misstänker jag. Allt detta om jag fattade innehållet på mediawikisidan [1] rätt; vilket inte är helt säkert.

Innehållet tillämpar nämligen flow, vilket gör den allmänt svårlästare, och bland annat betyder att trådarna inte kommer i ordning efter när de startades, utan efter när senaste inlägget gjordes. Just nu ligger tråden "Flow is" or "Flow was?" som tredje tråd. Eftersom det eländiga formatet tycks sakna TOC (gissningsvis därför att denna finess inte är vanlig utanför wikivärlden, och därför anses "försvårande" för nykomlingar) får ni scrolla er fram till den.

Det mest auktoritiva verkar att vara följande förklaring:

AFAIK, (I'm not a WMF employee), Flow isn't directly finished, it's kind of suspended with no promise of continuation except for resolving some minor issues. (Formulerat av Lócesilion, bekräftat av Quiddity (WMF). Lócesilions kursiveringar.)

Själva sidan Flow innehåller dåligt med information om den här "suspensionen på obestämd tid utan garanti för reaktiverande". Antingen har WMF ändrat sig igen (utan att information om detta nått diskussionssidetråden), eller kanske flow-utvecklarna är litet missnöjda med beslutet och vill tona ned det. Jörgen B (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 10.09 (CEST)

@Jörgen B: Jag misstänkte ingenting, jag ville bara veta.--LittleGun (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 11.12 (CEST)

Jörgen B, tror du att det är meningen att detta workflow ska tillämpas på vanliga artiklar, att det på något sätt ska byta ut eller komplettera vår wikikod i vanliga artiklar? Jag vill även passa på att påminna er som inte gillar Flow att göra er röst hörd i mw:Talk:Flow. Passa på nu när projektets framtid verkar osäker. Skriv något kort. Utopiantos (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 11.52 (CEST)

Jag vet inte alls, men fruktar det värsta. Jag försökte följa litet länkar, men informationen var väldigt oklar; och de eländiga flow-ade sidorna där det kanske finns mer information kunde jag alltså inte få någon överblick över, av brist på innehållsförteckningar (åtminstone sådana som min läsare förstår). Av det lilla jag hittade, verkade det som om tanken vore att "förbättra" möjligheterna att redigera artiklar "kollektivt"; men jag kan helt ha missuppfattat det. Är det någon annan som vet mera? Det skulle exempelvis vara trevligt att få veta precis vad beslutet omfattade.

@Jan Ainali (WMSE):, har du hört något om WMF:s beslut rörande flow och workflow, eller vet du var man kan hitta information?

PS: Hittade litet bättre information om workflow här: [2]. Tydligen handlar det om "problemet" att olika projekt använder olika metoder för att hantera beslutsfattande i olika frågor, och om en "lösning" med ett flow-likt förfarande, lika för alla och i alla sammanhang. Jörgen B (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 12.30 (CEST)

Jag hittar formuleringen "Further work on the discussion system will need to be driven by communities voicing their desire for further work on it." från Quiddity (WMF) längre ned på sidan som Utopiantos länkade till. //Vätte (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 12.35 (CEST)

Jörgen B: Apropå din fråga på mediawiki (har ingen edit där, kändes onödigt att göra en bara för att svara på det) så är förhandsgranskningen densamma som wysiwyg-läget/VE-läget. Om du väljer wikikod-läge så kan du trycka på förhandsgranska och får då "what you see is what you get"/Visual Editor. Allmän sakupplysning: Flow har ett läge för att redigera wikikod, det hade åtminstone jag glömt bort (och det låter i diskussionen ovan som att många inte känner till). Däremot finns det förstås andra skillnader, jag har exempelvis ännu inte hittat något sätt att visa koden för till exempel en tråd. flinga 12 oktober 2015 kl. 15.09 (CEST)

@Flinga: Tack för svaret! Tyvärr begriper jag det inte. Var och hur skulle jag kunna välja wikikodläge? (Vid själva tråden hittar jag bara en ruta, och ovanför den en knapp "reply", som inte tycks ha någon effekt om rutan är tom. Jag har letat runt på sidan efter någon "redigera i wikiläge"-knapp, men inte hittat något som verkade relevant. Jag gick in i mitt mediawiki"preferences", men inte där hittade jag något; jag kan bestämma vilken font jag vill ha, och hur många trådar och inlägg per tråd jag vill ha; men inte synbarligen något om wikikod- eller VEmodus. VE har jag aldrig aktiverat aktivt någonstans.) Vad är det jag missar? Antagligen något helt självklart, när man väl får syn på det... Jörgen B (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 19.41 (CEST)

Jörgen B, precis ovanför den gröna reply, när du håller på att skriva ett inlägg. Men man måste upprepa det varje gång man skriver ett nytt inlägg och vill ha wikikod. Preview kommer upp nere till vänster, men om man väljer det så försvinner wikikoden och man måste även här upprepa. Och previewn är inte fullständig, bredden på raderna är kortare än vad det faktiskt blir när man har sparat inlägget. Utopiantos (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 22.05 (CEST)

@Utopiantos: Tack; men så ser det inte ut för mig. Antingen gör jag något fel, eller kan möjligen min browser (en gammal firefox) fungera annorlunda? Jag hittar alltså inget annat sätt att påbörja en redigering på än att börja skriva i den inramade rektangeln under "Reply". När jag gör det, dycker mycket riktigt en grön knapp "Reply" upp under redigeringsrutan. Bredvid denna knapp fins et "Cancel" i rött. Omedelbart ovanför den gröna knappen finns en länk till CC-by-SA 3.0; och om man klickar på den får man inte upp en preview, däremot en informationssida om Creative Commons (vilket ju var rätt väntat). Backar man sedan, så har redigeringsläget (inklusive den text man skrev in i rutan) försvunnit. Jag hittar ingenting alls som påminner om "preview", varken ovanför den gröna knappen eller annorstädes. Jörgen B (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 22.59 (CEST)

@JoergenB: Ser du inte en symbol som der ut såhär [[ ]] längst nere till höger i redigeringsrutan? Klickar du på den så kommer du till wikitextläge. Denna inställning kommer systemet ihåg så du behöver inte upprepa det vid din nästa redigering. Åtminstonde fungerade det så i somras när jag provade Flow lite. --Larske (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 23.27 (CEST)

(redigeringskrock) Jörgen B, för mig finns en knapp strax ovanför den gröna svara-knappen (till höger i redigeringsrutan) som har texten [[]]. Det är denna som leder till wikitextläget. Det som jag störs av är den (av lite letande att döma) oförmågan att se om svaret kommer att indenteras lagom. Klickar jag på "svar till" får jag precis samma ruta som om jag klickar på "svara" under en användares inlägg. Dieselmotorvagnar (till stationen) 12 oktober 2015 kl. 23.36 (CEST)

Jörgen B (redkrock med Dieselmotorvagnar, nu blir du spammad): Som Larske ovan :) Hm, åtminstone ska det vara så, det är en knapp/ikon som liksom "flyter" lite nere i högra hörnet av redigeringsrutan (vår egen manual skrev att den ser ut som "< >" typ, tror jag, för övrigt..).

Dieselmotorvagnar: Flow verkar ha ett lite "eget" sätt att indentera, eller lite nytt/kontraintuitivt för mig. Inlägg i samma tråd läggs helt enkelt under varandra, men svarar någon på ett äldre inlägg så bildas en undertråd (som fungerar enligt samma princip), verkar det som. Om du vill kan du testa och prova på Wikipediadiskussion:Flow/Sandlåda. flinga 12 oktober 2015 kl. 23.47 (CEST)

Tack flinga, det förklarar en del för mig. Jag tycker inte det är helt logiskt, och låter bli att säga mer. :) Dieselmotorvagnar (till stationen) 14 oktober 2015 kl. 09.49 (CEST)

@JoergenB: De tre inläggen i den här diskussionen tycker jag ger en rätt bra överblick. Jan Ainali (WMSE) (diskussion) 13 oktober 2015 kl. 09.05 (CEST)

Man kan ifrågasätta att "Flow" underlättar för nybörjare. Idag kan sidor redigeras på två sätt – med Visual Editor och i wikitextläge. Att införa ytterligare ett sätt (Flow) behöver ju inte vara en förenkling. /NH 12 oktober 2015 kl. 15.03 (CEST)

Det kan man helt klart. Samtidigt bygger Flow på dels Visual Editor och dels wikitextläge, så man skulle kunna se det som att Flow är likvärdigt med att redigera på de två sätten (fast i en mindre/lite annorlunda ruta, åtminstone mot wikitextläget, vanliga VE vet jag inte eftersom jag knappt använt). Oavsett det så tycker jag också att man kan tillägga att det som kan tyckas/tros (eventuellt) vara det enklaste sättet att göra en uppgift på, för en nybörjare/oinsatt, inte nödvändigtvis egentligen är det lättaste sättet. flinga 12 oktober 2015 kl. 15.14 (CEST)

Om jag förstått de senaste inläggen rätt kan vi lika gärna avbryta hela röstningsförfarandet eftersom vi - trots alla tidigare försäkringar om motsatsen - slipper eländet. Eller är det något jag missat? Tostarpadius (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 15.36 (CEST)

Har självvåldligt avbrutit den delen av den här tråden. -- Innocent bystander 12 oktober 2015 kl. 16.12 (CEST)

Enligt detta meddelande är det just precis genom en betafunktion som gör det möjligt för varje användare att slå på (och av) Flow på sin egna diskussionssida som är det som vi har givits en möjlighet att besluta om. Ingen kommer att tvingas att ha Flow på sin egen diskussionssida, denna diskussion/omröstning kan endast frånta/ge möjligheten för enskilda användare att aktivera Flow på sin egen diskussionssida. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 12 oktober 2015 kl. 22.54 (CEST)

@Ainali: Jepp, så långt har jag förstått det också och argumenterar inte emot den saken. Det finns dock användare ovan som pekar på att den som vill diskutera med en användare som aktiverat Flow, tvingas göra det med Flow. Att jag inte ser det som ett problem, är att notifieringarna gör att det idag är möjligt att kalla på någon till sin egen diskussionssida i sådana fall. En hake, som jag upplever med LiquidThread, är att det introducerade helt nya namnrymder, och här har Flow dessutom introducerat nya användargrupper och mjukvarurobotar. Åtminstone det förstnämna är efter vad jag förstått inte alls reversibelt. Oavsett vad som händer i framtiden, så är sv.wikisource för evigt sittande med oanvändbara namnrymder som innehåller diskussioner som inte kommer upp i sökningar. Och i och med att sidor som Wikipediadiskussion:Flow aktiverats, så är vi också för evigt sittande med namnrymder som kanske aldrig kommer att komma till användning "på riktigt". Så den här typen av "beta-testning" riskerar på många sätt att vara långt skadligare än andra typer av beta-testningar. Men, som sagt, den skadan är sedan länge redan gjord. Att det riskerar spridas till användardiskar ser i mina ögon inte ut som någon större skada. -- Innocent bystander 13 oktober 2015 kl. 09.27 (CEST)

@Innocent bystander: Hm, ja det har du rätt i. Jag blev nog bara lite förvirrad över implicerad kausalitet på frågan och avbrytandet. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 14 oktober 2015 kl. 19.41 (CEST)

@Innocent bystander, Ainali:: I may have not understood everything (automated translation tools are not always accurate), so feel free to ask for clarification if I'm answering partially.

If (and I say if) your community agrees on activating Flow as a Beta feature, people will be able to turn on Flow on their user talk page. The wikicode talk page is archived, with a direct link on the Flow description bar. If you don't want to use Flow anymore, the wikicode page is back, and the Flow board is archived. All contents published on Flow or on the wikicode page remains on their specific pages.

There is a way to convert LiquidThread pages into Flow. It has been done on Wikimedia Sverige's wiki.

Best, Trizek (WMF) (diskussion) 15 oktober 2015 kl. 15.35 (CEST)

Questions about Flow

Hello!

I'm Trizek, community liaison on Flow and VisualEditor. I'm sorry to write in English, but I don't speak Swedish.

This discussion has been pointed out to me today, and I've quickly read the opinions expressed on the vote frame above. I'll read the entire conversation tomorrow, but if you have specific questions concerning Flow, its development, its future, its features or anything related, please point them to me. You can also address your concerns or point points that need clarification. Of course, you can post on the language of your choice.

There is some documentation here on MediaWiki (mostly in English, but translatable), which may be a good start to discover Flow.

Thanks a lot for your help, Trizek (WMF) (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 20.04 (CEST)

@Trizek (WMF): Much of the discussion above is not so much about Flow itself. It's about if sv.Wikipedia should be used for debugging and beta-testing of extensions in development or if that should be done on designated test-wikis instead, if we should have a voting-procedure in these kinds of discussions (we normally only do that in RfP's), if it's waste of time to stop this when we already are doomed/predestined to install this in the future, if this really is user friendly or not, if every talk_page with Flow also should have a classic talk_page as an alternative, if adaptation to new potential users is worth the loss of older users, if counting colons (:) is tiring or not, some referes to LiquidThreads, how that project ended with lost interest from the developers and WMF, big parts of the discussion also discuss what we are discussing/voting about, if fatalism is the main philosophy of some users and if some of the comments to the pro/con-votes makes sense or not. The main discussion about the bugs can be found in Project_talk:Flow and Wikipediadiskussion:Flow/Sandlåda. Above is mainly the loading time and the missing TOC mentioned. -- Innocent bystander 12 oktober 2015 kl. 20.47 (CEST)

Well, I will say that most of the discussion is about Flow itself. We are many that are totally against it and we now hope that it is stopped for ever. Tostarpadius (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 22.13 (CEST)

(Comment to the contribution of Innocent bystander:) There was also some concern about not being able to view the wikisource text, and of the organisation of the history/archives.

About the voting: Three of the seven persons voting "for" expressed as their opinion that it is as well to test it now, since we anyhow will be forced to accept Flow by-and-by, whether we want it or not. Some others geuinely argued that Flow is a better system.

1. My main question would be about what happened "in the beginning of October", and what the status of the Flow project is now. Is it true that the WMF board has "suspended" the programme, as the users Lócesilion and Quiddity (WMF) seemed to claim in mw:Talk:Flow? If so, why can't I find anything about this "suspension" on the page mw:Flow? If not so, what is the truth about what WMF decided or not? Are the minutienda of the meeting leading to this decicion (if any) public, and, if so, where can we find it?
2. A secondary question: On October 2, a Flow staff robot distributed a handful of templates on a number of our projects. Was this done befor or after the decision to "suspend" the project (if there is such a decision)? What are we to do with them? (The templates are uncategorised, seem to lack interwiki wikidata, and sometimes trying to view them yields errors. Thus, IMO, either they should be better integrated, or removed.) Jörgen B (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 22.35 (CEST)

Thank you for your answers and comments, Innocent bystander, Tostarpadius and Jörgen B!

I'll try not to forget anything. :)

Testing Flow is the best way to find issues and to help developers to solve them. And to have a tool that fits to your needs. The actual talk pages where you can try Flow may be limited: interactions may be artificial and you may not have a critical mass to try Flow completly. Have you consider to test Flow on an other page, like an help board (if you have one), or a community discussion page? Other example of a test, French and Chinese Wikipedia have started to have Flow boards activated on users talk pages for a trial, and they got interesting experiences about using Flow and great feedback for WMF.

Following October announcement: Flow will not have major developments for the moment. Collaboration team is focusing on Echo/Notifications and on Workflows (for example, new ways to have request pages). Workflows project will reuse Flow, which has been conceived as a core-system to create services. So Flow is still supported, and some problems will be changed soon, like the History page system which is not easy to use (feedback collected after community tests). Other examples which you mentioned, loading time and the missing TOC have been reported as emergencies to solve (phab:T108313 and phab:T115265) and will be fixed soon. Flow is not an abandonware. :)

Concerning other points, you can see the source of a message: Edit it, and clock on [[]] icon. You can also use wikitext while using flow by clicking on this icon: Flow will remember your preferences. Topics are archived automatically, you can scroll-down the page to display the oldest ones. A project to create a search engine dedicated to Flow archives has been planned but reported (but it may change is communities express this need as a pre-request to use Flow). It is also possible to create a Flow board on any page, so you can have both a wikitext talk page and a Flow board for trial. If you wish to activate Flow on a new page, just ask me.

Jörgen B, concerning the minutes, I'll ask. Concerning Flow bot, can you precise your questions (preferably on my talk page or Flow page, because it is very specific)?

Best, Trizek (WMF) (diskussion) 13 oktober 2015 kl. 17.19 (CEST)

Långa inlägg på engelska här på den svenskspråkiga upplagan. Kan någon sammafatta på svenska vad de går ut på så vi inte utestänger dem som inte behärskar engelska så bra. --MagnusA 13 oktober 2015 kl. 19.06 (CEST)

Sammanfattning av inläggen ovan:

• Innocent bystander: Diskussionen ovan rör inte bara Flow i sig, utan om sv-wp ska användas för betatestning. [Sammanfattning av tidigare diskussion på svenska.]
• JoergenB: 1) Vad är status nu? Var hittar man senaste informationen? 2) En Flow-robot ett antal mallar. Vad ska vi göra med dem?
• Trizek (WMF): (Tar emot frågor på både svenska eller engelska.)
  • Att testa Flow är bästa sättet att hitta buggar, exempelvis på några särskilda diskussionssidor (det kan aktiveras på valfri sida).
  • Status: Flow kommer i nuläget inte vidareutvecklas i någon större omfattning. "Collaboration team" fokuserar istället på Echo/Notifieringar och på Workflows/användningsflöden. Flow kommer att fungera som kärnan i t.ex. Workflows, och kommer alltså stödjas också fortsättningsvis.
  • Svar på synpunkter: Följande åtgärder har hög prioritet: lättanvänd historik; laddningstid; och saknad innehållsförteckning. Man kan se källkod för ett meddelande genom att redigera det och trycka på [[]]-ikonen. Man kan också använda wikitext i Flow med den ikonen (Flow kommer ihåg ens val). Ämnen arkiveras automatiskt och man kan skrolla ner för att se de äldsta. Det planerades en sökmotor för Flow-arkiv (nuvarande status [om jag förstått] är att det är lagt på is, om inte gemenskaperna kräver det för att använda Flow). Diskussion om Flow-roboten tas på annan plats.

Hoppas att sammanfattningen hjälper. //Skal 13 oktober 2015 kl. 21.22 (CEST)

Thank you Skal ! Trizek (WMF) (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 11.23 (CEST)

Om nu Flow har nått så långt att den inte längre har ett särskilt team av utvecklare runt sig, då kan man fråga sig varför det alls ska beta-testas? Det låter det mer som förtäckt marknadsföring. Att bli "beta-testare" är kanske häftigt för den som vill ha insyn i vad deras favorit-spel har utvecklats vidare till. Men för någon som inte är ett stort fan av en produkt, är buggletar-processen det bästa sättet att samla på sig så mycket badwill som det bara är möjligt. Är det något jag tycker utvecklarna ska ta med sig till nästa projekt, från utvecklandet av Flow och VE, så är det att inte alla här ute är stora fans av ens idéen till sådana projekt. Vi som redan från början ogillar idéen kan inte frälsas med att man skickar ut en ofärdig och buggig produkt. Går jag till min bilhandlare och frågar efter en ny bil, så har han hittills aldrig bett mig provköra en bil där essentiella system inte är installerade ännu. "Ok, bromsarna och vindrutan har vi inte utvecklat färdigt ännu, men tänk vad bra det ändå är att backspeglarna anpassar sig automatiskt då du jag sjunker ihop i stolen. Nog skulle du kunna tänka dig köpa en bil med den här funktionen?" -- Det kanske är något för mässan att visa upp, men det är absolut inget att skicka ut till bilhallarna! -- Innocent bystander 13 oktober 2015 kl. 22.31 (CEST)

Ungefär det är min poäng med. Jag tycker inte svenska Wikipedia ska ha beta-testning på några användardiskussioner i skarpt läge. Det ska i så fall vara en del av utrullningen och under en kort och begränsad tid. Att under obegränsad tid ha dubbla sätt att diskutera på främjar inga nybörjare, bara tekniknördiga vana wikipedianer: Motsatsen till de som ska frälsas av Flow.

Jag kan inte tänka mig att Flow anses färdigt nu. (Laddtiden!)

Ska det rullas ut och det är bestämt att flow ska införas på alla språkversioner som alternativ till nuvarande diskussionssätt då är det läge att diskutera hur vi ska göra på det svenskspråkiga Wikipedia och då kanske börja på några användardiskussioner. Men anses det verkligen färdigt för lansering och moget för produktvård nu? Då tycker jag andra wikier kan sköta det tills de värsta barnsjukdomarna är över.--LittleGun (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 08.05 (CEST)

@LittleGun: Den här typen av ändringar är inte enkelt reversibla. Det är därför inget jag tycker man ska "testa i skarpt läge" på en seriös wiki någonsin. Har man en gång valt att diskutera en sak i Flow, går det inte att enkelt flytta över diskussionsinläggen till det gamla sättet att diskutera och sökbarheten försvinner för alltid. Se mitt inlägg ovan stämplat "13 oktober 2015 kl. 09.27 (CEST)". -- Innocent bystander 14 oktober 2015 kl. 09.46 (CEST)

@Innocent bystander: Ja, det var väl det jag skrev. Eller hur tolkade du?--LittleGun (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 13.10 (CEST)

(Sorry for English) Flow works as a discussion system and is used by some communities (Chinese Wikipedia, French Wikipedia, Catalan Wikipedia...). Of course, there is some bugs, but they are supported and fixed. Following your metaphor Innocent bystander, Flow is a car with a motor, brakes, wheels, seats and everything you need to go from a place to an other. But there is no air conditioning, no ABS, no leather-upholstered seats... :) Trizek (WMF) (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 11.23 (CEST)

Exakt vad är detta Workflow? Ungefär som Flow? Jag fasar för om det tar över wikikoden på Bybrunnen och vanliga diskussionssidor. Utopiantos (diskussion) 13 oktober 2015 kl. 22.52 (CEST)

@Utopiantos: Se mw:Collaboration/Workflows. Det ser ut som ett nytt verktyg för att hantera sådant som SFFR, AAB, KAW, AN mm mm. Det är alltså inte till för Bybrunnen eller vanliga disksidor. Det ser ut som något som de som känner sig hemma på byråkratiska projekt som enwp kommer att känna sig som hemma i. För majoriteten av de mindre projekten ser det däremot ut som direkt vansinne och vad jag tycker det här ser ut som, det vill ni inte veta. -- Innocent bystander 14 oktober 2015 kl. 09.40 (CEST)

Smaller languages try to copy workflows from the larger wikis, but they have to scale down. låter som de försöker hitta på "problem" att lösa, och utgår från att det finns en gudomlig version av Wikipedia/ett gudomligt projekt som alla andra språkversioner/projekt måste efterlikna. Dieselmotorvagnar (till stationen) 14 oktober 2015 kl. 09.49 (CEST)

Dieselmotorvagnar, trust me, I hate when people say "there is English Wikipedia and all other ones are just copies".

With Workflows, you can imagine this: instead of following all this, you click on a request button, add a motive for article deletion. Then notifications, sub-pages and everything are handled by MediaWiki. Same for discussing, same for closing. That would be cool, no ? Trizek (WMF) (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 11.23 (CEST)

@Trizek (WMF): My main point here, is that some of us were already from the beginning not fans of the idea of these Extensions. I do not use a WYSIWYG-word processor, and I prefer the wikicode-way to have discussions rather than that of facebook. Then, to introduce to users like me, a still very buggy version of Flow/VE, and present that as the salvation of Wikipedia, pisses us of.

I have been forced to face such things as RfC on Wikidata, and I have never found myself in a more frustrating way to discuss subjects. If I would like to change anything on Wikidata, it would be to remove every brick of the RfC-process from that project. Instead, your WorkFlow install such procedures into the very hardware of that project. When your Workflow finally have been installed to Wikidata and other projects, it will be much much more difficult to reform the procedures, to cut the red tape from those projects. Se above, some of us voted emot, only because we didn't like the idea of voting.

Och som sammanfattning på svenska så svarar jag här Trizek att jag tycker det inte är en bra idé att mitt i ansiktet på oss, introducera väldigt buggiga versioner av programvara, som vissa av oss inte ville ha från början. Dessutom talar jag lite klarspråk om vad jag tycker om idén med Workflow. Dvs att jag tycker det är en dålig idé att bygga in det värsta med Wikipedia, de byråkratiska processerna, i programvaran. -- Innocent bystander 14 oktober 2015 kl. 12.18 (CEST)

Thank you for your answer, Innocent bystander. I'm afraid I've not understood the link between Wikidata and this topic.

My point is not to present Flow of the future workflows as a salvation. It is only a new way for communities to be more efficient and spend more time on contributing instead of (for the joke) counting colons. All this must remain accessible and transparent, that is why we are discussing about all that. :)

For the code-way idea, it is still possible to post on Flow by using wikicode. The [[]] icon is here for this, but the structure-tree of messages remain. Trizek (WMF) (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 12.26 (CEST)

RE: Trizek (WMF) I mean that installing an Extension like Workflow to support such buraucratic procedures as RfC@Wikidata looks like the wrong way to go. I am not active at all on enwp, which have even more of such complex structures. Those buraucratic structures is the main reason why I do not contribute to English Wikipedia at all. The more hardware the procudures are supported by, the harder it becomes to change them. -- Innocent bystander 14 oktober 2015 kl. 13.22 (CEST)

Trizek (WMF): Cool? No, absolutely not. Is it how new users might expect the website to work? Possibly. Would it be nice if the software took care of inserting templates and similar? Maybe (if it can do them right and it's unlikely the user will would normally want to adjust something manually, something which might be hard to include in the programme). I however don't see any problem with discussions as they currently are on for example SFFR, at least if the alternative is Flow or something similar. On pages like deletions and article reviews, the ability to easily write and extract code (for example as a suggested improvement) is invaluable. But unless I'm missing something, to extract the wikicode out of a post in Flow is drawn out, cumbersome and convoluted. And what's the BCR on investing in Workflows compared to something like making the text/code editor more user friendly? Dieselmotorvagnar (till stationen) 14 oktober 2015 kl. 14.16 (CEST)

Dieselmotorvagnar: Sakupplysning: it is possible to extract code from a Flow discussion, by opening the edit box for the message you like to extract from, and viewing it in code mode (the [[]]-button). (I don't know if the display of the code could sometimes differ from the ordinary raw text editor, but I haven't seen any indication of that.) flinga 14 oktober 2015 kl. 15.50 (CEST)

Ja det kan man göra. När jag gör så (vet inte om det beror på dator, internet eller Flow) blir det väldigt segt, så mycket så att jag ger hellre upp och gör något bättre med tiden. Dessutom är det beklagligt att det som idag åstadkoms med en klick (redigera) tar två klickar (redigera, sen kodläge), och en massa tid, i Flow. Dieselmotorvagnar (till stationen) 15 oktober 2015 kl. 01.10 (CEST)

Dieselmotorvagnar: Flow-sidorna i sig kan ta en liten stund att ladda (har inte tänkt på de senaste gångerna jag provat, kanske är de cachade eller så har jag bara inte tänkt på det). Blir det segt just när du går över i wikikodläge? Att göra det går däremot på nolltid för min del, så där låter det som något konstigt (kanske kan någon här ge support? tycker inte att det borde fungera så.) Du behöver bara klicka två gånger en gång: när man har växlat till wikikodläge en gång ska det ligga kvar till framtida redigeringar. flinga 15 oktober 2015 kl. 12.49 (CEST)

Thank you for your comments!

Concerning the access to code, it may be possible to study a quicker way to access it. For example, create a thickbox on user preferences when you can choose to modify Flow's messages by VE or wikitext when you chick on "modify" on a message.

@Dieselmotorvagnar, I don't understand your comment concerning the text editor, because VisualEditor (VE) is available on Swedish wiki... There is some minor bugs to correct, but VE is now stable. WMF editing team is working on Asian and Mid-Eastern languages support and will possibly work on a redesign of the wikicode editor when these languages bugs are solved. Flow and Workflows an other team project, the Collaboration one.

Concerning SFFR, I've took this example as a common example, because on many (all?) wikis, people must copy/paste a lot of templates and fill different pages to inform everyone of the discussion, discussion who is not always easy to join. Workflows purpose is to simplify this, but with a large part of possible customization by each community.

Trizek (WMF) (diskussion) 15 oktober 2015 kl. 15.04 (CEST)

Kan någon förklara i klartext: Kommer eller kommer inte Flow att tvingas på oss efter de senaste dagarnas utveckling? Tostarpadius (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 01.32 (CEST)

@Tostarpadius: Det finns nog ingen risk att någon vågar aktivera det efter att ha sett utfallet av omröstningen ovan. Det är dock ingen garanti att det inte kan se annorlunda ut om något år. -- Innocent bystander 14 oktober 2015 kl. 09.40 (CEST)

@Tostarpadius : we are not forcing anyone to use Flow. I'm only here answer your questions concerning this product. If your community don't want to try it on beta, or activate a new Flow board on an active page, that is your right. But I don't want to leave you by the wayside and work on Workflows without you. :) Trizek (WMF) (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 11.23 (CEST)

Is it considered launched or considered beta?--LittleGun (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 13.14 (CEST)

And to clarify: We do have space for beta testing, trying and playing around with Flow, here: wikipedia:flow.--LittleGun (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 16.26 (CEST)

@Trizek: Thank you for the clarification! @Innocent bystander: Tack för förtydligandet! Alla andra: Det har alltså visat sig att defaitismen som utgångspunkt för samtalet var helt onödig. Det går att "besegra"/påverka utvecklarna genom att göra motstånd. Eller är det något jag missuppfattat? Tostarpadius (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 18.21 (CEST)

Tostarpadius, du verkar ha missuppfattat mitt motstånd åtminstone. Det är beta-testning i skarpt läge jag vänder mig emot. Jag tycker gott vi kan byta diskussionssystem, om Flow är det rätta vet jag inte. Inte som det ser ut idag utan tvång i varje fall.--LittleGun (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 18.33 (CEST)

@LittleGun: Du verkar ha missuppfattat min poäng. Den dag det finns stöd (=sedvanlig konsensus) i gemenskapen här för ett byte av diskussionssystem är det helt OK för mig. Det jag vänder mig emot är inställningen att det inte spelar någon roll vad vi säger, eftersom vi ändå blir överkörda. Den borde ha fått en knäck vid det här laget. Tostarpadius (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 18.40 (CEST)

Jag förstår fortfarande inte vad som är status på projektet just nu. Vi behöver fortfarande ett system för att diskutera som är avsett/utvecklat för att användas för just diskussioner. /Hangsna (diskussion) 15 oktober 2015 kl. 07.29 (CEST)

Varför är det så hemskt att räkna kola? Tostarpadius (diskussion) 15 oktober 2015 kl. 08.02 (CEST)

På mobilen är det bedrövligt och med vissa teckensnitt är det också svårare. Att någon tipsar om att kopiera och klistra in kolon visar bara att detta inte är något man ska behöva tramsa med för att kunna diskutera, å vem ska avgöra när det är dags att "börja om med noll kolon". Att behöva ta sig till en annan sida (det är inte dokumenterat för varje diskussionssida) för att läsa hur man diskuterar (indrag, rubriker, kolon, signatur) är inte ett dugg användarvänligt. Man ska inte behöva en mindre kurs för att kunna diskutera ett ämne, det ska vara intuitivt och enkelt. /Hangsna (diskussion) 15 oktober 2015 kl. 08.07 (CEST)

Jag sitter med en mobil just nu. Jämfört med Facebook är detta busenkelt. Där kan jag aldrig komma ihåg hur man gör så att det blir rätt. Här går det dessutom att korrigera i efterhand. Tostarpadius (diskussion) 15 oktober 2015 kl. 08.12 (CEST)

Facebook går också att korrigera i efterhand, om man vet hur man gör (precis som med nuvarande diskussionssystem så måste man ju veta). Menar du på allvar att det är svårare att skriva en kommentar på FB än att göra ett diskussionsinlägg här? Man klickar i den tomma rutan, skriver och tycker spara, hur kan det vara svårare än att öppna en sida för redigering, räkna och skriva in kolon, skriva inlägget och lyckas signera innan man sparar? /Hangsna (diskussion) 15 oktober 2015 kl. 08.18 (CEST)

Vet inte om jag skulle våga säga enklare, men här ser man vad man gör, normalt, så att säga. Facebook kan ha åtminstone någon typ av tangentbordsgenväg, och saker som ploppar in med automatik (som typ previews av länkar, och andra specialfunktioner. Här görs hela processen manuellt (så användaren vet vad som händer), och man kan se vad man ändrat både i diff (före och efter) och förhandsgranskning. Det gäller i princip också Flow (fungerar inte identiskt lika ändå), och det ska sägas att jag inte är så insatt i Facebooks funktioner. flinga 15 oktober 2015 kl. 12.49 (CEST)

När jag vill göra en radbrytning på Facebook avslutas meddelandet (i varje fall i chatten). Hur komplicerat som helst! Det är möjligt att det går att korrigera där, men med bloggkommentarer går det inte. Tostarpadius (diskussion) 15 oktober 2015 kl. 13.32 (CEST)

Tostarpadius: Jag går lite OT, men kanske är det fler som kan ha nytta av det: det kan vara så att man gör radbrytning utan att skicka på FB med ctrl+enter, eller shift+enter (inte så aktiv där som sagt). Jag tror också att det ska finnas någon kryssruta, kanske nära rutan du skriver i någonstans, som man kan bocka av, varpå funktionen blir omvänd eller något i den stilen - enter/retur ger vanlig radbrytning (och den andra kombinationen för att skicka). flinga 15 oktober 2015 kl. 17.14 (CEST)

Thank you for your replies!

@LittleGun - Yes, Flow is on beta. The point here is to try it on user talk pages. There is two ways to have Flow on your talk page: I can activate it (and remove it) manually on request, or developers can a activate it as a beta feature on the beta page. This second option is much easier for you, because you try Flow when you want. The interest of trying Flow on talk pages (or on a community board page, or on an Help-desk page) is that you create a real use case, which is really much better to have an option than just use the sandbox.

@Hangsna - Flow's project status is "supported". There is no more developments planned at the moment, but bugs are still solved. The team behind the project is working on Workflows and Echo (notification system). Flow works: you can discuss with people, and, as you say, without need to count colons, sign and whatever.

Trizek (WMF) (diskussion) 15 oktober 2015 kl. 15.04 (CEST)

If there is "no more developement planned", why is there a beta out? Ist a beta just a step on the why of developing? /Hangsna (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 20.32 (CEST)

@Hangsna, it is on beta because basic features for discussion works. Several wikis use Flow to discuss without problems (Catalan, French, Hebrew...). As beta testers, they request some features which will not be developed at the moment but will define the futures priorities and may change the schedule. Having Flow as a beta here is a way for you to be part of it. You can request Flow on some specific pages (a community page, an help desk, on a bunch of user talk pages...) or as a "beta feature" open to all users. I hope I've answered your question! Trizek (WMF) (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 12.16 (CEST)

Hur fungerar auktoritetsdata?

När jag klistrar in {{Auktoritetsdata}} i en artikel som har interwikilänkar kommer det automatiskt upp info om personen som artikeln handlar om. Samma inklistring i en artikel utan interwikilänkar ger noll resultat. Hur få fram samma info i en sådan artikel? Luke (diskussion) 13 oktober 2015 kl. 22.42 (CEST)

Artikeln behöver väl vara kopplad till Wikidata? /ℇsquilo 14 oktober 2015 kl. 08.35 (CEST)

Ja, men det räcker inte. Om du tittar på en artikel om en skådespelare här, så finns det ofta en IMDB-mall i artikeln. Du vet att någon gång har någon lagt in den mallen och fyllt den med rätt data. Det är (ofta) samma sak här. Någon har någonstans (mest sannolikt på enwp eller dewp) lagt in de här externa länkarna i sina artiklar. När sedan Wikidata skapades, har detta arbete flyttats över till det Wikidata-objekt som artikeln varit kopplad till. Nu idag är det möjligt för oss här att med mallar hämta den informationen från Wikidata. Det är därför det är lättare att hitta den här typen av data i artiklar med mycket interwiki där det finns många användare på många projekt som intresserat sig för ämnet. Om du är först med att skapa artikeln på alla projekt, så finns det ingenting att hämta från andra projekt och mallen blir därför tom.

För att mallen ska börja innehålla saker, måste någon intresserad (tex du) börja lägga in den här typen av data på Wikidata. Det är en viss inlärningströskel innan man fattar hur man gör, men det kan det vara värt. -- 78.73.94.165 14 oktober 2015 kl. 08.46 (CEST)

Vad är en IMBD-mall? Luke (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 15.33 (CEST) I den engelska artikeln om Daniel Claus finns följande grunddata inlagda; är det du menar? Mall:Persondata Luke (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 15.54 (CEST)

{{IMDb}}. Används för att länka till filmer på imdb.com i artiklar om filmer, t ex. (Okej, just den länkar visst till personer, men det finns lite olika.. :)). flinga 14 oktober 2015 kl. 16.10 (CEST)

Jag har lagt till auktoritetsdata i artikeln Nathan Denison. Det som krävs är detta tillägg i Wikidata. /Annika (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 17.04 (CEST)

Tack! Jag fattar i alla fall inte hur man kommer fram till alla de parametrar som finns på denna sida. Går man till "create a new item", så ser man inget av dessa. Skapar man ett objekt och går vidare, hamnar man bara på denna sida [3] och där står det uttalanden, egenskaper, undergrupper ... Helt obegripligt! Finns det någon manual? Luke (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 18.54 (CEST)

Under Uttalanden klickar på "Lägg till" och väljer exempelvis VIAF i rutan som kommer upp. Därefter kan man skriva in rätt ID-nummer i den nya rutan som kommer upp till höger. /Annika (diskussion) 14 oktober 2015 kl. 19.36 (CEST)

(Redigeringskonflikt) Nya propertys föreslås på d:Wikidata:Property proposal där man diskuterar fram vilka typer av properties man vill ha. Wikidata är väldigt ungt, någon uppdaterad manual tror jag inte det finns ens på engelska. Det enklaste är nog att försöka ta rygg på någon och se hur hn gör, tex Annika här ovan. Själv jobbar jag inte så mycket med biografier, så min rygg är inget att följa i sådana ärenden. En grundläggande property för alla (icke-fiktiva) människor är P31:Q5 "is an instance of human". Källor bör man förstås lägga till, men för självklarheter som sådant som "är en människa" bör du inte få något skäll om du råkar slarva med dem. Hämtar du något från en bok, en artikel eller dylikt anger du "P248:Namnet på boken/artikeln". Finns det inget objekt för boken/artikeln, så skapar man ett. När ditt nya objekt blir länkat från det andra objektet, blir det automatiskt relevant, oavsett om det finns någon artikel på något projekt på Wikipedia om boken/artikeln. För hemsidor skriver du in "P854:http//whatever.se". -- Innocent bystander 14 oktober 2015 kl. 19.40 (CEST)

Luke: förutom att ta rygg på någon, fungerar det inte att kika på några innehållsrika wikidata-objekt och se vad parametrarna heter där? Och bara härma parameternamnen. Det sättet att lära sig fungerar ju annars allmänt väldigt bra på Wikipedia och liknande projekt. flinga 16 oktober 2015 kl. 12.53 (CEST)

Mitt problem är, att jag inte fattar hur man "hämtar" eller "lägger till". Jag har skapat Antonio Cisneros, men hur lägger jag till "ämbete" eller "yrke" som uttalande? De uttalanden som redan finns hämtades automatiskt från artikeln. Luke (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 16.16 (CEST)

Ett tips är att du inte lägger sådant som "särskiljingsled" i etiketten på Wikidata, utan det lägger du under beskrivning, se mitt exempel med Antonio Cisneros. Sedan kan man alltid diskutera vad som är särskiljningled. I ett fall som "Småorten (södra delen)" är det inte självklart om "södra delen" är ett särskiljningsled eller om det är en del av själva namnet. -- Innocent bystander 16 oktober 2015 kl. 16.59 (CEST)

Den i detta fall aktuelle Antonio Cisneros verkar inte existera i de aktuella databaserna. I sådana fall är det inte möjligt att lägga till några katalogreferenser och då ser inte jag någon mening ha att ha med mallen Auktoritetsdata i artikeln. /Annika (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 17.25 (CEST)

Jag ser det däremot som en uppmuntran till den som förstår sig på hur det går till att lägga in vederbörande i någon databas. Själv begriper jag ingenting av detta, men jag litar på att andra tar tag i detta, så gör jag annat. Tostarpadius (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 17.37 (CEST)

OCLC och andra som administrerar dessa databaser låter knappast sitt arbete påverkas av vad någon wikipediaanvändare i Sverige lägger in för mallar i artiklarna på svenskspråkiga Wikipedia. Det är rent önsketänkande att detta skulle ha någon inverkan. /Annika (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 17.46 (CEST)

Det är alltså ingen av dem som fungerar som Wikipedia, så att vem som helst kan lägga in material? Tostarpadius (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 17.48 (CEST)

Det är naturligtvis endast personer med särskild behörighet som får ändra och lägga till i de databaserna. Man kan ju inte ändra i Libris heller, även om man upptäcker uppenbara felaktigheter där. /Annika (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 17.54 (CEST)

Jag förstår inte varför de är mer ömtåliga än Wikipedia. Det är dock inget jag engagerar mig i för att få en ändring till stånd. Tostarpadius (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 17.57 (CEST)

Det är självfallet bra om fler Wikipedia-användare lär sig hur man hittar och lägger in de där ID-numren på Wikidata i de fall då detta är möjligt, för det är ett verkligt hästjobb. Att slentrianmässigt slänga in mallen Auktoritetsdata i artiklar om personer av mycket perifer betydelse är däremot helt meningslöst. /Annika (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 18.10 (CEST)

Är det inte bra att slentrianmässigt lägga till det om utifall någon skulle lägga in någon länk i Wikidata och om någon av databaserna också kompletteras? --افيراتير (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 18.13 (CEST)

VIAF innehåller en post för Tumba (småort), så nog ser det ut som att det finns någon som ser att det dyker upp artiklar här och nya poster på Wikidata och lägger till nya poster i databasen efter det. Sedan om en sådan post i praktiken tillför så mycket är en annan fråga. -- Innocent bystander 16 oktober 2015 kl. 18.16 (CEST)

Om det tillkommer en post på VIAF och ID-numret för denna läggs in på Wikidata så kommer detta att synas automatiskt i artikeln som det fungerar nu. Att skapa en jättekategori "Wikipedia:Sidor med mallen Auktoritetsdata utan referenser i Wikidata" är däremot helt meningslöst. /Annika (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 18.35 (CEST)

Bland de artiklar som ligger i Kategori:Wikipedia:Sidor med mallen Auktoritetsdata utan referenser i Wikidata finns ett okänt antal för vilka det är möjligt att komplettera Wikidata med dessa katalogreferenser (jag har själv hittat ett gäng dylika där och lagt in katalogreferenser för dessa på Wikidata). Det är dock mycket svårt att hitta dessa om de dränks i en jättekategori med mängder av personer som är av alltför perifer betydelse för att finnas med i databaserna. Om man kan slopa denna kategori för den sistnämnda typen av personer, så hade detta underlättat att hitta de personer för vilka det är möjligt att lägga in katalogreferenser./Annika (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 19.02 (CEST)

Och hur vet man att någon är alltför perifer? Tostarpadius (diskussion) 17 oktober 2015 kl. 23.09 (CEST)

Ett bra sätt är att söka på https://viaf.org/ . Det brukar vara personer med utgivna verk eller personer som är av sådan betydelse att de används som ämnesord i bibliotekskataloger som man kan hitta där. Detta medför att mycket stor del av de personer som förekommer i "Vem är vem" och liknande publikationer bortfaller. /Annika (diskussion) 20 oktober 2015 kl. 22.27 (CEST)

Ny frågesida för persondata skapad

Eftersom många skribenter ofta har frågor eller oklarheter omkring personuppgifter i artiklarna och vissa användare (Pontuz m fl) får en ganska hög belastning av frågor, som andra användare inte sällan också går in där och besvarar/diskuterar, så skapade jag den nya frågesidan Wikipedia:Persondatafrågor för ändamålet. Hoppas den kan vara till glädje. De skulle kanske kunna behöva en liten artikelhuvud-illustration, så om någon känner sig hågad och kunnig med sådant, så varsågod! Hälsningar--Bemland (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 01.04 (CEST)

En ny hjälpsida som den här skulle jag velat haft med Flow, men-men. ~Josve05a _{(prata med mig)}

Tillagd till de övriga frågesidorna i "navigationsrutan" högst upp på denna sida. --MagnusA 16 oktober 2015 kl. 10.04 (CEST)

Hoppas det inte blir arga miner om persondatafrågor även framöver kommer att ställas hos "vissa användare" eller på Wikipedia:Faktafrågor. --MagnusA 16 oktober 2015 kl. 10.09 (CEST)

Jag är glad över sidan tillkomst och har tänkt hjälpa till när jag får tid oavsett var frågorna ställs. Jag kommer säkerligen även ställa frågor på den nya sidan. Min diskussionssida finns kvar om någon vill fråga just mig och är beredd att vänta tills jag har tid. /Pontuz (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 10.28 (CEST)

Stämmer det att EnBotEn har blivit engagerad och arkiverar efter 14 dagar? Är det lämplig tidsavgränsning för olösta ärenden? Eller kan man tänka sig att det kan vara till nytta att ha de olösta fallen kvar längre/samlade någonstans? flinga 16 oktober 2015 kl. 13.08 (CEST)

Nej, det stämmer inte (än). Jag kommenterade bort det meddelandet sålänge. Aktivering av automatisk arkivering sker på Användare:EnBotEn/arkivering (redigerbar för administratörer). Tills detta är gjort börman förstås inte påstå att det sker. --MagnusA 16 oktober 2015 kl. 15.16 (CEST)

Jag har tillskrivit EnDumEn om att kunna lägga in arkiveringstjänsten i hans bot och väntar på svar, men jag la ut det hela ändå så länge med arkiveringstid var 30:e dag på förslag. Dock, med den takt sidan har kommit igång kanske tätare arkivering kan komma att behövas? Jag är glad att den kommer till nytta.--Bemland (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 17.40 (CEST)

Jag skulle nog föredra manuell arkivering ett dygn efter att ärendena blivit lösta, ungedär som på BOÅ. Tostarpadius (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 17.45 (CEST)

För att utveckla mit ovanstående utalande vill jag säga att det skulle varit smidigare med Flow på just den här sidan, då Flow inte arkiverar ämnen, men man kan markera ämnen som lösta och bara aktiva ämnen kan sorters på toppen av sidan vilket gör att ickelösta saker inte blir arkiverade, men att aktiva diskussioner ändå tar mest plats. Flow vore ganska perfekt för detta. Då sidan är ny sulle jag önska att vi kune skapa en undersida där vi kan testa Flow, lite halv-skarpt. Typ Wikipedia:Persondatafrågor/Flow. Andra tankar? Jag ser detta som en underbar möjlighet. Om det inte funkar, radera sidan och kasta ut Flow för gott efter att ha testat det. Josve05a _{(prata med mig)} 16 oktober 2015 kl. 20.05 (CEST)

Håll Flow (och alla andra ofärdiga programtillägg) i sandlådor tills det är färdigt. Om ens där. Att försöka smyga in Flow på andra ställen när det nu verkar vara stort motstånd till att föra in dem på enskilda användardiskar är bara fult. --MagnusA 16 oktober 2015 kl. 22.39 (CEST)

Instämmer med MagnusA. Flow ska enligt mig överhuvudtaget inte tillåtas få in en fot någonstans. Släpper man igenom Flow på Bemlands portal så riskerar vi att det kommer att sprida sig till fler liknande portaler, kanske till och med Bybrunnen, förmodligen inte, men vi kan inte utesluta det. Det är illa nog att vi kan komma att få det där Workflow. Bättre att stoppa Flow redan utanför portarna. Utopiantos (diskussion) 16 oktober 2015 kl. 23.36 (CEST)

Att enbart okonstruktivt dissa förslag och hålla kvar vid olämpliga diskussionsformat oavsett argument är fult. Att upprepa sjutton gånger att man ogillar något ger inte ens åsikt mer tyngd. Håll inläggen konstruktiva istället tack. --افيراتير (diskussion) 17 oktober 2015 kl. 09.44 (CEST)

Jag förstår att vi nog inte kommer komma dithän men denna typ av sidor skulle det vara perfekt med flow som "ärende-hanterings-system". Att stänga ärenden som är klara men ändå kunna bläddra fram den senare är ett bra arbetssätt, då kan man lätt se vilka ärenden som är öppna. /Hangsna (diskussion) 17 oktober 2015 kl. 12.55 (CEST)

Jag kan hålla med om att det kunde vara bra att mer enskilt kunna urskilja och arkivera de olika ärendena, som Tostarpadius också tar upp här ovan, för att undvika länga listor och lättare kunna se ärenden som ej hunnit bli lösta. Likaså skulle det kunna vara bra om man hade kunnat tillföra automatiska rutor vid vart ärende, där den som konkret håller på att söker efter uppgifter kunde kryssa i för att undvika dubbelarbeten eller missförstånd. Kanske två olika rutor vid vart ärende: en för "Sökning pågår" och en för "Arkivering", då frågeställaren läst och godtagit svaret. Skulle sådant vara svårt att skapa – för vi har väl inget liknande system någonstans? Gällande "Flow" är det uppenbarligen inte alla användare som avser använda det, annars har jag inga synpunkter på det.--Bemland (diskussion) 18 oktober 2015 kl. 23.40 (CEST)

Nu har Nirmos skapat en tilläggsfunktion till sidan så att den som påbörjar ett sökarbete för att besvara ett speciellt ärende lätt kan markera det genom att klicka på "Antar uppdraget" vid ärenderubriken, så slipper man sväva i okunnighet om vad som pågår eller vem som gör vad. En liknande funktion för att "avmarkera" redan lösta ärenden kunde vara bra också, så klart, men vad jag förstår ska sådant kunna göras med hjälp av omdiskuterade Flow också, om det finns installerat.--Bemland (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 01.36 (CEST)

För Flow betackar vi oss. Det enklaste vore som sagt om vi kunde arkivera avslutade ärenden snarast möjligt. Tostarpadius (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 16.15 (CEST)

Wikipedia Light

Jag har satt ihop ett stort antal artiklar om personnamn, där huvudinnehålllet är en lista med länkar till biografiska artiklar i svenska Wikipedia om personer med namnet ifråga. Sådana namnartiklar behöver uppdateras, hågot jag gör när andan faller på, men kanappast systematiskt.

Jag finner då ofta rödlänkade namn, dvs sådana som det inte finns biografier till. En del sådana namn kommer från systematiska genomgångar av uppslagsverk. De kan ofta lätt identifieras som relevanta.

Andra namn är svårare. De har ofta lagts in av ett IP-nummer eller av en användare som inte gjort andra redigeringar, kanske av personen själv. Vi får här ett "Wikipedia Light": Om man inte kan få in sin biografi i Wikipedia, kan man alltid försöka komma med i en namnlista.

Det finns inga regler för sådana uppföringar. Relevanskriterierna gäller naturligtivis också för dessa, men de är svåra att använda, när artikeln saknas. Uppenbart oseriösa uppföringar blir oftast raskt raderade. Men det finns också en gråzon, där det krävs arbete för att fastställa möjlig relevans.Jag menar att Wikipedia bör vara ytterst restriktiv i sådana fall. För personer i samtiden (levande eller nyligen avlidna) bör det vara ett krav att man har skrivit artikeln innan man för upp den i namnlistorna. En sådan regel skulle spara mycket onödigt arbete. Roufu (diskussion) 18 oktober 2015 kl. 19.47 (CEST)

I artiklar om orter brukar jag ogöra sådana tillägg med en kommentar ungefär "rader person utan tydlig relevans, återkom när det finns en artikel att länka till". Jag tror att fler gör så. /Hangsna (diskussion) 18 oktober 2015 kl. 20.40 (CEST)

Vad är det för namnlistor du talar om? Och varför finns dessa namnlistor? Men av vad jag kan utläsa hittills så låter ditt förslag rimligt. Utopiantos (diskussion) 18 oktober 2015 kl. 20.42 (CEST)

@Utopiantos: Ett exempel: Avlidna 2015. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 18 oktober 2015 kl. 21.44 (CEST)

(redigeringskonflikt) Jag antar att efternamnsgrensidor som menas. Jag tycker visserligen att man kan vara generös. Relevanskriterierna är generösa och om en person som finns är lika relevant som en person som inte finns borde ju även den saknade personen finnas med på grensidan, svenskspråkiga wikipedia har ju trots allt ganska slumpmässigt fördelade artiklar. Om det dock inte går att hitta någon information alls om personen finns det ju skäl att vara skeptisk (möjligen kan det vara svårt om många har samma namn, men förhoppningsvis finns åtminstone information om yrket som kan snäva in sökandet, finns ingen sådan information ser jag inget som helst problem att radera eftersom det alla fall inte framgår vem som menas med länken). Men om man känner sig tveksam är det ju alltid värt att skriva en rad på diskussionssidan innan man plockar bort ett namn, då kan man diskutera saken där. Sedan ser jag ett stort problem med förnamnssidorna. Vi kan inte gärna ens ha med alla som verkligen har artiklar som heter Per, Anders, Karin eller Anna på grensidorna. Men där skulle ju krävas att någon form av praxis togs fram kring vad som skall gälla här. Ett annat problem är årtalssidorna. Det finns många som stoppar in namn där, ofta i artiklar som knappast innehåller något musiken, litteraturen, eller vetenskapen det året, däremot en massa människor som fötts och dött det året. Jag kan förstå att det kan vara kul kuriosa men kan väl ändå inte vara det som exempelvis musikåret 1972 egentligen skall vara till för. Vissa stoppar dessutom in artiklarna på datumartiklarna - jag antar att det är ett sätt att få fler inlänkar till "sina" artiklar och därmed hamna högre på olika söklistor och därmed få fler träffar. Det ligger ju lite i wikipedias natur att det lätt blir vilda västern på sidor av det här slaget.--FBQ (diskussion) 18 oktober 2015 kl. 21.57 (CEST)

Som FBQ skriver, var det efternamnsartiklar jag främst tänkte på. Det finns drygt 1100 sådana i "Kategori:Svenska efternamn", men problemet är tydligen större än så. Förnamn har jag bara intresserat mig för, när de också används som efternamn, och kategoriartiklar som "Avlidnaär 2015" är inte något problem. Listorna där genereras automatiskt från existerande artiklar.

Själv har jag efter noggrant övevägande strukit namn med en motivering liknande den som Hangsna nämner. Men googlandet efter eventuella upplysningar om sådaa personer blir tidkrävande och är något jag vill undgå. Roufu (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 06.27 (CEST)

Ja, att stryka dem kan kännas "slött" då man inte bryr sig om att kolla upp relevansen men innan vi har en artikel så kan man inte lägga "den bördan på någon annan" så skapa en artikel först och länka sen. /Hangsna (diskussion) 19 oktober 2015 kl. 11.15 (CEST)

Som jag ser det är viktigaste är ju trots allt att på bästa sätt hjälpa den som sökt efter Olov Pettersson. Om wikipedia inte har någon artikel om honom bör det framgå. Det värsta som kan hända är ju att personen hamnar på fel sida och tror att denna person är den Olov Pettersson man sökte efter. Så länge wikipedia saknar viktiga personer, sist jag tittade ungefär 20 % av alla biografier i NE och samtidigt har mängder med personer med betydligt svagare relevans är det en påtaglig risk att man hamnar på "fel" Olov Pettersson. Då tycker jag att det hellre är bättre om någon mindre relevant rödlänk slinker med på en grensida än att det händer. Om någon vill ägna sig åt att städa grensidorna får de gärna göra det, men jag tycker då att man kan lägga ned lite energi på att undersöka relevansen hos de rödlänkade personerna. För att ta ett exempel, jag gick nyligen in på grensidan Martin Johansson och lade in rödlänken Martin "Lillen" Johansson helt enkelt för den som kom till grensidan tidigare endast fick informationen om Martin Johansson (bandyspelare) - medan Lista över stora grabbar i bandy listade bandyspelaren Martin Johansson. Risken är ju påtaglig att någon tror att det är den senare bandyspelaren som åsyftas. Just nu är säkert Martin Johansson i Villa Lidköping mest känd men det är ju inte så säkert att det kommer att förbli så när han slutat spela, och risken är ju påtaglig att någon råkar hamna fel om inte rödlänken finns. Huvudsakligen har jag ju annars lagt in rödlänkar från NE, men det har förekommit andra, sedan vet jag att Tostarpadius lagt in rödlänkar från andra språkversioner på grensidorna, jag kan inte heller tycka att det är något problem med det om det inte finns något direkt skäl att ifrågasätta relevansen hos personerna där.FBQ (diskussion) 20 oktober 2015 kl. 13.28 (CEST)

När det gäller personer som jag inte tagit med från andra språkversioner (i huvudsak "utlänningar" - det ville säga varken svenskar eller finländare - för att tala "klarspråk") handlar det för min del mest om sådana som haft eller ha länkar i andra artiklar om jag lagt in en rödlänk. Ibland har jag skapat förgreningssidor av den anledningen. Att systematiskt inventera vilka som borde ha artiklar och ta med dem är en överloppsgärning. Den primära funktionen bör inte vara den av önskelista. Sådana som lagts till av IP-nummer eller personerna själva kommer troligen aldrig att platsa här. Sådant betraktar jag som klotter, för att inte använda grövre ord. Tostarpadius (diskussion) 21 oktober 2015 kl. 00.53 (CEST)

Jag kan inte se att det skulle vara en överloppsgärning. Visst, namngrensidor skall inte vara önskelistor men tanken är att de skall hjälpa den som hamnar på sidan att hitta rätt person, även om det handlar om att konstatera att svenskspråkiga wikipedia inte har någon artikel om personen. Visst är det i många fall som Tostarpadius med namn som lagts in av IP-adresser, men så länge principen är att man skall ha samma rättighet att redigera från IP-adress som registrerat kan vi inte gärna ha olika regler för rödlänkar skapade av registrerade användare och sådana skapade av IP-adresser.--FBQ (diskussion) 21 oktober 2015 kl. 12.41 (CEST)

Om det tydligt framgår vem personen som lagts in är skall vederbörande givetvis prövas på sedvanligt sätt, men min poäng är att det oftast inte är mödan värt att börja leta efter personen på nätet eller i referenslitteratur. Tostarpadius (diskussion) 21 oktober 2015 kl. 13.38 (CEST)

Mitt intryck är att röda namn i listor också kan vara ett resultat av att dessa helt eller delvis kopierats från enwp. /FredrikT (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 19.31 (CEST)

Ja, ofta är det så. Själv brukar jag göra ett urval i sådana fall. Det har jag exempelvis gjort i de av mig nyligen sammanställda Wittich och Wittig, där jag tagit med de flesta på dewp och enwp som finns på mer än ett språk, utöver dem som redan har artiklar här på svwp. Tostarpadius (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 19.56 (CEST)

Hursomhelst kan det ju knappast anses som fel att lägga in en rödlänk om man skriver en biografi och vet att det i själva verket finns ytterligare åtminstone en person som är minst lika känd, utan att vara förpliktigad att också skriva alla de övriga artiklarna. Problemet blir ju annars att länkarna hamnar fel. Går de till en grensida går det ju alltid att söka rätt person därifrån men går de till fel biografi så kan det bli riktigt tokigt, och felet riskerar att bli liggande länge innan det upptäcks. Det är lite frustrerande när sådana rödlänkade personer raderas från grensidorna, ofta leder det till att felaktiga länkar läggs in.FBQ (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 22.52 (CEST)

Svårt ibland om kategorin ska heta tidningar eller tidskrifter...

Jag har försökt att förbättra lite i kategorin Socialistiska tidskrifter. Bland annat gjort en gemensam underkategori för Anarkistiska och syndikalistiska tidningar och tidskrifter. Men hur ska det vara egentligen, när det är oklart om det är tidning eller tidskrift, eller när det blir bäst att båda grejerna är i samma kategori. Och som i detta fallet också oklart när det är allmänsocialistiska tidningar/tidskrifter, eller anarkistiska eller syndikalistiska, eller kanske bara vänstervridet socialdemokratiska. Kollar man på specifika artiklar så hamnar ju tidningar under kategorin tidskrifter och vice versa. --Mats33 (diskussion) 21 oktober 2015 kl. 21.25 (CEST)

Jag vill minnas att ett kriterium för att räknas som dagstidning berättigad till presstöd är att tidningen kommer ut minst en gång i veckan. Men veckotidningar är ju tidskrifter och kommer också en gång i veckan. Där tror jag formatet avgör, tabloid- respektive magasinsformat. Det gör Arbetaren till en tidning men Vänt i häcken och Svensk DUM-tidning till tidskrifter. /Ascilto (diskussion) 21 oktober 2015 kl. 22.14 (CEST)

Det blir jobbigt att hålla isär sådant då det kommer till utländsk press. --Mats33 (diskussion) 21 oktober 2015 kl. 23.13 (CEST)

Jag brukar beteckna tidningar som tidskrifter om utgåvorna har nummer i stället för datum. /ℇsquilo 22 oktober 2015 kl. 09.30 (CEST)

Jag har sett många exempel på att en del har svårt för att se skillnad. Många tidskrifter kallas tidningar på Wikipedia. Är man osäker är det väl ändå bättre än att man gör tvärtom. /Kyllo|diskutera?| 22 oktober 2015 kl. 11.32 (CEST)

Esquilos tillvägagångssätt är fyndigt, men för att hitta en officiell definition bör man titta på kriterierna för presstöd och kulturstöd. Dessa skulle sedan även kunna tillämpas på utländska tidningar/tidskrifter. /Ascilto (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 15.26 (CEST)

ℇsquilo, ja, för alla tidskrifter är tidningar, men alla tidningar är inte tidskrifter. Varje gång jag får ett nytt nummer av Illustrerad Vetenskap så kallar jag den för tidning, och ytterst sällan för tidskrift. Utopiantos (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 20.19 (CEST)

Jag skulle absolut kalla Illustrerad Vetenskap för en (populärvetenskaplig) tidskrift. Däremot är jag inte lika säker på att tidskrift är en korrekt benämning på t.ex. Hemvärnsnytt. /ℇsquilo 23 oktober 2015 kl. 09.13 (CEST)

Det bör vara korrekt och specifikt på Wikipedia, samtidigt måste det finnas en möjlighet att enkelt kontrollera vad som är rätt för vanliga användare. Parametrarna i källmallarna skiljer sig åt mellan webb/tidning/tidskrift. Bland annat kan man ange årgång och nummer för tidskrifter, men för tidningar är det istället publiceringsdatum. Om en tidskriftskälla på webben angett publiceringsdatum istället för nummer är det inte lätt att veta vilken källmall man ska använda. Ofta är det svårt att veta om artikeln är publicerad i tryckt form också eller enbart publicerad på webben. /Kyllo|diskutera?| 22 oktober 2015 kl. 20.41 (CEST)

Då använder man väl webbref? Det gör jag alltid om jag inte har tillgång till artikeln i pappersformat, särskilt då det inte alls är ovanligt att en artikels version kan skilja sig åt mellan pappersupplaga och nätupplaga av samma tidning/tidskrift. //Vätte (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 21.35 (CEST)

Nackdelen med webbref i det här fallet är att det inte går att ange publiceringsdatum om man använder redigeringsverktyget. Det känns angeläget att ha med publiceringsdatum eftersom en källartikel inte nödvändigtvis är nyskriven. Visserligen kan man lägga till det manuellt efteråt men frågan är hur många som gör det och om det inte blir enklare att använda en annan mall. /Kyllo|diskutera?| 22 oktober 2015 kl. 21.51 (CEST)

Jag upptäckte precis att det finns en knapp för att visa extrafält i verktyget. Jag har aldrig reflekterat över det förut. /Kyllo|diskutera?| 22 oktober 2015 kl. 22.26 (CEST)

Dock står det i riktlinjen om källhänvisningar: "Webbref bör enbart användas vid webbkälla som inte har karaktär av bok eller tidning.". /Kyllo|diskutera?| 22 oktober 2015 kl. 22.37 (CEST)

Intressekonflikter för användaren BPSkantze

Hur är det möjligt att det tillåts att BPSkantze redigerar i artiklarna som berör honom och hans släkt? sv.Wiki brukar vara hårda mot sådant beteende men det verkar ses mellan fingrarna i detta fall? Hans släkt är för prominent enligt vissa? Ska detta tillåtas då kan man lika gärna radera Wikipedia:Intressekonflikter och inte stå i vägen om relevanta människor eller företag vill skriva om sig själva här. DIEXEL (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 11.48 (CEST)

Det är många med intressekonflikt som redigerar på Wikipedia, exempelvis företag. Det är inget som förbjuder det (vilket framgår av din länk), under förutsättning att användaren klarar av det. /Kyllo|diskutera?| 22 oktober 2015 kl. 11.52 (CEST)

Å andra sidan står det då man håller på att skapa en sida Skriv om ämnen du har kunskaper i, men inte om dig själv, ditt band eller ditt företag. Så nog verkar det vara förbjudet att skriva om sig själv. K9re11 (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 12.21 (CEST)

Inte förbjudet enligt riktlinjen. Däremot är det, som du nämner, inte rekommenderat. Risken finns att användaren (trots gott syfte) inte klarar av att skriva neutralt och använder tveksamma källor. Det finns andra metoder som är säkrare men inte nödvändigtvis lika effektiva. Det var ett fall nyligen när ett företag med anledning av intressekonflikt bad att någon annan skulle uppdatera företagsartikeln. Ingen tycktes ha någon lust att göra det och då var det någon som föreslog att representanten för företaget skulle göra det själv. Redigeringarna bör förstås hanteras precis som andra redigeringar. Misstänker man intressekonflikt tycker jag att man vänligt bör informera användaren om riktlinjen i upplysningssyfte, om ingen annan gjort det. Anledningen till att man uppfattar att användaren har en personlig koppling till ämnet kan vara ett redigeringsmönster (redigerar bara i en eller vissa enstaka artiklar) och sambandet mellan användarnamnet och artikelnamnet. Det behöver inte vara något fel på redigeringarna i sig. /Kyllo|diskutera?| 22 oktober 2015 kl. 17.03 (CEST)

Om redigeringarna känns för subjektiva och inte bekräftade av oberoende källor är det väl bara att ta bort? Att ingen verkar ha agerat tidigare betyder inte att alla har godkänt det. --MagnusA 22 oktober 2015 kl. 12.26 (CEST)

Jag tycker nog att det är mycket tveksamt. Den enda källa som angetts är en bok skriven av Skantze själv, utgiven på eget förlag. Rex Sueciæ (disk) 22 oktober 2015 kl. 12.30 (CEST) 

Ja. Det är väldigt tveksamt med bara en icke oberoende källa rörande artiklarna B. Patrik Skantze, Björn-Orvar Skantze, Hugo Skantze, Lars-Olof Skantze, Margareta Skantze och Karlskrona Lampfabrik. DIEXEL (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 12.49 (CEST)

(då min syn i detta efterfrågats)När jag patrullerar ny artiklar tittar jag primärt efter dess seriositet och stadga. En sakligt välskriven och källbelagd text om en person gör jag sedan småfix med och låter passerar utan mallar eller liknande. För oseriösa och speciellt typiska reklamalster (Själv-Promo) agerar jag nästan tvärtom. Dessa är oftast skrivna av någon med intressekonflikt och de behandlar jag hårt, raderar dem ofta på studs. I detta fall har de inledningsmässigt verkat helt Ok, men nu har det framkommit dåligheter runt bilderna, som gör att jag för egen del inte utan vidare längre klassa dem bland "de goda" (enligt ovan). Jag har ingen bestämd åsikt dock i detta fall, även om jag lutar åt "hellre fria än fälla".Yger (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 13.01 (CEST)

Det avråds från att redigera i artiklar där man har intressekonflikt. Det är inte förbjudet. Vem som skrivit artiklarna är ju ointressant så länge resultatet är bra. Så är det något särskilt problem med artiklarna? Brist på oberoende källor är ett. Fler? --افيراتير (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 13.04 (CEST)

Jag tycker ämnet ska flyttas till KAW. Bybrunnen lämpar sig inte för diskussioner om enskilda användare och det är inte heller snällt att hänga ut vederbörande på vår "huvudchattkanal".Obelix (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 13.08 (CEST)

Det vanliga i såna här fall är snarare med användaren själv på dennes användarsida. --MagnusA 22 oktober 2015 kl. 13.34 (CEST)

Obelix: Du har missuppfattat mig. Mitt syfte var inte att hänga ut användaren eller hans släkt men jag tyckte att det var så stora övertramp i intressekonflikten och ingen verkade informera honom över detta, det var därför jag ifrågasatte det hela här på Bybrunnen. Jag hade tagit upp det här oavsett vilken användare det var. DIEXEL (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 20.53 (CEST)

Eftersom jag är avlägset släkt med familjen Skantze (något jag fick reda på av en gemensam släkting i samband med Alexanders uppmärksammade litterära debut) bör jag förmodligen inte yttra mig, men jag lämnar några principiella överväganden. Jag har alltid haft svårt för den av vissa användare hävdade strikta tolkningen av talet om intressekonflikt (den som i sin mest extrema form säger att det är förbjudet att skriva om sig själv). I praktiken har den aldrig tillämpats fullt ut och det är jag glad för. När företag låter anställda producera artiklar i marknadsföringssyfte eller när någon lägger in ett CV för att det anses prestigefyllt att finnas med här, ja, då är det självklart problematiskt. Men när personer som utan tvekan måste ses som relevanta aktivt bidrar till sin egen biografi måste det betraktas som något positivt och berömvärt. Samma sak gäller om den som arbetar i ett företag eller motsvarande. Detta självklart under förutsättning att man har förmågan att skriva neutralt och att förhålla sig objektivt, vilket betyder att man anstränger sig att se saken utifrån. Om jag ändå vågar uttala mig i det konkreta fallet är det möjligen ett gränsfall. Jag har dock svårt att se några ekonomiska eller karriärbefrämjande motiv bakom det hela. Något ärende för KAW ser jag det definitivt inte som. Tostarpadius (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 15.38 (CEST)

Det verkar snarare vara regel än undantag att biografier om nu levande svenska personer skrivs och redigeras av artikelsubjektet själv. Åtminstone när det gäller personer som inte hör till de jättekända. Har just läst en biografi där en av våra mest etablerade användare skrivit om sig själv, översättaren. En annan biografi jag sett senaste tiden är skriven av en de mest bemärkta dramaturgerna vars användarnamn öppet redovisar vem han är. De flesta skriver från anonyma IP-nummer. Detta lär vara omöjligt att övervaka och det skulle vara ett sisyfosarbete att rensa. Det viktigaste är väl att vi upprätthåller sedvanliga krav på oberoende källor. I mitt första exempel finns de, i mitt andra exempel saknas de till övervägande del. /Ascilto (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 16.08 (CEST)

Det är förvisso omöjligt att helt stoppa självbiografiska användare. Och visst är det sant att ett artikelsubjekt ofta kan bistå med källor och annat. Men jag tycker ändå det är ett oskick att skriva direkt i artikeln om sig själv, man kan aldrig bli objektiv i ordval, urval och nyanser. I artikeln om mig har jag som princip att aldrig röra själva artikeln, däremot deltar jag aktivt på diskussionssidan med förslag till källor och fel som bör rättas och annat. Det tycker jag är en lagom avvägning mellan IK-risk och ämneskännedom. Lsj (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 16.42 (CEST)

Omöjligt och, skulle jag också hävda, ej heller önskvärt. Inte minst för att personer som står nära ett ämne ofta också har särskilt goda kunskaper om både ämnet i allmänhet och om användbara källor till det. Och som en av underrubrikerna på sidan Wikipedia:Intressekonflikter tydligt säger: att skriva om det som ligger en nära är "Inte förbjudet men ställer krav". Jag har sagt det förr och säger det igen: det är uppfyllandet av dessa krav vi primärt skall beakta, inte identiteten på användaren (som vi ändå aldrig kan vara 100% säker på). Jag hör själv till dem som - under helt öppen flagg - ända sedan jag började på Wikipedia - bland mycket annat - har skrivit artiklar om medlemmar av min egen släkt (som jag har nästan en hel bokhylla referenslitteratur kring hemma), om personer jag känner, om min nuvarande arbetsplats och även om föreningar och projekt jag är eller varit aktiv i. Vad jag vet (eller i vart fall vad jag kan minnas) har ingen av dessa artiklar blivit raderad för bristande relevans, ej heller mallad för eller hårdhänt omredigerad till följd av anklagelser om fluff, reklamighet, bristande objektivitet eller liknande. Tvärtom har jag ibland i diskussioner här på svwp sett andra användare framhålla mig som ett föredöme just i hur man kan skriva objektivt om saker som ligger en nära (ett beröm som jag sätter stort värde på och här passar på att samlat tacka för). Och får jag vara litet snudd på förmäten vill jag nog hävda att dessa artiklar - som kanske inte hade blivit skrivna alls (alternativt skrivna med mindre/sämre faktaunderlag) om inte jag hade gjort det - har bidragit till att göra svwp som helhet till ett litet bättre uppslagsverk.

Detta är min principiella ståndpunkt (och självdeklaration). På användare BPSkantzes bidrag har jag rent konkret ännu inte hunnit titta, och vet därför inte om de brister i några andra avseenden än att de råkar vara skrivna av en person som varit uppriktig nog att erkänna att han han heter Skantze. Kanske förtjänar de på helt andra grunder att raderas eller omredigeras, men jag vill uttrycka min förhoppning att de får en objektiv utvärdering baserad på sak och inte på person. /FredrikT (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 17.18 (CEST)

Jag håller helt med den positiva linjen. Med tanke på hur magra och undermåliga många artiklar här ännu är kan vi bara vara tacksamma om de med intresse och större kunskaper om ämnet vill bidra med tillägg och justeringar. Alltför ofta är flera saker och ting fel uppfattade av utomstående skribenter och ger därför en skev bild – till exempel många svenska skådespelare där endast deras arbeten i Hollywood eller reklamfilmer/röstdubbning nämns och ingenting om deras grundläggande svenska karriärer – så då tycker jag det är utmärkt att väl insatta personer går in och redigerar, med iakttagande av normala regelvillkor så klart. Vi ska också betänka att det inte är roligt att se en artikel om sig själv/sina verksamheter med en ofullständig eller skev beskrivning (det tror jag inte heller t ex Lsj skulle acceptera), så det ser jag som en mänsklig rättighet att få ha sin talan i saken, så länge det stämmer med realiteterna. De som inte är så vana vid att redigera här vet heller inte vilka alternativa möjligheter som ev finns (att påpeka på disussionssidor etc) och vissa artiklar bevakas knappt alls aktivt av någon heller.--Bemland (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 17.40 (CEST)

Självbiografier av IP-nummer kan vara bedrövliga, men efter en hastig blick på Skantze-artiklarna sätter jag inte dem i samma kategori. Jag ser fluff på några ställen men inte mer än att det enkelt kan åtgärdas. De utgör enligt min mening ett positivt bidrag till Wikipedia. Också jag skriver om ämnen som engagerar mig, medräknat släktningar men undviker dem med tveksam relevans. På det sättet har jag ryggen fri i relevansdiskussioner, där jag för övrigt ofta är på dne förlorande sidan. Roufu (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 19.01 (CEST)

Eftersom det finns policy och riktlinjer går det att upptäcka och åtgärda brister/missbruk, oavsett vem som redigerat. Det jag är rädd för är om användare rangordnas och en del döms ut på förhand eller straffas hårdare än andra för samma misstag. Förbjuder man redigering vid intressekonflikt kommer det inte att försvinna. Istället kanske redigeringarna döljs mer eller leder till klotter istället. Missbruk bör beivras, men i grunden tror jag att öppenhet, upplysning och dialog är framgångskonceptet. /Kyllo|diskutera?| 22 oktober 2015 kl. 19.41 (CEST)

Ett problem rent generellt med IP-nummer är att det ofta är svårt att upprätta kommunikation eller ens få fram ett budskap till användaren. Det kan vara någon som är inne och redigeringar och sedan försvinner för gott eller det kan vara en delad dator där många olika personer med skilda intressen och syften redigerar. Jag har full förståelse för om man väljer att radera artiklar som inte går att verifiera eller innehåller många brister. Jag ser dock inte att det har något med intressekonflikt i sig att göra. Man borde gå efter policy och riktlinjer och då borde det inte ha någon betydelse om det är någon från ett företag, någon som vill skoja med sin kompis, någon som själv tycker sig vara känd eller någon som är allmänt ovan som skapat artikeln. /Kyllo|diskutera?| 22 oktober 2015 kl. 20.02 (CEST)

Vad gäller boken så såg jag den i en bokhandel nu i veckan, så den verkar ha viss spridning. Le Lapin Vert Jag är en liten morot 22 oktober 2015 kl. 21.05 (CEST)

I samband med att jag tittade på dessa artiklar hamnade jag i Karlskrona Porslinfabrik. Där kan tala om problem. Trots att produktionen sedan länge upphört är den fylld av reklammässiga klichéer. Biografierna över medlemmarna av familjen Skantze är däremot skrivna så att man inte skulle ana att en av dem låg bakom om det inte vore för användarnamnet. Tostarpadius (diskussion) 22 oktober 2015 kl. 23.43 (CEST)

Jag har alltid tyckt att Wikipedia borde ha ett uttryckligt förbud mot att skriva om sig själv, sina närstående, organisationer och företag man själv är engagerad i, etc. /NH 23 oktober 2015 kl. 15.36 (CEST)

Att skriva om sig själv, det tycker jag man håller till artikelns diskussionssida. Att skriva om släktingar etc. anser jag att man ska kunna göra, med förbehållet att allt då ska vara källbelagt (med fotnoter, så att det är lättare att källgranska). //Vätte (diskussion) 23 oktober 2015 kl. 15.42 (CEST)

Jag ansluter mig gärna till den positiva linjen, FredrikT m.fl., men problemet med Skantze-artiklarna var i första hand att de helt saknade oberoende källor. Hustruns webbplats och makens bok (utgiven på familjens förlag) om sitt eget företag var de enda källorna. Detta försvårar relevanskontrollen. Nu har källäget förbättrats något. För att vara "nybörjarbiografier" är de tämligen välskrivna och ofluffiga. Rex Sueciæ (disk) 23 oktober 2015 kl. 15.52 (CEST) 

Någon förbudslinje i denna fråga ser jag varken som möjlig att upprätthålla eller önskvärd, men vi bör absolut hålla fast vid verifierbarheten och kräva att det finns oberoende källor till uppgifterna. /Annika (diskussion) 23 oktober 2015 kl. 16.08 (CEST)

Som FredrikT med flera: Inte förbjudet, men ställer krav.--LittleGun (diskussion) 23 oktober 2015 kl. 16.31 (CEST)

Population numbers

Hi (apologies for writing in English), in de.wp we use a template system to show the current population numbers in our articles about swedish cities. The numbers are stored and updated centrally here. Of course, this is much easier than changing it in all the articles. But it still has to be done manually every year, when the swedish government publishes the new data. Are there any ongoing plans on your side to insert the population data in Wikipedia:Wikidata, where all language versions could use it? Regards, --MBq (diskussion) 23 oktober 2015 kl. 10.47 (CEST)

@MBq: We currently have a similair system, see the subtemplates of Mall:Stat. The data from Statistics Sweden is free to add to Wikidata, but somebody have to do the botjob. Our templates are still not prepared to handle Wikidata, but we are working on it. -- Innocent bystander 23 oktober 2015 kl. 11.19 (CEST)

Ny kategori av åtgärdskategorier?

Vad sägs om att sätta upp en ny samling åtgärdskategorier särskilt avsedd för Wikidata? Det jag petat med nu är:

• Kategori:Wikipedia:Artiklar som saknar Wikidataobjekt
• Kategori:Wikipedia:Artiklar som helt saknar Wikidata-egenskaper
• Kategori:Wikipedia:Artiklar som saknar grundläggande Wikidata-egenskap P31/P279
• Kategori:Wikipedia:Artiklar som saknar svensk Wikidata-etikett
• Kategori:Wikipedia:Artiklar som har Wikidata-etikett på färre än två språk
• Kategori:Wikipedia:Artiklar som har Wikidata-beskrivning på färre än två språk
• Kategori:Wikipedia:Artiklar som saknar svensk Wikidata-beskrivning
• Kategori:Wikipedia:Biografier som saknar Wikidata-egenskap för kön P21
• Kategori:Wikipedia:Biografier som saknar Wikidata-egenskap för födelsedatum P569

Det här kan låta obegripligt för den oinvigde, men det kan även sådant som "POV", "Fluff", "Ugglanvärderingar", "Stubbar" etc göra. Lägga in sökning efter de här problemen i två miljoner artiklar, är oöverstigligt, utan vi lägger med fördel in det i en kategori artiklar åt gången. Som ni ser ovan, så går det att söka efter typer av problem, beroende på typ av artikel. En biografi bör ha en uppgift om födelse och kön. En växt/djur-artikel bör istället ha vetenskapligt namn etc. Det går att "smyga" in sökningen av de här problemen i mallar, vi behöver inte kolla av Wikidata och märka upp artiklarna med mallar. När "problemen" är åtgärdade, stängs kategorierna av automagiskt. -- Innocent bystander 17 oktober 2015 kl. 10.32 (CEST)

låter rätt. Det kan dock övervägas om de skall vara synliga eller ej.Yger (diskussion) 17 oktober 2015 kl. 10.40 (CEST)

Jag har som test nu lagt in det här i våra utvalda artiklar. Ser ni ngn bugg är det här det ska återställas. -- Innocent bystander 17 oktober 2015 kl. 10.50 (CEST)

Kategorierna är nu skapade, och kommer den här diskussionen fram till att de inte ska finnas, blir jag inte ledsen i ögat om de raderas. Se Kategori:Artiklar med åtgärdsbehov relaterade till Wikidata. -- Innocent bystander 17 oktober 2015 kl. 11.10 (CEST)

Bra de skapades. Adville (diskussion) 17 oktober 2015 kl. 11.46 (CEST)

Bra! Skapa gärna alla den som har kunskap, nu dyker det upp några röda. /Hangsna (diskussion) 17 oktober 2015 kl. 12.57 (CEST)

De ska vara "blå" alla här ovan nu. Vissa av de namn som förelogs i mitt första inlägg här ovan, har justerats. (P31 har tex kompletterats med P279 som också är "grundläggande".) Har ni ideer till fler dylika åtgärdskategorier så säg bara till. Kanske inte allt, men mycket är möjligt. -- Innocent bystander 17 oktober 2015 kl. 13.24 (CEST)

Kategori:Wikipedia:Artiklar som har Wikidata-beskrivning på färre än två språk finns inte men har artiklar.

Jag skulle gärna se på kategoribeskrivningssidan att det finns info om hur jag åtgärdar det på Wikidata. Lite kort och enkelt. /Hangsna (diskussion) 17 oktober 2015 kl. 13.26 (CEST)

Lagt in lite i den kategorisidan. Förtydliga gärna om det är något oklart. Jag har anpassade inställningar på WD, så det är inte säkert att det ser likadant ut för andra användare. -- Innocent bystander 17 oktober 2015 kl. 13.35 (CEST)

Kategori:Wikipedia:Artiklar som helt saknar Wikidata-egenskaper är en röd kategori. /Annika (diskussion) 17 oktober 2015 kl. 13.37 (CEST)

Se, Modul:Åtgärdskategorier Wikidata innehåller 9 olika anrop och det finns nu 10 kategorier i ovanstående moderkategori. (Den om saknad badge har funnits sedan gammalt.) -- Innocent bystander 17 oktober 2015 kl. 13.54 (CEST)

Äntligen. Jag har tänkt på detta ett tag men är själv otekniskt kunnande hur sånt här skulle sättas upp, så bra att det finns likasinnade användare här som tänker likadant. Bra jobbat! Josve05a _{(prata med mig)} 17 oktober 2015 kl. 22.37 (CEST)

Eftersom det handlar om kategorier som inte intresserar vanliga läsare och som kan ge det missvisande intrycket att det finns problem i artikeln bör de definitivt vara dolda. Tostarpadius (diskussion) 17 oktober 2015 kl. 23.00 (CEST)

Ja, alla åtgärdskategorier bör vara dolda som standard. Allt som inte handlar direkt om subjektet borde vara dolt. Josve05a _{(prata med mig)} 17 oktober 2015 kl. 23.05 (CEST)

De är dolda. /Hangsna (diskussion) 17 oktober 2015 kl. 23.06 (CEST)

 Gillar Josve05a _{(prata med mig)} 17 oktober 2015 kl. 23.10 (CEST)

@Innocent bystander: Jag har en teknikfråga om uppdateringen av dessa kategorier. Det verkar som om inläggningen av artiklar i dessa åtgärdskategorier görs via funktionen utvald som anropas från kategorier som Utmärkt och Rekommenderad. I Kategori:Wikipedia:Artiklar som saknar svensk Wikidata-etikett fanns för en stund sedan de två artiklarna Hustruförsäljning och Häckning. Thoasp hade lagt in svenska etiketter för dessa igår kväll kl 18.19 (UTC), alltså för mer än 12 timmar sedan. Jag gjorde en "nulledit" på den förstnämnda artikeln vilket fick den att efter ett par minuter försvinna från kategorin. Om man gör ändringar i en mall så brukar väl servrarna efter ett tag uppdatera alla artiklar som använder den mallen, utan att man behöver göra någon "nulledit", men jag undrar nu om detta hade skett även i det här fallet eller om "anropskedjan", inkluderande modulen och Wikidata, helt enkelt är för lång för att det ska ske automatiskt. Kanske det finns ett bakgrundsjobb som uppdaterar alla artiklar regelbundet och det lär ju ta mer än 12 timmar. Behövs det en robot som med jämna mellanrum gör en "nulledit" på alla artiklar i åtgärdskategorierna? Hur säkerställer vi annars att dessa åtgärdskategorier har ett aktuellt innehåll? --Larske (diskussion) 18 oktober 2015 kl. 09.17 (CEST)

@Larske: Det har hänt tidigare att det tagit flera dygn innan en ändring av en mall påverkat alla artiklar. 12 timmar är ingen stor sak där. Här går det dessutom via Wikidata, det är ytterligare en sak som gör att det kan ta tid. Jag ändrade nu i Oxiemästaren och kategorierna ändrades direkt. Det kan vara en god idé att ha en robot som springer runt och gör nulledits. Frågan är dock vad som händer om/när vi utökat detta till att omfatta fler än de artiklar som är "utvalda". En utveckling vore ju att lägga det här i stub-, grenside- och taxon-mallarna och då har vi snart nått hela mängden av artiklar. En lösning vore ju förstås om roboten följer de redigeringar i SÄ som har D-flagga. -- Innocent bystander 18 oktober 2015 kl. 09.30 (CEST)

@Innocent bystander: Vad är D-flagga? Hittar inget om det på den här sidan. --Larske (diskussion) 18 oktober 2015 kl. 09.48 (CEST)

@Larske: rctype=external, dvs WikiData. -- Innocent bystander 18 oktober 2015 kl. 09.55 (CEST)

@Innocent bystander: Tack för förtydligandet, rctype finns även beskrivet här. Är beteckningen D-flagga något som du har hittat på själv, eller finns den beskriven någonstans? --Larske (diskussion) 18 oktober 2015 kl. 10.06 (CEST)

@Larske: Gå till Special:Senaste ändringar och klicka på "Visa Wikidata", så förstår du var jag fått det ifrån. -- Innocent bystander 18 oktober 2015 kl. 10.09 (CEST)

@Innocent bystander: Ja, där ser jag ett D i teckenförklaringen. Men det finns inget D på någon av raderna i ändringslistan. Så det är lite förbryllande. Finns det någon sida där man kan lista ändringar där det finns några D i själva listan? Om inte så borde detta D tas bort från teckenförklaringen då det förklarar något som aldrig visas. --Larske (diskussion) 18 oktober 2015 kl. 10.21 (CEST)

@Larske: Har du då verkligen tryckt på Visa Wikidata? Jag ser massor med D där! -- Innocent bystander 18 oktober 2015 kl. 10.25 (CEST)

@Innocent bystander: Jag hade kryssat för "Gruppera ändringar efter sida i senaste ändringar och bevakningslistan" under Special:Inställningar#mw-prefsection-rc. Den funktionen är tydligen behäftad med en, sedan två och ett halvt år sedan rapporterad men ännu ej åtgärdad, bugg som gjorde att jag inte såg några D, se T46225. Nu har jag istället kryssat för "Visa Wikidataredigeringar i senaste ändringar" vilket gör att Wikidataändringar syns utan att behöva gå till Wikidata.

Spårad i Phabricator (?)
Task T46225 Open

--Larske (diskussion) 18 oktober 2015 kl. 11.00 (CEST)

När jag vaknade inatt var det en röst som sa att man skulle kunna efterfråga dödsdatum för de som har ett födelsedatum inlaggt före 1900. Några invändningar? -- Innocent bystander 22 oktober 2015 kl. 09.37 (CEST)

Fixat Kategori:Wikipedia:Biografier som saknar Wikidata-egenskap för dödsdatum P570‎. -- Innocent bystander 22 oktober 2015 kl. 16.11 (CEST)

Går det att skapa en kategori för artiklar som har {{commonscat}} men inte P373? /ℇsquilo 22 oktober 2015 kl. 17.26 (CEST)

• Kategori:Wikipedia:Artiklar med Commonscatmall som saknar property P373
• Kategori:Wikipedia:Sidor med Commonscatmall som saknar property P373
• Kategori:Wikipedia:Artiklar med Commonscatmall där property P373 har ett annat värde än mallen
• Kategori:Wikipedia:Sidor med Commonscatmall där property P373 har ett annat värde än mallen
• Kategori:Wikipedia:Artiklar med Commonscatmall där property P373 har novalue eller somevalue
• Kategori:Wikipedia:Sidor med Commonscatmall där property P373 har novalue eller somevalue

@Esquilo: Ovanstående kategorier ska nu genereras av {{Commonscat}} -- Innocent bystander 22 oktober 2015 kl. 19.25 (CEST)

Intressant att vår artikel om 1159 länkar till commons:Category:1158 på Commons! -- Innocent bystander 22 oktober 2015 kl. 19.36 (CEST)

Jösses! Som man ropar får man svar, tydligen. ;-)

När det gäller 1159 så misstänker jag att det har klippts-och-klistrats från föregående år. /ℇsquilo 23 oktober 2015 kl. 09.15 (CEST)

Så är det säkert! Den kategorin fångar också upp de fall där {{PAGENAME}} används istället för parameter 1, och då artikeltiteln inte överenstämmer med P373. -- Innocent bystander 23 oktober 2015 kl. 09.48 (CEST)

Vad är p373 och vad är det för skillnad på sidor och artiklar? Borde inte samma funktionalitet finnas i alla commonsmallarna? Nyfiken då jag hållt på en del med att länka till commons och vill få det rätt. --افيراتير (diskussion) 23 oktober 2015 kl. 10.07 (CEST)

P373 är Wikidatas property for "Commonscat". Artiklar är allt i namespace 0, dvs artikelnamnrymden. "Sidor" här är (ännu) bara kategori-namnrymden, dvs inte artiklar. Jag är osäker på om P373 används för "icke-media-kategorier", så jag vet inte om det är lämpligt att lägga in det här i {{Commonscat2}}. {{Commonscatbox}} har jag för avsikt att lägga in det här i, men jag ville först se vilket utfallet blev för Commonscat. -- Innocent bystander 23 oktober 2015 kl. 10.36 (CEST)

@Averater: När nu en bugg är fixad, så har jag lagt in det här i Commonscatbox också. -- Innocent bystander 24 oktober 2015 kl. 14.34 (CEST)

Jag vet att man inte bör redigera i arkiverade diskussioner, men jag ville bara rapportera klart. Jag har nu gått igenom Kategori:Wikipedia:Sidor med Commonscatmall som saknar property P373 och Kategori:Wikipedia:Sidor med Commonscatmall där property P373 har ett annat värde än mallen och minskat ner dem från några tusen objekt till några dussin. De som är kvar är är inte helt självklara hur de ska länkas mellan Wikipedia och Commons. /ℇsquilo 8 december 2015 kl. 12.12 (CET)

Skolattacken i Trollhättan

Det behövs fler som hjälper till. Några vill göra artikeln till en kopia av kvällstidningar och dess språk och uttryck. Titta speciellt på inledningsfrasen, där någon tycker det är viktigare återge kvällstidingarnas överdrifter (terrorattack) än att skriva defensivt (attack) som vi har som praxis.Yger (diskussion) 23 oktober 2015 kl. 20.12 (CEST)

Notera att SÄPO inte klassificerat det som terrordåd. Kvällstidningar är inte lämpliga som källor i alla lägen.--Historiker (diskussion) 23 oktober 2015 kl. 20.19 (CEST)

WP:KIIF? Med det sagt tycker jag snarast det är märkligt hur få medier som klassar det som terrorism. --افيراتير (diskussion) 23 oktober 2015 kl. 20.39 (CEST)

Riostafetten drar igång 2 november

Riostafetten kommer att ta oss från Grekland till Rio de Janeiro.

Det har varit lite glest mellan veckotävlingarna på sistone. Det tycker jag är lite trist. Ni som vill ägna en vecka åt ett avgränsat ämne, tillsammans med andra likasinnade, kan snart gå och spetsa era wikipennor. 2 november drar nämligen Riostafetten igång. Det är en tio månader lång etapptävling, som kommer att ta deltagarna från den olympiska eldens hemland hela vägen till platsen för de olympiska sommarspelen 2016. Under resans gång kommer vi att färdas över nästan ett helt jordklot. Det kommer att delas ut medaljrosetter () och annat till förtjänta deltagare. Till etapp nummer 1 är Grekland och allt grekiskt på agendan – varmt välkommen! --Paracel63 (diskussion) 24 oktober 2015 kl. 18.19 (CEST)

Har Veckans tävling insomnat?

Det är nu andra veckan utan Veckans tävling och det finns ingen anmäld för de kommande veckorna heller. Har intresset för denna försvunnit?--Historiker (diskussion) 9 oktober 2015 kl. 18.46 (CEST)

Ja, det hela har uppehållits med konstgjord andning i flera år. Tostarpadius (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 19.16 (CEST)

@Tostarpadius: Menar du att det är något som borde läggas ner?

Är det så att vi har för många saker på gång med Månadens uppdrag och Månadens nya och utökade artiklar utöver Veckans tävling? Det vore synd om den läggs ner, då den kan vara ett bra sätt att genomföra insatser inom olika områden, till exempel källbeläggning, språkvård eller illustrering.--Historiker (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 19.50 (CEST)

Tävlingsdeltagare finns det ingen brist på, det är mer brist på tävlingsledare. K9re11 (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 19.59 (CEST)

Så länge det finns användare som är intresserade av arrangera tävlingar så är de mer än välkomna att göra det, i synnerhet om de lockar andra användare att delta. När intresset börjar falna så blir det uppehåll i arrangerandet tills någon tar upp tråden igen. Men det bör inte vara något tvång att arrangera sådant varje vecka/månad. Det ska vara roligt, inte vara ett tvång bara för att "ingen annan gör det". Lika lite tror jag att det går att besluta om att lägga ner en viss tävling. Då kan det bli svårt om/när någon framöver kommer på något som kan vara lämpligt att göra exempelvis en Veckans Tävling av. --MagnusA 10 oktober 2015 kl. 20.04 (CEST)

Vill ännu anmärka om att det har varit stor nytta av tävlingar. I Wikipedia:Veckans tävling/Illustreringsrace 7 illustrerade jag 240 artiklar - och blev på sjätte plats. 1,74 promille av alla artiklar illustrerades. Detta är inte första gången det är en liten paus emellan. K9re11 (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 20.10 (CEST)

@MagnusA: Jag håller helt med om att det skall vara roligt att tävla och inget tvång. Jag ville dock uppmärksamma att det nu riskerade att bli ett långt uppehåll.--Historiker (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 20.13 (CEST)

@Historiker: Mig har detta aldrig intresserat. Tävlingsmomentet här ligger för mig inte i att vinna priser utan i att bidra så mycket jag kan med det jag känner för. Jag endast förmedlar mitt intryck. Vad gäller att just denna används för kvalitetsprojekt är det något som genom åren varit omstritt. Någon nedläggning förespråkar jag inte. Tostarpadius (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 22.10 (CEST)

Jag har inget att invända mot att Historiker startade diskussionen. Jag vill bara säga att jag är mycket intresserad av tävlingen. Att jag inte deltar varje gång är en annan sak. Att den skulle ha uppehållits med konstgjord andning håller jag inte alls med om. Många av tävlingarna har fullt med deltagare, trots att uppdragstävlingen sedan en tid också finns. Hade det varit bättre om tävlingen arrangerades varje vecka? Kanske. Kanske inte. Det är fullt möjligt att det hade varit för ofta för att upprätthålla tillräckligt med intresse och spänning. I varje fall så är det definitivt inte nödvändigt att hålla den varje eller ens varannan vecka. Utopiantos (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 22.42 (CEST)

Mitt inlägg var inte avsett att vara provokativt, men det ledde till att en tråd som inte satt igång efter ett dygn tog ordentlig fart. Med konstgjord andning syftar jag på vädjanden här att få en tävling till stånd en viss vecka. Det var oerhört vanligt häromåret. Sedan dess har jag haft intrycket att det gått många veckor utan att någon arrangerats. Tostarpadius (diskussion) 10 oktober 2015 kl. 22.58 (CEST)

Själv kommer jag att arrangera en Veckans tävling i månaden, från och med november. De övriga veckorna varje månad får någon annan ta hand om. --Paracel63 (diskussion) 12 oktober 2015 kl. 02.21 (CEST)

Och nu har jag offentliggjort novembertävlingen. Se separat rubrik nedan. Allt gott. --Paracel63 (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 02.10 (CET)

Ny och populär - veckans tävling i repris

Nu är det ungefär ett år sedan sist, så nu är det dags för en omgång med Ny och populär igen. Målet är att skapa artiklar som blir lästa under veckan. Här gäller det att antingen förutspå vilka artiklar som kommer att bli efterfrågade under veckan eller vara först när något händer. Tävlingen börjar på måndag 00:01, men redan nu kan det vara läge att spana i kalendern för händelser som är inplanerade i den kommande veckan. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 24 oktober 2015 kl. 20.34 (CEST)

 Gillar--Paracel63 (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 00.45 (CEST)

Sökning

Kan man söka efter artiklar som tillhör flera kategorier, genom att på något sätt ange vilka kategorier man är intresserad av i sökfältet?

T.ex. sök efter Kategori:Alla artiklar som behöver källor och Kategori:Sovjetunionens rymdprogram. I resultatet så ska bland andra artikeln Kosmos 557 återfinas. Eftersom den tillhör båda kategorierna. Voyager85 (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 17.07 (CET)

Med Catscan (så heter det väl) torde dylikt vara möjligt. Jag är dock inte alls bra med det, någon annan kan säkert hjälpa mer. K9re11 (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 17.14 (CET)

Quick intersection är ett bra verktyg som snabbt gör vad du efterfrågar. Catscan är långsammare men har mer möjligheter och kan också användas. --افيراتير (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 17.20 (CET)

Det går att göra direkt i sökfältet också genom att använda "incategory".

incategory:"Kategori A" incategory:"Kategori B"

Och i ditt fall Special:Sök/incategory:"Alla artiklar som behöver källor" incategory:"Sovjetunionens rymdprogram". ♥Ainali ^diskussion_bidrag 25 oktober 2015 kl. 18.33 (CET)

Chatt till Senaste ändringar

Jag har gjort en mycket enkel chatt till Special:Senaste ändringar. Tanken är att ge klottersanerare ett verktyg som tillåter dem att koordinera sina insatser för att göra klottersaneringen mer effektiv, till exempel genom att undvika dubbelarbete. Chatten skulle även kunna användas om man har hittat en redigering där man inte vet huruvida det är klotter eller inte.

Chatten saknar många av de funktioner som jag tror de flesta tar för givet när de hör ordet "chatt": Den är inte realtidsuppdaterad, utan uppdateras varje gång användaren klickar på länken för att öppna chattfönstret, samt när användaren själv skickar iväg ett inlägg. Det står inte hur länge sedan ett inlägg skrevs. Det går inte skrolla uppåt för att gå obegränsat tillbaka i historiken, utan det är alltid de fem senaste inläggen som visas. Det finns ingen ljud eller bild som påkallar uppmärksamhet när någon annan har skrivit ett inlägg. Det går inte att se om någon annan "är online".

Det kan även vara bra att påpeka att chatten inte på något sätt är privat. Det som händer när man skriver ett inlägg är att man gör en mindre ändring Wikipedia:Senaste ändringar/Chatt – utan att lämna Special:Senaste ändringar. Nirmos (diskussion) 24 oktober 2015 kl. 12.48 (CEST)

Något sådant har jag saknat! Var ska den synas? Är det för att jag blockerat annat som jag inte ser den? /Hangsna (diskussion) 24 oktober 2015 kl. 12.52 (CEST)

@Hangsna: Länken som startar chattfönstret finns på Special:Senaste ändringar, andra punkten sista ordet.--LittleGun (diskussion) 24 oktober 2015 kl. 13.00 (CEST)

Vad sägs om Patrullerade redigeringar? -- Innocent bystander 24 oktober 2015 kl. 12.54 (CEST)

Hangsna: Du har dolt #rclinks på Användare:Hangsna/common.css. Om du vill kan jag hjälpa dig att dölja enskilda rader i stället för att ta bort hela rutan.

Gör gärna det! /Hangsna (diskussion) 24 oktober 2015 kl. 12.59 (CEST)

Hangsna: Så här har jag gjort:

.rc-veckans,
#rclinks_andra_projekt,
#rclinks_relaterade {
	display: none;
}

Nirmos (diskussion) 24 oktober 2015 kl. 13.08 (CEST)

Innocent bystander: Jag förstår inte vad du menar. Kan du utveckla? Nirmos (diskussion) 24 oktober 2015 kl. 12.57 (CEST)

Som det funkar nu så kommer det upp ett rött '!' vid en ny sida som inte är patrullerad. När utropstecknet är borta, är det en 'signal' patrullerare emellan att sidan är "kollad". Det går att ändra inställningar så att i princip alla redigeringar får den typen av flagga och när redigeringen är patrullerad och utropstecknet tagits bort, är det en signal patrullerare emellan att redigeringen är kollad. Man slipper en hel del dubbelarbete. -- Innocent bystander 24 oktober 2015 kl. 13.08 (CEST)

Länkens plats på senaste ändringar.

Smart Nirmos och det funkar ju! Dock vill jag inte offra så mycket höjdled för att få fram den rutan. Kanske att jag lägger in den längst ner eller annorstädes nån dag när jag orkar ta tag i det. Bra funktion dock! /Hangsna (diskussion) 24 oktober 2015 kl. 21.33 (CEST)

Om det är möjligt så kanske redigeringskommentaren = texten i inlägget. Då skulle jag se "Hangsna: testar" i bevakningslistan istället för att behöva ha chatten uppe. /Hangsna (diskussion) 24 oktober 2015 kl. 21.35 (CEST)

Bra, Nirmos! Utopiantos (diskussion) 24 oktober 2015 kl. 22.44 (CEST)

@Nirmos: Jag jobbar visserligen inte med SÄ på det här viset, men jag ser ingenting? (IE11/W7) -- Innocent bystander 25 oktober 2015 kl. 17.45 (CET)

Innocent bystander: Jag har laddat upp en bild som visar var länken är och lagt in den till höger här. Nirmos (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 18.46 (CET)

Svarar på diverse frågor, kommentarer och missuppfattningar som jag har sett angående chatten:

Hannibal: Chatten har inget "minne". Det som händer när du antingen öppnar chattfönstret eller själv skickar ett inlägg är att hela Wikipedia:Senaste ändringar/Chatt laddas in, och skriptet trimmar bort allt förutom de senaste fem inläggen.

Edaen: Wikipedia:Senaste ändringar/Chatt kan komma att bli stor om chatten blir populär. Sidan får gärna arkiveras. Det går att använda wikitext i chatten. När du försökte länka och konstaterade att det inte fungerade länkade du till Wikipedia:Senaste ändringar/Chatt. När du skapar en wikilänk till samma sida blir det fetstilt i stället för en länk. Detta är inget unikt chatten. Man måste förstå att innehållet i chattfönstret visas så som det ser ut på Wikipedia:Senaste ändringar/Chatt, och där är det en cirkelreferens. Om du går till den sidan ser du att Ainali har testat mer avancerad wikisyntax så som bilder, mallar och tilden.

Utopiantos: Som jag skrev i mitt ursprungliga inlägg ovan är det inte möjligt att gå tillbaka obegränsat långt tillbaka i tiden. Det jag har gjort är ett mycket enkelt skript. Som du ser är MediaWiki:Gadget-RecentChangesChat.js på 1899 byte. Det går dock att läsa Wikipedia:Senaste ändringar/Chatt om man vill.

I övrigt vill jag bara säga att jag tycker det är kul att så många har testat. Nirmos (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 20.48 (CET)

Gestik

Såg att en artikel om gestik (betydelse: sätt att använda gester) saknas på svenskspråkiga Wikipedia. Vi har säkerligen många liknande artiklar som ännu är oskapade. Vi kanske bör rentav skapa ett projekt där vi helt enkelt försöker skapa ett mer övergripande arbete med önskelistor? Min slutfråga eller uppmaning är om någon kunnig vill skriva en artikel om gestik? Med vänliga hälsningar --Vannucci (diskussion) 24 oktober 2015 kl. 23.10 (CEST)

@Vannucci: Lägg gärna in det som ett uppdrag på wp:Månadens uppdrag. Då går det möjligen snabbare att få det fixat. Allt gott.--Paracel63 (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 00.46 (CEST)

Kan tipsa om de sedan länge existerande listorna under Wikipedia:Önskelista, som kanske blivit bortglömda, samt den bot-genererade Wikipedia:Önskade artiklar. Tomas e (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 17.47 (CET)

BotAcademy 2015

För transparens: BotAcademy 2015 är ett projekt från Wikimedia Sverige

En liten blänkare för att intresseanmälningarna till BotAcademy 2015 nu är öppna. I år äger dessa rum i Stockholm den 28-29 November och är öppen för aktiva Wikimedianer som är intresserade av att lära sig köra (ro)botar.

Intresseanmälningen hittar du här (Google docs) och deadline för anmälan är 1:a respektive 8:e November (tidigare datumet om man behöver kostnadsersättning för resa och boende).

Eventuella frågor funkar här eller på min diskussionssida.

Välkomna /André Costa (WMSE) (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 13.22 (CET)

Google translate

Jeg finner inte google translate når jeg går inn på Inställningar. Kanskje det heter noget annet her på svensk wikipedia.?--Ezzex (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 20.01 (CET)

Här är direktlänk: http://translate.google.com/ --MagnusA 26 oktober 2015 kl. 20.06 (CET)

Vet det, men er det ikke integrert i systemet slik som en del andre wikipediaer ?--Ezzex (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 20.30 (CET)

Nej, inte här. --MagnusA 26 oktober 2015 kl. 20.36 (CET)

Länkningsnotifieringar

Jag har i dag och i går fått sådana meddelanden som Chelghoum Laïd länkades från Djemaa Lakhdar. Detta är en i övrigt bra sak, förutom att det var jag själv som lade till länken till Chelghoum Laïd genom att skapa sidan Djemaa Lakhdar. Är det något man kan göra åt detta? Det är lite trist att se att man fått ett meddelande, som i praktiken lyder "du lade just till en länk till en sida du skapat", när man tror det är något intressantare. K9re11 (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 12.42 (CET)

Har sett samma bugg rapporteras på Wikidata. -- Innocent bystander 25 oktober 2015 kl. 12.50 (CET)

phabricator:T116485. -- Innocent bystander 25 oktober 2015 kl. 14.02 (CET)

Jag som blivit så glad över att även mina egna ändringar meddelas mig på detta sätt. Jag såg det som en förbättring, inte som en bugg. Är det möjligt att behålla om det försvinner igen? Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 00.41 (CET)

Jag har svårt att tro det. Den här byggen ska nu vara fixad på torsdag. -- Innocent bystander 28 oktober 2015 kl. 08.14 (CET)

Säg den glädje som varar beständigt... Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 10.07 (CET)

Utställningar på Wikipedia

Med start förra veckan samarbetar Riksutställningar och Wikimedia Sverige i ett projekt för att få mer och bättre artiklar och material i området utställningar. Under hösten kommer det vara en serie utbildningstillfällen/skrivstugor för personal från Riksutställningar och andra museer runt om i landet, där jag kommer att visa både hur det går till att redigera och ladda upp bilder men framför allt prata om relevans, intressekonflikt, stilguide, upphovsrätt och annat viktigt och nödvändigt. Om någon vill vara med på en skrivstuga och antingen hjälpa andra deltagare eller vara med för att lära sig mer själv går det självklart bra. Säg gärna till mig eller skriv upp er som deltagare under turnéplanen i så fall. Det kommer att skrivas med utgångspunkt från en lista över tänkbara utställningar, där några är relevanta för egna artiklar och andra passar bättre som stycken i befintliga artiklar om institutionen eller händelsen.
Dessutom har Riksutställningar anlitat några skribenter som ska skriva om begrepp inom utställningsområdet samt biografier över personer med anknytning till utställningar. Det vi har kommit fram till är att nya texter (både begrepp och biografier) skapas som undersidor och sen efter granskning flyttas till artikelnamnrymden eller in i artiklar. Om det finns någon som vill hjälpa till med granskning, återkoppling och flytt får ni gärna kontakta mig eller skriva upp er som faddrar på sidorna över begrepp och biografier. Kommentarer och prioritering på listorna är också välkomna av alla som vill hjälpa till.
Från Riksutställningars sida är det Tore Danielsson (Riksutställningar) som är ansvarig och kontaktperson för projektet, och från vår sida kommer jag att hålla i det. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 23 oktober 2015 kl. 10.04 (CEST)

Kul initiativ! Var noga (men det är ni säkert) med att informera om vad som får laddas upp till Commons och inte. /Hangsna (diskussion) 23 oktober 2015 kl. 10.08 (CEST)

Upphovsrätt är helt klart en del av det jag pratar om, så förhoppningsvis ska det inte bli nånting utan medgivande eller annat tokigt uppladdat. Om det förresten är någon i närheten av Boda glasbruk som vill vara med på torsdag så är ni välkomna, men säg gärna till i förväg så jag vet hur mycket extra kaffe som behövs. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 10.29 (CET)

Hjälp! MikaelEdborg som skriver om utställningsbegrepp vill gärna att någon erfaren kollar på och kommenterar texten om Basutställningar som finns i hans sandlåda. Kommentera där så blir han väldigt tacksam. /Axel Pettersson (WMSE) (diskussion) 29 oktober 2015 kl. 10.41 (CET)

WP:Att skriva om musik#Låt, visa, sång, Lied och romans

För att slippa missbruket av ordet låt i diverse musikartiklar har jag skrivit stycke: Wikipedia:Att skriva om musik#Låt, visa, sång, Lied och romans. Synpunkter mottages tacksamt! Rex Sueciæ (disk) 25 oktober 2015 kl. 13.41 (CET) 

Även psalm borde stå med. Artiklarna psalm och psalmer blandar Psaltaren i Bibeln och Svenska kyrkans psalmbok. Jag tänker mig psalm främst som något Svenska kyrkan sjunger (och det andra som psaltarpsalmer), inte som modernare samfund (1800-talet och framåt), fast det finns ekumenisk psalmbok i Sverige nu. "Var hälsad, sköna morgonstund" kallar jag psalm, men inte "Ovan där". Vet inte om det är rätt. J 1982 (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 21.11 (CET)

Psalm är text. Musiken till en psalmtext heter koral. Jag har inte sett att någon kallar en koral för låt. Jag tycker personligen inte att det hör hemma i "Att skriva om musik". Rex Sueciæ (disk) 25 oktober 2015 kl. 21.24 (CET) 

Det är bra att tydliggöra dessa skillnader, för det råder ju inte sällan förvirring om dem. I vissa sammanhang kan man även använda ordet melodi om sånger/visor (jmf Melodifestivalen) liksom orden komposition och tonsättning (i samband med musik satt till text egentligen). Vore det ändå inte bra att även ta med nämnda oklarheter angående koral och psalm i listan; även hymn finns förvisso? På samma sätt kan oklarheter ibland uppstå mellan orden skiva (som i grammofonskiva) och album (som i musikalbum / cd-skiva). Skiva kan man väl kalla även cd-formen, men en (äldre) vinylskiva / "stenkaka" kan man knappast benämna som album.--Bemland (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 01.28 (CET)

Nja, det sista stämmer inte riktigt. Begreppet "album" uppstod redan under 78-varvarepoken, men betecknade då en samling av flera skivor i ett gemensamt konvolut (ofta just i form av ett bläddringsbart album). När sedan vinylskivor med flera spår (motsvarande flera 78:ors speltid) infördes gled benämningen "album" över på dessa (även om de bara bestod av en enda skiva). /FredrikT (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 10.02 (CET)

Det skulle kanske vara tydligare kring låt och folkmusik - det brukar bara användas om instrumental musik - ibland om sådan med senare tillagd text men då fortfarande om melodin oavsett text.FBQ (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 11.35 (CET)

Skiva är ett fysiskt format att lansera olika album och singlar med mera på. Om ett album släpptes runt 1990 utkom det förmodligen på på vinylskiva och kassettband. I mall:Infobox singel föreslår jag att parametern "skiva" tas bort. J 1982 (diskussion) 30 oktober 2015 kl. 22.41 (CET)

Universitetskurser

Det verkar som om universitetsstudenter fått i uppdrag att förbättra vissa artiklar här på Wikipedia, och det är ju positivt. Det negativa är att vissa av dem verkar vilja "låsa" artikeln i 3-4 veckor, i väntan på dessa förbättringar... Le Lapin Vert Jag är en liten morot 30 oktober 2015 kl. 20.47 (CET)

@Moroten! Kan du förtydliga vad du syftar på, så vi slipper hacka oss in i din dator för att läsa webbläsarhistoriken. -- Innocent bystander 31 oktober 2015 kl. 09.11 (CET)

Jag ser inte alls odelat positivt på detta. Risken är att goda texter ersätts av akademiskt snömos enligt senaste modet. Det föråldras så fort bläcket torkat (för att använda ett uttryck från en svunnen tid). Tostarpadius (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 11.08 (CET)

Det var något med vattenrening/dricksvatten och det var en tämlig hovsam begäran. Och artiklar som skapas får bedömas som alla alster utifrån dess faktiska innehåll.Yger (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 11.22 (CET)

Jag ser positivt på detta. Risken att utsättas för snömos tycker jag är försumbar jämfört med "risken" att råka ut för nya källor och matnyttig brödtext. /ℇsquilo 31 oktober 2015 kl. 12.34 (CET)

Ja, som det nu beskrivs är jag inte så orolig. Det är främst inom humaniora jag ser en risk av det slag jag beskriver. Tostarpadius (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 13.49 (CET)

Könsidentitet

Nästan alla biograferade personer kategoriseras antingen i "Kategori:Män" eller i "Kategori:Kvinnor". Ett mycket litet antal hör till en tredje kategori, "Kategori:Kön okänt". Dessa är i huvudsak pseudonymer för personer med klar könsidentitet, som vi dock inte känner, eftersom vi inte känner personernas verkliga namn. Texten om Martin Stensby, som för närvarande saknar könskategorisering, visar att denna indelning inte är heltäckande. Här är en person, som numera själv betraktar sig som man, som tidigare var kvinna men nu har både manliga och kvinnliga förnamn. Vad könsidentiteten är i juridisk mening vet jag inte, och det borde heller inte vara nödvändigt för Wikipedia att veta. Mitt förslag är att kategorin "kön okänt" ändras till "kön okänt eller obestämt", så att Martin Stensby kan föras dit. Har någon en bättre formulering, är jag öppen för den.

Det ligger inga genusideologiska djupsinnigheter bakom mitt förslag, bara en önskan att kategoriseringen av människor efter kön skall vara heltäckande. Jag menar vidare att förslaget inte leder till omkategorisering av andra än de 8 som nu hör till kategorin "kön okänt". Roufu (diskussion) 24 oktober 2015 kl. 23.00 (CEST)

Såvitt jag vet är det enda säkert kända att Stensby ändrat förnamn i folkbokföringen och numera kallar sig Martin i stället för Marie. Vilket kön som denna person anser sig tillhöra är för mig okänt. Att denna person numera "betraktar sig som man" uppfattar jag som en egen slutsats, eller har du någon källa som styrker detta? /Annika (diskussion) 24 oktober 2015 kl. 23.19 (CEST)

På tyskspråkiga Wikipedia, som vi härmade när könskategorierna infördes, finns flera andra kategorier, se de:Kategorie:Geschlecht.//Hannibal (diskussion) 24 oktober 2015 kl. 23.29 (CEST)

Vi skulle absolut kunna ha en "Kategori:Tredje könet" för de som inte identifierar sig som man/kvinna. Men det kanske inte finns något behov av det ännu? Vet ej om vi har någon artikel om någon könsneutral person. I Martin Stensbys fall så bör hen kategoriseras "Kön okänt" tills det är klarlagt var hen anser sig höra hemma.AlphaZeta (diskussion) 24 oktober 2015 kl. 23.54 (CEST)

Skall vi tala om heltäckande är det också värt att minnas att det här med att precis alla antingen tydligt hör till kategorin män eller kategorin kvinnor är juridisk fiktion som saknar stöd från biologin. /Julle (disk.) 25 oktober 2015 kl. 00.09 (CEST)

All juridik är fiktion. Något annat vore ett brott mot Humes lag. Edaen (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 09.22 (CET)

Filmregissören Ester Martin Bergsmark är kategoriserad som både man och kvinna. Jag vet inte om hen själv definierar sig som både och eller varken eller eller något tredje. Artikeln ger inte klart besked. /Ascilto (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 09.11 (CET)

Som alltid så är kategorier värdelösa när det gäller att nyansera. Kategorier fungerar bara för otvetydydigheter. Alldeles oberoende av hur många val det finns. Ester Martin Bergmark ska därför inte kategoriseras efter kön i det här läget. Fyller "Kön okänt" någon annan funktion än som placeholder?--LittleGun (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 10.43 (CET)

Wikidata tillåter (idag) 15 olika värden på P21 (kön), men ytterligare några förekomster finns. Men då är den propertyn inte bara avsedd för icke-fiktiva människor. (En grekisk gud är tex kategoriserad som hemafrodit och många djur är kategoriserade som hona eller hanne.) Bland dessa återfinns 1 fall av "inget kön" och 115 fall av "något (dvs okänt) kön". Jag tror det kan vara bra att separera de fall där dokumentationen är bristfällig (dvs okänd) från de fall där det finns alternativ till de två stora grupperna. -- Innocent bystander 25 oktober 2015 kl. 10.32 (CET)

För mig handlar detta varken om biologi, juridik eller om genusteori utan om wikipedia-kategorisering. Vi har en kategori "Personer efter kön", med tre underkategorier, "Kvinnor", "Män" och "Kön okänt". Nyttan med denna kategorisering är i söksammanhang, eftersom den är menad att vara heltäckande. Jag använder den själv regelbundet när jag arbetar med efternamnslistor. Vi har nu fått en biografsk artikel om Martin Stensby, som för närvarande saknar kategorisering efter detta schema. Jag har ingen information om vederbörande mer än vad andra har skrivit på Wikipedia, men konstaterar att personen har lagt två mansnamn Martin och Marius till sitt tidigare kvinnonamn Marie och att flera av oss (Annika, Pontuz och jag) har försökt att skriva artikeln utan att använda könsrelaterade pronomen som "han" eller "hon" och till sist också utan "hen".

Mitt intresse gäller inte denna person utan är att återställa heltäckningen genom att vidga den tredje gruppen "Kön okänt", så att absolut alla personartiklar kan inkluderas i någon av de tre kartegorierna. Mitt förslag ovan var att ändra till "Kön okänt eller obestämt", men det är kanske bättre med "Kön okänt, oklart eller obestämt". Jag ser inte något behov för en finindelning av denna kategori. Vill man kalla den för en place-holder, så gärna för mig. Roufu (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 11.17 (CET)

Det är ju viss skillnad mellan att sakna information och att säga att vi har information men att vi kommit fram till att de två stora kategorierna är otillräckliga för att beskriva verkligheten. De senare vet jag inte om de alltid passar för okänt kön. -- Innocent bystander 25 oktober 2015 kl. 11.25 (CET)

Om någon identifierar sig som ett tredje kön eller både kvinna och man är det nog kränkande för den personen att bli kategoriserad som "kön okänt" el.dyl. /Ascilto (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 11.55 (CET)

Jag är inte insatt i diskussionen, men vill bara anmärka om att det är verkligen kränkande om en person av tredje könet kategoriseras som "kön okänt". Fastän vi hade en miljon män och kvinnor och en person av tredje könet borde vi ha en skild kategori för tredje könet. För övrigt är ju "kön okänt" helt fel, om det är känt. K9re11 (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 12.36 (CET)

Sedan så är det inte alla som identifierar sig med Tredje könet bara för att de inte identifierar sig som entydigt man eller kvinna. Det går inte att ha fyra kategorier i stil med "Män", "Kvinnor", "Kön okänt" och "Alternativ könsidentitet" eller något liknande? //Vätte (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 13.09 (CET)

Fyra sådana kategorier fyller helt klart en funktion. Det betyder inte att alla enkelt kan placeras i någon av dessa kategorier.--LittleGun (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 13.29 (CET)

Jag stöder Vättes förslag. Alla personer går att placera in i en av dessa. Kanske inte enkelt, och det kanske inte gör alla lyckliga, men visst går det. En kategori för alla som är entydigt män, en för alla som är entydigt kvinnor, en för alla andra med känd könsidentitet oavsett vad den är, och en för okända. Behöver det göras svårare än så? Jag vill dock hålla på principen att alla personartiklar ska könskategoriseras i exakt en kategori, för statistikens skull. Lsj (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 17.46 (CET)

För statistikens skull, vet jag inte om vi längre behöver de här kategorierna alls. -- Innocent bystander 25 oktober 2015 kl. 18.02 (CET)

Det verkar vara enighet om att "Kön okänt" är en dålig kategorisering för dem som faller utanför de etablerade "Män" och "Kvinnor". Det var också min utgångspunkt när jag startade den här diskussionen. Men änamålet med könskategorierna är att underlätta sökningar, och de skall därför bland annat inte ha underkategorier. Man bör då inte heller dela upp den lilla restgruppen i två delar, för närvarande en med 8 pseudonymer med okänt kön och en med 1 eller 2 individer som själva valt att ha både manliga och kvinnliga förnamn. Jag har inga starka åsikter om vad restgruppen skall heta. "Personer med okänd eller alternativ könsidentitet" är mitt nya förslag. Vi behöver då inte gå på djupet i de fall där tvekan kan uppstå. Roufu (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 18.58 (CET)

"Personer med okänd eller alternativ könsidentitet" känns ungefär lika dåligt som "Personer med okänd vistelseort eller bosatta i Enköping". Det diskussionen ovan verkar överens om är att ha fyra kategorier istället. AlphaZeta (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 21.23 (CET)

Jag skulle nog istället säga att det låter ungefär som om man har en alternativkategorisering till bosatt i Sverige (Ja eller nej). Då kan man ha alternativkategorin okänt boställe samt alternativ bosättningssituation (pendlare över gränsen, eller annat krångel). Jag tycker Vättes förslag låter rimligt för könskategorierna. --افيراتير (diskussion) 25 oktober 2015 kl. 22.54 (CET)

Men som vanligt ska vi väl inte väga in så mycket vad någon själv identifierar sig som eller vill ha det stå i en artikel. Det är väl hur oberoende källor beskriver personen som ska påverka vårt innehåll/ställningstagande? /Hangsna (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 15.30 (CET)

Instämmer med Hangsna. Könsidentitet bör behandlas på samma sätt som alla andra egenskaper hos artikelsubjekt, med mer hänsyn till vad oberoende källor säger än till vad artikelsubjektet självt säger. Lsj (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 08.59 (CET)

Vad gäller just identitet skall det mycket till för att gå mot vad personen själv säger sig känna. Jag kan tänka mig fall där en trovärdig källa menar att personen talar falskt om sin identitet, men också då bör man redogöra för vad personen själv uppger. I de allra flesta fall skulle jag tro mer på personen själv än på andra källor. --LPfi (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 18.07 (CET)

Vad gäller andra aspekter av identitet, som namn eller nationalitet, går vi normalt efter oberoende källor (helst juridiskt namn och medborgarskap) före vad personen själv säger sig heta eller komma ifrån. Varför skulle könsidentitet särbehandlas? Lsj (diskussion) 29 oktober 2015 kl. 11.19 (CET)

Eftersom det är mycket svårt att utifrån dra slutsatser om en persons identitet. Jag har svårt att se att någon skulle dementera att han heter vad han i allmänhet kallas, annat än i form av en precisering (t.ex. artistnamn vs juridiskt namn). Saken går att reda ut om den på riktigt är kontroversiell. Däremot kan jag gott tänka mig att någon går ut med att hen känner sig som kvinna trots att hen juridiskt är man och att medierna diskuterar huruvida detta är sant (ett sådant fall var uppe för något år sedan). Att då säga att personen visst känner sig som man, för att någon tung källa (vilken skulle den vara?) säger så är absurt. Om identiteten ifrågasätts är det bäst att skriva att hen uppger sig (eller i visst sammanhang uppgav sig) känna sig som kvinna, inte försöka väga tillgängliga oberoende källor mot varandra. --LPfi (diskussion) 29 oktober 2015 kl. 12.38 (CET)

För historiska personer är det oftare oberoende källor som gäller: då har personen inte längre möjlighet att uttala sig och identiteten kan ha varit känslig, så att ett explicit ställningstagande inte kan förväntas. --LPfi (diskussion) 29 oktober 2015 kl. 12.43 (CET)

Och då är vi tillbaka vid frågan som jag ställde nedan: Vilket kön ska vi ange på Wikipedia, det juridiska, det egenupplevda, eller något annat? För mig är det alls inte självklart att en person som i en intervju uppges känna sig som svensk ska kategoriseras som svensk på Wikipedia, om personen inte är juridiskt svensk (=medborgare?). Flera tunga källor krävs om vi ska gå emot det juridiska medborgarskapet. Kön bör behandlas likadant. Lsj (diskussion) 29 oktober 2015 kl. 14.14 (CET)

Jag tycker inte John F Kennedy ska ligga i Kategori:Personer från Berlin, trots att det finns hur mycket källstöd som helst för att han identifierade sig som "ein Berliner". Lsj (diskussion) 29 oktober 2015 kl. 15.20 (CET)

Jag brukar använda en tämmeligen enkel tumregel; De två som sammanfaller av juridiskt kön, biologiskt kön och könsidentitet. En man som hävdar att han inte upplever sig som man är i mina ögon fortfarande en man tills han byter juridiskt kön eller könskorrigering. /ℇsquilo 30 oktober 2015 kl. 15.48 (CET)

[indrag]

Frågan jag svarade på gällde huruvida man skall använda oberoende källor för att fastställa någons könsidentitet. För juridiskt eller fysiskt (i någon betydelse) kön kan det finnas bra källor som bör gå före personens egen åsikt. Men fortfarande ser jag det som märkligt att vi skulle beteckna någon som känner sig som kvinna som man, och jag ser det inte som ett problemet att ha en skild kategori för dem med (för oss) problematisk könsidentitet. Om trovärdiga källor anger olika kön än personen (eller inte är överens) är det tillräcklig orsak att inte ange ett entydigt "kvinna" eller "man". För yrkeskategorier uppdelade på kön etc. är problematiken mer komplicerad (men juridiskt eller fysiskt kön är knappast det relevanta). --LPfi (diskussion) 30 oktober 2015 kl. 14.48 (CET)

Är det inte just väldigt ovanligt att det finns källor på antingen någons fysiska könstillhörighet, eller dess psykologiska könstillhörighet eller könsidentitet?

I fallet med Stensby så vet vi väl just inget annat än vad personen tidigare hetat (och tilltalats som när det gäller pronomen), och vad denne nu heter? flinga 28 oktober 2015 kl. 14.11 (CET)

Juridiskt kön torde gå att källbelägga för svenskar, via folkbokföringen om inte annat. Men det väcker frågan om vilket/vilka kön vi ska ange för en person i Wikipedia -- biologiskt (anatomiskt eller genetiskt?), juridiskt, socialt, egendefinierat, eller vad? Eller ska vi använda POMMF - torde vara det kön som användes i källorna när personen blev relevant? Så gör vi ju med personnamn. Lsj (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 17.21 (CET)

Problemet med att använda juridiskt och fysiskt kön som "proxy" för könsidentiteten (såsom Esquilo föreslår), framom uppgiven identitet, är att det i många länder inte överhuvudtaget är möjligt att byta, och alltså inte är rimligt att förutsätta för att ta någons självupplevda identitet på allvar. Också då könsbyte är möjligt kan det vara behäftat med problematiska villkor, såsom sterilisering och upplösande av äktenskap. Dessutom är fysiskt kön sällan dokumenterar annat än indirekt via det juridiska eller i hemligstämplade underlag för juridiska beslut, och i de problematiska fallen kan både anatomiskt och genetiskt kön vara oklart). POMMF enligt ovan är ofta det bästa för historiska personer, men för levande personer, i synnerhet om de bytt kön (eller uppgett annat kön) senare under karriären, är det problematiskt --LPfi (diskussion) 1 november 2015 kl. 12.27 (CET)

Slutsatser från folkbokföringen?

I artikeln som det refereras till ovan ser det ut att dras en del slutsatser, inte bara utifrån att peronen bytt förnamn. Det görs också slutsatser utifrån byte av efternamn. Jag har gift mig en gång och bytt efternamn en gång och bytt delar av mina förnamn en gång. Inget av detta skedde samtidigt eller hade något med varann att göra. Jag har en väninna som valde att byta från sin fars till sin morfars efternamn efter att hennes far hamnat i fängelse. Min egen mamma bytte efternamn när hon gifte sig, men bytte igen efter ett par år. Det senare var en reaktion på ett stort släktgräl, inte på att hennes civilstånd ändrades. Jag känner många fler exempel på folk som bytt både för- och efternamn utan att de bytt kön eller ändrat civilstånd. -- Innocent bystander 25 oktober 2015 kl. 08.26 (CET)

Apropå: för några år sedan hade vi fortfarande juridiskt könade namn i Sverige. PRV hade hand om vilka namn som var mansnamn, vilka som var kvinnonamn, och vilka som var könsneutrala - många män heter Maria så det var liksom, tror jag, Muhammed med på den könsneutrala listan med ett antal andra namn. Detta är numera oreglerat, och såvitt jag vet så har vi inte några namn som i juridisk mening är mansnamn eller kvinnonamn. (Några personer som är folkbokförda (antar jag?) som kvinnor har enligt SCB:s namnsök förnamnet Martin, de flesta är folkbokförda som män.) Att något är ett mansnamn eller ett kvinnonamn hänger alltså på bruk och (skilda eller eniga) intersubjektiva uppfattningar. Vi har i någon form haft den här diskussionen när vi införde könskategoriseringen (vilket gjordes för statistikens skull, annars är nyttan kanske ganska tveksam?), och jag är inte riktigt säker, men jag tror att "kön okänt" var lösningen vi hade för de som inte kunde placeras i kategorin män eller kvinnor; alternativt dubbelkategorisering i vissa specifika fall. Ska vi ha en (köns)kategorisering som har behov av att vila på respekt (vilket låter besvärligt) så ska man veta att även det att mot sin egen uppfattning (det finns säkerligen fall som kan leda till diskussioner) bli kategoriserad som alternativ könsidentitet kan tas som kränkande. Bättre om vi på något sätt kan undgå att kategorierna får en sådan laddning/aspekt, om de inte kan tolkas som ett ställningstagande utan uppfattas som neutrala. Om det nu går, i större mån än så, förstås.

Sedan vet jag inte om det är definierat vad könskategorierna egentligen beskriver? Vilket pronomen personen benämns som, i de flesta fall, kanske..? I det aktuella fallet: vi vet inte så mycket egentligen? flinga 27 oktober 2015 kl. 13.49 (CET)

Var inte gårdsnamn i Dalarna problemet? "Annika" förekommer som gårdsnamn och personer kan heta sådant som "Annika Per Matsson" eller "Mats Anna Svensson". Edaen (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 14.03 (CET)

Det stämmer att det förekommer, också. 30 män har Annika som förnamn, och 9 kvinnor heter Mats, enligt SCB:s namnsök... (det finns nog något man kan göra en dåliga vitsar av, i att även kvinnor heter Mats i Dalarna... med tanke på att namnet Mats i stereotyper är kopplat till Dalarna). Om det har varit uppe här vet jag inte riktigt. (Kanske inte så relevant för huvudfrågan, men kom just apropå att tänka på att svjv så räknas det ena av dubbla efternamn också som förnamn i folkbokföringen. SCB anger att det finns 70 män och 11 kvinnor som heter Johansson i förnamn. Det kan också vara en källa till förnamn som avviker t ex ifrån gängse köns-association.) flinga 27 oktober 2015 kl. 15.11 (CET)

Det finns även 15 män som heter Barbro, vilket också är gårdsnamn. Detta är dock inte relevant vad gäller den person som gav upphov till denna diskussion. Martin Stensby har inte något gårdsnamn. /Annika (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 15.31 (CET)

Listor, listor, listor...

Det pågår diskussioner om listors vara eller icke vara på SFFR, samt nu också en möjligen principiellt viktig diskussion på Diskussion:Barley wine. Deltag gärna. Riggwelter (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 08.03 (CET)

Jag vill passa på att påminna om Aktuella diskussioner, där man också hittar samtal där fler röster behövs. Tostarpadius (diskussion) 26 oktober 2015 kl. 08.20 (CET)

Det verkar inte längre ha så stor effekt att lägga in pågående samtal där. Ett som tillfogades häromdagen har inte fått några inlägg alls utöver det inledande. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 11.37 (CET)

Det blir så när man försöker skapa fler sidor för att göra det enklare. I själva verket hittar ingen dit, de försvinner som ett träd i en skog.--LittleGun (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 20.06 (CET)

Nja, jag hittade till Aktuella diskussioner nu. Utan mallen hade jag inte hittat dit alls. Det är som att sätta upp en skylt utanför skogen jämfört med inte göra det. :-)--Paracel63 (diskussion) 30 oktober 2015 kl. 00.33 (CET)

@LittleGun: Många verkar ju kontrollera sina bevakningslistor. Själv har jag gjort det högst sporadiskt under de sex första åren här, men under det senaste halvåret har det ägt rum flitigare, om än med veckolånga avbrott (med över 100 000 sidor krävs det att man är inne i stort sett dagligen för att det skall ha någon funktion). Tostarpadius (diskussion) 30 oktober 2015 kl. 12.27 (CET)

Paracel63, Tostarpadius: Ska varje träd ha en skylt har man ingen nytta av skyltarna heller. Jag tycker redan Bybrunnen+Wikipediafrågor+Faktafrågor+Anmäl ett fel är för mycket. Lägg då till Bildfrågor+aktuella diskussioner+persondatafrågor+...+...

För LittleGun är det ett mindre problem. Jag hittar till de metasidor som intresserar mig och hanterar min bevakningslista. Men jag gjorde det inte första dagen och jag är glad att det inte var lika "underlättat" då som det är nu.--LittleGun (diskussion) 1 november 2015 kl. 12.25 (CET)

Hen

Jag ersatte nyligen "hon eller han" med "hen" på en sida och fick väldigt snabbt responsen att det inte fanns någon konsensus kring användandet av uttrycket. Just nu finns det 661 användanden av "hon eller han" eller "han eller hon" på svenska Wikipedia, varav den stora majoriteten antagligen (har inte dubbelkollat) används för att referera till en person vars könsidentitet är okänd. Jag tycker att det känns rimligt att börja ersätta förekomsten av dessa uttryck med "hen" och att uppmuntra användandet av det vid framtida tillfällen då en persons könsidentitet är okänd. ahstro (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 21.48 (CET)

Jag ställer mig mycket possitiv till detta. Ordet hen förekommer i våra policies och riktliner mer och mer, samt i det vardagliga språket. Josve05a _{(prata med mig)} 27 oktober 2015 kl. 21.52 (CET)

Hen uppfattas som väldigt kontroversiellt av många. Edaen (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 22.05 (CET)

Att ersätta "han eller hon" med hen torde vara tämligen etablerat vid det här laget. Språkrådet gjorde en längre utläggning för drygt två år sedan och mycket har hänt sedan dess. Rex Sueciæ (disk) 27 oktober 2015 kl. 22.21 (CET) 

Jag håller med Rex Sueciæ. Ordet är nu etablerat och kan med fördel användas. Obelix (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 22.29 (CET)

Konsensus är dock att vi inte ska göra redigeringar enbart för att ändra från ett ord/uttryck till ett annat likvärdigt. AlphaZeta (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 22.36 (CET)

Eftersom ordet är godkänt av språkinstanser, vilket man rekommenderas att följa på Wikipedia, är det nog svårt att förbjuda någon att använda det. Själv tycker jag inte om något av alternativen som ahstro nämner, utan föredrar "den", "personen", "användaren", "spelaren" etc. Om man använder något sådant istället lär man nog undvika onödiga konflikter av det här slaget. /Kyllo|diskutera?| 27 oktober 2015 kl. 23.14 (CET)

Oftast används väl "hon eller han" inte för att man inte vet vilket kön en viss person har utan snarare i samband med uppräkningar som kan syfta på många olika människor av båda könen. Ett alternativ är också att använda syftningsordet "vederbörande".--Bemland (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 23.32 (CET)

Jag instämmer med Edaen. Detta pronomen må vara "godkänt" av språkinstanser, men etablerat i egentlig mening är det inte. Jag ser det fortfarande som en modefluga. Personligen hör jag det aldrig, utom när jag ser på TV eller lyssnar på radio. Vederbörande är ett mycket bra ord. Människan är för övrigt femininum, så hon är så gott som alltid rätt. Tostarpadius (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 23.42 (CET)

Jag hittar en hel rad exempel där hen används i nyhets- och debattext i dominerande svenska medier bara från i dag. Några stycken: Sveriges Radio, Sveriges Radio, Svenska Dagbladet, Aftonbladet, Sydsvenskan, YLE, Hufvudstadsbladet. Går man in på mindre nyhetsmedier, eller ser bara till de större men från de senaste veckan, är det en hel lavin.

Vår allmänna inställning brukar vara att Wikipedia inte skall gå i bräschen för nytt språkbruk, utan anpassa sig till rådande normer. Vid det här laget torde det kräva att vi accepterar hen. Annars står vi istället ut åt det konservativa hållet. /Julle (disk.) 27 oktober 2015 kl. 23.56 (CET)

Vad är det som är så farligt med att vara litet konservativ? Låt oss vänta ännu något decennium för att se om det håller i sig. Jag kan acceptera att det används för personer som själva inte vill kallas "han" eller "hon", alltså definieras i könsmässiga termer. Som allmänt begrepp ser jag det som helt onödigt i encyklopediskt text. Sådan har av tradition förhållit sig avvaktande till noviteter. Ugglan behöll gammalstavningen under två decennier. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 00.37 (CET)

Jag håller inte oväntat med Tostarpadius här, vad är det som är så farligt med att vara konservativ? Hela vårt regelverk är konservativt uppbyggt för att sakta ned och invänta språkliga förändringar. "Hen" är ett förhållandevis nytt ord och det är inte vår uppgift att vara normerande eller gå i bräschen för språkliga förändringar som inte slagit igenom annat än i delar av dagspressen.--ボスニア (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 06.04 (CET)

Jag håller med Eden med flera. Uttrycket hen är kontroversiellt och uppfattas av många som icke-neutralt (även om det är könsneutralt). /ℇsquilo 28 oktober 2015 kl. 07.58 (CET)

Förslaget att i närmare sjuhundra artiklar lägga in ett ord som många fortfarande uppfattar som störande/provocerande låter väldigt olämpligt. Att störa/provocera läsaren är något av det sista man bör göra i ett uppslagsverk. Det finns en mängd sätt att formulera sig på som inte provocerar någon läsare. Då känns det olämpligt att välja ett sätt som gör det. Svensson1 (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 08.08 (CET)

Hen är inte könsneutralt. Jag själv uppskattar inte att bli kallad det. Det finns gott om bättre begrepp. Han eller hon, den, personen, vederbörande med fler. Till och med det i mitt fall felaktiga hon känns bättre än hen. --افيراتير (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 08.16 (CET)

Hen har två betydelser - dels den som Averater pekar på ("det tredje könet"), dels "ett könsobestämt uttryck som betyder ”han eller hon”.[4]. Dessa betydelser än nu så etablerade att de finns med i den nya tryckta upplagan av Svenska akademiens ordlista. Vad jag kan se finns dock inte den upplagan på nätet. Jag är personligen inte helt bekväm med ordet i "encyklopedisk text", och undviker för min egen del ordet även i mitt professionella skrivande. Däremot har jag börjat att använda det i mer informella sammanhang, t ex på diskussionssidor m m. Jag förordar nu en lätt restriktiv linje, som tar hänsyn till språk- och stilmässiga sammanhang, men har svårt att se att det är lämpligt eller nödvändigt med något mer generellt avrådande eller förbud. Och jag håller med Averater om att det absolut inte bör användas som ersättning för "hon" eller "han" i de fall som vederbörandes (hens) kön är känt. Det är i mina ögon direkt felaktigt. Lindansaren (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 08.44 (CET)

Håller med Lindansaren. Ordet går att använda på Wikipedia, men vi är mycket långt från konsensus om att mer traditionella uttryck som "han eller hon" en masse bör bytas ut mot "hen". Låt varje skribent skriva på sitt sätt i det här avseendet, och låt befintliga pronomen stå kvar i artiklarna. Lsj (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 08.56 (CET)

Jag håller med om att hen ska användas återhållsamt. För mig som är gammal känns det ansträngt att läsa en hen-text. Det känns som texten är skriven mer i politisk vinkel, än informativ vinkel. Känns klokt vad föregående skrev "Låt varje skribent skriva på sitt sätt i det här avseendet, och låt befintliga pronomen stå kvar i artiklarna". Hen ska nog användas, om personen det handlar om anser sig vara en "hen". Kan användas, om skribenten tycker det passar artikeln. Men inte bara ändra, i alla artiklar, nej absolut inte. Jag skriver fortfarande "skall" alltsomoftast, och hoppas det får stå kvar.--Janwikifoto (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 10.54 (CET)

Vårt mål bör vara ett vårdat språk, inte ett konservativt (vanligen ligger dessa dock nära varandra). Om ett ord står med i etablerade ordlistor utan avrådande kommentarer, och det inte i sig kan medföra problem med neutralitet eller begriplighet, då ser jag ingen anledning till att avråda från det. Däremot är jag bestämt emot alla försök att systematiskt försöka standardisera språkbruket. Jag håller med helt med om att det bör vara upp till skribenterna att bestämma vad som är lämpligt språkbruk i enskilda artiklar.

andejons (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 11.02 (CET)

Som Lindansaren. Däremot kan jag känna att det i historiska artiklar är bättre att fela åt "han eller hon"-sidan. Jag har inga logiska argument eftersom jag inte förespråkar fv-stavning, men jag tänker att det trots allt är så att det finns öppna ordklasser och slutna ordklasser, och att pronomen är en relativt sluten ordklass, som många (se ovan) har svårt att acceptera nya tillskott till. Men Julle har en bra poäng att vi riskerar att bli överdrivet konservativa - eller betraktas som "efter".//Hannibal (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 11.05 (CET)

Jag är inte bekväm med hen i encyklopedisk text. Den länkade artikeln (av Språkrådet?) används som argument för ordet, men vad den säger är faktiskt bl.a. att: "bruket hittills har varit sporadiskt och etableringen har låtit vänta på sig", "mottagaren [kan] uppfatta det som ett starkt normkritiskt värdeord", "Hen kan därför ännu inte ses som ett omarkerat och kommunikativt neutralt val i alla sammanhang." "Om hen bör användas eller inte måste avgöras med hänsyn till sammanhanget. Hen i sig är ett könsneutralt ord som inte innebär några språkliga hinder, men som ibland väcker irritation hos vissa språkbrukare."

Det är knappast något problem att använda "hen" om personer med okonventionell könsidentitet, men i andra sammanhang bör vi nog vara försiktiga. Mycket må ha hänt på de två åren efter artikeln, men två år är en mycket kort tid för encyklopediskt språkbruk (som väl förväntas vara konservativt).

--LPfi (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 11.40 (CET)

Mitt intryck är att språkrådet inte vill betraktas som "efter", men det bör vi inte vara rädda för. Hellre det än att haka på varje trend. "Den som gifter sig med tidsandan blir snart änka", som William Ralph Inge lär ha sagt. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 11.49 (CET)

Jag vill kommentera att "hen" kan vara mycket förolämpande, och som Averater sade, kan han eller hon, den, personen, vederbörande med flera användas. Jag förstår att ett könsneutralt pronomen kan ha en funktion, men jag själv blir störd av att se det, då det oftast är vid ställen där något neutralare (och helt lika könsneutralt) ord kan användas. "Hen" bör användas om personer enbart om de föredrar att refereras till med det. Att ersätta ett neutralt uttryck med något som enbart riskerar allvarligt förolämpa personen är ingen bra idé. Att uppmuntra folk att använda "hen" skall man definitivt inte göra. K9re11 (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 11.57 (CET)

Jag håller med föregående, uppfattas som förolämpande av många (när det används om dem själva). I en del fall tycks användandet av "hen" bero på att den som håller i pennan har en politisk agenda, därför ska man inte vara förvånande att den förekommer i viss typ av journalistisk text. Det finns många drag i journalistisk text som inte rakt av passar in i enycklopedisk text. Tomas e (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 12.23 (CET)

Min åsikt är redan framlagd ovan, så tänker inte raljer med en massa bytes i onödan. "hen" må vara könsneutralt, men det är inte neutralt i särskilt många andra avseenden. -- Innocent bystander 28 oktober 2015 kl. 12.26 (CET)

Jag är inne på samma spår som Lindansaren och Lsj, vill man i lämpligt sammanahng använda "hen" i en text på Wikipedia bör det inte vara ett problem, även om vi förstås inte ska pressa in det i mängder av existerande artiklar. Julles exempel från gårdagen visar tydligt att det redan är ett flitigt använt ord i media och jag ser därför ingen anledning till att förbjuda det här. Ett varierande (men vårdat) språkbruk berikar Wikipedia. /Ariam (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 12.30 (CET)

Jo. Än har ingen tvingat mig att börja skriva ska istället för skall. På samma sätt ser jag inte problemet med att vi har plats för såväl hen som vederbörande. /Julle (disk.) 28 oktober 2015 kl. 13.00 (CET)

I begränsad betydelse, kan tilläggas. Det kan, som flera har påpekat, finnas en poäng i att undvika att använda ordet när man talar om specifika personer istället för okända entiteter. /Julle (disk.) 28 oktober 2015 kl. 13.12 (CET)

Jag har alltså motsatt uppfattning. Om bestämda individer, som själva vill kallas så, ser jag inga problem med att det används. Den respekten bör vi kunna visa. Som allmänt begrepp ser jag däremot inget som helst behov av det. Att helt låta det ersätta "han" och "hon" i våra biografiska artiklar har, Gud ske lov, ingen föreslagit hittills. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 13.24 (CET)

På dewp finns en finess som gör att man slipper se ß. Kunde man inte skapa något motsvarande här så att de som prompt vill använda "hen" kan göra det utan att blanda in andra? Edaen (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 14.24 (CET)

Att helt låta det ersätta "han" eller "hon" finns inte på kartan, så det behöver vi inte ägna tid åt att diskutera. /Julle (disk.) 28 oktober 2015 kl. 14.33 (CET)

(Redkrock, före Edaens och Julles svar ovan:) (Jag undrar om inte Julle råkade vända på det? 13.12 dvs.) Som de flesta verkar anse, så tycker även jag att massändringar i språkfrågor som antingen är kontroversiella allmänt sett, eller där vi inte har intern konsensus, är en dålig idé. Annars bör vi få skriva med den variant av vårdat språk som vi trivs bäst med själva, vid skrivande av artikeltext. Massändringar är också lite klumpigt över huvud taget, även om vi hade konsensus om att något alternativ i en fråga är bättre än det andra, det bör väl mest användas i fall då något är en solklar felaktighet.

Jag såg nyligen en manualsida här som använde "en" som subjektsform för opersonligt pronomen istället för "man". Det uppfattar jag inte som etablerat ännu i svenskan (i rikssvenska, dialektalt förekommer det ju i alla fall), så jag är nog skeptisk till användandet av det även i en manual (i wp-namnrymden). Jag tror att det kan väcka antipatier hos vissa läsare, och det är knappast vad man vill att en manual ska göra.

Edaen: det finns en webbläsarplugin.. :) hemsidan verkar numera vara nere, men hittade katalogen för Henerator på Github. Jag provade för några år sedan, glömde bort och var sedan mäkta förvånad när anhängare till innehåll i högerextrema/liknande youtube-klipp använde könsneutrala pronomen... :) flinga 28 oktober 2015 kl. 14.40 (CET)

@flinga: Jag gick i högstadiet i mitten av 80-talet. Då tyckte min Svenska-lärare att "en" var fullt etablerat och ett väl fungerande alternativ till "man". Den läraren var långtifrån en språk-liberal duvunge eller mer än vanligt tolerant mot dialektala varianter. Han var superkonservativ och hade bara ett par år kvar till sin pension. -- Innocent bystander 28 oktober 2015 kl. 18.52 (CET)

Jag fick däremot vid samma tid lära mig att det inte hörde hemma i skriftspråket. Är det genuin dialekt kan jag dock acceptera det även där. Bland det värsta jag hört på sistone var en som trodde att man 2015 måste säga att människor går "hen ur huse" för att se en föreställning. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 22.29 (CET)

Innocent bystander: det var en kunskapslucka för mig! Trodde det var något som kommit de senaste åren, 5-10 eller så. Alltså inte bara i sammanhang som "de behandlar en väl på sådana här ställen" (objektsform, svjv), utan även "en vill ju inte ha för gamla avocado[s|r]" (som förresten väldigt ofta brukar vara antingen omogna eller ibland övermogna..)?

Tostarpadius: tumme upp till ditt Inge-citat ovan :) ("man ur huse", där är "man" väl faktiskt inte ens ett pronomen, men ändå med en könsneutral innebörd (även om konnotationerna kanske inte blir det), intressant; ett tredje "man"-ord. Den som trodde så har ju både blandat ihop "han" med "man" och det i sin tur som substantiv och pronomen... Tycker det är märkligt hur många man hör som liksom tror att man kan byta "man" eller "kvinna" mot "hen", ofta lustigkurrar, då.) flinga 30 oktober 2015 kl. 12.56 (CET)

Intressant nog, det franska tredje pers singular (on) verkar ha sitt ursprung i ordet "homme". Det verkar alltså finnas en koppling mellan det obestämda och det maskulina tredje pers sing både i franskan och svenskan. Det var när jag lärde mig franska som jag först började fundera i banor av ett genusfritt pronomen. Jag vet inte hur ni gör, men när jag använder 'man'/'en' så är det ofta som en ersättning för ett första pers-pronomen, 'jag' eller 'vi', inte för att skriva 'han', 'hon' eller 'den' är olämpligt. Det blir ett sätt att tala om sig själv eller den egna gruppen i tredje person utan att tillfoga det vansinne det blir att tala om sig själv som 'han' eller 'R'. -- Innocent bystander 30 oktober 2015 kl. 13.20 (CET)

Jag håller med Användare:Tostarpadius här. ordet finns, och jag använder det ibland i diskussioner, men anser inte att det passar så bra i den encyklopediska texten eftersom det är ett kontroversiellt ord som många stör sig på. Det leder istället till irritation från många läsare, när vi skall vara upplysande. Dock kan det användas i artiklar där subjektet källbelagt sagt de vill kallad hen, men om tiden innan det blev hen bör det stå med det pronomen som de var då... ex Chelsea manings som beskrivs som han innan man blev kvinna. Adville (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 15.02 (CET)

Flera som anser att hen är ett provocerande pronomen här ovan verkar tro att vi diskuterar att byta ut "han" och "hon" mot hen - men i själva verket är det uttrycket "han eller hon", det vill säga i en situation där könet inte är känt eller där könet är ovidkommande. Precis som många har påpekat många gånger så är det felaktigt att adressera en person vars kön är känt med det könsneutrala pronomenet hen. Ett exempel från wikipeida där "hen" skulle passa alldeles utmärkt är artikeln Verkställande direktör där det idag står: "En vd har rätt att få avvikande uppfattning noterad till protokollet även om han eller hon inte sitter i styrelsen." Istället skulle vi kunna skriva "även om hen inte sitter i styrelsen". Självklart går det även bra att skriva "även om vederbörande inte sitter i styrelsen". Sen anser jag att användandet är upp till skribenterna och att det inte bör ändras via bot eller dylikt. --AHA (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 16.37 (CET)

Jag har åtminstone förstått från första början att folk inte vill att vi använder enbart "hen", utan bara i situationer där könet är okänt. Men "även om hen inte sitter i styrelsen" skall vi inte skriva, det är närmast diskriminerande mot alla dem som inte gillar "hen". Vi kan använda vederbörande istället för provocerande, enbart delvis etablerade konstruerade pronomen. K9re11 (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 16.45 (CET)

Att använda hen som ett pronomen för "det tredje könet" tycker jag är oproblematiskt. Men det är också det enda fall jag kan tänka mig att använda det, exempelvis i en artikel om en person som (enligt verifierbara källor) inte identifierar sig som varken man eller kvinna. /ℇsquilo 28 oktober 2015 kl. 18.02 (CET)

Jag anser inte att ett byte till det föreslagna ordet, istället för "han eller hon", skall göras. Än mindre skall det göras i andra fall. Det finns andra sätt att formulera texten, om så skulle anses nödvändigt i några fall. Som anfördes ovan – det är kanske könsneutralt, men inte neutralt ur andra synvinklar. Själv skulle jag aldrig använda det.--Historiker (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 19.56 (CET)

Det är uppenbart att det inte finns stöd för att systematiskt ersätta han eller hon med hen. Men däremot finns redan ett (litet) antal artiklar som använder hen istället för han eller hon, inte för att någon demonstrativt stoppat dit det utan för att en skribent verkar tyckt det fallit sig naturligt i samband med att han eller hon/hen utökade artikeln. Jag tror Wikipedia får följa med tiden och acceptera sådana hen . /NH 28 oktober 2015 kl. 20.10 (CET)

Det finns inget behov av att bedriva systematisk jakt på det. Demonstrativa redigeringar bör alltid undvikas. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 22.24 (CET)

Ska bli intressant att hor det här ordet utvecklas. De mest extrema kanske vill ersätta alla "han" och "hon" med detta. Det tror och hoppas jag inte sker. Som en ersättning för rätt tungfotade konstruktioner/uttryck som "han eller hon" hela tiden (i stället för det tidigare allenarådande "generiska maskulinum") eller "vederbörande" och liknande kan det ju fylla en funktion. Sedan finns det ju också personer med "osäker könsidentitet". Dessa är förhållandevis få och om de önskar bli refererade till som "hen", så gärna för mig. --Andhanq (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 22.14 (CET)

Jag tolkar diskussionen som att det inte finns konsensus att byta ut "hon eller han" mot "hen".

Jag tolkar det även som att det (ibland) är okej att skriva "hen" om man skriver en text.

Däremot ser jag inte att det finns konsensus mot att byta ut "hen" i en artikel mot "hon eller han". Det skulle egentligen kunna öppna för att någon som vill skriva hen skriver hen och någon som vill ändra till "hon eller han" kan göra det. Är det rätt uppfattat? /Hangsna (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 23.13 (CET)

Det finns helt klart ett konsensus mot att ändra "han eller hon" till "hen" genomgående. I fråga om lämpligheten att använda "hen" finns väl inte riktigt ett konsensus men jag tolkar det ändå som att en majoritet är mot annat än en försiktig användning av ordet.

Min personliga uppfattning är att all användning av "hen", i annan bemärkelse än om det tredje könet, är direkt olämplig med anledning av att det av väldigt många personer ses som politiskt laddat. Ordet kan f.ö. inte anses vara vare sig etablerat i dagligt tal eller nödvändigt för att kunna formulera sig adekvat. Rasmus 28 29 oktober 2015 kl. 01.16 (CET)

Jag håller med Edaen, Tostarpadius, Bothnia, Rasmus med flera. Tiden är långtifrån mogen att introducera ordet i stor skala här. Jag tycker inte heller att vi ska använda ordet i några artiklar alls, förutom i max en handfull uppenbara undantag. Utopiantos (diskussion) 29 oktober 2015 kl. 02.54 (CET)

Eftersom det pratas om konsensus nu, gör jag ett inlägg trots att jag inte vill säga något som inte redan sagts. Jag är ungefär på AHA:s och NH:s linje att införande av "hen" är något som kommer att ske av sig själv efter hand, eftersom skribenter redan nu tycker det är naturligt att skriva så, alltså inte med demonstrativa avsikter. "Hen" kan användas som ersättning för "hon eller han" och "vederbörande". I diskussioner skriver jag visserligen själv ofta "användaren" och "denne" för att inte provocera någon. Enligt min uppfattning är ordvalet mer kontroversiellt här på svwp än vad det är i verkliga livet. "Hen" är praktiskt när det gäller att syfta på grupper och när man inte känner till könet. Däremot skall man inte för sakens skull ersätta befintliga "hon eller han" med "hen" eller vice versa. Lika lite som vi annars gör ändringar för ändringens skull. /Ascilto (diskussion) 29 oktober 2015 kl. 10.02 (CET)

Bra formulerat av Ascilto. Jag håller i stort med dig men om vi kommer fram till att det är kontroversiellt att skriva "hen" så ser jag inte varför inte andra ska få ändra "hen" till något annat passande. /Hangsna (diskussion) 29 oktober 2015 kl. 12.32 (CET)

Jag instämmer med mycket av det Ascilto skriver, Wikipedia avspeglar emm inte samhällsbruket i den här frågan. Jag kan omöjligtvis inse att någon skulle kunna bli förolämpad för att någon använder "hen" i stället för det klumpigare "hon eller han". Om det används om en person man vet könet på kan det givetvis vara en annan sak, men det har väl aldrig varit på tal? Däremot kan jag medge att det kan vara litet provocerande att i dagsläget gå ut och ändra alla "han eller hon" till "hen". / Ternarius_D 29 oktober 2015 kl. 16.57 (CET)

Om Wikipedias syn ovan speglar samhällsbruket ovan beror nog på vilket samhälle du syftar på. Min syster och jag läser likartade ämnen på Universitetet idag och vi läste varandras hemtentor innan vi skickade in dem. Det kryllade formligen av "Hen" i hennes uppsats. Det gjorde det inte alls i min. Hon är 20 år yngre än mig och bor i en av Sveriges tre största tätorter medan jag bor i utkanten av en avfolkad tätort i Norrlands glesbygd. -- Innocent bystander 29 oktober 2015 kl. 17.12 (CET)

Mycket intressant notering. Tack!--Paracel63 (diskussion) 30 oktober 2015 kl. 00.45 (CET)

Jag instämmer med Innocent bystander. Jag har som sagt aldrig hört ordet IRL, utom möjligen i skämtsamma sammanhang. Systematiska ändringar till "hen" kan jag inte se annat än som fullföljandet av en politisk agenda. Spontant bruk är en helt annan sak. Vid omarbetning måste det vara tillåtet att avlägsna sådana formuleringar, men inte heller det bör ske demonstrativt, utan med urskiljning. Tostarpadius (diskussion) 29 oktober 2015 kl. 17.20 (CET)

Jag har hört ordet i större media nu ganska många gånger, från och med i år tror jag väl att det har varit... (och inte i sammanhang där ordet i sig diskuteras, då). Först på en löpsedel för någon av de större tidningarna (rubrik om studenter, eller vad det var), och så Rapport (båda med viss förvåning, kanske inte minst i det av SVT:s nyhetsprogram det var, tror Rapport), och sedan andra sammanhang. Det präglar min personliga bild av nuvarande spridning. flinga 30 oktober 2015 kl. 13.01 (CET)

När jag talar om "IRL" räknar jag inte med Sveriges radio. Där har jag hört det ofta och med ökad frekvens. Tostarpadius (diskussion) 30 oktober 2015 kl. 13.08 (CET)

Det kan vara värt att komma ihåg att för inte så många år sedan hade vi liknande diskussioner kring huruvida det räcker att skriva han när man avser en obestämd person av okänt kön. Det finns användare som tycker att det fortfarande fungerar bra att skriva så, men praxis på sv.wikipedia idag är att man skriver "han eller hon" (eller formulerar det på något annat vis). Hade enbart han fortfarande fungerat hade vi ju inte haft diskussionen om hen :-) /85.225.213.159 30 oktober 2015 kl. 12.05 (CET)

Jag menar bestämt att enbart "han" ofta fungerar, liksom "hon" om man talar om "människan" i allmänhet. Tostarpadius (diskussion) 30 oktober 2015 kl. 12.22 (CET)

Kan man våga försöka sammanfatta såhär:

1. frågan rörde om formuleringar likt "han eller hon" bör mass-ersättas med "hen".
2. det finns konsensus om att vår syn på frågan inte är sådan att någon mass-ersättning är önskvärt.
3. det ser ut att finnas konsensus om att "hen" kan användas om specifika personer som har en sådan könsidentitet att "hen" kan bli det lämpligaste och/eller respektfullaste sättet att omnämna.
4. det har påpekats att "hen" visserligen är könsneutralt, men att det inte hindrar att det kan uppfattas som icke-neutralt på andra sätt.
5. många menar att "hen" för personer med viss könsidentitet eller där man inte talar om någon specifik person har börjat bli/hunnit bli etablerat i svenska språket.
6. många menar att det går bra om enskilda skribenter använder "hen" som en av flera möjliga skrivsätt där man inte syftar på någon specifik person. Vissa anser att det är olämpligt även då; att ordet har en för icke-neutral laddning har här framhållits som ett problem.

Undrar flinga 30 oktober 2015 kl. 13.14 (CET)

Jag håller med om punkt tre där men anser fortfarande att "hen" inte bör ersätta "han eller hon" då det är kontroversiellt. Därmed anser jag att det står någon fritt att massändra "hen" till "hon eller han" (eller "vederbörande"/"personen"...) när det inte handlar om enskild person som i nummer tre. /Hangsna (diskussion) 30 oktober 2015 kl. 13.17 (CET)

Jag tycker Flingas sammanställning är sakligt korrekt och fångar andan i diskussionen bra. - Det är tydligt i diskussionen att inställningen till ordet "hen" nu är mer liberal, öppen och tolerant än när saken senast diskuterades. Det verkar ha skett en gradvis förskjutning av inställningarna. (Själv är jag språkligt ganska konservativ för övrigt, skall tilläggas. Det gäller särskilt införandet av engelska låneord (har fortfarande svårt för "webb", det skall i så fall vara "web" eller "vebb", men kan inte förstå vad det är för fel på "väv"; "vävställe" är lika precist som "webbplats", och så slipper man studsa med läpparna på ett vis som saknar motsvarighet i svenskan), just därför tycker jag det är intressant när språket utvecklas utan inblandning av engelskan. Jag klarar inte av att lyssna på den hajpade (sic) Hela orten har tabanja, eftersom den har så dåligt språk (dvs av samma skäl som jag ofta inte klarar av Petters eller Per Gessles texter) - detta trots att jag tycker att s.k. rinkebysvenska är en sociolekt bland andra som har sin givna plats i språket.) /Ascilto (diskussion) 30 oktober 2015 kl. 13.34 (CET)

I mina öron låter det som en bra sammanfattning, flinga. Som Hangsna ser jag gärna att vem som helst ändrar till han eller hon, till vederbörande eller till något liknande, men definitivt inte tvärtom. Utopiantos (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 00.04 (CET)

Det innebär alltså i praktiken ett förbud för även enskilda att använda "hen" (i dess ursprungliga betydelse av "han eller hon", något som sker i allt fler media idag). Det upplever jag som väldigt otidsenligt. Ordet föreslogs för nästan 50 år sedan, just som en ersättning för "han eller hon", och är numera med i SAOL. Ändå framhärdas det här att ordet är "politiskt" och därför inte bör användas. Det säger emm mer om svwp:s dagsanda än om de som förordar ordet. / Ternarius_D 31 oktober 2015 kl. 01.21 (CET)

@Ternarius: Du måste ändå medge att den tolkning av konsensus som Flinga framhåller, och som de flesta av oss instämmer i, trots allt innebär att ordet kan börja användas här på ett sätt det inte varit möjligt innan. Tidigare var det närmast i praktiken enbart accepterat i artiklar om svensk grammatik och genus. Nu finns det plötsligt en tolerans mot att använda det på fler ställen. -- Innocent bystander 31 oktober 2015 kl. 09.09 (CET)

Finns det? Om vem som helst, som Utopiantos och Hangsna skriver, ska kunna massändra hen till han eller hon, men inte tvärtom, innebär det att de "hen" som eventuellt läggs upp på sikt kommer att försvinna igen. Dess enda användning kommer att bli i artiklar om personer med osäker könsidentitet, och det är endast ett mycket litet fåtal av alla våra artiklar. Det ser jag nog inte som en särskilt stor tolerans rörande användningen. / Ternarius_D 31 oktober 2015 kl. 09.30 (CET)

Finns det acceptans för att massändra "hen" till "han eller hon" i artiklar om personer med osäker könsindentitet? Jag ser inte det. Har man lagt in "hen" i en biografi med genus-profil, så ser jag det som artikelförfattarens medvetna val, och sådant ska inte massåterställas. Jag kan inte se att en åsikt från en eller två användare här ovan kan ändra på det. -- Innocent bystander 31 oktober 2015 kl. 09.38 (CET)

Jag har nog uttryckt mig litet dunkelt. Både Utopiantos och Hangsna verkar att acceptera "hen" i artiklar om personer med osäker könsindentitet, och det var inte den användningen av ordet "hen" jag avsåg. Det jag bekymrar mig om är att det tydligen anses accepterat att inte bara, som nämnts i debatten, ändra "hen" till "han eller hon" i samband med omarbetningar, utan att även sätta igång med massändringar. Det behövs ju endast en enda sådan massändringskampanj så har man raderat bort flera medarbetares hen-användningar. Det upplever jag nog som olyckligt; det är inte speciellt respektfullt, och riskerar att ge upphov till konflikter. / Ternarius_D 31 oktober 2015 kl. 10.02 (CET)

Sådana systematiska ändringar har i varje fall inte jag ställt mig bakom. Dem tar jag tvärtom avstånd ifrån, även om jag hoppas att användningen successivt kommer att minska och till sist helt försvinna. Jag ser det fortfarande som ett modeord. Tostarpadius (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 12.39 (CET)

"Hen" kan ha många betydelser:

1. En strävan att i stället för att dela upp mänskligheten i kön bara betrakta människor som just människor. Hen ersätter han och hon i alla förekomster.
2. Att skapa ett könsneutralt ord för "han eller hon". Uppdelningen i kön finns kvar, men men man riktar sig till individer av båda.
3. Att användas där man inte vet könet på en viss person. Personen har ett kön, men det är okänt vilket.
4. Att användas där personens kön inte är säkert bestämt.

Och kanske fler betydelser. Jag uppfattar att det är 1) som har varit drivande i skapandet av ordet. Den användning som nu verkar få konsensus här på wp, nummer 4), verkar utesluta den betydelsen: om vi väljer 4) och det slår igenom så kommer det nog inte längre att gå att använda ordet i betydelse 1). Edaen (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 10.14 (CET)

Jag håller nog inte med dig att 1) har varit drivande. "Hen" föreslogs ju redan 1966, och då var det inte avsett som någon ersättning för "han" och "hon", utan som en ersättning för "han eller hon" (som i dåtida text väldigt ofta skrevs bara "han", även när det var tydligt att också kvinnor kunde avses). Det nutida dagspressbruket är ju rakt inte som ett generellt personligt pronomen, det kan jag inte minnas att jag sett något exempel på, just i dagspressen, utan som 2) – ett könsneutralt ord att användas där både män och kvinnor kan förekomma, alltså snarast en ersättning för det klumpigare "han eller hon". (Däremot förekommer det i användning 1) i vissa tidskrifter med en klar ideologisk inriktning, men de utgör trots allt en mycket liten del av svensk press). / Ternarius_D 31 oktober 2015 kl. 10.47 (CET)

I dåtiden gällde att "människa" var "hon". Undantag: brottslingar och allmänt subjektet i juridisk text, även soldater och vissa andra yrkesgrupper med manlig dominans.

MÄNNISKA män³iʃa² (förr äv. med tonvikt på i; jfr SWEDBERG Schibb. 102 (1716)). äv. (i vitter stil l. ngt vard.) MÄNSKA män³ʃa², f.||(ig.), stundom m.[5]

Edaen (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 10.54 (CET)

Att människa var femininum på den tiden vi hade olika grammatikala böjningsformer för maskulinum och femininum (och fortfarande är så i uttryck som människan ... hon) är fullt riktigt, men jag förstår inte riktigt påståendets relevans i den pågående diskussionen. / Ternarius_D 31 oktober 2015 kl. 11.11 (CET)

Du skrev ovan: "(som i dåtida text väldigt ofta skrevs bara "han", även när det var tydligt att också kvinnor kunde avses)". Det var ett svar på detta. Edaen (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 11.14 (CET)

Det är väl ändå en viss skillnad mellan tidigt 1700-tal och 1960-tal! Fortfarande förekommer det att "han" används som ett generellt personligt pronomen, även när kvinnor kan förekomma (se bara på lagtexter, där brottslingar genomgående tituleras "han"), och på 1960-talet var det närmast självklart. En formulering "han eller hon" var väldigt, väldigt ovanlig. Jag minns en lektion i svenska på gymnasiet då läraren avrådde från att bruka "han eller hon" i uppsatsskrivningar, därför att läraren tyckte formuleringen var klumpig. I stället borde vi alltså skriva "han". (Påpekandet hade föranletts av att en elev hade skrivit så i en uppsats där "han eller hon" kunde avse både män och kvinnor.) Något sådant tror jag inte kan förekomma i dagens gymnasieskola. / Ternarius_D 31 oktober 2015 kl. 11.29 (CET)

Det jag skrev ovan bygger på vad min gymnasielärare sa. Sent 1900-tal, inte 1700-tal. Att din gymnasielärare inte kunde svenska kan inte tillåtas påverka Wikipedia.:) Det är tryckår 1945 på citatet från SAOB och senaste uppdatering 2014. "Hon" används för både man och kvinna utom i vissa fall; juridisk text m.m. I normalfallet skall alltså "hon" användas i stället för "han eller hon". I juridisk text däremot "han" i stället för "han eller hon". Edaen (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 11.41 (CET)

Mja, nu är ju Människa och Brottsling två helt olika ord och kan ha olika genus. Att en Brottsling är en Människa, betyder inte automatiskt att den förra ärver den andras genus. -- Innocent bystander 31 oktober 2015 kl. 11.39 (CET)

Jag instämmer med Ternarius och Innocent bystander. Jag tycker som sagt att Flingas sammanställning är korrekt, men den innefattar inte konsensus för ändring av befintliga "hen" till "hon eller han" eller "vederbörande". Edaens lista är riktig förutom den första punkten. Ett sådant politiskt/ideologiskt användande av ordet "hen" har över huvud taget inte diskuterats här, den tolkningen har inga anhängare i den här diskussionen. Det för inte diskussionen framåt att vidhäfta en sådan extrem ståndpunkt på oss som förespråkar "hen" som en praktisk och smidig ersättning för "hon eller han". Jag har inte räknat från början men konstaterar att i den senare delen av diskussionen så är det åtminstone fem personer som vill tillåta användandet av "hen" utan att det skall ändras för ändringens skull. Man måste alltså konstatera att resultatet av diskussionen är att konsensus saknas. /Ascilto (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 12.24 (CET)

(redigeringskonflikt)

@Edaen:, det här känns ytterligt förvirrande för mig. Vad har olika ords genus att göra med vilket pronomen, hon eller han, som användes som ett generellt personligt pronomen när man inte visste könet på vederbörande? Att ordet "människa" är femininum innebär väl inte att alla beteckningar på begreppet människa måste vara det? Man, pojke, gosse skulle alltså alla vara feminina? Vill du verkligen påstå att man under 1960-talet använde "hon" som ett generellt personligt pronomen? Alla mina minnen från den tiden skulle alltså vara något slags hallucinationer? Och när Institutet för språk och folkminnens Frågelåda (f.d. Språklådan hos Språknämnden) skriver "För ett trettiotal år sedan gick det fortfarande bra att använda han som könsneutralt pronomen. Numera anser dock alltfler att han inte kan användas på detta sätt. Numera avråder vi från det. Vi avråder även från att använda hon som könsneutralt pronomen." [6] så har de också fel? / Ternarius_D 31 oktober 2015 kl. 12.32 (CET)

Det finns en sammanblandning av grammatiskt genus och semantiskt genus. Grammatiskt är "människa" femininum. "Gosse" är givetvis maskulinum (semantiskt genus). Edaen (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 12.43 (CET)

OK, men vad frågan väl egentligen gäller är väl inte grammatiskt kontra semantiskt genus, utan vilket personligt pronomen som gällde som generellt personligt pronomen på 1960-talet? Den här debatten är knappast relevant för bruket av "hen" på Wikipedia, och jag borde egentligen inte fortsätta den, men det är bara det att jag känner mig så förvirrad. Det känns nästan på något vis som om jag hamnat i en alternativ verklighet. / Ternarius_D 31 oktober 2015 kl. 12.52 (CET)

Han och hon som grammatiskt genus är på väg ut och har varit det länge, men hänger ändå kvar. "På 60-talet" fanns det ingen helt entydig regel. Det gör det heller inte idag, även om användning av hon och han, annat än semantiskt, har blivit ytterligare försvagat. Det finns säkert många som tycker att hela debatten om "hen" äger rum i en alternativ verklighet. Edaen (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 12.56 (CET)

Jag pratar inte om några formella, fastställda regler, jag pratar om det allmänna språkbruket på 1960-talet. Och där, hävdar jag fortfarande, var "han" närmast allenarådande som generellt personligt pronomen. Jag menar, man behöver inte gå så långt bak som till 1960-talet. Frågelådan nämner ju "för ett trettiotal år sedan" vilket för oss tillbaka till omkring 1980 (citatet är några år gammalt). Även då var det vanligt med "han" i stället för "han eller hon". Men ok, jag accepterar att ditt 1960-tal inte är mitt och avslutar den här debatten; den lär knappast leda till något matnyttigt. / Ternarius_D 31 oktober 2015 kl. 13.12 (CET)

Men vi pratar väl ändå om pronomen för specifika och ospecifika personer? Inte för andra objekt och företeelser (där han och hon i viss mån lever kvar för t ex människan, kyrkan, månen, båtar och klockan?). flinga 31 oktober 2015 kl. 13.08 (CET)

Det användningsområde som nog är särskilt relevant i detta fall är det juridiska. Ett av de intressantaste användningsområdena för "hen" vore lagtext, t. ex.: "För brott som någon begått innan hen fyllt femton år får inte dömas till påföljd" [med ändring].[7]

@Ternarius: Det juridiska bruket följer fortfarande de gamla reglerna att använda "han" som grammatiskt genus för brottslingar. Om "han" var "allenarådande som generellt personligt pronomen" så var det nog grammatiskt genus och inte semantiskt.

Nytt försök att sammanfatta: konflikten gäller om "hon" i vissa fall och i andra, kanske de flesta, "han" är grammatiskt eller semantiskt genus. Vad som en gång var grammatiskt genus har kommit att uppfattas som semantiskt. Att brottslingar kallas "han" uteslöt inte att kvinnor kunde begå brott. Med språkets förändring har detta blivit mindre tydligt. Edaen (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 13.17 (CET)

Följande återstår att reda ut innan vi kan sammanfatta det hela i en liten punkt i någon riktlinje. Antag att "hen" används i betydelsen "han eller hon" i någon artikel, t ex som i följande påhittade exempel:

Konsertmästaren för orkesterns talan vid diskussioner mellan dirigent och orkester, leder stämning och andra praktiska moment i orkesterarbetet samt fattar beslut om tekniska detaljer i framförallt stråkföringen. Hen sitter längst fram nära mitten av podiet, omedelbart till vänster om dirigenten.

(Det finns som sagt ett litet antal artiklar där detta redan förekommer.) Är det då ok att byta ut "hen" mot "han eller hon" utan att förbättra artikeln i övrigt? Främst synpunkter från användare som inte redan yttrat sig femtioelva gånger vore önskvärt. /NH 31 oktober 2015 kl. 18.34 (CET)

Jag tycker det, men tror inte konsensus är med mig. Jag personligen blir störd när jag läser och än mer så om jag vore konsertmästare. Att däremot göra en omskrivning för att varken skriva han eller hon eller hen tror jag mer konsensus verkar gå med på. --افيراتير (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 18.49 (CET)

Jag håller med Averater. Jag undrar dock i hur många artiklar ordet förekommer på detta sätt? Jag har hittat det i artikeln Gallring (skogsbruk). I övrigt används det i grammatiska artiklar, som ord för bryne, i artikeln om tredje könet och personer med detta som för- eller efternamnet, samt i artiklar med det engelska ordet.--Historiker (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 19.00 (CET)

Jag har yttrat mig tre gånger och hoppas att det inte uppfattas som femtielva. Det är en minoritet som förespråkar att skriva som i NH:s exempel, men jag tolkar det som att denna minoritet är tillräckligt stor för att resultatet av diskussionen skall bli att konsensus saknas. /Ascilto (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 19.12 (CET)

Personlig anekdot: I den umgängeskrets jag befinner mig i är det vanligt att en person blir rättad om hen använder "han eller hon" istället för "hen", både i skrift och i tal. Det, tillsammans med att AlphaZeta framför, 27 oktober 2015 kl. 22.36, att det redan finns konsensus för att inte göra den sortens formändringar gör att jag anser att det inte finns tillräckliga skäl för att tillåta redigeringar där enbart motsatt ändring görs. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 31 oktober 2015 kl. 21.16 (CET)

Även jag håller med Averater. Däremot, Ainali, så tycker jag verkligen inte att orden är likvärdiga, och att den konsensus du talar om därmed inte gäller här. Utopiantos (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 22.36 (CET)

@Utopiantos: 1. Jag har aldrig påstått att du tycker det. Det var en personlig anekdot om vad som händer i min umgängesgrets. 2. Om du med länkar kan påvisa att AlphaZetas påstående i denna tråd, 27 oktober 2015 kl. 22.36, är falskt så kan det föra denna diskussion framåt. Att bara säga emot är däremot föga konstruktivt. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 31 oktober 2015 kl. 22.54 (CET)

Jag menade inte att du hade påstått det. Du hänvisade till AlphaZeta's inlägg. Det jag säger är att jag verkligen inte tycker att orden i det inlägget är likvärdiga. Det är inte en fråga om sant eller falskt, utan det är en fråga om tyckande. Det är ingen faktafråga, utan var och en måste göra sin egen bedömning, och min bedömning är att de inte är likvärdiga. Att du hänvisar till en konsensus som jag menar inte är giltig i denna diskussion för inte diskussionen framåt mer än innehållet i mitt inlägg. Utopiantos (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 23.10 (CET)

@Utopiantos: Om du anser att AlphaZetas hänvisning till konsensus är helt irrelevant för denna tråd så är det enklare om du säger det rakt ut, det blir mycket enklare att förstå vad du menar då. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 31 oktober 2015 kl. 23.58 (CET)

Det trodde jag att jag gjorde, men det är fullt möjligt att jag var otydlig, ja det var jag nog. Jag har redan förtydligat, och uppenbarligen räckte det förtydligandet. Det är väl bra? Vad vill du att jag ska göra? Be om din förlåtelse? Det hör till artigheterna att den som lyssnar alternativt svarar, i detta fall du, frågar om vederbörande kan ha missförstått och ber mig att utveckla, och inte lägga skulden på mig. Det var faktiskt du som missuppfattade mig, och inte tvärtom. Utopiantos (diskussion) 1 november 2015 kl. 00.21 (CET)

Att jag inte anser att massändringar av "hen" ska göras har jag redan redogjort för ovan i mitt inlägg den 31 oktober 2015 kl. 10.02, så det tänker jag inte offra mera ord på. Men nu håller det på att segla upp ett personligt gräl mellan er två, Ainali och Utopiantos. Är det inte bättre att ni gör en paus, sover på saken och förhoppningsvis låter konflikten sjunka litet? Jag tror inte någon här är betjänt av mer ordväxling, varken ni två eller vi andra. OK? / Ternarius_D 1 november 2015 kl. 00.35 (CET)

@Utopiantos: Tack, då förstår jag. Du behöver inte alls be om förlåtelse, tvärtom ber jag om ursäkt för att du uppfattade det som så. Jag ville bara vara säker på att jag verkligen förstod vad du menade. AlphaZetas påstående som var det tredje inlägget i tråden har ju stått oemotsagt av alla andra som diskuterat här. ♥Ainali ^diskussion_bidrag 1 november 2015 kl. 07.18 (CET)

Bara det faktum att förespråkare av "hen" enligt uppgift rättar individer och framhärdar att ordet ska användas även av de som tvekar kring ordet är skäl att vara försiktig här på svwiki. Det är en sak att enskilda användare inte vill uppge sin könsidentitet och helst omnämnas "hen" eller motsvarande i meta-rymden, något som jag har full respekt för. Det är en helt annan fråga om lämpligheten i att vi i artikelnamnrymden ska gå i bräschen för ett språkbruk som ännu inte vunnit acceptans i nutida svenskt språkbruk. Som flera andra användare påpekat hör pronomina till den ordklass som är minst föränderlig i svenskan och det krävs betydligt tyngre bevisbörda av de som vill införa "hen" än vi skulle göra för andra språkliga nymodigheter. Att införa "hen" har en helt annan dignitet än du-reformen som endast innebar att man justerade bruket av befintliga ord i en mycket förändringsbeständig ordklass.

Avslutningsvis vill jag påpeka att pronomina inte är förändringsbenägna i samma grad i alla språk. I japanskan finns det en uppsjö av pronomina i alla tre personer som varierar starkt över tid och sammanhang och det är lätt att provocera genom att använda fel pronomen, något som japanska författare älskar att leka med. När Natsume Sōseki valde att använda det svulstiga uttrycket wagahai för "jag" i sin roman "Jag är en katt" gjorde han en poäng som är svåröversättlig till svenskan. Det beror inte på att det japanska språket på något sätt skulle vara ett överlägset språk, utan på att ordklassen pronomina av språkhistoriska skäl är en flyktig ordklass. Men just den lyxen har vi inte i det svenska språket och det är något vi måste ta på allvar.--ボスニア (diskussion) 1 november 2015 kl. 01.21 (CET)

I min egen umgängeskrets (som min ovan nämnda syster egentligen inte är en del av) används "Hen" nästan enbart för att beskriva människor mitt i en könsbytesprocess. Det används då egentligen inte alls för att beskriva ett svårbestämt eller obestämt kön/genus utan för att beskriva något man tar avstånd från. (Bör tillägga att jag själv inte använder ordet så alls eller på något sätt delar denna värdering.) -- Innocent bystander 1 november 2015 kl. 07.51 (CET)

@Bothnia: Det är ingen som i den här diskussionen har framfört åsikten att de som inte är bekväma med att använda ordet "hen" skall tvingas att göra det. Däremot är ditt inlägg det tredje eller fjärde där hen-motståndare försöker vidhäfta hen-accepterarna med åsikter som ligger utanför den här diskussionen. Det är inte sjysst diskussionsteknik.

Frågan om att ersätta befintliga "hon eller han" med "hen" är avförd tidigt i diskussionen. Vad vi diskuterat är då om befintliga "hen" skall ersättas med "hon eller han" och om den som är bekväm med att använda "hen" skall få göra det. Det är en betydande minoritet som stöder att "hen" skall få vara kvar samt användas av den som är bekväm med det, och jag menar - hittills oemotsagd - att denna minoritet är tillräckligt stor för att resultatet av diskussionen måste bli att konsensus saknas. Däremot finns det sedan gammalt en bred konsensus kring att inte göra ändringar för ändingarnas skull, som @AlphaZeta: påpekat - också hittills oemotsagd. Och denna princip måste gälla då det saknas konsensus i hen-frågan, menar jag.

(Varje gång någon har försökt sammanfatta diskussionen, har det uppstått sidodiskussioner, varför diskussionen står och trampar, den kommer inte längre.) /Ascilto (diskussion) 1 november 2015 kl. 10.58 (CET)

@Ascilto: Vafalls? Jag har inte hävdat att någon i denna diskussion vill tvinga andra att använda "hen". Jag syftade på att det aggressiva bruket av "hen" utanför svwiki (som Ainali gav exempel på) är skäl att vara försiktig här på svwiki.--ボスニア (diskussion) 1 november 2015 kl. 14.53 (CET)

Det könsneutrala personliga pronomenet hen väcker upp känslor. Personligen använder jag aldrig ordet vederbörande och är bara glad att den ganska klumpiga konstruktionen han eller hon (hon eller han?) har fått ett kortare alternativ. Som ersättning för just han eller hon använder jag numera hen ganska ofta. Jag vore glad om denna i mina ögon klara och distinkta användning inte retar upp alltför många. Vänligen.--Paracel63 (diskussion) 1 november 2015 kl. 11.34 (CET)

Jag har försökt sammanfatta den del av diskussionen som rör hen som en ersättning för "han eller hon" på Wikipedia:Skrivregler#Han, hon och hen. Förbättra gärna men försök hålla det kort och koncist. (Antagligen går det att göra mitt lilla utkast både kortare och koncisare.) Frågan har kommit upp då och då, så därför kan det nog vara bra att sammanfatta var vi står. Vad gäller andra användningar av ordet hen än som synonym till "han eller hon" ser jag inget behov av att nedteckna någon riktlinje. /NH 1 november 2015 kl. 12.35 (CET)

Bästa bidragen under september

Linnés lappländska resa utsågs till september månads bästa nya artikel. Samtidigt har Ungersk litteratur framröstats som den bästa artikelutökningen. Av projektets 142 nya och 85 utökade oktoberartiklar har 22 respektive 11 nu blivit nominerade. Välkommen att rösta eller att lista novemberartiklar. Vänliga wikihälsningar! --Paracel63 (diskussion) 1 november 2015 kl. 11.13 (CET)

Linnés lappländska resa och Ungersk litteratur.

5 000 000 artiklar på engelskspråkiga Wikipedia

Engelskspråkiga Wikipedia nådde 5 000 000 artiklar i dag kl 12.27 UTC genom artikeln en:Persoonia terminalis. (Se även en:Wikipedia:Five million articles) Thoasp (diskussion) 1 november 2015 kl. 18.06 (CET)

En Växt!!! och Grattis till EnWP! --افيراتير (diskussion) 1 november 2015 kl. 18.13 (CET)

Orter i Storbritannien

Vill bara uppmärksamma att många orter i Storbritannien, även större och kända, saknar faktamall på svenskspråkiga Wikipedia. J 1982 (diskussion) 2 november 2015 kl. 17.24 (CET)

Lsjbot kommer så småningom att generera artiklar med faktamall även för brittiska orter. Om en ortsartikel redan finns lägger Lsjbot en egen version i en användarundersida, så kan man plocka faktamallen därifrån till den riktiga artikeln. Se t.ex. Användare:Lsjbot/Dubletter/Ciudad Sandino. Lsj (diskussion) 2 november 2015 kl. 18.55 (CET)

Charkiv eller Charkov?

Jag misstänker att ämnet har avhandlats tidigare och att det kan vara något infekterat men jag vet inte vad konsensus blev i så fall. Nu håller en oregistrerad användare och ändrar namnformen på en massa personartiklar, exempelvis [8], och jag vet inte hur eller om jag som administratör bör agera? Stigfinnare (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 14.30 (CET)

Av diskussionen på diskussion:Charkiv är båda acceptabla och bör således inte systematiskt ändras från det ena till det andra. Edaen (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 14.43 (CET)

Tidigare har en användare bedrivit ett mycket omfattande och systematiskt ändrande från Charkov till Charkiv. /Annika (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 15.03 (CET)

Vi har haft en lååång diskussion om det skall skriva Kiev eller Kyjiv där vi fann Pommf var Kiev. Och jag tror nog Charkov egenligen är mer pommf än Charkiv.Yger (diskussion) 27 oktober 2015 kl. 15.34 (CET)

Ja, men staden är inte lika välkänd, så det är svårt att driva den principen i detta fall. Tostarpadius (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 00.39 (CET)

Sen får man tänka på det historiska perspektivet... Le Lapin Vert Jag är en liten morot 28 oktober 2015 kl. 01.06 (CET)

Med "det historiska perspektivet" och användning i svenska språket skulle man då även kunna hävda att Stettin är mer POMMF än Szczecin. /ℇsquilo 28 oktober 2015 kl. 08.01 (CET)

Med historiskt perspektiv menar jag att det i en artikel om andra världskriget känns naturligt att skriva Charkov, medans det i nutid känns naturligt att skriva Charkiv. Le Lapin Vert Jag är en liten morot 29 oktober 2015 kl. 00.09 (CET)

Att vi ska ha kvar Kiev på svenska är i mitt tycke lika självklart som Lissabon, Rom, Köpenhamn och många andra exonymer. För min del naturligtvis även Peking. När det gäller polska/tyska namn i de forna tyska östområdena så har det funnits den komplikationen att användandet av de tyska namnen ofta tolkades som att man inte erkänner dagens gränsdragning. Att man kanske rent av är lite "brun". Nu har dessa städer dock varit polska så länge (och Tyskland har fullt ut erkänt dagens gränser) att den frågan knappast är aktuell längre. De tyska namnen har ju dock den fördelen (för oss svenskspråkiga] att de är lättare att stava och komma i håg. Det är nog få svenskar som rakt av kan stava till Szczecin. --Andhanq (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 13.58 (CET)

Jag tror man får avgöra från fall till fall och i fallet Charkov/Charkiv är väl Charkov ändå mer WP:POMMF? Personligen tycker jag också det känns litet konstgjort att vi konsekvent använder vitryska namnformer för i princip alla vitryska orter, trots att de ryska namnen är mer kända och oftast används av vitryska myndigheter själva när de skriver på t.ex. engelska. Ibland finns inte ens vitryska versioner av orterna hemsidor.

Sedan är det, precis som @Andhanq: antyder, litet överdrivet att tycka att det är "brunt" att använda gamla tyska namn som använts av både kristna och judiska tyskar i hundratals år, långt innan nazisterna ens var påtänkta. Den tysk-judiske flyktingen Rudolf Meidner föddes i Breslau, inte Wrocław. Det är också värt att komma ihåg att Förbundsrepubliken, som tog folkrättsligt ansvar för den tidigare skurkregimens förbrytelser, inte heller erkände den tyska östgränsen förrän på 70-talet. Så frågan låter sig inte reduceras till vilka namn som är bruna eller ej.--ボスニア (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 21.29 (CET)

Se en:Languages of Belarus. Det är inte självklart att vi ska ge företräde till vitryska namn i Vitryssland, då det inte är det mest talade eller skrivna i landet. Dessutom, om jag minns rätt: De gränser landet har, är konstruerade av Stalins och hans anhang. Minns jag rätt så ska stora delar av landet inte alls ligga i det historiska Vitryssland. Det kan ytterligare vara ett skäl till att inte förutsätta att en ort i dagens Vitryssland ska ha ett vitryskt namn. -- Innocent bystander 28 oktober 2015 kl. 21.55 (CET)

Nu handlar det ju inte i fösta hand om vad orten heter officiellt på det landets språk. Då skulle vi ju inte kunna använda de namn jag exemplifierat ovan. Inte heller skulle engelskspråkiga kunna använda Gothenburg eller finnar kunna tala om Tukholma. Orter som är allmänt kända utanför sitt eget språkområde brukar ofta få modifierade namn, så kallade exonymer. När det gäller länder är detta snarare regel än undantag. Om vi nu, ända sedan tsartiden, använt ryska former för orter i de numera "postsovjetiska" staterna så kan vi gott fortsätta med det. Språken är ju dessutom väldigt lika så ofta är det bara någon bokstav som skiljer. Men vi kanske inte ska försöka "styra" över detta utan följa utveckligen. --Andhanq (diskussion) 28 oktober 2015 kl. 22.28 (CET)

Vitryssland är ju komplicerat. Det är en diktatur som motarbetar det egna språket. Att myndigheterna använder ryska namn är därför logiskt. Om vi gör detsamma kan det alltså uppfattas som ett politiskt ställningstagande till stöd för Aleksandr Lukasjenko. Tostarpadius (diskussion) 29 oktober 2015 kl. 01.47 (CET)

Det är visserligen sant att Lukasjenko motarbetat det vitryska språket, men faktum är att vitryska alltid har haft svårt att hävda sig mot ryskan, vilket delvis beror på Vitryssland komplicerade historiska språkgeografi. I de flesta städer i det som idag är Vitryssland dominerade polska, ryska och delvis jiddisch nästan totalt, medan vitryskan mest talades på landsbygden och därför förknippades med lantlighet och obildning. I samma grad som vitryssar flyttat in i städerna har övergått till det slaviska språk som haft mest status, vilket inledningsvis var polska och sedan blev ryska. Det här har varit i ett problem för vitryska nationalister som är betydligt äldre än Sovjet-eran och Lukasjenko-regimen.--ボスニア (diskussion) 29 oktober 2015 kl. 04.05 (CET)

Visst finns det historiska förklaringar, men det är i stort sett unikt att en nybildad nation inte satsar på det egna språket. Även om engelskan alltjämt är totalt dominerande i Irland har iriskan aldrig ifrågasatts, tvärtom. Statsbildning brukar till och med leda till en renässans av språk som är i det närmaste utdöda. Tänk bara på Israel! Tostarpadius (diskussion) 29 oktober 2015 kl. 17.28 (CET)

Utrikespolitiska institutet [9] skriver att övriga större städer bland andra är Charkiv (dock har sidans karta stavningen Charkov). /Wvs (diskussion) 29 oktober 2015 kl. 14.00 (CET)

Utrikesdepartementet [10] använder stavningen Charkiv. Wvs (diskussion) 29 oktober 2015 kl. 17.19 (CET)

Apropå Belarus (Vitryssland): jo, den har en komplicerad historia, men det är många andra länder som har det också. Föreresten, dagens Vitryssland har bara en del av historiska vitryska områden och (gammal)vitryska var någon gång Storförstendömet Litauens officiella språk. Jag kan också försäkra er att använda ryska namn inte bara KAN uppfattas som stöd för Lakasjenka, utan det GÖR det! Detsamma med Charkiv: ni diskuterar ju inte att Vilnius kanske ska stavas "Vilna", att Lviv skulle bli "Lvov" eller "Lemberg" och att man ska använda "Reval" istället för Tallinn. Jag tycker att alla nationerna måste bli respekterad, eller hur?--Lesnas ättling (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 17.58 (CET)

Nu är ju både vitryska och ryska officiella språk i Vitryssland. Spelar det ingen roll?Wvs (diskussion) 1 november 2015 kl. 18.01 (CET)

@Lesnas ättling: Som jag tror jag klargjort vid flera tillfällen hyser jag ett stort intresse för Östeuropas historia och jag känner djup sympati för alla hårt trängda språk i det f.d. Sovjetunionen eller på andra platser på jorden. Till exempel är jag bestört över hur tillbakapressad kantonesiskan är i dagens Kina. Men det är mitt personliga ställningstagande, inte Wikipedias policy. När vi namngiver artiklar på Wikipedia måste vi förhålla oss till vilka namnformer som är vanliga i svenskt språkbruk enligt principen om minsta möjliga förvåning, även om utfallet ibland råkar sammanfalla med Lukasjenko-regimens namnval. I det svenska språkområdet är t.ex. Haloŭtjyn känt nästan endast på grund av slaget vid Holowczyn och borde därför ligga under Holowczyn och inte Haloŭtjyn, vilket det också gjorde tills sidan flyttades utan föregående diskussion. Det är inte Wikipedias uppgift att vara normerande, utan att följa gängse språkbruk. Om du vill kämpa för det vitryska språkets överlevnad är det betydligt bättre om du lägger ditt krut på att skapa och utveckla artiklar på valfri version av vitryska Wikipedia, snarare än att driva namnfrågor här. Jag säger detta i all välmening och i uppriktigt hopp om att vi alla kan arbeta för att förbättra täckningen av Östeuropa.--ボスニア (diskussion) 1 november 2015 kl. 00.51 (CET)

Till ボスニア: Ja, det har du. Men det känns att (bl a) du förstår inte riktigt vad jag menar: jag menar att desamma reglerna måste gälla fôr alla. Språkbruket är också bara relativt: jag tror inte att innan Sovjetunionens fall använde man namnet Lviv på svenska eller Wroclaw före 1945. På vitryska visste man inte heller före 1918 att Helsingfors heter egentligen "Helsinki" på finska, men idag använder man bara den sistnämnda formen, trots att Finland är fortfarande tvåspråkig. Så att det är logiskt att använda vitryska namn för vitryska ort, även för Haloŭtjyn, det finns ju omdirigeringarna vilka tillåter att alltid hamna på den artikel du söker. Däremot det är självklart att man ska inte omnämna artiklarna om t ex slag: "Slaget vid Haloŭtjyn" går naturligtvis inte! Hoppas att nu är min position klarare för dig och du betraktar mig inte mer bara som en "små språkkämpare" och en "blind nationalist" -- det är jag inte!--Lesnas ättling (diskussion) 1 november 2015 kl. 11.30 (CET)

@Lesnas ättling: Jag måste å min sida säga att du inte riktigt förstått mitt inlägg. Läs vår riktlinje: WP:POMMF.--ボスニア (diskussion) 1 november 2015 kl. 14.57 (CET)

Jo, jag har läst den, och det står bl a att "När bokstäver med diakritiska tecken som normalt inte används i svenska språket, till exempel è och ç, används vid namngivandet av en artikel, är det bra att skapa en automatisk omdirigering från motsvarande titel med svenska bokstäver. Således ligger artikeln om författaren Émile Zola under detta uppslagsord, medan Emile Zola är en omdirigering som pekar dit." och att "Personer, institutioner, platser och annat bör i allmänhet namnges med sitt aktuella namn. Låt... dirigera... Leningrad och Petrograd till Sankt Petersburg . Vitryska ÄR aktuellt i Vitryssland och i motsats till ryska är titelnationensspråk. Och även diakritiska tecknet "ŭ" är inget problem heller.--Lesnas ättling (diskussion) 1 november 2015 kl. 17.23 (CET)

Det känns inte riktigt som att du är ute efter att resonera kring våra riktlinjer om hur artiklar namnges.--ボスニア (diskussion) 2 november 2015 kl. 02.06 (CET)

Men, som jag tidigare försökt framhålla. Det handlar inte om respektive lands språkpolitik eller vilken form som är officiell i landet eller på orten. Eller att stödja än den ena än den andra sidan någonstans. Det handlar om vilken form som är vedertagen på svenska. Vi måste också skilja på rena namnbyten, typ Sankt Petersburg - Petrograd - Leningrad med flera och språkliga varianter av samma namn. Att påstå att Immanuel Kant föddes i Kaliningrad är naturligtvis rent trams, även om Königsberg otvivelaktigt heter så numera. Problemet verka vara att definiera vilka namn som faktiskt är vedertagna på svenska. Vi talar kanske inte tillräckligt om ofta om Charkiv/Charkov i Sverige för att alla ska vara eniga om det. När det gäller en storstad som Kiev är det närmast självklart att fortsätta med den skrivningen. Åtminstone så länge vi talar om Lissabon, Prag eller Rom. --Andhanq (diskussion) 2 november 2015 kl. 09.03 (CET)

Till ボスニア: det känns att för dig är dina egna principer viktigare än att vara logisk och att höra andras argumenter. Jag håller med Andhanq att det är ibland svårt att difinera hur brukar man skriva det eller det namn på svenska om ni använder det inte så ofta (förresten, Charkiv är också en stor stad). Men jag upprepar en gång till att man ska vara logisk: om ni använder vitryska namn för ena orter (Homel, Hrodna m fl) så ska man göra det också för de andra och inte med ryska eller polska namn. Det heter ju Slaget vid Fraustadt (och det ska göra det!), medan Fraustadt omdirigeras till Wschowa. Detsamma måste bli med Slaget vid Holowczyn och Haloŭtjyn.--Lesnas ättling (diskussion) 2 november 2015 kl. 10.35 (CET)

Det finns inga regler som säger att det alltid är inhemskt och/eller officiellt namn som gäller. För många italienska städer är det exempelvis inte så. Där använder vi traditionsenligt tyska former. Det medför inte att vi också måste skriva "Mailand". Tostarpadius (diskussion) 3 november 2015 kl. 06.17 (CET)

Språk följer inte logiska, enkla eller ens konsekventa regler. -- Innocent bystander 3 november 2015 kl. 08.19 (CET)

Just så är det ju. Traditionellt har det väl varit så att ju mer kontakt man har med eller känner till orter i andra språkområden desto oftare har man givit dem "egna" mer lättuttalade eller lättstavade namn, så kallade exonymer. I vissa språk verkar detta gälla alla utländska orter (och även personer). Lettiska Wikpediai har ju artiklar om till exempel Šiovdė, Hesleholmas och Estešunda. I svenskan har det väl mera gällt orter vi ofta har anledning att tala om. På norska verkar man någon gång (har inte lyckats lista ut när) att ha slopat alla exonymer. Det mest extrema exemplet är att man till och med kallar Grekland för Hellas (som troligen enda språk utom grekiskan självt). Man kan ha många synpunkter på det här rätt intressanta fenomenet. Vad som är "rätt" eller "fel" lär vi aldrig bli eniga om. --Andhanq (diskussion) 3 november 2015 kl. 09.53 (CET)

Ja, jag kan inte heller tänka att på vitryska ska man skriva t ex Lissabon efter det portugisiska uttalet. Men om vi (båda på svenska och vitryska) tar exempelvis tyska städer, så använder vi de tyska formerna och inte t ex de franska, trots att delar av Tyskland var någon gång erövrad av Frankrike. Så att för att sammanfatta (och åt min sida sluta den här diskussionen): jag tycker att jag har givit tillräckligt exemplar för att försvara min synpunkt på ämnet och hoppas att ni lämnar dem inte utan uppmärksamhet.--Lesnas ättling (diskussion) 3 november 2015 kl. 09.39 (CET)

Vi respekterar alla synpunkter, men hur orter ska namnges, hänger inte bara på denna diskussion, utan i praktiken även på alla andra diskussioner som har skett sedan 2001 då projektet grundades. Att börja rucka på så gamla och så allmännt vedertagna principer är närmast omöjligt. Det vi enklare och nästan dagligen diskuterar är istället hur vanligt Köln respektive Cologne är i ett svenskspråkigt nutida sammanhang. När vi börjar avvika från sådana principer, så går vi tydligt utanför de ramar vi har att hålla oss inom. -- Innocent bystander 3 november 2015 kl. 09.58 (CET)

Radering av omdirigeringar för att synliggöra att artikel saknas

Det har i år förekommmit i mycket stor omfattning att omdirigeringar raderats med syftet att synliggöra att artikel saknas. Länkar till den tidigare omdirigeringen får ju en annan färg efter att omdirigeringen raderats. Detta skäl att radera omdirigeringar finns inte omnämnt i Wikipedia:Raderingar som giltigt skäl till radering och jag är själv väldigt tveksam till detta skäl till radering. Om man vill att vissa artiklar ska skapas kan man omnämna dem på en önskelista över nya artiklar. Jag tycker därför vi borde diskutera om detta ska anses vara ett giltigt skäl att radera omdirigeringar eller inte. Om det anses vara ett giltigt skäl medför det förmodligen att ett mycket stort antal omdirigeringar riskerar att raderas. Tre exempel på omdirigeringar som på sistone raderats av detta skäl: Augusta av Hessen-Darmstadt (nu återställd av mig) som omdirigerar till hennes make (efter att tidigare ha varit artikel i fem år) och som 17 artiklar länkar till. Distriktet Jaffarabad omdirigerade till provinsen Baluchistan i Pakistan som distriktet ligger i, närmare bestämt till avsnittet om Baluchistans distrikt. Stadsdelen Nißmitz omdirigerade till staden Freyburg i Tyskland som stadsdelen ligger i. Svensson1 (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 12.00 (CET)

När det gäller Geografi, så har det förekommit den typen av raderingar för att Lsjbot, som är mitt i ett projekt för att skapa nya artiklar, ska ha lättare att skapa artiklar under rätt rubrik med en gång. -- Innocent bystander 31 oktober 2015 kl. 12.07 (CET)

Jag ser det central om objektet finns omnämnt i målartikeln eller ej. Om det inte omnämns tycker jag radering kan vara OK.Yger (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 12.15 (CET)

Ja, om objektet inte finns omnämnt i målartikeln är det enbart förvirrande med en omdirigering. Det kan också vara problem med felaktiga omdirigeringar när det gäller personnamn, så att omdirigeringen leder till en artikel som handlar om en person med samma namn som nämns i den första artikeln men inte är den person som det hänvisas till. //Vätte (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 13.20 (CET)

Jag gjorde igår ett inlägg i Diskussion:Prix Montyon med anledning av en radering av detta slag. Tostarpadius (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 13.45 (CET)

Problemet med flera av dessa omdirigeringar är, att om omdirigeringsordet på artikelsidan egentligen är "rödlänkat" så visas det då ändå som blått, alltså en länk till samma artikel man befinner sig på. Så var det i de geografiska exemplen Svensson1 nämner ovan, däremot inte i personartikelfallet, där målartikeln också är "slutmål", dvs ingen artikel avses skapas av omdirigeringen senare. I det senare fallet är det så klart helt fel att radera omdirigeringen, när omdirigeringsorden är omnämnda i artikeln.

Jag vet att förslag till inovationer inte ofta faller i god jord här, men jag vill ändå göra ett försök: Skulle det vara helt otänkbart att för dessa speciella fall införa en tredje länkfärg på WP? Då hade nämligen de ord som i artiklarna i dag är rödlänkade i stället bli t ex grönlänkade (eller lila t ex) och tydliggöra att dessa inte är skrivna, men att de dock tillsvidare har en omdirigeringsstatus. Dessa – som i Svensson1:s och Tostarpadius exempel ovan – kunde då skrivas in på en särskild samlingssida (liknande befintliga WP:Önskelista) för hågade att skriva artiklar om. I och med inskrivningen på den samlingslistan kunde de automatiskt/magiskt markeras med denna tredje färg. Då hade vi både fått fördelen med att tills vidare kunna omdirigera relevanta och nämnda ord och samtidigt visa att länken inte leder till någon befintlig annan artikel. Detta är ju inget som behöver användas särskilt ofta – för den som befarar en massa färger överallt – utan bara där det är primärt riktigt.--Bemland (diskussion) 1 november 2015 kl. 04.52 (CET)

Jag är generellt motståndare till förändringar, därför att de erfarenhetsmässigt ofta är försämringar. En tredje länkfärg skapar enbart förvirring. Vi skall inte laga det som inte är sönder. Återigen mitt favoritcitat från Edmund Burke: "Viljan att bevara och förmågan att förbättra är vad jag kräver av en statsman. Allt annat är tarvligt som tanke och farligt som handling." Det gäller i det lilla såväl som i det stora, i politik såväl som i tillkomsten av ett uppslagsverk. Tostarpadius (diskussion) 1 november 2015 kl. 05.36 (CET)

Vad gäller länkar som i själva verket går till den artikel man befinner sig i bör de alltid avlägsnas. De är direkt missvisande. Givetvis skall det inte finnas en länk till Prix Montyon i artikeln Jean-Baptiste Montyon förrän den dag då artikeln har skapats. Tostarpadius (diskussion) 1 november 2015 kl. 05.41 (CET)

Varför omdirigerades Augusta av Hessen-Darmstadt? J 1982 (diskussion) 1 november 2015 kl. 11.30 (CET)

Menar du då den gjordes om från artikel till omdirigering 2010? Det gjordes av en oinloggad som skrev att hon inte var relevant Svensson1 (diskussion) 1 november 2015 kl. 13.52 (CET)

Relevant är hon nog, men artikeln var tämligen intetsägande. Ren genealogi är det inte vår uppgift att erbjuda. Tostarpadius (diskussion) 1 november 2015 kl. 14.01 (CET)

Om vi ponerar att Prix Montyon i exemplet inte är aktuellt för egen artikel, och artikeln är lång, så kan jag tänka mig att länkar till avsnitt i samma artikel kan vara tydliggörande. Men nu inser jag att det som åsyftades nog var när en omdirigering som leder till samma artikel är länkad i den artikeln. Där håller jag med, så bör det inte vara (om en artikel skapas gäller det bara att länka igen, i det fallet). flinga 2 november 2015 kl. 15.01 (CET)

Mer till huvudfrågorna: omdirigeringar till artiklar där information om ämnet finns någonstans tycker jag bör ligga kvar, även om någon önskar att en artikel om ämnet skapades.

Jag är kluven i fall där ämnet inte är relevant för egen artikel, men där information saknas i den länkade artikeln... om man kan bör man givetvis då lägga in information om det länkade ämnet i artikeln (likadant om man skapar en sådan omdirigering, och för den delen även om ämnet kan vara relevant för egen artikel). Det är liksom en klar brist, samtidigt säger omdirigeringen något om ordet man sökt eller klickat på... flinga 2 november 2015 kl. 15.01 (CET)

Jag håller med flinga. Omdirigeringar är till för läsaren, vilket väger tyngre än att avsaknaden av omdirigeringar är praktiska för artikelskapare eller botar. Om man får något hum om ämne X genom att läsa artikel Y, är det i de flesta fall motiverat med en omdirigering X -> Y. Exempelvis om X är en stadsdel i Y-stad. Tomas e (diskussion) 2 november 2015 kl. 15.58 (CET)

Jag tycker i många fall vissa omdirigeringar mer förvirrar läsaren där man i långa artiklar kan behöva läsa flera kB text för att förstå varför man hamnade i en artikel om något annat än det man sökte efter. --افيراتير (diskussion) 2 november 2015 kl. 17.33 (CET)

Därför är det bra att omdirigera till en specifik rubrik. Jag håller i övrigt med flinga och Tomas e. Det är svårt att mäta exakt, men jag har fått intrycket att det har blivit vanligare att radera omdirigeringar av olika skäl (se Wikipediadiskussion:Omdirigeringar#Måste ordet nämnas i målartikeln? och Wikipediadiskussion:Omdirigeringar#Omdirigeringar från vanliga felstavningar och liknande), även i fall där målartikeln skulle kunna byggas ut för att beskriva omdirigeringen. Det kan förstås vara så att en sådan beskrivning är omöjlig att lägga till på ett snyggt sätt, men då bör den som raderar motivera detta på lämplig diskussionssida och/eller i raderingskommentaren. Ibland finns det också historik till omdirigeringen som kan vara bra att ha kvar. //Essin (diskussion) 2 november 2015 kl. 21.13 (CET)

Ett fel i Sveriges karta

Mallen Mall:Kartposition Sverige använder följande två kartor:

• Sweden location map.svg
• Sweden relief location map.jpg

Båda av dem har samma fel i länsgränsen mellan Jönköpings län och Västra Götalands län. På kartan hör Habo kommun och Mullsjö kommun till Västra Götalands län men de borde ligga i Jönköpings län. Heby kommun verkar ligga rätt i Uppsala län. Raksa123 (diskussion) 31 oktober 2015 kl. 23.34 (CET)

Vad gäller Habo/Mullsjö tycker jag den första kartan ser helt korrekt ut. Reliefkartan visar dock fel. Observera dock att på Commons finns inget krav om att kartor ska vara rätt. Vill man ha en karta som visar hur Västra Götaland + Habo/Mullsjö ser ut, så finns det inget som hindrar att man laddar upp en sådan. -- Innocent bystander 1 november 2015 kl. 07.57 (CET)

@Raksa123: Bra spaning. Jag har uppdaterat den av kartorna som är i vektorformat. Om den uppdateringen blev acceptabel kan vi be skaparen av reliefkartan att uppdatera även den. --Larske (diskussion) 1 november 2015 kl. 08.00 (CET)

Här vill jag påminna om en egenskap på Commons: eftersom vi inte vet till vad bilderna används på olika systerprojekt (och på oberoende webbplatser) skall man vara försiktig med att "uppdatera". Det är fullt möjligt att någon använder kartan för att uttryckligen visa situationen vid någon viss tidpunkt eller enligt någons åsikt. Slarvfel kan man rätta (den felaktiga kartan är då knappast inom Commons' "scope"), men då skillnaderna gäller tidpunkt eller åsikt skall man ladda upp den nya kartan under nytt namn om beskrivningen inte uttryckligen anger att kartan är avsedd att uppdateras. Sådana "felaktigheter" skall korrigeras i beskrivningen och gärna avspeglas i filnamnet (men man försöker undvika namnbyten). --LPfi (diskussion) 1 november 2015 kl. 13.24 (CET)

@LPfi: I just detta fall: Habo/Mullsjö har aldrig tillhört Västra Götalands län. Kommunerna flyttades över till Jönköping samtidigt som Västra Götaland bildades. Så om kartorna avbildade något, så var det hypotetiska förhållanden. -- Innocent bystander 1 november 2015 kl. 14.11 (CET)

@LPfi: Ja, i princip har du naturligtvis rätt. Jag borde inte här på Bybrunnen ha använt ordet uppdatera som leder tanken till "att införa förändringar som avspeglar förändringar som inträffat i verkligheten genom tiden". Det jag gjorde vara att jag korrigerade med tolkningen "att rätta ett fel som funnits från början och som rimligen inte kan vara avsiktligt infört och ej heller rimligen har utnyttjats". I beskrivningen på Commons använde jag "Correction of border...". Det förefaller osannolikt att det på någon wikipediaversion finns en artikel på temat "Felaktiga kartor på Wikipedia" som använt just den här kartan som illustration. Om man skulle byta filnamn för en sån här rättning skulle kartmallarna på alla språkversioner behöva ändras och det verkar lite onödigt. --Larske (diskussion) 1 november 2015 kl. 20.55 (CET)

Ja, du har säkert helt helt rätt i det här fallet, men principen är viktig. Uppdateringar eller ändring till en annan syn är ett rätt vanligt problem (kartor görs ofta av folk på Wikipeda som inte har någon större erfarenhet av Commons). Motsvarande gäller datorprogram, där någon lägger upp en bild med generellt namn, andra utnyttjar vad den verkligen föreställer och ytterligare någon annan laddar upp en bild på den nyaste versionen på samma namn. Senaste fall jag stötte på var en bild som illustrerade låset på adressraden i webbläsare – men den nya programversionen använde inte låssymbolen. --LPfi (diskussion) 1 november 2015 kl. 22.22 (CET)

Även i våra artikeltexter är det i regel olyckligt att uppdatera genom att bara byta ut information. Vi bör erbjuda ett historiskt perspektiv, inte endast ett dagsaktuellt. Tostarpadius (diskussion) 3 november 2015 kl. 06.13 (CET)

Hitta oformaterade källor

Jag tycker om att pyssla med att formatera referenser på ett standardiserar sätt. En not med bara en URL säger inte mycket till läsaren, speciellt om länken dessutom är död. Därför är det ju strålande bra att vi har så många bra mallar som standardiserar referenserna på ett snyggt sätt. Min jakt efter oformaterade källor består i regel av att slumpa mig från artikel till artikel. Därför vänder jag mig till er som har koll på de olika verktyg, script och API-anrop som går att tillgå: kan jag på ett enkelt sätt få en lista på artiklar med referenser som bara innehåller en URL?

Ett sidospår: vore det överflödigt med en Kategori:Artiklar med källor som behöver formateras? /Frisko ^{(dis.) (bid.)} 2 november 2015 kl. 14.34 (CET)

@Frisko: Med den här sökningen hittar du drygt tvåhundra artiklar med referenser utan någon mall. --Larske (diskussion) 2 november 2015 kl. 16.03 (CET)

@Larske: Ja men titta vad bra! Tack så mycket! /Frisko ^{(dis.) (bid.)} 2 november 2015 kl. 16.17 (CET)

Själv föredrar jag direkta länkar med en bra beskrivande text (om man inte använder en mall av typen runeberg.org eller SBL), men det är en smaksak. Endast URL-adress är hur som helst en styggelse i alla sammanhang här - även som externa länkar. Det är både estetiskt mindre tilltalande (läs: fult) och intetsägande. Tostarpadius (diskussion) 3 november 2015 kl. 06.11 (CET)

Community Liaison och annat

Hej.

Wikimedia Foundation söker anställa diverse personer (så som organisationen gärna gör, då det av och till händer att folk går vidare till annat i livet). Inte minst söker jag en kollega som Community Liaison, vilket mycket går ut på att försöka se till att utvecklarna och Wikimediaprojekten förstår varandra och inte glider isär, så att teknisk utveckling sker på ett sätt som är relevant för wikimedianerna och att vi största möjliga mån kan undvika kulturkrockar. Ett annat exempel på någonting där det verkligen skulle vara bra om vi kunde hitta någon lämplig person som faktiskt förstår sig på gemenskapen är Product Manager (Editing). Om ni känner att ni eller någon annan skulle vara lämplig, skicka gärna in en ansökan. Eller pinga mig på diskussionssidan eller via mail, om det är någonting jag kan hjälpa till med.

Fler tjänster där det vore bra att vettigt folk satt på stolarna finns här. /Johan (WMF) (diskussion) 3 november 2015 kl. 22.56 (CET)

Mimenen

Jag mötte denna för mig okända ort i några konstnärsbiografier. Någon hade studerat där, någon annan hade ställt ut där. Det låter som en ort i södra Tyskland, något i stil med Memmingen eller kanske något som Nijmegen i Holland. Men Google Maps ger inte svar, och det tog mig en god stund att finna varför. Det är en felaktig maskinläsning av München, som tanklöst kopierats in i artiklarna. Jag har rättat i svenska wikipedia, men "orten" lever ett eget liv och har 2200 träff med Google. Bör den ha en egen artikel och hur skall den i så fall kategoriseras? Roufu (diskussion) 4 november 2015 kl. 20.09 (CET)

Mer än att rätta här kan vi knappast göra. Jag har känt till felet i många år men aldrig gjort någon systematisk sökning och det hade tydligen behövts. Jag hoppas att jag inte var skyldig till någon av träffarna. Tostarpadius (diskussion) 4 november 2015 kl. 20.16 (CET)

Se här vad det kan bli när man använder Wikipedia som källa: "...he left Greece in 1903 and helped by a scholarship continued his education in Munich and Mimenen, Germany.". /Annika (diskussion) 4 november 2015 kl. 20.28 (CET)

Jag har sett lika galna saker i akademiska uppsatser. Det var en student som försökte reda ut vilka ceremonier som ägt rum i Gravkyrkan och vilka som istället utförts i den helige Sepulkos kyrka. Det finns många felkällor om man läser okritiskt. Tostarpadius (diskussion) 4 november 2015 kl. 20.43 (CET)

Diskussion eller återställning

Ofta leder återställningar tyvärr till redigeringsbataljer. Jag vill påstå att vi signifikant kan minska dessa onödiga redigeringsbataljer ganska enkelt. Men för att göra det behöver vi något som vi nu saknar, en praxis eller riktlinje. TÅG finns så klart, men jag menar att den är otillräcklig. Nedan listar jag två förslag på hur det kan se ut. Själv lutar jag åt det första förslaget, men är fullt öppen för båda förslagen, så länge som vi enas om något. Hur ser ni andra på detta? Är ett enhetligt system bäst?

• Det är upp till den som invänder mot något bidrag i en artikel att starta en diskussion. Om denna ändå väljer att återställa så har bidragsgivaren rätt att lägga in det på nytt utan diskussion.
• Det är upp till bidragsgivaren att starta en diskussion om denna blir återställd efter att ha lämnat ett bidrag i en artikel. Bidragsgivaren ska alltså inte upprepa processen genom att lägga in bidraget på nytt, för det bäddar för redigeringskrig.

Utopiantos (diskussion) 6 november 2015 kl. 14.41 (CET)

Kommer det förslag som eventuellt "vinner" att bli lag, dvs inskrivet någonstans och samtliga måste följa det förslaget och inget annat sätt är tillåtet? Är inte riktigt förtjust i detaljstyrning av det här slaget... Idéer på bra arbetssätt kan förstås vara bra, men reglering att man skall följa ett visst protokoll känns inte alls bra. --MagnusA 6 november 2015 kl. 14.46 (CET)

Det är en viktig fråga du ställer. Angående eventuell reglering så har vi redan TÅG, som kan ses som en slags reglering som alla ska följa, som detta vi pratar om nu skulle kunna ses som en vidareutveckling av. Utopiantos (diskussion) 6 november 2015 kl. 16.58 (CET)

Ett sätt att minska det kanske kan vara att trycka på vikten av att motivera ändringar medelst redigeringskommentar och att källbelägga ändringarna - därefter, om oenighet uppstår, att starta diskussion? Jag börjar blir trött på okommenterade och icke källbelagda ändringar (även då de är små). //Vätte (diskussion) 6 november 2015 kl. 15.00 (CET)

Jag skrev ungefär så här i en diskussion nyligen: "Om man anser en text felaktig ändrar man den och källbelägger ändringen. Om man inte har en källa ändrar man inte utan ifrågasätter i stället texten på diskussionssidan. Om ursprungstexten saknar källa lägger man in en källa behövs-mall. Svårare än så är det faktiskt inte." Rex Sueciæ (disk) 6 november 2015 kl. 15.05 (CET)

Ibland är det tolkningen av källan man ifrågasätter. Om jag gör en ändring som kan uppfattas som kontroversiell (oavsett om det handlar om en återställning eller vad som i mina ögon är en förbättring av den befintilga texten) kommenterar jag normalt på diskussionssidan. Det ser jag som ett rimligt förfarande: man genomför ändringen men initierar samtidigt ett samtal. Någon detaljreglering önskar jag inte utöver TÅG-regeln. Huvudsaken är att vi är villiga till dialog. Bristande samarbetsvilja kommer vi inte åt hur många bestämmelser vi än har. Kommunicera mera! Tostarpadius (diskussion) 6 november 2015 kl. 15.47 (CET)

Som flera tidigare konstaterat så är det bättre med (tydligare) redigeringskommentarer, mer diskuterande, sunt förnuft, hänsyn, lågt tempo och källor istället för fler regler. /Hangsna (diskussion) 6 november 2015 kl. 17.33 (CET)

Sakupplysning: Bakgrunden till denna diskussion kan läsas i denna artikeldiskussion under rubriken "Term eller begrepp" (den är inte lång, och det är även den diskussionen Rex Sueciæ hänvisar till). För ytterligare synpunkter från Utopiantos kan även hans diskussion startad på min diskussionssida ögnas igenom. dnm ^{(d | b)} 6 november 2015 kl. 16.17 (CET)

Jag blir mycket konfunderad över denna tråd. I över 90% av fallen med återställning och TÅG handlar det om någon PRnisse som absolut skall ha in något om sig själv, sitt företag, band etc. I dessa, de vanliga fallen fungerar nuvarande riktlinjer och praxis någorlunda OK, och detta förslag skulle ytterligt försvara vår "städvardag". Detta uppfattar jag har sin rot i våra ideliga käbbel i vänster/höger. Och då skall den problematiken penetreras, inte en viss regel som används där men främst används i andra fall. Hela frågan belyses också väl i Wikipedia:Diskussioner för att nå samförstånd. Om något skall till är det något som nämns där, vilket också är det Hangsna nämner.Yger (diskussion) 6 november 2015 kl. 19.46 (CET)

Kvalitetsmätningen november

Kvalitetsmätningen det senaste året    (tidigare mätningar)
Datum	Kval.	Fakta	Fluff	Förvirr.	POV	Plag.	Rel.	Språkv.	Ifrågas.	Ickewiki	Städa	Infoga	Glob.	Ouppdat.	Subst.	Totalt (exkl. Källor)	Källor	Totalt (inkl. Källor)	Andel
2023-10-01	5	112	52	2	37	0	97	235	330	0	139	280	427	2 035	16	3 767	58 475	62 242	2,42 %
2023-11-01	8	108	48	1	37	0	114	250	330	0	147	285	430	2 071	18	3 847	59 436	63 283	2,46 %
2023-12-01	11	105	45	3	39	0	118	243	332	6	148	281	428	2 077	16	3 852	59 898	63 750	2,47 %
2024-01-01	12	126	51	3	42	0	80	249	322	0	150	284	425	2 094	15	3 853	60 409	64 262	2,5 %
2024-02-04	15	125	53	4	42	0	75	258	341	1	150	301	424	2 130	4	3 923	60 946	64 869	2,52 %
2024-03-01	23	113	56	5	44	0	53	263	345	1	156	310	423	2 140	3	3 935	61 250	65 185	2,53 %
2024-04-02	28	111	58	8	50	1	30	290	354	2	166	320	421	2 110	31	3 980	61 724	65 704	2,55 %
2024-05-05	32	115	63	8	46	1	63	304	364	4	179	339	425	2 128	33	4 104	62 299	66 403	2,57 %
2024-06-02	31	112	63	13	51	1	58	319	370	0	187	341	428	2 140	45	4 159	62 706	66 865	2,59 %
2024-07-03	31	113	68	12	56	1	65	316	379	3	181	344	429	2 186	33	4 217	63 194	67 411	2,6 %
2024-08-01	32	115	67	14	59	2	42	302	382	4	147	350	428	2 188	14	4 146	63 499	67 645	2,61 %
2024-09-01	30	118	70	16	59	0	23	301	382	2	150	343	428	2 207	0	4 129	64 065	68 194	2,63 %
2024-10-02	32	153	75	20	68	0	30	305	401	0	153	351	431	2 222	0	4 241	64 234	68 475	2,64 %

Förklaring

Förvirr. – Artiklar i kategorin Förvirrande Språkv. – Kategorin Språkvård med alla underkategorier utom Ugglanspråk. Städa – Kategorierna Städa och Artiklar som innehåller kuriosa-avsnitt. Infoga – Kategorin Samtliga artiklar föreslagna för sammanslagningar och delningar. Källor – Kategorin Alla artiklar som behöver källor, som summerar antalet artiklar i Kategori:Artiklar som behöver källor med underkategorier. (Många artiklar finns i fler än en av kategorierna.) Andel – Kolumnen Totalt dividerat med antalet artiklar på svenskspråkiga Wikipedia per respektive datum. (Antalet artiklar vid månadsskiftena framgår här.) Om du vill hjälpa till att höja kvaliteten på svenskspråkiga Wikipedia finns det en rad kvalitetsprojekt att engagera sig i.

Språkvård fick sig en halv "knäck" och de som legat sedan 2010 nu åtgärdade. Faktakoll upp, fågelarter med nya svenska namn, och infoga upp, dubletter till robotskapade växter.Yger (diskussion) 1 november 2015 kl. 10.45 (CET)

Det positiva med språkvård är att det är den lägsta siffran sedan maj 2012. Det svåra brukar vara att fortsätta den positiva trenden. Risken är stor att kategorin går över 400 igen redan om en månad eller två. Faktakoll har inte legat så högt sedan 2008. Infoga gick förvisso upp markant nu men brukar pendla kraftigt och har legat på allt mellan 140 och över 1100. Ouppdaterad ökar visserligen inte så mycket per månad, men till skillnad mot de flesta andra kategorier har den gått ganska konstant uppåt sedan 2011. /Kyllo|diskutera?| 1 november 2015 kl. 14.12 (CET)

Jag körde igenom några språkvård eftersom jag tycker det är rätt roligt att hålla på med. De jag inte klarade av var de som var långa (klarade kanske av dem men orkade/iddes inte) samt några som är märkta med språkvård för att det är oklarheter kring transkribering. Språkvård är annars inte så svåra att fixa men just transkribering kräver ju expertkunskap. /Hangsna (diskussion) 1 november 2015 kl. 19.20 (CET)

Någon som kan ta på sig att välja en kategori för månaden? Ta chansen, välj vad du vill :) /Hangsna (diskussion) 6 november 2015 kl. 22.04 (CET)

Första återställningen gillt?

Angående diskussionen på KAW där en användare anses aggressiv trots att hen inte brytit mot TÅG. Är det dags att införa FÅG (första återställningen gillt) åtminstone för kontroversiella artiklar inom politik och höger/vänster-frågor? Det skulle kanske lugna ner krigandet och skapa mer diskussion. FÅG skulle då förstås precis som TÅG undantas klotter och vandalism. AlphaZeta (diskussion) 2 november 2015 kl. 14.57 (CET)

Det är naturligtvis en orimlig princip. Det skulle ge fri lejd till alla POV-pushare. En bättre princip är att den som gör en förändring som blir återställd, oavsett vilken artikel det än är frågan om (speciellt i kontroversiella artiklar), måste ta upp frågan på diskussionssidan och inte återigen tillföra sin förändring i artikeln. dnm ^{(d | b)} 2 november 2015 kl. 15.44 (CET)

För mig handlar den diskussionen inte om redigeringar i artiklar utan diskussionsstilen. Och varför tar du upp detta på Bybrunnen? Det är lämpligast diskussionen förs helt på WP:KAW. Yger (diskussion) 2 november 2015 kl. 15.45‎ (CET)

@Dnm: Min åsikt är exakt det du skriver. Om det man skriver blir återställt så ska man inte göra en ny återställning, utan istället låta denna första återställning vara kvar eftersom det då uppenbart finns två olika åsikter om ämnet och det bör diskuteras. @Yger: Absolut kan du flytta diskussionen till KAW om du tycker den passar bättre där. Tänkte att jag skulle få fler åsikter här och det kan föras en mer allmän diskussion än om det kopplades till det direkta KAW-fallet vi har. Min känsla att praxis har blivit att första återställning ska ligga. Det var KAW och BOÅ anmälningar både på Expo och nu SD-diskussionen som till stor del berodde på att en återställning återställdes, vilket egentligen inte bryter vår TÅG regel. Och om praxis har ändrats så bör riktlinjerna också ändras. AlphaZeta (diskussion) 2 november 2015 kl. 17.09 (CET)

Det viktiga är inte TÅG, FÅG, AÅG eller bestämma någon annan nÅG, vare sig generellt eller för artiklar inom ett visst ämne. Det viktiga är att man inte skall redigeringskriga. Av erfarenhet lär man sig när ett redigeringskrig är på gång och då försöker man förstås stoppa tidigt, utan att mekaniskt räkna 1-2-3 inom 24 timmar. --MagnusA 2 november 2015 kl. 18.35 (CET)

Som Yger skriver hör detta hemma på KAW. Öppna nytt ärende där om ni vill generellt diskutera blockeringar för redigeringskrig. Men TÅG har aldrig varit en regel som ska tolkas som att man får redigera 2 gånger men inte tre. TÅG är en princip för att underlätta för gemenskapen att utfärda blockeringar, men man kan bli blockerad även om det inte är TÅG. En återställning är oftast legitimt, men inte fler. Obelix (diskussion) 2 november 2015 kl. 18.53 (CET)

Redigeringskrig sker väldigt ofta, och det är ohållbart. Det måste vara så att om man inte är enig om en användares bidrag så vänder man sig direkt till denna användare, antingen på artikelns diskussionssida eller på användarens egen diskussionssida. Annars återställs det hit och dit och det blir som i vilda västern. Någon ordning tycker jag att vi ska ha. Det är så klart den som har något att invända mot som ska adressera bidagsgivaren. Man ska inte behöva diskutera före vartenda bidrag. Eller gäller det bara kontroversiella artiklar? Hur ska man veta vilka artiklar som är kontroversiella? Vem är det som bestämmer om en artikel är kontroversiell? När slutar en kontroversiell artikel att vara kontroversiell? Var drar vi gränsen? Nej, ett enhetligt system är det klart bästa. Utopiantos (diskussion) 3 november 2015 kl. 20.52 (CET)

@Utopiantos: Du har rätt i att ett enhetligt system är bäst. Man skulle absolut kunna ha FÅG (Första återställningen gillt) på alla artiklar och inte enbart dem som redigeringskrigandet brukar uppstå på. Jag har lite svårt att följa ditt resonemang. Med första återställningen gillt menar jag att om jag ändrar något i en artikel och en annan sedan användare återställer det (=första återställningen) så ska jag inte återställa återställningen utan istället diskutera det först. Detta för att undvika vilda västern, i motsats till nuvarande regler som tillåter flera ytterligare upprepade återställningar. Som Obelix säger ovan " En återställning är oftast legitimt, men inte fler.", detta bör återspeglas i våra riktlinjer. Att ha en officiell riktlinje men sedan tillämpa en annan ej nedskriven praxis är inte bra. Du säger "Man ska inte behöva diskutera före vartenda bidrag. ". Jag håller med, man ska bara behöva diskutera om någon annan återställer ens redigeringar och därmed visar att det finns olika åsikter om artikeln. AlphaZeta (diskussion) 3 november 2015 kl. 21.10 (CET)

Visst, en återställning kan mycket väl vara legitim, men inte om den används som ett sätt att uttrycka sitt missnöje med användarens bidrag utan att varken adressera användaren eller starta en riktig diskussion. Gör man ändå det så tycker jag att bidragsgivaren har rätt att återställa återställningen, som ett sätt att lämna över bollen igen. Snarare så tycker jag att man bara ska behöva diskutera om man har några invändningar mot användarens bidrag. Diskutera omedelbart, utan att gå några invecklade omvägar som bara riskerar att leda till onödiga redigeringskrig. Utopiantos (diskussion) 3 november 2015 kl. 22.31 (CET)

Vi behöver inte fler byråkratiska regler. Självklarheter skall inte tas upp till diskussion. Tostarpadius (diskussion) 6 november 2015 kl. 20.14 (CET)

Uppladdning av bilder utan copyright

Det är inte ovanligt att man på olika sidor försöker hävda copyright till bilder, trots att copyrighten enligt svensk lagstiftning har löpt ut. Hur ser ni på att man plockar bilder från sådana sidor för uppladdning på Wikimedia? Risken finns att konflikter uppstår, även om det är juridiskt oantastligt.

En mer knepig variant är den webbportal som Sveriges Järnvägsmuseum har satt upp. Villkoren för användande kan läsas här: [11] Hur bedömer ni detta? Med de villkor som man ha satt upp, kan man ladda ner bilder där copyrighten har löpt ut och ladda upp dem på Wikimedia? Stigfinnare (diskussion) 5 november 2015 kl. 16.29 (CET)

Museet nämner inte gränsen 1969. Den prislistan får förutsättas gälla för sådant material som Trafikverket har rättigheterna till. Många myndigheter låtsas inte om de begränsningar som finns för upphovsrätt. Det får man ta reda på själv, sedan får praktiken eller domstol avgöra. Det vore dock att ta en betydande risk att utmana dem direkt. Den möjlighet som finns att få saken prövad utan fara för stora advokatkostnader vore nog att använda PSI-lagen som numera även gäller för museer. Notera att när det gäller foton är laghänvisningen undanskymd medan de är väldigt noga med att hänvisa till lag när det gäller namn och bild i reklam

Det kan i sammanhanget påpekas att Wikipedia nog är den största syndaren på detta område. Många av våra artiklar uppnår inte verkshöjd, vi hävdar upphovsrätt i vilket fall. Edaen (diskussion) 5 november 2015 kl. 16.45 (CET)

Det jag tycker är knepigt med just Trafikverkets sida, är att man hävdar att man sluter ett avtal med Trafikverket när man använder bilderna från deras sida. Deras krav på att bilderna inte får förändras, är ju i direkt strid mot cc-by-SA. Frågan är om detta "avtal" har någon rättslig giltighet. Frågan är kanske hypotetisk, som Edaen skriver så får man kanske välja striderna... Stigfinnare (diskussion) 7 november 2015 kl. 17.42 (CET)

Wikidatabaserad taxobox-systematik

Jag välkomnar livsformsintresserade till Wikipediadiskussion:Projekt biologi#Wikidatabaserad taxobox-systematik för diskussion om hur en Taxobox baserad på Wikidata skulle kunna se ut. Hittills har den lockat bara en användare och vi har kommit en liten bit. Men då det här är en så stor del av Wikipedia, vill jag gärna se synpunkter från fler.

Det finns en knepig teknisk frågeställning här, som jag gärna tar emot tips om: Färgkodningen vi har i Taxoboxarna bygger på vilken typ av livsform vi har att göra med. Oftast är det "regnum" som bestämmer färg hos oss. (Undantaget är Bacteria/Eubacteria/Archaea där det är domänen.) Problemet är att de exempel på Systematik som Wikidata beskriver, inte alltid inkluderar "regnum". Det finns två exempel på den omtalade diskussionssidan för den som är intresserad!

Och diskussionen förs alltså med fördel på den länkade sidan. -- Innocent bystander 8 november 2015 kl. 08.50 (CET)

Auktoritetsdata igen

Hovenden Walker finns i VIAF: http://viaf.org/viaf/34815533

Varför genereras inte några Katalogreferenser i artikeln? Luke (diskussion) 8 november 2015 kl. 21.49 (CET)

@Luke:  Fixat Det var ingen som hade lagt in VIAF-uttalandet i Wikidataobjektet för Hovenden Walker, men nu är det gjort. --Larske (diskussion) 8 november 2015 kl. 22.02 (CET)

Jag har lagt till ISNI, LCCN och SUDOC. /Annika (diskussion) 8 november 2015 kl. 22.23 (CET)

Tack! Jag glömde av att det fanns ett mellansteg, som förmedlar VIAF till respektive artikel. Luke (diskussion) 8 november 2015 kl. 22.44 (CET)

Wikiproject Erasmus Prize Winners

Dear fellow wikipedians,

My apologies for using English here, please help translate if you are able.
Wikipedia has been awarded the Erasmus Prize 2015. This prize is awarded annually to a person or institution that has made an exceptional contribution to culture, society or social science. The King of the Netherlands will present the award on 25 November. This will create media attention which will hopefully result in plenty of new volunteers. Prior to the award ceremony we would like to write and improve articles on former Erasmus Prize winners. All 80 former laureates should be notable enough to merit an article.

Please join the project and help us provide our fellow laureates with articles.

Sincerely, FrankTMeijer and Taketa (diskussion) 8 november 2015 kl. 22.19 (CET)

Översättning:

Kära Wikipediakolleger!

Jag ber om ursäkt för att jag använder engelska. Hjälp gärna till och översätt om möjligt.

Wikipedia har tilldelats 2015 års Erasmuspris. Priset tilldelas årligen en person eller en institution som lämnat betydelsefulla bidrag till kulturen, samhället eller inom samhällsvetenskap. Nederländernas kung kommer att dela ut priset den 25 november. Detta kommer att skapa en medieuppmärksamhet som förhoppningsvis kommer att resultera i många nya frivilliga medarbetare. Före prisceremonin vill vi skriva och utöka artiklarna om tidigare Erasmuspristagare. Alla 80 tidigare mottagare torde vara tillräckligt relevanta för att förtjäna en artikel.

Delta gärna i projektet och hjälp oss att förse våra medpristagare med artiklar.

Vänligen, FrankTMeijer och Taketa.

Översättning, Rex Sueciæ (disk) 9 november 2015 kl. 00.19 (CET) 

Wikidata

Varför kan jag inte lägga in artikeln William Eyre i https://www.wikidata.org/wiki/Q21419065 "Ett fel uppstod under sparandet. Dina ändringar kunde inte genomföras." Luke (diskussion) 9 november 2015 kl. 16.17 (CET)

Märkligt nog fungerade det sedan jag skrivit och lagt in artikeln i enwp. Luke (diskussion) 9 november 2015 kl. 16.51 (CET)

Wikimania 2016 scholarships ambassadors needed

Hello! Wikimania 2016 scholarships will soon be open; by the end of the week we'll form the committee and we need your help, see Scholarship committee for details.

If you want to carefully review nearly a thousand applications in January, you might be a perfect committee member. Otherwise, you can volunteer as "ambassador": you will observe all the committee activities, ensure that people from your language or project manage to apply for a scholarship, translate scholarship applications written in your language to English and so on. Ambassadors are allowed to ask for a scholarship, unlike committee members.

Wikimania 2016 scholarships subteam 10 november 2015 kl. 11.47 (CET)

Taxoboxen och svenska förhållanden

Det finns ett par parametrar för att beskriva arters bevarandestatus i Sverige i Mall:Taxobox. Några av de kategorier som är förknippade med de svenska förhållandena, är exakt samma som de för de globala sådana. Ponera att någon nu lägger in att X är sårbara i Sverige men livskraftiga Globalt, det låter i en amatörs öron som fullt möjligt. Artikeln om X hamnar nu både i Kategori:Sårbara arter och i Kategori:Livskraftiga arter och båda dessa kategorier fylls utifrån både svenska och globala förhållanden. Lämpligare vore kanske att skapa systerkategorier till Kategori:Hotade arter i svensk flora och fauna för lokala bevarandeförhållanden? -- Innocent bystander 9 november 2015 kl. 14.18 (CET)

Uttrycket Hotade arter i svensk flora är tvetydigt. Det kan betyda 1) hög risk att arten utplånas helt eller 2) hög risk att arten försvinner ur den svenska floran. Personligen tycker jag att 1) ligger närmast till hands. En art är hotad om arten riskerar att utplånas. För den frågeställningen har sveriges rikes gränser ingen relevans. Men jag har tyckt mig förstå att många som sysslar med dessa frågor tycker att det är oerhört viktigt med de svenska populationerna, så kategoriernas namn behöver vara entydiga. --Ettrig (diskussion) 9 november 2015 kl. 15.47 (CET)

Eftersom det både finns svenska och internationella rödlistor för arter så har Innocent bystander alldeles rätt i att det vore lämpligt att skilja på kategorierna. Dock är namnet "Hotade arter" olämpligt ifall man vill ha med alla rödlistade arter. Alla dessa termer är väl definierade av Artdatabanken. "Hotade arter" är bara de som rödlistats i kategorierna CR, EN eller VU (se Artdatabankens webbplats). "Rödlistade arter" är det mer övergripande begreppet för alla arter som finns med på rödlistan. Jag skulle därför föreslå Arter rödlistade i Sverige, Arter rödlistade i Finland respektive Arter rödlistade internationellt (om det senare, se IUCN). Man kan ha vilka åsikter man vill om det vettiga med att rödlista inom nationer, men eftersom det är något som faktiskt görs och som har stor betydelse för naturvårdsarbetet är det definitivt relevant att ha med den informationen på Wikipedia. Dock uppdateras den svenska rödlistan vart femte år, så egentligen skulle man även behöva ange årtal.--Skogsfrun (diskussion) 9 november 2015 kl. 16.15 (CET)

Mysko med taxoboxen förresten. Om man går in på exempelvis alpklöver finns där en taxobox som både har raden "status" och "sverigestatus". Bara den senare är ifylld och därmed kan man på sidan läsa texten "Status i Sverige: Starkt hotad". Men när jag tittar på taxobox-mallen som Innocent länkar till ovan så finns bara raden "status". Jag föredrar alpklöver-modellen, gärna med tillägg "finlandsstatus". Då borde det inte vara så svårt att skilja på nationella och internationella rödlistor.--Skogsfrun (diskussion) 9 november 2015 kl. 16.25 (CET)

Skulle man inte av wp:Global-skäl kunna generalisera så att det går att lägga in status i vilket land som helst? Parametrar "land1-status" + "land1-namn", "land2-status" + "land2-namn", etc.? Lsj (diskussion) 9 november 2015 kl. 20.01 (CET)

Absolut, stöder Lsjs förslag. K9re11 (diskussion) 9 november 2015 kl. 20.23 (CET)

Ja, det är görbart, men frågan är om nuvarande kategoristruktur för nationellt bevarande är i sig värd att bevara, åtminstone inom mallen. Och även om Artdatabankens klassificering speglar IUCN's, så är det inte säkert att Spaniens motsvarighet gör det. Om sådana kategorier ska finnas kvar, bör de kanske befinna sig utanför Taxoboxen? -- Innocent bystander 10 november 2015 kl. 08.30 (CET)

Om jag tillämpar ett helt icke-globalt perspektiv så tycker jag att den svenska klassificeringen (och gärna den finländska) borde finnas med inom taxoboxen på svenskspråkiga wikipedia. Rödlistekategorierna används så oerhört mycket inom naturvårdsarbetet i Sverige men jag tror det är få som bryr sig om den internationella klassificeringen. Hur förhållandena är i andra länder är omöjligt att veta, så därför begränsar jag min åsikt på detta icke-globala sätt.--Skogsfrun (diskussion) 10 november 2015 kl. 08.41 (CET)

Jag säger inte alls emot att svensk/finsk eller om det är relevant för arten, burmesisk rödslistning finns i taxoboxen. Det jag är tveksam till, är att vi har en kategori inne i mallen som styrs av den svenska klassificeringen. Ska vi generelisera mallen till 190 länder, får vi 190 kategoristrukturer. -- Innocent bystander 10 november 2015 kl. 09.14 (CET)

Men om man använder Lsj:s förslag ovan, med parametrarna "land1-status" + "land1-namn" osv, så kan väl dessa fyllas i inom de lokala projekten utifrån vad man tycker är relevant? En eventuell robotiserad hämtning av data från svenska rödlistan behöver ju inte göras inom turkiskspråkiga Wikipedia ifall de inte har lust med det.--Skogsfrun (diskussion) 11 november 2015 kl. 07.33 (CET)

En anledning till att jag tittar på det här nu är att jag håller på att skapa en Lua/Wikidata-version av Taxoboxen. Välkommen till Wikipediadiskussion:Projekt biologi för diskussion om dess utvecling och titta gärna in i min sandlåda för att se hur det utvecklar sig.

Det finns en Wikidata-property för IUCN's listning och den är nu inbyggd i denna experimentmodul. Det finns förstås ett par nivåer i mallen som saknar motsvarighet i IUCN's lista. Det är fossila och förhistoriska arter. Jag gissar att dessa inte ens omnämns av IUCN?

En relevant fråga är om det vore görbart att skapa en Wikidata-property för Artdatabankens rödlistning? Hur ser det tex ut med copyrighten? -- Innocent bystander 9 november 2015 kl. 18.07 (CET)

Vill du att jag ska försöka ta reda på hur det förhåller sig med copyrighten, Innocent bystander?--Skogsfrun (diskussion) 9 november 2015 kl. 19.06 (CET)

Det vore en stor tjänst! En förutsättning för att vi ska kunna lägga över mer än en liten del av denna rödlista är att databasen är kompatibel med CC0. Annars går det inte att använda den på Wikidata. Det är alltså inte tillräckligt fritt med en CC-BY-kompatibel licens. -- Innocent bystander 9 november 2015 kl. 19.26 (CET)

Jag kollar.--Skogsfrun (diskussion) 10 november 2015 kl. 07.30 (CET)

Här är det väl inte upphovsrätten utan katalogskyddet som är det avgörande. Det spelar ingen roll om rödlistan saknar fri licens, då det är faktainnehållet som skall användas. Det är mycket mer sannolikt att man gett explicit rätt att utnyttja datat än att man använder någon fri upphovsrättslicens. --LPfi (diskussion) 10 november 2015 kl. 10.07 (CET)

Jepp! Principen på Wikidata är att vi behöver antingen en CC0-kompatibel licens eller tillåtelse från de som äger datan för att kunna använda den där. -- Innocent bystander 10 november 2015 kl. 10.12 (CET)

Min kontaktperson på Artdatabanken skriver: "Rödlistekategorier och kriterier för rödlistade arter är fria att använda." Det står mer detaljer i mejlet som jag gärna skickar över till den som vill jobba vidare med frågan. Jag är själv dålig på det här med licenser och inte att jag är kompetent för en sådan diskussion.--Skogsfrun (diskussion) 10 november 2015 kl. 18.37 (CET)

Projekt Västerås

Hej alla! Jag har filat lite på projekt Västerås och skulle gärna vilja få feedback. Hur skulle du göra om du tog dig an ett sådant projekt? Hockew (diskussion) 9 november 2015 kl. 22.48 (CET)

Se till att ha en enkel men inbjudande projektsida. Gärna ge en möjlighet att lista deltagare. Ge förslag på prioriterade områden. Det går ganska enkelt att utnyttja <gallery>-funktionen för att skapa ett litet block med intressanta ämnen att ta sig an.

Bra att ni har en faktaruta med relevanta länkar; det döljs bra saker bakom länkarna men kanske skulle man kunna göra det lite tydligare vad som hör ihop med vad. Bra med Facebook-grupp, men den behöver nog bli lite större för att kunna fungera som en mötespunkt för ett levande projekt (bjud gärna in/ta ta kontakt med lämpliga personer).

Kontakta lämpligt folk på bibliotek, inom utbildning, organisationer, lokala nätverk och kommunen = folk som redan är intresserade av att täckningen i medierna av Västerås blir bättre. Wikipedia är ett stort medium som alla kan bidra till, så de öppna möjligheterna är ett bra argument.

Hämta gärna tips i projektutformningen från wp:Projekt Göteborg och wp:Projekt Stockholm. Se till att ha regelbundna träffar – t.ex. som wikifikor. Var långsiktig men inte överambitiös. Och se till att ha kul under tiden. Lycka till! --Paracel63 (diskussion) 10 november 2015 kl. 23.48 (CET)

Tack så mycket! Som vanligt kloka och bra råd från dig :) Jag ska försöka jobba om den med dina ord i bakhuvudet. Jag gillar projektsidan ni gjort i Göteborg. Mycket inspirerande! Hockew (diskussion) 11 november 2015 kl. 11.09 (CET)

Anmärkningslista

• 40th Regiment
• 45th Regiment
• 47th Regiment

Detta ser ju lite tjatigt ut. Hur fixa så det bara blir en anmärkning (a) på alla tre raderna ovan? Luke (diskussion) 10 november 2015 kl. 23.19 (CET)

Använd parametern |name= för detta, precis som i <ref>-taggen. /Frisko ^{(dis.) (bid.)} 10 november 2015 kl. 23.26 (CET)

Jag la till ett exempel här: Användare:Frisko/sandlåda. Hoppas det löser sig! /Frisko ^{(dis.) (bid.)} 10 november 2015 kl. 23.32 (CET)

Tack! Luke (diskussion) 10 november 2015 kl. 23.34 (CET) Fungerar bra! Luke (diskussion) 10 november 2015 kl. 23.39 (CET)

Försvarsmakten

På Försvarsmaktens diskussionssida var det i april diskussion om namnflytt. Jag vet inte riktigt om man kan säga att det blev någonslags konsensus, men en del användare var positiva till en flytt till att svenska försvarsmakten inte har företräde. Jag själv betraktar en namnflytt som en självklarhet; militärt sett är Sverige inte ett alltför stort land, och om man tänker på globalt perspektiv kunde Tysklands försvarsmakt (med mycket större styrkor) likväl ha företräde. Dock fortsatte diskussionen inte, och jag skulle vilja uppmärksamma folk om detta, så att artikeln hoppeligen kunde flyttas till lämpligt namn. K9re11 (diskussion) 4 november 2015 kl. 20.11 (CET)

Jag tycker snarare att det är Tysklands försvarsmakt som borde flytta på sig till Bundeswehr. Flygvapnet och flottan heter ju redan Luftwaffe och Deutsche Marine. /ℇsquilo 4 november 2015 kl. 21.48 (CET)

Det är en mindre viktig detalj: huvudsaken är att det är två artiklar som likväl kunde heta Försvarsmakten (Försvarsmakten är namnet som Finlands försvarsmakt använder på sina webbsidor) och av vilka ingendera borde ha företräde, om man tänker globalt. K9re11 (diskussion) 5 november 2015 kl. 10.47 (CET)

Förvisso, K9re11, men jag ser ingen anledning att inte diskutera det här, nu när ℇsquilo har lyft upp frågan. Mig kvittar det helt, men jag vill ändå föra fram ett argument. Om vi skriver just Tysklands flygvapen, flotta och eventuellt armé på tyska, borde vi inte då också skriva alla andra länders flygvapen, flotta och armé på ländernas egna språk? Eller varför ska just Tyskland vara ett undantag? Utopiantos (diskussion) 11 november 2015 kl. 20.33 (CET)

Andra länder får gärna diskuteras, dock var det inte det jag ville tala om. Att skriva länder som Kambodjas försvarsmakt på det egna språket vore kanske inte så bra, då ganska få skulle förstå det. Dock vore det bra att ha en enhetlig standard. Kanske kan man använda inhemska namn, om de är etablerade i svenska, och i övrigt namn som Kambodjas försvarsmakt. Men oberoende av detta kunde sidan Försvarsmakten redan nu göras till förgreningssida, då det, vare sig man använder inhemska eller svenska namn, finns minst två sidor som likväl kunde heta Försvarsmakten. För säkerhets skull informerar jag om att Försvarsmakten är det officiella inhemska namnet också för Finlands försvarsmakt. K9re11 (diskussion) 11 november 2015 kl. 21.02 (CET)

Vi bör som vanligt försöka undvika att etablera egna benämningar. I svensk text kan man förmodligen hitta både "Bundeswehr" och "Tysklands försvarsmakt", så båda borde vara tänkbara. Jag tvivlar på att Kambodjas försvarsmakt någonsin omnämns som på något annat sätt.

andejons (diskussion) 11 november 2015 kl. 21.28 (CET)

Just om Kambodja används ganska ofta engelska namn även på svenska på grund av turismen. --افيراتير (diskussion) 11 november 2015 kl. 21.41 (CET)

Det beror på hur hårt vi ska hålla oss till WP:POMMF (som jag själv tycker ganska illa om) eller om vi ska hålla oss mer till de officiella namnen. Även om många artiklar om utländska vapengrenar ännu inte är skrivna så finns det prejudikat i {{Landsdata}} för respektive land. Exempelvis står det i {{Landsdata Uruguay}} att flottan heter Armada Nacional och inte Uruguays flotta. I {{Landsdata Frankrike}} däremot så heter flygvapnet Franska flygvapnet och inte Armée de l'air. Om vi kommer överens om en standard så är det i Landsdata-mallarna vi får börja att praktisera den. /ℇsquilo 12 november 2015 kl. 08.56 (CET)

Samtidigt nämner jag om ett par andra artiklar som säkert borde flyttas: Vinterkriget och Fortsättningskriget. Jag vet inte varför de har "Finska" i namnet - finns det några andra krig som är kända med samma namn? Det kan hända att man i Sverige talar om Finska Vinterkriget, men jag kommer inte ihåg att jag hört annat än Vinterkriget - och för ett finskt krig är det säkert det finska namnet som gäller. K9re11 (diskussion) 4 november 2015 kl. 20.17 (CET)

Här i Sverige har jag aldrig sett "Vinterkriget" stå ensamt ("Fortsättningskriget" däremot). Så det kanske är republiksvenskan som fått stå tillbaka för rikssvenskan där. Jag har inget att anföra mot en ändring, så länge omdirigeringarna finns kvar. -- Innocent bystander 4 november 2015 kl. 21.03 (CET)

Till exempel NE har uppslagsordet "Vinterkriget". Jag tycker att prefixet "finska" i dessa fall är alltför rikssvenska-orienterat, eller hur man ska uttrycka det, och att artiklarna bör flyttas av någon som har behörighet till det (förstås med omdirigeringar kvar, som Innocent bystander skriver). Boberger (diskussion) 4 november 2015 kl. 21.37 (CET)

Först anekdotisk kommentar om namnfrågan: spontant upplever jag "Finska vinterkriget" som en vanlig benämning här i Sverige, däremot låter "Fortsättningskriget" mer bekant utan "finska" före (eller för mig främmande med "finska" före). Flytt av den senare skulle alltså vara intuitiv för mig, och gällande Vinterkriget har jag ändå ingen bestämd åsikt, spontant känns inte namnförslaget orimligt och jag kan förstå resonemanget (det vilar ju också på det empiriska läget, vad som faktiskt är vanligt, och inte bara vad jag råkat uppfatta som så).

Sedan lite tänkbara argument, för att liksom utforska principerna i sig (i välmening): för ett finskt krig behöver väl egentligen inte det finska namnet gälla (engelska namn behöver inte gälla för engelska krig osv). Eller det kanske handlar om vad som är mest POMMF för den största läsargruppen, med utgångspunkten att den största läsargruppen för en sådan artikel är finsk?

Och, det blir alltså lite djävulens advokat här... som sagt, för att utforska principerna: om vi resonerar utifrån POMMF, så blir det väl nästan alltid så att bland läsargruppen så är rikssvenska läsare, eller sådana som är mest bekanta med risksvenska, den större gruppen, vilket gör att rikssvenska benämningar liksom automatiskt får förtur vid namngivningen..? Jag tror att det kan finnas andra principer att också väga in, förstås. flinga 5 november 2015 kl. 15.02 (CET)

Samtidigt finns principen att när vi diskuterar östsvenska företeelser så ger vi också mer utrymme för östsvenska begrepp. -- Innocent bystander 5 november 2015 kl. 15.07 (CET)

Jag har nu flyttat Vinterkriget och Fortsättningskriget. Försvarsmakten borde dock ännu göras till förgrening. K9re11 (diskussion) 6 november 2015 kl. 14.46 (CET)

Jag har lagt till flytta-mallen till försvarsmakten och försvarsdepartementet. Finns det konsensus för flytt? K9re11 (diskussion) 6 november 2015 kl. 21.57 (CET)

Arwid Lund och avhandlingen Frihetens rike. Wikipedianer om sin praktik, sitt produktionssätt och kapitalismen.

http://copyriot.se/2015/11/13/samtal-om-wikipedia-och-postkapitalismen/ Har någon läst den här? Herr X ^(D) 14 november 2015 kl. 09.12 (CET)

Diskuteras och läst, se Wikipedia:Wikipedia i media.Yger (diskussion) 14 november 2015 kl. 09.58 (CET)

Arwid Lund är på Aspuddens bokhandel i Aspudden, där han samtalar om boken med Rasmus Fleischer., Stockholm måndag kväll. Begränsat antal platser. Boberger (diskussion) 14 november 2015 kl. 12.50 (CET)

Wikipedias Asien-månad

November månad har utropats till Wikipedias Asien-månad för hela interwiki-kollektivet, varför skribenter på alla språk uppmanas att delta och förbättra och utöka Asien-artiklar och att skriva nya.

Det finns också ett tävlingsmoment, där det krävs ganska mycket för att en artikel ska räknas in i projekt-tävlingen, men i övrigt är alla bidrag välkomna, stora som små!

Läs mer om reglerna på engelskspråkiga Wikipedia, eller teckna dig för deltagande! Deryni (diskussion) 14 november 2015 kl. 16.40 (CET)

Wikipedia ett museiföremål

Det är möjligt att detta uppmärksammats tidigare, men man får nog säga att vi nått en viss mognad när svenskspråkiga Wikipedia hamnat på museum! Riggwelter (diskussion) 14 november 2015 kl. 22.12 (CET)

Andra objekt i det så kallade museet är från 2014 och 2015, men det är ändå hedrande, tycker jag. Roligt att ni delar sådana sammanhang här. Utopiantos (diskussion) 15 november 2015 kl. 14.46 (CET)

Författare från ort

Jag såg den här redigeringen och undrar om det verkligen är korrekt att ta bort kategorin "Svenska författare" och lägga till en ortskategori? Obelix (diskussion) 8 november 2015 kl. 13.07 (CET)

Kategori:Svenska författare efter landskap har ju funnits sedan länge. Då författarparet är kategoriserade som värmländska författare skulle det vara dubbelkategorisering att även kategorisera dem som svenska författare. Dock gör detta system det svårare att hitta svenska författare genom kategoriträdet eftersom man på förhand måste veta vilket landskap de är födda i. Sen finns ju förstås problemet med om någon skall kategoriseras efter födelseort eller efter orten där de vuxit upp eller där de varit verksamma - vilket är viktigast för författarskapet om dessa olika platser inte överensstämmer? /Ascilto (diskussion) 8 november 2015 kl. 13.32 (CET)

Bigrafierna Anders Jacobsson (författare) och Sören Olsson är redan fulla med dylika kategorier, varför ska de kategoriseras också som "par"? -- Innocent bystander 8 november 2015 kl. 13.34 (CET)

Du har rätt i att det i detta fall borde räcka med Kategori:Anders Jacobsson och Sören Olsson som i sin tur borde vara insorterad i Kategori:Svenska radarpar samt Kategori:Suneserien och Kategori:Bert-serien, på samma vis som det är beträffande Björn och Benny, Hasse och Tage och Sjövall/Wahlöö med flera. Dock kvarstår den centrala frågan: är Svenska författare efter landskap en bra kategorisering? /Ascilto (diskussion) 8 november 2015 kl. 13.48 (CET)

Skriver de på Värmländska eller om Värmland, tycker jag en sådan kategori fyller ett syfte. Men kategorisera någon som Värmländsk författare när författaren skriver deckarromaner som utspelar sig i Skövde, så vete f-n om jag tycker det är en bra kategori. -- Innocent bystander 8 november 2015 kl. 13.53 (CET)

Kan tänka mig att det är för att just Värmland haft många kända författare som kategorin skapats. J 1982 (diskussion) 9 november 2015 kl. 17.09 (CET)

Jag ser det som en klar försämring om "Svenska författare" börjar ersättas av ortkategorier. Det kommer inte längre gå att överblicka antalet författare osv i så fall. Jag förordar att ortskategoriseringen av författare avbryts och återställs.Obelix (diskussion) 8 november 2015 kl. 14.06 (CET)

Håller med. Att kategorisera på det sättet är problematiskt. "Svenska författare" (motsvarande) räcker gott och väl i de allra flesta fall. Är det någon som har en extra provinsiell prägel i sitt författarskap (måleri, musikskapande, eller vilken konstart det nu kan gälla) så nämns ju det i artikeln utan att man behöver en landskaps- (eller än mindre härads-, socken-, kommun-, orts-) kategori dessutom. Snart dyker väl "Författare från Hjorthagen" eller "Författare från Stureplan" upp. --Andhanq (diskussion) 8 november 2015 kl. 14.16 (CET)

Även jag håller med. (Periodvis har en del användare (jag kommer på tre stycken som inte verkat samtidigt) ägnat sig åt dylik överkategorisering en masse, vilket på senare tid upphört, senast som en följd av ett lite tråkigt ärende på KAW i juni i år). /Ascilto (diskussion) 8 november 2015 kl. 14.18 (CET)

Men anledningen att jag kategoriserar efter viss ort är att det finns speciella ortkategorier, de finns väl för att kunna dela upp alla författare i olika områden där de kommer ifrån för om man inte delar upp dem så kan ju "huvudkategorin" Kategori:Svenska författare bli "överbefolkad" vilket den till och med redan är. Därför kategoriserar jag efter orter när det ändå finns ortkategorier, så att "huvudkategorin" kan "avbefolkas". Jag tycker det är bättre att kategorisera personer efter orter, sålänge det går, eftersom det då är lättare att veta varifrån de kommer, det är väl därför det finns ortkategorier. Är det så att någon har för avsikt att återställa mina ortkategoriseringar? Hoppas inte det... BjörnBergman 8 november 2015 kl. 14.43 (CET)

Eftersom det redan finns kategorier för personer födda på en viss ort, t.ex. Kategori:Personer från Göteborg, så är de flesta biografierna redan insorterade efter födelseort. Då är det praktiskt att ha kvar kategorin Svenska författare så att författarna lätt kan hittas i bokstavsordning. Annars måste man leta igenom upp till 24 kategorier innan man hittar rätt. /Ascilto (diskussion) 8 november 2015 kl. 15.06 (CET)

Jag tycker inte "Värmländska författare" behöver utesluta "Svenska författare". Var någon är född är sällan intressant, det intressanta är vad de skriver om. -- Innocent bystander 8 november 2015 kl. 15.11 (CET)

Jag har själv inget emot ortskategorierna om kategorin "Svenska författare" står kvar, men det får absolut inte ersätta huvudkategorierna.Obelix (diskussion) 8 november 2015 kl. 15.18 (CET)

Det behövs nog en allmän diskussion om överkategorisering är något som alltid ska undvikas eller om det är acceptabelt i vissa fall och i så fall i vilka fall och varför. Överbefolkade kategorier tycker jag bör undvikas, men har förstått att några tycker att just "Svenska författare" skulle vara något undantag mot den principen.

Nedan finns en tabell över hur kategoriträdet "Svenska författare" se ut idag. Regeln om att undvika överkategorisering innebär att en given artikel kan finnas på flera ställen i kategoriträdet och men att den inte ska finnas i flera noder som är "i rätt nedstigande led". En författare kan alltså tillhöra såväl "Svenska kokboksförfattare" som "Svenska bloggare" och "Svenska författare under 1900-talet", men inte samtidigt tillhöra "Svenska matskribenter" och inte heller "Svenska författare".

Kategoriträdet "Svenska författare"
						Antal sidor
Svenska författare						3 247
	Svenska författare efter genre					0
		Svenska arbetarförfattare				56
		Svenska författare av barn- och ungdomslitteratur				367
		Svenska bloggare‎				104
		Svenska dagboksskrivare‎				13
		Svenska debattboksförfattare‎				15
		Svenska dramatiker‎				233
		Svenska essäister‎				2
		Svenska fackboksförfattare‎				292
			Svenska läroboksförfattare‎			82
			Svenska matskribenter‎			7
				Svenska kokboksförfattare‎		47
		Svenska fantasyförfattare‎				27
		Svenska folklivsskildrare‎				4
		Svenska kriminalförfattare‎				141
		Svenska författare inom kristen litteratur‎				91
		Svenska kåsörer‎				3
		Svenska manusförfattare‎				692
			Richard Hobert‎			2
		Svenska memoarskrivare‎				5
		Svenska novellförfattare‎				34
		Svenska poeter‎				452
			Svenska barockpoeter‎			18
		Svenska reseskildrare‎				11
		Svenska revyförfattare‎				35
		Svenska romanförfattare‎				71
		Svenska science fiction-författare‎				21
		Svenska serieskapare‎				297
			Serieskapare i 91:an Karlsson‎			10
		Svenska skräckförfattare‎				9
		Svenska sångtextförfattare‎				249
			Svenska psalmförfattare‎			373
	Svenska författare efter landskap					0
		Författare från Blekinge‎				6
		Författare från Bohuslän‎				9
			Författare från Göteborg‎			60
		Författare från Dalarna‎				17
		Författare från Dalsland‎				8
		Författare från Gotland‎				12
		Författare från Gästrikland‎				2
		Författare från Halland‎				5
		Författare från Hälsingland‎				17
		Författare från Jämtland‎				2
		Författare från Lappland‎				6
		Författare från Medelpad‎				3
		Författare från Norrbotten‎				19
		Författare från Närke‎				8
			Författare från Örebro‎			19
		Författare från Skåne‎				19
			Författare från Helsingborg‎			2
			Författare från Lund‎			4
			Författare från Malmö‎			40
		Småländska författare‎				43
			Författare från Jönköping‎			7
		Författare från Södermanland‎				12
			Författare från Stockholm‎			182
			Författare från Södertälje‎			21
		Författare från Uppland‎				12
		Författare från Stockholm‎				183
		Författare från Uppsala‎				40
		Värmländska författare‎				34
		Författare från Västerbotten‎				30
		Författare från Västergötland‎				29
			Författare från Borås‎			1
			Författare från Göteborg‎			60
		Författare från Västmanland‎				9
		Författare från Ångermanland‎				12
		Författare från Öland‎				4
		Författare från Östergötland‎				71
	Svenska författare efter ort					0
		Författare från Borås‎				1
		Författare från Göteborg‎				60
		Författare från Helsingborg‎				2
		Författare från Jönköping‎				7
		Författare från Lund‎				4
		Författare från Malmö‎				40
		Författare från Stockholm‎				183
		Författare från Södertälje‎				21
		Författare från Uppsala‎				40
		Författare från Örebro‎				19
	Svenska författare efter sekel					0
		Svenska författare under 1500-talet‎				16
		Svenska författare under 1600-talet‎				40
		Svenska författare under 1700-talet‎				98
		Svenska författare under 1800-talet‎				146
		Svenska författare under 1900-talet‎				367
		Svenska författare under 2000-talet‎				74
	Författarskulpturer I Sverige					11
	Svenska litterära författarsällskap					26
	Svenska översättare					1 199
	Författarstubbar-Sverige					798
	Kategorier namngivna efter svenska författare					42
		Alfhild Agrell‎				4
			Verk av Alfhild Agrell‎			27
		Carl Jonas Love Almqvist‎				4
			Litterära figurer av Carl Jonas Love Almqvist‎			4
			Verk av Carl Jonas Love Almqvist‎			51
				Pjäser av Carl Jonas Love Almqvist‎		8
		Dan Andersson‎				6
			Verk av Dan Andersson‎			16
		Stina Aronson‎				3
			Verk av Stina Aronson‎			18
		Bellman‎				34
			Verk av Carl Michael Bellman‎			17
		Karin Boye‎				5
			Verk av Karin Boye‎			4
				Dikter av Karin Boye‎		10
				Diktsamlingar av Karin Boye‎		5
		Albert Engström‎				6
			Albert Engström-filmatiseringar‎			7
		Öyvind Fahlström‎				5
		Nils Ferlin‎				8
			Verk av Nils Ferlin‎			7
		Anders Frostenson‎				8
		Gustaf Fröding‎				20
			Verk av Gustaf Fröding‎			6
				Dikter av Gustaf Fröding‎		21
					Strövtåg i hembygden‎	2
				Diktsamlingar av Gustaf Fröding‎		7
		Erik Gustaf Geijer‎				1
			Verk av Erik Gustaf Geijer‎			20
		Maria Gripe‎				8
			Verk av Maria Gripe‎			17
		Jan Guillou‎				5
			Filmer baserade på verk av Jan Guillou‎			10
			Litterära figurer av Jan Guillou‎			7
			Verk av Jan Guillou‎			9
				Romaner av Jan Guillou‎		27
		Hjalmar Gullberg‎				1
			Verk av Hjalmar Gullberg‎			6
		Verner von Heidenstam‎				4
			Verk av Verner von Heidenstam‎			14
		Lennart Hellsing‎				1
			Litterära figurer av Lennart Hellsing‎			3
		Anders Jacobsson och Sören Olsson‎				7
			Anders Jacobsson och Sören Olsson-filmatiseringar‎			18
			Verk av Anders Jacobsson och Sören Olsson‎			6
				Bert-böcker‎		24
				Emanuel-serien‎		7
				Suneserien‎		47
				Tuva-Lisa-serien‎		4
		Erik Axel Karlfeldt‎				5
			Verk av Erik Axel Karlfeldt‎			14
		Sven Olov Karlsson‎				9
		Johan Henric Kellgren‎				1
		Selma Lagerlöf‎				13
			Selma Lagerlöf-bearbetningar‎			4
				Selma Lagerlöf-filmatiseringar‎		24
			Verk av Selma Lagerlöf‎			10
				Romaner av Selma Lagerlöf‎		12
		Anne Charlotte Leffler‎				53
			Anne Charlotte Leffler-filmatiseringar‎			2
		Erik Lindegren‎				6
			Verk av Erik Lindegren‎			3
				Diktsamlingar av Erik Lindegren‎		4
		Astrid Lindgren‎				15
			Astrid Lindgren-filmatiseringar‎			7
				Svenska Astrid Lindgren-filmatiseringar‎		46
			Litterära figurer av Astrid Lindgren‎			17
				Fiktiva platser i Astrid Lindgrens värld‎		8
			Litteraturpriser till Astrid Lindgrens minne‎			6
				Mottagare av Almapriset‎		13
			Scenuppsättningar baserade på Astrid Lindgrens böcker‎			3
			Verk av Astrid Lindgren‎			40
			Astrid Lindgrens visor‎			24
		Carl von Linné‎				22
			Linnean Society of London‎			1
				Mottagare av Linnean Medal‎		48
			Linnés lärjungar‎			66
		Ulf Lundell‎				3
			Album av Ulf Lundell‎			27
				Livealbum av Ulf Lundell‎		3
				Samlingsalbum av Ulf Lundell‎		4
			Verk av Ulf Lundell‎			1
				Låtar av Ulf Lundell‎		4
				Romaner av Ulf Lundell‎		10
		Artur Lundkvist‎				5
			Verk av Artur Lundkvist‎			39
				Diktsamlingar av Artur Lundkvist‎		15
				Essäsamlingar av Artur Lundkvist‎		6
		Vilhelm Moberg‎				8
			Verk av Vilhelm Moberg‎			5
				Romaner av Vilhelm Moberg‎		14
			Vilhelm Moberg-filmatiseringar‎			16
		Jan Myrdal‎				19
		Lars Norén‎				4
			Verk av Lars Norén‎			3
				Teaterpjäser av Lars Norén‎		11
		Leif G.W. Persson‎				5
			Leif G.W. Persson-filmatiseringar‎			5
			Litterära figurer av Leif G.W. Persson‎			6
			Verk av Leif G.W. Persson‎			13
		Viktor Rydberg‎				6
			Verk av Viktor Rydberg‎			9
		Lina Sandell‎				1
			Verk av Lina Sandell‎			12
		Georg Stiernhielm‎				1
			Verk av Georg Stiernhielm‎			2
		Erik Johan Stagnelius‎				2
			Verk av Erik Johan Stagnelius‎			9
		August Strindberg‎				26
			August Strindberg-filmatiseringar‎			2
				Finländska August Strindberg-filmatiseringar‎		2
				Svenska August Strindberg-filmatiseringar‎		24
			Litterära figurer av August Strindberg‎			2
			Verk av August Strindberg‎			7
				Diktsamlingar av August Strindberg‎		4
				Pjäser av August Strindberg‎		64
				Prosa av August Strindberg‎		1
					Noveller av August Strindberg‎	10
					Novellsamlingar av August Strindberg‎	8
					Romaner av August Strindberg‎	12
		Emanuel Swedenborg‎				4
			Swedenborgianism‎			5
		Hjalmar Söderberg‎				5
			Hjalmar Söderberg-filmatiseringar‎			7
			Verk av Hjalmar Söderberg‎			4
				Romaner av Hjalmar Söderberg‎		4
		Esaias Tegnér‎				17
			Verk av Esaias Tegnér‎			8
		Axel Wallengren‎				5
			Verk av Axel Wallengren‎			3
		Johan Olof Wallin‎				1
			Verk av Johan Olof Wallin‎			12

--Larske (diskussion) 8 november 2015 kl. 15.43 (CET)

Efter Larskes åskådliga inlägg vill jag modifiera min ståndpunkt: Om författarna sorteras in efter sekel är det okej att de också sorteras in efter landskap/ort utan att författaren också behöver finnas med i rotkategorin Svenska författare. Jag borde ha kollat upp detta noggrannare innan jag gav mig in i diskussionen. /Ascilto (diskussion) 8 november 2015 kl. 16.25 (CET)

Jag får nog också göra en kovändning efter Larskes inlägg. Tack för infon! Obelix (diskussion) 8 november 2015 kl. 17.58 (CET)

Jag ser ingen poäng med att sortera yrkesgrupper efter ort eller landskap. Personer efter ort, okej, men låt det stanna där. Vill man veta vilka författare som kommer från Karlstad så får man göra en Category-intersect. /ℇsquilo 9 november 2015 kl. 10.56 (CET)

Nej det torde räcka med "Svenska författare" och "Svenskspråkiga författare" (det senare närmast för att inkludera i Finland verksamma som skriver på svenska). Men "Värmländska författare", nej. Värmland är inget land, värmlänningar har inte ett eget språk eller etnicitet. "Samiska författare" kan vara adekvat om de skriver på samiska eller om samiska förhållanden. Men en eventuell person av samiskt ursprung som skriver deckare på svenska som utspelar sig i Göteborg (bara ett exempel, vet inte om det finns någon sådan) skulle inte höra hemma där. Överkategorisering verkar att vara ett problem i många sammanhang. --Andhanq (diskussion) 9 november 2015 kl. 11.11 (CET)

Jag håller med om att ex författare från ort/landskap inte ersätter "Svenska författare", de har två olika syften för sökningen. Däremot kan jag inte riktigt förstå vitsen med att samla samma person under både "Svenska författare" och "Svenskspråkiga författare" (eller radera det förstnämnda till förmån för det sistnämnda, vilket också sker). "Svenskspråkiga" borde bara användas för dito författare som inte är födda/uppväxta i Sverige eller som inte har svenskt medborgarskap och inte lever i Sverige, dubbelkategorisering verkar överdrivet.--Bemland (diskussion) 15 november 2015 kl. 02.32 (CET)

Författare efter språk och efter land är olika kategoriträd. Det handlar därför inte om dubbelkategorisering. Tostarpadius (diskussion) 16 november 2015 kl. 06.52 (CET)

Tävling: Tusen byte

Det är möjligt att jag gjort den tävling där det är lättast att få poäng någonsin. Tävlingen går ut på att artiklar ska utökas med minst tusen byte. Både den som föreslår en artikel och den som utökar den får poäng. Så redan nu kan ni lägga in artiklar ni tror någon annan kanske vill förbarma sig över. Väljer någon att utöka just era får ni poäng! Utökar ni andras får ni också poäng, men det får ni ju vänta med tills tävlingen börjat. --افيراتير (diskussion) 8 november 2015 kl. 17.44 (CET)

Vi hade en tid för några år sedan när tävlingarna alltmer gick från ämnen till kvalitetsprojekt. Snart sjönk intresset fort. Nu har vi återgått till ämnen, och intresset återvänt. Låt oss stanna där. Tävlingarna är inte menade att vara ett kvalitetsprojekt. J 1982 (diskussion) 15 november 2015 kl. 21.55 (CET)

Du är välkommen att hålla en tävling med vilka ämnen du vill. Det finns gott om tomma veckor att fylla med tävlingar. --افيراتير (diskussion) 15 november 2015 kl. 22.05 (CET)

Jag känner att jag inte har tid-lust att hålla i en tävling, men jag har däremot lämnat flera förslag på Wikipedia:Idéer till veckans tävling. Tyvärr har det varit ganska låg aktivitet där på senare år. Jag tror det är bra med mycket geografi-, historia och vetenskap som tema, det är grunden till så mycket. J 1982 (diskussion) 15 november 2015 kl. 22.10 (CET)

Skvaller som är källbelagt men där fakta ej verifierats

Skall vi verkligen sprida gammalt skvaller vidare som spades som baktaleri i en ann tid. Borde vi inte bara sätta stopp får sådant? Diskussion:Oscar II#Älskarinnor.Yger (diskussion) 10 november 2015 kl. 21.16 (CET)

Inte så länge personen lever. För döingar är det något helt annat och där kan det ju vara just sådant som är det enda intressanta. I just detta fallet håller jag alltså helt med FBQ. --افيراتير (diskussion) 10 november 2015 kl. 21.31 (CET)

FBQ skriver Däremot bör det klart framgå vad som är sägen och vad som är fakta vilket inte framgår nu.Yger (diskussion) 10 november 2015 kl. 21.46 (CET)

Jag håller med om den biten också. --افيراتير (diskussion) 10 november 2015 kl. 22.14 (CET)

Jag anser att vi borde ha mer av de gamla romarnas hållning att låta de döda vila i frid. De som lever nu kan försvara sig. I detta fall finns det inga belagda fakta. I vissa fall kan det möjligtvis finnas en fjäder, som blivit till en höna eller till och med (som i Andersens saga) till ett helt hönshus. Tostarpadius (diskussion) 11 november 2015 kl. 15.42 (CET)

Jag syftar givetvis på uttrycket: De mortuis nihil nisi bene. Tostarpadius (diskussion) 11 november 2015 kl. 15.44 (CET)

Det kan vara en vacker princip i sällskapslivet. För en sanningssökande forskare är det dock förstås ett ohållbart förhållningssätt. Man kan inte utelämna fakta eller beaktansvärda sannolikheter bara av personlig hänsyn. /FredrikT (diskussion) 12 november 2015 kl. 09.20 (CET)

Jag menar givetvis inte att vi skall följa det fullt ut. Det är detta att ta större hänsyn till levande än till döda jag har svårt för. Jag vet att risken att bli stämd för förtal finns i bakgrunden, men det är likafullt osympatiskt som princip. Tostarpadius (diskussion) 16 november 2015 kl. 06.41 (CET)

Artikeln om Viktoria av Baden är ett föredöme hur den tar upp hennes relation med Gustaf von Blixen-Finecke och Axel Munthe. Och där finns det reell substans som bas. För Oscar II enbart rökridåer och luft (ev med något undantag) och en mycket explicit formulering nu.Yger (diskussion) 11 november 2015 kl. 15.56 (CET)

Ja, där markeras tydligt vad som går att utläsa ur källorna och vad som förblir spekulationer. Tostarpadius (diskussion) 11 november 2015 kl. 16.01 (CET)

"Skvaller" är enligt min uppfattning per definition oencyklopediskt. Väl belagda rykten om historiska personer kan väl vara ok, men att föra vidare skvaller om nutida personer bör vi hålla oss för goda för. Rex Sueciæ (disk) 12 november 2015 kl. 10.21 (CET)

Jag håller med Rex Sueciæ. ”Skvaller” hör inte hemma i ett uppslagsverk. --Omnibit (diskussion) 15 november 2015 kl. 22.27 (CET)

Fast samtidigt är det viktigt att man inte avfärdar allt som inte är till 110% bevisat som skvaller. Historia (liksom övriga humanioraämnen) är ingen absolut vetenskap à la fysik. Det kommer alltid att finnas ett utrymme för tolkningar och mer eller mindre sannolika spekulationer, och om dessa är någorlunda väl omfattade av den generella historieskrivningen måste wp också kunna återgiva dem. /FredrikT (diskussion) 15 november 2015 kl. 23.44 (CET)

Ja, under förutsättning att man på något sätt markerar att det handlar om hypoteser, som inte har tydligt stöd i primära källor. Dessutom bör sådant inte få skymma den egentliga livsgärningen. Tostarpadius (diskussion) 16 november 2015 kl. 06.48 (CET)

Och skvallret, eller om man så vill väl belagda rykten om historiska personer, borde tillföra någonting: Om tidsandan, om skvallret är en del av annan svartmålning, om den är ovanlig för sin tid, om den kommenterats av subjektet själv eller dylikt.--LittleGun (diskussion) 17 november 2015 kl. 13.21 (CET)

Det tycker inte jag måste vara ett krav. I mina ögon räcker det att ryktena ifråga har behandlats i tillräckligt många vederhäftiga källor. Våra artiklar skall helt enkelt spegla det generella käll- och forskningsläget; inte bygga på vårt eget subjektiva urval. /FredrikT (diskussion) 17 november 2015 kl. 13.47 (CET)

Jag vill påstå att det går hand i hand. Dels tar en vederhäftig källa tar inte upp skvaller om det inte tillför något, dels är urvalet av källor som kan kallas vederhäftiga till viss del subjektivt.--LittleGun (diskussion) 17 november 2015 kl. 13.55 (CET)

Jag instämmer i LittleGuns synpunkter. Ett mått av subjektivitet i själva urvalet kommer man inte ifrån. Våra artiklar måste inte innehålla allt som finns i källorna. Detta får bedömas från fall till fall. I och med att Wikipedia är ett samarbetsprojekt minskar risken att det blir godtyckligt. Tostarpadius (diskussion) 17 november 2015 kl. 14.07 (CET)