Discusión:Lynn Margulis

Lynn Margulis fue un candidato a artículo bueno, pero no reunió los criterios necesarios en aquel momento. Una vez que las objeciones formuladas se hayan solucionado, se puede volver a presentar su candidatura. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 28 de marzo de 2010 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

Evaluación AB del 28 de marzo de 2010

Creo que se ha hecho un gran esfuerzo por redactar un muy buen artículo de Lynn Margulis. No obstante, en su versión actual el artículo está reñido con los hechos, en muchas ocasiones es fuente primaria, no se halla respaldado por referencias bibliográficas y se aleja del punto de vista neutral. Esas deficiencias, amen de las relativas a la edición (particularmente de las referencias) me llevan a tener que desaprobar la nominación como AB. Apenas se solucionen las mismas podrá volver a presentarse como candidato. CASF (discusión) 22:51 28 mar 2010 (UTC)

Expongo a continuación algunos ejemplos y expliaciones acerca de lo antedicho, las que de ningún modo son pormenorizadas.

• Hay párrafos muy reñidos con los hechos, para dar un ejemplo: "Entre sus numerosos trabajos en el campo del evolucionismo destaca, por describir un importante hito en la evolución, su teoría sobre la aparición de las células eucariotas como consecuencia de la incorporación simbiótica de diversas células procariotas (endosimbiosis seriada". De hecho, y como se sabe, Margulis no fue la primera en elaborar dicha teoría, fue sugerida en 1909 por el botánico ruso Konstantin Merezhkovsky, investigador al qeu no se lo nombra en el texto.​ Margulis fue una activa defensora y promotora de esa idea, a la que logró respaldar con hechos de la biología moderna, no hay duda, pero no es lo que se puede leer en el artículo. A continuación se dice: "También, la posible aceptación de su propuesta según la cual la simbiogénesis es la principal fuente de la novedad biológica pondría fin a cien años de prevalencia del neodarwinismo." Quién dice semejante afirmación? Quién inicia una frase diciendo que algo todavía no es aceptado, pero si se acepta pondría fin a la teoría hoy aceptada por la comunidad científica? Al carecer de referencia, no puedo más que intuir que se trata de fuente primaria y, de nuevo, por el modo que está escrita no es neutral. El párrafo que cito textualmente, no obstante, contiene una referencia, la que se colocó detrás de la oración "También, la posible aceptación de su propuesta según la cual la simbiogénesis es la principal fuente de la novedad biológica", no obstante, la referencia en cuestión dice (copio textual): «Lynn Margulis es una de las más importantes científicas en el campo de la microbiología. Sus aportaciones a la biología y al evolucionismo son múltiples destacando su teoría sobre la endosimbiosis serial y su visión de la evolución en la más amplia teoría de la simbiogénesis.», de ningún modo dice algo sobre la posible aceptación de su propuesta ni que la simbiogénesis es la principal fuente de diversidad. Más aún, la fuente citada conduce a una página de divulgación de la Universidad Autónoma de Barcelona, no a un libro, no a una revista científica, sino a un video de Lynn Margulis. Sería un excelente enlace externo, de ningún modo una fuente verificable.

• En el texto se mezclan referencias a publicaciones cientificas, libros de divulgación con artículos periodísticos. Creo que eso es un flaco favor tanto al artículo como a Margulis, quien merece que se la presente en un artículo enciclopédico con las mejores fuentes, las más fiables.

• Tener en cuenta algunos enlaces, que son sumamente importantes en el artículo, por ejemplo, Evolucionismo. Según DRAE es la "teoría que explica la transformación de las especies por los cambios producidos en sucesivas generaciones", pero -sin embargo- está enlazado a Evolución biológica, lo cual es un hecho y no una teoría. Debería explicarse.

• Problemas con las traducciones y el PVN. Ejemplo en la ref 2. La traducción textual es Lynn Margulis es una de las principales constructores de puentes en la biología moderna, que -en el contexto de la frase- se podría traducir como "Margulis es una de las figuras principales en la creación de teorías que relacionan hechos de diversas disciplinas de la biología moderna", pero jamás «Lynn Margulis es una de las principales artífices de la biología moderna» ya que esa frase no fue escrita por Freeman Dyson, es claramente poco enciclopédica y está reñida con algunos criterios de todo AB (no ser fuente primaria y punto de vista neutral).

• Citas como las siguientes <ref>UMass - [http://www.geo.umass.edu/margulislab/Margulis_Lab_Site/Welcome.html Margulis Laboratory]</ref> o <ref>[http://www.ibercampus.es/articulos.asp?idarticulo=11722 José Carlos García Fajardo (UCM), Ibercampus.es]</ref> , no se adecuan a WP:REF, las citas de páginas web carecen de fecha de consulta en general, otras refs directamente no son tales, como por ejemplo: <ref>Isabel Esteve, Discurso de presentación de Lynn Margulis en el acto de investidura doctora honoris causa UAB</ref>. Hecho

• Deben separarse las referencias al pie como citas de fuentes bibliográfcias de las notas al pie, las que son explicativas.  Hecho

• Como comentario final: si se busca no solo presentar hechos sino un balance de la obra de Margulis, más que los textos y las citas textuales de la propia Margulis, deberían buscarse los trabajos científicos o libros escritos por científicos que juzgan el alcance de sus teorías. CASF (discusión) 22:51 28 mar 2010 (UTC)

Comentarios previos a la nominación a AB

La clasificación en cinco reinos se debe a R. Whittaker, su mentor. Ella la modificó y tiene un mérito indudable en haberla popularizado.

Endosimbiosis o simbiogénesis.

En el artículo se opta por el término endosimbiosis para referirse a la teoría del origen de las eucariotas defendida por Margulis.

Margulis siempre ha hablado de simbiogénesis para referirse a su teoría. Y no sé si será una apreciación personal, pero el término endosimbiosis lo asocio a los que durante más de 30 años han sido reticentes a esta teoría.

Cierto que poco a poco el término endosimbiosis va ganado terreno. Quizá porque desde el neodarwinismo resulta menos penoso hablar de endosimbiosis.

En todo caso, simbiogénesis es mucho más descriptivo y menos ambiguo. Hay muchos tipos de huéspedes que permanecen en el interior de sus hospedadores. Están los adquiridos en el proceso de desarrollo, en el proceso embrionario (aportados por la madre) y los que en un momento dado han pasado a formar parte de la herencia genetica del organismo y están presentes en la génesis de este organismo.

El que huésped y hospedante (cuyos inicios, probablemente, fueron los de una relación parasitaria), “aprendan” a ser útiles el uno al otro, abandonen la mutua competencia y por “cooperación” evolucionen y se conviertan en un nuevo individuo más complejo, una quimera, es algo muy difícil de digerir para la ortodoxia neodarwinista. Por lo que intentan minimizarlo es la opción cunado no puede ser ignorado. Por lo que me parece que hablar de endosimbiosis para referirse a la aportación de Margulis no es neutral. Margulis sigue hablando de simbiogénesis. Y no recuerdo que en alguna ocasión haya hablado de endosimbiosis, sí de endosimbiontes.

Otro punto en que discrepo es el de relacionar a Stephen J Gould y el equilibrio puntuado (presentada conjuntamente con Eldredge. No cabe hablar de la teoría de Gould, sino de Gould y Eldredge) con la simbiogénesis. Gould ha ignorado de modo pertinaz tal teoría. Como ejemplo, su libro Estructura de la Teoría de la Evolución (2002), un denso volumen de más de 1200 páginas, donde figuran innumerables personajes tangenciales a la teoría, las más variopintas aportaciones y un buen ramillete de hipótesis. En ningún caso cita a Margulis y la única referencia, ligera como una pluma de plomo, a la “endosimbiosis”, es para considerar que: "Pero estas excepciones funcionan más como «confirmadoras de la regla» que como invalidadoras. Los casos más extendidos, incluido el origen de orgánulos celulares por endosimbiosis, representan episodios «congelados» de la historia, no la construcción activa y actual de individuos evolutivos por amalgamamiento de líneas genealógicas separadas."

Y el equilibrio puntuado, más que una teoría es la constatación de lo que se “ve” en el registro fósil. Por el contrario, sí consideraría oportuno hacer una referencia a Goldschmidt y sus “monstruos esperanzados” (1943¿?)--Nemo 03:33 27 jul, 2005 (CEST)

Sobre la posición de Max Taylor.

Bueno, desde la primera edición no he tenido clara la posición de Max Taylor.

En principio siempre pensé que fue uno de los más beligerantes con la teoría, pero la relectura de Planeta Simbólico (Margulis) me despistó: “Gracias a los comentarios y críticas de Max Taylor y otros generosos colegas, la teoría de la endosimbiosis serial prevaleció y con el tiempo el dolor del rechazo de Academic Press remitió."

Por otra parte, en Evolution (197?): “Esta hipótesis ha sido apoyada y algo ampliada por Rayen (1970), así como por Schnepf & Brown (1971) y por Taylor (1974), pero ha sido muy atacada por otros autores, sobre todo por Alsopp (1969), Raff & Mahler (1972) y por Bogorad (1975).” (G. Ledmyard Stebbins)

Pero se mantienen las referencias de que Taylor en 1974 presentó una teoría alternativa en la más dura línea neodarvinista, aunque la desconozco y desconozco sus términos. ¿Qué papel jugó en el momento de la presentación de la teoría?

Ahora me inclino por pensar que la frase de Margulis puede ser una mala interpretación mía o una desafortunada traducción (No tendría el mismo significado si cambiamos su orden), pero me queda la referencia de Stebbins.

Otras referencias de que dispongo (también contradictorias: apoyo parte, la atacó radicalmente…) son modernas y podrían ser parciales, apoyadas en segundas referencias, o diversas épocas de Taylor.

Como estoy confuso, dejo solo lo que parece correcto: que la bautizó como la SET.

Si lo completáis, apoyaros en referencias de la época. Nemo 0:27 28 Sept. 2005

Stebbins es George Ledyard Stebbins, pero la cita no puede ser de 1974 (Flowering plants: Evolution above the species level) ni de ninguna de sus otras importantes obras de síntesis. --LP 08:55 28 sep, 2005 (CEST)

Parcialidad

La parte de ¿Es válido el ataque de Margulis? no está expresada de forma muy neutra ¿no?--Feministo 13:39 15 feb 2008 (UTC)

Yo la encuentro neutral (ya que a diferencia de la simbiogénesis, no ha probado científicamente su nueva teoría como fuerza de la evolución). Solo combie el título a "Críticas científicas a las ideas de Margulis sobre la Síntesis evolutiva moderna"--Nuen 15:07 15 feb 2008 (UTC)

Sobre síntesis evolutiva moderna.

Hola, propongo que se modifique el texto de esta parte del articulo removiendo el ejemplo para explicar el fenomeno con otro que no sea el actual que se basa en el funcionamiento de wikipedia. Muchos usuarios que leen (quizas la mayoria) no tienen ni la mas minima idea de como funciona wikipedia. Eso quizas tambien se tome por sentado pero tengase presente que no solo muchos no conocen esto sino que ademas el contenido de wikipedia puede no ser mostrado en wikipedia sino en y otros sitios u otra forma como simple texto u otro por lo que el articulo pierde calidad al no ser entendible por usuarios en esos otros contextos. Creo que mas importante que hacerle propaganda a wikipedia es tener informacion valida y util (ademas de las otras caracteristicas) en la misma.waldoalvarez00

El neodarwinismo ante la posición de Margulis

Hace unos días se borro el siguiente párrafo:

Su teoría sobre el origen de especies por simbiogénesis todavía, en 2005, no ha merecido la atención de la ortodoxia neodarwinista, y sus ataques al paradigma neodarwinista, a sus métodos doctrinarios, son igualmente ignorados desde este neodarwinismo que tímidamente se limita a incorporar a su paradigma la SET una vez ésta se ha considerado demostrada.

Pienso que es correcto que desde el neodarwinismo se ha tratado de ignorar las investigaciones de Margulis, ella se queja de que incluso la han boicoteado. En todo caso es difícil referenciar la ausencia de critica o la falta de atención, pero por negativa se podría demostrar: Si no se encuentran referencias de que desde el estamento cientifico se apoya o se atacan sus teorías será difícil no aceptar que se la está ignorando.

He puesto carteles de sin referencias a los párrafos en los que se habla de las críticas a sus teorías, yo no he encontrado publicados comentarios de biólogos en contra de sus teoría de la simbiogénesis, si no se encuentran esas críticas creo que se entenderá que desde el neodarwinismo se la está ignorando o si quereis que se dan por buenas sus teorías (en el caso de no encontrar nutridas criticas a ellas). Saludos Nemo (discusión) 16:45 27 may 2009 (UTC)

He eliminado el apartado de críticas porque no he encontrado ninguna referencia que pudiera sustentarlo, cuando se consigan esas críticas, quien o quienes las hacen y en qué términos, creo que será el momento de volverlo a incorporar.

Y he agregado el párrafo que se borró semanas atrás, porque me parece correcto, a saber, no se han sustanciado críticas, entonces son válidas las quejas de Margulis. Nemo (discusión) 14:00 3 jun 2009 (UTC)

Como bien sugiere Nemo, cualquiera está invitado a plasmar las críticas a Margulis siempre que aporte referencias, pues parece un tema polémico y hace no mucho hubo guerra de ediciones por lo mismo. --JViejo (discusión) 19:38 8 jun 2009 (UTC)

Espero poder poner criticas referenciadas, ya tengo alguna. Saludos, Nemo (discusión) 19:58 8 jun 2009 (UTC)

Una pregunta

¿No sería bueno incluir como entecedente al pensamiento de Margulis la obra de Kropotkin El apoyo mutuo, utilizada por Margulis como bibliografía en Una revolución en la evolución? Kropotkin fue el primero en plantear la cooperación en la evolución, y al igual que Margulis sus ideas fueron criticadas y tachadas de "idílicas", pero posteriormente sus trabajos fueron tomados como antecedente por la sociobiología, la genética de poblaciones y reividicados por SJGould. No creo que las ideas de Margulis -a pesar de la originalidad de su planteo- hayan surgido de la nada y sin influencias de los científicos que la precedieron. Yo estoy trabajando en el artículo de Kropotkin, y luego probablemente profundizaré sobre El apoyo mutuo, incluyendo un enlace al artículo de Margulis. Un saludo.--Caetano Bresci (discusión) 22:40 8 jun 2009 (UTC)

Hola, yo no he encontrado ninguna referencia a Kropotkin por parte de Margulis, no digo que no la haya, si la encuentro la incorporo. Buen tipo ese Kropotkin. Saludos, Nemo (discusión) 22:51 8 jun 2009 (UTC) PD: Y muy bueno El apoyo mutuo, un traqbjo bonito el que estás haciendo.

He encontrado esto en Una revolución en la Evolución. No creo que sea suficiente como para incluirlo en el artículo de Margulis, pero te lo cuelgo aquí por si te sirve para tus artículos:

El primero que usó el término «ayuda mutua» al describir la «retribución» por los servicios prestados entre «animales inferiores». La extrapolación al por mayor desde la «sociedad humana» hasta «la comunidad de los animales» se hizo especialmente evidente en la obra de Peter Kropotkin Ayuda mutua {1902). Kropotkin era un príncipe ruso exiliado en Londres que buscó respuestas a las interrogaciones humanas en relación a la naturaleza:

La ayuda mutua se encuentra incluso en los animales más inferiores y hemos de estar preparados a conocer algún día, por parte de los que estudian la vida microscópica de los estanques, pruebas de ayuda mutua inconsciente incluso en la vida de los microorganismos. (Kropotkin 1902, p. 10

El análisis de Kropotkin de los animales, los pueblos «salvajes» y los «bárbaros», los habitantes de las ciudades medievales y de las modernas extiende su teoría que la ayuda mutua es una ley de los animales tanto como la lucha pero, como factor de evolución, probablemente tenga mayor importancia ya que favorece el desarrollo de unos hábitos y unas características que aseguran el mantenimiento y posterior desarrollo de las especies, junto con un mayor bienestar y alegría de vivir por parte del individuo, con la mínima pérdida de energía (Kropotkin 1902, p. 6)}}

Para Kropotkin y muchos otros estudiosos que le sucedieron, la idea de la simbiosis y de la ayuda mutua (fuerzas cooperativas en la evolución) iba a ser contrastada con la idea de competición, que es una fuerza negativa que lleva a la lucha por la existencia. El trabajo de este investigador acentuó la confusión que ya existía entre simbiosis y ayuda mutua y la imposición del análisis social humano al describir las interacciones entre organismos. P. 170, Cap: La palabras como gritos.

Saludos, Nemo (discusión) 23:07 8 jun 2009 (UTC)

Te agradezco la respuesta. Cualquier cosa, si encuentro alguna referencia interesante, te la paso. Un saludo.--Caetano Bresci (discusión) 13:04 9 jun 2009 (UTC)

No neutral

Al leer el artículo falta una sección de críticas desde el punto de vista de la comunidad científica, explicando porque su teoría no es aceptada mayoritariamente. Solo aparece la opinión desde el punto de vista de Lynn Margulis.--190.95.25.89 (discusión) 23:21 16 sep 2009 (UTC)

Has intentado introducir primero: un ensayo propio, que no es admisible en Wikipedia; segundo: este párrafo fue retirado del artículo después de ser argumentado en por qué en la página de discusión (entonces no lo cuestionaste); y tercero, en todo momento en el artículo se expone que contradice lo actualmente aceptado mayoritariamente. En todo caso, si dispones de referencias sobre la crítica de la comunidad cientifica, más allá de la que contiene el artículo perfectamente referenciada, no hay inconveniente en que la pongas en el artículo.

Y ya te lo he dicho en tu página de discusión, colocar el cartel de no neutral porque se te ha revertido una aportación puede considerarse un acto de sabotaje. Si no estás de acuerdo con la reversión defiéndela, pero no cuestiones en artículo con argumentaciones generales. Nemo (discusión) 23:34 16 sep 2009 (UTC)

Y por si faltara poco es un corta-pega de un blog ¿eres tú SaraVicente?. --Nemo (discusión) 23:58 16 sep 2009 (UTC)

Hola 190.95.25.89, como bien pide Nemo tus críticas a la teoría de Margulis deben estar bien referenciadas. Las críticas existen, de eso no hay duda, por ello no deberá serte difícil encontrar bibliografía y notas al pie que acompañen tu aportación. Recuerda que no puedes enlazar blogs salvo que sean de un experto reconocido en la materia. El artículo te lo agradecerá. --JViejo (discusión) 07:46 17 sep 2009 (UTC)

Ya cuando se planteó esta polémica fui presisamente yo, el que (de verdad, rebuscando en una extensa bibliografía) aporte las dos únicas referencias que encontré. El problema es que, aunque las críticas existen y son en muchos caso ultrajantes, no se publican, solamente corren de boca en boca (y si no es así, haber si alguien puede aportar referencias de esas críticas por parte de los pesos pesados del neodarvinismo). Por otra parte, el artículo tampoco recoge, por que no es el artículo lugar para ello, los numerosos apoyos con los que cuenta, sobre todo del mundo hispánico.Nemo (discusión) 14:40 17 sep 2009 (UTC)

He intentado nuevamente localizar críticas a su teoría simbiogenética. No las he encontrado. Me hubiese gustado que el artículo reflejase las críticas de aquellos que se muestran contrarios a ella, que deben de ser muchos ya que el neodarvinismo sigue siendo mayoritario y la simbiogénesis es un torpedo en su línea de flotación, pero las cosas están así, no las encuentro. Cuando se encuentre alguna habría que incorporarla.

Voy a incluir un párrafo al final en el capítulo sobre su teoría simbiogenética. La primera frase refleja esa casi imposibilidad de encontrar críticas y el hecho (ya que el neodarvinismo es mayoritariamente aceptado) de que las críticas existen. En cuanto al resto del párrafo, pongo la referencia de la Fundación Gabarrón, aunque en realidad es una versión anterior de este mismo artículo de Wikipedia. Entiendo que es válida ya que, aunque provenga de la propia Wikipedia, la Fundación Gabarrón lo hace suyo.

También voy a modificar la entradilla ya que la SET, en lo relacionado con las mitocondrias y los croroplastos, no está mayoritariamente aceptada sino totalmente aceptada. Nemo (discusión) 11:06 20 sep 2009 (UTC)

Ortografía

He corregido la acentuación de "esta", "estas". Según el DPD, los demostrativos solo se acentúan en caso de que exista riesgo de ambigüedad (DPD: tilde → 3.2.1). Por favor, si veis más errores os animo a corregirlos. --JViejo (discusión) 21:59 22 dic 2009 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.es.globaltalentfcri.com/articles/550/Lynn-Margulis.html
• http://www.facultadbiologia.uvigo.es/infopdfs/laudatio-lynnmargulis.pdf?PHPSESSID=c45ce1e402ccd921c3a4f669d235c37a
• http://www.facultadbiologia.uvigo.es/infopdfs/laudatio-lynnmargulis.pdf?PHPSESSID=c45ce1e402ccd921c3a4f669d235c37a
• http://www.fecyt.es/fecyt/detalle.do?elegidaSiguiente=&elegidaNivel3=&elegidaNivel2=%3BSalaPrensa%3Bnoticias32cientificas&elegidaNivel1=%3BSalaPrensa&tc=noticias_cientificas&id=174324

Elvisor (discusión) 15:29 29 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Lynn Margulis. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se corrigió el formato o el uso para http://gabarron.org.dnnmax.com/Default.aspx?tabid=1912
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.fecyt.es/fecyt/detalle.do?elegidaSiguiente=&elegidaNivel3=&elegidaNivel2=%3BSalaPrensa%3Bnoticias32cientificas&elegidaNivel1=%3BSalaPrensa&tc=noticias_cientificas&id=174324
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120301152735/http://moncayo.unizar.es/web/eventos.nsf/7e7f844c7b0ea832c1256dfe0030554c/68d72598e89e354fc1257264004ead8a?OpenDocument a http://moncayo.unizar.es/web/eventos.nsf/7e7f844c7b0ea832c1256dfe0030554c/68d72598e89e354fc1257264004ead8a?OpenDocument

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 02:31 2 jun 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Lynn Margulis. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20110421233929/http://discover.coverleaf.com/discovermagazine/201104?pg=68 a http://discover.coverleaf.com/discovermagazine/201104?pg=68
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20121025002741/http://www.sebbm.com/pdf/160/e160.pdf a http://www.sebbm.com/pdf/160/e160.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 00:49 25 sep 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Lynn Margulis. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.nortecastilla.es/20080624/vida/fundacion-gabarron-premia-investigadora-20080624.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070928083546/http://www.isepp.org/Pages/San%20Jose%2004-05/MargulisSaganSJ.html a http://www.isepp.org/Pages/San%20Jose%2004-05/MargulisSaganSJ.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 02:01 7 nov 2019 (UTC)

Eliminación de citas, referencias y notas

@Jalu, en estos últimos días has eliminado 36.000 bites del artículo. Esto de forma unilateral en un artículo estable desde hace años. Si bien es cierto que puede contener un exceso de citas, mi opinión es que no se trataría tanto de un exceso de citas (el artículo es muy extenso y los editores tenemos nuestros propios estilos que son legítimos si, como es el caso, no contraviene ninguna norma) sino más bien una excesiva extensión de algunas de ellas que al día de hoy sería innecesaria, aunque en esto también te contradiga: no contravienen la ley de propiedad intelectual. Pero esta abundancia de citas no es excusa para eliminar la casi totalidad de las mismas, así como referencias y notas.

Rechazo tus comentarios en los resúmenes de edición, especialmente que se justifique lo eliminado por autopromoción, cuando en esa categoría se incluyen citas de la Universidad Autónoma de Barcelona y la Universidad de Vigo. Que las citas no tengan cabida en este proyecto y, candidata a pasar a Wikiquote se incluye una cita de Javier Sampedro ¿?. Y por supuesto, rechazo tu apreciación de fuente primaria y opiniones personales:

Mucha fuente primaria, usan su propia obra en demasía, citas textuales que no corersponden a este proyecto, mucho material promocional. D3emasiadas opiniones personales ("Cabe señalar que Margulis nunca ha cuestionado la selección natural, solo el importante rol que da a las mutaciones, al contrario, la considera necesaria para fijar las relaciones simbióticas") o ("Es difícil encontrar publicadas críticas a su hipótesis simbiogenética dentro de la comunidad científica")

Cada una de esas frases se puede respaldar con varias referencias; pero no es necesario, la bibliografía y las referencias aportadas a lo largo del artículo las respaldan; y leyendo los enlaces externos que has eliminado también puedes verlas respaldadas. También puedes leer cualquier libro de Lynn Margulis que repetidamente expresa su admiración por procura no enfrentarse a la Selección Natural de Darwin y su rechazo a la importancia que el Neodarwinismo da a las mutaciones ¿quieres que se incluya alguna cita más en el artículo que de testimonio de ello? Porque para eso sirven también las citas. Se me olvidaba, las citas en las que se podía leer de dónde salen esas supuestas “opiniones personales” las has eliminado.

Ahora ya más tranquilamente, Jaluj, tus ediciones me han servido para advertir las deficiencias del artículo, entre ellas el exceso de citas. También, hace tiempo que se editó y habría que actualizarlo. Mi propuesta es que restaures la versión estable del mismo para que desde esa versión se vaya modificando y actualizando, poco a poco, dando oportunidad a las opiniones que puedan surgir sobre esas modificaciones y que se mantenga el mismo consenso que se ha mantenido durante estos últimos años. Saludos cordiales nemo (discusión) 16:43 14 dic 2023 (UTC)

Debes ser más claro: he procedido a eliminar todas esas entrevistas que no corresponden a la sección Enlaces externos (ver normas de dicha sección), he mejorado todo lo que no correspondía a nuestro manual de estilo, 25 mil bytes de citas textuales que retiré violaban derechos de autor, porque eran un exceso. Están bien poner alguna cita textual, pero ¿decenas de miles de bytes? En cuanto a las supuestas referencias eliminadas, no eliminé ninguna: las referencias deben ser fuentes fiables e independientes, los textos de la biografiada no son fuentes independientes y el uso excesivo para pretender referenciar algo que son solo opiniones personales de algún editor de Wikipedia demuestra que se trata de un ensayo personal. Las fuentes fiables deben estár publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad y sus autores deben ser considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión: ningún editor de Wikipedia puede ser considerado una autoridad en Lynn Margulis, por lo que poner frases de usuarios con sus opiniones y pretender referenciarlas con citas textuales de la biografiada no es una referencia válida. Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas, algo que no se cumplía.

Las citas textuales son para Wikiquote y allí ya tiene su artículo. Las opiniones personales sobran. Para colmo son insostenibles, por ejemplo, esta biografía afirma que que es difícil encontrar publicadas críticas a su hipótesis dentro de la comunidad científica (¿quién lo dice? ¿Un usuario de Wikipedia?) y más adelante se lee: la endosimbiosis seriada fue muy atacada por otros autores, sobre todo por Alsopp, Raff & Mahler y por Bogorad​. ¿En qué quedamos? ¿No hay críticas pero ella es atacada? ¿Y quién sostiene esto? Solamente el editor que lo redactó. Otra afirmación: la SET se ha ido abriendo camino hasta hoy, que se considera probada la incorporación de tres de los cuatro simbiontes, ¿según quién? Nuevamente, una opinión de algún editor porque nada de esto aparece en las fuentes independientes. Otro ejemplo: esta teoría actualmente aceptada, en la que define ese proceso con una serie de interacciones simbióticas, es su mejor trabajo ¿Quién dice que es aceptada? Ella, pues sus citas son la única referencia. Tras quince intentos fracasados de publicar sus trabajos sobre el origen de las células eucariotas logró que la revista Journal of Theoretical Biology aceptara y publicara a finales de 1967 su artículo Origin of Mitosing Cells ¿fuente? ¡su artículo Origin of Mitosing Cells! El problema es que su propio artículo no demuestra que haya logrado publicarlo después de quince intentos fallidos. Por eso no se deben usar sus propios artículos como fuentes para redactar una biografía en Wikipedia. En los años 1960 este paso no constituía ningún problema de comprensión, la teoría de la Síntesis evolutiva moderna se había ya consolidado y desde este paradigma ¿quién dice que la teoría de la Síntesis evolutiva moderna ya se había ya consolidado? ¿Wikipedia? La mayoría del mundo académico no acepta la simbiogénesis como válida ¿quién dice eso? Margulis consideró que el propio Darwin habría llegado a ser lamarckista, refiriéndose a su teoría ¿quién lo afirma? La cita textual que supuestamente lo referenciaba no decía nada de esto. Todo el artículo era así: opiniones de algún usuario supuestamente referenciadas por citas textuales ¡de Margulis! que ni siquiera decían exactamente eso. Leer sus textos, crear un ensayo sobre los mismos y después referenciarlo con los mismos textos de la biografiada no es un artículo enciclopédico para Wikipedia: es un ensayo personal.

También eliminé cantidad de material no neutral y promocional, por ejemplo, los trabajos de Lynn Margulis son de esos que no pierden vigencia y sus libros pueden leerse y releerse una y otra vez, o Ella trae una influencia espectacular porque trae la mezcla de biología con humanidades. En realidad, todo el artículo tiene un tinte promocional pero solo retiré lo que era demasiado obvio. Wikipedia considera que lo mejor es no saturar artículos con demasiadas citas porque mejor dejar eso a las referencias. Los lectores interesados ​​pueden hacer clic en la referencia y leer lo que les parezca. Las notas que retiré eran todas citas textuales y mayormente de la misma biografiada. Tampoco es cierto que eliminé todas las citas, dejé varias porque hacen al relato del artículo. --Jalu (discusión) 04:00 15 dic 2023 (UTC)

@Jalu, antes de nada, decirte que en ningún caso he dicho que eliminases todos los enlaces externos ni que eliminases todas las citas, faltaría más.

Tu respuesta la considero una huida hacia delante. No voy a entrar a valorar tus descalificaciones que podrían llevarnos a una discusión estéril e interminable. Dándolas por buenas, después de eliminar 36.000 bytes, el artículo seguiría siendo igualmente infumable. Vendría a demostrar que el camino que has emprendido no conduce a ninguna parte.

Has eliminado 36.000 bytes de información, 13 referencias y 23 notas (de 25 has dejado 2). Estas no son maneras de editar un artículo.

Insisto en que restaures el artículo en su versión estable y nos permitas (participando tú también si lo deseas) editarlo en profundidad para corregir sus deficiencias y actualizarlo. nemo (discusión) 16:29 16 dic 2023 (UTC)

He revertido las ediciones de @Jalu. Mi propósito es iniciar la actualización del artículo en los próximos días. Saludos cordiales y felices fiestas --nemo (discusión) 10:13 22 dic 2023 (UTC)

Otros aportes

He eliminado la sección Otros aportes.

Sobre el SIDA/VIH, Margulis no niega el VIH ni que se superpone completamente con la sífiles. Aunque sí Seth Kalichman citó su documento de 2009. La referencia remite a:

“There is no Proof that HIV Causes AIDS”: AIDS Denialism Beliefs among People Living with HIV/AIDS, en el que la única referencia a Margulis se encuentra en la siguiente frase: “Unfortunately, ignoring AIDS denialists has not addressed the problem and AIDS denialism is flourishing as a result (Casey, 2009; Duesberg, et al., 2009; Farber, 2006; Howard, 2009; Lenzer, 2008; Margulis, et al., 2009)”

El artículo en cuestión es: Spirochete round bodies Syphilis, Lyme disease & AIDS: Resurgence of “the great imitator”? Un artículo “técnico” firmado por 8 científicos relacionados con el tema que indaga sobre la relación entre espiroquetas, sífilis y VIH.

En sus conclusiones se puede leer:

“La cronicidad, o cambios en la respuesta inmune con el tiempo bien establecidos en las espiroquetas, es común a otras infecciones: virus del herpes, tuberculosis y síntomas atribuidos al VIH.”

“Ciertos aspectos de la epidemiología del VIH pueden explicarse por la infección concomitante por treponemas y VIH”.

No existe negacionismo.

En cuanto a la caída del WTC7, no tienen referencias, no se la menciona en el artículo de Wikipedia, ni he encontrado nada sobre el tema. Todo me hace pensar que se trata de un bulo. Saludos, nemo (discusión) 04:16 4 ene 2024 (UTC)