Wikipedia:Café/Archivo/2011/Julio

Noticias

Votación sobre plantillas de Wikiproyectos

Si nadie se opone, y tal como se conversó en el café de Miscelánea, activaré esta próxima semana la votación sobre plantillas de wikiproyectos en vías de buscar formalizar el uso que le demos a la plantilla {{PR}}. Sé que se está llevando en paralelo otro intento de creación de política de Wikiproyectos, pero ella es más ambiciosa, y por tanto corre el riesgo de disiparse en el tiempo, tal y como ha pasado muchas otras veces. Por otra parte, esta votación busca establecer uno de los puntos de dicha propuesta de política, por lo tanto de cualquier forma pienso que será bueno llevarla ahora a cabo. Saludos a todos, Farisori » 16:01 1 jul 2011 (UTC)

Opino que el tema debe ser tratado en su conjunto. ¿Cuál es la prisa? Esperemos a que se vote la política de wikiproyectos para incluir el tema en esa votación. No tiene por que disiparse el tema.... es parte de la política general.--yodigo|tudices 16:42 1 jul 2011 (UTC)

No hay prisa real, pero como ya he dicho en otras partes, de hace 2 años que se viene arrastrando este tema en particular, y tratar de votar por una política global sí que me parece de momento precipitado, pues ni siquiera se han en lo referente a ella analizado todas las posibilidades. En cambio, en este tema específico no hay mucho más que decir, así que procede ya tomar una decisión al respecto, que posteriormente se puede incluir en la política general. Farisori » 19:26 1 jul 2011 (UTC)

Por mi parte: adelante con la votación, Poco² 10:08 2 jul 2011 (UTC)

Informe CAD/RAD: junio de 2011

Hola a todos. En el pasado mes de junio, se cerraron 10 candidaturas a artículos destacados, de las cuales 1 no fue aprobada al no alcanzar consenso favorable (República Dominicana). Por temática, las candidaturas cerradas en este mes se indican a continuación:

• Arte y arquitectura (2): Las Meninas, Basílica de San Pedro
• Ciencias de la vida y el medio (1): Lemuriformes
• Cine, fotografía, televisión y entretenimiento (2): Cardcaptor Sakura, Brad Pitt
• Cultura y sociedad (1): William D. Boyce
• Geografía y lugares (1): República Dominicana
• Música (1): In Rainbows
• Política, derecho y gobierno (1): Elizabeth Bowes-Lyon
• Tecnología e informática (1): Lockheed L-1011

Por otra parte, se cerraron 5 revalidaciones de artículos destacados y en todas ellas los artículos perdieron sus estatus de destacado; por temática, estas son las revalidaciones cerradas en el mes que finaliza:

• Ciencias naturales (1): Cometa Hale-Bopp
• Geografía (1): Tuxtla Gutiérrez
• Historia (1): Caída de Constantinopla
• Lengua y literatura (1): Isaac Asimov
• Tecnología (1): Engranaje

A manera de comparación, el año pasado en este mismo mes se cerraron 12 CADs, todas ellas alcanzando consenso favorable. Respecto a las revalidaciones, el año pasado 4 artículos revalidaron su estatus de destacado. Este mes también se programaron 3 artículos destacados para aparecer en la portada de la enciclopedia y que no habían sido considerados anteriormente; los seleccionados han sido Arte paleolítico, Sylvia (ballet) y Diego Armando Maradona. Se les invita atentamente a participar desde luego en la revisión de las distintas candidaturas que existen abiertas, aprovechando que ahora con el nuevo sistema por tématicas existe un mayor abanico de posibilidades y áreas de interés para revisar. Asimismo, se les recuerda que existen este y este otro espacios donde pueden expresar sus comentarios y propuestas relacionadas con los sistemas WP:CAD/WP:RAD. Saludos; Link58 That's my name 23:42 1 jul 2011 (UTC)

Nueva votación

Hola a todas y todos, de acuerdo a lo propuesto, y en vista de que no hay más sugerencias respecto a su redacción, se ha abierto una nueva votación, referente a las plantillas de wikiproyectos: Aquí en enlace. Muchos saludos, Farisori » 06:01 4 jul 2011 (UTC)

Invitación a Asamblea Fundacional de Wikimedia Chile

Estimados,

Tengo el placer de invitar a toda la comunidad de Wikipedia y sus proyectos hermanos para que participen de la Asamblea Fundacional de Wikimedia Chile. Como ya mencioné previamente, Wikimedia Chile ya fue aprobada por la Fundación Wikimedia como capítulo local, pero ahora es necesario iniciar los trámites legales ante las autoridades nacionales para que obtener la personalidad jurídica.

Nos reuniremos este sábado 16 de julio a las 12:30 en Hernando de Aguirre Nº 374, depto. 133, Providencia. La invitación oficial está disponible aquí.

Esperamos contar con la mayor cantidad de personas que quieran participar. Saludos y gracias por los mensajes que dejaron previamente! --B1mbo (¿Alguna duda?) 06:10 6 jul 2011 (UTC) Prometo terminar con el spam. :)

Propuesta de política de wikiproyectos último aviso

Les recuerdo que aún se encuentran en discusión los puntos a profundizar para desarrollar la votación de la nueva política de wikiproyectos, los invito a acercarse a esta pagina, donde pueden leer los puntos, y comentar sus sugerencias. Les dejo mis saludos y espero que participen. Pierrot de Lioncourt ^カバー!!!_カバー!!! 06:55 6 jul 2011 (UTC)

s.o.s

http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Usuarios_autoconfirmados ha sido hackeada, ¿alguien puede revertit los cambios, por favor?.--Jean Bernstein (discusión) 05:16 8 jul 2011 (UTC)

 Ya fue revertido por PoLuX124 (disc. · contr. · bloq.). Andrea (discusión) 11:46 8 jul 2011 (UTC)

Se abre votación para decidir si Vrysxy es elegido bibliotecario

Se abre la votación para decidir si el usuario Vrysxy (disc. · contr. · bloq.) es elegido como bibliotecario. Irwin Tell me 02:46 8 jul 2011 (UTC)

Encuentro de Wikipedistas en Bogotá

El grupo de trabajo para la creación del capítulo Wikimedia en Colombia programó un encuentro de Wikipedistas en Bogotá el sábado 23 de julio a las 3:00 p.m. en el Centro Comercial Hacienda Santa Bárbara. Todos los usuarios de proyectos de Wikimedia están cordialmente invitados: queremos concernos, tomar un café y discutir temas que hemos venido tratando en las reuniones virtuales del proyecto. Saludos, --Baiji --> (Opinión) 15:54 8 jul 2011 (UTC)

CAB de Andrea

Hola. Se ha abierto esta votación para decidir si la usuaria Andreateletrabajo (disc. · contr. · bloq.) es elegida bibliotecaria. Un saludo π ^(discusión) 13:50 9 jul 2011 (UTC)

Sudán del Sur

Ahora hay que actualizar los contenidos referidos a mapas, África y Sudán. —Discusión (Cristhian) 17:51 9 jul 2011 (UTC)

Jartum aparece con el mapa antiguo. --Mister Crujiente (discusión) 18:46 10 jul 2011 (UTC)

Existe un hilo similar en miscelánea.--Jcaraballo 19:14 10 jul 2011 (UTC)

Nueva CAB

Está abierta la votación para decidir si el usuario Gaijin (disc. · contr. · bloq.) es elegido bibliotecario. --Gaijin (discusión) 16:00 10 jul 2011 (UTC)

¿Nuevo botón de afecto?

Hola a todos. Visitando la página de un usuario de nuestra similar en inglés, me topé con el Appreciation button que tiene forma de corazón rojo y aparece justo en la parte superior derecha, al lado de la pestaña de seguimiento (o la estrellita blanca que se hace azul :-)). Al darle click, me despliega una ventana correspondiente a Wikilove (el término con el que se le conoce al buen trato comunitario) y dice:

• Let's get started!
  • Select the type of WikiLove you wish to send
  • Add details to your WikiLove
  • Send your WikiLove!
• Select type
  • Barnstars (al seleccionar esta se abre una ventana secundaria donde puedes elegir el tipo de medalla que quieres otorgar al usuario + espacio para dejar el mensaje)
  • Food and drink (igual que la anterior, sólo que aquí eliges comidas que van desde pays, galletas o hamburguesas hasta cerveza + mensaje)
  • Kittens (ehm, básicamente eliges una imagen de... un gato xD)
  • Make your own (aquí hay libertad para que escojas la imagen que desees de Commons y publiques un mensaje nuevo no predeterminado).

Todo esto incluye un preview.

Informándome más de esto, he seguido el enlace hasta Wikilove donde hablan que se trata de un nuevo gadget en fase beta/experimental. Curioso este gadget, me he sentido como en Facebook o similar haha. Link58 That's my name 23:32 2 jul 2011 (UTC)

Wikipedia, la red social libre. --Locos epraix ~ Beastepraix 00:42 3 jul 2011 (UTC)

Es parte de las nuevas propuestas y adiciones en las que trabaja la fundación para atraer más editores y editoras. Si me permiten el spam, yo desde mayo lo mostré en mi blog (sin enlace, para que no arda Roma).Magister 00:43 3 jul 2011 (UTC)

Pues si con esto se consigue facilitar la integración de nuevos editores, bienvenido sea. --Locos epraix ~ Beastepraix 00:46 3 jul 2011 (UTC)

--Edmenb (Mensajes) 00:52 3 jul 2011 (UTC)

o.O Andrea (discusión) 01:20 3 jul 2011 (UTC)

Un usuario debería integrare a wikipedia por "amor" a la información, porque le gusta editar y crear paginas, etc. No porque otro usuario le regala una imagen de un gato con una leyenda, si todos trabajáramos aquí por querer recibir algo a cambio entonces el lema sería el incorrecto. Pero bueno, esta práctica tampoco tiene nada de malo... xD. ¿Se piensa implementar también acá?. Pierrot de Lioncourt ^カバー!!!_カバー!!! 01:55 3 jul 2011 (UTC)

Personalmente, no me gusta la idea. Me dirán amargado o lo que sea pero con los userboxes y toda esa faramalla ya tenemos bastante... pero también trato de leerme desde afuera y puedo entender que mi conservadurismo en este sentido se debe a un temor (posiblemente infundado) de que eventualmente se pueda perder el foco, y como dijeron más arriba, la Wikipedia se convierta en una pseudo red social, volviéndose la enciclopedia un factor paralelo, o incluso secundario. Farisori » 02:11 3 jul 2011 (UTC)

Hola Farisori. Lo de los gatitos y corazoncitos puede parecernos una tontería, pero la idea subyacente no es mala. Por mucho entusiasmo que tengan los novatos, si la gente habla con ellos principalmente sólo para expresar desacuerdo con lo que han escrito, o para informarles de que han hecho algo mal pues sí que es posible que pierdan el interés poco a poco. Está demostrado que las personas aumentan su productividad en el trabajo si reciben cumplidos junto a las críticas, y en algún curso para instructores nos enseñaban que cuando tuviéramos que corregir a alguien que intentáramos hacer siempre un comentario positivo por cada dos correcciones, aunque fuera de lo más trivial. Por ejemplo: «Creo que la categoría que has añadido no es correcta, y hace falta que pongas referencias para X, pero gracias por cambiar "Y" por "Z" en esta frase, ahora está más clara.» no cuesta mucho y motiva más que si uno se para en el punto --XanaG (discusión) 04:54 3 jul 2011 (UTC).

PD Traduzco el motivo dado para introducir el Wikilove:

«A los usuarios les gusta que se los valore. En la encuesta que los editores de Wikipedia llevaron a cabo en 2011 se vio que, entre 17 posibilidades, «ser menospreciado por los editores más experimentados» es lo que más causa que los usuarios editen menos (69% de respuestas de acuerdo), mientras que «Cumplidos por tus colaboraciones/artículos» lo que causa que la gente edite con más frecuencia (78%) <...> Por otra parte, editar en Wikipedia se ha vuelto más difícil con el tiempo y se ha incrementado la probabibilidad de recibir críticas y correcciones <...>»

XanaG: eso que dices está muy bien en administración de empresas, pero Wikipedia es un proyecto colaborativo, donde la colaboración no debe ser vista como un trabajo. nadie te paga por esto, y si se comenzara a hacer de ese modo, entonces sí el proyecto perecería y se convertiría en una empresa, donde cabría ese tipo de iniciativas motivacionales. Aquí la motivación misma debería ser siempre el querer ayudar a mejorar una enciclopedia, y no "motivar para motivar a ayudar", lo que me parece de dudosa ayuda. Muchos saludos, Farisori » 12:02 3 jul 2011 (UTC)

En una cosa tienen razón: la curva de aprendizaje para editar en la wiki es muy empinada, y cada vez lo es más. Salvo que uno vaya con mucho cuidado, lo normal es que las primeras veces que otro usuario te "dirija la tecla" sean para llamarte la atención o para decirte lo que has hecho mal, y eso no es una buena política para traer a nuevos editores. Lo que no tengo tan claro es que los corazoncitos y gatitos sean la respuesta a ese problema. Desde luego, si lo hacen para atraer a más editoras, es lo más denigrante hacia la mujer que he visto en tiempos. Saludos π ^(discusión) 12:15 3 jul 2011 (UTC)

¿Estas son las acciones para atraer editor@s, unos smileys hiperdesarrollados? ¿O se trata de un capote para ocultar que el número de editoras ha seguido bajando, éxito (léase fracaso estrepitoso) de la directora ejecutiva que ha sido recompensado con un generoso bono por el board y un auto-aumento de sueldo del 12,5% por ella misma, porque ella lo vale? Mientras tanto, la WMF ha sido considerada con la peor puntuación posible por parte de Charity Navigator en la categoría de eficiencia organizacional. Y la solución es desarrollar una herramienta de censura (después de un estudio sobre el tema que encargaron a un ex compañero de trabajo de la jefa y a su hija recién licenciada) y el wikiamor... cancamusa en estado puro. Saludos, wikisilki 14:37 3 jul 2011 (UTC)

O estoy recién despertando o no entiendo el último mensaje... ¿qué tiene que ver con el hilo?... Si atrae editores me alegro... si evita morder novatos, me alegro el doble Superzerocool (el buzón de msg) 15:05 3 jul 2011 (UTC)

Yo tampoco entiendo por qué Wikisilki viene a desviar la atención hacia otros temas. Le solicito que si desea que se discutan esos temas mueva su comentario hacia otro hilo del café o bien lo retire. Respecto del wikilove, es una forma de estandarizar y simplificar (supuestamente) una práctica que las comunidades de los proyectos Wikimedia crearon hace mucho tiempo. Personalmente creo que su uso se extenderá bastante, del mismo modo que ha sucedido con la introducción de la plantilla de bienvenida y posteriormente con la creación de múltiples plantillas de aviso y/o advertencia, todas ellas disponibles al alcance de un botón. --Balderai (comentarios) 15:28 3 jul 2011 (UTC)

Aunque entiendo que todo ello está relacionado con el tema, no tengo problema en retirarlo si pensáis que se desvía demasiado. Hablando pues de la herramienta, me parece superflua e inefectiva. No creo que uno vaya a dejarle pastelitos o corazones a un nuevo editor, ese es el tipo de cosas que (actualmente) se hace entre editores que han tenido una previa relación en el proyecto; automatizarlas podrá ser cómodo (aunque al tiempo, pierde en frescura y originalidad, es menos personal), pero entiendo que no va a cambiar el uso que se haga de ellas. Si el objetivo es que la comunidad sea más acogedora para posibles nuev@s editor@s lo que habría sido de utilidad es mejorar el sistema de avisos (incluyendo felicitaciones y no sólo reproches, por ejemplo) o el mensaje de bienvenida, que son herramientas que se usan en nuestra relación con las IP y los nuevos editores.

Tengo la impresión de que este tipo de iniciativas para ampliar la base de editores parten de una perspectiva del proyecto como una red social cualquiera que no es correcta, demuestra a mi entender un profundo desconocimiento de la idiosincrasia de wikipedia y por eso no están teniendo buen resultado en su objetivo. Saludos, wikisilki 18:00 3 jul 2011 (UTC)

Sinceramente, lo del WikiBuenRollito me parece una tontería. Si consigue ayudar a mantener a más wikipedistas primerizos, bienvenido sea. En ese caso, probablemente ayudará indirectamente a que haya más editoras, pues si ahora el porcentaje ha bajado al 9% probablemente no es porque se unen menos al proyecto sino porque no se quedan y algunas de las que estaban se fueron. Pero no creo que vaya a ser muy utilizado precisamente, al menos por parte de los usuarios más experimentados (que supongo que somos el target de la campaña). Me temo que su mayor uso sea similar al de los userboxes en que serán usuarios novatos los que se pasen el día regalando tartas y gatos a sus amiguitos en lugar de ayudar a construir una enciclopedia. :P Sabbut (めーる) 18:20 3 jul 2011 (UTC)

Tantas críticas, como si no fuera nada más que una herramienta para simplificar la entrega de medallitas, premios, saludos de buenos días y tantos otros que ocurren normalmente y desde hace años. Como dije hace un tiempo, Wikipedia dentro de todo es una comunidad y hay que buscar formas de que las barreras que hemos levantado para tener un trabajo de mayor calidad, no sean tan ásperas para los nuevos usuarios. Mientras hayan herramientas para hacer más fluida y cercana la relación entre los editores, mejor... porque esto, no sé si algunos no se han dado cuenta, no es una editorial de robots sin sentimientos. Ahora, yo preferiría que implantaran finalmente una herramienta que ayudara realmente a hacer más fluida la comunicación entre editores como con LiquidThreads u otra alternativa; creo que eso sería más útil que WikiLove. --B1mbo (¿Alguna duda?) 20:34 3 jul 2011 (UTC)

Aplaudo la reflexión de B1mbo. --Edmenb (Mensajes) 22:58 3 jul 2011 (UTC)

Totalmente de acuerdo con 3,14 y en general por la preocupación que se muestra en este hilo y que se entiende como motivo de la inciativa. Uniéndolo todo: queremos editores y cada vez es más difícil editar, pienso que la solución está en atraer al mundo académico. Lo que pasa es que no se cómo se podría hacer. Saludos, Nemo (discusión) 23:33 3 jul 2011 (UTC) PD: Además, nosotros, al menos yo me siento incapaz de mejorar ya muchos artículos.

Traer más al mundo académico? Mmm... no sé, no lo diría tan categóricamente. La pregunta que tenemos que hacernos depende de lo que definimos nuestra misión: hacer artículos generalistas respecto a diversos temas para un público amplio. Es cierto que debemos ampliar y mejorar los artículos, pero no creo que sea nuestro foco el convertirnos en una comunidad de académicos. Ya hay muchos casos de que hemos profundizado tanto en la calidad de algunos artículos, que los lectores no los leen por "demasiado complejos". Eso no quiere decir que no podamos generar iniciativas que ayuden a la participación de expertos, pero nosotros hemos crecido en una base de usuarios voluntarios y la principal crítica que hacen éstos al proyecto es que cada vez es más "áspero". Wikilove no creo que sea la solución, pero apunta en la dirección de reencantar y retener. --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:09 4 jul 2011 (UTC)

Bueno, quizá coincidan los dos aspectos, el que marcas tú: nuestra provervial aspereza, y lo que yo creo que es nuestra realidad actual, o la de un proximo futuro: el estancamiento por falta de nivel. Reconozco que el tema es complicado, en parte porque no deberíamos perder nuestras señas de identidad, en concreto: la libre edición y la ausencia de argumentos de autoridad; pero si no se incorpora el mundo académico a wikipedia, en mi opinión, esto llegará a pararse o convertirse en un quita una coma que yo la vuelvo a poner.

En mi opinión, lo hecho hecho está y no se va a perde. Atrevernos a dar un salto que es complicado y que, en mi opinión, pondría patas arriba a la comunidad, podría conducir a una nueva dimensión de wikipedia. Pero creo que tenemos esperiencia para dar ese salto y trabajar lo que sea necesario para que funcione y funcione como nosotros queremos, con nuestras actuales señas de identidad. Lo otro sería asumir de antemano un techo. En todo caso, lo que ahora estoy planteando, es mucho como para no debatirlo muy profundamente. Nemo (discusión) 02:31 4 jul 2011 (UTC)PD: Tampoco tendría claro las pasos a dar y cómo comformar el tinglado.

→ De todas formas es que el entorno de internet, y concretamente Wikipedia, es muy duro hagamos lo que hagamos.--Nemo (discusión) 03:04 4 jul 2011 (UTC)

Precisamente esto del wikilove no es más que eso, Bimbo: convertir algo personal y cercano en un consumible, sistematizar y al tiempo vanalizar las muestras de reconocimiento que ya se dan entre los usuarios del proyecto. Los mensajes no hacen más fluida y cercana la relación, es la fluidez y cercanía en la relación la que lleva a dejar un mensaje de ese tipo. La relativa excepcionalidad de este tipo de mensajes es lo que los hace efectivos; si lo abaratas y cada día recibes una flor, un corazón o un pastelito este tipo de mensajes pierden todo sentido.
La crítica en sí es por lo que entiendo que es una mala gestión de los recursos, un desarrollo más cosmético que efectivo. Estudiar cómo reducir la curva de aprendizaje o mejorar y ampliar el sistema de avisos para que fuera menos amenazante y más cercano, incluyendo también por ejemplo mensajes en positivo, sería más adecuado para ayudarnos en la comunicación con posibles nuevos editores. Yo preferiría un botón con el que poder dejar una felicitación a una IP que ha revertido un vandalismo, invitándole a participar en Wikipedia que uno para dejar un corazoncito, estrella o dulce a alguien. Saludos, wikisilki 12:32 4 jul 2011 (UTC)

Ojo que esos mensajes amenazantes los escribimos nosotros, los de los proyectos, no la Fundación. --B1mbo (¿Alguna duda?) 15:55 4 jul 2011 (UTC) PD: Si sirve de algo, probé WikiLove en la inglesa, le mandé un saludo a una amiga y ella me lo respondió de vuelta. Puede que no sirva para mejorar la comunicación, pero vaya que sirve que te alegren el día con gestos pequeños. Con una sonrisa, el mundo trabaja mejor, ¿no creen?

Pues si ayuda a mejorar la relación entre los usuarios y a integrarlos más en la gran comunidad de Wikipedia, pues entonces será una acción bien recibida. Se pueden lograr más y mejores cosas con un gesto amable y a la vez hace másgrato el trabajo y la convivencia. Juan Miguel (discusión) 23:49 4 jul 2011 (UTC)

Yo concuerdo con B1mbo en verlo como una herramienta solamente, y de verdad no creo que llene de nuevos editores, pero si va ser mas rápido tal vez «mandar una muestra de agradecimiento sencilla». Sobre lo que dice wiki de la mala gestión de recursos, también creo que podría ser cierto, pero creo que ven mas importante tratar de mantener a los que están, que atraer mas, puede ser que crean que la comunidad este frágil, no lo se.--CarlosZE (discusión) 08:18 6 jul 2011 (UTC)

800.000

Ochocientos mil artículos, nada menos. Felicitaciones a todos los que lo han hecho posible. J.M.Domingo (discusión) 20:43 12 jul 2011 (UTC)

¡Genial! La cuenta me da que fue Municipio de Cass (condado de Hamilton, Iowa), aunque no creo que importe mucho. Andrea (discusión) 21:48 12 jul 2011 (UTC)

Al cual, como de costumbre, no se puede acceder a través de Cass. Delirante. --Ecemaml (discusión) 10:24 13 jul 2011 (UTC)

A mí, lo que me parece delirante es que haya sido un bot, MuroBot en concreto, el que haya hecho esa redirección, Cass, nada menos que al artículo Alexandre Henri Gabriel de Cassini. ¿Pero qué tiene que ver una cosa con la otra? No sé si hay muchos bots haciendo redirecciones pero creo que deberían revisarse sus programaciones para no hacer redirecciones un tanto absurdas. --A·delosR·M (discusión) 18:54 13 jul 2011 (UTC)

Cass. es la abreviatura científica del autor. Andrea (discusión) 21:03 13 jul 2011 (UTC)

 Hecho Cass es una desambiguación. Faltaría crear Municipio de Cass. —Rondador 06:31 14 jul 2011 (UTC)

Actualizen WP:A. --Pownerus (Mensajes) 00:22 13 jul 2011 (UTC)

Super! el articulo 800 mil segun los calculos es Municipio de Victor. --190.233.78.201 (discusión) 22:27 13 jul 2011 (UTC)

El cual, por descontado, tampoco está enlazado desde Victor --Ecemaml (discusión) 10:59 14 jul 2011 (UTC)

Quizás no sea mal momento para plantearse que el hacer bien las cosas importa más que el hacerlas.Wikiléptico (discusión) 13:31 14 jul 2011 (UTC)

 Hecho. --XanaG (discusión) 17:42 14 jul 2011 (UTC)

El articulo 800.000, lo hice yo o Alavisan :).No importa mucho, importa que siga creciendo wiki. Igna (discusión) 02:57 15 jul 2011 (UTC)

Genial.- 天使 BlackBeast Do you need something? 17:20 15 jul 2011 (UTC)

información que no es real o confundida

Estimados amigos, Pertenezco a una organización, que aparece como tercera en la primera pagina de google, esto indica que somos conocidos y respetados. Hemos visto que hay informaciones en WIKIPEDIA que estan lejos de ser reales, y son incluso 'desinformativas'. Cito los casos concretos del significado de Namaste, que tiene una explicación absolutamente erronea, el caso de Masaru Emoto, que la propia Wikiepedia admite estar publicada sin fuentes de información, o peor aun, el caso del Dr. Joe Dispenza, que es Doctor con dos lincenciaturas, y lo tachan de forma casi ofensiva.

Nos hemos registrado para proceder a dar nuestra version, respetuosa, pero sobre todo veraz, y nos econtramos con que al poner la explicación de NAMASTE ( coincidiendo con la misma que aparece en otras muchas fuentes de información en Google ) se nos indica que aun habiendo sido perfectamente correcta la insercion, se cancela 'porque los contenidos dañan la version anterior'. Ello significa que las paginas erróneas, con explicaciones erróneas, son correctas para WIKIPEDIA, aun viendo por la misma informacion que aparece en los diferentes links que es la unica en mantener una determinada OPINION ? Necesitamos una explicacion, gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Mariola Alsina (disc. • contribs • bloq).

He revisado tus ediciones y entiendo que hayan sido borradas, yo también lo haría. Hay varias razones, fundamentalmente son éstas:

• Una definición enciclopédica no puede partir de lo que lo definido "no es".
• Al introducir nuevo texto, borraste el anterior sin contemplaciones ni razones.
• El nuevo texto tiene un lenguaje claramente subjetivo, lo cual es contrario a la experiencia enciclopédica.
• El nuevo texto carece completamente de referencias y viene soportado por textos citados de carácter de opinión que no se sabe de dónde salen.
• La introducción original es mucho más clara y sucinta, y quizá el nuevo texto debería ser una sección, aunque fuese de las primeras.--Dagane (discusión) 16:00 18 jul 2011 (UTC)

Votación finalizada

Hola a todos,

Ha finalizado exitosamente la votación sobre Plantillas de wikiproyectos. Tal y como estaba contemplado, he creado Wikipedia:Plantillas de wikiproyectos, donde se especifican y formalizan los resultados de la votación (invitados están a trabajar en su redacción). Estoy también terminando de generalizar la plantilla {{PR}} en Plantilla:PR/zona de pruebas, y en este hilo de la discusión de la votación se está analizando la posibilidad de generalizar las funcionalidades de la plantilla. Cualquier cosa al respecto, podemos conversarlo aquí.

Saludos a todos, y gracias a todos los participantes. Farisori » 11:37 19 jul 2011 (UTC)

¿Qué significa que una votación finaliza exitosamente? No me parece una expresión muy neutral. Saludos, Alpertron (discusión) 20:23 19 jul 2011 (UTC)

Sin contratiempos, sabotajes, troleos... esas cosas. --Cratón (discusión) 20:40 19 jul 2011 (UTC)

Yo había entendido exitosamente = como yo esperaba. Pero si es como dijo Cratón no hay ningún problema. Saludos, Alpertron (discusión) 20:50 19 jul 2011 (UTC)

Pregunta: ¿mantenemos la plantilla en el caso de que el Wikiproyecto en cuestión se encuentra inactivo, por ejemplo, desde el 2008? Específicamente, ¿tiene sentido tener artículos guardados en la Categoría:Wikiproyecto:Albacete/Artículos, un wikiproyecto totalmente muerto? Saludos, Farisori » 22:49 19 jul 2011 (UTC)

Si el Wikiproyecto está inactivo (aparte de plantillas, fácilmente verificable interpelando en la discusión y esperando un par de días) y las plantillas no contienen información adicional sobre calidad o importancia de los artículos, yo creo que procede la eliminación, pues no sirven más que para remitir a los lectores a un callejón sin salida inactivo. Si el proyecto se reactiva, se toma el trabajo desde el principio, y listo. Poner 100 plantillas se hace en una tarde. —Rondador 06:23 20 jul 2011 (UTC)

He tratado de centralizar en el sitio idoneo todo el debate sobre este asunto, y os invito a que continuéis allí. Un saludo, —Rondador 07:38 20 jul 2011 (UTC)

Gracias Rondador. Allá voy entonces. Farisori » 08:52 20 jul 2011 (UTC)

Concurso en el NARA

Hola. Quería informaros de que hay un nuevo concurso multilingüe, esta vez en el NARA. Podeis leer más en en:Wikipedia:GLAM/NARA/Featured article contest. Saludos. --Millars (discusión) 11:24 21 jul 2011 (UTC)

Ya está abierta...

...esta encuesta--Jcaraballo 22:01 30 jul 2011 (UTC)

Políticas

Movimiento rastafari

He estado editando el articulo Movimiento rastafari, pero una secuencia de ediciones realizadas y deshechas con el usuario discusión en cuanto al pais en el cual nacio el movimiento. Creo poder asegurar que dicho movimiento nacio en Jamaica, de mano de una referencia. Sin embargo el insiste en relacionar su origen con Etiopia. Quiero saber que se deberia hacer en este caso. No quiero llegar a una guerra de ediciones. --Der Künstler (discusión) 00:19 7 jul 2011 (UTC)

Creo que ya están haciendo lo correcto: acudir a la discusión y tratar de llegar a un consenso basados en referencias (más de una). Me parece que el problema es de comunicación, ya que de su diálogo parece que defienden puntos diferentes: mientras SqueakBox habla sobre no usar la bandera de Jamaica, tú hablas de colocar a Etiopía como el lugar de origen del movimiento. Tal vez aclarando tal confusión y aportando más referencias podrías adaptar el cambio correcto. Saludos. Salvador alc (Diálogo) 03:30 7 jul 2011 (UTC) P.D. Por cierto, este tipo de temas deberían ir en la sección Ayuda y no en esta que se refiere a las políticas de Wikipedia. Salvador alc (Diálogo) 05:36 7 jul 2011 (UTC)

Redirecciones

Teniendo en cuenta que no es una política, pregunto: ¿son necesarias este tipo de redirecciones?, digo, enlazar una canción a la página del artista y después a un álbum. Es un ejemplo, pero solo en relación a la misma artista me encontré con una lista de este tipo de redirecciones. Si no existe artículo para la canción, creo que simplemente se debe dejar en rojo, pero como dije al principio, no estoy seguro de que acción debo tomar. ¿que me dicen?. Pierrot de Lioncourt ^カバー!!!_カバー!!! 06:40 11 jul 2011 (UTC)

Mandar a destruir toda redirección «espuria», sin dudarlo. Producen un gran daño: defraudan al lector y confunden al editor, dificultando el crecimiento de la enciclopedia. Los enlaces en rojo no son malos. Ese tipo de redirecciones sí, y mucho. Recuerdo lo que descubrí hace unos meses sobre el Palacio de Invierno, uno de los edificios más notables del mundo, cuyo artículo no existía porque hace años alguien decidió azulearlo redirigiéndolo al Museo del Hermitage, liando contienente con contenido. Un saludo, —Rondador 07:14 11 jul 2011 (UTC)

Biografías de personas vivas

Por algunos hechos recientes, que prefiero no mencionar, me da la impresión de que conviene prestar mayor atención a la política WP:BPV. Si no me equivoco, es la única política que mereció una resolución de la Fundación Wikimedia. Esto nos puede dar una idea de su importancia. Además, existe una categoría oculta, Categoría:Personas vivas, creada con el fin de que sus artículos deben ser vigilados con especial cuidado. Esta es, con diferencia, la categoría más usada. Por todo lo anterior, me gustaría animar a todos, especialmente a los bibliotecarios, a releer si es preciso la política y tenerla especialmente en cuenta. Gracias. --Hermann (discusión) 18:54 3 jul 2011 (UTC)

Ok... la leeré de nuevo y de nuevo y de nuevo. Sería interesante también revisar qué medidas han tomado otras wikipedias para hacer cumplir esta política. Saludos y gracias, Roy 06:24 5 jul 2011 (UTC)

Debemos ser especialmente escrupulosos con la exigencia de referencias para cualquier dato sobre una persona viva. Hay que tener en cuenta que los datos sin referencias, incluso siendo ciertos y sin mala intención, pueden vulnerar (y de hecho vulneran) el derecho a la privacidad y las leyes de protección de datos si no han sido publicados previamente en alguna otra parte. Otra cuestión a considerar sería la semiprotección a la mínima de cambio (si no incluso la semiprotección por defecto: si algún usuario anónimo o reciente quiere editarlos, puede solicitarlo expresamente y se levanta temporalmente la semiprotección). Saludos π ^(discusión) 10:57 5 jul 2011 (UTC)

Por supuesto me refería también a la privacidad. Pero, sobre todo, me refería a que no se puede calumniar ni difamar a nadie. Es el principio de "no hacer daño", como dice la política. --Hermann (discusión) 16:24 5 jul 2011 (UTC)

Me parece muy bien que se recuerde esta política; es muy fácil dejarse llevar por referencias de poco peso que aportan información negativa. --Moraleh 01:07 12 jul 2011 (UTC)

Plantillas de navegación

Bueno, no sé si es el nombre correcto, me refieron a esas columnas que aparecen en el costado de ciertos artículos y traen una lista de enlaces a otros artículos del mismo tema como por ejemplo en éste, de la serie Terrorismo. Mi pregunta era si no había antes una política contra estas plantillas, si se recomienda o desestima su inclusión y si no convendría crearlas en una página para que se incluyan como otra plantilla, ya que sino los artículos tienen "navegaciones" diferentes.-- Falerístico ^disc. 07:59 11 jul 2011 (UTC)

Creo que te interesará Wikipedia:Plantillas de navegación. —Metrónomo (discusión) 00:31 12 jul 2011 (UTC)

Fuentes primarias antiguas y provenientes de otras wikis

Hola. He marcado como fuente primaria el artículo Comparación entre el esperanto y el ido, ya que por lo que veo, es un ensayo que está redactado especialmente para Wikipedia. Está muy bien referenciado, pero son comparaciones y conclusiones que el articulista va obteniendo al comparar las fuentes. De hecho es muy probable que las conclusiones sean correctas, pero sigue, a mi juicio, siendo investigación original. Lo que tenemos nosotros es una traducción de un artículo que empezó a redactarse en 2005 en la Wikipedia inglesa y que se ha replicado en varias lenguas, incluido el esperanto, por supuesto. Por otra parte, y para complicar más el asunto, hay otros artículos similares como Comparación entre el Esperanto y la Interlingua, bien referenciados, bien trabajados, pero que también parecen investigación original. Como en la interpretación de FP puede haber matices y puede que haya algunos que no veo, es mejor preguntar a ver qué opina la comunidad al respecto. --Cratón (discusión) 14:19 6 jul 2011 (UTC)

Pues hombre, la verdad es que creo que no se realiza el artículo atendiendo a fuentes que comparen ambas lenguas sino que se emplean fuentes que tratan las lenguas (sólo esto y no es fiable) así que sí que se encajaría en la IO. Esto es, se analizan fuentes y se sacan conclusiones; no se reflejan conclusiones de fuentes.Wikiléptico (discusión) 14:48 6 jul 2011 (UTC)

A mi parecer los artículos están bien, tuve la oportunidad de leerlos cuando corregí un poco la ortografía de ellos, de pronto necesitarían un poco más de referencias pero no por ellos es una fuente primaria o una investigación original, que se mejores, pero que no se borre. -- Sahaquiel - Hast du eine Frage? 19:18 6 jul 2011 (UTC)

Es que las únicas referencias que se necesitan son otros trabajos de comparación y que el artículo sólo se refiera a ellos, pero que no sea el artículo el que haga el trabajo de comparar las lenguas. Eso es fuente primaria. --Cratón (discusión) 19:44 6 jul 2011 (UTC)

Entonces estamos de acuerdo en que el artículo sólo necesita mejorar un poco? -- Sahaquiel - Hast du eine Frage? 21:42 6 jul 2011 (UTC)

Concuerdo con Cratón: el artículo es evidente investigación original. No se apoya en fuentes secundarias que sean las que comparen estas lenguas, por tanto es de borrado rápido. Escarlati - escríbeme 21:48 6 jul 2011 (UTC)

-Hola a todos, yo soy el creador de dicho articulo, pido disculpas por la cascada que viene a continuación: la verdad no veo que parezca fuente primaria, al menos según wikipedia, si vamos a Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria en la sección de ¿que es una investigación original? dice que:

• La investigación original comprende todo tipo de teorías, conceptos y términos —especialmente los neologismos— que no han sido aún refrendados o evaluados por la comunidad de expertos, a través de su publicación en fuentes especializadas, así como documentos históricos originales y otros tipos de investigación. La información que Wikipedia presenta nunca debe ser original, puesto que el trabajo que implica verificar la exactitud y corrección de esa información es imposible para una enciclopedia. Los artículos de Wikipedia siempre deben estar basados en la recolección y organización de diversas fuentes.

Este articulo no es ninguna teoría que no haya sido evaluada por alguna comunidad científica, ni nada por el estilo, en el articulo se recoge información valiosa sobre dos lenguas planificadas, las cuales tienen una historia en común y comparten gran parte de su gramática. A mi parecer es tan importante el articulo que de nos existir debiera de incluirse la misma información en los artículos de Esperanto e ido, ya que la historia de uno esta relacionada con la del otro, y es importante enfatizar en las diferencias que se tiene, entonces tendríamos dos artículos con la misma información, y probablemente el articulo sea tan extenso que se debiera de separar y otra vez tendríamos un articulo sobre la comparación de ambas lenguas.

Pero pensemos que eso no importa por un momento, en todo caso el articulo es una recolección de datos sobre gramática, fonología, vocabulario y reglas en general de esos idioma, escuchen bien, una recopilación, la información sobre esos temas tratados se pueden encontrar en los artículos principales de esos dos idiomas, con sus referencias y todo, muchas de las referencias también han sido usadas para referencias el articulo que estamos discutiendo. pero como la discusión no es por referencias no entraré en detalle.

Si la discusión es por referencias en el sentido de "Referencias Esperanto vs Ido" no es más que buscar en Internet y saldrán muchas paginas, foros y "preguntas de Yahoo", por ejemplo, una referencia de un articulo Eo vs Ido, que la da la liga de mi país es esta: esvsid, aqui hay otra donde se dice mucho de los que esta en el articulo y hay comparación directa (un poco mas abajo de la mitad) entre los dos idiomas,porque el ido?.

Otro ejemplo, es Este, que aunque solo es una pregunta de yahoo y no sirve de referencia alguna, por lo menos plantea el problema de cual es la diferencia entre estos dos idiomas.

Aquí hay otra más, que también trata mucho de lo que se expone en la parte de esperanto,click aquí, en la parte de comentario se encuentra las cosas que el ido reformo del esperanto y las diferencias que tienen con este (es decir eo vs ido) e incluso también con el novial.

Incluso hay un diccionario Esperanto - Ido, aunque no he podido dar con el, se llama "Esperanto-Ido Lexiko, Henry Jacob". así que comparaciones hay muchos, es más, ¿que mayor comparación puede haber entre estas dos lenguas, que la mismas Esperanto reformado y Reformas al esperanto en que se basaría después el ido? y dicho sea de paso, esta información se puede encontrar aquí en la wikipedia.

volvamos a Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, ahora vayamos a Material inaceptable:

Bajo la política de no actuar como fuente primaria, los materiales siguientes resultan inaceptables en Wikipedia:

• artículos que mencionan hechos o eventos no refrendados por ninguna fuente;
• artículos que introducen nuevos métodos o técnicas no documentadas;
• artículos que introducen nuevas teorías, conceptos o términos;
• artículos que redefinen o reformulan de manera original términos y teorías ya existentes;
• artículos que argumentan en contra de una teoría o idea documentada sin hacer mención de una publicación aceptable como fuente de los argumentos;
• artículos que contienen documentos históricos de primera mano; si la licencia lo permite, estos pueden trasladarse a Wikisource.

Esto no implica que el contenido de estos artículos se considere falso, y puede resultar aceptable una vez que una fuente independiente se haya hecho cargo de su publicación.

si analizamos bien, este articulo no menciona hechos o eventos no refrendados por ninguna fuente, como hemos visto he citado varias más las que ya están referenciadas en el articulo, tampoco es un artículo que introduzca nuevos métodos, toda la temática comparada pertenece a la de los propios idiomas con sus fuentes citadas, en fin, no cumple ninguno de los requisitos para ser inaceptable.

Ahora, ya casi para finalizar no se preocupen, veamos Wikipedia:Lo que Wikipedia no es, exactamente la parte de Wikipedia no es un editor de pensamientos originales, donde, ademas de remitirnos al articulo de wikipedia que vimos en la parte anterior también dice:

Wikipedia no es un lugar para publicar tus propios pensamientos o análisis. Este tipo de trabajos no publicados y de fuente primaria pueden alojarse en Wikilibros.

1. Fuente primaria u original. Se incluyen aquí propuestas de teorías y soluciones, ideas originales, definiciones de términos, acuñado de nuevas palabras, etc. Véase Wikipedia no es una fuente primaria. Si has realizado investigaciones primarias, publica sus resultados en otros lugares, tales como revistas y otros medios impresos con revisión por pares o sitios en línea respetados. Wikipedia divulgará ese trabajo una vez que forme parte del conocimiento humano aceptado. No toda la información añadida a Wikipedia tiene que haber pasado por revistas con revisión por pares, pero asegúrate de que la información es fiable y verificable. Por ejemplo, citar un libro, un medio impreso u otro recurso en línea fiable demuestra que el material es verificable y no es simplemente la opinión del editor.
2. Invenciones originales. Si inventas la palabra xzoxFof o un nuevo tipo de baile, eso no es material para un artículo hasta que una fuente secundaria informe sobre ello.
3. Reseñas críticas. Las biografías y los artículos sobre trabajos artísticos deben ser enciclopédicos. Por supuesto, el análisis crítico sobre arte es bienvenido, si está fundamentado en las observaciones directas de partes externas. Lee también el punto 5.
4. Ensayos personales o blogs que exponen tus opiniones particulares sobre un tema. Wikipedia debe compilar el conocimiento humano, no ser un vehículo para convertir las opiniones personales en parte del conocimiento humano. En la situación inusual donde las opiniones de un único individuo son lo suficientemente importantes para discutir, es preferible dejar que otras personas escriban sobre ellas. Los ensayos personales de temas relacionados con Wikipedia son bienvenidos en Meta.
5. Opiniones sobre acontecimientos actuales; son un caso particular del punto anterior. Aunque los temas de actualidad pueden revolver pasiones y tentar a la gente al proselitismo, p.ej. defensas apasionadas de tus puntos de vista favoritos, Wikipedia no es un medio para esto. Los artículos deben mantener un equilibrio, y las entradas de los acontecimientos actuales requieren una perspectiva razonable. Además, los wikipedistas deben esforzarse por escribir artículos que no se tornen rápidamente en obsoletos.

entonces, ¿es este articulo una fuente primaria?, como he intentado demostrar, no lo es, ¿es una invención original?, por supuesto que no lo es, la temática se encuentra en la web por doquier como lo demostré, ¿es este articulo una reseña? para nada, ¿un ensayo personal acaso? de ninguna manera, no expone ningún punto de vista personal, entonces ¿es un articulo sobre opinión de acontecimientos actuales? esta pregunta se responde sola y la respuesta es no.

Por ultimo, existe incluso una categoría para estos artículos, y no la hice yo por si lo piensan (solo por si acaso, no estoy acusando a nadie), la categoría es Categoría:Comparación entre idiomas, allí se pueden encontrar varios artículos de este tipo, no tan extensos y detallados, pero eso no es mi culpa, ademas este es un articulo importante para el Wikiproyecto:Esperanto.

Este es mi argumento, y quisiera aclarar que sirve para cualquier comparación entre idiomas de las que yo he hecho y que están albergadas en wikipedia, además las referencia que les he dado las añadiré una vez la plantilla sea retirada y sea permitido editar el articulo.--Remux (discusión) 04:46 7 jul 2011 (UTC)

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He añadido la bibliografía con los enlaces aquí expuesto en la defensa y otros más, lo he hecho ya que se están demorando mucho en contestar. --Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de una flor. 03:26 11 jul 2011 (UTC)

El problema es ¿quién hace la comparación? ¿quién decide los ítems que se deben comparar? ¿quién decide el ejemplo de texto a comparar (el Padre Nuestro)? Todos esos son los problemas que hacen al artículo sospechoso de fuente primaria. De momento parece ser una comparación hecha por el autor del artículo. Ese ES el problema. Pienso que agregando (y citando claramente en el texto) fuentes donde haya una metodología de comparación establecida y esas comparaciones se hayan hecho y estén publicadas, se eliminaría el problema actual. --Cratón (discusión) 14:39 11 jul 2011 (UTC)

Yo creo que hay una confusión, la bibliografía no secunda el contenido del artículo que tiene como base la comparación. ¿De donde sale? Yo creo que es un caso de síntesis de fuentes para conducir a un resultado novedoso y original, osease, FP.Wikiléptico (discusión) 15:40 11 jul 2011 (UTC)

Quien hace la comparación?: Los wikipedistas, cualquier otro puede aportar más al articulo, no hay porque dejarlo así como esta, quién decide los ítems a comparar?: otra vez los wikipedistas, se comparan todos los ítems de los cuales haya diferencia y el usuario sienta la necesidad de establecer la diferencia, no veo porque el problema de esto. que porque el padre nuestro?: Bueno, aquí he de decir que es porque no conozco otro texto simple en Ido y por eso copie el del articulo en inglés, yo quería usar algo de la declaración Universal de los derechos humanos, pero no se si exista en Ido y no me atrevo a traducirlo por temor a equivocarme en el traspaso de idiomas, pero lo buscaré si es mucho problema, pero de todas formas se podría comparar cualquier texto simple que cualquier wikipedista quiera comparar y no tiene porque ser solo uno, podrían ser varios.

Es exactamente lo mismo que cualquier articulo, ¿quien decide que ítems van en el articulo? los wikipedistas, y nadie pone problema con eso, los ítems se añaden de acuerdo a los wikipedistas que contribuyan con el articulo, y aquí es lo mismo, no es el mismo principio de wikipedia el que entre todos mejoremos los artículos?.

en cuanto a lo de la bibliografía... si lo leíste? allí hay incluso textos casi idénticos que tratan sobre el tema, así que esta si secunda el tema del articulo y no se puede decir que sea algo "novedoso y original"--Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de una flor. 22:03 11 jul 2011 (UTC)

Remux, lo que sucede es que no son los wikipedistas quienes pueden hacer la comparación, sino que esta debe estar hecha por los expertos que escriben las fuentes fiables. Escarlati - escríbeme 22:11 11 jul 2011 (UTC)

más fácil aún, entonces todo se reduce a tomar la información de las fuentes primarias, que es a lo que yo me refería, si se ve en la bibliografía hay enlaces a textos casi idénticos a lo que expone el articulo. Este articulo funciona como cualquier otro, alguien quiere añadir algo al articulo, y lo agrega usando las referencias que encuentre.--Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de una flor. 07:02 12 jul 2011 (UTC)

Remux, por favor entiende que los wikipedistas no pueden hacer las comparaciones ni extraer conclusiones ni poner ejemplos según su mejor entender. No se puede. Ese es justamente el problema de este tipo de artículos. Entiendo que pueda ser frustrante, porque efectivamente el artículo es muy interesante (y me ha gustado leerlo), pero por desgracia así como está, no es para Wikipedia, sino para otro tipo de medio de difusión. No podemos hacer investigación original ni sacar conclusiones a partir de las fuentes. Ese es el problema. --Cratón (discusión) 15:11 12 jul 2011 (UTC)

Creo que se está llevando demasiado lejos WP:FP y se olvida WP:SC, claro que se puede hacer comparaciones de datos objetivos en un artículo, decir que un león es más grande que un perro o que las palabras de una lengua usan una desinencia más larga o más corta que la otra, o que tienen más o menos letras que la otra es usar la lógica no fuente primaria. --Osado (discusión) 15:52 12 jul 2011 (UTC)

No lo veo así. Tal como entiendo la política y el concepto, no puedo exponer una teoría o concepto que ningún estudioso de una temática en concreto haya estudiado o planteado, completa o parcialmente, simplemente porque los datos de los que parto sean ciertos y verificables, porque incurro en fuente primaria. Otra cosa es recopilar y estructurar las comparaciones que hayan realizado fuentes fiables; aunque ninguna se haya dedicado en exclusiva al tema, si varias lo han tratado y hay cobertura suficiente, adelante. Pero por muy interesante que pueda ser, si en ninguna fuente se realizan comparaciones entre un idioma y otro, no puedo hacer un artículo sobre ese tema comparando los datos sobre ambos idiomas. Como dicen Cratón y la política al respecto, el lugar para publicar dicha investigación o estudio no es wikipedia, sino alguna revista o medio especializado. Saludos, wikisilki 16:47 12 jul 2011 (UTC)

Quiero mostrar el caso de Diferencias entre el español y el portugués, en donde no hay en la bibliografía o referencias alguna que indique directamente la comparación entre ambos idiomas (Es vs Por), cualquier ejemplo de la [[Categoría:Comparación entre idiomas]] sirve también para este proposito, ustedes dicen que yo no puedo elegir los ítems a comparar ya que esto seria fuente primaria, ¿entonces como lo hicieron ellos?, ¿no es acaso trivial que en una comparación entre idiomas hay que como mínimo establecer las diferencias o similitudes entre sus vocabularios, fonología, morfología e historia de las mismas? y no esta de más comparar un texto simple para observar directamente esas diferencias, o pueden ser varios textos, mucho mejor. Entiendo que no se puedan hacer conclusiones, pero yo no he hecho ninguna, en cuanto a las comparaciones...discrepo, toda la categoría de comparación entre idiomas sirve de ejemplo, o que tal este articulo: Comparación de Windows y Linux, o este Diferencias entre mariposas diurnas y nocturnas o este otro Comparación de señales analógicas y digitales, artículos como estos abundan en wikipedia, como bien dijo el compañero Osado, hay que usar el sentido común también, además, como dije arriba, este articulo no encaja como FP, en ultima instancia quisiera recurrir a WP:IN, aunque según como yo lo veo, no estoy incumpliendo ninguna norma.--Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de una flor. 04:18 13 jul 2011 (UTC)

Se me olvidaba agregar este "Anexo": en la wikipedia en inglés este articulo también fue acusado de fuente primaria y el consenso fue "no hay consenso" y el articulo se conservo, aquí esta el enlace a la discusión. y de paso quisiera recordar algo que dice en WP:QSIN El espíritu de una política tiene prioridad por sobre la redacción de la misma, y el propósito de escribir una enciclopedia libre está por encima de ambos. Si este propósito se puede alcanzar con más eficacia omitiendo alguna norma o algún aspecto de la misma, se lo hará. (aunque como dije, YO no considero haber roto norma alguna).--Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de una flor. 04:25 13 jul 2011 (UTC)

Para añadir que fue Ludwig Lazarus Zamenhof quien en su Fundamento de Esperanto usó el Padre nuestro para mostrar la nueva lengua, contrastandola con el francés, el ruso y el inglés. -- Sahaquiel - Hast du eine Frage? 04:30 13 jul 2011 (UTC)

A lo largo de algunos hilos anteriores de este Café he podido leer opiniones de wikipedistas significativos (y confiables) en las que se aboga por una interpretación muy radical del concepto de Fuente Primaria, tan radical que yo diría que no concuerda con lo que puedo leer en la política correspondiente. Si los wikipedistas no podemos seleccionar items, ni poner ejemplos, ni decir que un monte es más alto que otro salvo que algún texto lo diga previamente (y aunque en el artículo aparezcan sus respectivas alturas referenciadas), ni cosas de este tipo que suponen un criterio de edición, creo que, entonces, toda Wikipedia es Fuente Primaria. Porque todos los artículos (y si estoy equivocado y hay uno solo que no lo hace, me lo decís) hacen alguna o todas estas cosas. Llevar FP al límite es peligroso. No creo que el artículo objeto de este hilo sea "claramente FP", por más que algunos párrafos pudieran ser dudosos. Saludos.Pepepitos (discusión) 07:02 14 jul 2011 (UTC)

He añadido la declaración universal de los derechos humanos, al final encontré los textos aquí mismo en la wikipedia, solo para constatar que los textos comparados pueden ser de cualquier índole y de lo útil que es compararlos. --Remux - Nunca Olvidaré, que me enamoré de una flor. 07:42 14 jul 2011 (UTC)

Myspace, facebooks y canales oficiales de youtube

Espero no estar golpeando un caballo muerto con este tema, pero nos ha surgido la duda recientemente y me gustaría conocer vuestra opinión. Basicamente mis preguntas son:

¿Es correcto poner el myspace oficial de un grupo musical en su artículo? ¿Y su página oficial de facebook? ¿Y su canal oficial de youtube? (incido en lo de oficial)

"Lo que no debe ser enlazado" podría indicar que no, pero a mí me ayudaría (y supongo que a los que vengan detrás, también), clarificar ese apartado para prohibir o aceptar de forma explícita, las páginas oficiales.

Conversaciones pasadas podrían sugerir que si el myspace es oficial es correcto enlazarlo, pero como ya decía, me gustaría conocer vuestra opinión. Un saludo! --Irbian (discusión) 16:06 14 jul 2011 (UTC)

El asunto no tiene que tener que ver, en principio, con la oficialidad o no del sitio; tiene que ver con la información fiable complementaria al artículo que se ofrezca. Obviamente, la oficialidad de un sitio garantiza cierta fiabilidad para cierto tipo de información; pero no es la oficialidad lo que importa, ni que sea blog, facebook o myspace: lo que importa es que ofrezca información complementaria fiable a lo que se dice en el artículo. Si no hay tal cosa, no tiene sentido enlazarlo. --Camima (discusión) 16:12 14 jul 2011 (UTC)

Algo parecido a esto se trató hace unas semanas sobre si incluir o no enlaces externos a Twitter y Facebook. Si son canales oficiales (hablo de Youtube o Myspace) me parece bastante útil, porque en la mayoría de los casos aparecen datos biográficos de los miembros o del grupo en sí, y sobre todo porque uno puede escuchar la música del grupo sobre el que trate el artículo. Yo personalmente considero que si se está hablando de un grupo musical es de utilidad enlazar a una web en la que se muestren sus canciones. Miguel (discusión) 16:26 14 jul 2011 (UTC)

En general, si son enlaces que ayuden a seguir consultando información de un determinado artículo, que no corresponde a una referencia, y proviene desde una publicación acreditada, no hay problema en incluirlo. En el caso de grupos de música y artistas, es relevante a los sitios oficiales, no así al "grupo de fans de Pericodelos Palotes", por que allí se desarrollan temas que, a pesar que son de un artista, no constituye información referenciable y menos que se realice por una fuente oficial del grupo, por ende sería fuente primaria u opinión. Al menos esos son partes de los criterios de enlaces externos. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 16:57 14 jul 2011 (UTC)

Denuncia formal (proselitismo en votación CAB)

► Tema: Política de bloqueos, Votaciones y consultas

• Me sumo a la petición de Camima [respecto a la solicitud en el tablón de bibliotecarios]. En caso de demostrarse que existe proselitismo dentro de Wikipedia, pido que se proceda a la cancelación inmediata, tal y como se hizo con el caso de la votación de los títulos en cursivas. Para mí es muy extraño que a estas alturas de la votación, cuando los porcentajes parecían desfavorecer a la candidata, se haya realizado esta denuncia por bibliotecarios que precisamente habían votado a favor de la misma. _Mistoffelees ^¡meow! 23:48 22 jul 2011 (UTC)

En base a las pruebas conseguidas, solicito el análisis de las mismas, su discusión y posibles sanciones a aplicar, Atte Esteban (discusión) 23:08 22 jul 2011 (UTC)

Para mí está claro, los usuarios implicados deben ser expulsados por sabotaje. Netito⁷⁷⁷ 23:13 22 jul 2011 (UTC)

Tres, cuatro, diez usuarios o los que sean, no representan a toda la comunidad como para considerar un sabotaje. Agrego además que la información suministrada en las capturas de Esteban pertenece a un foro cerrado, para el cual hay que registrarse. Por lo tanto, no veo de ninguna forma ningún tipo de proselitismo que sea tan peligroso y apocalíptico como para anular votos de personas que se dejen influir por tal información. Guste o no, la decisión de voto es -individual- y se supone que el usuario ya posee un pensamiento crítico propio como para tener capacidad de decisión. Nuevamente repito, esta información no proviene de un blog personal abierto, sino de una comunidad -CERRADA-. No aplica, entonces. Mushii (hai?) 23:17 22 jul 2011 (UTC)

Mushii, yo no digo que se anulen los votos; sí digo que se sancione a los implicados. Netito⁷⁷⁷ 23:19 22 jul 2011 (UTC)

¿Con base en que política se sanciona algo que no nos consta en primera por que cualquiera puede registrar cualquier nick? ¿Como sabemos son ellos? ¿Puede alguien mostrarme donde están los nicks de los "supuestos involucrados"? (Y que Ezarate argumentó en IRC -Por obvias razones no se publica aquí- son empleados por Rosymonterrey y Nixón). 201.141.226.100 (discusión) 23:20 22 jul 2011 (UTC)

¿Y qué hace un anónimo opinando en TAB? ¿Cómo es la cosa? ¿formalidades para un lado pero no para el otro? --Cratón (discusión) 23:31 22 jul 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo, Cratón, pero creo que la IP tiene razón. Yo no soy el Ave-Cesar-Filito que aparece en la captura de pantalla. En esos foros cualquiera puede suplantar a cualquiera. Ave César Filito (discusión) 23:34 22 jul 2011 (UTC)

Perdón Cratón pero en ningún lado dice que las IP's no puedan intervenir en el TAB, salvo prueba en contrario. 201.141.226.100 (discusión) 23:48 22 jul 2011 (UTC)

Ojo con el precedente que se puede crear, porque entiendo si no entiendo mal lo que se pretende es anular votos y sancionar a personas que en una lista privada externa se intercambian mensajes relacionados con Wikipedia. Si se decide que Proselitismo aplica fuera de Wikipedia, creo que entonces debería igualmente empezar a considerarse que otras políticas como NAP aplican igualmente y empezar a actuar de oficio en consecuencia.

Por otro lado en los pantallazos advierto que, si bien hay nicks que se corresponden directamente con usuarios de Wikipedia, por lo que es lógico que se pueda llegar a sospechar de ellos (ojo, que yo no digo ni dejo de decir que sean ellos realmente o no, aunque espero que los usuarios que elevaron la denuncia tengan las prueba que lo demuestre), por lo que veo en la página de la votación se está señalando a otros usuarios cuyo nick yo al menos no he visto por ninguna parte en los pantallazos ¿hay certeza absoluta de que sean ellos?¿algún indicio al menos?

Entiendo que antes de proceder se deberían haber aportado las pruebas que en todos los casos demuestren fehacientemente la implicación de todos los "acusados", porque si finalmente no se puede demostrar la participación de alguno de ellos en el "complot", lo cierto es que los acusadores creo que van a quedar en una situación muy delicada. Saludos. Elemaki (discusión) 00:18 23 jul 2011 (UTC)

Ufff, me acabo de leer de punta a punta WP:PRO y en ningún caso habla de que esta acción se pueda perseguir fuera de Wikipedia (que alguien me señale si estoy equivocado, por favor) por lo que creo que el caso que se pretende perseguir aquí queda totalmente fuera de la "jurisdicción" de los bibliotecarios y de las propias políticas que nos rigen. Creo que se ha cometido un error gravísimo trayendo este tema al TAB. Elemaki (discusión) 00:43 23 jul 2011 (UTC)

Yo apoyo a Cesar, es algo exterior en cuanto a Wikipedia, cualquier persona puede crear el usuario, o bien, ponerse de apodo, lo que si es algo raro, según el pantallazo 1, (digamos el primero que sale) la página transcurre desde "File://" lo cual en Google Chrome significa un archivo interno..., igual, no creo que sea así. saludos «Daimond» Ðiscusión ♠ 00:25 23 jul 2011 (UTC)

Realmente quisiera saber cuál es el proselitismo que me han hecho para que votara en la candidatura. He visto las imágenes una y otra vez, y no encuentro con ello. Estoy totalmente de acuerdo con el comentario de Mushii más arriba y cito: "Guste o no, la decisión de voto es -individual- y se supone que el usuario ya posee un pensamiento crítico propio como para tener capacidad de decisión". También estoy de acuerdo con el comentario de Elemaki. Si se van a hacer valer las políticas en lugares ajenos a la enciclopedia, que se comience a bloquear a los usuarios que atacan a otros por WP:NAP. Solicito que se restaure mi voto. Nixón (wop!) 01:21 23 jul 2011 (UTC) Pues debo ser el único, pero a mí que estemos así me da un asco y una tristeza terrible. Horrible si es cierto y horrible si es una encerrona, pero que estemos intentando resolver una especie de guerra civil-pueril me parece increíble. Cada vez que sale la wikipedia en una discusión y me acuerdo de cosas como esta se me hace un nudo al pensar lo que hay detrás de la "Enciclopedia Libre" y menos ganas me dan de defenderla. No diré "esta es mi última intervención en el Café" porque ya son unos cuantos foros detrás y ni lo acabaré cumpliendo ni quiero hacer de diva, pero desde luego, cada vez estoy más seguro de que participar en esta sección no me aporta nada. Un saludo. --Irbian (discusión) 11:42 23 jul 2011 (UTC)

Comentario: Creí que la situación no era tan grave porque pensé al principio que si, puede suceder el hecho de que se creen cuentas para perjudicar a la gente (lo pensé desde mi punto de vista: ¿Que podría hacer yo para demostrar que esa persona que escribe con mi nick no soy yo? ¿Y si no me creen, me como un bloqueo infinite por una injusticia?) y que tres gatos locos no afectan la continuidad del proyecto.

Luego, pensando con la cabeza más fría veo que es demasiado trabajo para alguien: 1) armar un teatro secreto para "simular" un sabotaje 2) tomarse el trabajo de utilizar otros nicks de usuarios registrados.

Por lo tanto, veo que la intención de sabotaje es clara y que el reclutamiento también esta presente, por lo que evidentemente incita a empeorar la situación en un futuro no muy distante. En resumen, estoy de acuerdo si se aplican bloqueos a los usuarios implicados. Mushii (hai?) 17:03 23 jul 2011 (UTC)

• Coincido con los comentarios de Irbian y Mushii. Me da vergüenza lo que sucedió en esta CAB. Es la clase de cosas que harían que uno se vaya. En mi opinión, el caso amerita bloqueos para todos los participantes del sabotaje. En cuanto a los votos, no es relevante lo que se haga con ellos, porque de todas maneras, Andrea tiene una amplia mayoría para ser elegida bibliotecaria. Es una ofensa grave contra la comunidad lo que se hizo en el sabotaje. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα 17:09 23 jul 2011 (UTC)

¿Alguien me podría explicar como se hace para que dos o más colaboradores de la Wikipedia apadrinen a un integrante de la comunidad para proponerlo como Bibliotecario? Evidentemente, si no tienen una varita mágica, esto se logra con un acuerdo previo, dentro o fuera de las páginas de Wikipedia. Eso es normal y nadie lo cuestiona. Pero… ¿Por qué no es normal que dos o más colaboradores de la Wikipedia comenten, fuera o dentro de las páginas de Wikipedia que un tal o cual candidato no les gusta?
Los votos a favor o en contra de un candidato siguen siendo personales, con o sin acuerdos externos o internos a la Wikipedia.
En mi opinión, los grupos de colaboradores con ciertas afinidades comunes, al interior de la Wikipedia, existen, y desde ya, como solo es mi opinión, no perderé tiempo en demostrarlo, los Wikiproyectos es un indicio de la existencia de grupos con intereses afines.
¿Podemos decretar que castigaremos a los miembros de grupos que se pongan de acuerdo para actuar en forma coordinada?
Otra vez, en mi opinión, no tiene sentido. Entre otras cosas porque algunas coordinaciones son aceptadas, y otras no tanto….
En lugar de castigar el proselitismo, propongo que se desarrolle un proselitismo positivo en el sentido de inducir al máximo de miembros de la comunidad a que participen de las votaciones, eso probablemente quitaría poder a los eventuales microgrupos de opinión activos dentro y fuera del Proyecto.--Alfredobi (discusión) 17:54 23 jul 2011 (UTC)

Alfredobi, los colaboradores apadrinan a un integrante de la comunidad por las acciones -dentro- de Wikipedia. Una cosa es lo que decís de gente que piensa distinto y se congrega en lugares fuera de wiki, pero otra muy distinta es sabotear. La gente que elige usuarios para proponerlos como Bibliotecarios no piensan en "sabotear" a la enciclopedia, sino en aumentar el número de agentes que puedan contribuir a prevenir el vandalismo y actuar en casos puntuales. Y si alguien lo ha hecho a propósito en el futuro, la gente no es tonta y se da cuenta por parte de las contribuciones del usuario sobre su proceder. Ende, toma su propia decisión ante la votación. Esta costumbre de pensar que el usuario que vota no posee autonomía propia me está sacando de las casillas. Aunque le parezca extraño a algunos, hay una cosa que se llama cerebro y la gente... la usa para tomar decisiones ¿Increíble, no? Una cosa es expresar una opinión como "no me gusta como actúa tal o cual", y otra es decir "¿Contactaste con los que nos apoyan sin registrarse?" o armar sistemas de verificación para reclutar adeptos a MODIFICAR el resultado de una votación de la COMUNIDAD. Saludos. Mushii (hai?) 18:41 23 jul 2011 (UTC)

Haré un resumen breve de lo que opino de esto... ¿Cómo se pretende mezclar cosas de adentro con lo de afuera? Eso es como mezclar chayotes y peras... A menos de que el/los/las usuarios involucrados en los "pantallazos" de arriba confirmen [cosa que dudo] su publicación de estos comentarios no deberían/podrán tomarse acciones pues, si no me equivoco no hay políticas en Wikipedia que castiguen el publicar comentarios sobre una CAB fuera del sitio. Esto es un arroz con mango y algo totalmente fuera de sentido e innecesario ¿Quién puede creer en un blog o sitio ajeno a la Wikipedia en la que los demás usuarios pueden crearse o tomar un nick de otro registrado acá y vandalizar/colocar comentarios ofensivos/o los enlaces colocados arriba etc. si la veracidad de que estos sean los mismos no puede ser comprobada? Cada quién debe hacerse responsable de sus actos DENTRO de esta enciclopedia, lo que es FUERA de Wikipedia debe arreglarse FUERA de Wikipedia, ya que, acá SI SE SABE QUIÉN ES QUIÉN, cosa que no pasa en un blog --MadriCR ¿Problem? 03:38 24 jul 2011 (UTC)

Sobre sanciones por acciones externas

A propósito de esto:

Sería una irresponsabilidad aplicar sanciones internas por acciones realizadas fuera de aquí. Lo sería porque rompe de una forma delirante el muro que debe haber entre lo que hacemos y decimos aquí, que debe responder a las normas que aquí nos hemos dado, y lo que hacemos y decimos fuera de aquí. No hay posibilidad alguna de que lo exterior interfiera formalmente aquí si no queremos que así lo haga; la forma de no quererlo es, precisamente, no ampliando oficialmente con ese tipo de sanciones las páginas de Wikipedia a la de todo foro o blog donde se hable de Wikipedia.

En las votaciones a bibliotecario lo único que importa son los votos. No las razones. Es irrelevante por qué y para qué las personas que han votado lo han hecho: cumplen unos requisitos formales y con eso basta para que puedan votar. En este sentido, no cambia ni un ápice el sentido de la votación que sepamos o no sepamos las motivaciones de los votos. Es absurdo que aun encima que se han expresado externamente, vayamos a tomarlas en cuenta aquí. No debe interesarnos. Nuestras políticas dejan claro que de la forma en que se ha dado el asunto, eso no hubiese podido hacerse aquí, en nuestras páginas, y eso es lo único que debe importarnos. Lo otro es meterse en camisas de once varas e, insisto, ampliar difusa y peligrosamente el ámbito de Wikipedia a zonas que no tienen que ver con ella.

Y a ver si algunos se dan por enterados, de una vez por todas, de la desgraciadísima decisión que fue el haber seguido al legendario cabeza de chorlito en sus demenciales aventuras extra-inter-intra wikipédicas. De esos polvos, vienen todos estos lodos. O estamos a lo que estamos o estamos perdidos. --Camima (discusión) 18:36 23 jul 2011 (UTC)

Coincido totalmente. Aunado a ello, nadie es un robot para que si le dicen "ve y vótale a favor/en contra", vaya automáticamente a ejercer ese voto sin argumentarlo o simplemente ejercerlo porque le han dicho. Cada quien es responsable de lo que hace. Eso usando sentido común. Link58 That's my name 19:17 23 jul 2011 (UTC)

Yo creo que Camima tiene toda la razón, apoyándonos en las políticas de Wikipedia. Por muy bibliotecarios que sean algunos no pueden saltarse unas normas votadas por y para la comunidad, y menos, aplicar un bloqueo o bloqueos inspirados por una supuesta justicia "social" ya sea individual o colectivamente aceptada por una mayoría. --すけ^Suke 19:24 23 jul 2011 (UTC)

• Ya las están aplicando en el tablón. El comentario de la comunidad parece no valer. Bien bien. No es sorpresa ;) Link58 That's my name 19:25 23 jul 2011 (UTC)

El comentario de los editores es libre, y luego puede ser acertado o no, y puede ser tenido en cuenta o no. Pero esas decisiones las tienen que tomar ellos, que para eso son bibliotecarios. Nosotros opinamos, y punto. Además, hay muchos que no piensan como nosotros. --Camima (discusión) 19:28 23 jul 2011 (UTC)

No coincido con vosotros. El proselitismo es una falta grave y sí hay usuarios que se ven claramente influenciados por lo que les dicen otros, eso sí, especialmente usuarios poco curtidos que se creen que todo esto es un juego y que desconocen lo que pesa cada voto en contra en una CAB. En el caso de usuarios veteranos, es otra historia. Poco² 19:47 23 jul 2011 (UTC)

Ese paternalismo de ocasión está de más aquí; la forma correcta de corregir desviaciones de ese tipo es implementar nuevos criterios para votar en las CABS, de acuerdo con la experiencia de lo que ocurre aquí. Lo otro está a un paso de tortuga de terminar pidiendo credenciales para editar en Wikipedia. --Camima (discusión) 19:55 23 jul 2011 (UTC)

Yo al igual que tú veo difícilmente sancionable el proselitismo externo a Wikipedia, así como las faltas a la etiqueta, etc. Pero creo que en este caso se ha cruzado el límite: se trata de una acción organizada desde fuera para actuar aquí sea con la consulta de borrado del artículo Humberto Solleiro, sea también en la CAB de Andreateletrabajo y de Vrsysi. Es decir sabotaje y tag team. Ese tipo de acciones no se pueden permitir y teniendo las pruebas de los pantallazos a mano, además de las evidencias de la forma de trabajar, me he inclinado y me inclino por las sanciones más fuertes, aun cuando he retirado la anulación de los votos (siendo coherente con lo que dije al inicio sobre proselitismo externo). Wikipedia no es un campo de batalla y no podemos permitir ni acosos ni esa clase de intervenciones coordinadas (incluso la intervención de Rosy en la CAB de Andrea estaba preparada desde el blog aquel). Saludos, Roy 20:11 23 jul 2011 (UTC)

El campo de batalla está fuera, no aquí; precisamente, lo que estáis haciendo con las decisiones que tomáis es ampliarlo a estas páginas, en donde no estaba hasta ahora. Ese tipo de chaladuras externas (que las va a haber, lo queramos o no, lo sepamos o no, nos enteremos o no) influyen aquí exclusivamente si nosotros nos creemos que están influyendo y actuamos como si efectivamente así fuese. --Camima (discusión) 20:16 23 jul 2011 (UTC)

Pues lo cierto es que sí han influido en una consulta de borrado y en una CAB... Pero entiendo que la actitud de algunos quiera ser la de taparse los ojos y dedicarse a editar tranquilamente una enciclopedia: así se aseguran digestiones tranquilas y prolongadas, así como las normales horas de sueño. Roy 20:19 23 jul 2011 (UTC)

Gracias por el intento de desprecio, pero no deja de ser un dislate más de los tuyos. En realidad, la actitud comprensible es la de aquellos que pretenden utilizar Wikipedia para lo que no es hacer una enciclopedia, ya que muchos de aquellos que deberían evitarlo, lo incentivan no solo participando en esa misma ilusión, sino a través de decisiones absolutamente equivocadas. --Camima (discusión) 20:38 23 jul 2011 (UTC)

¿Ha influido en serio? Lo que observo yo es que en la portada de Desbloquéame hacen campaña contra Andreateletrabajo y a favor de Vrysxy y Gaijin. Sin embargo, tal influencia no se nota en las candidaturas a bibliotecario. Emiglex {¿...?} ^{c^} 20:43 23 jul 2011 (UTC)

Por eso digo que de lo que se trata no es de un caso de proselitismo, sino de organizarse para atacar usuarios aquí y eso no lo podemos permitir. Camima: pues iré preparando mi antología de dislates... pero tú pediste motivos y yo te he dicho por qué creo que hay que expulsar a esos usuarios, que creo que hay un límite que se ha cruzado con el acoso a Ensada y la forma de preparar la argumentación en contra de Andreateletrabajo a través del blog aquel. Si incluso se pusieron de acuerdo por quién iba a poner la argumentación... En la Wikipedia en inglés se ha sido mucho más estrictos con casos análogos habiendo causado varias de-sysops. Además llevo años tapándome los ojos de los blogs externos de esos grupos y seguiré así. Roy 20:49 23 jul 2011 (UTC)

El dislate es meter la puyita de que los que no estamos de acuerdo con este monumental error que estáis cometiendo hacemos como los monos de Gibraltar...

Insisto: lo que hagamos o dejemos de hacer fuera de aquí debe quedar fuera de aquí. La relación entre dentro y fuera debe ser solventada por la vía de corregir nuestros procedimientos editoriales y administrativos internos, para reforzar todo aquello que ayude a que las decisiones se tomen siempre haciendo uso de razones y motivaciones expresadas y expuestas en nuestras páginas. Pero nada más. No es lo de fuera lo que tenemos que corregir, sino lo de dentro. --Camima (discusión) 21:12 23 jul 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo con el criterio de Roy en este asunto. Lo que ha ocurrido me parece bochornoso y miserable, y creo que no tomar acciones y dejar que eso pase cual lluvia de verano sería mucho más perjudicial para nosotros que tomar las medidas apropiadas, usando el sentido común ante algo que no estaba recogido en WP:PRO debido a que nunca antes habíamos llegado a un extremo como este.

¿Os imagináis como se puede sentir un editor que, dedicando sus horas libres desinteresadamente al proyecto, se da cuenta de que está siendo víctima de una campaña de acoso programado contra su persona hecho por un grupo de miembros que, habiendo olvidado el objetivo de la comunidad han decidido convertir esto en un foro o en un juego de rol? ¿Más cuando algunos de ellos son usuarios veteranos y experimentados? No, definitivamente no podemos permitir que lo sucedido quede en agua de borrajas. Una cosa es debatir sobre Wikipedia en otros sitios ajenos a la misma, y otra muy distinta es crear una especie de club, dividir esto en facciones y luchar en sucias campañas de desprestigio, contando con intervenciones programadas, "anónimos que nos apoyan" e incluso usuarios bloqueados (lean el primer pantallazo, con lo de la Operación Valquiria).

Así, aunque creo que esta CAB debe continuar y llegar hasta el final (por respeto a la candidata y a quienes hemos votado, a favor o en contra, pero pensando solo en el proyecto), también pienso que debemos considerar esto como un sabotaje en toda regla, que ha buscado hacer daño a Wikipedia pero muy especialmente hacer sangre contra determinados compañeros. Quisiera defender, en este sentido, la anulación inmediata de todos los votos de los usuarios cuya presencia en el foro está fehacientemente demostrada, y la adopción de medidas punitivas graves, equiparables a la expulsión para dichas personas (algo que ya se ha hecho y que me parecería un despropósito deshacer).

En referencia a los usuarios de cuya presencia en esta conspiración se duda, como Nixón, pido que todos seamos cautos. Él niega ser la persona que allí escribió con su nick y a mí la trayectoria y el respeto que le tengo me hacen creerlo mientras no se demuestre lo contrario. No hace falta actuar precipitadamente (fijémonos en otros casos, como el de C'est moi, donde la precipitación hizo que las medidas fuesen contestadas y fuente duradera de polémica y controversia), basta simplemente con esperar a disponer de pruebas suficientes y adoptar las sanciones solamente contra quienes tengamos la certitud de que estaban ahí y cuando exista el consenso necesario.

Por mi parte, creo que lo sucedido debería hacernos reflexionar un poco más sobre la excesiva facilidad de disponer el derecho a voto (100 ediciones). El derecho a voto debería requerir un conocimiento exhaustivo de Wikipedia y también el ser miembro activo de la comunidad (para poder influir en ella), y ninguna de las dos cosas se demuestra con cien ediciones. Si un editor merece tener voto en las decisiones de aquí (es decir, cumple con lo anterior), no tardará demasiado en disponer de 200, 500 o incluso 1000 ediciones; y haber estado privado de voto (que no de voz) durante este tiempo no le afectará para nada en la labor que se desarrolla aquí (la edición). Y de paso, con un endurecimiento de los requerimientos de votación nos ahorraríamos las cuentas durmientes que hacen 100 ediciones (que lo puede hacer cualquiera en un par de horas) y luego participan en votaciones, haciendo sospechar de manera fundada (y a partir de hoy, más si cabe) a la comunidad, y cortaríamos el juego a quienes usan dichas cuentas para amplificar ilegítimamente su fuerza en el proyecto.

Me gustaría también añadir que no me cabe ninguna duda sobre la inocencia y la transparencia de la inmensísima mayoría de la comunidad, que actúa, sin duda alguna, de buena fe, en esto y en todo lo demás. Lo digo para intentar contrarrestar las voces que manifiestan sentirse decepcionadas con el conjunto de editores, y para animar a quienes están siendo víctimas injustas de todo este vodevil. Pero precisamente por esto ha llegado ya la hora de cortar por lo sano y de extirpar todo el bochorno. Lo de las cursivas fue muy grave y esta segunda situación debe ya sentar un precedente. Si no, estaremos dando vía libre al sabotaje y al acoso, y me niego.

Creo que es de justícia expresar también mi solidaridad y mi cariño con quienes se han visto en el ojo del huracán de estas campañas, sin merecerlo (pienso especialmente en Andrea). El 99% de nosotros respetamos y apreciamos vuestra labor en el proyecto, y tenemos la disposición de ayudaros en todo momento, como compañeros que somos. No dejéis que el 1% que ha quedado ahora retratado enturbie vuestra imagen de Wikipedia o de nosotros los colaboradores. Un abrazo, Furti (discusión) 01:01 24 jul 2011 (UTC).

WP:NAP no aplica fuera de la wikipedia, y por tanto la crítica o los insultos realizados fuera de la wikipedia no son competencia nuestra. Un usuario que sólo edite en la wikipedia no se verá afectado por lo que se diga fuera, por lo que la solución más sencilla es ignorarlo. Sin embargo la conspiración para sabotear una candidatura es algo que sí sucede en la wikipedia, y cuyos efectos no se pueden evitar ignorándolos. La búsqueda activa de votos es una conducta sancionada, y el hecho de que se coordine en una web externa o en una página de usuario no varía el resultado. Por eso se actúa en este caso. π ^(discusión) 02:21 24 jul 2011 (UTC)

Me parece inaceptable la argumentación de que hay algunas políticas que si aplican fuera de Wikipedia cuando la política interna no dice nada al respecto y sin embargo que se diga que en otras, donde la propia política es ambigua como WP:NAP no se puede hacer nada al respecto. Y me parece todavía más inaceptable viniendo de un bibliotecario como Pi que participa en un sitio externo donde los insultos y la mofa a usuarios en Wikipedia están a la orden del día.

Mi opinión es que se está sentando un precedente gravísimo sancionando a usuarios por mantener conversaciones privadas en un sitio cerrado fuera de la Wikipedia, más grave aun en los casos en los que el nick de los mismos ni tan siquiera coincide con su nick en Wikipedia y en los que su participación en el "complot" sólo se basa en suposiciones.

Los bibliotecarios se están clarísimamenete extralimitando al sancionar acciones de usuarios por acciones que se comenten fuera del ámbito de lo que es su jurisdicción pero si se abre este melón, deberían empezar a tomarse acciones contra todos aquellos que participan en sitios como el Bloquéame insultando y difamando a compañeros de Wikipedia.

Hace no mucho, en el proceso de recogida de avales de la última RECAB, para defenderme de la imagen que se estaba intentando vender de mi de usuario acosador ya traje a wikipedia algunos pantallazos que demostraban lo que digo más arriba y se me revirtió automáticamente diciendo que no se podía traer nada de sitios externos. Curiosamente fue Pi el autor de tal reversión y curiosamente entre los pantallazos que traje había uno donde se demostraba que el usuario Ecemaml intentó manipular en el pasado una CAB como el mismo, sin tapujos, reconoció en el Bloquéame sin que inentendiblemente, por lo que ha sucedido en esta ocasión, nadie se rasgara las vestiduras.

Por todo lo anterior creo que antes de tomar medidas como las que se han tomado de expulsar a nadie por lo que haga o deje de hacer fuera del proyecto, primero se hace necesaria una discusión donde se consensúe que es lo que procede en estos casos y si la misma no es necesaria que la aplicación de las políticas empiece a hacerse extensiva a todos los casos en los que se demuestre que fuera de Wikipedia se están violando especialmente en los casos de ataques personales. Saludos. Elemaki (discusión) 15:30 24 jul 2011 (UTC)

No puedo dedicarme a aclarar a la comunidad tus difamaciones, pero debo decir que escribir en un foro no está sancionado, y que no es eso lo que ha producido las expulsiones; que los insultos y las descalificaciones las escribe quien las escribe, y no pueden hacerse extensivas a todos los que participan en ese foro; que tu insinuación de partidismo por mi parte es parcial, sesgada y malintencionada, pues tú mismo has participado mucho más que yo en ese mismo foro en el que me acusas de participar, y por cierto siendo responsable de gran parte de esos insultos de los que tan fariseamente te escandalizas ahora, cosa que no podrás decir de mí. Por lo demás, lamento que no se haya podido demostrar tu implicación en el complot, por muy evidente que sea para todos los que hemos asistido a esta sonrojante maniobra. π ^(discusión) 15:53 24 jul 2011 (UTC)

Yo no he hecho ninguna difamación. Simplemente he constatado el hecho de que tu (como yo anteriormente hice) participas en activamente en un foro donde ves como se insulta y difama a compañeros sin que en tu calidad de bibliotecario hagas nada para evitarlo. No he dicho, porque nunca lo vi que tu hayas insultado a nadie allí (del mismo modo que yo no insulté a nadie cuando participé en el pasado).

Respecto a los de las difamaciones, el único que acaba de difamarme y muy gravemente has sido tu lamentando el que no se haya podido demostrar mi participación en un complot del que dices es algo evidente el que yo participé. Ese tema ya está en el TAB y espero que allí puedas argumentar algo consisitente al respecto porque esta vez has pinchado en hueso y acabas de lanzar una acusación totalmente infundada y falsa. Saludos. Elemaki (discusión) 16:38 24 jul 2011 (UTC)

No participo activamente. He debido participar dos veces en los últimos dos meses. Tú sí participabas activamente, hasta que te echaron, claro. π ^(discusión) 17:08 24 jul 2011 (UTC)

Cuando me echaron, algo de lo que por cierto estoy realmente orgulloso, por ser una voz discordante con las salvajadas que allí se decían, recuerdo que tu si que participabas activamente. Si ahora participas más o menos carece de importancia pues igualmente eres consciente de los insultos que allí se vierten sin que en tu calidad de bibliotecario hayas hecho nada por evitarlos. No obstante quizás te deberías darte una vueltita por allí a investigar el presunto caso de proselitismo que te acaba de dejar Jaontiveros en tu PU y actuar, si procede, en consecuencia con la misma dureza que no te ha temblado el pulso en emplear recientemente en casos similares. Saludos. Elemaki (discusión) 17:42 24 jul 2011 (UTC)

Yo, como ya he dicho, creo que el remedio sería prohibir a los usuarios de wikipedia tener y colaborar en espacios externos donde el tema principal sea wikipedia (a excepción de aquellos reglados por la comunidad, como puede ser el IRC). Es decir, cualquier usuario de wikipedia del que se tenga constancia fehaciente de que tenga, participe o colabore con un espacio externo cuyo tema principal sea wikipedia y/o sus usuarios y colaboradores sería expulsado de wikipedia. Un poco radical... si... pero visto lo visto, creo que lo más efectivo. Un saludo Txo (discusión) 18:08 24 jul 2011 (UTC)

Es que eso es muy complicado porque supone meterse en lo que hacen o dejan de hacer las personas privadamente algo que en mi opinión está totalmente fuera de la jurisdicción de Wikipedia, pero lo que está claro es que no se puede actuar en el caso que nos ocupa como una excepción en la que los bibliotecarios interpretan el espíritu de políticas que no dicen nada al respecto de como hay que proceder cuando se violan fuera de Wikipedia como WP:PRO y que sin embargo se mire para otro lado cuando se viola WP:NAP que aunque de forma ambigua si que menciona su aplicación fuera del marco del proyecto.

En todo caso creo que también ha sido un error actuar de forma unilateral sin que haya existido previamente un consenso en cuanto a que procedía. Sin entrar a valorar si las expulsiones han sido injustas o no, lo cierto es que creo que este es un tema que se debía haber discutido antes en el Café o en el TAB dejando que toda la Comunidad argumentara porque creo que claramente sobrepasa las atribuciones que con las políticas actuales tienen los bibliotecarios. Elemaki (discusión) 18:23 24 jul 2011 (UTC)

Me retracto de la acusación sobre la participación de Elemaki en el complot, pues no tengo pruebas. La habría borrado de no ser porque parte del hilo sería incomprensible borrando esa frase, y porque ha sido objeto de denuncia el el TAB, pero no pondré objeción si alguien decide que debe borrarse y la borra. Coincido con la precipitación a la hora de sacar el asunto a la luz, y no coincido en nada más: hay varios usuarios que hace tiempo que dejaron de acudir a la wikipedia para hacer una enciclopedia, y hay que acabar con la permanente desestabilización y desgaste que causan en la comunidad. Yo por lo pronto me comprometo a no volver a escribir en ningún foro externo (aunque como se puede comprobar, hacía meses que iba por ese camino), y espero que los demás usuarios hagan igualmente examen de conciencia para tratar de reconducir esta situación a la que hemos llegado, que me parece insostenible. Habría que hacer un largo comentario sobre cómo y porqué hemos llegado hasta aquí, pero ni tengo tiempo ni es el momento. Me lo apunto como tarea pendiente a la vuelta de mis vacaciones. Quizás, la única victoria del grupo del "desbloquéame" sea evidenciar las nefastas consecuencias que podía producir la aparición del "bloquéame". Creo que de esos barros han venido estos lodos, y aunque la línea de lo permisible no se había cruzado hasta ahora, y era necesario actuar, lo de ahora ha sido una consecuencia natural, y puede que inevitable, de lo primero. Saludos π ^(discusión) 18:51 24 jul 2011 (UTC)

Pues yo no estoy de acuerdo. Pi puede retractarse y arrepentirse, por cierto, de todo lo que él desee, que es su pleno derecho. Pero no existe un "grupo del bloquéame". Quizás la mejor prueba de ello sea que yo en esto no estoy de acuerdo con él. Mar del Sur (discusión) 20:51 24 jul 2011 (UTC)

Claro, Mar, esa es la gran diferencia, y por eso se ha actuado ahora y no antes. Sin embargo es difícil negar que la aparición del "desbloquéame" es consecuencia de la aparición del "bloquéame". Un saludo π ^(discusión) 21:39 24 jul 2011 (UTC)

Por supuesto que existe un grupo del Bloquéame compuesto por un grupo de usuarios que se reúnen allí y que frecuentemente siguen una línea muy parecida en cuanta discusión, votación, CAB, RECAB etc participan aquí. Esto es algo totalmente objetivo y personalmente, si no fuera porque además cada tanto insultan o se mofan de compañeros de Wikipedia, creo que es muy lícito que lo hagan, primero porque perfectamente es posible que su forma de pensar les lleve a tener posiciones parecidas respecto de los temas que van surgiendo y segundo y fundamental porque lo que cada uno haga con su vida privada fuera del ámbito del Proyecto es algo que personalmente ni me interesa ni creo que tenga que ser "juzgado" por los bibliotecarios de Wikipedia, más que nada porque estimo que no tienen legitimidad para hacerlo.

La existencia del grupo este grupo es tan cierta, como cierto es que en el pasado cuando alguien se ha mostrado contrario a lo que en el Bloquéame se cocina la reacción fulminante ha sido el expulsar a ese alguien de dicho foro. Ocurrió conmigo, y hasta donde yo sé ocurrió igualmente con Magister y Manuelt15.

Pretender que el Bloquéame no es un instrumento para saltarse las políticas de Wikipedia, entre ellas y sobre todo WP:NAP, WP:E y WP:PBF, es intentar hacernos comulgar a los demás con ruedas de molino y personalmente opino que, dado el precedente del proselitismo en el que se han tomado medidas durísimas contra usuarios por acciones fuera de Wikipedia, alguien debería tomar las medidas que procedan con los usuarios que allí participan porque igual de grave es el caso del proselitismo que el que continuadamente y con la impunidad que hasta ahora se ha permitido haya usuarios que difamen, insulten y se mofen de compañeros en ese sitio. Saludos. Elemaki (discusión) 22:13 24 jul 2011 (UTC)

Aquí el único que estás difamando eres tú. Y puedes hacer dos cosas: retractarte o no. En caso de que no lo hagas, serás bloqueado. Creo que no podemos tolerar más el continuo sabotaje al que tú y otros cuantos someten al proyecto. --Ecemaml (discusión) 22:28 24 jul 2011 (UTC)

De mi resolución en el tablón:

Para que quede constancia. Las deducciones de Pi no proceden de la mala fe, sino de la constatación de varios hechos:

• Elemaki, al igual que Prades, son señalados por Thor8 como parte de su organización:

Sí, envié después muchos más. Se nos han unido 5 más: billyrobshaw, mjoseph y Raúl Gómez que no quiere revelar su identidad wikipédica. Otros 2 que no quieren unirse al foro pero que podemos contar con ellos en las votaciones: Elemaki y Prades. Así que nuestra sociedad en pro de la justicia y libertad wikipédica crece =)

• Elemaki, al igual que Prades, han seguido a pies juntillas las directrices dadas por Thor y sus compinches en la RECAB de mi persona y la CAB de Andreateletrabajo.
• Elemaki, desde que este asunto estalló, se ha dedicado a minimizar el asunto ([1], [2]) y a apoyar con su voto la conspiración que había sido denunciada ([3])

Corolario: presumir buena fe no es chuparse el dedo.

Corolario 2: la anulación del voto de Prades y de Elemaki sería plenamente acorde a las políticas. --Ecemaml (discusión) 21:55 24 jul 2011 (UTC) Un cordial saludo --Ecemaml (discusión) 21:57 24 jul 2011 (UTC)

Las conclusiones a las que llegas en el TAB son total y absolutamente falsas y sólo están en tu imaginación. Yo no he participado jamás en ningún foro donde se hiciera proselitismo a favor o en contra de nadie y me estás acusando sin pruebas de una acción que de ninguna forma puedes demostrar (más que nada porque es FALSA) Tu actuación es lamentable y te exijo que te retractes inmediatamente. Elemaki (discusión) 22:36 24 jul 2011 (UTC)

Perdona, yo no llego a ninguna conclusión. Expongo hechos. --Ecemaml (discusión) 22:42 24 jul 2011 (UTC)

Perdona, ¿hay una sóla palabra dicha por mi aquí o en foros externos que pueda demostrar siquiera peregrinamente el que como tu afirmas seguí instrucciones de nadie? Verdad que no la hay. Lo que estás haciendo es una acusación totalmente falsa e infundada llevándote por delante en el camino un montón de políticas entre ellas PBF. No se me ocurre una forma más lamentable de actuar sobre todo viniendo por parte de un usuario que hasta hace poco se estaba dedicando a acosarme con la persecución sistemática de mis ediciones y que además hace también muy poco hablaba de de que ya tocaba ocuparse de mi. Te aviso de que voy a denunciarte en el TAB. Elemaki (discusión) 22:59 24 jul 2011 (UTC)

Revenons a nos moutons (¿Les parece si retomamos el hilo? Ya que esto no es para diálogos internos). Primero, decir que estoy francamente pasmado de las respuestas de algunos, con un pensamiento arcaico y justiciero. ¿Se puede castigar a alguien por hablar (o, en internet, escribir) algo fuera de la Wikipedia? Definitivamente no. Es parte de la libertad de cada wikipedista el hablar, comentar, escribir cosas fuera de la wiki. Si alguien dice algo en la wiki y dice algo totalmente opuesto afuera de ella, creo que solo afecta a la credibilidad de esa persona y confiabilidad del mismo. Nada más. Creo que el tema es más peliagudo de lo que piensan. Supongamos que el mismo caso pasa en la «vida real»: Perico de Los Palotes es despedido de su empresa por comentarle a alguien (por escrito o no) que el jefe le cae «bomba», el caso tomaría ribetes judiciales por inmiscuirse en la vida privada de Perico. No le corresponde a nadie en Wikipedia investigar en la vida privada de nadie. Ahora bien, cualquier wikipedista puede decir X cosa de X persona fuera de Wikipedia. Si bien es cierto, no soy partidario del doble discurso ni incentivo que las personas escriban pestes de cualquier wikipedista, tampoco podemos «sancionar» (que a muchos agrada) por cosas extra-wikipédicas.

Finalmente, y como ya se dijo, si X persona busca Y de los demás wikipedistas y escribe Z donde sea ¿significa que los demás vamos a hacerles caso? ¿Qué clase de persona creen que somos los wikipedistas? Tenemos decisión propia y no somos monigotes de nadie. Ojalá la cordura impere de aquí en adelante. Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 23:59 24 jul 2011 (UTC)

Difama que algo queda, lo malo es que las palabras de Ecemaml, sin pruebas, me marcarán en esta enciclopedia. Si yo pusiera lo que dice la gente que ha dicho Ecemaml por estos googles de Dios... Ahora resulta que damos validez a lo que alguien comenta sobre alguno en algún sito, y le damos credibilidad, eso me recuerda a las palabras de un vicepresidente (ETA nunca miente). Espero que Ecemaml pueda demostrarlo con pruebas más concluyentes, pero, por lo que me temo, si no puede hacerlo no creo que nadie tome medidas, para variar. Y totalmente de acuerdo con las palabras de Txo. Prades (discusión) 09:40 25 jul 2011 (UTC)

Por mucho que quiera minimizarse, esta situación va más allá de la manipulación de una votación y de cuatro improperios de mal gusto. Esta situación ha desvelado una trama de editores planificando un asalto a wikipedia, con una estrategia que parte de la coordinación y calendarización de CAB, RECAB y cualquier proceso de wikipedia con objeto de hacerse con un reducto de poder. En una cosa tiene razón Penquista: el tema es más peliagudo de lo que piensan. No se trata de una situación puntual, y mucho me temo que ésta no sea la última operación a la que asistimos, porque por lo que puede verse el sabotaje de la CAB no era la meta del grupo, sino simplemente una etapa más.

Siguiendo su analogía, esto no es que el jefe le caiga «bomba» a uno, sino que uno esté organizando a los compañeros en una Operación Walkiria para que presenten denuncias falsas contra el jefe mientras busca un títere que colocar en su puesto. Esto no es un chismorreo de mejor o peor gusto en el bar de enfrente, sino que uno vaya enviando correos a los compañeros promoviendo el bulling contra otro oficinista.

Quiero señalar que el hecho de que las acciones se organicen secretamente por medios ajenos a este proyecto no es un atenuante, sino un agravante. Quiero recordad, porque en otras ocasiones ya se ha hecho, que en otras wikipedias sí se contempla que la falta de transparencia es un factor negativo: «Dependiendo de las circunstancias específicas, enviar notificaciones a un grupo de editores por mail puede ser visto como más negativo que enviar el mismo mensaje al mismo grupo de editores en sus páginas de discusión.»

Y voy a puntualizar algo: del mismo modo que en unos mensajes Thor8 informa a sus correligionarios de los contactos que realiza y de las adhesiones a la trama de conspiradores, en otros informa de aquellos que se han negado en redondo a colaborar. Saludos, wikisilki 17:29 25 jul 2011 (UTC)

Por una vez te doy la razón wikisilki. Hay algunos que invitan y otros no aceptan. Hay algunos que invitan y otros aceptan. Y hay una tercera opción que te la explicaré con un ejemplo. Es como si alguien me pregunta ¿qué equipo de fútbol te gusta menos, el Arsenal o el Manchester United? Y yo respondo, el Arsenal, pero soy del Barça. Y luego, claro, hay los que no hace falta que los inviten para apuntarse raudos y veloces en blog y foros en los que se insulta y se menosprecia a usuarios de wikipedia... Prades (discusión) 19:30 25 jul 2011 (UTC)

Y hay usuarios como yo, que nunca participaron en ningun blog, ni foro ni nada, ni relacionado con Wikipedia ni con ninguna otra cosa y aun así somos asociados con otros sin ningún tipo de sentido, ni conocimiento de causa ni motivo (ni lógico ni irracional), mas allá de lo que terceros presumen, concluyen o imaginan. Y es lo único que diré al respecto. Andrea (discusión) 19:48 25 jul 2011 (UTC)

Pues con tu permiso hago casi mías tus palabras, porque aunque lamentablemente yo no puedo decir que en el pasado no haya participado en absurdas disputas en blogs externos, desde hace ya meses y meses que me juré no volver a hacerlo, promesa que he cumplido a rajatabla y sin embargo ahora mismo se me está intentando asociar falsamente a enrevesadas conspiraciones extra-wikipédicas con las que no tengo absolutamente nada que ver en base a presuntos comentarios de terceros con los que en mi vida he tenido contacto más que para rechazar sus proposiciones. Elemaki (discusión) 20:13 25 jul 2011 (UTC)

Opino que no se puede extender la aplicación de las reglas de Wikipedia fuera de Wikipedia. Principalmente por la mantención del deslinde que señala Camima, pero también hasta por razones prácticas: Si apenas damos abasto para vigilar que se apliquen correcta y sistemáticamente a lo que sucede aquí dentro. Tampoco podemos prohibir hablar de Wikipedia fuera de Wikipedia, entre muchas otras razones porque habría que prohibir primero que todo la actividad de difusión que hacen los capítulos. Menos aún se puede exigir a los editores que solamente escriban aquí o en foros no relacionados con Wikipedia, donde el deslinde nuevamente es un lío (si hasta facebook está enlazado) y nos faltan editores por doquier, de modo que exigir que para editar aquí de manera digna una persona se comprometa a no participar en otros lugares de la red o renuncie a tener su propia página, blog, foro o lo que se le antoje, me parece no solo poco sensato, sino que hasta ilegal (al menos aquí en Alemania lo sería). Tampoco es lícito exigirles que se comprometan a no hablar afuera de su trabajo aquí, como si aquí existieran secretos de estado que guardar. Yo encuentro hasta sumamente sano que exista eso de discutir afuera. Porque la otra posibilidad es discutir adentro. Las dos cosas a la vez, es decir borrar opiniones aquí por ser "foreo" y condenar que la gente hable cuanto quiera con quien quiera afuera es una situación insosteniblemente insana. Yo creo que si mañana salgo a la calle y alguien me dice "estúpida" evaluaré, de acuerdo con las leyes del país en que vivo, si me vale la pena querellarme judicialmente, y con lo que reembolsa mi seguro para gastos de abogado. Pero de una cosa sí estoy segura: no preguntaré al agresor si por casualidad escribe en Wikipedia y bajo que nick lo hace para ver si podría aplicar WP:NAP. Porque acaso ¿son otra cosa que la calle o la vía pública los blogs de los wikipedistas? ¿sabemos cuántos hay? Yo he visto varios más por ahí, aparte del mentado Bloquéame (cuya principal gracia era la amplia participación hasta hace poco tiempo atrás) y aunque algunos son bochornosos, otros son de gran calidad informativa. Por eso, pienso que no deberíamos elevar a categoría de virtud el "no participar en foros externos" y condenar como "feo, caca, pis" el hacerlo. Pero otra cosa, es cómo se participa y qué se hace. La concertación saboteadora para manipular elecciones, revalidaciones, borrado de artículos, manipulación de discusiones, planes orquestados con etapas para "salvar" Wikipedia de las malvadas fuerzas que la dominan, me parece que está evidentemente entre las cosas que aunque pasan afuera, debemos cerrar filas aquí dentro entre todos y detenerlo con medidas drásticas. Mar del Sur (discusión) 01:41 26 jul 2011 (UTC)

Claro que existe un "grupo del Bloquéame". Y por supuesto que ese foro tiene muchísimos lectores, pero el grueso de sus comentarios procede de un grupo reducido de usuarios que responden y participan sistemáticamente en todas o casi todas las entradas que se abren, muchas veces practicamente en solitario. Y claro que ese pequeño grupo de foreros -wikipedistas todos muy conocidos entre otras cosas por participar frecuentemente en el café de Wikipedia- insulta y humilla -en ocasiones con una saña inusitada- a cuantos no parecen compartir sus tesis. ¿Se quieren ejemplos? Aquí van unos cuantos:

Es caso extremo de pandillismo cooperativo... me acordó de algo que había dicho Pajarraco y que se aplicaría a esto: "Las políticas de Wikipedia prohíben insultar, pero no prohíben lamer culos"; ahí está el caso. En el IRC han habido muchos casos de "lameculos"

Y me acabo de dar cuenta de otra cosa. En los enlaces de Ece que le pasó a Roy, hay un enlace al blog de Magister en que Thor le dice que fue Magys el que les dió la pista de Humberto Solleiro, enlazando la página de Facebook con la biografía (ya sabes que FB duplica muchas de las biografñias de la wiki) en un comentario de su twitter. No he visto que desmienta al falangista ese, por lo que habrá que creerle. Esto me está dando muchas pistas de porqué Magys se dedica a acosarme: política, ideología, todos estos son una panda de fascistas a tiempo completo que de vez en cuando editan en la wiki. Penoso.

ostia... lo de las localidades yankis es para caerse de culo. Menuda bazfia de artículo multiplicada por mil. Huérfanos, mal referenciados, Fp en las traducciones. Y encima le aplauden por pegar una plantilla con subst: blabla. No me cabe en la cabeza. Una vez más no se si echarme a llorar o meterme en la cama.

Efectivamente, basta poner "Cinabrium" y "orégano" en el google para que salga, en el primer resultado, un post con enlace a la expresión de marras que nos dedicó. Por cierto, muy en la línea de su modus operandi (utilizar su opinión y estadísticas y fuentes según le interesan en cada momento) es lo que hace ahora Jaontiveros, el nuevo campeón de "esto es así porque lo digo yo y porque es lo que a mí me gusta". Y tiene unos principios muy sólidos: cuando no le gustan, tiene otros. Cuando le interesa, aporta fuentes de las Academias de la Lengua (tergiversando lo que dicen, las más de las veces). Cuando no, las utiliza como papel higiénico. Y así, nos suelta esos ladrillos con busqueditas en internet, llenos de falacias, que nadie lee. Es el campeón del foreo, pero no se le aplica la doctrina Igor21; es más, nadie le dice nada por sus tochos cafeteros y en discusiones varias. Y eso que ya se le vio el plumero en la votación de la RECAB de Ecemaml: se alineó con todos los trolls. Su última perla, este intento mezquino de cambiar la realidad '[4] donde quiso engañar a los demás con una argumentación fraudulenta, haciendo ver que era traslado infundado uno de 2008 de Santa Claus a Papá Noel, cuando la realidad es que el artículo se creó como Papá Noel y fue en 2005 cuando se produjo el primer traslado improcedente a Santa Claus por parte de un usuario mexicano llamado Chibestia sin aportar ni el más mínimo argumento, con lo que el traslado al que aludía Jaonti, era en realidad una reversión a su título inicial. Y si no llego a darme cuenta, hasta hubiera colado el engaño. Mundo, que diría aquel.

17 - Por xxx, ¡Habló de putas la Tacones! Que primero se lo estudie él mismo, que vaya papelones hizo en el TAB antes de irse, y luego vaya a explicarle a Nixón lo que es ecuanimidad, que le hace más falta. Manda huevos... 18 - Por xxx, En realidad eso ya era como lo único que faltaba: Manuel troleando ecuánime, anónima y neutralmente, por supuesto. 19 - Por xxx, Nada comparado con el troleo de Balderai en relación con la anulación de un voto por proselitismo. Glorioso

¿Nadie va a parar los pies a esta rata? Nuevo raterío de Elemaki: se pasa por el forro las convenciones de la wiki y en vez de sancionarle, Magys y Ray le pasan la mano por el lomo y el que acaba con el flag retirado es Escarlati. Da asco. ¿Para esto sirve el TAB?

Elemaki no solo es sumamente desagradable, sino que su principal problema consiste en que... le encantaría ser alguien muy importante. Y sobre todo "decisivo". El voto de última hora, la última gota que colma la paciencia de alguien (p. ej. de Ensada)... qué se yo. Ahora se afana en acabar de cansar a Escarlati. Como parece que nadie con botones está dispuesto a pararlo (que es lo que, por lo menos a mí, en realidad me cansó), tal vez la solución sería que drini le ayude, llamándolo por teléfono cada vez que estemos llegando a un número redondo o nos encontremos a punto de "vencer a otra Wikipedia". Elemaki crea un "artículo decisivo" sobre algún cantante malo y deja a todo el mundo en paz.

Si no quieres que te muerda una rata, no te metas en las alcantarillas. Las ratas están bien donde están, pero están deseando salir: no les abras la puerta.

Creo que estos pocos, unos poquísimos ejemplos que no son más que la punta del iceberg, nos pueden dar una idea muy ajustada de la altura moral de los asiduos de eso foro, algunos de los cuales aparecen poco más arriba en esta página, dando lecciones de moral. Lo cierto es que la lista de usuarios que han sido objeto de escarnio y humillaciones en ese sitio es tan larga que no quiero ni pensar el número de denuncias a las que daría lugar la publicación de los archivos de ese blog, así como la consternación que causaría para muchos comprobar cómo las gastan fuera de wikipedia algunos de los usuarios que se están ahora llevando las manos a la cabeza escandalizados por lo sucedido en la CAB de Andreateletrabajo.

Y por supuesto que existen innumerabes pruebas de que la conducta de estos usuarios en wikipedia se gesta en ese foro (tal y como ha sucedido, por ejemplo en las CABS más recientes) e innumerables pruebas de que actúan siempre en grupo, apoyándose los unos a los otros tal y como está sucediendo ahora mismo, en esta misma página. 3coma14 sabe todo esto, porque participaba en el Bloquéame y Ezarate sabe todo esto, porque participaba en el Bloquéame; pero hasta donde yo sé ninguno de los dos ha dicho nunca ni una sola palabra acerca de los excesos que allí se han cometido desde hace años, porque desde siempre se ha considerado -así lo dictan nuestras políticas- que, por muy inmorales que nos pudan parecer, las actividades extrawikipédicas de los usuarios quedaban fuera del ámbito de la “jurisdicción” de wikipedia, y que sus bibliotecarios no podrían constituirse en árbitros de lo que ocurre fuera de ella. Sin embargo, Ezarate ha decidio cruzar una frontera que hasta donde llegan mis conocimientos permanecía inédita: presentar como prueba de una supuesta conspiración una serie de capturas de pantalla donde se difunde la actividad extrawikipédica de una serie de usuarios, revelando asimismo su identidad wikipédica. Me permito recordar en este punto que la acción de zarate contradice abiertamente WP:NAP, concretamente el punto que dice:

Revelación no autorizada de aspectos de la vida privada de otro editor que éste haya elegido no divulgar en su página de usuario, realizados con el objeto de generar escarnio sobre el mismo o debilitar un argumento presentado en una discusión.

Por su parte, 3coma14 ha decidido ampliar la sanción de Rosymonterrey por su supuesta participación en ese blog hasta el infinite, otra decisión hasta donde yo sé inédita. En distintos momentos, Pi ha justificado su proceder afirmando que WP:NAP no aplica fuera de Wikipedia, pero que WP:NSW sí. En concreto, dice:

Si un usuario te insulta en un blog, te basta con no leerlo. Eso no afecta a tu actividad en la wikipedia. Sin embargo, si un grupo de usuarios se organizan para torpedear tu candidatura a bibliotecario, no leer su página no va a impedir sus consecuencias en la wikipedia. La diferencia es esa: la conspiración para tumbar una candidatura sí sucede en la wikipedia. Esa es la frontera.

¿Podrías por favor, Pi, señalarnos en qué política te has basado para realizar semejante afirmación? — El comentario anterior sin firmar es obra de Serolillo (disc. • contribs • bloq). Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 03:18 26 jul 2011 (UTC)

No pienso dignificar tu pregunta con una respuesta. π ^(discusión) 02:58 26 jul 2011 (UTC)

A ver si queda más claro con un ejemplo. Yo puedo incentantivar a las policías de mi país a tirar huevos podridos al Presidente (en páginas, blogs, foros, facebook, twitter o lo que sea). ¿Significa que por mi organización las policías me van a hacer caso? Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 03:24 26 jul 2011 (UTC)

Incentivar el tirar huevos al presidente está prohibido, y si te pillan te encarcelan, punto. Que los demás te hagan caso o no es irrelevante. El proselitismo no depende de que te hagan caso. Lo que no sé es qué hago explicando una obviedad así a un usuario que se ofende porque expulsan a unos usuarios confabulados para sabotear una votación. Me guardo para mí el resto de la respuesta. π ^(discusión) 03:50 26 jul 2011 (UTC)

En mi opinión, el simple y llano hecho de comentar una CAB fuera de la página de discusión de la misma es proselitismo, especialmente cuando se hace en un grupo con ideas afines. Recuerdo cuando Ecemaml durante la CAB de Rosymonterrey externó abiertamente haber "comentado en otro sitio que para él no sería ningún drama que Rosy fuera elegida bibliotecaria", aquella ocasión esa confesión me pareció totalmente incorrecta y sancionable. También considero incorrecto que en el foro llamado Bloquéame se hayan ventilado las tres recientes CAB, cada una con su respectiva entrada:

• "Futura CAB" (comentarios acerca de la CAB de Andrea. De 5 participantes, 4 votaron a favor, 1 no votó porque está retirado)
• "Una CAB se adelantó" (comentarios acerca de la CAB de Vrysxy. De 7 participantes, 5 votos en contra, 2 a favor)
• "Gaijin se autoCABea" (comentarios acerca de la CAB de Gaijin. De 7 participantes, 6 votos en contra, 1 no votó)

Creo que sería muy honesto y transparente dar a conocer esos hilos a la comunidad, así como a la totalidad de los bibliotecarios para que estos últimos puedan evaluar los comentarios ahí vertidos y comparar los votos de quienes participaron en esos hilos extrawiki. Personalmente creo que comentar una votación en curso en un foro extrawiki sin tapujos, y de forma ¿hilarante?, es un "recurso inocente para inducir" el voto de quienes participan en dichos foros. Así se lo he expresado a Pi y a Ecemaml:

Usuario Discusión:3coma14#De la CAB y el Bloquéame

Usuario Discusión:Ecemaml#Bloquéame

Ecemaml ha transcrito el susodicho hilo de la CAB de Andrea en mi página de discusión:

Usuario Discusión:Jaontiveros#Bloquéame

No obstante, faltan la transcripciones de los hilos correspondientes a las CAB de Vrysxy y Gaijin, creo que se les debería dar a conocer a estos candidatos las opiniones ahí escritas. _Mistoffelees ^¡meow! 04:02 26 jul 2011 (UTC)

¿Adónde vamos a llegar? ¿A grabaciones en video con el celular hablando mal de wikipedistas, bibliotecarios, candidatos a...?:S Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 04:19 26 jul 2011 (UTC)

Está muy bien hablar de proselitismo, aunque nunca tendremos la certeza absoluta, en un foro o un blog, quién hay detrás del nombre de usuario que allí aparece. Por desgracia es muy fácil robar la identidad de alguien. Sí, claro, no está bien buscar votos en contra de alguien, aunque sea en twitter, facebook, blog o foro. En wikipedia se han vivido momentos de acoso que también parecían una campaña organizada, parecían repito, no acuso. ¿Alguien ha entrado en esta página de usuario últimamente[5]. Estremece ver como un bibliotecario se "marchó con lo puesto", corriendo, sin mirar atrás. Parece activa esa página... A veces, a la gente, se le puede defenestrar poniendo en duda cada edición o insultándolo y humillándolo en un blog. Eran otros tiempos, con muchos desmanes. Sí, desmanes, puedo utilizar esta palabra porque a mí un bibliotecario me llevó al TAB y él mismo respondió y bloqueó. Espero que no volvamos otra vez a esos tiempos. Prades (discusión) 06:39 26 jul 2011 (UTC)

saco sangría)No iba a participar en ésta discusión, pero es que me veo impelido a hacerlo. En primer lugar: las normas que un grupo se da solo pueden tener efecto en el entorno del grupo que se las dió. Para mí, como jurista, resulta inconcebible que se castigue a alguien por infirngir las normas de un sitio, cuando no está en ese sitio...es como si mañana yo hago algo que está permitido en España, pero en Francia y me castigaran porque en Francia no está permitido.Tengo que traer aquí a colación el caso deun candidato a la Board en las últimas elecciones que mandó unas decenas de e-mails solicitando claramente el voto para unos candidatos y para otros no...lo hizo mediante e-mails privados y todo fue descubierto por un editor de una Wikipedia y lo que pasó fue...nada. Los bibliotecarios, en su función de "jueces", no pueden tener poder para castigar en Wikipedia lo que ocurre fuera de Wikipedia. Mucha gente se pone de acuerdo en su votación en una CAB (seamos sinceros, leche: ¿nunca habeis comentado con otros editores el sentido de vuestro voto, si el candidato gusta o no gusta, etc. etc...."el que esté libre de pecado, que tire la primera piedra"). Y.aún considerando la posibilidad de que ello fuera posible, para mí exigiría una demostración fuera de toda duda de que los autores de los hechos presuntamente punibles son los mismo que los editores correspondientes en Wikipedia; y cuando digo fuera de todad duda, exigiría algo más que percepciones subjetivas o presuntas coincidencias. Dicho esto, son aquellos polvos los que han traído estos lodos...la aparición -lícita, claro- de blogs y foros externos en los que algunos/as se dedican a saltarse a la torera las políticas -en su justo derecho, pues no les son aplicables en esos sitios- son las que han traído estas cosas, pero aquí casi todos somos ya talluditos y a lo hecho, pecho. Pero un aviso, y no quiero que penseis que soy agorero: si empezamos castigando los "hechos flagrantes" ocurridos fuera dwe wikipedia, acabaremos un día no muy lejano catisgando los no tan flagrantes. Se empieza fácil con estas cosas, pero se acaba mal con ellas. Si se "abre la veda" de que lo ocurrido fuera de wikipedia puede ser sancionado dentro, más vale que muchos -y yo no estoy entre elllos: cuando he tenido que decirle algo a alguien de wikipedia se lo he dicho a las claras y dentro de wikipedia- vayan buscando árnica. Y esto no es una amenzas (yo no voy a denunciar a nadie por cosas ocurridas fuera de la Wikipedia), sino la constatación de un hecho. Ahora, que si os gustan esas guerritas, pues muy bien.--Marctaltor (discusión) 09:04 26 jul 2011 (UTC)

Marctaltor, esa es exactamente la postura de se lleva adoptando desde hace años: lo que sucede fuera de la wikipedia no es de nuestra incumbencia, y los motivos, además de la dificultad material de comprobar identidades (a diferencia de un juez de la vida real, nosotros no podemos ordenar registros ni autorizar escuchas, y no se pueden exigir requisitos imposibles de cumplir), se está viendo más arriba: en cuanto se abre la veda de sacar trapos sucios, todo el mundo quiere venir a ventilar los suyos, y no acabaríamos nunca. Serolillo ha traído su saco selecto de diffs externos, y se le ha revertido como se ha hecho siempre, pero acto seguido los ha repuesto (de forma temeraria e irresponsable, he de decir) el usuario Penquista, y esa vez ya nadie se ha animado a revertirlo, viendo la que está cayendo (ya se sabe: los malvados biblios), y pum, ya tenemos abierta la veda. Enseguida aparece Jaontiveros solicitando más diffs para su examen comunitario. Pero claro: ¿cuáles traemos? porque por momentos parece que el bloquéame es el único foro externo que existe ¿es que acaso no sabéis que hay más foros y blogs, mucho más belicosos e insultantes, que podríamos traer aquí? Si se insiste en traer diffs de fuera hay que hacerlo con todos, y de qué nos va a servir: medio millón de insultos y descalificaciones para que hagamos ¿qué exactamente? ¿Comprobar la rabia contenida de varios usuarios de la comunidad? No voy a traer diffs: me niego a hacerlo salvo que se decida abrir esa caja de vómitos y se vuelquen todos en una página, para asombro y consternación de la comunidad, pero por cada comentario insultante de un usuario a otro hay, como no podía ser de otra forma, su comentario de vuelta, aumentado por 10. En esos enfrentamientos no se puede ganar: son como las guerras nucleares, que la única manera de vencer es no metiéndose en ellas, y eso es lo que se ha hecho hasta ahora en la wikipedia aun a costa de las iras de múltiples indignados que reclamaban justicia. No se ha actuado ni contra el bloquéame ni contra los otros (los "rivales" según interpretan ellos mismos) porque son sucesos externos. Cuando se ha actuado es cuando esos hechos externos empezaron a suceder en la wikipedia. Sí, todo el mundo comenta, todo el mundo emite su opinión, pero nadie, que se sepa, había cruzado la línea de organizarse para hacer proselitismo, planear acciones como RECABS, etc, y con un calendario terrorista que ya empezaba a definirse,planeando los sigientes objetivos. Nadie, que se sepa, había recomendado no manifestarse públicamente a los miembros localizados de la banda para aparecer en el momento justo; nadie había dado consignas sobre cómo ejercitar la guerra sucia. Eso era un comando; un comando para hacer la vida imposible a determinados usuarios, y cambiar la wikipedia a lo que ellos querían que fuese. Eso en un estado de verdad sería alta traición, y estaría penado con las máximas penas disponibles.

Pero nosotros no somos un estado, aunque muchos hayan perdido de tal manera la perspectiva que sólo lo vean así, y se hayan olvidado: ESTO ES UNA ENCICLOPEDIA.

Resulta significativo que la mitad de las quejas no se centren el si es lícito o no lo que hicieron los saboteadores, sino en la defensa de "no tenéis pruebas", que es la defensa que queda cuando el delito es indefendible. Había más conspiradores, pero sólo se ha expulsado a los que se ha podido demostrar su implicación en la trama. Supongo que algún usuario tendrá la caradura de acusarme de falta de buena fe si digo que la inmensa mayoría de quienes se están quejando lo hacen, o bien porque no saben de qué va esta fiesta y han oído campanas sobre persecuciones y demás, y los que sí lo saben pero no se ha podido demostrar su implicación en la trama, porque me resulta imposible creer que la reacción de una persona sana y equilibrada ante un sabotaje organizado y demostrado sea una amarga queja porque no tenemos el registro de las IP de los expulsados, o porque ay, es que ellos habían insultado primero. En realidad deseo que se tome la decisión de habilitar y sacar trapos sucios, porque me gustaría sacar unos cuantos, y mostrar a la comunidad quién es quién en esta fiesta. Hay usuarios que escriben auténticas salvajadas desde el anonimato que ofrecen esos blogs externos, y están entre nosotros, y la acotación de sus identidades, aunque no se pueda demostrar "por la vía judicial" es inevitable por simple acumulación bruta de pruebas circunstanciales. Uno no puede llamar hijo de p. a otro usuario, humillarle y desvelar datos personales sobre él, ciscarse en su familia, reírse de él y de sus circunstancias personales (¡había quien montaba una fiesta porque un usuario al que odiaba al parecer se estaba divorciando! aunque a lo mejor ni siquiera es cierto, que ni lo sé ni me importa, pero hay que ser ruín) y luego ponerse el traje de los domingos y venir todo digno a la wikipedia a reclamar justicia porque existe un foro llamado bloquéame donde le han insultado. Y es que esos usuarios, como digo, están entre nosotros, y algunos de ellos son quienes están quejándose en estos momentos, pero claro, como no hay pruebas (sólo evidencias) hay que dejarles que sigan con su cantinela, y contenerse las ganas de decirles cuatro verdades, porque si lo haces faltas a la etiqueta, y a la buena fe porque no tienes pruebas.

Bien, pues os recuerdo que hay otras tres políticas que respaldan las acciones efectuadas por los bibliotecarios: WP:IN; WP:USC; WP:NSW. Y la prueba de que el cuerpo de bibliotecarios está actuando de forma responsable es que no hay, desgraciadamente, el doble o el triple de expulsados en estos momentos. Saludos π ^(discusión) 12:50 26 jul 2011 (UTC)

Confiesa!!!

Lo que pasa es que no hay pruebas por las que los nombres que aparecen en ese foro son los mismos que los usuarios de Wikipedia. Ya dije, que en mi caso, no hay pruebas y no es cierto. Si hubiera pruebas suficientes, podría ser (aunque sería discutible), pero no las hay. En foros externos hay muchas suplantaciones (tengo constancia de unas cuantas). Por eso se decidió que WP:NAP no aplicaba sobre esos foros. Ave César Filito (discusión) 19:34 23 jul 2011 (UTC)

Ave César. Honestamente, ¿no eres tú el que aparece en esas evidencias? ¿Es eso lo que dices? Tiene tu nick. Sinceramente Ave. Esto es serio. Link58 That's my name 19:40 23 jul 2011 (UTC)

Niego ser el Ave-Cesar-Filito que aparece en dicho foro. Y, como ya dije en el TAB, dicha cuenta no habla sobre cosas que va a hacer (y que luego yo hago) sino de cosas que ya hize, por lo que sa prueba expuesta por Netito no demuestra nada, mientras que lo que dice 3coma14 de la CdB de Solleiro no demuestra nada tampoco, pues en las imágenes de Oscar no se habla de ello. Un saludo, Ave César Filito (discusión) 19:50 23 jul 2011 (UTC)

Yo, Link58, informo a la comunidad de que Ave César Filito (disc. · contr. · bloq.) es en verdad la persona asociada al nick de ese blog en específico pues previamente recibí un correo personal de su parte en donde me invitaba a unirme a ese grupo. A pesar de las insistencias, rechacé tajantemente la invitación, por lo cual me deslindo de cualquier comentario o mención que se haga de mi persona en las evidencias presentadas. Hago esto para que quede constancia de que lo hago por la honestidad y en pro de todo el proyecto. Úsese esto para lo que consideren ustedes, cuerpo bibliotecaril, necesario y/u oportuno. Link58 That's my name 20:37 23 jul 2011 (UTC)

Pues no hay más que hablar. Te agradezco tu decisión, Link, y creo que hablo en nombre de la comunidad. π ^(discusión) 01:17 24 jul 2011 (UTC)

Bonitas confecciones y todo eso, mi pregunta es, ¿y el otro grupo?(el que se menciona en las capturas, ya que se va a castigar, que sea pareja la cosa), esta cometiendo probablemente el mismo pecado, ¿que tan absurda puede ser esta lucha de intereses?, ¿que es lo que en realidad pudiesen ganar?, me da una terrible impresión a partidos políticos corruptos en elecciones, en lo personal me da asco pensar en ello.--CarlosZE (discusión) 08:29 24 jul 2011 (UTC)

Estaría bien que los que tan alegremente estáis opinando y criticando hicieseis el ejercicio de responsabilidad de leer e informaros antes de emitir esos juicios. Existen multitud de blogs y foros donde usuarios comentan los sucesos de la wikipedia, pero opinar en un blog no es motivo de sanción. Lo que sí es sancionable es conspirar para manipular una votación en la wikipedia, y eso no había sucedido nunca hasta ahora, al menos que se sepa, de modo que no existe "otro grupo" al que sancionar, pues nadie más está cometiendo "el mismo pecado". Pensar que lo que está sucediendo es una lucha entre clanes es una idea nefasta y trágicamente equivocada. El mayor daño que ha hecho ese grupo al proyecto es convencer a varios incautos de que aquello que se ve a lo lejos son gigantes, cuando en realidad son molinos de viento. π ^(discusión) 10:38 24 jul 2011 (UTC)

π : No so biblio ni quiero serlo, asi que quizas mis opiniones no vengan al caso. Pero mirando lo que dices mas arriva ("nadie más está cometiendo "el mismo pecado". Pensar que lo que está sucediendo es una lucha entre clanes es una idea nefasta y trágicamente equivocada' etc) , me parece que no esta de acuerdo con lo que dijistes antes (Claro, Mar, esa es la gran diferencia, y por eso se ha actuado ahora y no antes. Sin embargo es difícil negar que la aparición del "desbloquéame" es consecuencia de la aparición del "bloquéame") y lo que elemaki asevero: "or supuesto que existe un grupo del Bloquéame compuesto por un grupo de usuarios que se reúnen allí y que frecuentemente siguen una línea muy parecida en cuanta discusión, votación, CAB, RECAB etc participan aquí.... La existencia del grupo este grupo es tan cierta, como cierto es que en el pasado cuando alguien se ha mostrado contrario a lo que en el Bloquéame se cocina la reacción fulminante ha sido el expulsar a ese alguien de dicho foro. Ocurrió conmigo, y hasta donde yo sé ocurrió igualmente con Magister y Manuelt15. - Lo podrias aclarar por favor?

Dejame aclarar que no tengo ningun motivo para dudar de tu palabra. Por el contrario, tu actuacion me merece respeto. Si me aseveras que, por lo que tu sabes, ese "grupo del bloquéame" solo se reune para, por deir algo, reirse de las estupideces que a veces cometemos pero no para actuar contra otros usuarios, lo creo. (y a mi por lo menos ni me importa ni me interesa la opinion que alguien por aqui pueda tener de mi). Gracias y perdona si esto es una impertinencia. Lnegro (jornalero) (discusión) 01:41 25 jul 2011 (UTC)

Pues sí, te lo aseguro. Jamás he visto que desde el bloquéame se concertasen acciones para influir en la wikipedia. Se comentaban las jugadas, que casi siempre consistían en criticar las acciones de alguien, y ya está. ¿Se insultaba a usuarios? Sí ¿Se criticaban decisiones de los biblios? Sí. Pero nada más. Y puestos a hablar del tema, hablémoslo de una vez para no tener que volver a mencionarlo: el bloquéame tenía muchísimos lectores, y desde luego quienes participaban en ese foro no pertenecían a un "grupo" ¡o ese grupo abarcaría media wikipedia!. De hecho, la mayoría de los hilos consistían en discusiones entre los participantes del foro, saltándose casi siempre las normas de etiqueta que sí son de aplicación en la wikipedia. El mayor problema sin embargo venía de las intervenciones de usuarios sin identificar, que eran quienes más criticaban y más insultaban, amparándose en el anonimato. La cosa llegó a un punto en que aquello dejó de parecerse a un foro para parecerse a un estercolero, y el creador del foro decidió prohibir los comentarios de anónimos y expulsó a varios usuarios del foro (no recuerdo en qué orden, pues para entonces yo apenas participaba ya en el foro). Algunos de esos usuarios entonces terminaron yéndose a otro blog/foro, y desde ahí se empezaron a lanzar pedradas unos a otros, quedando la wikipedia entre medias. De esas pedradas llegaron la mala leche y las continuas trifulcas y zancadillas que hemos visto surgir últimamente en la wikipedia, y que han desembocado en la creación de un nuevo foro, de acceso restringido, donde varios usuarios se han confabulado para influir en la wikipedia, tratando de tirar una candidatura a bibliotecario porque la candidata se llevaba mejor con el otro grupo, entre otras maniobras como proponer la RECAB de Ecemaml o acosar a Ensada hasta echarle, cosa que consiguieron, por cierto (no sin grandes facilidades por parte del propio Ensada, todo hay que decirlo). Ante esto la wikipedia ya no puede seguir ignorando la situación, y tiene que actuar rápidamente antes de que nuestra enciclopedia se convierta en un tablero para jugar a la guerra de bandas.

En cuanto al grupo de usuarios del bloquéame, insisto en que hay muchos, y entre ellos Elemaki, por ponerte un ejemplo. Con esto quiero decir que participar o haber participado en ese foro no significa pertenecer a ningún grupo, como Elemaki pretende hacer creer a los usuarios menos informados. De hecho yo he participado en el bloquéame, y también he sido criticado por algunas de mis acciones, y otras veces yo he criticado lo que se decía en ese foro, o no, según pensaba.

Por último, decir que hay usuarios que jamás han participado en esos foros y que siempre han criticado su existencia (Camima, por ejemplo), pero por favor, abrid los ojos: la mayoría de los que llevan criticando el famoso bloquéame en los últimos tiempos son participantes expulsados del bloquéame ¿se entiende ahora mejor la situación? espero que sí, porque me niego a volver a tratar este asunto en la wikipedia. Se está haciendo limpieza y había que aclarar las cosas, pero cuanto antes volvamos a lo que es este proyecto, que es crear una enciclopedia, mejor que mejor. Saludos a todos. π ^(discusión) 17:42 25 jul 2011 (UTC)

Pi, de verdad que esto ya empieza a ser un poco absurdo. Por supuesto que los que sistemáticamente se reunen en un sitio como el Bloquéame cosntituyen un grupo, justamente el grupo de usuarios que habitualmente se reunen en el Bloquéame, que para ser aceptados, además previamente han tenido que enviar un e-mail y una justificación de porque quieren pertenecer al mismo (¿o estoy mintiendo en algo?).

Además no es menos cierto que los que allí acunden suelen compartir puntos de vista aquí en Wikipedia y si no a las últimas RECAB, CAB, etc me remito, como tampoco es faltar a la verdad el afirmar que en los casos en los que alguien ha empezado a cuestionar lo que allí se cocina ha sido expulsado.

No obstante yo ya me he expresado en el sentido de que el que esto ocurra no es malo por si mismo, ya que si la gente suele reunirse es precisamente por afinidad, sino que lo terrible es que al mismo hayais estado acudiendo sistemáticamente varios bibliotecarios como tú o Ecemaml y que no hayais jamas hasta ahora renegado de vuestra participación allí ni mucho menos puesto freno a las barbaridades que allí se cocinaban ¿o también es falso que tu no has visto como usuarios han violado en varias ocasiones WP:NAP y WP:E entre otras?

Pretender hacer pasar a los que os reunís en el Bloquéame como un grupo de amiguetes sanotes que os reunís allí a echar unas charlas y a todos los que lo han hecho en otros sitios como demonios es muy ventajista, incluso concediendo que, a la vista de los pantallazos aportados, en lo que derivó el Desbloquéame fue en algo mucho más nocivo para la Wikipedia. Sin embargo ese extremo no puede ser excusa para obviar que el Bloquéame se ha conviertido en un instrumento utilizado sistemáticamente por varios de los que allí acuden para violar una y otra vez las políticas con comentarios que en Wikipedia acarrearían bloqueos severísimos, ¿o también me estoy inventando esto? Elemaki (discusión) 21:38 25 jul 2011 (UTC)

Pequeña puntualización, necesaria para centrar tus denodados esfuerzos en distraer la atención del asunto que nos ocupa. Desbloquéame no derivó en nada. Fue concebido con el propósito que insistes en soslayar, planteando paralelismos retorcidos. Unos extractos:

Por tanto necesitamos más del 66.6 periodo% para deshacernos de nuestro primer objetivo: Durero. Necesitamos en estos meses reunir a mucha más gente.

Así que para llegar a soñar con echar a uno de éstos tenemos que ir primero reuniendo a mucha gente. Tal vez necesitemos más de 30 viendo esta votación (luego allí se nos podrían unir más en la votación). Pero cuánto más gente reunamos mejor.

Thor8

Aclarar que este plan no se llevará a cabo si no estáis de acuerdo. Sí lo estáis no se llevará a cabo hasta que nos reunámos al menos 30 personas (afines (y de fiar) a nuestra causa) en este foro. Lo que podría ocurrir en 3 o 4 meses. Tendremos tiempo de trazar este plan. Pero necesito que vosotros también opinéis. Un saludo y gracias.

Próximos objetivos:

Ecemaml
RoyFocker
Ezarate
Cratón

Thor8

A ver si esta noche envío algunos correos para ver si se une más gente. Esto no ha hecho más que comenzar.

Thor8

De acuerdo, pero en el primer correro tantea sus ideas y recién cuando estés seguro háblales de Desbloquéame... Hay que actuar con mucha precausión...

Ave César Filito

XX podría aliarse con nosotros... ¿Qué opinan?

Ave César Filito

Ya le he enviado un e-mail. Se lo he enviado a unos 10 (no me acuerdo exactamente) y sólo me ha contestado uno, de momento de manera negativa.

Thor8

¿Respondió alguien mas a tus mails?

Ave César Filito

Sí, envié después muchos más. Se nos han unido 5 más: YY, ZZ y Raúl Gómez que no quiere revelar su identidad wikipédica. Otros 2 que no quieren unirse al foro pero que podemos contar con ellos en las votaciones: XX y NN. Así que nuestra sociedad en pro de la justicia y libertad wikipédica crece =)

Thor8

En definitiva, creo que a estas alturas no podrás negar que Thor8 había creado un grupo, para lo cual había reclutado uno a uno a sus participantes, con objetivos destinados a sabotear el funcionamiento de los procesos wikipédicos. Insistir en equiparar eso con algo completamente diferente (y que no está en cuestión en este asunto), sólo demuestra una cosa. Y no la explicito, porque si no, habemus enésima denuncia. Un saludo --Ecemaml (discusión) 22:02 25 jul 2011 (UTC)

A todos: ¿Y dónde están los diffs? (Seguiré preguntando hasta que vea los diffs) Superzerocool (el buzón de msg) 22:14 25 jul 2011 (UTC) (pd: el juego que estoy jugando en varios frentes se llama transparencia, cosa que al menos no he visto fuera de la lista de correos de administradores) Superzerocool (el buzón de msg) 22:14 25 jul 2011 (UTC)

Ecemaml, lo que no quieres entender es que yo no estoy en ningún caso intentando defender a las personas que decidieron crear o formar parte del Desbloquéame, sitio con el que no tengo absolutamente nada que ver y al que nunca he pertenecido ni colaborado en modo alguno.

No he pretendido de ninguna forma hacer un paralelismo entre los motivos por los que la gente se reunía en dicho sitio con los motivos sobre los que la gente se reune en el Bloquéame.

Sin embargo he dicho por activa y por pasiva que dado que se ha decidido "abrir el melón" de actuar contra violaciones de las políticas en sitios externos a Wikipedia, creo que es exigible que igualmente que se actuó contra el Desbloquéame, se haga contra el Bloquéame, un sitio que sistemáticamente se ha utilizado para saltarse las políticas que nos rigen como comunidad como me consta que tú personalmente estás al tanto por ser un asiduo participante del mismo.

El que estás intentando desviar la atención eres tú. Yo ya he acatado la resolución que se dió en el caso de los miembros del Desbloquéame (¿o me has visto iniciar alguna acción en sentido contrario o pedir un desbloqueo de alguno de ellos?)

Sin embargo afirmo que quedarnos a medias en este caso y no perseguir a los que sistemáticamente se han dedicado a violar PBF, NAP, E etc al abrigo de la impunidad que les daba participar en un sitio externo, siendo que esos usuarios son perfectamente identificables, es un despropósito.

Si WP:NSW o WP:PRO aplican fuera de Wikipedia, siendo que no hay una sola mención a ello en las mismas,WP:NAP debe sí o sí aplicar también, más que nada porque esta política incluso recoge de forma ambigua su legitimidad para actuar fuera de los límites del proyecto.

No alcanzo a entender cual puede ser el razonamiento que se puede seguir para exigir contundencia y perseguir hasta las últimas consecuencias con expulsiones incluidas a usuarios que violaron NSW y PRO fuera de los límites del proyecot y sin embargo se quiera correr la cortina y mirar para otro lado con usuarios que violaron continuadamente NAP, PBF o E. Para mi este extremo resulta inaceptable y nadie ha conseguido todavía dar un sólo argumento convincente al respecto más que aportar una visión subjetiva de que unos caso son gravísimos y los otros tampoco son para tanto. Saludos. —Elemaki (discusión) 22:23 25 jul 2011 (UTC)

Yo no estoy jugando a ningún juego. --Ecemaml (discusión) 22:23 25 jul 2011 (UTC)

Y tanto que estás faltando a la verdad, Elemaki. Faltas a la verdad distorsionándola: nadie ha dicho que todos los que participen en un sitio externo sean demonios. Aquí no se ha sancionado a nadie por faltar a la etiqueta en un blog. El caso que se estudia, por mucho que se intentes desviar la atención de su foco, consiste en un grupo de editores que se han confabulado secretamente en un sitio concreto o mediante correos con un objetivo concreto: sabotear y asaltar este proyecto mediante una serie de acciones coordinadas en este proyecto. Esto no es algo que ha pasado fuera, esto es algo que se está preparando fuera y perpetrando aquí. wikisilki 22:26 25 jul 2011 (UTC)

Que no tengo nada que decir a eso Wikisilki. Que yo acato la resolución que a tal respecto ya se ha dado, expulsiones incluídas. Pero insisto en que igual que se ha perseguido ese tema, hay que perseguir aquellos que en otros foros están contribuyendo a dañar la imagen del proyecto. A ti curiosamente te recuerdo perfectamente como integrante de la "plantilla oficial" del Bloquéame y de hecho recuerdo como directamente me insultastes en aquel sitio. Como creo que eres una persona muy educada supongo que no debes temer por tu "wiki-integridad" en ese sentido, ya que las sanciones, si proceden, deberían aplicarse a aquellos que sistemáticamante hayan violado las políticas en el aquel sitio, entre las que sinceramente me sorprendería encontrarte. —Elemaki (discusión) 22:36 25 jul 2011 (UTC)

π: Gracias por tu aclaracion. Me satisface.- 217.137.169.189 (discusión) 23:10 25 jul 2011 (UTC)

Elemaki Me parece que no ves el problema (y figate que yo nunca he participado en ningun foro externo para comentar acerca de otros wikipedistas. He hecho algunos comentarios internos criticos acerca de comportamientos puntuales de algunas personas que en general se merecen mi respeto por su labor). El problema no es que hayan foros externos en los cuales se violen las reglas de etiqueta y se hable mal de Pedro, Juan o Diego. El problema es que hay un foro creado para distorcionar nuestros procedimientos. Tu dices que no es asi, que en ese otro foro tambien se hace eso. Necesitas demostrarlo (lo que, creo, va a ser dificil). Si no, no deberias hacer esa aseveracion. Dejame ser franco, creo que el problema es mucho mas profundo. Y parte de la facilidad con que se hacen -y se toleran que se hagan- acusaciones que dan lugar a malas sangres. No eres el unico culpable, pero lo haces. Y no deberias hacerlo. (me explicare mejor en el siguiente posting) 217.137.169.189 (discusión) 23:10 25 jul 2011 (UTC)

He hecho las dos intervenciones anteriores usando mi IP para que quien se interese la trace y comprueve que yo no he estado en ningun foro externo, no he usado esa IP para insultar a nadie escondiendome y no la uso para mantener algun titere. Tengo una ID y solo una ID en wikipedia. Mi parecer: creo que por algun tiempo ha habido en esta wiki una tendencia a romper las normas (que se expresa mas claramente en el uso de insultos e insinuaciones bajas en discuciones) y su toleracion por quienes deberian -porque han elegido ser biblios- haberlas detenido. Esto nos ha traido a esta situacion, que no tiene una buena solucion.(continua) Lnegro (jornalero) (discusión) 23:19 25 jul 2011 (UTC)

(Continuando); Podria dar numerosos ejemplos, pero -y para que no se crea que solo critico a Elemaki o que hago criticas sin atreverme a mencionar nombres- para mi proposito basta esta contribucion reciente de Escarlati :"parece mentira que no sepamos ya a qué motivación responden estos intentos toponímicos". Cual es la sugerencia ahi si no que "algunos" tienen motivaciones no mencionables pero no enciclopedicas para actuar aqui?. Yo estaba en esa discucion (en la cual ese tipo de "argumento" fue usado varias veces). Pero nadie le llamo la atencion. Que otra conclusion puedo derivar de eso que el siente que puede hacer ese tipo de acusaciones libremente?.- Que otro resultado se puede esperar que mi percepcion de Escarlati (y otros) no sea tan alta como lo era?. A mi personalmente me han insultado (e insultado de verdad) gente bastante importante, y cuando yo decido insultar, lo hago y lo hago igualmente duro. Que alguien que no me conoce y a quien yo no conosco tenga una mala opinion de mi es pan de cada dia en mi trabajo. Ni ve va ni me viene. Solo disminuye mi impresion de quien puede dar opiniones tan libremente. Pero quien puede extrañarse que algunos -mas sensitivos que yo- se reunan por ahi a planear venganza si se sienten insultados y sin razon? (continua) Lnegro (jornalero) (discusión) 23:47 25 jul 2011 (UTC)

Y asi llegamos a este paso. Entendible pero no aceptable. Y ahora vemos el problema: Hemos permitido que se violen las reglas y normas que nos hemos dado. Y ahora tenemos que castigar por cosas que no se han hecho aqui. No aplicamos las normas internamente, pero demandamos que sean aplicadas en foros externos. En la otra mano, que otra cosa podemos hacer? si permitimos que grupos se organicen en otros lugares no ya para actuar aqui pero ademas para influir nuestras decisiones.. donde ponemos el limite?. Se habla de expulsiones y que se yo. No se, lo unico que se es que un grupo de pobres inocentes (por no decir algo peor, ya que no estan por aqui) son los que van a pagar por el desaguisado al cual todos contribuimos. Y digo todos, porque yo tambien me calle cuando deberia haber dicho algo.- Y si eso significa que yo tambien sere expulsado o bloquedado, pues que lo haga cualquiera de los biblios que alguna ves se dieron el gusto de insultarme sin otro motivo que tener una opinion diferente a la mia acerca de como deberia procederse o redactar un articulo. Porque por aqui parece que la regla es que el primero en tirar piedras debe ser el que no este libre de pecados. Asi pues, yo tambien voto: que se expulse, y sin compasion. Lnegro (jornalero) (discusión) 00:05 26 jul 2011 (UTC)

Elemaki, dices "el grupo de usuarios que habitualmente se reunen en el Bloquéame, que para ser aceptados, además previamente han tenido que enviar un e-mail y una justificación de porque quieren pertenecer al mismo (¿o estoy mintiendo en algo?)". Sí, sí mientes, y además sabes que mientes, porque tú no tuviste que hacer nada de eso para participar en ese foro, ni yo tampoco, por cierto. Lo que se hizo después de que se impidiese editar a anónimos lo ignoro, y además no me importa, pero yo no tuve que hacer nada de lo que dices para editar allí, al igual que los demás que se registraron al principio. Yo, como otros muchos usuarios (incluido tú, supongo) empecé a leer ese foro para enterarme de qué se cocía en la wikipedia, y con el tiempo surgió algún tema en el que quise exponer mi opinión, y así empecé a editar. No hay nada maligno en eso, ni hay conspiraciones de ningún tipo, ni se pertenece a ningún "grupo" por ello. El foro era eso: un foro, y había opiniones de todo tipo. Eso sí: sin respetar WP:NAP, ni WP:E, ni ninguna otra política de la wikipedia porque eso no es la wikipedia. La wikipedia sólo puede sancionar las infracciones que suceden "en" la wikipedia (como la conspiración para tumbar una CAB), y además no tenemos recursos ni autoridad legal para extender nuestras políticas a toda internet. Si alguien te insulta en la calle vete a los tribunales, pero si resulta que es un wikipedista no vengas al TAB a solicitar que le sancionen. Pero ese no es el tema ahora: el tema es que de nuevo me obligas a andar explicando y desmontando tus retorcidas acusaciones, armadas a base de medias verdades, para evitar que convenzas a más usuarios de esa supuesta organización montada en el bloquéame, compuesta por vete a saber cuánta gente, incluido yo, al parecer. No puedes monopolizar mi tiempo obligándome a perseguir tus insinuaciones: tengo que terminar una revisión de un CAD, y hace días que no hago nada más que buscar y responder hilos en donde se vierten más acusaciones, insinuaciones y difamaciones. Lo que estás haciendo con esta cascada de intervenciones, esparcidas por todos los espacios de discusión disponibles en la wikipedia, incluyendo el TAB, se denomina foreo y comportamiento disruptivo, y es motivo de sanción. Ya has expuesto cien mil veces tus quejas, y sigues y sigues, y sigues y sigues. Si tienes alguna queja, exponla en el TAB, y si ya la han resuelto, acátala o abandona el proyecto si no te satisface el funcionamiento de la wikipedia. Exponer cien veces una queja no va a conseguir ningún cambio, e interrumpe el funcionamiento del proyecto. Esto es una enciclopedia: dedícate a editar, y déjanos editar a los demás. π ^(discusión) 00:14 26 jul 2011 (UTC)

A lo de que no es necesario envíar un e-mail con justificación incluida para que te acepten (y en cuanto tenga un momento te contesto al resto)

(CdE con Mar)Pi, aquí nadie te obliga a nada. Si prefieres dedicar tu tiempo a argumentar en el café en lugar de a hacer otras labores es tu entera responsabilidad.

Te agradezco enormemente que reconozcas que el Bloquéame no ser respeta ni “WP:NAP WP:NAP, ni WP:E, ni ninguna otra política de la wikipedia porque eso no es la Wikipedia”, porque con el mismo argumento yo te podría decir que entonces con qué autoridad habéis expulsado a un montón de usuarios que se reunían en un sitio externo sin respetar ni WP:NSW, ni WP:PRO, ni ninguna otra política de la wikipedia siendo que eso no era la Wikipedia” (porque hasta donde yo sé no se ha aportado ni un solo diff interno que justifique dichas expulsiones).

Lo que no es de recibo es que cuando a tus tesis les conviene que las normas de Wikipedia sólo se apliquen dentro de Wikipedia proceder de una forma y cuando no te conviene proceder de otra. O Wikipedia tiene jurisdicción fuera de su ámbito o no la tiene, pero el argumento que estás utilizando es inaceptable. Elemaki (discusión) 01:05 26 jul 2011 (UTC)

Disculpa Elemaki, pero a mí me gusta trabajar con la verdad y con lo que me consta. Da la casualidad de que yo llegué a participar en el Bloquéame el mismo día en que fuiste bloqueado allí. No conocía el sitio y me invitó a participar un biblioteracio de esta enciclopedia, encontrándome allí con otros tres o cuatro bibliotecarios que participaban frecuente y activamente, junto a otros 149 wikipedistas que tienen cuenta allí, publican sus noticias o comentan otras. Pero, más precisamente: llegué justo unas horas después, el mismo día en que te equivocaste en una discusión y te logueaste ¡¡con un títere!!! (la gente más joven que yo dice: FAIL). Dodo, administrador de ese sitio, usuario retirado, exbibliotecario de esta enciclopedia y cuyas notables contribuciones al proyecto hablan sin necesidad de intermediarios, te perdonó y bloqueó primeramente solo a tu títere. Pero insististe en tocarle las narices a medio mundo, de modo que una semana más tarde, bloqueó también aquella cuenta con tu nick «elemaki» para siempre. Alguien te lo dijo entonces allí y te lo repito yo ahora: es increíble que, incluso en ese contexto informal de foro de opiniones, usaras varias identidades para manipular las discusiones. No veo cómo puedes estar orgulloso de que te hayan echado, como pones aquí más arriba. Yo no tengo ninguna prueba de que hayas participado en la conspiración del desbloquéame, pero sí tengo una opinión sobre la manera poco transparente en la que te he visto actuar y no me parece inverosímil, sino más bien altamente probable que así haya sido, dado que es lo que la concomitancia de hechos pareciera mostrar. Yo no te conocía Elemaki, te había visto por por primera vez votando en contra de mi persona, un minuto antes de que se cerrara una CAB que perdí con un 74,46%. Aunque allí posiblemente le hayas hecho un favor a esta comunidad, porque no podemos saber si yo hubiese servido para eso. Pero lo cierto es que también en ese contexto alegaste como ahora, que solo ejercías tu "legítimo derecho a voto" (de último minuto). Para mí fue insólito, porque en la firma de tu voto era la primera vez que veía escrito tu nick en Wikipedia. Dado que editamos en temas muy diversos, no había tenido ningún contacto contigo. La segunda vez que te vi fue al ingresar yo al bloquéame por primera vez y fue titiretenado en ese foro externo, en el que afirmas que ahora no participas. Justamente discutías tú allí sobre lo "verde" que yo estaba para asumir responsabilidades en Wikipedia. Las otras veces, simplemente has ido derechamente a molestar a mi página de discusión, metiéndote en discusiones donde nadie te ha llamado, y según tú, ejerciendo "tu legítimo derecho a usar mi página" (y yo el mío a archivarla). Lo mismo hiciste con Dodo: fuiste varias veces a molestarlo sin razón a su discu, insistiendo hasta que te denunció en el TAB y el asunto acabó como todos sabemos. Mi último encuentro contigo fue al caer casualmente en un artículo tuyo plagiado. Empecé a revisar tus contribuciones (lo que hago siempre cuando veo un plagio) y encontré otro. No seguí porque te sentiste perseguido, amenazado, pusiste el grito en el cielo y tal. Dejé de revisar, honestamente, por hacerte el quite: en vez de colaborar y resolver los problemas de tus artículos, te dedicaste a opinar sobre la calidad de los míos. Dejo esto aquí porque creo que puede ser de interés de la comunidad. Pero si algún bibliotecario piensa que va mejor en la discusión de Elemaki, no me molestaré si se traslada allá. Saludos Mar del Sur (discusión) 00:46 26 jul 2011 (UTC)

Elemaki, si un usuario te insulta en un blog, te basta con no leerlo. Eso no afecta a tu actividad en la wikipedia. Sin embargo, si un grupo de usuarios se organizan para torpedear tu candidatura a bibliotecario, no leer su página no va a impedir sus consecuencias en la wikipedia. La diferencia es esa: la conspiración para tumbar una candidatura sí sucede en la wikipedia. Esa es la frontera. El resto de explicaciones ya las he dado, pero no las quieres leer. π ^(discusión) 01:34 26 jul 2011 (UTC)

Sobre el Tablón

Buenas. Yo tenía entendido que el Tablón de biblios, en sus distintas secciones era para hacer una denuncia o petición o lo que sea. Que tras la palabra Respuesta un biblio atendía el asunto y a continuación en algunos casos el demandante daba las gracias con dos o tres palabras. Pero de un tiempo a esta parte me encuentro que poco a poco se van animando los usuarios a intervenir convirtiendo aquello en un segundo café lleno de protestas y explicaciones. Por eso ruego a los biblios que estén atentos y saquen cuanto foreo inútil vean. Gracias Lourdes, mensajes aquí 15:17 2 jul 2011 (UTC)

Secundo el pedido de Lourdes. Cinabrium (discusión) 20:46 2 jul 2011 (UTC)

Lo intentaré aunque también parece normal que si al llegar al tablón un usuario advierte a otro que ha puesto una denuncia, el acusado quiera defenderse. De cualquier forma, yo creo que el tablón debería ser la última instancia. Saludos, Roy 06:23 5 jul 2011 (UTC)

Tal y como está pensado eso del tablón, no debe ser así. El biblio estudia el conflicto y actúa; el acusado si ve injusticia puede reclamar con otra demanda o en la discu del biblio. De lo contrario el tablón se convierte en otra selva. Hay que tener confianza en el biblio que se ocupa de la demanda y hasta ahora siempre ha salido bien. Lourdes, mensajes aquí 21:39 5 jul 2011 (UTC)

hablamos del foreo que se aveces desarrolla en el tablon??? --caarliitoos juniioor XD (discusión) 21:43 5 jul 2011 (UTC)

En mi opinión, sin llegar al extremo del foreo, el acusado debe tener la oportunidad de expresar su opinión de los hechos, sin por ello desconfiar del bibliotecario que tome el caso. --Ave César Filito (discusión) 21:49 5 jul 2011 (UTC)

Ave César, parece mentira que a estas alturas no te des cuenta que o se corta de pleno o se va de las manos. El tablón no es para iniciar discusiones y está resultando muy bien así, salvo que empiece a ponerse de moda la réplica airada y larga, justo lo que debemos evitar. Lourdes, mensajes aquí 13:55 7 jul 2011 (UTC)

Sí, ya tenemos bastante foreo en todas partes como para llevarlo también al tablón. La denuncia se resuelve, y después, si hay quejas, se queja uno. El bibliotecario no lee la denuncia y resuelve: lee la denuncia, examina, y resuelve, sin necesidad de que el acusado cuente su versión, y se inicie la rueda de réplicas y contraréplicas, y luego aparezcan terceros diciendo "perdonad que me inmiscuya pero..." etc. Saludos π ^(discusión) 15:08 7 jul 2011 (UTC)

Es que eso es injusto. Sé que el bibliotecario examina, pero cualquier persona tiene derecho a defenderse, a mostrar al bibliotecario su versión de los hechos. --Ave César Filito (discusión) 20:23 7 jul 2011 (UTC)

No es injusto, ha dado muy buenos resultados sin necesidad de réplicas. En muchas ocasiones el demandante ha recibido una buena regañina por no tener razón y poderse demostrar. Los biblios hacen bien su tarea y ocupan su tiempo para enterarse del fondo de la cuestión, se enteran por sí mismos, por los hechos y los enlaces, sin necesidad de réplicas y quejas. A veces incluso acude otro biblio que puede aportar más información. Dices que cualquier persona tiene derecho a defenderse, pues bueno, lo puede hacer en otro lugar, en la página del biblio o incluso abrir una nueva denuncia, cosa que ya ha pasado. La persona tiene derechos y obligaciones, no te olvides. Por mí ya no contesto más; creo que ya está todo requeteexplicado. Lourdes, mensajes aquí 21:20 7 jul 2011 (UTC)

Yo estoy parcialmente de acuerdo con Lourdes, concuerdo con que el TAB se está convirtiendo en un foro y que a veces no solo escriben los afectados sino terceras y cuartas personas, pero creo que debería permitirse al acusado exponer su defensa en atención al derecho de réplica. La queja puede contener a veces diffs sacados de contexto o que presenten solo un lado de los hechos y si el bibliotecario sanciona con un bloqueo ya no queda más lugar para defenderse que la petición de desbloqueo, a menos que el biblio que vaya a sancionar acuda antes a la discusión del afectado a solicitarle su punto de vista. Yo no acostumbro intervenir en el TAB, porque he visto que se considera inadecuado, pero es obvio que algunos usuarios escriben alegremente en cualquier tema como si fuera el café y a veces se forman discusiones interminables. En lo personal, aunque nunca he tenido una denuncia, después de dos años aquí me gustaría saber que si alguien me acusa de algo tendré la oportunidad de defenderme, por eso considero adecuado una intervención de cada quien, denunciante y denunciado, pero no de terceras personas. Más que todo, porque aunque después proceda un desbloqueo el estigma queda (como si fueran antecedentes penales) y atenidos al historial de bloqueos para algunas personas estos suelen ir en aumento. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 07:07 11 jul 2011 (UTC)

Completamente de acuerdo contigo Lulú. La función del bibliotecario que atiende es la de investigar detenidamente la denuncia (aún cuando de mala fe se pretendiera tergiversar el asunto). Entonces no necesitamos justificaciones de la contraparte, ya que si existe una violación a las políticas no habrá pero que valga para proceder, en cambio, si luego de la investigación no se encuentra nada, pues se desestima. Es así de simple. Saludos, Beto·CG 15:43 20 jul 2011 (UTC)

Denuncia formal (proselitismo en votación CAB)

• Me sumo a la petición de Camima [respecto a la solicitud en el tablón de bibliotecarios]. En caso de demostrarse que existe proselitismo dentro de Wikipedia, pido que se proceda a la cancelación inmediata, tal y como se hizo con el caso de la votación de los títulos en cursivas. Para mí es muy extraño que a estas alturas de la votación, cuando los porcentajes parecían desfavorecer a la candidata, se haya realizado esta denuncia por bibliotecarios que precisamente habían votado a favor de la misma. _Mistoffelees ^¡meow! 23:48 22 jul 2011 (UTC)

En base a las pruebas conseguidas, solicito el análisis de las mismas, su discusión y posibles sanciones a aplicar, Atte Esteban (discusión) 23:08 22 jul 2011 (UTC)

Para mí está claro, los usuarios implicados deben ser expulsados por sabotaje. Netito⁷⁷⁷ 23:13 22 jul 2011 (UTC)

Tres, cuatro, diez usuarios o los que sean, no representan a toda la comunidad como para considerar un sabotaje. Agrego además que la información suministrada en las capturas de Esteban pertenece a un foro cerrado, para el cual hay que registrarse. Por lo tanto, no veo de ninguna forma ningún tipo de proselitismo que sea tan peligroso y apocalíptico como para anular votos de personas que se dejen influir por tal información. Guste o no, la decisión de voto es -individual- y se supone que el usuario ya posee un pensamiento crítico propio como para tener capacidad de decisión. Nuevamente repito, esta información no proviene de un blog personal abierto, sino de una comunidad -CERRADA-. No aplica, entonces. Mushii (hai?) 23:17 22 jul 2011 (UTC)

Mushii, yo no digo que se anulen los votos; sí digo que se sancione a los implicados. Netito⁷⁷⁷ 23:19 22 jul 2011 (UTC)

¿Con base en que política se sanciona algo que no nos consta en primera por que cualquiera puede registrar cualquier nick? ¿Como sabemos son ellos? ¿Puede alguien mostrarme donde están los nicks de los "supuestos involucrados"? (Y que Ezarate argumentó en IRC -Por obvias razones no se publica aquí- son empleados por Rosymonterrey y Nixón). 201.141.226.100 (discusión) 23:20 22 jul 2011 (UTC)

¿Y qué hace un anónimo opinando en TAB? ¿Cómo es la cosa? ¿formalidades para un lado pero no para el otro? --Cratón (discusión) 23:31 22 jul 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo, Cratón, pero creo que la IP tiene razón. Yo no soy el Ave-Cesar-Filito que aparece en la captura de pantalla. En esos foros cualquiera puede suplantar a cualquiera. Ave César Filito (discusión) 23:34 22 jul 2011 (UTC)

Perdón Cratón pero en ningún lado dice que las IP's no puedan intervenir en el TAB, salvo prueba en contrario. 201.141.226.100 (discusión) 23:48 22 jul 2011 (UTC)

Ojo con el precedente que se puede crear, porque entiendo si no entiendo mal lo que se pretende es anular votos y sancionar a personas que en una lista privada externa se intercambian mensajes relacionados con Wikipedia. Si se decide que Proselitismo aplica fuera de Wikipedia, creo que entonces debería igualmente empezar a considerarse que otras políticas como NAP aplican igualmente y empezar a actuar de oficio en consecuencia.

Por otro lado en los pantallazos advierto que, si bien hay nicks que se corresponden directamente con usuarios de Wikipedia, por lo que es lógico que se pueda llegar a sospechar de ellos (ojo, que yo no digo ni dejo de decir que sean ellos realmente o no, aunque espero que los usuarios que elevaron la denuncia tengan las prueba que lo demuestre), por lo que veo en la página de la votación se está señalando a otros usuarios cuyo nick yo al menos no he visto por ninguna parte en los pantallazos ¿hay certeza absoluta de que sean ellos?¿algún indicio al menos?

Entiendo que antes de proceder se deberían haber aportado las pruebas que en todos los casos demuestren fehacientemente la implicación de todos los "acusados", porque si finalmente no se puede demostrar la participación de alguno de ellos en el "complot", lo cierto es que los acusadores creo que van a quedar en una situación muy delicada. Saludos. Elemaki (discusión) 00:18 23 jul 2011 (UTC)

Ufff, me acabo de leer de punta a punta WP:PRO y en ningún caso habla de que esta acción se pueda perseguir fuera de Wikipedia (que alguien me señale si estoy equivocado, por favor) por lo que creo que el caso que se pretende perseguir aquí queda totalmente fuera de la "jurisdicción" de los bibliotecarios y de las propias políticas que nos rigen. Creo que se ha cometido un error gravísimo trayendo este tema al TAB. Elemaki (discusión) 00:43 23 jul 2011 (UTC)

Yo apoyo a Cesar, es algo exterior en cuanto a Wikipedia, cualquier persona puede crear el usuario, o bien, ponerse de apodo, lo que si es algo raro, según el pantallazo 1, (digamos el primero que sale) la página transcurre desde "File://" lo cual en Google Chrome significa un archivo interno..., igual, no creo que sea así. saludos «Daimond» Ðiscusión ♠ 00:25 23 jul 2011 (UTC)

Realmente quisiera saber cuál es el proselitismo que me han hecho para que votara en la candidatura. He visto las imágenes una y otra vez, y no encuentro con ello. Estoy totalmente de acuerdo con el comentario de Mushii más arriba y cito: "Guste o no, la decisión de voto es -individual- y se supone que el usuario ya posee un pensamiento crítico propio como para tener capacidad de decisión". También estoy de acuerdo con el comentario de Elemaki. Si se van a hacer valer las políticas en lugares ajenos a la enciclopedia, que se comience a bloquear a los usuarios que atacan a otros por WP:NAP. Solicito que se restaure mi voto. Nixón (wop!) 01:21 23 jul 2011 (UTC) Pues debo ser el único, pero a mí que estemos así me da un asco y una tristeza terrible. Horrible si es cierto y horrible si es una encerrona, pero que estemos intentando resolver una especie de guerra civil-pueril me parece increíble. Cada vez que sale la wikipedia en una discusión y me acuerdo de cosas como esta se me hace un nudo al pensar lo que hay detrás de la "Enciclopedia Libre" y menos ganas me dan de defenderla. No diré "esta es mi última intervención en el Café" porque ya son unos cuantos foros detrás y ni lo acabaré cumpliendo ni quiero hacer de diva, pero desde luego, cada vez estoy más seguro de que participar en esta sección no me aporta nada. Un saludo. --Irbian (discusión) 11:42 23 jul 2011 (UTC)

Comentario: Creí que la situación no era tan grave porque pensé al principio que si, puede suceder el hecho de que se creen cuentas para perjudicar a la gente (lo pensé desde mi punto de vista: ¿Que podría hacer yo para demostrar que esa persona que escribe con mi nick no soy yo? ¿Y si no me creen, me como un bloqueo infinite por una injusticia?) y que tres gatos locos no afectan la continuidad del proyecto.

Luego, pensando con la cabeza más fría veo que es demasiado trabajo para alguien: 1) armar un teatro secreto para "simular" un sabotaje 2) tomarse el trabajo de utilizar otros nicks de usuarios registrados.

Por lo tanto, veo que la intención de sabotaje es clara y que el reclutamiento también esta presente, por lo que evidentemente incita a empeorar la situación en un futuro no muy distante. En resumen, estoy de acuerdo si se aplican bloqueos a los usuarios implicados. Mushii (hai?) 17:03 23 jul 2011 (UTC)

• Coincido con los comentarios de Irbian y Mushii. Me da vergüenza lo que sucedió en esta CAB. Es la clase de cosas que harían que uno se vaya. En mi opinión, el caso amerita bloqueos para todos los participantes del sabotaje. En cuanto a los votos, no es relevante lo que se haga con ellos, porque de todas maneras, Andrea tiene una amplia mayoría para ser elegida bibliotecaria. Es una ofensa grave contra la comunidad lo que se hizo en el sabotaje. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα 17:09 23 jul 2011 (UTC)

¿Alguien me podría explicar como se hace para que dos o más colaboradores de la Wikipedia apadrinen a un integrante de la comunidad para proponerlo como Bibliotecario? Evidentemente, si no tienen una varita mágica, esto se logra con un acuerdo previo, dentro o fuera de las páginas de Wikipedia. Eso es normal y nadie lo cuestiona. Pero… ¿Por qué no es normal que dos o más colaboradores de la Wikipedia comenten, fuera o dentro de las páginas de Wikipedia que un tal o cual candidato no les gusta?
Los votos a favor o en contra de un candidato siguen siendo personales, con o sin acuerdos externos o internos a la Wikipedia.
En mi opinión, los grupos de colaboradores con ciertas afinidades comunes, al interior de la Wikipedia, existen, y desde ya, como solo es mi opinión, no perderé tiempo en demostrarlo, los Wikiproyectos es un indicio de la existencia de grupos con intereses afines.
¿Podemos decretar que castigaremos a los miembros de grupos que se pongan de acuerdo para actuar en forma coordinada?
Otra vez, en mi opinión, no tiene sentido. Entre otras cosas porque algunas coordinaciones son aceptadas, y otras no tanto….
En lugar de castigar el proselitismo, propongo que se desarrolle un proselitismo positivo en el sentido de inducir al máximo de miembros de la comunidad a que participen de las votaciones, eso probablemente quitaría poder a los eventuales microgrupos de opinión activos dentro y fuera del Proyecto.--Alfredobi (discusión) 17:54 23 jul 2011 (UTC)

Alfredobi, los colaboradores apadrinan a un integrante de la comunidad por las acciones -dentro- de Wikipedia. Una cosa es lo que decís de gente que piensa distinto y se congrega en lugares fuera de wiki, pero otra muy distinta es sabotear. La gente que elige usuarios para proponerlos como Bibliotecarios no piensan en "sabotear" a la enciclopedia, sino en aumentar el número de agentes que puedan contribuir a prevenir el vandalismo y actuar en casos puntuales. Y si alguien lo ha hecho a propósito en el futuro, la gente no es tonta y se da cuenta por parte de las contribuciones del usuario sobre su proceder. Ende, toma su propia decisión ante la votación. Esta costumbre de pensar que el usuario que vota no posee autonomía propia me está sacando de las casillas. Aunque le parezca extraño a algunos, hay una cosa que se llama cerebro y la gente... la usa para tomar decisiones ¿Increíble, no? Una cosa es expresar una opinión como "no me gusta como actúa tal o cual", y otra es decir "¿Contactaste con los que nos apoyan sin registrarse?" o armar sistemas de verificación para reclutar adeptos a MODIFICAR el resultado de una votación de la COMUNIDAD. Saludos. Mushii (hai?) 18:41 23 jul 2011 (UTC)

Haré un resumen breve de lo que opino de esto... ¿Cómo se pretende mezclar cosas de adentro con lo de afuera? Eso es como mezclar chayotes y peras... A menos de que el/los/las usuarios involucrados en los "pantallazos" de arriba confirmen [cosa que dudo] su publicación de estos comentarios no deberían/podrán tomarse acciones pues, si no me equivoco no hay políticas en Wikipedia que castiguen el publicar comentarios sobre una CAB fuera del sitio. Esto es un arroz con mango y algo totalmente fuera de sentido e innecesario ¿Quién puede creer en un blog o sitio ajeno a la Wikipedia en la que los demás usuarios pueden crearse o tomar un nick de otro registrado acá y vandalizar/colocar comentarios ofensivos/o los enlaces colocados arriba etc. si la veracidad de que estos sean los mismos no puede ser comprobada? Cada quién debe hacerse responsable de sus actos DENTRO de esta enciclopedia, lo que es FUERA de Wikipedia debe arreglarse FUERA de Wikipedia, ya que, acá SI SE SABE QUIÉN ES QUIÉN, cosa que no pasa en un blog --MadriCR ¿Problem? 03:38 24 jul 2011 (UTC)

Referencias para secciones/encabezados

Hola. Lo había visto ya un par de veces, pero en Lactancia materna, casi todos los encabezados para las secciones del artículo llevan referencias. Estoy seguro de haber leído en alguna parte que no se debería añadir referencias a los encabezados, pero no he podido encontrar dónde lo leí. ¿Algún comentario al respecto? Saludos, Technopat (discusión) 22:33 27 jul 2011 (UTC)

Está en WP:ME#T.C3.ADtulos de las secciones. Podría entender que, si toda una sección proviene de una única fuente, alguien quisiera poner la referencia directamente en el título. Pero en este artículo casi cada párrafo tiene su propia referencia - ¿qué significan las que están en el título?. ggenellina ¿mensajes? 23:04 27 jul 2011 (UTC)

Gracias. Technopat (discusión) 23:12 27 jul 2011 (UTC)

Las banderas (cambiantes) en Wikipedia

Hola. Querría saber si existe en Wikipedia algún tipo de política respecto a qué bandera debe utilizarse como ilustrativa del país del que un individuo es nacional o en el que se encuentra una localidad, en un momento determinado del tiempo. Es decir, si por ejemplo, en una competición deportiva (como el Tour de Francia), figura en su palmarés un español que quedó en un determinado puesto, ¿se le pone la bandera de España de ese momento (si fue en los tiempos del Franquismo, se le pone la bandera franquista, por ejemplo), o se le pone la bandera española actual? En este mismo artículo, se observa que en los italianos se aplica el criterio de la bandera del momento, y en los españoles, la bandera actual. Hasta el momento, yo consideraba de aplicación el poner la bandera oficial en el momento, que creo que es más riguroso históricamente, pero si es de aplicación, desde luego es un criterio bastante incumplido. Igualmente, en personajes históricos, a veces se pone la bandera del momento y a veces no. Por ejemplo, Adolf Hitler, Francisco Franco, Juan Carlos I o el teniente Castillo presentan en sus lugares de nacimiento y defunción las banderas oficiales de los estados que dominaban la localidad en que nacieron y murieron en el momento en que lo hicieron. En cambio, Gerhard Schröder, Adolfo Suárez, José Luis Rodríguez Zapatero, Nelson Mandela o Silvio Berlusconi presentan en su lugar de nacimiento la bandera actual de los estados en que nacieron, que es distinta de la oficial cuando nacieron. Un saludo, y gracias.--Espanish AlB (discusión) 23:13 24 jul 2011 (UTC)

Debiese ser la bandera del momento en que ocurrió el hecho. Pueden ocurrir errores porque un editor no tiene por qué saber exactamente la versión de la bandera utilizada y pone la versión actual. --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:50 25 jul 2011 (UTC)

A ver, este tema ya ha sido objeto de debate alguna vez. Por supuesto, lo normal (como ya ha indicado Bimbo) es que la bandera que se coloque sea la del momento en el que ocurrió el suceso. Sin embargo, en algunos casos esta bandera tiene connotaciones demasiado negativas (por tratarse de un símbolo totalitario o ampliamente condenado), y se prefiere, excepcionalmente (y sobretodo en el caso de personas vivas) colocar otra bandera (generalmente la actual). Así, en los ejemplos que Espanish AIB cita, basta con fijarse en la polémica que levantaría el artículo de Schröder con la bandera nazi, o el de Zapatero con la franquista, o el de Berlusconi con la fascista. Sin duda, mucha gente malinterpretaría el significado de la bandera, y la asociaría a las convicciones del personaje, o a una manipulación de Wikipedia respecto a estas. Pero a excepción de estos pocos casos peliagudos, el criterio a seguir es el ya indicado: la bandera del momento en que aconteció la situación. Un saludo, Furti (discusión) 08:50 25 jul 2011 (UTC).

Y siendo un problema ¿por qué se parte de la base de que haya que poner banderitas, cuando además no aportan información (eso lo hace ya el nombre escrito del país, estado o lo que fuera), y en muchos casos crean problemas de veracidad y fuentes fiables añadidos (escudos, etc.)? Escarlati - escríbeme 14:52 28 jul 2011 (UTC)

Estoy absolutamente de acuerdo con Escarlati. Lamentablemente, los partidarios del "principio KISS" estamos, al parecer, en minoría :). Cinabrium (discusión) 16:00 28 jul 2011 (UTC)

Sobre las referencias (fechaacceso)

No se si exactamente está consulta debería ir aquí pero no he visto un lugar adecuado. Es un poco tonta pero más que nada para tenerlo claro.

Resulta que dentro de las plantilas de referencias hay un apartado que dice "fechaacceso" y mi duda es si ese apartado hace referencia a la fecha de acceso en ese artículo en concreto o en otro similar al que se haya copiado parte de la información. Me explico: estamos dividiendo el artículo de Orbea (equipo ciclista) en varios copiando información de uno al otro con lo que se produce la paradoja de que en el nuevo Grupo Deportivo Orbea-Danena hay fechas de acceso del viejo con lo que la fecha de acceso es anterior a la creación del artículo. ¿está bien o mal? ¿da igual? ¿hay alguna política al respecto que lo aclare? Gracias y un saludo.--Bizkaino (discusión) 16:26 19 jul 2011 (UTC)

Yo entiendo que si simplemente copias la referencia lo correcto es dejar la fechaacceso antigua. Si sin embargo, compruebas que la referencia es válida cuando la copias, deberías poner la nueva. --Irbian (discusión) 16:32 19 jul 2011 (UTC)

Según la documentación (vg Plantilla:Cita web): «fechaacceso: fecha (día y mes en formato dd de mm, ej. «12 de mayo») en la que se consultó la página web.» Coincido con Irbian en lo de actualizar la fecha si consultas de nuevo la referencia.--XanaG (discusión) 16:41 19 jul 2011 (UTC)

La fecha de acceso es la última en la que se verificó la referencia. Por tanto es posible que en tu caso o si traduces desde otra wikipedia, esa fecha sea anterior a la misma creación del artículo. Sin embargo, como te han dicho, es aconsejable que «ya que» estás con el artículo verifiques las referencias, con lo que actualizarías esa fecha. Un saludo, —Rondador 07:41 20 jul 2011 (UTC)

El parámetro «fecha de acceso» es uno de los grandes olvidados, a menudo se ven artículos cuyas referencias fueron revisadas por última vez hace 3 o más años, tiempo más que suficiente para que la probabilidad de que la web haya desaparecido empiece a ser alta. Creo que la fecha de acceso debería guardarse de forma sistemática en un formato concreto (por ejemplo, dd-mm-aaaa, en cualquier caso, siempre de la misma forma) y, una vez pasado un tiempo prudencial, debería aparecer un aviso indicando que las referencias de páginas web deberían ser revisadas y, en caso de seguir estando ahí, la fecha de acceso debería ser actualizada. Sabbut (めーる) 20:45 21 jul 2011 (UTC)

Es una buena idea, pero generaría una cantidad ingente de trabajo. Ya tenemos problemas con los artículos sin referencias (y creo que eran unos 16000), imagina lo que sería revisar los 800 000 artículos existentes periódicamente >_< --Irbian (discusión) 18:16 26 jul 2011 (UTC)

Es una horrible idea en realidad. Lo que hay que verificar no es que la web no da un error 404 y se puede leer, sino que sigue diciendo lo mismo que decía antes. Nunca se debe actualizar automáticamente. A diferencia de las publicaciones en papel, que son estáticas, un sitio web puede cambiar. Así como en los libros impresos se debe citar la edición (porque de una edición a otra el autor puede modificar radicalmente lo que afirma) de un sitio web se debe indicar la fecha en que fue consultado, ya que de esa forma estamos diciendo "tal día, cuando yo leí esa página, ahí afirmaba tal cosa"; si ahora dice algo distinto, no es una cita falsa o deshonestidad intelectual, sino que el sitio cambió su contenido. Es una forma de ayudar a la verificabilidad. ggenellina ¿mensajes? 15:30 27 jul 2011 (UTC)

Sobre sanciones por acciones externas

Encapsulado sanitario

A propósito de esto: Sería una irresponsabilidad aplicar sanciones internas por acciones realizadas fuera de aquí. Lo sería porque rompe de una forma delirante el muro que debe haber entre lo que hacemos y decimos aquí, que debe responder a las normas que aquí nos hemos dado, y lo que hacemos y decimos fuera de aquí. No hay posibilidad alguna de que lo exterior interfiera formalmente aquí si no queremos que así lo haga; la forma de no quererlo es, precisamente, no ampliando oficialmente con ese tipo de sanciones las páginas de Wikipedia a la de todo foro o blog donde se hable de Wikipedia. En las votaciones a bibliotecario lo único que importa son los votos. No las razones. Es irrelevante por qué y para qué las personas que han votado lo han hecho: cumplen unos requisitos formales y con eso basta para que puedan votar. En este sentido, no cambia ni un ápice el sentido de la votación que sepamos o no sepamos las motivaciones de los votos. Es absurdo que aun encima que se han expresado externamente, vayamos a tomarlas en cuenta aquí. No debe interesarnos. Nuestras políticas dejan claro que de la forma en que se ha dado el asunto, eso no hubiese podido hacerse aquí, en nuestras páginas, y eso es lo único que debe importarnos. Lo otro es meterse en camisas de once varas e, insisto, ampliar difusa y peligrosamente el ámbito de Wikipedia a zonas que no tienen que ver con ella. Y a ver si algunos se dan por enterados, de una vez por todas, de la desgraciadísima decisión que fue el haber seguido al legendario cabeza de chorlito en sus demenciales aventuras extra-inter-intra wikipédicas. De esos polvos, vienen todos estos lodos. O estamos a lo que estamos o estamos perdidos. --Camima (discusión) 18:36 23 jul 2011 (UTC) Coincido totalmente. Aunado a ello, nadie es un robot para que si le dicen "ve y vótale a favor/en contra", vaya automáticamente a ejercer ese voto sin argumentarlo o simplemente ejercerlo porque le han dicho. Cada quien es responsable de lo que hace. Eso usando sentido común. Link58 That's my name 19:17 23 jul 2011 (UTC) Yo creo que Camima tiene toda la razón, apoyándonos en las políticas de Wikipedia. Por muy bibliotecarios que sean algunos no pueden saltarse unas normas votadas por y para la comunidad, y menos, aplicar un bloqueo o bloqueos inspirados por una supuesta justicia "social" ya sea individual o colectivamente aceptada por una mayoría. --すけSuke 19:24 23 jul 2011 (UTC) Ya las están aplicando en el tablón. El comentario de la comunidad parece no valer. Bien bien. No es sorpresa ;) Link58 That's my name 19:25 23 jul 2011 (UTC) El comentario de los editores es libre, y luego puede ser acertado o no, y puede ser tenido en cuenta o no. Pero esas decisiones las tienen que tomar ellos, que para eso son bibliotecarios. Nosotros opinamos, y punto. Además, hay muchos que no piensan como nosotros. --Camima (discusión) 19:28 23 jul 2011 (UTC) No coincido con vosotros. El proselitismo es una falta grave y sí hay usuarios que se ven claramente influenciados por lo que les dicen otros, eso sí, especialmente usuarios poco curtidos que se creen que todo esto es un juego y que desconocen lo que pesa cada voto en contra en una CAB. En el caso de usuarios veteranos, es otra historia. Poco2 19:47 23 jul 2011 (UTC) Ese paternalismo de ocasión está de más aquí; la forma correcta de corregir desviaciones de ese tipo es implementar nuevos criterios para votar en las CABS, de acuerdo con la experiencia de lo que ocurre aquí. Lo otro está a un paso de tortuga de terminar pidiendo credenciales para editar en Wikipedia. --Camima (discusión) 19:55 23 jul 2011 (UTC) Yo al igual que tú veo difícilmente sancionable el proselitismo externo a Wikipedia, así como las faltas a la etiqueta, etc. Pero creo que en este caso se ha cruzado el límite: se trata de una acción organizada desde fuera para actuar aquí sea con la consulta de borrado del artículo Humberto Solleiro, sea también en la CAB de Andreateletrabajo y de Vrsysi. Es decir sabotaje y tag team. Ese tipo de acciones no se pueden permitir y teniendo las pruebas de los pantallazos a mano, además de las evidencias de la forma de trabajar, me he inclinado y me inclino por las sanciones más fuertes, aun cuando he retirado la anulación de los votos (siendo coherente con lo que dije al inicio sobre proselitismo externo). Wikipedia no es un campo de batalla y no podemos permitir ni acosos ni esa clase de intervenciones coordinadas (incluso la intervención de Rosy en la CAB de Andrea estaba preparada desde el blog aquel). Saludos, Roy 20:11 23 jul 2011 (UTC) El campo de batalla está fuera, no aquí; precisamente, lo que estáis haciendo con las decisiones que tomáis es ampliarlo a estas páginas, en donde no estaba hasta ahora. Ese tipo de chaladuras externas (que las va a haber, lo queramos o no, lo sepamos o no, nos enteremos o no) influyen aquí exclusivamente si nosotros nos creemos que están influyendo y actuamos como si efectivamente así fuese. --Camima (discusión) 20:16 23 jul 2011 (UTC) Pues lo cierto es que sí han influido en una consulta de borrado y en una CAB... Pero entiendo que la actitud de algunos quiera ser la de taparse los ojos y dedicarse a editar tranquilamente una enciclopedia: así se aseguran digestiones tranquilas y prolongadas, así como las normales horas de sueño. Roy 20:19 23 jul 2011 (UTC) Gracias por el intento de desprecio, pero no deja de ser un dislate más de los tuyos. En realidad, la actitud comprensible es la de aquellos que pretenden utilizar Wikipedia para lo que no es hacer una enciclopedia, ya que muchos de aquellos que deberían evitarlo, lo incentivan no solo participando en esa misma ilusión, sino a través de decisiones absolutamente equivocadas. --Camima (discusión) 20:38 23 jul 2011 (UTC) ¿Ha influido en serio? Lo que observo yo es que en la portada de Desbloquéame hacen campaña contra Andreateletrabajo y a favor de Vrysxy y Gaijin. Sin embargo, tal influencia no se nota en las candidaturas a bibliotecario. Emiglex {¿...?} c^ 20:43 23 jul 2011 (UTC) Por eso digo que de lo que se trata no es de un caso de proselitismo, sino de organizarse para atacar usuarios aquí y eso no lo podemos permitir. Camima: pues iré preparando mi antología de dislates... pero tú pediste motivos y yo te he dicho por qué creo que hay que expulsar a esos usuarios, que creo que hay un límite que se ha cruzado con el acoso a Ensada y la forma de preparar la argumentación en contra de Andreateletrabajo a través del blog aquel. Si incluso se pusieron de acuerdo por quién iba a poner la argumentación... En la Wikipedia en inglés se ha sido mucho más estrictos con casos análogos habiendo causado varias de-sysops. Además llevo años tapándome los ojos de los blogs externos de esos grupos y seguiré así. Roy 20:49 23 jul 2011 (UTC) El dislate es meter la puyita de que los que no estamos de acuerdo con este monumental error que estáis cometiendo hacemos como los monos de Gibraltar... Insisto: lo que hagamos o dejemos de hacer fuera de aquí debe quedar fuera de aquí. La relación entre dentro y fuera debe ser solventada por la vía de corregir nuestros procedimientos editoriales y administrativos internos, para reforzar todo aquello que ayude a que las decisiones se tomen siempre haciendo uso de razones y motivaciones expresadas y expuestas en nuestras páginas. Pero nada más. No es lo de fuera lo que tenemos que corregir, sino lo de dentro. --Camima (discusión) 21:12 23 jul 2011 (UTC) Estoy de acuerdo con el criterio de Roy en este asunto. Lo que ha ocurrido me parece bochornoso y miserable, y creo que no tomar acciones y dejar que eso pase cual lluvia de verano sería mucho más perjudicial para nosotros que tomar las medidas apropiadas, usando el sentido común ante algo que no estaba recogido en WP:PRO debido a que nunca antes habíamos llegado a un extremo como este. ¿Os imagináis como se puede sentir un editor que, dedicando sus horas libres desinteresadamente al proyecto, se da cuenta de que está siendo víctima de una campaña de acoso programado contra su persona hecho por un grupo de miembros que, habiendo olvidado el objetivo de la comunidad han decidido convertir esto en un foro o en un juego de rol? ¿Más cuando algunos de ellos son usuarios veteranos y experimentados? No, definitivamente no podemos permitir que lo sucedido quede en agua de borrajas. Una cosa es debatir sobre Wikipedia en otros sitios ajenos a la misma, y otra muy distinta es crear una especie de club, dividir esto en facciones y luchar en sucias campañas de desprestigio, contando con intervenciones programadas, "anónimos que nos apoyan" e incluso usuarios bloqueados (lean el primer pantallazo, con lo de la Operación Valquiria). Así, aunque creo que esta CAB debe continuar y llegar hasta el final (por respeto a la candidata y a quienes hemos votado, a favor o en contra, pero pensando solo en el proyecto), también pienso que debemos considerar esto como un sabotaje en toda regla, que ha buscado hacer daño a Wikipedia pero muy especialmente hacer sangre contra determinados compañeros. Quisiera defender, en este sentido, la anulación inmediata de todos los votos de los usuarios cuya presencia en el foro está fehacientemente demostrada, y la adopción de medidas punitivas graves, equiparables a la expulsión para dichas personas (algo que ya se ha hecho y que me parecería un despropósito deshacer). En referencia a los usuarios de cuya presencia en esta conspiración se duda, como Nixón, pido que todos seamos cautos. Él niega ser la persona que allí escribió con su nick y a mí la trayectoria y el respeto que le tengo me hacen creerlo mientras no se demuestre lo contrario. No hace falta actuar precipitadamente (fijémonos en otros casos, como el de C'est moi, donde la precipitación hizo que las medidas fuesen contestadas y fuente duradera de polémica y controversia), basta simplemente con esperar a disponer de pruebas suficientes y adoptar las sanciones solamente contra quienes tengamos la certitud de que estaban ahí y cuando exista el consenso necesario. Por mi parte, creo que lo sucedido debería hacernos reflexionar un poco más sobre la excesiva facilidad de disponer el derecho a voto (100 ediciones). El derecho a voto debería requerir un conocimiento exhaustivo de Wikipedia y también el ser miembro activo de la comunidad (para poder influir en ella), y ninguna de las dos cosas se demuestra con cien ediciones. Si un editor merece tener voto en las decisiones de aquí (es decir, cumple con lo anterior), no tardará demasiado en disponer de 200, 500 o incluso 1000 ediciones; y haber estado privado de voto (que no de voz) durante este tiempo no le afectará para nada en la labor que se desarrolla aquí (la edición). Y de paso, con un endurecimiento de los requerimientos de votación nos ahorraríamos las cuentas durmientes que hacen 100 ediciones (que lo puede hacer cualquiera en un par de horas) y luego participan en votaciones, haciendo sospechar de manera fundada (y a partir de hoy, más si cabe) a la comunidad, y cortaríamos el juego a quienes usan dichas cuentas para amplificar ilegítimamente su fuerza en el proyecto. Me gustaría también añadir que no me cabe ninguna duda sobre la inocencia y la transparencia de la inmensísima mayoría de la comunidad, que actúa, sin duda alguna, de buena fe, en esto y en todo lo demás. Lo digo para intentar contrarrestar las voces que manifiestan sentirse decepcionadas con el conjunto de editores, y para animar a quienes están siendo víctimas injustas de todo este vodevil. Pero precisamente por esto ha llegado ya la hora de cortar por lo sano y de extirpar todo el bochorno. Lo de las cursivas fue muy grave y esta segunda situación debe ya sentar un precedente. Si no, estaremos dando vía libre al sabotaje y al acoso, y me niego. Creo que es de justícia expresar también mi solidaridad y mi cariño con quienes se han visto en el ojo del huracán de estas campañas, sin merecerlo (pienso especialmente en Andrea). El 99% de nosotros respetamos y apreciamos vuestra labor en el proyecto, y tenemos la disposición de ayudaros en todo momento, como compañeros que somos. No dejéis que el 1% que ha quedado ahora retratado enturbie vuestra imagen de Wikipedia o de nosotros los colaboradores. Un abrazo, Furti (discusión) 01:01 24 jul 2011 (UTC). WP:NAP no aplica fuera de la wikipedia, y por tanto la crítica o los insultos realizados fuera de la wikipedia no son competencia nuestra. Un usuario que sólo edite en la wikipedia no se verá afectado por lo que se diga fuera, por lo que la solución más sencilla es ignorarlo. Sin embargo la conspiración para sabotear una candidatura es algo que sí sucede en la wikipedia, y cuyos efectos no se pueden evitar ignorándolos. La búsqueda activa de votos es una conducta sancionada, y el hecho de que se coordine en una web externa o en una página de usuario no varía el resultado. Por eso se actúa en este caso. π (discusión) 02:21 24 jul 2011 (UTC) Me parece inaceptable la argumentación de que hay algunas políticas que si aplican fuera de Wikipedia cuando la política interna no dice nada al respecto y sin embargo que se diga que en otras, donde la propia política es ambigua como WP:NAP no se puede hacer nada al respecto. Y me parece todavía más inaceptable viniendo de un bibliotecario como Pi que participa en un sitio externo donde los insultos y la mofa a usuarios en Wikipedia están a la orden del día. Mi opinión es que se está sentando un precedente gravísimo sancionando a usuarios por mantener conversaciones privadas en un sitio cerrado fuera de la Wikipedia, más grave aun en los casos en los que el nick de los mismos ni tan siquiera coincide con su nick en Wikipedia y en los que su participación en el "complot" sólo se basa en suposiciones. Los bibliotecarios se están clarísimamenete extralimitando al sancionar acciones de usuarios por acciones que se comenten fuera del ámbito de lo que es su jurisdicción pero si se abre este melón, deberían empezar a tomarse acciones contra todos aquellos que participan en sitios como el Bloquéame insultando y difamando a compañeros de Wikipedia. Hace no mucho, en el proceso de recogida de avales de la última RECAB, para defenderme de la imagen que se estaba intentando vender de mi de usuario acosador ya traje a wikipedia algunos pantallazos que demostraban lo que digo más arriba y se me revirtió automáticamente diciendo que no se podía traer nada de sitios externos. Curiosamente fue Pi el autor de tal reversión y curiosamente entre los pantallazos que traje había uno donde se demostraba que el usuario Ecemaml intentó manipular en el pasado una CAB como el mismo, sin tapujos, reconoció en el Bloquéame sin que inentendiblemente, por lo que ha sucedido en esta ocasión, nadie se rasgara las vestiduras. Por todo lo anterior creo que antes de tomar medidas como las que se han tomado de expulsar a nadie por lo que haga o deje de hacer fuera del proyecto, primero se hace necesaria una discusión donde se consensúe que es lo que procede en estos casos y si la misma no es necesaria que la aplicación de las políticas empiece a hacerse extensiva a todos los casos en los que se demuestre que fuera de Wikipedia se están violando especialmente en los casos de ataques personales. Saludos. Elemaki (discusión) 15:30 24 jul 2011 (UTC) No puedo dedicarme a aclarar a la comunidad tus difamaciones, pero debo decir que escribir en un foro no está sancionado, y que no es eso lo que ha producido las expulsiones; que los insultos y las descalificaciones las escribe quien las escribe, y no pueden hacerse extensivas a todos los que participan en ese foro; que tu insinuación de partidismo por mi parte es parcial, sesgada y malintencionada, pues tú mismo has participado mucho más que yo en ese mismo foro en el que me acusas de participar, y por cierto siendo responsable de gran parte de esos insultos de los que tan fariseamente te escandalizas ahora, cosa que no podrás decir de mí. Por lo demás, lamento que no se haya podido demostrar tu implicación en el complot, por muy evidente que sea para todos los que hemos asistido a esta sonrojante maniobra. π (discusión) 15:53 24 jul 2011 (UTC) Yo no he hecho ninguna difamación. Simplemente he constatado el hecho de que tu (como yo anteriormente hice) participas en activamente en un foro donde ves como se insulta y difama a compañeros sin que en tu calidad de bibliotecario hagas nada para evitarlo. No he dicho, porque nunca lo vi que tu hayas insultado a nadie allí (del mismo modo que yo no insulté a nadie cuando participé en el pasado). Respecto a los de las difamaciones, el único que acaba de difamarme y muy gravemente has sido tu lamentando el que no se haya podido demostrar mi participación en un complot del que dices es algo evidente el que yo participé. Ese tema ya está en el TAB y espero que allí puedas argumentar algo consisitente al respecto porque esta vez has pinchado en hueso y acabas de lanzar una acusación totalmente infundada y falsa. Saludos. Elemaki (discusión) 16:38 24 jul 2011 (UTC) No participo activamente. He debido participar dos veces en los últimos dos meses. Tú sí participabas activamente, hasta que te echaron, claro. π (discusión) 17:08 24 jul 2011 (UTC) Cuando me echaron, algo de lo que por cierto estoy realmente orgulloso, por ser una voz discordante con las salvajadas que allí se decían, recuerdo que tu si que participabas activamente. Si ahora participas más o menos carece de importancia pues igualmente eres consciente de los insultos que allí se vierten sin que en tu calidad de bibliotecario hayas hecho nada por evitarlos. No obstante quizás te deberías darte una vueltita por allí a investigar el presunto caso de proselitismo que te acaba de dejar Jaontiveros en tu PU y actuar, si procede, en consecuencia con la misma dureza que no te ha temblado el pulso en emplear recientemente en casos similares. Saludos. Elemaki (discusión) 17:42 24 jul 2011 (UTC) Yo, como ya he dicho, creo que el remedio sería prohibir a los usuarios de wikipedia tener y colaborar en espacios externos donde el tema principal sea wikipedia (a excepción de aquellos reglados por la comunidad, como puede ser el IRC). Es decir, cualquier usuario de wikipedia del que se tenga constancia fehaciente de que tenga, participe o colabore con un espacio externo cuyo tema principal sea wikipedia y/o sus usuarios y colaboradores sería expulsado de wikipedia. Un poco radical... si... pero visto lo visto, creo que lo más efectivo. Un saludo Txo (discusión) 18:08 24 jul 2011 (UTC) Es que eso es muy complicado porque supone meterse en lo que hacen o dejan de hacer las personas privadamente algo que en mi opinión está totalmente fuera de la jurisdicción de Wikipedia, pero lo que está claro es que no se puede actuar en el caso que nos ocupa como una excepción en la que los bibliotecarios interpretan el espíritu de políticas que no dicen nada al respecto de como hay que proceder cuando se violan fuera de Wikipedia como WP:PRO y que sin embargo se mire para otro lado cuando se viola WP:NAP que aunque de forma ambigua si que menciona su aplicación fuera del marco del proyecto. En todo caso creo que también ha sido un error actuar de forma unilateral sin que haya existido previamente un consenso en cuanto a que procedía. Sin entrar a valorar si las expulsiones han sido injustas o no, lo cierto es que creo que este es un tema que se debía haber discutido antes en el Café o en el TAB dejando que toda la Comunidad argumentara porque creo que claramente sobrepasa las atribuciones que con las políticas actuales tienen los bibliotecarios. Elemaki (discusión) 18:23 24 jul 2011 (UTC) Me retracto de la acusación sobre la participación de Elemaki en el complot, pues no tengo pruebas. La habría borrado de no ser porque parte del hilo sería incomprensible borrando esa frase, y porque ha sido objeto de denuncia el el TAB, pero no pondré objeción si alguien decide que debe borrarse y la borra. Coincido con la precipitación a la hora de sacar el asunto a la luz, y no coincido en nada más: hay varios usuarios que hace tiempo que dejaron de acudir a la wikipedia para hacer una enciclopedia, y hay que acabar con la permanente desestabilización y desgaste que causan en la comunidad. Yo por lo pronto me comprometo a no volver a escribir en ningún foro externo (aunque como se puede comprobar, hacía meses que iba por ese camino), y espero que los demás usuarios hagan igualmente examen de conciencia para tratar de reconducir esta situación a la que hemos llegado, que me parece insostenible. Habría que hacer un largo comentario sobre cómo y porqué hemos llegado hasta aquí, pero ni tengo tiempo ni es el momento. Me lo apunto como tarea pendiente a la vuelta de mis vacaciones. Quizás, la única victoria del grupo del "desbloquéame" sea evidenciar las nefastas consecuencias que podía producir la aparición del "bloquéame". Creo que de esos barros han venido estos lodos, y aunque la línea de lo permisible no se había cruzado hasta ahora, y era necesario actuar, lo de ahora ha sido una consecuencia natural, y puede que inevitable, de lo primero. Saludos π (discusión) 18:51 24 jul 2011 (UTC) Pues yo no estoy de acuerdo. Pi puede retractarse y arrepentirse, por cierto, de todo lo que él desee, que es su pleno derecho. Pero no existe un "grupo del bloquéame". Quizás la mejor prueba de ello sea que yo en esto no estoy de acuerdo con él. Mar del Sur (discusión) 20:51 24 jul 2011 (UTC) Claro, Mar, esa es la gran diferencia, y por eso se ha actuado ahora y no antes. Sin embargo es difícil negar que la aparición del "desbloquéame" es consecuencia de la aparición del "bloquéame". Un saludo π (discusión) 21:39 24 jul 2011 (UTC) Por supuesto que existe un grupo del Bloquéame compuesto por un grupo de usuarios que se reúnen allí y que frecuentemente siguen una línea muy parecida en cuanta discusión, votación, CAB, RECAB etc participan aquí. Esto es algo totalmente objetivo y personalmente, si no fuera porque además cada tanto insultan o se mofan de compañeros de Wikipedia, creo que es muy lícito que lo hagan, primero porque perfectamente es posible que su forma de pensar les lleve a tener posiciones parecidas respecto de los temas que van surgiendo y segundo y fundamental porque lo que cada uno haga con su vida privada fuera del ámbito del Proyecto es algo que personalmente ni me interesa ni creo que tenga que ser "juzgado" por los bibliotecarios de Wikipedia, más que nada porque estimo que no tienen legitimidad para hacerlo. La existencia del grupo este grupo es tan cierta, como cierto es que en el pasado cuando alguien se ha mostrado contrario a lo que en el Bloquéame se cocina la reacción fulminante ha sido el expulsar a ese alguien de dicho foro. Ocurrió conmigo, y hasta donde yo sé ocurrió igualmente con Magister y Manuelt15. Pretender que el Bloquéame no es un instrumento para saltarse las políticas de Wikipedia, entre ellas y sobre todo WP:NAP, WP:E y WP:PBF, es intentar hacernos comulgar a los demás con ruedas de molino y personalmente opino que, dado el precedente del proselitismo en el que se han tomado medidas durísimas contra usuarios por acciones fuera de Wikipedia, alguien debería tomar las medidas que procedan con los usuarios que allí participan porque igual de grave es el caso del proselitismo que el que continuadamente y con la impunidad que hasta ahora se ha permitido haya usuarios que difamen, insulten y se mofen de compañeros en ese sitio. Saludos. Elemaki (discusión) 22:13 24 jul 2011 (UTC) Aquí el único que estás difamando eres tú. Y puedes hacer dos cosas: retractarte o no. En caso de que no lo hagas, serás bloqueado. Creo que no podemos tolerar más el continuo sabotaje al que tú y otros cuantos someten al proyecto. --Ecemaml (discusión) 22:28 24 jul 2011 (UTC) De mi resolución en el tablón: Para que quede constancia. Las deducciones de Pi no proceden de la mala fe, sino de la constatación de varios hechos: Elemaki, al igual que Prades, son señalados por Thor8 como parte de su organización: Sí, envié después muchos más. Se nos han unido 5 más: billyrobshaw, mjoseph y Raúl Gómez que no quiere revelar su identidad wikipédica. Otros 2 que no quieren unirse al foro pero que podemos contar con ellos en las votaciones: Elemaki y Prades. Así que nuestra sociedad en pro de la justicia y libertad wikipédica crece =) Elemaki, al igual que Prades, han seguido a pies juntillas las directrices dadas por Thor y sus compinches en la RECAB de mi persona y la CAB de Andreateletrabajo. Elemaki, desde que este asunto estalló, se ha dedicado a minimizar el asunto ([6], [7]) y a apoyar con su voto la conspiración que había sido denunciada ([8]) Corolario: presumir buena fe no es chuparse el dedo. Corolario 2: la anulación del voto de Prades y de Elemaki sería plenamente acorde a las políticas. --Ecemaml (discusión) 21:55 24 jul 2011 (UTC) Un cordial saludo --Ecemaml (discusión) 21:57 24 jul 2011 (UTC) Las conclusiones a las que llegas en el TAB son total y absolutamente falsas y sólo están en tu imaginación. Yo no he participado jamás en ningún foro donde se hiciera proselitismo a favor o en contra de nadie y me estás acusando sin pruebas de una acción que de ninguna forma puedes demostrar (más que nada porque es FALSA) Tu actuación es lamentable y te exijo que te retractes inmediatamente. Elemaki (discusión) 22:36 24 jul 2011 (UTC) Perdona, yo no llego a ninguna conclusión. Expongo hechos. --Ecemaml (discusión) 22:42 24 jul 2011 (UTC) Perdona, ¿hay una sóla palabra dicha por mi aquí o en foros externos que pueda demostrar siquiera peregrinamente el que como tu afirmas seguí instrucciones de nadie? Verdad que no la hay. Lo que estás haciendo es una acusación totalmente falsa e infundada llevándote por delante en el camino un montón de políticas entre ellas PBF. No se me ocurre una forma más lamentable de actuar sobre todo viniendo por parte de un usuario que hasta hace poco se estaba dedicando a acosarme con la persecución sistemática de mis ediciones y que además hace también muy poco hablaba de de que ya tocaba ocuparse de mi. Te aviso de que voy a denunciarte en el TAB. Elemaki (discusión) 22:59 24 jul 2011 (UTC) Revenons a nos moutons (¿Les parece si retomamos el hilo? Ya que esto no es para diálogos internos). Primero, decir que estoy francamente pasmado de las respuestas de algunos, con un pensamiento arcaico y justiciero. ¿Se puede castigar a alguien por hablar (o, en internet, escribir) algo fuera de la Wikipedia? Definitivamente no. Es parte de la libertad de cada wikipedista el hablar, comentar, escribir cosas fuera de la wiki. Si alguien dice algo en la wiki y dice algo totalmente opuesto afuera de ella, creo que solo afecta a la credibilidad de esa persona y confiabilidad del mismo. Nada más. Creo que el tema es más peliagudo de lo que piensan. Supongamos que el mismo caso pasa en la «vida real»: Perico de Los Palotes es despedido de su empresa por comentarle a alguien (por escrito o no) que el jefe le cae «bomba», el caso tomaría ribetes judiciales por inmiscuirse en la vida privada de Perico. No le corresponde a nadie en Wikipedia investigar en la vida privada de nadie. Ahora bien, cualquier wikipedista puede decir X cosa de X persona fuera de Wikipedia. Si bien es cierto, no soy partidario del doble discurso ni incentivo que las personas escriban pestes de cualquier wikipedista, tampoco podemos «sancionar» (que a muchos agrada) por cosas extra-wikipédicas. Finalmente, y como ya se dijo, si X persona busca Y de los demás wikipedistas y escribe Z donde sea ¿significa que los demás vamos a hacerles caso? ¿Qué clase de persona creen que somos los wikipedistas? Tenemos decisión propia y no somos monigotes de nadie. Ojalá la cordura impere de aquí en adelante. Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 23:59 24 jul 2011 (UTC) Difama que algo queda, lo malo es que las palabras de Ecemaml, sin pruebas, me marcarán en esta enciclopedia. Si yo pusiera lo que dice la gente que ha dicho Ecemaml por estos googles de Dios... Ahora resulta que damos validez a lo que alguien comenta sobre alguno en algún sito, y le damos credibilidad, eso me recuerda a las palabras de un vicepresidente (ETA nunca miente). Espero que Ecemaml pueda demostrarlo con pruebas más concluyentes, pero, por lo que me temo, si no puede hacerlo no creo que nadie tome medidas, para variar. Y totalmente de acuerdo con las palabras de Txo. Prades (discusión) 09:40 25 jul 2011 (UTC) Por mucho que quiera minimizarse, esta situación va más allá de la manipulación de una votación y de cuatro improperios de mal gusto. Esta situación ha desvelado una trama de editores planificando un asalto a wikipedia, con una estrategia que parte de la coordinación y calendarización de CAB, RECAB y cualquier proceso de wikipedia con objeto de hacerse con un reducto de poder. En una cosa tiene razón Penquista: el tema es más peliagudo de lo que piensan. No se trata de una situación puntual, y mucho me temo que ésta no sea la última operación a la que asistimos, porque por lo que puede verse el sabotaje de la CAB no era la meta del grupo, sino simplemente una etapa más. Siguiendo su analogía, esto no es que el jefe le caiga «bomba» a uno, sino que uno esté organizando a los compañeros en una Operación Walkiria para que presenten denuncias falsas contra el jefe mientras busca un títere que colocar en su puesto. Esto no es un chismorreo de mejor o peor gusto en el bar de enfrente, sino que uno vaya enviando correos a los compañeros promoviendo el bulling contra otro oficinista. Quiero señalar que el hecho de que las acciones se organicen secretamente por medios ajenos a este proyecto no es un atenuante, sino un agravante. Quiero recordad, porque en otras ocasiones ya se ha hecho, que en otras wikipedias sí se contempla que la falta de transparencia es un factor negativo: «Dependiendo de las circunstancias específicas, enviar notificaciones a un grupo de editores por mail puede ser visto como más negativo que enviar el mismo mensaje al mismo grupo de editores en sus páginas de discusión.» Y voy a puntualizar algo: del mismo modo que en unos mensajes Thor8 informa a sus correligionarios de los contactos que realiza y de las adhesiones a la trama de conspiradores, en otros informa de aquellos que se han negado en redondo a colaborar. Saludos, wikisilki 17:29 25 jul 2011 (UTC) Por una vez te doy la razón wikisilki. Hay algunos que invitan y otros no aceptan. Hay algunos que invitan y otros aceptan. Y hay una tercera opción que te la explicaré con un ejemplo. Es como si alguien me pregunta ¿qué equipo de fútbol te gusta menos, el Arsenal o el Manchester United? Y yo respondo, el Arsenal, pero soy del Barça. Y luego, claro, hay los que no hace falta que los inviten para apuntarse raudos y veloces en blog y foros en los que se insulta y se menosprecia a usuarios de wikipedia... Prades (discusión) 19:30 25 jul 2011 (UTC) Y hay usuarios como yo, que nunca participaron en ningun blog, ni foro ni nada, ni relacionado con Wikipedia ni con ninguna otra cosa y aun así somos asociados con otros sin ningún tipo de sentido, ni conocimiento de causa ni motivo (ni lógico ni irracional), mas allá de lo que terceros presumen, concluyen o imaginan. Y es lo único que diré al respecto. Andrea (discusión) 19:48 25 jul 2011 (UTC) Pues con tu permiso hago casi mías tus palabras, porque aunque lamentablemente yo no puedo decir que en el pasado no haya participado en absurdas disputas en blogs externos, desde hace ya meses y meses que me juré no volver a hacerlo, promesa que he cumplido a rajatabla y sin embargo ahora mismo se me está intentando asociar falsamente a enrevesadas conspiraciones extra-wikipédicas con las que no tengo absolutamente nada que ver en base a presuntos comentarios de terceros con los que en mi vida he tenido contacto más que para rechazar sus proposiciones. Elemaki (discusión) 20:13 25 jul 2011 (UTC) Opino que no se puede extender la aplicación de las reglas de Wikipedia fuera de Wikipedia. Principalmente por la mantención del deslinde que señala Camima, pero también hasta por razones prácticas: Si apenas damos abasto para vigilar que se apliquen correcta y sistemáticamente a lo que sucede aquí dentro. Tampoco podemos prohibir hablar de Wikipedia fuera de Wikipedia, entre muchas otras razones porque habría que prohibir primero que todo la actividad de difusión que hacen los capítulos. Menos aún se puede exigir a los editores que solamente escriban aquí o en foros no relacionados con Wikipedia, donde el deslinde nuevamente es un lío (si hasta facebook está enlazado) y nos faltan editores por doquier, de modo que exigir que para editar aquí de manera digna una persona se comprometa a no participar en otros lugares de la red o renuncie a tener su propia página, blog, foro o lo que se le antoje, me parece no solo poco sensato, sino que hasta ilegal (al menos aquí en Alemania lo sería). Tampoco es lícito exigirles que se comprometan a no hablar afuera de su trabajo aquí, como si aquí existieran secretos de estado que guardar. Yo encuentro hasta sumamente sano que exista eso de discutir afuera. Porque la otra posibilidad es discutir adentro. Las dos cosas a la vez, es decir borrar opiniones aquí por ser "foreo" y condenar que la gente hable cuanto quiera con quien quiera afuera es una situación insosteniblemente insana. Yo creo que si mañana salgo a la calle y alguien me dice "estúpida" evaluaré, de acuerdo con las leyes del país en que vivo, si me vale la pena querellarme judicialmente, y con lo que reembolsa mi seguro para gastos de abogado. Pero de una cosa sí estoy segura: no preguntaré al agresor si por casualidad escribe en Wikipedia y bajo que nick lo hace para ver si podría aplicar WP:NAP. Porque acaso ¿son otra cosa que la calle o la vía pública los blogs de los wikipedistas? ¿sabemos cuántos hay? Yo he visto varios más por ahí, aparte del mentado Bloquéame (cuya principal gracia era la amplia participación hasta hace poco tiempo atrás) y aunque algunos son bochornosos, otros son de gran calidad informativa. Por eso, pienso que no deberíamos elevar a categoría de virtud el "no participar en foros externos" y condenar como "feo, caca, pis" el hacerlo. Pero otra cosa, es cómo se participa y qué se hace. La concertación saboteadora para manipular elecciones, revalidaciones, borrado de artículos, manipulación de discusiones, planes orquestados con etapas para "salvar" Wikipedia de las malvadas fuerzas que la dominan, me parece que está evidentemente entre las cosas que aunque pasan afuera, debemos cerrar filas aquí dentro entre todos y detenerlo con medidas drásticas. Mar del Sur (discusión) 01:41 26 jul 2011 (UTC) Claro que existe un "grupo del Bloquéame". Y por supuesto que ese foro tiene muchísimos lectores, pero el grueso de sus comentarios procede de un grupo reducido de usuarios que responden y participan sistemáticamente en todas o casi todas las entradas que se abren, muchas veces practicamente en solitario. Y claro que ese pequeño grupo de foreros -wikipedistas todos muy conocidos entre otras cosas por participar frecuentemente en el café de Wikipedia- insulta y humilla -en ocasiones con una saña inusitada- a cuantos no parecen compartir sus tesis. ¿Se quieren ejemplos? Aquí van unos cuantos: Es caso extremo de pandillismo cooperativo... me acordó de algo que había dicho Pajarraco y que se aplicaría a esto: "Las políticas de Wikipedia prohíben insultar, pero no prohíben lamer culos"; ahí está el caso. En el IRC han habido muchos casos de "lameculos" Y me acabo de dar cuenta de otra cosa. En los enlaces de Ece que le pasó a Roy, hay un enlace al blog de Magister en que Thor le dice que fue Magys el que les dió la pista de Humberto Solleiro, enlazando la página de Facebook con la biografía (ya sabes que FB duplica muchas de las biografñias de la wiki) en un comentario de su twitter. No he visto que desmienta al falangista ese, por lo que habrá que creerle. Esto me está dando muchas pistas de porqué Magys se dedica a acosarme: política, ideología, todos estos son una panda de fascistas a tiempo completo que de vez en cuando editan en la wiki. Penoso. ostia... lo de las localidades yankis es para caerse de culo. Menuda bazfia de artículo multiplicada por mil. Huérfanos, mal referenciados, Fp en las traducciones. Y encima le aplauden por pegar una plantilla con subst: blabla. No me cabe en la cabeza. Una vez más no se si echarme a llorar o meterme en la cama. 17 - Por xxx, ¡Habló de putas la Tacones! Que primero se lo estudie él mismo, que vaya papelones hizo en el TAB antes de irse, y luego vaya a explicarle a Nixón lo que es ecuanimidad, que le hace más falta. Manda huevos... 18 - Por xxx, En realidad eso ya era como lo único que faltaba: Manuel troleando ecuánime, anónima y neutralmente, por supuesto. 19 - Por xxx, Nada comparado con el troleo de Balderai en relación con la anulación de un voto por proselitismo. Glorioso ¿Nadie va a parar los pies a esta rata? Nuevo raterío de Elemaki: se pasa por el forro las convenciones de la wiki y en vez de sancionarle, Magys y Ray le pasan la mano por el lomo y el que acaba con el flag retirado es Escarlati. Da asco. ¿Para esto sirve el TAB? Elemaki no solo es sumamente desagradable, sino que su principal problema consiste en que... le encantaría ser alguien muy importante. Y sobre todo "decisivo". El voto de última hora, la última gota que colma la paciencia de alguien (p. ej. de Ensada)... qué se yo. Ahora se afana en acabar de cansar a Escarlati. Como parece que nadie con botones está dispuesto a pararlo (que es lo que, por lo menos a mí, en realidad me cansó), tal vez la solución sería que drini le ayude, llamándolo por teléfono cada vez que estemos llegando a un número redondo o nos encontremos a punto de "vencer a otra Wikipedia". Elemaki crea un "artículo decisivo" sobre algún cantante malo y deja a todo el mundo en paz. Si no quieres que te muerda una rata, no te metas en las alcantarillas. Las ratas están bien donde están, pero están deseando salir: no les abras la puerta. Creo que estos pocos, unos poquísimos ejemplos que no son más que la punta del iceberg, nos pueden dar una idea muy ajustada de la altura moral de los asiduos de eso foro, algunos de los cuales aparecen poco más arriba en esta página, dando lecciones de moral. Lo cierto es que la lista de usuarios que han sido objeto de escarnio y humillaciones en ese sitio es tan larga que no quiero ni pensar el número de denuncias a las que daría lugar la publicación de los archivos de ese blog, así como la consternación que causaría para muchos comprobar cómo las gastan fuera de wikipedia algunos de los usuarios que se están ahora llevando las manos a la cabeza escandalizados por lo sucedido en la CAB de Andreateletrabajo. Y por supuesto que existen innumerabes pruebas de que la conducta de estos usuarios en wikipedia se gesta en ese foro (tal y como ha sucedido, por ejemplo en las CABS más recientes) e innumerables pruebas de que actúan siempre en grupo, apoyándose los unos a los otros tal y como está sucediendo ahora mismo, en esta misma página. 3coma14 sabe todo esto, porque participaba en el Bloquéame y Ezarate sabe todo esto, porque participaba en el Bloquéame; pero hasta donde yo sé ninguno de los dos ha dicho nunca ni una sola palabra acerca de los excesos que allí se han cometido desde hace años, porque desde siempre se ha considerado -así lo dictan nuestras políticas- que, por muy inmorales que nos pudan parecer, las actividades extrawikipédicas de los usuarios quedaban fuera del ámbito de la “jurisdicción” de wikipedia, y que sus bibliotecarios no podrían constituirse en árbitros de lo que ocurre fuera de ella. Sin embargo, Ezarate ha decidio cruzar una frontera que hasta donde llegan mis conocimientos permanecía inédita: presentar como prueba de una supuesta conspiración una serie de capturas de pantalla donde se difunde la actividad extrawikipédica de una serie de usuarios, revelando asimismo su identidad wikipédica. Me permito recordar en este punto que la acción de zarate contradice abiertamente WP:NAP, concretamente el punto que dice: Revelación no autorizada de aspectos de la vida privada de otro editor que éste haya elegido no divulgar en su página de usuario, realizados con el objeto de generar escarnio sobre el mismo o debilitar un argumento presentado en una discusión. Por su parte, 3coma14 ha decidido ampliar la sanción de Rosymonterrey por su supuesta participación en ese blog hasta el infinite, otra decisión hasta donde yo sé inédita. En distintos momentos, Pi ha justificado su proceder afirmando que WP:NAP no aplica fuera de Wikipedia, pero que WP:NSW sí. En concreto, dice: Si un usuario te insulta en un blog, te basta con no leerlo. Eso no afecta a tu actividad en la wikipedia. Sin embargo, si un grupo de usuarios se organizan para torpedear tu candidatura a bibliotecario, no leer su página no va a impedir sus consecuencias en la wikipedia. La diferencia es esa: la conspiración para tumbar una candidatura sí sucede en la wikipedia. Esa es la frontera. ¿Podrías por favor, Pi, señalarnos en qué política te has basado para realizar semejante afirmación? — El comentario anterior sin firmar es obra de Serolillo (disc. • contribs • bloq). Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 03:18 26 jul 2011 (UTC) No pienso dignificar tu pregunta con una respuesta. π (discusión) 02:58 26 jul 2011 (UTC) A ver si queda más claro con un ejemplo. Yo puedo incentantivar a las policías de mi país a tirar huevos podridos al Presidente (en páginas, blogs, foros, facebook, twitter o lo que sea). ¿Significa que por mi organización las policías me van a hacer caso? Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 03:24 26 jul 2011 (UTC) Incentivar el tirar huevos al presidente está prohibido, y si te pillan te encarcelan, punto. Que los demás te hagan caso o no es irrelevante. El proselitismo no depende de que te hagan caso. Lo que no sé es qué hago explicando una obviedad así a un usuario que se ofende porque expulsan a unos usuarios confabulados para sabotear una votación. Me guardo para mí el resto de la respuesta. π (discusión) 03:50 26 jul 2011 (UTC) En mi opinión, el simple y llano hecho de comentar una CAB fuera de la página de discusión de la misma es proselitismo, especialmente cuando se hace en un grupo con ideas afines. Recuerdo cuando Ecemaml durante la CAB de Rosymonterrey externó abiertamente haber "comentado en otro sitio que para él no sería ningún drama que Rosy fuera elegida bibliotecaria", aquella ocasión esa confesión me pareció totalmente incorrecta y sancionable. También considero incorrecto que en el foro llamado Bloquéame se hayan ventilado las tres recientes CAB, cada una con su respectiva entrada: "Futura CAB" (comentarios acerca de la CAB de Andrea. De 5 participantes, 4 votaron a favor, 1 no votó porque está retirado) "Una CAB se adelantó" (comentarios acerca de la CAB de Vrysxy. De 7 participantes, 5 votos en contra, 2 a favor) "Gaijin se autoCABea" (comentarios acerca de la CAB de Gaijin. De 7 participantes, 6 votos en contra, 1 no votó) Creo que sería muy honesto y transparente dar a conocer esos hilos a la comunidad, así como a la totalidad de los bibliotecarios para que estos últimos puedan evaluar los comentarios ahí vertidos y comparar los votos de quienes participaron en esos hilos extrawiki. Personalmente creo que comentar una votación en curso en un foro extrawiki sin tapujos, y de forma ¿hilarante?, es un "recurso inocente para inducir" el voto de quienes participan en dichos foros. Así se lo he expresado a Pi y a Ecemaml: Usuario Discusión:3coma14#De la CAB y el Bloquéame Usuario Discusión:Ecemaml#Bloquéame Ecemaml ha transcrito el susodicho hilo de la CAB de Andrea en mi página de discusión: Usuario Discusión:Jaontiveros#Bloquéame No obstante, faltan la transcripciones de los hilos correspondientes a las CAB de Vrysxy y Gaijin, creo que se les debería dar a conocer a estos candidatos las opiniones ahí escritas. Mistoffelees ¡meow! 04:02 26 jul 2011 (UTC) ¿Adónde vamos a llegar? ¿A grabaciones en video con el celular hablando mal de wikipedistas, bibliotecarios, candidatos a...?:S Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 04:19 26 jul 2011 (UTC) Está muy bien hablar de proselitismo, aunque nunca tendremos la certeza absoluta, en un foro o un blog, quién hay detrás del nombre de usuario que allí aparece. Por desgracia es muy fácil robar la identidad de alguien. Sí, claro, no está bien buscar votos en contra de alguien, aunque sea en twitter, facebook, blog o foro. En wikipedia se han vivido momentos de acoso que también parecían una campaña organizada, parecían repito, no acuso. ¿Alguien ha entrado en esta página de usuario últimamente[9]. Estremece ver como un bibliotecario se "marchó con lo puesto", corriendo, sin mirar atrás. Parece activa esa página... A veces, a la gente, se le puede defenestrar poniendo en duda cada edición o insultándolo y humillándolo en un blog. Eran otros tiempos, con muchos desmanes. Sí, desmanes, puedo utilizar esta palabra porque a mí un bibliotecario me llevó al TAB y él mismo respondió y bloqueó. Espero que no volvamos otra vez a esos tiempos. Prades (discusión) 06:39 26 jul 2011 (UTC) saco sangría)No iba a participar en ésta discusión, pero es que me veo impelido a hacerlo. En primer lugar: las normas que un grupo se da solo pueden tener efecto en el entorno del grupo que se las dió. Para mí, como jurista, resulta inconcebible que se castigue a alguien por infirngir las normas de un sitio, cuando no está en ese sitio...es como si mañana yo hago algo que está permitido en España, pero en Francia y me castigaran porque en Francia no está permitido.Tengo que traer aquí a colación el caso deun candidato a la Board en las últimas elecciones que mandó unas decenas de e-mails solicitando claramente el voto para unos candidatos y para otros no...lo hizo mediante e-mails privados y todo fue descubierto por un editor de una Wikipedia y lo que pasó fue...nada. Los bibliotecarios, en su función de "jueces", no pueden tener poder para castigar en Wikipedia lo que ocurre fuera de Wikipedia. Mucha gente se pone de acuerdo en su votación en una CAB (seamos sinceros, leche: ¿nunca habeis comentado con otros editores el sentido de vuestro voto, si el candidato gusta o no gusta, etc. etc...."el que esté libre de pecado, que tire la primera piedra"). Y.aún considerando la posibilidad de que ello fuera posible, para mí exigiría una demostración fuera de toda duda de que los autores de los hechos presuntamente punibles son los mismo que los editores correspondientes en Wikipedia; y cuando digo fuera de todad duda, exigiría algo más que percepciones subjetivas o presuntas coincidencias. Dicho esto, son aquellos polvos los que han traído estos lodos...la aparición -lícita, claro- de blogs y foros externos en los que algunos/as se dedican a saltarse a la torera las políticas -en su justo derecho, pues no les son aplicables en esos sitios- son las que han traído estas cosas, pero aquí casi todos somos ya talluditos y a lo hecho, pecho. Pero un aviso, y no quiero que penseis que soy agorero: si empezamos castigando los "hechos flagrantes" ocurridos fuera dwe wikipedia, acabaremos un día no muy lejano catisgando los no tan flagrantes. Se empieza fácil con estas cosas, pero se acaba mal con ellas. Si se "abre la veda" de que lo ocurrido fuera de wikipedia puede ser sancionado dentro, más vale que muchos -y yo no estoy entre elllos: cuando he tenido que decirle algo a alguien de wikipedia se lo he dicho a las claras y dentro de wikipedia- vayan buscando árnica. Y esto no es una amenzas (yo no voy a denunciar a nadie por cosas ocurridas fuera de la Wikipedia), sino la constatación de un hecho. Ahora, que si os gustan esas guerritas, pues muy bien.--Marctaltor (discusión) 09:04 26 jul 2011 (UTC) Marctaltor, esa es exactamente la postura de se lleva adoptando desde hace años: lo que sucede fuera de la wikipedia no es de nuestra incumbencia, y los motivos, además de la dificultad material de comprobar identidades (a diferencia de un juez de la vida real, nosotros no podemos ordenar registros ni autorizar escuchas, y no se pueden exigir requisitos imposibles de cumplir), se está viendo más arriba: en cuanto se abre la veda de sacar trapos sucios, todo el mundo quiere venir a ventilar los suyos, y no acabaríamos nunca. Serolillo ha traído su saco selecto de diffs externos, y se le ha revertido como se ha hecho siempre, pero acto seguido los ha repuesto (de forma temeraria e irresponsable, he de decir) el usuario Penquista, y esa vez ya nadie se ha animado a revertirlo, viendo la que está cayendo (ya se sabe: los malvados biblios), y pum, ya tenemos abierta la veda. Enseguida aparece Jaontiveros solicitando más diffs para su examen comunitario. Pero claro: ¿cuáles traemos? porque por momentos parece que el bloquéame es el único foro externo que existe ¿es que acaso no sabéis que hay más foros y blogs, mucho más belicosos e insultantes, que podríamos traer aquí? Si se insiste en traer diffs de fuera hay que hacerlo con todos, y de qué nos va a servir: medio millón de insultos y descalificaciones para que hagamos ¿qué exactamente? ¿Comprobar la rabia contenida de varios usuarios de la comunidad? No voy a traer diffs: me niego a hacerlo salvo que se decida abrir esa caja de vómitos y se vuelquen todos en una página, para asombro y consternación de la comunidad, pero por cada comentario insultante de un usuario a otro hay, como no podía ser de otra forma, su comentario de vuelta, aumentado por 10. En esos enfrentamientos no se puede ganar: son como las guerras nucleares, que la única manera de vencer es no metiéndose en ellas, y eso es lo que se ha hecho hasta ahora en la wikipedia aun a costa de las iras de múltiples indignados que reclamaban justicia. No se ha actuado ni contra el bloquéame ni contra los otros (los "rivales" según interpretan ellos mismos) porque son sucesos externos. Cuando se ha actuado es cuando esos hechos externos empezaron a suceder en la wikipedia. Sí, todo el mundo comenta, todo el mundo emite su opinión, pero nadie, que se sepa, había cruzado la línea de organizarse para hacer proselitismo, planear acciones como RECABS, etc, y con un calendario terrorista que ya empezaba a definirse,planeando los sigientes objetivos. Nadie, que se sepa, había recomendado no manifestarse públicamente a los miembros localizados de la banda para aparecer en el momento justo; nadie había dado consignas sobre cómo ejercitar la guerra sucia. Eso era un comando; un comando para hacer la vida imposible a determinados usuarios, y cambiar la wikipedia a lo que ellos querían que fuese. Eso en un estado de verdad sería alta traición, y estaría penado con las máximas penas disponibles. Pero nosotros no somos un estado, aunque muchos hayan perdido de tal manera la perspectiva que sólo lo vean así, y se hayan olvidado: ESTO ES UNA ENCICLOPEDIA. Resulta significativo que la mitad de las quejas no se centren el si es lícito o no lo que hicieron los saboteadores, sino en la defensa de "no tenéis pruebas", que es la defensa que queda cuando el delito es indefendible. Había más conspiradores, pero sólo se ha expulsado a los que se ha podido demostrar su implicación en la trama. Supongo que algún usuario tendrá la caradura de acusarme de falta de buena fe si digo que la inmensa mayoría de quienes se están quejando lo hacen, o bien porque no saben de qué va esta fiesta y han oído campanas sobre persecuciones y demás, y los que sí lo saben pero no se ha podido demostrar su implicación en la trama, porque me resulta imposible creer que la reacción de una persona sana y equilibrada ante un sabotaje organizado y demostrado sea una amarga queja porque no tenemos el registro de las IP de los expulsados, o porque ay, es que ellos habían insultado primero. En realidad deseo que se tome la decisión de habilitar y sacar trapos sucios, porque me gustaría sacar unos cuantos, y mostrar a la comunidad quién es quién en esta fiesta. Hay usuarios que escriben auténticas salvajadas desde el anonimato que ofrecen esos blogs externos, y están entre nosotros, y la acotación de sus identidades, aunque no se pueda demostrar "por la vía judicial" es inevitable por simple acumulación bruta de pruebas circunstanciales. Uno no puede llamar hijo de p. a otro usuario, humillarle y desvelar datos personales sobre él, ciscarse en su familia, reírse de él y de sus circunstancias personales (¡había quien montaba una fiesta porque un usuario al que odiaba al parecer se estaba divorciando! aunque a lo mejor ni siquiera es cierto, que ni lo sé ni me importa, pero hay que ser ruín) y luego ponerse el traje de los domingos y venir todo digno a la wikipedia a reclamar justicia porque existe un foro llamado bloquéame donde le han insultado. Y es que esos usuarios, como digo, están entre nosotros, y algunos de ellos son quienes están quejándose en estos momentos, pero claro, como no hay pruebas (sólo evidencias) hay que dejarles que sigan con su cantinela, y contenerse las ganas de decirles cuatro verdades, porque si lo haces faltas a la etiqueta, y a la buena fe porque no tienes pruebas. Bien, pues os recuerdo que hay otras tres políticas que respaldan las acciones efectuadas por los bibliotecarios: WP:IN; WP:USC; WP:NSW. Y la prueba de que el cuerpo de bibliotecarios está actuando de forma responsable es que no hay, desgraciadamente, el doble o el triple de expulsados en estos momentos. Saludos π (discusión) 12:50 26 jul 2011 (UTC) Pi: Tu exposición suena como: "nosotros jugamos a las pedradas y ellos sacaron las resorteras". ¿Por qué razón habría de insultar un usuario a otro en un foro externo, cuando jamás ha interactuado con él dentro de Wikipedia: [10]? La respuesta es sencilla: porque se ha polarizado con el veneno de los comentarios que se vierten en el foro que participa. No se necesitan hacer arengas específicas para hacer una "compra de foro" como lo hicieron en el "Desbloquéame". Para hacer proselitismo en un foro como el Bloquéame es tan sencillo como abrir un hilo de una CAB en curso y comentar: [xxx] "me encanta la etiqueta de suicidio" (de la CAB de Gaijin) [yyy] "...Mirando sus ediciones, he visto que se dedica exclusivamente a la creación sistemática de artículos de poblaciones estadounidenses lo cual, pese a que su productividad sea loable, entiendo que no lo capacita especialmente para usar unos botones que, en la trayectoria que ha tomado, no le hacen falta alguna" (de la CAB de Vrsxy) [www] "Ah! pero que yo votaré a favor, ya puedes verlo en su discusión." ...[zzz]..."y un servidor" (de la CAB de Andrea) ¿Qué más se necesita decir?, al buen entendedor pocas palabras, la línea está claramente dictada. Para mí el proselitismo efectuado en el "Bloquéame" es igual de punible que el realizado en el "Desbloquéame". Cualquiera político con el colmillo retorcido sabe que para "comprar o influir los votos" existe toodo un océano de posibilidades. Por eso la política de Wikipedia en inglés es muy específica en:Wikipedia:Canvassing#Inappropriate notification. Parece que se olvida que esos sitios son "semiprivados o semipúblicos" y que lo que ahí se escribe queda grabado para que cualquiera que tenga acceso al sitio lea lo que se dice fuera de Wikipedia y que después pueda comprobar lo que hacen dentro de Wikipedia los mismos actores. En fin, ya he dicho que para mí son punibles ambos casos. A mí me parece obvio que si se sigue tolerando que se realicen ataques personales reiterados desde esos foros con plena identificación de los actores, es completamente lógico que surjan otros foros paralelos que al final desembocan en una sarracina dentro o fuera de Wikipedia. Por eso creo que los ataques personales realizados de forma extra wiki, deben ser sancionados dentro de Wikipedia, por supuesto tampoco se deben permitir comentarios extarawiki de CAB o votaciones en esos foros. Coincido en que esto es una Enciclopedia y que aquí estamos para construirla creando artículos o haciendo labores de mantenimiento, no para participar en foros externos ni para estar participando en todos y cada uno de los hilos de discusión que se abren en el café. Celebro tu decisión de retirarte de ese foro, es importante decir que en el Desbloquéame no participan bibliotecarios, mientras que en el Bloquéame sí participan varios (o lo hacían, al menos hay dos de ellos que están expresando su retiro de dicho foro debido a estos últimos acontecimientos, sin mencionar al que expulsaron hace poco). Si hay quejas de que la imagen de los bibliotecarios está deteriorada, pues no dudo que esta sea una razón suficiente. Por otra parte, no celebro tú último comentario (..es que no hay, "desgraciadamente" el doble o triple de expulsados.."), pues eso me suena a que has tomado este asunto como una cruzada personal, ya el tiempo lo dirá. Saludos Mistoffelees ¡meow! 17:04 26 jul 2011 (UTC) Sinceramente, no me cuadra que vengas a hablar aquí del «veneno de los comentarios» que se vierten fuera, al tiempo que has hecho caso omiso de los que te dejan tus amigos en tu propia página de discusión: «se trata de seguir imponiendo criterios por los cataplines de cuatro lagartos»; «no hay otra ley aquí, en la enciclopedia libre, que la que imponen las putas mafias, la enciclopedia libre es una puta merienda de negros (con perdón para los negros y las putas)» «La alternativa ante una situación semejante, sorry, sigue siendo la misma. Mandarlo todo al carajo. Y denunciar. Informar de ello. Que se sepa. Escribir artículos de prensa, ensayos, novelas, blogs, servilletas… Por lo que a mí respecta, ejem, las cosas no van a quedarse así. Je, je, a mí estos no me conocen.» «un instrumento cultural históricamente único que, no se sabe cómo, ha acabado en manos de cuatro capullos ignorantes, los de siempre.» «el tiempo ha demostrado que mis modestas “investigaciones” dieron su fruto, para escarnio y vergüenza de pobres analfabetos. [··] El sinvergüenza invoca a la autoridad y a la Academia sólo cuando le interesa. Qué infamia, señor, qué indecencia. [···] si estás a gusto aquí, si todavía te entretienes con esto, olvídate de todo, y sigue entreteniéndote. Yo es que, verás, tengo el estómago delicado, y aquí…, no sé, huele, digo, huele. ¿Meow? ;)» El veneno no tiene su origen fuera, sino aquí mismo, en resentimientos originados en esta casa. No se trata de lo que unos y otros digan fuera, se trata de votaciones perdidas, de propuestas desestimadas, de artículos borrados, de fuentes primarias denunciadas. Andrea no es usuaria de ningún blog, y es su CAB la que ha sido saboteada; Roy, Cratón, Ezarate... no son usuarios de ningún blog, y son los objetivos declarados. Y más importante:las acciones sancionadas no se han realizado fuera, el sabotaje ha sido aquí, en este proyecto. wikisilki 17:35 26 jul 2011 (UTC) Podemos terminar y archivar esto de una vez por todas. Como dice Cookie se está foreando. No creo que se encuenre ninguna solución. Con respecto al sabotaje, si bien fue externo terminando dañando la Wikipedia, no solamente la CAB sino todo el proyecto. Esteban (discusión) 17:42 26 jul 2011 (UTC) Con la venia, Ezarate, me gustaría que Wikisilki responda si en su bloqueame se disponian a favor o en contra de CABs. ¿Por qué no son sancionados como los del desbloqueame? Son más antiguos que el desbloqueame, ¿no? --Manu Lop (discusión) 17:48 26 jul 2011 (UTC)

Fin del asunto. Continuar con esto sólo podrá verse como foreo. --Cratón (discusión) 17:53 26 jul 2011 (UTC)

Revisión de nominación de bibliotecario

Encapsulado sanitario

Hola a todos. Seguramente os acordéis de esta discusión que abrí durante la votación para la CAB de Andreateletrabajo. Quienes habíamos comprendido que AzucenaPop anulaba su voto... pues resulta que teníamos razón. Ahora sabemos que la candidata no llega al75% requerido por la política de nominación de bibliotecarios y normalmente no debería ser nominada. Aplíquese pues la política en cuestión. Kintaro (discusión) 22:31 27 jul 2011 (UTC)cita Hombre... yo creo que eso es ya ser mas papista que el papa. No creo que ese sea el espíritu que debamos tener en la wikipedia --すけSuke 22:50 27 jul 2011 (UTC) Está más que claro que la intención era votar a favor. No nos vamos a guiar por formalidades absurdas, ¿verdad? No atentemos contra el sentido común. -- JJM -- mensajes. -- 22:55 27 jul 2011 (UTC) En la discusión que abrí se nos decía que había que esperar a que la usuaria se pronunciara sobre la intención de su edición. Se ha pronunciado. Y su edición consistió en anular su voto, como le ha dicho a Diegusjaimes. La anulación del voto se hizo durante la votación. Cerrada la votación la usuaria puede decir que se alegra de la nominación (sólo aparente, como ahora sabemos) pero lo que cuenta es que el voto estaba anulado antes del cierre de la votación. Aplíquese la política en cuestión. Kintaro (discusión) 23:10 27 jul 2011 (UTC) Azucena votó claramente a favor, si retiró su voto fue por mala interpretación de la solicitud de Camima de retirar el comentario y como ella misma explica no le pareció justo tener que anularlo. Su intención de voto fue y es, días despues de cerrada la candidatura, a favor ¿De dónde deduces con esa explicación que la alegría de la usuaria es solo "aparente"? No busques cinco pies al gato, KIntaro. Usuario Discusión:Diegusjaimes#Tu pregunta Pues yo había votado a favor de Andrea, pero Camima me dijo que la razón que había puesto para votar no era válida, entonces yo anulé mi voto para no tener ningún problema yo ni causarle problemas a Andrea. Eso si, no me pareció justo tener que anularlo por eso dejé ese comentario después. De todos modos me alegro que Andrea haya sido elegida. Tú votaste también por ella, no?--AzucenaPop (discusión) 20:56 27 jul 2011 (UTC) Anna (Cookie) 00:10 28 jul 2011 (UTC)  En contra En WP:CAB pone que «La decisión sobre la aceptación o rechazo de la candidatura se adoptará transcurridos quince días desde su presentación.» No dice nada sobre si y en qué circunstancias se puede revertir la decisión varios días más tarde, así que estamos en el terreno donde el sentido común debe imperar. En este caso particular, la reversión podría conducir a que se hicieran esfuerzos para investigar en más profundidad la cuestión de votos por proselitismo, con la posibilidad de que se tuviera que hacer una re-reversión. Y mientras tanto, los artículos se quedan sin editar, borrar, wikificar, etc. etc.--XanaG (discusión) 00:14 28 jul 2011 (UTC)  Muy en contra. Las políticas de este proyecto me impiden decirlo de otro modo. wikisilki 01:22 28 jul 2011 (UTC) No ha lugar. La petición es extemporánea y carente de sentido. --Cratón (discusión) 01:26 28 jul 2011 (UTC) Comentario. Kintaro. Por favor, te pido que lo dejes ya. Tu interpretación de los hechos que tuvieron lugar con el voto de Anna e insistencia en el tema - que ha sido aclarado de sobra - ya me hacen difícil presumir buena fe. Como menciona XanaG arriba, Wikipedia requiere mantenimiento constante. Technopat (discusión) 01:34 28 jul 2011 (UTC) Yo también estoy en contra. Si no lo digo de otro modo no es por la política de este sitio sino por la educación que he recibido.--Enrique Cordero (discusión) 01:39 28 jul 2011 (UTC)  En contra--Jcaraballo 01:40 28 jul 2011 (UTC) Aquí lo único que demuestras, Kintaro, es que has perdido el norte. Que ya no te acuerdas ni de dónde estás, ni de para qué te apuntaste en esta web. Me parece que estás tan ensimismado en tu guerra que ya ni te das cuenta de en qué terrible modo quedas en evidencia al traer como justificación para anular un voto favorable, un diff donde la usuaria dice que quería votar a favor. Esa es tu "prueba". Alucinante. Lo que has demostrado es que te trae sin cuidado la intención de la usuaria —que es lo único que debería contar para resolver este asunto—; que no te importa si la interpretación que se hizo de ese voto fue acertada o no. Tu motivación al abrir este hilo no es buscar justicia (como sería el caso de anular un voto favorable porque se demuestra que un usuario, en realidad, no quería votar a favor) sino buscar el resquicio, el tecnicismo que pueda tirar la candidatura, aunque sea a costa de pasar por encima del deseo legítimo de la persona que votó. Un voto que no se sabía sí era que sí o que no, porque luego lo tachó, pero luego lo repuso, pero sólo el comentario, etc. "Parece que sí pero no está claro, pues bueno, pongamos que sí, porque parece que es lo que ella quería, y si luego resulta que no, pues follón". Y luego resultó que sí, que la usuaria, como parecía, estaba a favor ¡Y protestas! ¡y reclamas! No estás en el juzgado de lo penal número 5, estás en la wikipedia. Aquí los malhechores no quedan libres porque un fiscal presentó un documento con un defecto de forma; aquí lo que se busca cuando se vota es averiguar la intención de la comunidad, y la voluntad de la comunidad se ha respetado, y el porcentaje que sale, a pesar de los denodados esfuerzos de algunos por evitarlo (incluyendo intentos de votar con títeres, que eso no se ha dicho porque se descubrió después y el titiritero está entre los expulsados), es el 75%. Habemus biblio. Que si "técnicamente"... bien, lo que tú quieras. "Técnicamente", el voto se contó al momento del cierre, así que "técnicamente" la usuaria es bibliotecaria. El único argumento decente que podría plantearse después, es que se hubiese interpretado erróneamente como favorable el voto de un usuario que por despiste o por desconocimiento no quería votar a favor. Eso sí habría sido un problema. Pero no hay problema, porque acertaron al interpretarlo como favorable, y eso transforma tu reclamación en una pataleta. π (discusión) 02:38 28 jul 2011 (UTC) Leyendo el comentario de Azucena me quedo igual que antes de leerlo. Dándole vueltas al tema me sigo preguntando si, ¿realmente importa cuál fue su intención?. Es un hecho que técnicamente ese voto no se eliminó del conteo y por eso contó al cierre de la CAB. Pongamos 2 ejemplos: Un usuario escribe en la página de discusión de otro, sin más ni más, "eres un pendejo e hijo de puta" (perdón por la crudeza) y le mandan -con razón- al TAB. El alude que, si bien si editó eso, no era su intención hacerlo. Un usuario vota en una CAB a favor cuando quería votar en contra y se da cuenta cuando la CAB termina y reclama que cambien su voto. ¿Son argumentos válidos el decir "me equivoqué, por favor cambien mi voto" o "no era mi intención insultar a ese usuario, pero grabé sin querer"?. Por suerte o por desgracia lo que aquí cuenta como hecho son las ediciones y Azucena -al margen de cuál era su intención- no anuló de facto su voto, ni pidió ayuda para que alguien lo hiciera, ni siquiera lo dejó claro al re-editarlo. Si ya vamos a poner en duda la validez de una edición, apaga y vámonos. Si se cree que esto es material para retirar los botones a un biblio -que ni siquiera intervino, ni expresó su opinión sobre el asunto-, adelante, pero como dictan las políticas: con una RECAB. En cualquier caso, flaco favor haríamos al proyecto. Poco2 05:21 28 jul 2011 (UTC) Con todo lo que ha pasado ya sólo faltaria que le quitaramos los botones a Andrea.., aunque como bien dice Poco, para ello ya exite la RECAB. Por cierto, Vrysxy y Gaijin también se merecen alguna revisión. Sus candidaturas fueron "manchadas" con comentarios jocosos en un foro y deberían poder volver a presentar sus CABS si así lo desean. Prades (discusión) 06:39 28 jul 2011 (UTC) Las respuestas negativas son suficientes y no insistiré más, pues no estoy en ninguna guerra, al menos yo no lo estoy, no quiero estarlo. Sin embargo, a los usuarios que han retirado su voto en contra (voto en contra que hubiese evidenciado que Andrea no es bibliotecaria), Aldana, Pompeyo, Durero, Netito y Gorospe, les pregunto si no habrán sido sus propias anulaciones de voto, y sin que ellos se dieran cuenta, las resultantes de una manipulación, manipulación orquestada desde un cierto grupo de usuarios. Todos queremos saber qué está pasando aquí. Quisiera yo saber, por ejemplo, por qué las páginas de usuario y de discusión de la candidata, recién entregados los botones, han sido borradas (acabo de verlo). Quiero saber, todos queremos saber qué está pasando aquí. Kintaro (discusión) 08:06 28 jul 2011 (UTC) Aquello de "entre todos la mataron y ella sola se murió" parece el mejor refrán para describir la tormenta desatada con la CAB de Andrea, que se ha ganado los botones en medio de las peores condiciones posibles. Ni aunque yo fuera hostil hasta el extremo de un candidato, se me ocurriría pedir lo que pide Kintaro, por todas las razones expuestas ya, pero también por vergüenza y cierto sentido del compañerismo. Todo lo que sé de Andrea está en la wiki, pero estoy convencido de que ha vivido la situación con una tensión y un protagonismo que, seguro, nunca hubiera deseado. Así que pasemos esta página con nuestro reconocimiento a la bibliotecaria. Aún quedan lecciones por aprender de todo esto, pero Andrea no es la cuestión. Petronas (discusión) 07:52 28 jul 2011 (UTC) Si vamos a ser más papistas que el Papa, pues también habría que anular los votos de los saboteadores, confirmar la identidad de los otros involucrados y anular sus votos también. Esto es un burdo y patético intento de continuar saboteando una CAB llevada a cabo en una situación extrema.--Maragm (discusión) 09:05 28 jul 2011 (UTC) @Poco a poco: si un usuario vota a favor pero termina la candidatura y cambia de opinión, o se da cuenta de que votó en el apartado equivocado, no se puede revertir el proceso, está claro. No se pueden andar anulando decisiones con esa alegría, pues la inestabilidad de nuestro sistema sería tremenda, estamos de acuerdo. Aquí sin embargo, aunque técnicamente el voto se contabilizó, había dudas razonables sobre la intención real del usuario. Se podía haber contabilizado o no, y si luego resultase que la interpretación fue incorrecta, habría motivo para reclamar (no digo que hubiese que anular el proceso, pero al menos sería defendible una reclamación. Lo que estaba criticando, antes siquiera de entrar en esos temas que comentas, es que el voto se contó, y a pesar de que se vio que la usuaria efectivamente quería votar a favor, se cuestione el voto. @Prades: sigues cometiendo el mismo error de concepto. Todas las candidaturas, incluida la de Andrea, han sido fruto de "jocosos" —por no emplear otras palabras más duras— comentarios, lo que pasa es que aquí sólo se está hablando de un foro, y se están ignorando otros, donde los comentarios, por cierto, ya no pueden calificarse de jocosos ni de hirientes, sino de auténticas lapidaciones públicas emitidas desde el anonimato. @Kintaro: la anulación del voto de Pompeyo se debe a que no cumplía los requisitos para votar, pero de todas formas era un títere. A pesar de ello, el voto del titiritero sí ha contado. En cuanto a por qué se ha borrado y se ha protegido la página de Andrea, si quieres saber, te lo digo. POR SEGURIDAD. Sí por seguridad. A eso hemos llegado, estimados usuarios, a que un usuario tenga que borrar sus datos para no dar pistas desde las que se pueda continuar el acoso ya de forma personal. Y es que aquí la gente se indigna porque se han mostrado comentarios "jocosos", pero hay foros cuya lectura invita a contratar un guardaespaldas. No sería la primera vez que suceden esos casos de acoso hacia un bibliotecario. Hay auténticos enfermos editando en la wiki (normal, que entre más de un millón de personas exista de todo). Y no me atreveré a preguntar qué es lo que querías ver del perfil borrado de Andrea, no vaya a ser que alguien me acuse de algo, pero viendo que bien quieres a Andrea, y sabiendo que sólo parte de la trama se ha localizado, luego hay otros integrantes de ella que siguen editando ahora mismo, es difícil no mostrar recelos ante la imposibilidad de saber quién está reclamando de forma legítima, por desconocimiento de lo que sucede, y quién lo hace con pleno conocimiento de causa, y como parte de las maniobras orquestales en la oscuridad. Sólo con indicios, y sin pruebas, yo tengo que callarme, y es lógico que así sea, pero fastidia callarse, desde luego. π (discusión) 10:09 28 jul 2011 (UTC) ¿Por seguridad? ¿por la seguridad de quién? 3coma14... por lo que más quieras... Kintaro (discusión) 10:14 28 jul 2011 (UTC) Quiero aclarar algo: no se borró "por seguridad". Se borró porque desde allí tomaron información personal y la vertieron en un blog abierto (distinto a los tan mentados estos días) desde el que se ha comenzado una campaña de difamación agresiva por toda la red. Esta situación no me hubiera importado ni afectado en absoluto, si no fuera porque intentaron como una decena de veces colarlo en el tab y también en mi discusión. Debido a ello los registros del tab fueron ocultados y Mushii destruyó y protegió mi PU. Y a tu pregunta "¿por la seguridad de quién?" Te respondo: Por la seguridad de mi hijo, que está siendo utilizado por gente inescrupulosa sin conciencia como vehículo de difamación. Y todo eso, sin yo tener nada que ver con ninguno de los mentados blogs. Andrea (discusión) 10:58 28 jul 2011 (UTC) Alguien dijo una vez que los hijos son lo más sagrado... y no sé qué habrá pasado con tu hijo y con Wikipedia pero en todo caso no querré saberlo. Es, pues, a la madre que eres a quien presento mi más profunda expresión de solidaridad. Kintaro (discusión) 12:32 28 jul 2011 (UTC) Si yo fuera Andrea, presentaría yo mismo (y ya) mi propia RECAB, a modo de cuestión de confianza y para limpiar el proceso de acceso al cargo (en un sentido y en otro), de modo que nadie me pudiera llamar más adelante «bibliotecario por accidente», como se le ha venido llamando a un cierto presidente. Pero es algo que sólo puede hacer ella. Si decide no tomar esa iniciativa, a la que nadie le puede obligar, entiendo que a estas alturas la única forma de retirar el flag es mediante el proceso ordinario. —Rondador 10:12 28 jul 2011 (UTC) De WP:RECAB: "Un bibliotecario no podrá someterse a sí mismo a una votación de revalidación". Andrea (discusión) 11:45 28 jul 2011 (UTC) Y aclaro: en todo este "bochorno" que se ha dado en torno a mi candidatura, siempre me he sometido a la voluntad de la comunidad y a las decisiones de la misma y de los bibliotecarios. He guardado silencio absoluto y lo seguiré haciendo para no interferir.Andrea (discusión) 12:01 28 jul 2011 (UTC) Perdón. Escribí RECAB cuando en lo que pensaba era en una segunda CAB (tras renunciar a los botones), porque mi cabeza lió los procedimientos, que en su momento se debatieron bastante. En cualquier caso, es una idea personal mía, que adoptaría como única forma de salir bien librado de un embrollo ético en el que lo único evidente es que tú eres la víctima. Por si te sirve de algo, yo (ahora más) volvería a votar a favor. Un saludo, —Rondador 13:03 28 jul 2011 (UTC) Está claro que la usuaria que votó no distingue bien entre argumentación del voto y el voto. Por eso anuló materialmente el voto cuando le pidieron retirar el argumento. Está clarísimo que su intención fue votar a favor, una vez que fue interrogada. Dejemos los aburridos y muchas veces absurdos formalismos procesales para el ejercicio del poder judicial de los estados nacionales y otros organismos ultra burocráticos. Si yo fuera yo, sugeriría que no se siga con este hilo y cada uno pasara a otro tema más provechoso. -- JJM -- mensajes. -- 10:36 28 jul 2011 (UTC) No suelo participar en el TAB, aunque sí lo leo, pero como Kintaro me nombra por allí arriba va aquí la aclaración sobre mi voto. Voté en contra de Andrea pero conforme expliqué en el resúmen de edición que puede verse aquí "me equivoqué de persona" y esto ocurrió bastante antes de que se diera a conocer el, llamémosle "entuerto", por guardar las formas. Luego de conocido este "entuerto", las conspiraciones producen en mi justamente el efecto contrario, como lo produciría también que alguien o un grupo de "álguienes" me dijera o me sugiriera como votar, así es que aquí voté favorablemente por la candidata a modo de solitaria protesta, si se quiere. También me entristece lo ocurrido, particularmente en el caso de Rosymonterrey, con quien mantuve un breve pero interesante intercambio de correos hace ya algún tiempo...las normas son las normas, aunque lo sienta y mucho. Saludos --Aldana (hable con ella) 11:47 28 jul 2011 (UTC) Podemos entrar en consideraciones varias sobre el voto, los votos, el proselitismo, el sabotaje... lo-que-sea-puntocom... Voté en contra de Andrea porque creo que no está preparada, es mi opinión pero eso tampoco es lo que trataré acá. Lo que trataré acá y es un llamado a la cordura y quizá sea un poco... bastante... demasiado... en exceso dura: ¡Ya basta!, ya lo que están haciendo está en la línea del acoso, próximo a pasar la línea... Consideraré como un ataque a mi persona si esto continua y espero solidaridad con el ser humano. Yo solicité en la lista de biblios el borrado de la página de usuario y de discusión de Andrea, ¿les sorprende?. Sí, lo solicité porque ella tenía demasiada información allí y me preocupó su hijo y ella misma. Al que no esté de acuerdo con el resultado de la CAB de Andrea, lo invito a que pase por el TAB, que es el canal regular, y plantee allí su denuncia. Saludos a todos, Laura Fiorucci (discusión) 13:16 28 jul 2011 (UTC)

A todos: he cerrado este hilo. Las denuncias planteadas no van acá: por favor hacerlas en el Tablón de anuncios de bibliotecarios (todos saben donde queda). Consideraré troleo y actitud incendiaria si se sigue este hilo. Además considero que la línea que separa la denuncia contra la CAB de Andrea y el acoso a la usuaria, está por ser cruzada. Es suficiente. Laura Fiorucci (discusión) 13:34 28 jul 2011 (UTC)

La erradicación total de las categorías por país para animales y plantas

Tal vez esto ya fue discutido en el café llegándose a un acuerdo al respecto, pero por las dudas lo traigo aquí, mas no sea para que sirva como notificación para otros editores. Por ediciones repetidas como esta, esta, esta, esta, y tantas más, entiendo que es una nueva política de WP la erradicación total de las categorías por país, trocándoselas por otras más regionales (resolución de la que estoy totalmente en desacuerdo). Sólo busco una confirmación de dicha política, así de este modo ya no las colocaría más al crear nuevos artículos. Saludos a todos.CHUCAO (discusión) 05:15 28 jul 2011 (UTC)

Me queda claro que esas acciones apuntan únicamente a las especies de seres vivos que excluyen a los seres humanos; especies que no están delimitadas por las naciones, sino por zonas geográficas más difusas y sin connotaciones políticas. No es una erradicación total de las categorías por país, sino una adecuación de las categorizaciones referentes a taxones. Aclaro lo que entiendo porque el título me llamó mucho la atención ;-) Saludos, Farisori » 10:39 28 jul 2011 (UTC)

Sigo pensando que se está buscando su erradicación total, pues algunas de ellas, como [Categoría:Reptiles del Paraguay], [Categoría:Reptiles de Bolivia], [Categoría:Aves de Luxemburgo], [Categoría:Aves de Liechtenstein] [Categoría:Aves de Kuwait], y tantas otras más, ya perdieron la totalidad de las especies que incluían... Y el HotCat continua su trabajo... Repito la pregunta a los biblos: ¿las coloco en los nuevos artículos que redacte o ya no?; ¿cuál es la política a seguir al respecto?. Saludos.CHUCAO (discusión) 16:01 28 jul 2011 (UTC)

Entiendo lo mismo que Farisori. Por fortuna, a los seres vivos (con exclusión del Homo sapiens) les importa un comino una rayita en los mapas, y no usan pasaporte. Pero parecería prudente crear categorías por áreas biogeográficas. Saludos, Cinabrium (discusión) 16:24 28 jul 2011 (UTC)

En el caso de los animales no humanos, tiene más sentido, efectivamente, clasificarlos por regiones geográficas, pero no políticas. Tendría sentido "Reptiles de Europa Central", "Reptiles de Escandinavia", "Reptiles de la Península Ibérica"... o incluso simplemente "Reptiles de Europa". Pero no "Reptiles de la República Checa". Sabbut (めーる) 16:56 28 jul 2011 (UTC)

Cambié el título para que no haya confusiones. Vaya por delante que estoy de acuerdo con la erradicación de este tipo de categorías, no tiene sentido asignar nacionalidad a los animales y además ocasiona que en algunos artículos se puedan acumular más de 50 categorías distintas para un solo animal, y es mejor sustituirlas por categorías por continentes, biotopos o ecosistemas. Pero creo que habría que hacer una excepción con aquellos países que coinciden con un biotopo por ejemplo: Nueva Zelanda o Madagascar. --Osado (discusión) 17:03 28 jul 2011 (UTC)

El usuario Aleuze lleva tiempo trabajando en la categorización por zonas biogeográficas. Le dejaré un aviso sobre este debate. Anna (Cookie) 17:44 28 jul 2011 (UTC)

Como en muchas otras materias, soy un ignorante en estos temas de biogeografía. Pero se que existen criterios clasificatorios más o menos normalizados que podríamos aprovechar; por ejemplo, para fitogeografía, las clasificaciones de Armén Tajtadzhián (más "botánica") o el World Geographical Scheme for Recording Plant Distributions del International Working Group on Taxonomic Databases for Plant Sciences (TDWG) (más próximo a las divisiones políticas). Esperemos a la opinión de los expertos en el tema, que hay un buen número entre los editores de esta WP, y manos a la obra. Cinabrium (discusión) 18:02 28 jul 2011 (UTC)

Hoy vienen por las Categorías de WP, mañana vendrán por los mismos artículos... Por lo menos, pido que se deje bien en claro que con los artículos de WP no, ¿ok?. En biología, hay cientos de miles de artículos con la unión de un taxón y un país. Pueden googlear el país que se les ocurra, y junto al signo +, un taxón que lo habite, y es probable que encuentren artículos que así los titulen.

• Idea 1 Igualmente, si se lo hace, por lo menos que se lo haga correcta y ordenadamente, seccionando los países por grupos geográfico-biológicos, e indicando en una página especial a cuales se incluye de manera precisa. Por ejemplo: en [Categoría:Aves del Cono sur] se incluyen las especies que se encuentran en: Chile, Uruguay, Paraguay, y la Argentina; en [Categoría:Aves de Centro América] se incluyen las especies que se encuentran en Panamá, Costa Rica, etc, etc, de manera que echando un ojo a dicha página sabremos cual es la categoría correcta que debemos incluir en cada artículo. A Sudamérica se la podría dividir así en tres secciones, otra para Centro América y otra para Norte América. África también en 3: norte, centro, y sur. y así hacer con todos los continentes y sus países, siempre aclarando a que sección corresponde cada país. Lo ideal sería mantener siempre el reparto geográfico de los países acordado, para todas las categorías, en las cuales sólo se cambiaría el taxón de la misma. Si se hace así estaría de acuerdo.

• Idea 2 Otra manera, intermedia entre la vieja y la actual, sería (aunque aclaro que realmente no se como técnicamente se puede hacer) el de que, por ejemplo, visualmente se pueda leer: 'Categoría:Aves de Sud América' pero al editarlo se le podría sumar un número que represente, por orden alfabético, un país de esa región en el cual la especie del artículo lo habite, por ej: en ese caso el 1 sería Argentina, el 2 Bolivia, etc. De esa manera se podría seguir manteniendo la antigua división por países pero sin colapsar el sector de las categorías de cada artículo. Repito, no tengo idea de como se puede hacer, pero lo aporto por si alguien entendido si lo sabe programar y la comunidad está a favor, claro está. Saludos.CHUCAO (discusión) 05:43 29 jul 2011 (UTC)

Ante la necesidad de categorizar las especies de fauna y flora por su área de distribución, se realizó un primer intento utilizando los países, comunidades autónomas y otras fronteras políticas. El resultado fue una categorización excesiva en muchos artículos, lo que llevó a plantear varias consultas de borrado (1, 2, 3, 4, 5, 7, 8, 9).

Las categorías de taxones por estado no se justifican salvo que sus fronteras coincidan con fronteras naturales (islas, cordilleras, cuencas hidrográficas, etc.), ya que no existen los odonatos checos o los murciélagos uruguayos sino que Uruguay o la República Checa quedan dentro del área de distribución de determinadas especies.

Entiendo la aparente utilidad de estas categorías aunque en un gran número de artículos se tiende a utilizar las categorías como etiquetas, de manera que aparece una categoría para cada país incluído en su área de distribución.

Hay casos en los que el número de artículos parece justificar la existencia de una categoría propia (como ocurre en general con grandes países como Argentina o Alemania), sin embargo, al haberlas creado como territorios políticos, sirven de ejemplo o disculpa para crear categorías similares que evidentemente no aportan ninguna información útil (¿¡fauna de Liechtenstein!?).

Lo ideal sería contar con categorías para los taxones endémicos de un área biogeográfica, coincida o no con un área política reconocida. Éstas a su vez quedarán incluidas en áreas mayores (p.e. una sierra en una península en un continente).

Por supuesto, lo principal es mejorar el texto del propio artículo y los mapas para describir el área de distribución en detalle, de manera que se aclare cualquier duda sobre si su límite de distribución llega o no a un determinado territorio.

Si un lector tiene interés en conocer qué plantas o animales aparecen dentro de su país o su provincia, las categorías no son la herramienta adecuada. --Aleuze (discusión) 09:02 29 jul 2011 (UTC)

Concretando y en respuesta a Chucao:

• Idea 1 Igualmente, si se lo hace, por lo menos que se lo haga correcta y ordenadamente, seccionando los países por grupos geográfico-biológicos, e indicando en una página especial a cuales se incluye de manera precisa. Por ejemplo: en [Categoría:Aves del Cono sur] se incluyen las especies que se encuentran en: Chile, Uruguay, Paraguay, y la Argentina; en [Categoría:Aves de Centro América] se incluyen las especies que se encuentran en Panamá, Costa Rica, etc, etc, de manera que echando un ojo a dicha página sabremos cual es la categoría correcta que debemos incluir en cada artículo. A Sudamérica se la podría dividir así en tres secciones, otra para Centro América y otra para Norte América. África también en 3: norte, centro, y sur. y así hacer con todos los continentes y sus países, siempre aclarando a que sección corresponde cada país. Lo ideal sería mantener siempre el reparto geográfico de los países acordado, para todas las categorías, en las cuales sólo se cambiaría el taxón de la misma. Si se hace así estaría de acuerdo.

Mejor que inventar agrupaciones de estados completos, al categorizar la fauna o flora de un área biogeográfica bien diferenciada puede incluirse un mapa y/o descripción del área biogeográfica con un enlace al artículo de la misma. Dos ejemplos con la Guayana y los Andes. --Aleuze (discusión) 10:48 29 jul 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo en eliminarlas en los casos de las integradas por muy pocos taxones o de micro estados, pero no estoy de acuerdo en los de territorio mayor. El ejemplo de los Andes que tú has dado, una cadena montañosa con múltiples ecosistemas desde casi el Caribe hasta las costas subantárticas, con bosques secos ecuatoriales, desiertos, selvas de montaña tropicales, bosques fríos patagónicos, etc, etc, me hizo comprender aún más que el nuevo método es peor que el anterior. ¿Cúal límite se señala para "los Andes"?; el desierto de altura sería el único de sus ecosistemas que podría ser unificador en esta cadena orográfica, pero pocas de las especies que integran dicha categoría son de ese bioma. Este método aportará más confusión, lamentablemente. El sistema de la Idea 1 es más sencillo de implementar, y de usar por cualquier editor que quiera sumar categorías a un artículo o que cree uno nuevo. En la mayoría de las especies, con pocas categorías se podrá señalar en que sector del mundo se encuentra, y a su vez, que especies de algún taxón es esperable encontrar en ese sector del mundo.

Si hay más de dos especies que justifiquen la creación de la categoría "taxones del desierto de altura andino" se crea y se incluye en "taxones de los Andes". --Aleuze (discusión) 08:11 1 ago 2011 (UTC)

Tu señalas: ...ya que no existen los odonatos checos o los murciélagos uruguayos sino que uruguay o la República Checa quedan dentro del área de distribución de determinadas especies. La realidad es que el Uruguay cuenta con biólogos que estudian específicamente sus propias especies de murciélagos, las que, si bien también habitan en la Argentina y el Brasil, en el Uruguay deben adaptarse a las peculiaridades tróficas y ambientales de los hábitats de dicha república (por la mayor latitud, por lo tanto, más frío invernal), con menor variedad de insectos, plantas nectaríferas y frutales, etc. Estos investigadores incluso publican libros que tratan sólo de los murciélagos del Uruguay: "Guía para la identificación de los murciélagos del Uruguay", de Julio González (libro que en estos momentos tengo en mi mano), e incluso poseen grupos que los reunen. También este taxón es examinado en los múltiples libros y publicaciones científicas que tratan sobre los mamíferos del Uruguay. Esto es una simple comprobación de que cuando te señalé que las fronteras políticas son muy empleadas por los científicos estaba en lo cierto. Y como los libros en que se educa la población de cada país son exclusivos de cada uno de ellos, se tiende a las búsquedas en internet siguiendo el patrón: taxón X +país X; cualquiera que tenga su propia página biológica en internet y observe las búsquedas (es decir, que texto escribió en su propia PC cada persona que buscaba información) lo podrá confirmar.

Ese tipo de publicaciones son muy útiles, pero el criterio para delimitar el ámbito de estudio no es científico, sino político-administrativo. Ese libro que citas lo edita el Servicio de Divulgación Científica de la Intendencia Municipal de Montevideo, es decir el Gobierno. --Aleuze (discusión) 08:11 1 ago 2011 (UTC)

En síntesis, creo que este tema debería ser más debatido antes de hacer cambios tan profundo en WP. Saludos.CHUCAO (discusión) 14:31 30 jul 2011 (UTC)

El lado bueno de mi ignorancia en el tema es que me da el placer de ponerme a investigar. Al menos para especies vegetales, el World Geographical Scheme for Recording Plant Distributions^* que mencioné más arriba parece ser un estándar bastante aceptado en el campo académico. Está dividido en cuatro niveles jerárquicos; el primero (continental o subcontinental) y el segundo (regiones dentro de las unidades del primero) parecen ser los más interesantes para esta WP por ahora, y nada obstaría para seguir descendiendo a los niveles 3 y 4 si fuera el caso (por ej., especies endémicas de áreas relativamente pequeñas) sin salirnos del esquema del estándar. Esto se completaría con establecer un criterio clasificatorio tal que si una especie está presente en toda una unidad de nivel superior, no se la categorizaría tambien dentro de las unidades de nivel inferior. Los niveles 1 y 2 del estándar son (la traducción es mía):^**

1 EUROPA 10 Europa del Norte 11 Europa Central 12 Europa del Sudoeste 13 Europa del Sudeste 14 Europa del Este	2 ÁFRICA 20 África del Norte 21 Macaronesia 22 África Tropical Occidental 23 África Tropical Centro-Occidental 24 África Tropical del Nordeste 25 África Tropical Oriental 26 África Tropical Austral 27 África Austral 28 Océano Atlántico Central 29 Océano Índico Occidental	3 ASIA TEMPLADA 30 Siberia 31 Extremo Oriente Ruso 32 Asia Central 33 Cáucaso 34 Asia Occidental 35 Península Arábiga 36 China 37 Mongolia 38 Asia Oriental
4 ASIA TROPICAL 40 Subcontinente Indio 41 Indochina 42 Malesia 43 Papuasia	5 AUSTRALASIA 50 Australia 51 Nueva Zelandia	6 PACÍFICO 60 Pacífico Sudoccidental 61 Pacífico Central-Sur 62 Pacífico Noroccidental 63 Pacífico Central-Norte
7 AMÉRICA DEL NORTE 70 América Subártica 71 Canadá Occidental 72 Canadá Oriental 73 EE. UU. del Noroeste 74 EE. UU. Central-Norte 75 EE. UU. del Nordeste 76 EE. UU. del Sudoeste 77 EE. UU. Central-Sur 78 EE.UU del Sudeste 79 México	8 AMÉRICA DEL SUR 80 América Central 81 Caribe 82 Sudamérica Norte 83 Sudamérica Occidental 84 Brasil 85 Sudamérica Sur	9 ANTÁRTIDA 90 Islas Subantárticas 91 Continente Antártico

Notas

^* Brummitt, K.R., con colaboración de F. Pando et al. (2001), World Geographical Scheme for Recording Plant Distributions, 2ª edición, Pittsburgh: Hunt Institute for Botanical Documentation. ISBN 0-913196-72-X.

^**Brummitt, op. cit., p. 104 y mapa de p. 105.

Saludos, Cinabrium (discusión) 21:39 30 jul 2011 (UTC)

Esa clasificación me parece la más adecuada, y también estoy de acuerdo respecto a las especies endémicos especificas a un territorio limitado. --Locos epraix 00:17 1 ago 2011 (UTC)

De acuerdo con la propuesta de clasificación. --Aleuze (discusión) 08:12 1 ago 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo propuesto por Cinabrium, aunque tal vez unificaría algunas de las múltiples regiones de USA. Sólo que habría que señalar claramente que países integran cada una de las regiones, de esta manera podrá ser muy fácil de emplear por cualquier editor. También eliminaría las categorías ambiguas basadas en accidentes geográficos con multitud de ecosistemas (por ej: la de los Andes) que como creo que quedó claro, sólo generan confusión y equívocos. Saludos.CHUCAO (discusión) 08:32 1 ago 2011 (UTC)

También de acuerdo con chucao en todo: simplificar USA, eliminar los Andes (y cualquier otra que resulte confusa). Creo que la explicación del territorio que abarca cada región puede ir en la misma página de categoría (con o sin mapa) como en la Guayana.--Aleuze (discusión) 08:52 1 ago 2011 (UTC)

Ok. Igualmente, el cuadro basado en el propuesto por Cinabrium colocado en una página propia y con los países que comprende cada región, y con dicha página enlazada desde algunas de estas: Wikipedia:Categorización, Categoría:Índice de categorías, Ayuda:Categoría, o Wikiproyecto:Categorías (con una sección titulada "Categorías para seres vivos" en mi entender sería más práctica y ampliamente aceptada. También sugiero que la división regional que se logre, sea empleada en las categorías de todos los taxones de seres vivos (excepto humanos, claro). Como Aleuze ha estado dedicado intensamente al tema, recomiendo que sea él el que estructure dicho esquema. En la página de discusión de dicha página se podrá ir acercando simples propuestas o argumentos sobre los posibles países (o estados en el caso de USA) integrantes de estas regiones, dejando al propio Aleuze la decisión final, así se evita de antemano las polémicas que esto pudiera acarrear. También propongo que si ya las categorías por país tan sólo contendrán las especies endémicas de cada uno de ellos, pues que esto mismo quede reflejado en su propio título, para evitar malos entendidos, es decir, retirar todas esas categorías y reemplazarlas por otras tituladas por ejemplo así: [Categoría:Fauna endémica de Bolivia], [Categoría:Flora endémica de Bolivia]; de esta manera ya nadie colocará las categorías a sps. de animales o plantas no endémicos y se evitarían las reversiones y las pérdidas de wikitiempo. Saludos.CHUCAO (discusión) 16:59 1 ago 2011 (UTC)

Locos, Aleuze, Chucao,

Gracias por sus contribuciones. Veo sin embargo dos problemas, que seguramente provienen del carácter amateur de mi investigación. Por un lado, que el estándar WGSRPD se aplica a especies vegetales. Por otro, que si nos apartamos de él estaríamos creando "uno más", propio, y no estoy seguro de que esa proliferación sea buena. Al mismo tiempo, me parece que la clásica división de Wallace de 1876 (Paleoártica, Neoártica, Neotropical, Etiópica, Oriental y Australiana) es algo escasa. Podríamos usar la subdivisión en biorregiones de la WWF, pero esta parece sobreabundante. Lo bueno es que, al parecer, hemos alcanzado un consenso en favor de la simplificación. Tal vez debamos seguir trabajando en una página ad hoc. Saludos, Cinabrium (discusión) 17:19 1 ago 2011 (UTC)

El ecosistema se suele caracterizar más por la flora que por la fauna (en terminos super-generales), así que no veo gran problema si usamos la misma clasificación para ambos. --Locos epraix 00:25 2 ago 2011 (UTC)

Si no es posible emplear el cuadro aportado por Cinabrium, entonces propongo que seccionemos el globo en no más de 30 regiones, y luego volquemos dicha división en este mapa, usando los límites políticos más adecuados para el objetivo planteado. Si se va a mantener las categorías para los endemismos nacionales, entonces ninguna de estas regiones debería ser de un único país. Saludos.CHUCAO (discusión) 02:48 2 ago 2011 (UTC)

He leído el hilo completamente, lástima que no estuve por aquí en varios días pues en más de una oportunidad me hubiera gustado responder. Debo decir que participé en algún momento de manera activa a la recategorización, si hasta personalicé una versión de HotCat para específicamente esta tarea y mandé a borrar, quizás, algunos cientos [sic] de categorías. Debo confesar que me detuve por básicamente tres cuestiones: no dispuse de tanto tiempo, me aburría editar tan mecánicamente y debí estudiar mucho sobre el tema para realizar una clasificación fructífera que reemplazara el criterio de nacionalidades. Éste fue el mayor inconveniente, pues encontré que no podía usar un criterio único. No es lo mismo para la flora, que para la fauna; y además la aves y los peces llevan un criterio de distribución muy distinto del resto. Estaría dispuesto a aplicar el criterio que de aquí resulte, si hay consenso, sea el que sea. En su momento pasé por el mismo razonamiento que expone Locos epraix poco antes de este comentario y llegué a la misma conclusión. Con la salvedad de que al aplicar el criterio de utilizar la clasificación de ecorregiones geográficas basadas en la flora para las especies animales surgen multitud de casos complejos, que se pueden salvar si uno opta por tener clasificaciones independientes para cuatro grandes grupos: flora, fauna acuícola, aves y el resto de los animales. Mi criterio personal fue crear un híbrido entre los sistemas mencionados más arriba siguiendo lo que consideré más apropiado en cada situación.

Quisiera terminar con una serie de enlaces que pueden ser de utilidad para compreder cómo y cuándo comenzó esta reclasificación masiva:

• Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Artiodáctilos de Andorra
• Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Aves migratorias en Cuba
• Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Aves que anidan en Cuba
• Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Fauna de Mónaco
• Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Herpéstidos por país
• Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Murciélagos de Andorra
• Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Naturaleza de Liechtenstein
• Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Odonatos de Yemen
• Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Reptiles de España
• Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Roedores de Kosovo
• Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Úrsidos de Marruecos
• Wikipedia:Consultas de borrado/Categoría:Úrsidos de Suiza

El orden es alfabético y no temporal, además exiten discusiones en categorías borradas mediante el sistema de propuesta de borrado que hoy solo pueden leer los bibliotecarios y no dispongo de enlaces ni nombres (la memoria te falla cuando es un tema que has tratado hace tanto...). Lo incluyo pues allí el tema fue discutido con anterioridad y diversos usuarios han presentado sus respectivos argumentos y puntos de vista. Saludos a todos, Metrónomo (discusión) 02:56 2 ago 2011 (UTC).

Metrónomo, bienvenido al debate. No estoy de acuerdo con las 4 categorías biológicas. Las distribuciones suelen ser similares tanto en flora como en fauna en general. Hay árboles que son nativos desde USA hasta la Argentina, por ejemplo, y entre las especies/subespecies pancontinentales son más las de plantas que las de aves. Hay endemismos en aves sudamericanas limitados a pocos kilómetros de geonemia, similar a lo que ocurre con otras clases animales y en la flora en general. Ahora bien, es verdad que la distribución de la fauna acuática, en especial la de los peces, suele estar seccionada por cuencas hidrográficas, pero con las secciones que se presentan a nivel de grupos de países, generalmente sólo se encontrarán en uno o dos de ellas. Este sistema no impedirá que se creen otras categorías, del tipo de las biorregionales como las que argumentó Aleuze, así que igualmente, además de por ej. la [Categoría:Peces del sur de Sudamérica] existirán también otras de endemismos, por ej. [Categoría:Peces endémicos de Chile], y a su vez otras estrictamente biogeográficas: por ej. [Categoría:Peces de la cuenca del Plata]; los tres tipos de categorías son perfectamente compatibles. Abrazo.CHUCAO (discusión) 05:53 2 ago 2011 (UTC)

Hola a todos, Veo que nos acercamos a un consenso y me gusta. Parece que hay puntos en los que todos estamos de acuerdo:

• Hay que simplificar el sistema
• Los países no pueden ser la única referencia.

Tal como se ha propuesto, podemos intentar establecer un modelo partiendo de categorías continentales hacia áreas menores. Aquellas categorías que claramente funcionan bien (Categoría:Peces de la cuenca del Plata) se pueden siempre ordenar dentro de categorías mayores, aunque no tengan un equivalente para cada taxón (no todos los animales se distribuyen por cuencas) o para cada zona (no todas las cuencas tienen el mismo número de especies con artículos en wikipedia).

Sigo pensando que debemos evitar, en la medida de lo posible, utilizar nombres de estados en los títulos ya que pueden tentar a otros usuarios a crear categorías similares para cada estado. En el caso de los endemismos suele ser más fácil identificar una región geográfica concreta (sierras, valles, islas, cuencas, etc.)

Sea como sea creo que es imprescindible pensar en que el modelo que usemos pueda variar en el futuro (bajo consenso) en función de las necesidades que vayamos encontrando. --Aleuze (discusión) 08:28 2 ago 2011 (UTC)

De acuerdo con Aleuze. Y, sin distraer mucho, quería decir que las aves son un dolor de cabeza. Mientras que la flora depende casi exclusivamente del clima y la geografía, y los peces no pueden teletrasportarse entre cuencas (ambos son los casos fáciles), las aves son de tal cantidad de variantes distintas que no podría crear yo mismo un sistema eficaz. Hay aves migratorias, endémicas de un área muy pequeña, pancontinentales, costeras pancontinentales, especies de amplia distribución con subespecies endémicas (en el mismo artículo). En general, ni entre ellas se puede encontrar un criterio de clasificación único, habrá que crear categorías primero (aves migratorias, aves marinas, aves costeras, etc.) y luego cada una tener su propio sistema. Quien crea que puede unificar todo está destinado al fracaso. Si alguien encuentra algún sistema académico viable, es bienvenido. Esta es la respuesta al por qué algunos dividen al globo en una docena de biorregiones y otros en cien, sin términos medios. —Metrónomo (discusión) 01:50 3 ago 2011 (UTC)

Se cuestiona de nuevo mi edición de categorías de fauna. Por eso me reafirmo:

• Hay que simplificar el sistema
• Los países no pueden ser la única referencia.

Tal como se ha propuesto, podemos intentar establecer un modelo partiendo de categorías continentales hacia áreas menores. Aquellas categorías que claramente funcionan bien (Categoría:Peces de la cuenca del Plata) se pueden siempre ordenar dentro de categorías mayores, aunque no tengan un equivalente para cada taxón (no todos los animales se distribuyen por cuencas) o para cada zona (no todas las cuencas tienen el mismo número de especies con artículos en wikipedia).

Sigo pensando que debemos evitar, en la medida de lo posible, utilizar nombres de estados en los títulos ya que pueden tentar a otros usuarios a crear categorías similares para cada estado. En el caso de los endemismos suele ser más fácil identificar una región geográfica concreta (sierras, valles, islas, cuencas, etc.)

Sea como sea creo que es imprescindible pensar en que el modelo que usemos pueda variar en el futuro (bajo consenso) en función de las necesidades que vayamos encontrando.--Aleuze (discusión) 14:02 7 jul 2013 (UTC)

Sabotaje: a modo de conclusión

Hola a todos. Se ha levantado mucha polémica en los últimos días a cuenta del complot organizado por Thor8 y sus compinches para adulterar los resultados de varios procesos que han tenido lugar en wikipedia en los últimos meses. Se ha causado una enorme polvareda y creo que parte de la "culpa" ha sido de la falta de una explicación completa y clarificadora, que haga que los que se han visto de buena fe confundido puedan tener una visión completa del asunto.

Antes de nada, querría que algunos aspectos quedasen claros. Se ha repetido, las más de las veces de buena fe, que lo que queda fuera de wikipedia no puede ser sancionado. Y estoy de acuerdo. En el caso que nos ocupa, no estamos sancionando nada que haya ocurrido exclusivamente fuera de wikipedia. Lo que estamos sancionando son adulteraciones de los procesos dentro de wikipedia, independientemente de dónde, o cómo, se hayan gestado. De hecho ya estamos considerando lo que pasa fuera de wikipedia si eso interfiere con el normal funcionamiento del proyecto. Cuando alguien detecta en un blog externo que alguien declara haber manipulado una entrada corregimos la entrada y, si procede, sancionamos al wikipedista implicado. Si vamos al asunto que estamos analizando, el primer bloqueo por seis meses de Thor8 fue el efecto, entre otras cosas, del contenido de un correo que envió a un bibliotecario (algo externo a wikipedia) animándole a unirse al foro que ahora se ha destapado. Nadie protestó por ello (como no podía ser de otra forma). Filito y Caskete fueron bloqueados cuando el deslenguado Thor reveló en un blog que un grupo de gente había conspirado para borrar una entrada escrita por Ensada. Lo que quiero clarificar es que estamos abordando un intento organizado para interferir en el funcionamiento del proyecto. Parafraseando a Gaeddal, estamos hablando de una actividad terriblemente dañina y peligrosa. Dañina porque afecta al núcleo de proceso decisorio de Wikipedia, y peligrosa porque es tremendamente difícil de probar. En tal sentido, recuerdo un famoso caso de la wikipedia en inglés relativo a wikilobbying relativo al conflicto árabe-israelí, que había tenido lugar a través de una lista de correo externa, lo cual no fue óbice para que se aplicaran las sanciones correspondientes y varios, incluso bibliotecarios, fuesen expulsados del proyecto.

Advierto que el sabotaje no se ha circunscrito a la CAB de Andreateletrabajo, sino que ha abordado también otros procesos como mi propia RECAB y el continuado acoso contra Ensada, un usuario poco modélico que, por razones que no alcanzo a comprender, se ha convertido en el blanco favorito de las iras de este grupo de salvapatrias, que han pasado por encima de todas nuestras políticas y del espíritu del proyecto para imponer su deformada y enfermiza visión de la wikipedia como un juego de rol.

Los hechos

Este foro no se ha creado de forma espontánea gracias al interés que suscitan los temas tratados. El foro se ha creado de forma planificada, fundamentalmente gracias al esfuerzo de Thor8 y Ave César Filito, y con un propósito muy concreto. Algunos botones de muestra:

Colapsado por su longitud

#0 Por tanto necesitamos más del 66.6 periodo% para deshacernos de nuestro primer objetivo: Durero. Necesitamos en estos meses reunir a mucha más gente. Hacer una gran argumentación en la página que se abre para buscar avales cuando se abre una votación de este tipo: "Motivación de la búsqueda de avales para abrir una consulta de revalidación del bibliotecario" Véase como ejemplo esta de Sanbec: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Revalidaci%C3%B3n_de_bibliotecarios/Sanbec/Avales Y su votación: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Revalidaci%C3%B3n_de_bibliotecarios/Sanbec Veréis que no cuajó, mucha gente que no era del Clan-Dodo pero que no fue convencida, fallo que tendremos que salvar. Además veréis a Wikiléptico, Ensada, Escarlati, Ecemaml, Igor21, wikisilki, Mar del Sur (Mar), RoyFocker (Roy), ¿qué raro no? Así que para llegar a soñar con echar a uno de éstos tenemos que ir primero reuniendo a mucha gente. Tal vez necesitemos más de 30 viendo esta votación (luego allí se nos podrían unir más en la votación). Pero cuánto más gente reunamos mejor. Thor #1 Aclarar que este plan no se llevará a cabo si no estáis de acuerdo. Sí lo estáis no se llevará a cabo hasta que nos reunámos al menos 30 personas (afines (y de fiar) a nuestra causa) en este foro. Lo que podría ocurrir en 3 o 4 meses. Tendremos tiempo de trazar este plan. Pero necesito que vosotros también opinéis. Un saludo y gracias. Próximos objetivos: Ecemaml RoyFocker Ezarate Cratón Thor #3 Estoy pensando en empezar con Ecemaml o Ensada, P.U. dedica una entrada a Ecemaml donde aparecen hechos muy graves y sería más fácil en principio que tumbar a Durero. Ensada es un pésimo usuario que no hace nada más que cometer faltas de ortografía, no sé ni como le dieron los botones. Así que creo que empezaremos por Ecemaml y luego proseguiremos con Ensada. Pensaba llamar a esta operación (por hacer un poco la gracia ;] ) Operación Valquiria. Sí, aquella operación que quiso asesinar a Hitler, en honor a estos jerarcas nazis que tanto se parecen a esta gente que se está adueñando de wikipedia a base de gilipolleces. Así que empezaremos por descabezarles quitándoles a sus bibliotecarios. Thor #7 [..] Creo que es el candidato idóneo, pero aún no ha visto mi e-mail, a ver si le puedes dejar un mensaje en su discusión diciéndole que tiene un mail. Eso sí, si une a nosotros algunos de nosotros no podríamos votar para no levantar sospechas, aunque votaríamos al final si estuviera el resultado muy ajustado, se necesita el 75% a favor. Thor #5 Hablando de atraer gente a Desbloquéame, mira la discusión de Globalphilosophy en la wiki inglesa. Muchos usuarios (entre ellos el bibliotecario Imperator-Kaiser) diciéndole que algún día iba a volver a la wiki española. ¿Crees que se podría intentar con alguno de esos usuarios? Ave César Filito #6 A ver si esta noche envío algunos correos para ver si se une más gente. Esto no ha hecho más que comenzar. Thor8 #1 Le mandaré un correo para a ver si se une a nosotros. Pero primero le preguntaré por qué le expulsaron Thor8 #8 A él también le he enviado un mensaje. Si logramos que se nos unan algunos bibliotecarios y nos podríamos sincronizar para que Globalphilosophy envíe una petición de desbloqueo y que uno de los nuestros le desbloqueé Thor8 #2 Ya le he enviado un e-mail. Se lo he enviado a unos 10 (no me acuerdo exactamente) y sólo me ha contestado uno, de momento de manera negativa Thor8 #5 A cada usuario le he abordado de forma diferente. Cada mensaje ha sido diferente en cada caso. A los más seguros he ido al grano al resto tanteo. Thor8 #1 Si, lo ví anoche. Y también escribí un comentario anónimo (no publicado aún) pidiéndo al autor del blog que mande un correo electrónico a anti_clan_dodo@hotmail.com.ar (un mail que creé especialmente para la ocación) para ponerse en contacto con un wikipedista que odia esas cosas. Si me escribe, por supuesto que antes de revelar nada confirmaré que es él [..] y luego se nos podría unir... Ave César Filito #1 Bueno, contacté con otro biblio más benévolo que quizá se una a nosotros y que no quiero revelar su identidad de momento para no compremeterle. Thor8 #2 Y tuvo un encontronazo con Ecemaml, creo que Belgrano encaja con nuestra forma de pensar en contra del abuso de muchos bibliotecarios. ¿Qué opinais? ¿Contacto con él o no? Thor8 #6 Somos 12 ya entre los que estamos en el foro y los que no. Con eso no tenemos ni para los avales de una RECAB. Así que hay que dar con más indignados. Thor8 #11 Hola, me uno al foro, Thor sabe quien soy y se lo puede decir a Ave Cesar por privado. Primero que todo saludar y decir que estoy con ustedes y solo les recomiendo cautela al decidir a quien invitan a este foro. Considero que debemos enfocarnos en pequeños triunfos y de a poco, acudiendo siempre en apoyo de los demás, como hacen ellos. Wikiyo #18 Enhorabuena a los demás, habéis hecho un trabajo extraordinario en nuestra primera acción coordinada, un poco precipitada porque ya nos lo había puesto en bandeja Serolillo e ideada por Wikiyo. Pero a seguir metiendo presión para derrotarlos! Thor8 #19 Ecemaml ha blanqueado por un momento el hilo del café de forma totalmente arbitraria y autoritaria, le he desecho, evitad que lo vuelva a hacer y si hace falta quejaros en su página de discusión o a otro bibliotecario. Thor8 #2 No, no. Se trata de aprovechar el momento que más nos favorezca y estoy dudando si hacerlo una semana antes del RECAB, un día o dos antes o durante. Pero me gustaría que los demás opinaran, que yo ni soy ni quiero ser el jefe, sólo el director de orquesta. Thor8 #3 Creo que una RECAB contra Ecemaml es espezar con mucho. Nuestro primer caso debería ser el bloqueo (aunque sea por unas semanas) de Mar del Sur. Cometió muchísimas faltas graves a la etiqueta y si conseguimos doscientos diff (analizando sus contribuciones desde su CAB creo que lo conseguiremos) en su contra no habrá una persona que la pueda defender. Quizás a fines de junio ya tengamos los dif y podramos proceder. ¿Qué opinan? Ave César Filito #4 No es mala idea ahora que contamos con la ayuda de un biblio, lo malo es que no tiene mucho tiempo ahora (no sé más tarde). Tal vez podríamos llevar todos estas ofensivas a la vez, Thor8 #6 Ya sois tres los que opináis así, si os veis con ánimo y con tiempo de lanzaros a la piscina adelante. Pero aconsejaría prudencia y esperar a lanzar el ataque cuando Ensada esté crispado por otra cosa. Aún así, tras su numerito en el Café sería buena medida para que perdiera los nervios de nuevo y que faltara de nuevo a la etiqueta haciendos NAPs por doquier. Porque hasta Royfocker decía que era inadecuado después de lo que había pasado no bloquear a Ensada. Aún así, sólo contamos con dos biblios, uno que está muy ocupado por temas personales y otro que está con medio pie dentro pero que aún no es de los nuestros. Esperar al menos a que este último se nos una para que tengáis algo de fuerza en el ataque. Yo os veré desde la grada. Thor8 #7 El de Urania Mella lo veo algo más relevante y hasta tiene referencias. Quizá podríamos abrir una consulta de borrado para tocar las narices y centrarnos en el de Humberto Solleiro. Thor8 #10 En fin, está claro, que la única manera de luchar contra esta gente, es mediante la DESBIBLIOTECARIZACIÓN. Hay que reunir al mayor número de gente posible, para que llegado el día, puedan votar por quitarles los botones [..] Así que os recomiendo que os afiléis los colmillos en silencio, que paséis desapercibidos hasta que seamos unos cuarenta o más, y entonces podamos decir que ya NO CUENTAN CON LA CONFIANZA de la comunidad. RaulGomez #19 Ya he hablado con nuestro biblio y estamos manejando las posibilidades, que me reduzca a entre 1 mes o 3 y que me habilite la cuenta de correo. Thor8 #2 Vosotros sabéis ya como funciona esto, habéis podido comprobar que me aseguro de que odiáis al grupo antes de entrar y no sólo eso, de lejos se ve los roces en los diffs y sólo hay que investigar un poco por si alguien quisiera entrar haciéndose pasar por uno de nosotros. Thor8 #9 En cuarto a lo de ser más "anónimos", lo digo porque creo que habría que ser también más agresivo con los mails... es decir, intentar contactar con más gente. Es decir. Hay dos escenarios: que alguien se cuele, o que no se cuele. Si se cuela un topo (quizá improbable, pero no imposible), lo mejor será que seamos anónimos. Por otro lado, yo no necesito saber quién es cada uno, sino saber que hay gente que votará conmigo en la RECAB. De hecho, aunque se colara algún topo, si fueramos anonimos, no podrían ir contra nadie pues no tendrían de donde tirar. Es decir, que de alguna manera, el anonimato nos permitiría ser más "agresivos" con las invitaciones, y no tener que ser tan ... exigentes. RaulGomez #10 Aaaah, te referías a que se darían cuenta muy pronto de la recogida de avales, sí eso es muy posible, pero si están muy enciscaos con lo de Ensada puede que no, quizá haciéndolo 3 días antes se encisquen y estén tan metidos para defender que no se borren esos artículos que si de repente abrimos una RECAB lo mismo no se dan cuenta, por lo menos 2 días, pero es bastante improbable, pero lo que si es probable es que pierdan la paciencia en las consultas de borrado y caigan en Ataques personales y con la RECAB de Ecemaml bajen la guardia [..] Nosotros sin embargo ya tenemos a 2 bibliotecarios, el problema es que uno anda ocupado con problemas personales y el otro está con un pie dentro (pero no está confirmado). Pero si uno de ellos vuelve a la vida normal prono, esperámos que así sea y el otro se une en breve estaremos igualados a ellos e incluso si promocionamos a un usuario a bibliotecario de nuestro grupo con nuestros tendríamos 3 biblios [..]Otra cosa que se me ha olvidado señalar, tengo un bloc de notas en un pen-drive que actualizo y se lo paso a Ave César Filito cada x tiempo, ya le he pasado 2 veces tal bloc. Tengo todos los e-mails, asteriscos indicando que hay que avisar a tal persona por e-mail porque no está registrada en el foro (de todas formas enviaré e-mails también a los que no se les vea por allí y piense que no se hayan enterado). También contabilizo los votos allí, así que lo tengo bien organizado, no os preocupéis. Thor8 #13 [..] lo del anonimato es una tontería, cuando hagamos nuestra primera votación ya se sabrá quienes somos, además que en ese momento seremos más fuertes y ni nos toserán ¿como nos van a atacar cuando seamos tantos que podamos quitar y poner los botones a quién sea? Thor8 #15 Cuando vean que somos siempre los mismos los que intervenimos en el café (como con el caso Belgrano) y luego en las votaciones... Yo lo que recomendaría es que a los que queráis ser anónimos sólo intervengais en las votaciones [..] Así que nos opondremos de forma calmada, les buscaremos las cosquillas para que Ensada (u otro) vuelva a caer en el NAP y le llevaremos al TAB si aún así tampoco sale bloqueado, sacaremos la artillería (atacar el artículo de su abuelo) y uno de nuestros biblios lo tendrá fácil para imponerle un infinate. Así que propongo ese plan como próxima actuación del grupo. Thor8 #0 Post duplicado de Raúl que aprovecho para crear un sitio donde podamos comentar qué usuarios podemos convencer para que se unan a nosotros y lo más importante si nos podemos fiar de ellos así que hale a comentar los posibles candidatos. Thor8 #3 Otro que se podría apuntar es Usuario:Gothmog, este lleva más de un año sin editar. Era amigo mío porque editábamos los mismos artículos. Les odia a muerte y lo dejó a causa de un bloqueo mega-injusto al que fue sometido. Podría tratar de escribirle pero a decir verdad no sé de donde sacar su email. Este yo creo que se uniría, aunque solamente fuera el día de las votaciones y aunque solo fuera por joder. Caskete #4 necesitamos a un voluntario que envíe e-mails a través de Wikipedia a los candidatos. Para enviar e-mails caskete, tienes que estar en la página de usuario al que le quieres enviar un e-mail y darle a Herramientas, y allí darle a Enviar correo electrónico a este usuario. Si no sale eso es que no tienen el correo electrónico habilitado en wikipedia. Prueba a ver a contactar con ellos si te animas. A Oslazal tantéale, cuando sepas de seguro que son de los nuestros háblale del foro y que se ponga en contacto conmigo, ya sabes mi e-mail. Thor8 #6 Gothmog no tiene correo habilitado, le dejaré un mensaje en su discu, pero no creo que la vea más. Caskete #7 Por cierto, os aconsejo que no pongáis en las discusiones que les habéis mandado un correo. O al menos que lo disimuléis lo mas posible. RaulGomez #8 Completamente de acuerdo con Raúl, no manden correos de forma indiscriminada, a menos que sean amigos. Wikiyo #9 Veréis, uno de los primeros Desbloqueameactivistas, me mandó una lista de posibles candidatos. Y más de la mitad de ellos no respondieron, así que opté por avisar en la página de discusión. Pensé que quizá no se darían cuenta, pero algunos de ellos empezaron a contestarme en mi página de discusión y creo que ahí se darían cuenta, pero da lo mismo. Aunque estén prevenidos, ¿que van a hacer cuando seamos 50 o 60? Cuando podamos quitar los botones a Ecemaml a Durero y puede que también a Magister (porque ya está llevando su dictadura muy lejos)? Thor8 #11 - #12 Ya está con nosotros, es uno de los 13 votos en contra de la revalidación de Ecemaml pero no quiso registrarse en el foro. Tenemos a 3 en esa misma situación (entre ellos un biblio). Thor8 #11 Creo que lo mejor, aparte de la Operación Valquiria, sería aprovechar las oportunidades según se presentan y actuar según convengamos aquí. Pero hay que reunir más gente, aún somos muy pocos para plantarle cara a Magister de ese modo. Pero pedir explicaciones uno de nosotros y después otro y otro, puede ser muy útil y sin peligro de ser bloqueado para presionar ahora que somos pocos. No te preocupes Ave César, cuando seámos más le plantaremos cara a ese canalla. Thor8 #14 Aún así creo que lo prioritario es buscar un sustituto para que pueda enviar correos con el fin de reclutar más partidarios, algo paralizado gracias a Ecemaml y a Magister. Y de momento aquí nadie se ha ofrecido voluntario. Thor8 #20 Pero cuando nos ocupemos del clan Dodo si Magister no cambia de actitud se las tendrá que ver con nosotros. Thor8 #8 Por cierto, Thor, te mandé un mail (léelo aunque no puedas responderlo) y acepta al nuevo integrante. Ave César Filito #9 No hay ninguna solicitud por aceptar. Ave César Filito #10 Todavía no la habrá mandado... Ave César Filito #3 Puesto que muchos miembros de Desbloquéame quizá no entren al foro en varios días, propongo enviar cada tanto un mail a cada uno de los integrantes con las últimas novedades. Si quieren, yo me ofresco a redactar los mails. ¿Qué opinan? Ave César Filito #51 Caskete y Ave César deben continau sus labores editoriales y tratar de no meterse en conflictos sobre todo con los usuarios del Bloquéame, no de frente al menos. Pero eso sí, estar unidos para votar en bloque todo aquello que los involucre a ellos, sea en contra o a favor, según corresponda. Vamos, conducta maquiavélica pues. Wikiyo

¿Y para qué tanto esfuerzo en contactar, espamear, buscar "agraviados", siempre bajo las máximas medidas de seguridad? No para departir amablemente, sino para sabotear los procesos wikipédicos.

Acoso a Ensada

Ensada es un antiguo bibliotecario con una lengua larga, demasiado para mi gusto. Aún así, no entiendo la fijación de Thor y sus compinches con él. El acoso en su contra es burdo pero efectivo. Se basa en borrar un artículo que, seguro, Ensada no debería haber escrito, dado su obvio conflicto de intereses. Pretender borrarlo puede hasta tener sentido. Pero como Thor y sus amigos de la TIA nos cuentan, el propósito no es mejorar wikipedia sino...:

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#0 Así que si alguien se ofrece voluntario para abrir una consulta de borrado en el artículo de su abuelito (Humberto Solleiro) por irrelevancia y autopromoción, quizá ahora sea el momento. Thor8 #1 Yo creo que es mejor atacar cuando Ensada no esté bloqueado. La idea es que pierda aun más los nervios de lo que lo suele hacer y podamos meterle en la nevera un tiempo más largo que diez días, no? Caskete #2 Por eso mismo, para que no pueda defenderse y la consulta de borrado esté muy avanzada cuando vuelva. Cuando pase esto vendrá más desquiciado aún y seguro que falta a la etiqueta. [..] Así que si alguien se anima, me parece el momento más idóneo. Thor8 #3 Yo también lo creo. Estando bloqueado sería un golpe tremendo no poder defender a su abuelo. Es más, creo que eso haría que se pusiese muy nervioso de manera que si no usa un títere para su defensa seguro que vuelve muchísimo más beligerante y comete muchos más errores. RaulGomez #4 Alguien que se anime, que los demás le secunden y que Dagda lo proteja. Thor8 #7 Instrucciones enviadas por e-mail, no hace falta ni rellenarlo, ya lo he hecho yo todo. ¡Buena suerte! Thor8 #10 Envía e-mails a los de nuestro grupo para que te apoyen y tocarle las pelotas a Ensada, recuerda que lo importante no es borrar el artículo si no que Ensada explote y le bloqueen permanentemente. Thor8 #16 Sí, pero no pasa nada por enviar e-mails. Proselitismo atañe a las páginas de discusión de wikipedia y los e-mails envíados desde wikipedia. Tú ya conoces a los wikipedistas de este grupo ¿Sería proselitismo llamarles por teléfono para informarles? Thor8 #37 Si alguno de ustedes no se anima a votar para preservar su anonimato, le digo que nadie se dará cuenta. Muchos usuarios pasan por una consulta de borrado, no sólo los de Desbloquéame... son necesarios más votos. Ave César Filito #7 jojojo, como le escuece. Va a salir del bloqueo como un toro a la plaza... solo habrá que ponerle la muleta y entrará a matar. Caskete #15 Creo que ya es suficiente en lo que respecta a consultas de borrado. Pero ahí tienes sus artículos, puedes entretenerte para patear el cadaver poniendo plantillas de referencias y demás a todos los artículillos de Ensada. Thor8 #3 Por cierto, sugiero un vistazo a los artículos sobre los personajes de la saga Dune, puesto que su única referencia son los libros en que aparecen, y eso fue motivo para llevarse por delante los artículos roleros. Saimaza #4 Lo de Dune es lo que decía UP sobre wikisilki. Estaría muy bien agotar a los Dodo con este 4o frente: 1. Elemaki. Ya llevan tiempo lidiando con él. 2. H. Solleiro. 3. La RECAB. 4. Este sería lo de Dune. Podrían acabar hasta las pelotas. Thor8 #11 En cuanto a la posición de Ecemaml es igual, otros artículos los borra sin contemplaciones y ¿este permite fusionarlo? Hilad fino y apretad las tuercas para doblegarles. Thor8

RECAB de Ecemaml

Por supuesto que Ensada era sólo caza menor para esta pandilla de facinerosos. Tenían (y creo que tienen) una extraña fijación con mi persona.

La RECAB en sí no se preparó en este foro aparentemente (y Thor8 luego se tuvo que quejar de que no se seguían sus directrices a la hora de plantear RECABs), pero todo el grupo cooperó con entusiasmo (con acciones de diversión incluidas):

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#1 ¿No fastidies? Pues a votar todos, tenemos 19 votos menos el mío 18. [..] Enviaré correos para que vote los miembros del grupo. Thor8 #2 No tenemos casi ni para los avales. Os aconsejo una cosa, Wikiyo, Ave César Filito, Billy y Caskete, vosotros no seáis avales de momento, si no se nos va a ver el plumero, veremos si entre los que no son de nuestro grupo pero detestan a Ecemaml hay suficiente si no no habrá más remedio. Serolillo yo no sé en qué estaría pensando. Como salga mal lo vamos a llevar claro. Thor8 #11 Aún así hay que llegar a 15 avales en estas dos semanas y contactar con más afines a nuestra causa. Thor8 #14 El caso es que si no ven que la gente se anima a algunos les puede dar miedo, yo creo que tenemos que ir depositando los avales en los primeros 4 o 5 días para animar a los demás. Con Sanbec hubo 17 avales y luego 32 votos en contra de la revalidación. Wikiyo #15 Prades será aval mañana, alguno de vosotros tendréis que ser avales también para animar el cotarro. Thor8 #18 Bueno... ya que empezamos con ésto, les propongo empezar a buscar los diff contra Mar del Sur para lanzar la acusación en unos días. Nos podemos dividir por meses: que uno se encarge de diciembre, otro de enero, otro de febrero, de marzo, de abril y de mayo. Para no perder tiempo, fíjense en sus contribuciones las reversiones a usuarios respetados, comentarios en páginas de discusión y ese tipo de cosas. Yo me ofresco a revisar un mes. ¿Qué otras personas pueden tomar otro mes? Ave César Filito #19 Por un lado si conseguimos que bloqueen a Mar del Sur será un voto menos a favor de Ecemaml, por otro quizá perjudique a la RECAB ya que sería un ataque clarísimo concertado a Ensada, a Ecemaml y por último a Mar del Sur por estar implicado tú en los tres. Intenta buscar con la herramienta de artículos creados alguno que flojee de Mar y trata de que pierda los nervios. Así podrás llevarla al TAB sin problemas Thor8 #5 Lo veo muy complicado. De todos modos, nunca ganaremos la RECAB. El Clan Dodo puede sacar a 100 usuarios y nosotros no tenemos 50, menos con ésto. ¿Y si tachamos nuestros avales haciéndo que la cosa no vaya a una RECAB? Así no tendríamos que esperar un año para volver a presentarla y en unos meses (más preparados y con más gente) la podríamos presentar. ¿Qué opinan? Ave César Filito #8 Por eso mismo. ¡Vamos TODOS a protestar! Ave César Filito #10 Ave césar tiene razón, hay que presionar, ellos lo hacen así, envían un mensaje tras otro hasta que consiguen lo que quieren y al revés también funciona. [..] Buen trabajo Ave césar. Por lo demás lo prioritario es reclutar más gente para a ver si podemos salvar la votación. Thor8 #11 Yo sólo no podré hacer nada. Veo que Gaijin apareció, pero necesito más gente que me ayude. 2 no van a poder presionar al Clan Dodo. Ave César Filito #13 En relación con la CAB, es mejor que siga, no retirar los avales, habemos un par de usuarios pendientes en caso de que alguien más se retracté. Wikiyo #18 Tranquilos los avales necesarios son 12. A las malas alguno de vosotros el último día podría avalar por si acaso. Pero cuando lleguemos a la votación necesitaremos 2 votos por cada uno de ellos más uno. O sea un milagro. Lo que podríamos hacer es contactar por mail con gente que haya tenido problemas con Ecemaml, para eso ver su discusión, y simplemente informarles de que hay una RECAB, contra Ecemaml, lo cual no es proselitismo porque sólo se informa de que hay una RECAB, de manera neutral. Wikiyo #9 Wikiyo he visto tu e-mail, pero como digo más arriba no puedo contestarlo, estaré así hasta agosto que tendré nuevo móvil. No puedo enviar e-mails tampoco por vía wikipedia porque estoy bloqueado 6 meses. Intenta contactar tú con él o si no coméntaselo a Ave César Filito por e-mail. Thor8 #14 Creo que habría que publicitar la votación en sitios como Facebook o Menéame. De momento van 15 a 3, pero casi no han votado avalistas. Saimaza #15 Que putada, bueno habrá que votar en masa todos los que podamos al principio y luego ir convenciendo a gente, por menéame o por donde sea. Thor8 #0 Así que si perdemos esta votación, todos los usuarios del grupo deberán registrarse aquí quieran o no, de forma anónima o no y, por supuesto, participar en el foro, con el fin de evitar que los miembros del grupo actúen por su cuenta sin hablar las cosas antes de pasar a la acción, porque hay que tener en cuenta que somos un grupo y lo que haga uno afecta a todos por igual. Así que nada de nuevas RECAB's SIN HABLARLO AQUÍ ni cambios de postura en una CdB SIN HABLARLO AQUÍ. Thor8 #3 ¡Todos a votar en contra ya! Que alguien me haga un favor. Que alguien contacte con Miwipedia por mail y que le escriba con asunto "Thor8" esto: "Hola Miwipedia, soy Thor8, te escribo a través de otro usuario ya que estoy bloqueado durante 6 meses por Ecemaml. Te escribo para que me hagas un grandísimo favor, se ha formado un grupo de dictadores en wikipedia, que bloquean, borran y deshacen a su antojo en wikipedia. Para más información léete algunas entradas de este blog para saber algo más de sus atropellos contra otros usuarios: http://[Desenredando la maraña].blogspot.com/ Pues bien, ahora se está realizando una votación para que uno de ellos, Ecemaml deje de ser bibliotecario y me gustaría que votaras en contra de su revalidación y si pudieras convencer por privado a más gente mejor http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Revalidaci%C3%B3n_de_bibliotecarios/Ecemaml No menciones nada al votar, simplemente vota, por la wikipedia." Es URGENTE! él no lee el correo y ya tengo a alguien que le avise esta tarde. Thor8 #4 Si te parece, le dejaré a miwkipedia un mensaje con tu correo y esperaré que te contacte, ok? Caskete #8 Miwipedia no tiene la opción del correo habilitada Thor8 #11 El otro usuario le dirá que active su cuenta de correo por mensaje en su página de discusión y cuando la tenga activa le envías el mail. Esto podrían ser 3 votos en contra. Y tengo otro asegurado y puede que otro posible, lo que serían 5 votos fuera de nuestro grupo, un buen empujón para la votación. Thor8 #14 Yo aconsejo no votar HASTA EL FINAL. Si vamos votando, irán viéndo hasta dónde tienen que presionar para salvar a Ecemaml. Si votamos todos el último día, no tendrán tiempo de reacción. RaulGomez #25 Hay que aprender de esta RECAB, nos hacía falta tiempo para que nuestro mensaje calara, para reclutar más partidarios, para presionar y dejar en evidencia al clan Dodo aprovechando sus puntos débiles y en cambio nos encotramos que alguien de nosotros lanza una RECAB sin informar siquiera antes, sin analizar los pros y los contras de lanzarla tan temprano. No se puede pretender hacer una wikirrevolución de la noche a la mañana y que la gente nos apoye, para eso necesitamos meses y que la gente se de cuenta de que hay algo podrido en wikipedia si no? qué mierdas van a apoyarnos? Lo acabáis de ver. Así que paciencia, Roma no se hizo en un día. Thor8 #43 Habría que mirar la lista de votantes de la anterior RECAB para consultarles. Quizá alguno se decida a votar también en esta. Saimaza #47 Bueno, ya, pero eso es proselitismo. ¿Estamos dispuestos a saltarnos las normas? Casquete #48 Las normas están muy bien cuando se aplican a todos por igual, pero has podido comprobar que este no es el caso. Por otra parte, proselitismo sería decir "vota en contra de Ecemaml", pero dar a conocer la votación y lo que está sucediendo es simple información. El votante es quien decide, y no se le está influyendo, tan sólo informando. Casquete #11 Pues en el blog han dado una pista: http://www.facebook.com/xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Caskete #12 Lo he posteado yo :p Thor8 #4 Yo votaré, no importa los porcentajes. El problema de hacerlo ahora es que hay un tarado que automáticamente vota en contra de lo que yo elija, así que votaré cuando el plazo esté a punto de expirar, para no darle tiempo. Saimaza #6 Y¿Por qué no votas a favor para que él vote en contra? Cuando vaya a expirar la votación cambias tu voto y tendríamos 2 votos más. Thor8 #19 Nada :) Ahora, retomando el tema de los votos. Actualmente tiene 91 votos a favor y 23 en contra, lo que da un 79%, por lo que me parece casi imposible derribar la RECAB. Sin embargo, si se llegara a reunir 45 votos en contra —cosa que dudo, lo siento por ser pesimista, pero trato de ser realista— Ecemaml perdería sus botones, e inclusive yo podría cambiar mi voto —sí, ya voté a favor— y quizás los de otros que hicieron igual... No sé... Saludos. Torune #22 Es posible llegar a 46 votos, muchos de nuestro grupo no han votado aún y puedo sacar sin problemas algunos votos más. Torune después de borrar los argumentos de Serolillo esta gente podrías retirar tu voto escudándote en lo escándaloso de haber retirado eso y en la caza de brujas, además de convencer a otro usuario (ya sabes quién) para que haga lo mismo. Sí dejamos que ahora hagan lo que les de la gana, no tendrán problemas de cambiar la política de RECAB a su gusto. Thor8 #18 Sobre los mails, si quieres envío uno a los distintos miembros del foro, lo que no violaría WP:PRO puesto que es mantenerlos informados de lo que sucede en relación a Desbloquéame, y ellos, como miembros del grupo, están de acuerdo en que se haga; lo que sí, en vez de "pedir que se vote en contra" diré los motivos por los cuales consideramos que se debe tomar esa decisión (no los argumentos de Serolillo sino el porqué es mejor que Ecemaml sea revalidado, algo imposible de evitar, pero lo más ajustado posible). Los enviaré uno por uno para que no queden los mails. Ave César Filito

La CAB de Andreateletrabajo

Andreateletrabajo fue apadrinada por un grupo de wikipedistas intachable (lo siento, pero es así). Sin embargo, se sugirió que era muy amiga de biblitecarios indeseables como yo. Wikiyo se encargó de fijar los términos de la discusión y, de nuevo, todo el grupo se aplicó para tumbarla (con búsqueda de votos contrarios incluida):

Colapsado por su longitud

#0 Andreateletrabajo, la futura candidata de Cratón, acostumbra, muy al estilo de Ensada, marcar para destruir todo aquello que desconoce, o si no, al menos les marca como irrelevantes y fuente primaria. Coquetea peligrosamente con Ensada, Mar y Ecemaml. ¿Será el próximo sujeto a vencer? Wikiyo #6 A mí nunca me ha gustado su actitud, es muy amiguis de la oceánica (Mar del Sur)... Yo creo que la nueva meta es evitar que salga :) Torune #13 Bueno, habrá que estar al quite, después del fracaso con lo de Esemal, esto tiene que ser la primera victoria del grupo. A por ella! Estaría bien juntar todos los diffs polémicos de la candidata. Caskete #19 PD: También enviaré algunos dif sobre Andreateletrabajo para informar a los que no pasaron por el foro estos días. Ave César Filito #19 No estoy tan seguro, pero ojalá tengas razón. En esta ocasión creo que lo mejor será estar callado y votar todos los de este grupo al final de la votación para no movilizar a los demás que ya sabéis que si tienen que llamar gente, lo hacen mejor que nosotros Caskete #0 Gran amiga de Ensada, de wikisilki, de Esemal, de Pi, de Oscar y de toda la corte. Sin duda, no nos beneficia que salga y estaría bien tumbar su candidatura. Abro este hilo para debatir las estrategias a seguir al respecto. Caskete #2 Los que ellos saben que estamos en Desbloquéame no votemos hasta el final. Pero aquéllos que pueden parecer ajenos a nuestro grupo, ¡voten ahora! Los dif en su contra se pueden encontrar en ¿Se aproxima una CAB?, expuestos por Wikiyo. Ave César Filito #7 Esto no es una RECAB, lo que significa que cada voto en contra necesita tres a favor para anularse. Ahora mismo van 21 a 0, lo que significa que con sólo 7 votos en contra el conteo sigue como al iniciarse. Pienso que habría que votar ya mismo, puesto que los números muy grandes tienen un efecto imán en las decisiones de los indecisos. Saimaza #13 Thor, cuando puedas, pon un aviso en la cartelera de Desbloquéame anunciando que comenzó la CAB de Andreateletrabajo y que se recomienda votar ahora (a menos que sea evidente que estén aquí: creo que Caskete y yo únicamente). Ave César Filito #13 Yo te recomiendo poner los dif que aportó Wikiyo en la discusión de la RECAB (junto con una explicación) y votar ahora. Si Wikiyo nos da más dif, después los colocas (de ser necesario) pero id colocando estos. Ave César Filito #29 Yo estoy preparando mi argumento con otros diffs, para justificar mi voto negativo, creo que será entre hoy y mañana. No se desanimen, sé de cierto que Andrea no es muy querida en IRC. Wikiyo #46 Por cierto, ¿contactaste con los que nos apoyan sin registrarse? Si no lo has hecho, infórmales de lo que dijo Wikiyo sobre Andrea. Ave César Filito #48 No, ya sabes que por móvil no puedo. Mejor házlo tú que yo hasta las 8 no voy a un locutorio y tengo muchas cosas que hacer que con internet-móvil no me deja. Thor8 #72 Por cierto, hay que contactar a más gente de la que votó en contra de Ecemaml. Thor8 #80 ¿Filito todos los de desbloquéame están avisados por mail de esta CAB? Thor8 #82 Avisé a los de apoyo sin registro (excepto a uno, por lo expuesto en un mail que te mandé). Ave César Filito #86 Pues sí, sólo necesitamos 10 votos en contra más y no tendrá manera de reponerse ¿podemos conseguir esa cantidad? creo que tengo 2 o 3 votos más, pero no es seguro... Torune #87 Yo creo que puedo conseguir dos más. Wikiyo

Implicados

Estoy de acuerdo por principios en que, a priori, no es posible saber si los nicks que se esconden detrás de los participantes en el foro expuesto son los que tienen el mismo nick en wikipedia. Además de los que no se han identificado, es posible que los de nick idéntico al wikipédico sólo lo estén usurpando, por lo que nos hemos limitado a adjudicar identidades si se podían correlacionar con acciones de usuarios dentro de wikipedia o si podían deducirse de las afirmaciones de Thor y Filito, que eran los únicos que conocían la identidad de los participantes.

Thor8

Sobre Thor creo que no hay duda ninguna. Es lenguaraz, impulsivo y exhibicionista, como confirman no sólo sus correos a diestro y siniestro, sino sus intervenciones en el blog de drini y, sobre todo, su lamentable actuación en el IRC el día 11. Jcestepario verificó la IP, si mal no recuerdo, y vio que procedía de Ciudad Real. Que nadie se olvide de que Thor declara cómo piensa pedir la retirada para no ser bloqueado. Puede comprobarse con el historial de su página de discusión).

Para que no quede duda, algunos hechos:

• Correo de Thor8 a un bibliotecario (21 de mayo de 2011):

Te escribo porque hemos formado un grupo, donde nos juntamos en un foro similar a bloquéame. Nos hemos reunido porque estamos hartos de #siemprelosmismos o del Clan-Dodo como los llamamos nosotros.

Nuestros fin es conseguir restablecer la calma en wikipedia, para ello denunciamos los excesos, abusos de este grupo de usuarios y me preguntaba, a pesar de ser bibliotecario si te podrías unir a nosotros. El foro está cerrado a cal y canto, sólo entran los que nosotros invitamos desde allí, así que no te preocupes por la privacidad, que al contrario de lo que se escribe en bloqueáme lo que se escribe allí es 100% confidencial.

[..]

En cuanto a lo del foro, confírmame si te muestras interesado y te envío la dirección.

• Notificación de correos enviados a varios wikipedistas: Filito (8 de mayo), Serolillo (31 de mayo), Caskete (31 de mayo), Simeno (31 de mayo), Klausmeyer (31 de mayo), Angus (31 de mayo), Farisori (31 de mayo), Tarawa1943 (31 de mayo), Sürrell (31 de mayo). Tanto Tarawa1943 como Caskete confirman que respondieron (Caskete, Tarawa1943), en tanto que Sürrell confirma que no lo ha recibido (aquí). Sólo Farisori dijo expresamente que le dejaran en paz y que no le metieran en "cosas raras".
• "Actuación" de Thor8 en el IRC:

Colapsado por su longitud

<Thor8> lo peor es que los dictadores estos presionaran para que le quiten el bloqueo <Thor8> ojalá haya biblios con cojones que no se achanten ante el grupillo de autócratas .. <Thor8> Lo que te digo Manuelt deberías seguir al pie del cañón, si te rindes ellos ganan... y ellos no crean artículos, solo destruyen como la Andrea esta .. <Thor8> Habeis oído hablar de Desbloquéame? .. <Thor8> tenemos un foro donde hablamos .. <Thor8> yo me llevaré un infinate cuando acabe el bloqueo por crear Desbloquéame .. <Thor8> lo que pasa es que hay un grupo de fascistas en wikipedia .. <Thor8> no sabéis que en la revolución francesa tuvo que morir gente? <Thor8> yo no me cabreo <Thor8> lucho con el corazón en calma y con la esperanza de librar a wikipedia de esta mierda <Thor8> es una forma de guerra distinta <Thor8> ellos nos fusilan <Thor8> nosotros solo queremos que se haga justicia .. <Thor8> no se puede tolerar que Ensada y Cratón sean bibliotecarios con menos de 40 artículos y penosamente redactados <Thor8> y que se haya impuesto un sistema clientelar .. <Thor8> yo estaba en Rebelión en Libia de 2011 (ahora abandonado) y hasta que me topé con Durero y su mafia .. <Thor8> yo lo que quiero es que Cratón, Camima y Ecemaml dejen de ser bibliotecarios <Thor8> eso ayudaría mucho a que la wikipedia mejorase .. <Thor8> Cratón y Ecemaml son un lastre para wikipedia <Thor8> y Rosymonterrey podía haber sido elegida y no lo fue <Thor8> y ella si podía haber sido de gran ayuda .. <mahadeva> -info xx.xx.xx.xxx <AsimovBot> Usuario es:xx.xx.xx.xxx - Registrado: N/D - Ediciones: (0,00 ed./día) - Primera: N/D en «» - Última: N/D en «» - Grupos: (ninguno) - Sexo: - http://es.wikipedia.org/wiki/Special:Contributions/xx.xx.xx.xxx <Jcaraballo> -ip xx.xx.xx.xxx <AsimovBot> IP xx.xx.xx.xxx = 146.red-88-15-46.dynamicip.rima-tde.net - Rango: 88.13.0.0 - 88.17.144.255 - ISP: Telefonica de Espana - Organización: Telefonica de Espana - Proxy: None detected - Red: Broadband, IP dinámica - Lugar: Ciudad Real, Castilla-La Mancha, Spain - Coordenadas: 38.9833 Lat, -3.9333 Long - Código de área: - Código postal: - http://whatismyipaddress.com/ip/xx.xx.xx.xxx <Thor8> Proxy: none detected Jcaraballo <Thor8> Vete a chivarte a Magister tu amo .. <Thor8> espero que os vaya bien dejando que la wikipedia se hunda.. Manuelt, Netito y Manu... una lástima... no quita por ello que me caigais fenomenal :) Un abrazo!

Creo que mejor no seguir.

Filito

Filito también fue sencillo. Más allá de la confirmación de Link58, lo definitivo es cómo el Filito del foro alardea de que el Filito wikipédico le tomó el pelo a RoyFocker cuando fue bloqueado en wikipedia. El contenido de la carta que Filito-wikipédico mandó a Roy no pudo saberlo el del foro a menos que fuese él:

#44 Me gustaría aclarar contigo ciertas cosas y luego, si es necesario, sí solicitar mi desbloqueo en mi discusión: Llámesela como se la llame, la cuestión es que Thor8 está haciendo algo (lo dice todo el mundo). Pero yo no participo de ello. Como ya dije, me llevo bien con Thor8 y por eso me mostró el blog de Desenredando la maraña, etc., pero jamás me habló de algo así.

Ave César Filito

Roy ha confirmado que ese y el resto de correos descrito fue el que el Ave César Filito wikipédico le mandó.

Es también congruente con la preocupación que mostró por la revelación del contenido del correo de Thor al bibliotecario, por cómo describe como abrió la CdB de Humberto Solleiro (descrito más arriba) o por el hecho de utilizar un títere para proseguir el sabotaje en la CAB de Andreateletrabajo.

Caskete

Caskete, tres cuartos de lo mismo. Aquí y aquí describe con fidelidad las acciones de Caskete en la consulta de borrado de Humberto Solleiro. Por cierto, que en esta otra (#11) Caskete nos revela quién llamó a Belibaste para que votara en mi RECAB.

Wikiyo

Sobre Wikiyo y su identificación con Rosymonterrey es, creo, bastante evidente. Más allá de su intervención de su voto en mi contra en la RECAB (#12), lo definitivo es que recopila un montón de diffs sobre Andrea (#9) y que declara que los pondrá en la discusión de la CAB:

#29 Yo estoy preparando mi argumento con otros diffs, para justificar mi voto negativo, creo que será entre hoy y mañana. No se desanimen, sé de cierto que Andrea no es muy querida en IRC.

Wikiyo

Algo que sólo hace Rosy (y se puede verificar en la página correspondiente).

Sin embargo, lo que clarifica todo el asunto es este otro comentario:

#31 Soy buena para juzgar a los demás, no vote a Mar porque algo no me gustaba y después de que perdió se transformo como dicen en el blog, hasta los que la votaron a favor estan contentos de que no haya salido biblio, incluyendo a Ezarate que la propuso en la candidatura.

Wikiyo

Porque resulta que Ezarate sólo comentó esto con la propia Rosy.

Otros wikipedistas

Por responsabilidad, hemos decidido no seguir con este desagradable asunto. La cantidad de pruebas existentes haría sencillo deducir las identidades de Saimaza o Torune, por poner un ejemplo, o demostrar que algunos de los que ahora dicen no saber nada de nada estaban mucho más implicados de lo que admiten. ¿Vale la pena seguir? Creo que no. El asunto es turbio, es desagradable y, sobre todo, muy desgastante. Todos los que hemos tenido que tomar decisiones venimos aquí a construir una enciclopedia, no a jugar a indios y a vaqueros.

Y poco más tengo que decir. Tanto Filito como Thor, Caskete y Rosy han sido expulsados. Creo que el proyecto gana con ello. Y todos deberíamos ganar en tranquilidad.

La CAB de Andrea

Una vez detectado el problema, creo que nadie supo muy bien qué hacer. La constatación del sabotaje era evidente y nadie quería que el sabotaje tubiese éxito. ¿Qué hacer? Lo más inmediato fue anular los votos de los perpetradores identificados. Sin embargo, esto pronto se reveló como un error, al menos procedimental. Al fin y al cabo los votos de estos listillos son "válidos" y deberían ser anulados sólo aquellos a los que estos llamaron. Como no sabemos quién son, pues poco se podía hacer.

Al final se tomó la mejor decisión: hacer público el problema a la comunidad (otras opciones que se barajaron fue anular la votación, una opción válida pero que se desestimó porque opinamos que lo mejor que se podía hacer era no permitir el triunfo del sabotaje). Ante esto, cabían varias opciones:

1. quien no siguió la votación obviamente no hizo nada;
2. hubo quien entendió que por mucho que no confiase en Andrea, era la comunidad y no los conspiradores quien tenía que tomar la palabra. Dado que la constatación del sabotaje hacia que, dado lo ajustado de la votación, los conspiradores hubiesen conseguido tumbar la CAB, tal como pretendían, no podían legitimar el sabotaje con su voto. No cambiaron el sentido de su voto negativo, sino que se abstuvieron.
3. hubo quien comprendió que había habido un sabotaje pero consideró que la satisfacción de su propia preferencia primaba sobre el hecho de que no se estaba respetando el voto de la comunidad, así que dejó su voto como estaba;
4. hubo quien, incluso, después de saber que existía un acarreo de votos votó también en contra de la CAB;
5. finalmente hubo quien de buena fe consideró que lo que ocurría fuera de wikipedia no podía afectar a su voto.

Los wikipedistas de las opciones 2, 3 y 4 están a la vista de todos. La comunidad puede juzgar quién actuó de forma adecuada y quien no.

El foreo

Es inevitable. Mucha gente se ha visto desconcertada de buena fe por lo sucedido. Espero que lo de más arriba les aclare sus dudas y les confirme que, aunque con muchos errores, hemos actuado de buena fe. Nadie está preparado para lidiar con estos asuntos. Por supuesto que el amigo Thor confirmaba que su banda la componían unos 16 o 18 wikipedistas. Sólo han sido identificados cuatro, por lo que, como ya he dicho, el foreo e incluso el troleo es inevitable. Ya he descrito más arriba como la concertación de protestas cuando alguno de los miembros de la banda era sancionado, el resto acudía a protestar de forma coordinada.

Y eso es todo. Gracias por vuestra comprensión en estos difíciles momentos. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:59 26 jul 2011 (UTC)

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Aunque hay que tener en cuenta que estos lanzaban unos bluff enormes en cuanto a la cantidad de gente involucrada en sus blogs (dejando docenas de comntarios) y así aparentar tener una mayor "presencia" (por llamarlo de algún modo) y en realidad sólo eran 3 o 4 escudados en el anonimato, como lo comprobé cuando entraron en masa a querer hacer lo mismo en mi blog. Magister 02:16 27 jul 2011 (UTC)

Una gran conclusión, sí señor, Aunque se olvida de los daños colaterales. Espero que la duda que me asalta no sea considerada como foreo y troleo. ¿Qué hubiera pasado si el administrador de desbloquéame hubiera hecho caso omiso a mi doble rechazo a formar parte de ese foro (legítimo como el otro) y que alguien hubiera suplantado mi identidad?. ¿Cómo hubiera podido demostrar que ese Prades no era yo? Hasta Magister dice que ese grupo era un bluff. Quizás sólo eran media docena que se hacían pasa por el triple. Aclaro, no hace falta pertenecer a ninguna banda para estar en contra de alguna "corriente" en wikipedia y coincidir con sus votaciones, porque, puestos a observar con lupa las últimas votaciones de CABS, quizás encontraríamos algún proselitismo casual (los usuarios más activos de bloquéame coinciden a la hora de votar)...

En todo caso, viendo la otra gran conclusión que nos ha proporcionado Jaontiveros [11] y [12] en Sobre sanciones por acciones externas (que por cierto, tiene todo el contenido oculto), los más perjudicados han sido Vrysxy y Gaijin. Prades (discusión) 07:29 27 jul 2011 (UTC)

Entre las cosas lamentables ocurridas en torno a este asunto, esta apostilla de Magister ocupa un buen lugar. Yo no se cuál es el blog de Magister. ¿Es el blog donde como aquí se ha señalado y nadie ha desmentido unos wikipedistas llaman hijo de p... a otros wikipedistas impunemente, o hay alguno más?--Enrique Cordero (discusión) 10:12 27 jul 2011 (UTC)

Sí, claro que hay más foros y más blogs. La mayor mentira que se ha extendido estos días en la comunidad es que el "desbloquéame" es algo así como la web rival del "bloquéame". Ahí está el error que está llevando a tantos usuarios a la protesta. Existe un blog/foro que por su volumen de comentarios se podría considerar como el "rival" del bloquéame, y constituido mayoritariamente por los expulsados de éste, pero el "desbloquéame", que es lo que se ha intentado desarticular estos días, es un invento de naturaleza completamente distinta a las otras webs. No es un foro de opinión como los otros, sino una iniciativa diseñada para acosar y derribar de forma organizada a usuarios dentro de la wikipedia. De ahí que se haya actuado ahora y no antes, pues tanto el "bloquéame" como los otros blogs y webs llevan mucho tiempo existiendo y tirándose los trastos a la cabeza, y faltando al respeto, e insultando, sin que se haya hecho nada desde la wikipedia por ser foros externos al proyecto. π ^(discusión) 10:23 27 jul 2011 (UTC)

Pues eso: muy triste que haya foros donde se tiran los trastos a la cabeza, se falta al respeto y se insulta, como confirmas, sin que se haga nada desde wikipedia porque se hace fuera de wikipedia y además protegidos por el anonimato y la entrada restringida, pero quienes hacen eso no son héroes sino villanos, estén con unos o con otros, y merecen por lo menos un reproche moral.--Enrique Cordero (discusión) 10:57 27 jul 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo. El problema, como veo que ya intuyes, es cómo averiguar quién es quién ahí fuera, entre tantos anónimos e identidades que pueden ser suplantadas, y en tantísimas páginas que hay, o que pueden ir surgiendo. Ya ves lo que cuesta y el tiempo que hay que emplear para reunir pruebas hasta poder denunciar a un usuario, y eso que sólo se han reunido pruebas suficientes sobre algunos. Imagina que hubiese que hacer esto cada vez que alguien insulta a otro usuario en alguna parte de internet: es materialmente imposible, y el cuerpo de bibliotecarios no se dedicaría a otra cosa. La decisión de limitarse a actuar sólo en los casos en que se haga en la wikipedia es, me parece a mí, una decisión práctica, más que moral. Un saludo π ^(discusión) 11:21 27 jul 2011 (UTC)

Puestos a cambiar cosas, sería bueno recomendar a todos los bibliotecarios que no formarán parte de foros. Siempre te queda la duda cuando, en una TAB, un bibliotecario responde a favor del usuario con el que comparte foro. Prades (discusión) 11:27 27 jul 2011 (UTC)

Esa es una recomendación que se está demostrando muy razonable, y yo ya me comprometí a no volver a participar, y Ecemaml también. No sé en los demás foros si habrá algún bibliotecario más, porque no los frecuento. De todas formas, me parece que es justo aclarar que, al menos por lo que a mí respecta, escribir en un foro no me hace perteneciente a ningún grupo, y que insinuar eso es como insinuar que soy un vándalo porque edito en la wikipedia, donde hay mucho vandalismo. Cada uno es responsable de sus actos, y no de los actos de los demás. π ^(discusión) 11:38 27 jul 2011 (UTC)

El que escribe en un blog o en un foro no es necesariamente solidario con todo lo que allí se escriba (aunque puede protestar si lee insultos graves), pero al administrador del foro, que lo habrá, sea desbloquéame, bloquéame o el "otro", sí le cabe responsabilidad por los insultos que allí se viertan si no hace nada por evitarlos y podría ser sancionado aquí.--Enrique Cordero (discusión) 11:52 27 jul 2011 (UTC)

Pues muchas gracias por tu resumen Ecemaml. Sigo viendo en el misma un montón de deducciones, interpretaciones personales, alusiones a foros externos, pero muy escasa evidencia de que en el propio seno de Wikipedia (que es el único sitio en el que los bibliotecarios teneís legitimidad para actuar) se cometieran acciones merecedoras de expulsiones a perpetuidad.

Me chirrían un montón de cosas de todo este tema, pero la que más es sin duda que hayas decidido ser tú el que venga a dar esa larguísima explicación acerca de los motivos por la que el cuerpo bibliotecaril (más concretamente el que participa en la lista secreta) se ha acabo declarando competente para sancionar en base a evidencias en foros externos (y privados).

Me chirría porque no me acaba de cuadrar que un participante activo de un foro (externo y privado) en el que se trataron abiertamente las evoluciones de la CAB, no sólo de Andrea, sino también de Gaijin y de Vrysxy (lo que constituye una clara violación de WP:PRO como ya te explicaron en tu discusión) y en la que el comportamiento de los miembros de dicho foro en las ya citadas CAB fue muy homogéneo, sea precisamente el que intente "dar carpetazo" al asunto mediante la exposición de sus conclusiones personales.

Y lo que más me chirría de todo es que sea precisamente el usuario que en un foro externo de similares características al que se ha diseccionado para probar el proselitismo y el sabotaje (los dos son co-rank, en ambos se habla sobre Wikipedia, en los dos el administrador del sitio decidía quien participaba del mismo etc) reconoció abiertamente su intento de manipulación de una CAB mediante acciones proselitistas en la propia lista secreta de bibliotecarios (foro externo y privado en el que se habla sobre Wikipedia) el que está llevando el peso de perseguir y sancionar por acciones de proselitismo externo.

¿Alguien me puede explicar cual es la razón por la que no se investiga el caso de proseslitismo e intento de sabotaje desde foros externos que el señor Ecemaml reconoció abiertamente en el Bloquéame y si se demuestra el mismo se proceda de la misma forma en que se ha procedido con los usuarios implicados en el asunto del Desbloquéame? Saludos. —Elemaki (discusión) 15:19 27 jul 2011 (UTC)

Elemaki, haz un esfuerzo y trata de entender. Lo que se ha sancionado es el sabotaje orquestado para tumbar una candidatura. Inicialmente los votos de los implicados se anularon por proselitismo, pero eso fue un error, como se indica en el resumen que comentas. No se ha sancionado a nadie por proselitismo, sino por sabotaje, así que deja de tratar de jugar al empate con eso, por favor. Por otra parte, la lista de bibliotecarios no es un foro externo, es parte de Wikipedia, así que aclárate con eso también. Finalmente Ecemaml nunca pidió sabotear nada en la lista, sólo preguntó si a otros bibliotecarios les parecía ilegítimo el voto de Gaijin en ese momento y qué se podía hacer al respecto. Como no tuvo eco su percepción, nada pasó. Eso es todo. Déjalo ya. --Cratón (discusión) 18:18 27 jul 2011 (UTC)

Pues yo quería felicitar a todos los que han participado en el desenmascaramiento de este complot. Porque de eso parece que estamos hablando, de un complot para tomar el poder en la Wikipedia. Puede sonar ridículo, pero es lo que hay.

Así que quiero dejar claro que yo, como colaborador y usuario, agradezco lo que han hecho a quienes han dedicado su tiempo y esfuerzo para que podamos seguir liberando conocimiento. Creo que ha sido un gran trabajo.

Gracias --Ecelan (discusión) 17:51 27 jul 2011 (UTC)

Hola, Ecelan. Hasta me has avergonzado porque no me animaba a intervenir como lo has hecho tú. Había escrito algo mucho más largo, pero no merece la pena. Yo también quiero dejar claro y explícito mi reconocimiento. Muchísimas gracias. --Halfdrag (discusión) 20:58 27 jul 2011 (UTC)

Yo tampoco quería intervenir, porque opino que ya es hora de que se archive el tema y no quería contribuir a tirar más del hilo. Pero como usuaria de infantería, que no ha estado nunca en ningún foro ni «conoce» ni es «amiga» de nadie, debo decir que las decisiones que han tomado los bibliotecarios en el caso del sabotaje de la CAB me parecen totalmente acertadas. También me parece penoso que usuarios supuestamente comprometidos con el proyecto viertan insultos en blogs y foros, pues aparte de dañar su propia imagen tampoco contribuyen precisamente a dar buena publicidad a la wikipedia. Sería conveniente leerse WP:NSW y no limitarse a cumplir solo la letra.--XanaG (discusión) 21:47 27 jul 2011 (UTC)

Perdona Cratón, y hago un esfuerzo por entender, pero lo que leo en ese enlace no es una consulta a los bibliotecarios para anular un voto supuestamente ilegítimo, sino la invitación a cambiar el voto a alguien que ya haya votado para anular el efecto del primero. Pero además leo que a un wikipedista se le manda a "tomal pol culo" y otro, bibliotecario, responde que se lo merece, y eso, se me explique como se me explique, no lo voy a entender.--Enrique Cordero (discusión) 18:27 27 jul 2011 (UTC)

A ver si yo te lo puedo explicar. Ecemaml hizo un llamado a anular el voto de Gaijín, lo cual no se dio ya que no tuvo eco. Además, resaltó la acción que Durero y yo tomamos (por voluntad e iniciativa propia, libre de presiones o conspiraciones), volvernos neutrales en la votación. Eso, dista muchísimo de orquestar un plan para manipular una votación. En cuanto a lo de los ataques personales, pues sí, lo son, pero están fuera de nuestra jurisdicción así que no podemos mover dedos en ese sentido. Netito⁷⁷⁷ 18:40 27 jul 2011 (UTC)

Ya dije que no lo iba a entender. De todos modos sería más razonable que fuese Ecemaml quien respondiese. Un saludo,--Enrique Cordero (discusión) 18:46 27 jul 2011 (UTC)

(me toca sacar la sangría siempre) Solamente para hacer constar mi opinión: el hecho de que se creen sitios externos a Wikipedia en los que saltarse las normas de Wikipedia esté permitido, y así poder echar sapos y culebras de las personas que no nos gustan, me parece repugnante. Los que insultan, menosprecian, discriminan e injurian a los demás me parecen repugnantes en todo caso y además unos cobardes infames de doble cara si encima ni siquiera tienen la hombría (o la "mujería") de hacerlo a la cara del agraviado. Se pueden expresar todas las opiniones de una manera educada e, incluso, creo que se puede ser irónico...en esta Wikipedia hay personas que no piensan como yo y -estoy seguro- de que no les caigo bien (lo que no les echo en cara: están en su derecho), pero jamás se me pasó por la cabeza unirme a un grupo para insultar a esas personas. Como no tengo acceso(ni quiero tenerlo) a dichos sitios, ignoro quienes han insultado, discriminado, menospreciado o injuriado a otras personas pero sí que puedo decirles cómo actúo yo: jamás se me verá en uno de esos sitios, porque creo que unas de las cosas que te quedan cuando te acercas a lo podrido, es el olor a podredumbre. Y luego no se quita tan fácil.--Marctaltor (discusión) 10:41 28 jul 2011 (UTC)

Marctaltor, con permiso, hago tus palabras mías. Poco² 18:08 28 jul 2011 (UTC)

Se tiene bien identificado quienes insultan fuera de la wikipedia, hasta mencionan que lo hace fuera de la jurisdicción, genial... vaya cosa.--CarlosZE (discusión) 22:47 28 jul 2011 (UTC)

Marctaltor, como dices que no vas a esos "horribles foros" (y yo sí voy a uno) pues te contaré que alguna vez dije allí un sinónimo de lo que tú aquí alegremente has puesto. En vez de "repugnante" dije que algo que decía alguien era "asqueroso". Me disculpé, por cierto, (aunque ni siquiera había calificado a la persona, sino a su decir) y mis disculpas fueron aceptadas. Sin embargo, todavía cargo entre mis vergüenzas haberlo hecho. Que tú consideres lo que hacemos las personas que participamos en sitios externos (como si ello de por sí fuera pecado) de manera global como "repugnante", sin tener ni idea de lo que hablas, la verdad es que me parece muy atrevido. Mar del Sur (discusión) 00:19 29 jul 2011 (UTC)

Hola Mar. Como yo, igual que Marctaltor, no visito esos sitios, te creo, porque además te creo bien educada. Se me hace más cuesta arriba creer que tu caso sea generalizable, sobre todo porque ahí arriba hay un enlace con cosas más gordas que "repugnante", calificadas por Netito de "ataque personal", y no consta (o no me consta) que se hayan pedido disculpas. Y creeme que me tranquilizaría mucho.--Enrique Cordero (discusión) 01:13 29 jul 2011 (UTC) Bueno, no he sido justo. Perdón. Pero seguro que se vive mejor alejado de todos esos chiringuitos.--Enrique Cordero (discusión) 18:27 29 jul 2011 (UTC)

Para comenzar, parafrasearé a Salvador Allende cuando dijo que "Puede que la gente no me escuche; no importa, me seguiran escuchando en los años venideros".

Pero la verdad que todo esto me deja un mal sabor de boca. Por supuesto, apruebo y apoyo las medidas tomadas por la Asamblea Bibliotecaria con respecto a tan desafortunado incidente en el que se han perdido editores de amplio recorrido, pero, por más que lo intento, no puedo dejar de pensar que:

1. No es la primera vez que se produce este tipo de incidente donde un X usuarios se quejan y se lamentan porque siente que hay un grupo en el poder que les impide contribuir a placer en Wikipedia por razones que, ellos sienten, injustificadas. Obviamente, los bibliotecarios podrían decir en su defensa que eso es moneda común y corriente en los sancionados lanzar esa excusa. Pero cuando ya se habla de otros bibliotecarios que simpatizan con la causa, me lleva a preguntarme nuevamente si hace falta mucha autocrítica en la comunidad...
2. Se está incurriendo en una ingenuidad al pensar que, con los editores ya expulsados, "se le ha cortado la cabeza a la hidra de lerna". Porque afuera del sistema, el cielo es el límite para atacar el proyecto. Y eso también me lleva a pensar si esa actuación alevosa está sustentada, justificada o injustificadamente, con una percepción de caminos cerrados a la reclamación.

Sobre lo anterior, invito a la comunidad a hacer la reflexión. Cordial Saludo.--DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 05:59 29 jul 2011 (UTC)

Hacer una reflexión? Ok. Yo a mi edad he participado en partidos políticos e instituciones sociales y lamentablemente debo decir que los "foros" y las pugnas por el poder terminan finalmente detruyéndolos. Me da mucha pena lo que pasó. Andrea y Rossy me cae excelente y que terrible que si no caía una caía la otra. Eso me da pena. Me parece que estamos voluntariamente acà dando un esfuerzo por mejorar algo en el mundo. Pero el maldito poder o la aspiración a este nos ha impregnado. Los "foros", partidos, grupos y sectores siempre van a existir en una institución y perfectamente pueden competir en forma democràtica. Estoy convencido que así como existe un foro pro "grupo en el poder" y anti "grupo en el poder" tambien una masa enorme que no nos interesa participar y que nos duele ver que a cada pugna un grupo que puede ser bueno termina fuera. Humildemente llamo a parar la tontera y se trabaje por mejorar y al grupo ganador de esta pasada que se haga un autocrítica ya que posiblemenmte es culpable que se genere esta situacion. --Ciberprofe_cl (discusión) 02:10 30 jul 2011 (UTC)

Te agradezco que digas que te caigo excelente. Es recíproco. Pero no coincido contigo en que "un grupo queda dentro" y "otro grupo queda fuera". Yo no estoy en ninguno de los dos grupos; lo he dicho y lo sostengo. Paso demasiado tiempo aquí como para perderlo en espacios fuera-Wikipedia. Así que no hubo un "grupo ganador en esta pasada". A lo sumo, un gran grupo perdedor: toda la comunidad, que quedó sumida en la desconfianza y en gruesas luchas intestinas. En lo que sí coincido es en que todo esto no lleva a nada. --Andrea (discusión) 14:46 1 ago 2011 (UTC)

Buenas. Yo hace mucho tiempo ya, en sentido similar al de Marctaltor por aquí arriba, expresé mi sentir acerca de los blogs y foros satélite de wiki (satélites de odio, diría, como en la canción de Depeche Mode), que no tengo por costumbre visitar, pero que, por razones que no vienen al caso, he visitado en ocasiones suficientes como para juzgarlos, sí, repugnantes. Por la misma regla, mi juicio es idéntico para esos nuevos medios que han surgido en respuesta a aquellos otros, en los que participan o participaban algunos que aquí se presentan como intachables jueces morales: ellos, o sus amigos, comprensiblemente, han insultado y mancillado a destajo, bajo los efectos de justificadísimos calores, pero no saboteado ni conspirado (¿seguro? recuerdo borrosamente charlas en cierto blog para orquestar la desbiblio de Lin Linao y Taichi..., aunque quizá me falle la memoria...). Hay una clara línea divisoria. Bien. Hablemos de líneas divisorias. De lo que Wikipedia es y no es. De lo que son y no son las políticas de Wikipedia. De eso se estaba hablando por aquí arriba en una sección que se ha «encapsulado» con fines «sanitarios». Una discusión sobre la legitimidad de las sanciones que se han impuesto. Una discusión que me parecía, real y sobre todo potencialmente, sanísima (no sé si «sanitaria»). A lo que dijeron Camima y Marctaltor aquí me adhiero por completo. De igual modo me pronuncié hace unos tres años (no doy el diff porque no se entendería sin una farragosa contextualización previa, pero puedo proporcionarlo a quien lo requiera) en contra de que se bloquease y/o desbibliotecarizase a Dodo y C'est Moi con motivo de ciertas actuaciones de estos ex bibliotecarios en medios externos a Wikipedia. Dos biblios por quienes yo no sentía precisamente simpatía. Menciono este punto como aval de que, aunque a escribir este post me mueva el corazón (sí, se trata del bloqueo-expulsión de Rosy), no es éste el que guía mis argumentos. Diciendo que me adhiero a lo dicho por Camima y Marctaltor me y os ahorro un párrafo. Añado lo siguiente:

• Cualquiera que, libre de «calores», lea WP:PRO podrá constatar que en ningún caso se trata de proselitismo ejercido desde fuera de wikipedia. Tal vez sea por eso por lo que no se haya sacado apenas a colación esta política, única que debería aplicarse en el caso de Rosy atendiendo a los diffs del desbloquéame ese que se han aducido para su bloqueo y posterior expulsión. El proselitismo no es, per se, algo reprobable moralmente: ¿no lo practica todo maestro de virtud, comenzando por Jesús y los apóstoles? ¿No es una de las bases de las democracias, bajo el nombre de propaganda electoral? ¿Por qué entonces está penalizado en Wikipedia? Muy sencillo: porque Wikipedia no es una democracia, sino una enciclopedia. Si se admitiera el proselitismo dentro, Wikipedia se convertiría en un circo de campañas y en un campo de batalla (...más de lo que ya lo es...), cuando de lo que se trata es de construir una Enciclopedia.
• Cualquiera que, libre de «calores», lea WP:NSW podrá constatar que todo el contenido de dicha política se refiere a ediciones en el espacio principal de Wikipedia, i.e. los artículos. «Sabotaje» puede significar muchas cosas en el mundo real, pero en Wikipedia tiene un significado peculiar y concreto. Desde hace mucho tiempo, sin embargo, se viene usando en esta casa el término para referirse a cualquier cosa, poco más o menos como «pitufo» y «pitufar» en idioma pitufo. Ahora bien, «sabotaje» es la palabra con que se ha justificado la expulsión de Rosy. ¿En qué sentido exacto se aplica ahí la política definida en WP:NSW?
• Esto deja como resultado que, de la curiosa declaración de π en esta misma página a las 12:50 del 26 de julio, a saber, «os recuerdo que hay otras tres políticas que respaldan las acciones efectuadas por los bibliotecarios: WP:IN; WP:USC; WP:NSW», las únicas que quedan como residuo son WP:IN y WP:USC. ¿Cómo hay que interpretar esto? Que cada cual juzgue en conciencia.
• Otro curioso comentario del mismo bibliotecario (a las 2:21 del 24 de julio, también en esta página): «WP:NAP no aplica fuera de la wikipedia, y por tanto la crítica o los insultos realizados fuera de la wikipedia no son competencia nuestra. [...] Sin embargo la conspiración para sabotear una candidatura es algo que sí sucede en la wikipedia [...]. La búsqueda activa de votos es una conducta sancionada». Triple inconsecuencia por parte de alguien que, como bibliotecario, se supone perfecto conocedor de las políticas. Primera: «WP:NAP no aplica fuera de la wikipedia»: ¿seguro? Pues no pone eso aquí. (Incidentalmente, no estoy de acuerdo con esa política particular, como arriba he dicho.) Segunda: «Sin embargo la conspiración para sabotear una candidatura es algo que sí sucede en la wikipedia». Olvidó poner «la conspiración fuera de wikipedia», claro que, de haberlo puesto, la contradicción saltaría a la vista. Tercera: «La búsqueda activa de votos es una conducta sancionada». Otro olvido: faltan las palabras «dentro de wikipedia» después de «votos».

Podría proseguir con el examen de otros argumentos (de Roy, de Ecemaml...) salpicados de similares paralogismos (el sofisma supone intención, pero tiendo a pensar que ésta falta en los tres bibliotecarios aludidos: va también por Pi, ¿eh?). Termino. Adiós. --Fernando H (discusión) 12:04 30 jul 2011 (UTC)

Fernando, viendo que sigues acusándome de parcialidad, me he molestado en transcribir todas mis participaciones en el bloquéame en los últimos 4 meses; fecha en la que en ese foro se impidió la edición libre a todos los usuarios. Antes de esa fecha, todos los usuarios, incluyendo los que ahora están en otros foros, y muchos de los que aquí se quejan ahora indignados de la existencia del bloquéame, participaban también en él. Si tras la lectura de mis intervenciones sigues pensando que yo pertenezco a algún "grupo", o algo similar, ya sólo me quedará ignorarte. π ^(discusión) 14:15 30 jul 2011 (UTC)

(Fernando, para sí:) – Curioso, dice que le he dicho lo que no le he dicho pero no dice nada de lo que sí le he dicho. Qué manera de desviar el asunto. Hacia lo personal, además. ¿Que le «sigo acusando»? ¿Cuándo empecé? Me consta que es la primera vez que hablo de él y a él. Tuve el gesto de subrayar que le presumía buena fe y me sale con estas tergiversaciones. ¿Y esa amenaza del final? Hum, habrá que responder algo... qué pereza... – ¡Hola, Pi! ¿A nuestro primer intercambio me sales con amenazas? Bueno. Pues sí, te creo miembro de grupos: el de usuarios cuyo nombre empieza con pe, o con pi; el de usuarios con botones; el de usuarios muy preocupados por su imagen pública; etc. Y, vistas tus intervenciones, debo incluirte en el grupo de usuarios que no reconocen sus errores (cosa que algunos tendrán por signo de integridad y fuerza, pero que yo tengo, en general –no descarto las excepciones–, por algo muy gregario). Por mi parte, estoy muy abierto a cambiar de opinión. Claro que eres muy libre de ignorarme. Anyway, como bien dice por ahí abajo Marctaltor, todo esto no viene al caso. Saludos, --Fernando H (discusión) 12:02 1 ago 2011 (UTC)

@Mar del Sur: perdóname, pero tergiversas mis palabras. Díme donde he dicho que “todas” las personas que participan en un foro externo sean repugnantes y cobardes...no es pecado participar en ningún foro y aunque mi opinión personal sobre esos sitios especializados en denostar a los demás es de franco repelús, son quienes insultan, injurian, menosprecian, discriminan y calumnian en ésos foros los repugnantes y los cobardes, ( los corifeos que les aplauden y ríen los insultos como si fueran gracias me dan más lástima que otra cosa) , como he dejado muy claro en mi intervención. Si tú no eres de esas personas, no entiendo porqué saltas a defenderte de una cosa de la que yo no te he acusado....al parecer, una vez hiciste un calificativo grueso, ofreciste disculpas y fueron aceptadas...¿y eso te parece igual a quienes sistemáticamente se dedican en esos sitios a ultrajar a los demás para luego, cuando llegan a Wikipedia, untarse de mieles la lengua viperina?...estoy seguro de que siendo como eres una persona inteligente no tengo que explicarte la diferencia. Y sí, pienso que un foro en donde se permite y/o aplaude la infundia es horrible (sin comillas) y me da igual si el que la practica se llama Pepe o se llama Juan, o piensa X o Z. En segundo lugar mi intervención fue meditada, por lo que no se le puede poner el calificativo de “alegre”. Y, en general, suelo tener idea de lo que hablo: que no lea ni participe en cualquiera de esos horribles foros no significa necesariamente que no sepa lo que se dice en ellos..no confundas, te ruego, la ignorancia con otras actitudes. Hala, salud.--Marctaltor (discusión) 10:39 1 ago 2011 (UTC)

Y a los anteriores comentarios: lo que tenemos que discutir es si los bibliotecarios, en su calidad de "jueces" garantes del cumplimiento de las políticas de Wikipedia, tienen potestad para sancionar en wikipedia conductas que se hayan producido fuera de wikipedia. Personalmente creo que eso es como si la Federación Española de Fútbol facultara a los árbitros para castigar a los jugadores que inculquen el reglamento aún cuando esa conducta se produjera fuera de un partido...dejo a cada cuál valorar el grado de disparate que ello atesora...--Marctaltor (discusión) 10:39 1 ago 2011 (UTC)

La intención de este último ejemplo tendrás que explicarla mejor, porque el hecho es que sí, que la Federación española de fútbol, la UEFA, la FIFA, pueden sancionar lo que ocurra fuera de los partidos, véase Mourinho.--Enrique Cordero (discusión) 10:52 1 ago 2011 (UTC)

Yo solo conozco un sitio que esté «especializado en denostar a los demás» (de modo anónimo) y es de los que en el sitio secreto se dedicaban a conspirar contra el proyecto. Los bibliotecarios han sancionado un sabotaje que, promoviéndose fuera de wikipedia, se ha producido en el proyecto. Lástima me dan las plañideras de quienes han demostrado tener dos caras, aquellos que fingían preocuparse por este proyecto mientras complotaban para apuñalar por la espalda a sus compañeros, cuando lo que tendríamos que estar discutiendo es quiénes son el resto de implicados en la canallada que se ha perpetrado en este proyecto, porque siendo todos los que están, hay evidencia de que aún no están todos los que son. Y no me cabe duda visto lo visto de que, tanto los expulsados como los que han conseguido evadir sanción, han de seguir complotando. wikisilki 12:50 1 ago 2011 (UTC)

Esto no nos lleva a nada. Las descalificaciones se han producido en todos los foros, y en ese sentido es justo —y es necesario, creo— reconocer que la primera piedra se lanzó desde el bloquéame, quizás simplemente porque fue el primero de los foros que atrajo a suficientes usuarios como para empezar a tener "eco" en el proyecto. Que los que se sintieron atacados tiraron piedras también, o que tiren ahora piedras más grandes, está igualmente mal, y es igualmente cierto, pero empezar un concurso de miserias no va a solucionar nada a estas alturas. Cada uno tiene que asumir la parte de culpa que le corresponda, y hacer el esfuerzo por regresar a sus actividades cotidianas. Esta "escalada bélica" ha terminado con una conspiración organizada para sabotear una CAB, y ahí se decidió, con enorme unamimidad por parte de los bibliotecarios, que eso era ya cruzar el límite, y se actuó en consecuencia. Se han explicado los motivos y las pruebas, y se ha protestado la decisión en tabs, cafés y páginas de discusión. Ya no hay más cuerda de la que tirar. Enquistarse en este asunto sólo va a empeorar la convivencia, y no va cambiar nada, salvo para peor. Un saludo π ^(discusión) 13:38 1 ago 2011 (UTC)

Alabo estas últimas intervenciones y, por tanto, discrepo de que no lleven a nada: si a algún participante en blog, foro o lo que sea le hacen reflexionar sobre su participación en ellos y el tono de sus intervenciones, ya nos habrá llevado a algo, y positivo. En cuanto a las sanciones, si todavía han de justificarse, podemos volver al símil futbolístico: lo lógico es que los partidos no se amañen dentro del campo (entregando al árbitro un sobre con dinero a la vista del público, por ejemplo), así que si se descubre que se ha hecho fuera, lo lógico es que se sancione, haciendo perder la categoría al equipo o expulsándolo de la competición. Un saludo,--Enrique Cordero (discusión) 15:17 1 ago 2011 (UTC)

Pi: pues a mí me sigue sonando a que "ellos tiraron pedradas y los otros sacaron las resorteras".

a) Te equivocas en el origen, hasta donde yo recuerdo los insultos comenzaron tiempo atrás en el blog de El nido del Dodo y en el blog de Résped. Como en esas ocasiones no se sancionó al usuario que perpetró los insultos, esta nefanda práctica se siguió llevando a cabo en el Bloquéame hasta convertirse en una normal anormalidad. Coincido con la peroración de Fernando, pues opino que "WP:NAP#Ataques personales fuera de Wikipedia" no debe considerarse letra muerta ya que la política está bien establecida para estos casos (de hecho es un punto innegociable).

b) En contraste, WP:PRO marca claramente su jurisdicción dentro de la Wikipedia y no fuera de ella. ¿Que está mal realizar proselitismo de forma extrawiki?, sí claro que está mal, pero como lo dijo Magister: "o todos coludos o todos rabones". Y no correspondía solamente al cuerpo de bibliotecarios tomar una determinación sino a la comunidad entera: entiendo que las votaciones son los pocos procesos democráticos que existen en Wikipedia y que en ellos participa toda la comunidad, los bibliotecarios son los encargados de abrir/cerrar los procesos, y son los encargados de realizar los escrutinios respectivos por simple aritmética, pero que yo sepa la comunidad no les ha otorgado las facultades que competen a un Tribunal Electoral.

c) En cuanto a los bloqueos impuestos con duración infinite a Thor8, Ave César Filito, Rosymonterrey y Caskete, todos ellos basados en un "sabotaje" no compatible con la letra de WP:NSW y tampoco descrito en ninguna política vigente de Wikipedia en español, también deberían haber sido consensuados por toda la comunidad. Hay que recordar que en Wikipedia en español, un bibliotecario —a diferencia de un usuario regular—, puede realizar algunas acciones de mantenimiento que se encuentran detalladas aquí y acá, sin embargo, los bibliotecarios "sólo pueden usar esas capacidades en concordancia con las políticas de Wikipedia" (ni más, ni menos). La larga explicación de Ecemaml es, al fin y al cabo, una apología de las acciones que se llevaron a cabo por un grupo de bibliotecarios, pero considero que era toda la comunidad a quien correspondía tomar una determinación. Desde luego, es toda la comunidad a quien le corresponde establecer una política para que esto no vuelva a ocurrir. _Mistoffelees ^¡meow! 16:16 1 ago 2011 (UTC)

Todo esto empieza a parecerse a esa canción infantil que decía "estaba la rana nadando..." . Para terminar y para que lo entienda hasta yo. Había una vez unos usuarios de wikipedia que insultaban a otros en un blog, no contentos con ello decidieron montar un coRank para decidir quiénes podían leer sus comentarios. Evidentemente, después de varios años, otros usuarios montaron otra coRank, según parece, para hacer la "guerra" a los primeros (también hay otro blog anónimo, que de momento no se sabe quien lo administra, aunque su línea es beligerante con los del primer blog y foro). Pero, quizás por falta de experiencia en lo de ser malos, practicaron proselitismo fuera de wikipedia. Resultado final, a partir de unas FLICKR ( no sabía que no se puedan manipular con photoshop) con unos nombres que tampoco se sabe si pertenecen a los de wikipedia se decide expulsar a unos cuantos usuarios. La comunidad lo entiende aunque no comprende del todo que los que iniciaron "la guerra de los foros" sean los buenos de la película. Quizás sí que éstos eran los menos malos o quizás no, aunque mucho me temo que todo esto se cerrará en falso. Y quedará una herida abierta aunque podría terminar con una gran cicatriz. Creo que después del verano sería un buen momento para sentarse sin apasionamiento y con serenidad, algunos pedir perdón y no sería malo, "para equilibrar", revisar expulsiones. Usuario Discusión:Prades16:48 1 ago 2011 (UTC)

Jaontiveros, la siguiente cita también está en WP:B:

Del mismo modo, los bloqueos a usuarios registrados sólo se harán en casos de vandalismo patente, o luego de un proceso en caso de usuarios que no cumplen con otras políticas de Wikipedia.

...Y los bibliotecarios han explicado hasta la saciedad que ellos no juzgaron el proselitismo sino el acto de sabotaje, acto que se ejecutó dentro de la Wikipedia. Lo que sucedio fuera de Wikipedia fue la planeación del acto, que si se hubiera quedado en planeación pero igualmente se hubiera dado un castigo, si hubiera dado lugar a una extralimitación de funciones de los biblios. Pero en este caso sucedio en Wikipedia, en la candidatura y en la consulta de borrado. Sinceramente no lo veo difícil de entender.

Pero, de nuevo Jaontiveros, y usando mi anterior argumento en mi contra, los bibliotecarios deberían tener la obligación de demostrar que Rosymonterrey (disc. · contr. · bloq.) efectivamente llevo a la candidatura de Andrea los dos votos que ella dijo que iba a conseguir y que fue causal de configurar el infinite. Porque, si eso es indemostrable, lo único que queda es la planeación de Rosy, y eso si implica extralimitación de funciones de los bibliotecarios.

Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 19:42 1 ago 2011 (UTC)

Demonaire: Tampoco veo como Wikipedia:Vandalismo puede corresponder a los bloqueos impuestos. La integridad de la enciclopedia no fue perpetrada. Saludos _Mistoffelees ^¡meow! 04:00 2 ago 2011 (UTC)

Yo no estoy hablando de vandalismo, sino de los casos en los que un bibliotecario tiene autoridad comunitaria para bloquear usuarios registrados, y este episodio se adapta plenamente al segundo caso: "Del mismo modo, los bloqueos a usuarios registrados sólo se harán (...) luego de un proceso en caso de usuarios que no cumplen con otras políticas de Wikipedia."

Y discrepo: la integridad de la enciclopedia se vio comprometida por la actuación del grupo en espacios propios de la Wikipedia como las consultas de borrado y las candidaturas a biliotecarios. Cordial Saludo. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 19:39 2 ago 2011 (UTC)

Arriesgo una reflexión

Me encantaría pensar que en algún momento podremos dejar este episodio atrás y aprender de la experiencia. Lamentablemente, debo disentir con π (aunque comprendo la buena intención): no me parece que, ahora mismo, sea posible dar por concluido el tema, por un motivo quizás no tan evidente: se ha socavado la confianza necesaria para mantener cierto equilibrio en una comunidad tan dispar como esta. Fuera de compartir el idioma (casi siempre), rara vez coincidimos en lo demás (bagaje cultural, experiencias profesionales, personales y un largo etcétera).

Me parece destacable que se haya actuado solo después de recabar las pruebas necesarias y que los bloqueos hayan sido decididos tras una evaluación concienzuda por parte de varios bibliotecarios; sin embargo, no creo que este tema pueda darse por concluido mientras no se conozca públicamente quiénes son esos otros usuarios que participaron en todo este circo y que, por falta de pruebas, han pasado desapercibidos y siguen con las caretas bien puestas.

Tras leer el completo resumen de Ecemaml, me quedó una duda terrible: la posibilidad de que uno o más bibliotecarios hayan participado en el complot. Considero importante que quede constancia de los indicios que los acusen/exculpen, con miras a una futura DESCAB, en caso de presentarse mayores pruebas. Mientras esta información siga estando circunscrita al grupo de bibliotecarios que forman parte de la "lista ultrasecreta", la comunidad tendrá más difícil cerrar este capítulo. Disculpen la parrafada (no acostumbro participar mucho por aquí), pero creo que viene al caso, en vista de que nadie ha exteriorizado este problema, Andreasm ^háblame 04:50 2 ago 2011 (UTC)

En lo principal ya han respondido Pi y Ecemaml, con los que comparto plenamente sus dichos. En lo secundario, me gustaría que no se hablara de la lista de bibliotecarios como "ultrasecreta" u otros términos que resultan extremadamente imprecisos, por decirlo de algún modo. La lista no es secreta, nunca lo ha sido. Cuando alguien es electo bibliotecario se le da una bienvenida pública en su PD donde en blanco y en negro se le sugiere unirse a la lista. Eso puede verlo cualquiera. De que sea secreta y clandestina, nada. Es reservada, que es distinto. Y debe ser así, pues allí se coordinan acciones contra vándalos, robots spameros, ideas para filtros, etc, todas acciones privativas de los bibliotecarios. Por otra parte, es una lista oficial, alojada en servidores del proyecto, así que solicito que no haya referencias a ella como un sitio externo y clandestino de conspiraciones, por favor (no me refiero a Andreasm con esto, es una petición general). No tiene nada de eso, y pasan a veces semanas sin un miserable post en ella. Es bastante aburrida, de hecho. --Cratón (discusión) 22:56 2 ago 2011 (UTC)

Te comprendo, Andrea, pero estaríamos cometiendo el mismo error que cometieron los expulsados: tratar de remediar algo que consideraban un problema creando uno peor. No se puede acusar a alguien sin estar seguro, ante la terrible posibilidad de equivocarnos. Siempre es mejor dejar que "escapen" dos culpables antes que "pringar" a un inocente. Tú misma votaste en contra en la CAB de Andreateletrabajo; imagina que alguien insinúa que tú podrías formar parte de ese complot. Demostrar que alguien ha hecho algo es difícil, pero demostrar que no lo ha hecho es imposible, y desgraciadamente siempre que se hace una acusación hay una parte de la comunidad que se lo va a creer. Es el refrán ese de "si el río suena, agua lleva", que desgraciadamente lleva aparejado ese otro de "difama, difama, que algo queda". Estoy seguro de que entrar en esa dinámica sería un error, y todo esto siguiendo únicamente el sentido común; luego están las políticas, las acusaciones de violar WP:PBF, las automáticas denuncias en el TAB, y la prolongación del foreo. Para mí sólo hay dos posibilidades: que reflexionen y se dejen de batallitas, o que continúen con su guerra particular. Si es lo primero, se recuperará la normalidad, y si es lo segundo, se terminarán acumulando suficientes pruebas, se les expulsará también, y se recuperará la normalidad. No es la solución ideal, pero creo que es la menos mala de las soluciones disponibles. Un saludo π ^(discusión) 10:08 2 ago 2011 (UTC)

No quería exponer el caso personal; sin embargo, dado que lo mencionas π, lo comento: me enteré de toda esta historia cuando ya había votado y sustentado mi parecer. A pesar de ello, en ningún momento consideré anular mi voto, porque sentí que estaría atentado contra mi libertad de ejercerlo y, por tanto, sería contraproducente, pues estaría avalando con mi anulación un sabotaje al proceso (un sabotaje de otro tipo claro, pero que, a su vez, socavaba la legitimidad de la elección). Ahora bien, en el hipotético que mencionas de ser sindicada por alguien, debo citar a un ex presidente peruano «quien no la debe no la teme» (sí, tenemos de esos políticos por aquí). En esta misma línea, en ningún momento se me ocurriría sugerir que una serie de acusaciones sin sustento alguno sea hecha pública. El problema es que sí existen esos sustentos (quizás insuficientes, circunstanciales, o lo que fuere) y creo que no haría daño exponerlos. Claro que quizás peco de ingenua y me creo eso de que todos están a favor de la transparencia, cuando en realidad hay intereses en contra. Por lo menos, espero que uno o más bibliotecarios haya tomado nota, en espera de nuevas evidencias más concluyentes, Andreasm ^háblame 05:11 3 ago 2011 (UTC)

Y yo una propuesta

Que transcribo literalmente de la discusión de Roy, donde se la acabo de dejar, a saber:

Mi propuesta: otorgar una amnistía a todos los que hasta ahora han perpetrado acciones que están en contra de las políticas de Wikipedia (especialmente "ataques personales", "proselitismo" y "sabotaje") y no han sido castigados aún por ello...pero con el aviso de que, a partir de este momento se va a ser estricto en la aplicación de las sanciones a quienes, olvidando las políticas de wikipedia, dolosamente las conculquen en sitios fuera de wikipedia,sean quienes sean. Y luego, naturalmente, sostener esto y fomentarlo.--Marctaltor (discusión) 11:51 2 ago 2011 (UTC)

Pues qué quieres que te diga, Malctartor. Tu propuesta me parece un soberano dislate (aprovecho que aún no ha salido mi vuelo para responder a tu sugerencia).

En primer lugar porque hablas de "amnistía", como si hubiese delitos que amnistiar. Por supuesto no citas a los presuntos delincuentes, con lo que echas una sombra de sospecha sobre mucha gente, sólo porque han sido señalados en un vano intento de esconder o disimular lo que ha pasado. Si queremos "amnistiar" algo, por favor, que haya antes una comisión de la verdad. Quiero saber qué es lo que amnistío para, en vez de generalizaciones interesadas y descalificaciones grotescas sepamos con nombres y apellidos quién ha actuado mal y por qué. Yo personalmente no tengo nada que ocultar, así que, por favor, que antes se señale, con pruebas o indicios, qué es lo que hay que sancionar (y amnistiar), porque un "yo creo" o "fulanito hace esto" no es suficiente.

Hablas de amnistiar ataques personales (entiendo que fuera de la wiki). Ummmmm.... algo no va bien porque nunca se ha sancionado nada de eso, por lo que no entiendo qué significaría dicha "amnistía". Todo eso ya está "amnistiado" de facto. Y si no lo hubiese estado, con gusto habría denunciado a simpáticos blogueros que han utilizado su blog para ponerme de vuelta y media... cosa que nunca hice, puesto que las políticas al respecto son claras. De hecho, fíjate lo hilarante del asunto que, en el caso que te cito, la persona en cuestión incluso enlazó su blog con wikipedia, pero lo único que se hizo fue conminarla a que eliminase el enlace. Ahí siguen las calumnias, públicas para el que quiera verlas, sin que jamás hubiese ninguna disculpa, así que... ¿de qué va esta supuesta amnistía? ¿Nos estamos refiriendo al sitio utilizado sempiternamente como coartada? Pues también siento informar de que en un sitio con más de 450 entradas, con más de 5 000 intervenciones, que haya alguien que no sepa no faltarle al respecto a alguien es inevitable. Que se presenten unas cuantas de esas como la generalidad del sitio es algo que solo responde a la mala fe o a la ignorancia. Porque, en todo caso, cada persona es responsable de sus actos, no de los de sus amigos o de sus vecinos.

Hablas de amnistiar "proselitismo". No sé tampoco a qué te refieres. Quizá a los burdos ejemplos puestos por Jaontiveros... Pues tengo una mala noticia (que en el fondo todos sabemos pero no queremos divulgar). De CABs, RECABs y el sursum korda se habla no sólo donde señala Jaontiveros. Se habla en blogs, se habla en el IRC, se habla en wikiencuentros y hasta, me atrevería a asegurar, en reuniones de capítulos. ¿Y? Ahora resulta que eso es proselitismo sólo porque hemos destapado una trama organizada de sabotaje y se quiere comparar. ¡Venga ya! Si se quiere "amnistiar" una actividad inocua (hablar de cualquier cosa) que lleva ocurriendo desde el principio de los tiempos, señalad los casos, señalad quiénes son los proselitistas (sin que se os olviden IRC, blogs, y reuniones presenciales)... o mejor no, no sea que nos vayamos a morir de la risa. Y si te estás refiriendo a algún sitio concreto, resulta que sí, que ese sitio tiene más de 150 usuarios registrados, entre los que se encuentran nada más ni nada menos que Billy, Wikiyo (Rosy), Torune, el propio Thor... etc., etc., por lo que afirmar interesadamente que comentar algo allí es proselitismo es... lo dicho o algo interesado o algo dicho sin conocer.

Hablas de amnistiar "sabojates" y ahí te diré que por ahí no paso. No por nada personal, sino por un asunto eminentemente práctico. A estas alturas, con lo que se sabe, no es posible hacer como si no hubiese pasado nada. ¿Tú crees que van a dejar de conspirar por haber sido perdonados? En absoluto. Lo único que harán será esconderse mejor (y como ya están haciendo los que no han sido descubiertos). Ya no utilizarán tonterías como el corank, sino otras más sofisticadas. "Amnistiarlos" ahora significa que no ha pasado nada. Que han sido un poco torpes pero que más adelante podrán hacerlo mejor. Y por cierto, que respecto a este asunto, ya ha habido "amnistía". Hemos renunciado a exponer las pruebas que señalan a los denominados Saimaza y Torune. Hemos renunciado a exponer los datos adicionales sobre algunos implicados (lo cual no ha obstado para que vengan aquí a darnos lecciones de equidistancia). Hemos renunciado a exponer los datos que apuntan a la involucración de otros wikipedistas. Más arriba se hablaba también de que se había utilizado una norma retroactivamente (sic). Pero si hasta ellos sabían que lo estaban haciendo iba en contra de las políticas y el espíritu del proyecto. Si no, ¿a cuento de qué tanta precaución, tanto método de acceso restringido, tanta obsesión en no ser descubierto? Sería la primera vez en la historia en la que a alguien que sabe que está haciendo algo incorrecto le decimos que mejor que lo haga de forma no tan evidente.

Cambiando levemente de tercio, en defensa de los saboteadores se viene usando la coartada de otro sitio, presentado como similar, a modo de coartada. Según esto, los pobrecitos de Thor y sus compinches habrían actuado como reacción a la supuesta agresión perpetrada desde otro sitio denominado bloqueame. Lástima que eso sea una patraña, interesada las más veces, que no resiste el más mínimo análisis. ¿Acaso Andrea frecuentó alguna vez en su vida un blog o sitio similar? No, nunca. Y nada impidió que su CAB estuviese a punto de irse al traste. ¿Se pasó Cratón, blanco habitual de las iras de Thor y sus compinches, alguna vez por alguno de los sitios citados? En la vida. Hace unos días, Kintaro, además de reconocer tácitamente su pertenencia a la conspiración (y no ha sido sancionado por ello), trataba de hacernos creer que había sido objeto de una persecución, que había conseguido borrarle algunos artículos (estos son los artículos, de las decenas creados por él, que fueron sometidos a consulta de borrado: Wikipedia:Consultas de borrado/JESYR, Wikipedia:Consultas de borrado/Asociación Homo Ludens, Wikipedia:Consultas de borrado/Líder (revista sobre juegos), Wikipedia:Consultas de borrado/Asociación Española de Rol, Estrategia y Simulación, Wikipedia:Consultas de borrado/Francisco Franco Garea). Podéis pasaros por las consultas para ver quiénes participaron, quienes votaron en contra y quiénes cerraron la consulta. Alguno de ellos (yo no, que ni participé) han frecuentado el bloquéame. El resto, ni por asomo. Más aún, todos los artículos borrados fueron trasladados por mí al espacio personal de Kintaro, para que utilizase el material referenciado para otros artículos. Por supuesto que no lo hizo nunca, ni solicitó ninguna nueva consulta. De hecho, el último artículo citado lo cree yo sacando el material de un artículo de Kintaro, el cual lo amplió posteriormente. ¿Persecución? Ni por asomo (lo cual no ha impedido que sea uno de los blancos habituales de Thor y sus compinches). Lo que realmente pasa y ha pasado es que un conjunto de notables wikipedistas (y digo notables por la cantidad y calidad de material producido) se ha creído por encima de la comunidad. Han creído que gracias a sus resultados, podían saltarse a la comunidad, de forma que esta no podía chistarles lo más mínimo. Que cualquier cosa que produjeran tenía bula y que qué era eso de cuestionar sus contribuciones. Cuando algunos wikipedistas, por las razones que sea, no han comulgado con todos sus contenidos o con todas sus actitudes (o arbitrariamente han sido señalados como "enemigos", como le pasa a Andrea, por ejemplo), han sido despojados de su condición de wikipedistas y transformados en entes no gratos, en wikipedistas que deben ser destruidos, ya sea expulsándolos del proyecto (Ensada), ya sea despojándoles del rol de bibliotecario (yo mismo), ya sea saboteando su CAB (Andrea). Esto sí que es grave y peligroso. Hemos pasado de desavenencias que cualquiera sabe que son inevitables en una comunidad de este tamaño en la pura y simple destrucción del adversario. No es solamente que se haya tratado de manipular procesos tan críticos como las tomas de decisión comunitarias, sino que a ello subyace una actuación irresponsable y destructiva que jamás se había dado en este proyecto. Y para eso ha sido muy útil presentar un espantajo, una cortina de humo con la que justificar su, esas sí, podridas actividades. Porque una cosa es discrepar de un colega, cosa que todos hemos hecho alguna vez, y otra, es creerse tan superior como para tratar de amoldar el proyecto a las ideas de cada uno, destruyendo todo lo que se oponga a dicho designio.

Se ha hablado mucho del bloqueame (lo mismo que no se ha hablado nada de otros sitios, como el IRC). Se lo ha presentado como un sitio destinado al acoso, el proselitismo y el sabotaje... claro, como una perfecta cortina de humo para ocultar lo sucedido. La realidad, sin embargo, es mucho más prosaica. El bloqueame tiene alrededor de 450 entradas, con, a ojo, entre 5.000 y 10.000 intervenciones. En mi modesta opinión es el resultado obvio de que wikipedia no sea un foro. Pero a mucha gente le gusta comentar. Le gusta comentar las cruzadas antipornográficas de Jimbo en commons, los esfuerzos de los bots, las delirantes políticas de la Fundación y, por supuesto, lo que pasa en wikipedia. De manera informal, es lógico que algunos wikipedistas se hayan podido pasarse con los ataques personales. Al fin y al cabo nadie actúa igual en todos los sitios (personalmente, creo haber sido respetuoso, aunque, por supuesto, no siempre haya presumido buena fe, al fin y al cabo eso no es wikipedia). Pero que se tomen selectivamente algunas intervenciones fuera de lugar y de tono como muestra representativa es pura y simplemente una tergiversación (por comparación, de las poco más de 50 entradas del sitio de Thor, todas y cada una de las entradas se dedicaban al reclutamiento, el planeamiento de acciones y el encubrimiento de lo hecho). Se podría hacer exactamente lo mismo con logs del IRC para "demostrar" algo rotundamente falso, que ahí la regla y no la muy minoritaria excepción es el ataque personal. Nada sorprendentemente, el perfil de los registrados en el bloqueame es enormemente variado y, por ejemplo, podemos encontrar allí a Balderai, a Manuelt15, Billy, al propio Thor, a Torune o a Wikiyo, prueba de la inexistencia de parámetros de acceso orientados (como parece que no fue en el sitio de Thor). Esto, por cierto, deja en nada las acusaciones de supuesto proselitismo, siento decirlo.

Se ha pedido más arriba que pida(mos) disculpas. Muchas veces se ha hecho de buena fe, pero basado en tergiversaciones del estilo "difama, que algo queda". Yo pido disculpas, pero sólo y exclusivamente por los casos en los que mis palabras hayan podido ofender a nadie (creo que son las menos). No tengo por costumbre hablar mal de nadie a sus espaldas, por lo que cualquier cosa que haya podido haber dicho en cualquier sitio sobre cualquier persona ya se las habría dicho en wikipedia a dichas personas. No he publicado noticias sobre CABs, RECABs o consultas de borrado (por cierto, que nadie de los habitualmente citados ha publicado tales noticias, siento decirlo). Pero por lo que no voy a pedir disculpas, porque sería hipócrita hacerlo y porque, en definitiva, no creo que tenga por qué hacerlo, es por haber participado en el bloquéame. Creo firmemente en la responsabilidad individual y en que cada persona es responsable de sus actos y sus palabras. No soy quien para andar afeando a nadie sus hechos fuera de wikipedia, donde carezco de ningún rol ahí. Si alguien no ha sabido comportarse en donde sea, es él el responsable y no yo. Hacerlo de otra forma sería tan estúpido como pedir explicaciones a cualquiera por los hechos y dichos de su entorno más cercano, por ejemplo, a Jaontiveros por las andanzas de Rosymonterrey o a Malctartor por las publicaciones blogueras antes citadas (sí, Malctartor, el caso que te cito lo perpetró una persona de tu círculo más cercano... si quieres le cuentas eso de la podredumbre y tal).

Y ahora sí, me voy de vacaciones. Un cordial saludo --Ecemaml (discusión) 22:22 2 ago 2011 (UTC)

Ufff, qué despliegue de elocuencia, amigo Ecemaml....intentaré, en la medida de mis capacidades, emularte. A ver:

La palabra “amnistía” quizá no esté usada en su esctricto significado, aunque estaba usada en el sentido de “olvidar”. Aquí, que yo sepa, nadie habla de delincuentes ni de delitos (eso si que es un dislate;-)...Y no, no cito a nadie, aunque podría hacerse si es necesario (¿empezamos a reunir diffs?...mejor que no). Por otra parte, yo sigo un intento (vano, a lo que parece) de habalr en general y tú siempre particularizas: de verdad te juro que no tengo intención de atacarte personalmente.

No, de lo que hablo de hacer “tabula rasa”, es decir: se han producido conductas fuera de wikipedia que violan las políticas que nos hemos comprometido a cumplir y es necesario por el bien de todos que esas conductas cesen. (Sí, sí, ya lo se: es que nos comprometimos a cumplirlas en Wikipedia y fuera, no. Pues déjame que te diga que creo que el que se salta las políticas como NAP, o NSW u otras semejantes fuera de la Wikipedia, no solo no tiene ningún respeto por esas políticas -es decir, las acata por conveniencia, no por convicción)- sino que es, además, un hipócrita.). Esos ataques, decía, se han producido (¿me lo niegas?) en variados sitios de conocida ubicación (y no, no me refiero solamente al “sempiterno”) y por editores claramente identificados. Claro que cada persona es responsable de sus actos, pro supuesto que sí...¿quién dijo lo contario?...yo no mantengo que se cierren esos sitios...pero lo que es cierto es que si el que insulta tiene la responsabilidad de insultar, el que no le corrige tiene la responsabilidad de no haberle corregido. Personlamente, no he insultado jamás a ningún editor de Wikipedia, ni en Wikipedia, ni en otros sitios de Internet, ni en wikiencuentros ni en reuniones de Capítulos. Y puedo asegurar que, al menos la gente que me rodeaba, tampoco lo han hecho. Si allguien te insultó usuando un blog enlazado a wikipedia y se sabía quién fue y no se tomaron las medidas pertinentes, mal hecho...pero eso no justifica nada. Es decir, el hecho de que no se produjera ninguna acción contra dicha persona en esde momento no nes justificante para que ya no se produzca.

Más de lo mismo. Hablo en general...el proselitismo reviste muchas formas...tú eres muy inteligente y sabes de lo que te hablo. No estoy refiréndome a casos en concreto. Lo que quiero dceir, insisto, es : olvidemos todo lo que ha pasado hasta ahora, sea quien sea el que lo haya hecho y comprometámonos todos a no volver a caer en esas actitudes...pero si se cayera, arbitrar medios para castigarlas. Se que esto es muy dificil, pero no es de recibo que un editor llame a otro “hijo de puta” (por ejemplo) fuera de wikipedia y eso se permita...a no mucho tardar, alguien se sentirá realmente ofendido y nos podemos encontrar con acciones judiciales (ya ha pasado y puede volver a pasar)...¿queremos salir en la prensa con eso?...creo que no...mejor lavamos los trapos sucios en casa ¿no?.

Vamos a ver, si lees mi propuesta dice claramente “otorgar una amnistía a quienes..... y no han sido castigados aún por ello” es decir, no pido amnistía para los recientemente expulsados (por seguir el mismo ejemplo que pones tú). Creo sinceramente que en algunbos casos se podría haber actuado de esta forma, pero entiendo la decisión que se tomó y por supuesto que la acato.

El español es un idioma maravilloso y contiene unos refranes que son expresión de la sabiduría popular...te cito uno: “aquellos polvos trajeron estos lodos” . Además, mira, Ecemaml: es evidente que en Wikipedia se han producido una asociaciones de personas que comparten una cierta idiosincracia. Esto, que no es malo per se, se traduce en que pueder dar la sensación de que ciertas personas (cuidado, no te ofendas: no estoy personalizando) que votan en bloque lo mismo lo hagan como resultado de una “conspiración” y no como resultado de esa idiosincracia común. Eso es justificable...lo que no es justificable, bajo mi punto de vista, en ningún caso, es el insulto, el menosprecio, la discrminación, la difamación, la calumnia, etc. etc. Yo no acuso al Bloquéame de insultar, pero es natural que muchas personas crean que un sitio donde se ha permitido menospreciar a los demás, es un sitio “culpable”. Y mira, una cosa es discrepar y manifestar esa discrepancia, y otra muy diferente es hacer comentarios infundiosos, injuriosos, etc. etc....yo he discrepado contigo muchas veces, pero nunca nos hemos insultado ni dentro ni fuera de Wikipedia (al menos, yo no...no tengo constancia de tú que lo hayas hecho tampoco).

Pues mira, Ecemaml dos cosillas: La primera: te honra pedir disculpas y da una medida de tu hombría...pedir perdón como lo has hecho habla excelentemente de tí y de tu sentido del honor, lo que tampoco me resulta sorpresivo en tí. La segunda: si una “persona de mi circulo más cercano” actuó como dices, hazmelo llegar y te aseguro que le afearé su conducta. Cuando algo está mal, está mal y yo no hago distingos entre mis amigos y los que no lo son. Dura lex, sed lex.Y que disfrutes de tus vacaciones :-)--Marctaltor (discusión) 08:50 3 ago 2011 (UTC)

Además de las palabras de Ecemaml (que agradezco y suscribo) quisiera agregar que no me parecen en absoluto saludables los intentos moralistas de dividir a la comunidad entre los «buenos» que sólo escriben aquí y los «malos» que visitamos otros sitios. Yo no tengo idea, ni necesito saber para mi trabajo aquí, lo que cada wikipedista escribe en Twitter, en facebook, en un blog, en su página web personal, a su mamá ;) o donde se le antoje, sobre Wikipedia o sobre mi persona. Pero lo que no quiero (y protesto enérgicamente) es que el proyecto, la comunidad o los bibliotecarios se sientan con derecho a inmiscuirse en mi vida privada prohibiendo o censurando las cuestiones que yo haga o diga fuera de Wikipedia. Yo he participado en el "Bloquéame" y no solo no me arrepiento de haberlo hecho, sino que además comunico que lo seguiré haciendo. Aparte de que opino que es un sitio entretenido, de crítica sagaz e informativo, sucede que discrepo radicalmente de la demonización de los blogs externos per se. A mí en cambio, me parece sumamente sano que existan foros de opinión sobre Wikipedia y la comunidad fuera de ella. Pienso además que sería un atentado contra la libertad personal de los wikipedistas que a alguien se le ocurriera que tiene potestad para impedirles participar donde quieran y hablar de lo que quieran. Respecto de WP:NAP, creo que es clarísimo que se refiere a sitios enlazados desde Wikipedia. Si, en cambio, se descubren acciones de sabotaje perpetuadas dentro de wikipedia, estoy de acuerdo con que los bibliotecarios, apoyados por toda la comunidad, actúen dentro de Wikipedia para detenerlas, independientemente de que hayan sido planificadas afuera. Y por cierto, no estoy por amnistiar absolutamente ninguna de esas acciones, ni ahora, ni en lo sucesivo. Saludos Mar del Sur (discusión) 00:22 3 ago 2011 (UTC)

A ver, Mar: que yo ni he hablado del bloquéame (¿porque creeis que os persigo, por favor? ¿porque os sentis señalados?...no lo entiendo). No intento dividir a la comunidad entre los que escriben solo aquí y los que lo hacen en otros sitios: eso es una generalización absurda y además, falsa...divido a la comunidad entre quienes usan otros sitios como excusa para insultar a los demás y/o para arbitrar medios para intentar manejar Wikipedia a su antojo, y quienes ni insultan ni se dejan llevar por “oscuros manejos”. No confundas la libertad de expresión y la de participar donde uno quiera (que aplaudo y sostengo) con otras cosas...la libertad de expresión no faculta a nadie para insultar o menospreciar a los demás. Tus percepciones sobre las bondades íntrisencas del Bloquéame no puedo discutirlas, porque no lo conozco, y por ello no puedo decir que debas revisar o no lo que consideras divertido o informativo. Nadie intenta meterse en “tu vida privada” (por favor)...pero si tú insultas o menosprecias o esparces infundios o cualquier otra actividad parecida (que no digo que lo hayas hecho), eso es censurable. El que actúa mal, se tiene que ver sometido a censura y aguantarse con ella. De verdad que no entiendo tu post...parece como si justificaras que se puede insultar a los demás, siempre que se haga en algún sitio informativo y sagaz que no sea Wikipedia...pero seguramente estoy equivocado en mi lectura, porque estoy segurísimo de que tú no justificas eso. Saludos.--Marctaltor (discusión) 08:50 3 ago 2011 (UTC)

Marcllator, me parece que tú estás con dos dificultades: de expresión y de interpretación. Disculpa, pero yo también entendí clarísimamente que hiciste un ataque directo contra Bloquéame al hablar de podredumbres, etc, y conste que yo no pertenezco a esa comunidad, por lo que no tengo razón para sentirme perseguido. Por otra parte, es absolutamente imposible deducir del post de Mar que se justifique que se puede atacar a los demás en foros externos. En resumen, en unas al parecer no te expresaste bien y en otras, no entendiste bien. -- Cratón (discusión) 12:17 3 ago 2011 (UTC)

Pues verás, te voy a sorprender: Sí justifico que la gente se trate y se deje tratar (o no se deje: proteste, demande, se querelle) como le parezca en los sitios que le parezca. Creo que las personas suelen juntarse dentro del marco de un conjunto de reglas y esas son las que explícita o implícitamente entre ellos acuerdan; las que imponen los dueños de los dominios de internet; o las que hacen valer los administradores de los blogs privados. Cada lugar tiene sus normas, su protocolo y su pragmática del lenguaje. Como todo en la vida: La gente no habla igual en el bar, en la tienda, en el prostíbulo, en la casa de sus padres o en la academia. Lo que en la academia es un insulto, puede ser una broma en un bar. Por eso la definición de «insulto», depende totalmente del caso y de su contexto. ¡Y mira tú que yo sí he insultado y menospreciado a un montón de gente en mi vida!, algunos (los menos) pueden haber sido editores de Wikipedia. ¿Que si me arrepiento o no? Pues, a veces sí y me disculpo. A veces no. Pero eso, así como el medir sus consecuencias formales y éticas, es completamente asunto mío. Yo no he insultado nunca a nadie en Wikipedia y cumplo celosamente sus políticas. Lo que yo no quiero más, y por eso protesto de nuevo, es volver a leer aquí, dentro de Wikipedia, o en un sitio enlazado desde aquí, algún otro comentario o argumento descalificatorio, ni personal, ni tampoco general (del estilo de "son hipócritas los que...") sobre compañeros editores de Wikipedia, referido a asuntos que realicen en sus vidas privadas. Las descalificaciones, así como las alusiones religiosas y moralistas que tú haces, Marctaltor, creo que que tampoco pintan nada aquí. Aquí hacemos una enciclopedia, no estamos escribiendo un código moral. Y por eso, lejos de criticar tu participación en otros sitios, te agradecería muchísimo que ese tipo de opiniones las expresaras fuera de Wikipedia. Mar del Sur (discusión) 12:38 3 ago 2011 (UTC)

Pues bueno, yo sí, ataco bloquéame y desbloquéame en los que nunca he entrado y de los que sólo conozco algunos enlaces que aquí se han traído completamente infumables por mucho que hayan sido seleccionados, y ataco una cosa que se llama desenredando no sé qué. Cada uno es muy dueño de perder la educación en un bar -aunque no es obligatorio- o donde mejor le parezca, por descontado. Y quien quiera puede buscarse una guarida desde la que comentar injuriosamente o con menosprecio la labor de compañeros wikipedistas aprovechando la mayor tolerancia de la guarida, el anonimato y la entrada restringida. Es su derecho, como el mío es considerar que ese comportamiento, si se da, es propio de cobardes. Y como no frecuento esos sitios, no apunto a nadie, critico las instituciones tan tolerantes, no las personas. Lejos de criticar lo que ocurra en wikipedia fuera de wikipedia, es aquí donde quiero hacerlo. Y te aseguro, Mar y todos los demás, que si alguna vez os crítico, os insulto, os menosprecio, os vais a enterar, porque si alguna vez hago eso será precisamente aquí. Lo que menos me importan son las tan traídas y llevadas "políticas"; me importa el respeto a los que me rodean y la educación, y el día que decida saltármela, las "políticas" se irán a hacer gárgaras.--Enrique Cordero (discusión) 16:22 3 ago 2011 (UTC)

@Enrique, lo siento mucho, pero tengo que insistirte en que aquí no está permitido que lo hagas, por tres sencillas razones:

1. Aquí rige que debes presumir buena fe.
2. Aquí hay dos políticas que regulan el trato que debes brindar a los demás: WP:NAP y WP:CIV.
3. Esto no es un foro para atacar a ningún sitio, ni para desplegar tus opiniones sobre las actitudes de los wikipedistas. Esos asuntos no son materia de esta enciclopedia, ni de las páginas de discusión de sus artículos, ni del espacio del café. Como esto es una enciclopedia y no un foro, aquí lo único que puedes hacer con tus conocimientos sobre el tema (que no con tus ideas u opiniones) es tratar de aportarlos (y por favor con neutralidad enciclopédica), por ejemplo, al artículo cobardía (que harta falta le haría mejorarlo).

Y estoy convencida de que eso (que es un pilar central) está muy bien que se mantenga, porque el día que cada quien crea que puede imponer a los demás sus criterios morales o sus ideas sobre el bien y el mal esto deja inmediatamente de ser una enciclopedia. Saludos Mar del Sur (discusión) 18:23 3 ago 2011 (UTC)

Gracias Mar, y no voy a insistir, pero de verdad que a mí la única razón que me importa es la cuarta, que me vale dentro y fuera. Cuando falte esa razón las tres primeras no valdrán nada: no cobro aquí tanto como para venerar las "políticas" (que por cierto he leído muy por encima y cuando me habláis en siglas, NAP, CIV, me pierdo) ni el sueldo es tan sustancioso como para temer un bloqueo. Un abrazo,--Enrique Cordero (discusión) 18:50 3 ago 2011 (UTC)

(quito sangría)@ Cratón...pues mira, no. En general no suelo tener problemas de expresión y, aunque como todo el mundo a veces los puedo llegar a tener de interpretación, en éste caso no es así. No entiendo, sinceramente, de donde sacas que mi "moralina" era una ataque directo a bloquéame...en realidad, hablaba en general pues pretendía incluir todos los sitios donde se producen esas acciones, se llamen como se llamen, como señaló muy bien Enrique Cordero. @Mar: Despues de leer tus comentarios, no tengo nada que decirte. Una persona como yo y otra como tú (sin que esto signifique menosprecio ¿eh?) jamás llegaremos a un entendimiento...tontería seguir discutiendo: has dejado muy clara tu postura. Por otra parte, no veo el foreo por ningún sitio: este el café de Políticas y yo he hecho una propuesta, puede gustar, no gustar etc. y se pueden -me parece- discutir de ella y presentar los argumentos que se entiendan pertinentes, como ha hecho Ecemaml o como lo hago yo. Y como dice Ecemaml, me voy de vacaciones. Que lo paseis bien.--Marctaltor (discusión) 09:27 4 ago 2011 (UTC)

Y yo una lectura

Antes de que cunda el pánico. Es un buen artículo aunque no tenga estrellas.--Enrique Cordero (discusión) 12:17 2 ago 2011 (UTC)

Categoría:Mujeres directoras de cine

Hola wikipedistas, Usuario:Rastrojo y yo estamos teniendo diferencias a la hora de interpretar el criterio a utilizar para la categorización (o no) por sexo (véase Wikipedia:Categorización_de_personas#Por_sexo). Creé una categoría Categoría:Mujeres directoras de cine dentro de la categoría de Categoría:Directores de cine, pero Usuario:Rastrojo la ha borrado.

Os transcribo el hilo de conversación:

Saludos, esta categoría Categoría:Mujeres_directoras_de_cine no tiene cabida (ni siquiera existe Categoría:Mujeres). Esas páginas han de ir en alguna de las subcategorías de Categoría:Directores_de_cine, pero nunca separadas. Te ruego que procedas a corregirlo para poder eliminarla. Un saludo. Usuario:Rastrojo 23:16 15 jul 2011 (UTC)

Es lógico que no exista una categoría de Mujeres, la categoría de "Mujeres directoras de cine" que he creado es una subcategoría de la categoría "Directores de cine". No veo el problema. Saludos. -- Usuario: M.heda 23:28 15 jul 2011 (UTC)

No se hace distinción de sexo. [http:/wiki/Halle_Berry Halle Berry] aparece en "Actores de Estados Unidos", no tenemos "Actrices de Estados Unidos". Usuario:Rastrojo 23:37 15 jul 2011 (UTC)

En mi opinión la categoría de "mujer" tiene interés y al ser compatible con todas las demás no entiendo el problema. Además de la clasificación por países de los directores, podemos tener clasificaciones paralelas por géneros, por corrientes, por grupos a los que han pertenecido, por premios ganados, etc. Y es así como está Categoría:Directores de cine --M.heda 20:56 17 jul 2011 (UTC)

Aquí veo que la página ha desaparecido...

¿Qué ha pasado con este tema? Creía que lo estábamos discutiendo... Un saludo --M.heda 18:53 20 jul 2011 (UTC)

Es que no hay nada que discutir, no tenemos que separar categorías por género. Rastrojo 21:21 20 jul 2011 (UTC)

Yo no entiendo que estemos hablando de separar categorías por género, no es eso. Simplemente había creado una categoría que permitiera identificar a las mujeres directoras de cine con facilidad, no se trata de que esto altere el resto del esquema de categorización, sino de añadir una categoría adicional. Por ejemplo en la hay una, una de, una de. No entiendo que no pueda haber una categoría de mujeres directoras si hay personas a las que esa información nos interesa. Para mí la discusión sigue abierta. Ya me dirás en qué te basas para imponer tu opinión sobre la mía. Un saludo. --M.heda 21:58 20 jul 2011 (UTC)

Véase Wikipedia:Categorización_de_personas#Por_sexo Rastrojo 22:02 20 jul 2011 (UTC)

Perfecto, Rastrojo. Pues, a mi entender Wikipedia:Categorización_de_personas#Por_sexo me da toda la razón. Date una vuelta por Google y verás que obtienes muchos resultados de festivales y muestras específicas de cine hecho por mujeres. Esto entra perfectamente como el ejemplo de "políticas mujeres" que aparece en el criterio que me indicas. Un saludo. -- M.heda 22:20 20 jul 2011 (UTC)

Ya me dirás cómo queda el tema, Rastrojo. Un saludo. --M.heda 16:42 21 jul 2011 (UTC)

¿[http:/wiki/WP:CAFE WP:CAFE]? Rastrojo 20:22 21 jul 2011 (UTC)

Y aquí estamos...'

Por cierto, añado esta información complementaria: recientemente creada la categoría Categoría:Mujeres compositoras por Usuario:Antur

Un saludo. --M.heda (discusión) 21:05 21 jul 2011 (UTC)

Mea culpa: el criterio general de no categorizar indiscriminadamente por género lo comparto: en el tema de compositores (y específicamente del período clásico hacia atrás), la presencia de mujeres fue una rareza, y puede resultar información relevante la agrupación. Posiblemente para compositores contemporáneos la distinción no tenga sentido. Y aunque no sea en absoluto vinculante, he explorado un poco los antecedentes en en:Category:Women composers, y encontrado una serie de consultas de borrado que no llegaron a nada, incluyendo muchas otras categorizaciones por género que subsisten en la wiki inglesa. El tema es para analizarlo, teniendo en cuenta que la política respectiva tiene origen en su traducción de allí. Por otro lado nuestra modélica wiki alemana ;) utiliza simplemente la de:Kategorie:Frau.Antur (discusión) 21:31 21 jul 2011 (UTC)

(CdE y Antur me leyó el pensamiento) Pero es que lo que planteas M.heda significaría (con este sistema de categorías multiplicativas que tenemos) que todas las categorías referidas a personas habría que dividirlas en dos. Eso no es razonable como estructura de datos. Más razonable, parece, es que existan dos categorías superordinadas en un árbol jerárquico: una Categoría:Mujer y otra Categoría:hombre. Creo yo, pero recibo con resignación todos los tomates necesarios si esto ya está mil veces discutido y resuelto. Saludos Mar del Sur (discusión) 21:36 21 jul 2011 (UTC)

Dos aclaraciones: lo que mencioné arriba como una política en realidad es todavía una propuesta de tal, y la categoría alemana contiene nada menos que 57.039 artículos directamente en el contenedor, así que su uso es esencialmente distinto a la categoría local «mujer». Algo mas trivial, pero interesante... ¿cómo hizo, hace o hará Sue Gardner para poder decir si tenemos más o menos artículos sobre mujeres? ;) Antur (discusión) 21:52 21 jul 2011 (UTC)

RE: En serio le veis el interés enciclopédico a una división por mujeres? ¿Dónde queda la igualdad de género?
Lo próximo será categorías para rubias, morenas, pelirrojas, transexuales, homos, heteros, altos, bajos? ¿Dónde queda el siempre requerido "sólo es relevante cuando lo es por mérito propio, no por razones ajenas"? ¿Es la identidad sexual una circunstancia merecedora de ser categorizada per sé? --Rizome² (disc) 00:05 22 jul 2011 (UTC)

Aunque también creo que la división hombres-mujeres es innecesaria, siento decirte que tu argumentación ha sido un poco floja: ya existen categorías por orientación sexual en Categoría:Personas LGBT y otras categorías que no implican ningún mérito, como las categorías por nacionalidad (nacer en un sitio es solo algo casual). --Osado (discusión) 00:18 22 jul 2011 (UTC)

Pues más categorías sin interés enciclopédico; pero que las haya, no justifica que se creen más, sino que aun queda mucho por limpiar.
Por lo demás, no compares sexo con nacionalidad, porque esa comparación no se sostiene. --Rizome² (disc) 00:41 22 jul 2011 (UTC)

No estoy de acuerdo con que haya que eliminar esas categorías porque ayudan en la búsqueda de grupos de personas. Y no estoy comparando sexo con nacionalidad sino diciendo que ambos son aspectos que se adquieren casualmente, sin mérito alguno, así que ese no es el criterio para establecer categorías de personas, sino el de acotar racionalmente grupos de personas distintos para poder mejorar la búsqueda de dichos grupos. Y eso no es necesario en el caso hombre mujer porque con el mero nombre se sabe a qué grupo pertenece cada uno. --Osado (discusión) 00:51 22 jul 2011 (UTC)

RE: Cuando digo que no es comparable, lo digo porque la nacionalidad es un dato enciclopédico (ver cualquier enciclopedia, es casi el primer dato que se ofrece cuando se llega a una biografía, a una industria, a una marca...) El sexo, es tan relevante como su color de pelo, talla de pecho, o longitud de zancada. --Rizome² (disc) 09:18 22 jul 2011 (UTC)

Yo creo que sí tienen punto de comparación y el tema de la nacionalidad -o peor- la etnia, por el hecho de informarse en una introducción no son tanto más enciclopédicos que otros. Obviamente estamos tratando de intercambiar opiniones sobre un tema que no está aún plasmado en una política definitiva, así que no es para subir el tono ni sugerir que queramos abrir categorías como «Amas de casa rubias». Mi intervención al inicio de este hilo venía mas bien a cuento de plantear una duda que yo mismo tengo, al ver que la wiki inglesa -de donde extrajimos nuestra propuesta de política actual- parece en la práctica no tener claro el tema, y la wiki alemana usa el amplio contenedor de la categoría Frauen para aplicarlo a mas de 50 000 artículos.Antur (discusión) 12:38 22 jul 2011 (UTC)

Yo quisiera señalar varias cosas:

• Una categoría es una agrupación de páginas que comparten algún tema en común y que facilitan la búsqueda de información dentro de Wikipedia. ¿Es factible que el sexo de un personaje sea, en algunos ámbitos, una característica relevante de la búsqueda de información de los usuarios? ¿Hay estudios, libros, festivales, congresos... sobre mujeres en algún ámbito? Sí. ¿Los hay sobre profesionales de una nacionalidad? Sí. ¿Los hay sobre las personas rubias en el cine? No. Luego es más equiparable a la nacionalidad (en tanto ambas características son objeto de estudio = son relevantes) que a cualquier característica trivial que se nos ocurra.
• «Vivimos una igualdad de géneros.» Con perdón: tururú :) Hay igualdad de géneros teórica en una parte del mundo. No obstante, incluso en el primer mundo sigue siendo relativamente extraordinario que una mujer triunfe en ciertos campos (¿hay un cincuenta por ciento de directoras de cine en occidente?), y esto es mucho más claro fuera de ese primer mundo: ¿cuántas directoras de cine iraní hay? ¿Cuántas de cine chino?
• «Se pueden distinguir por el nombre». Sí, en algunos casos. ¿Alguien sabe si Kyokutei Bakin era hombre, o mujer? ¿Murasaki Shikibu es un novelista hombre o una mujer? ¿Y Chinua Achebe o Chimamanda Ngozi Adichie, de Nigeria? ¿Niño, niña?

Mi opinión, en definitiva, es que si la característica que define a la categoría es objeto de atención y estudio, es relevante y justifica su existencia. Saludos, wikisilki 13:51 22 jul 2011 (UTC)

Tengo mis dudas acerca de esto. Si acabamos creando una categoría "Mujeres directoras de cine" subcategoría de "Directores de cine", ¿no sería otra muestra más de sexismo si no creamos la subcategoría equivalente "Hombres directores de cine"? Lo digo porque parecería que lo normal (Wikipedia aportando un punto de vista) es que un director de cine sea hombre, siendo extravagante, extraño o digno de un interés especial que sea una mujer. Y, en caso de que también acabáramos teniendo "Hombres directores de cine", ¿no sería demasiado raro y antinatural tener que buscar en dos categorías, la de hombres y la de mujeres de tal profesión o nacionalidad, para encontrar lo que buscamos?

Por otra parte, la solución de crear las categorías "Mujeres" (y por tanto "Hombres") sí que contaría con mi apoyo. Sabbut (めーる) 16:40 23 jul 2011 (UTC)

Muy interesante el hilo de discusión que ha surgido. Comparto varias de las opiniones que aparecen, muy en especial la de Usuario:Wikisilki. Y hay un tema que no termino de entender y me gustaría que alguien que lo tenga más claro lo pueda explicar, si es tan amable, o indicarme dónde puedo profundizar sobre esta cuestión. Una de las grandes ventajas de utilizar un soporte web y no físico, en papel, para estructurar el conocimiento explicitado es que permite hacer compatibles distintas categorizaciones y estructuraciones de manera simultánea, distintas taxonomías pueden convivir sin entrar en conflicto unas con otras y esto supone muchas ventajas, ya que no es necesario optar por una y descartar las demás, sino que, más bien, se opta por una taxonomía central para un determinado conjunto de referencias y luego se añaden otras categorías de interés. Por ejemplo, en el caso de la Categoría:Directores de cine entiendo que la taxonomía central es la de directores por países (que hay que decir que esta categoría presenta también numerosos problemas, que se solventan con mayor o menor acierto), pero luego hay otras como directores por géneros, por premios recibidos, por corrientes cinematográficas, etc. que no entran en conflicto con la taxonomía central, sino que son otros planos que se cruzan. Si tomamos un ejemplo, Fritz Lang pertenece ahora mismo a estas categorías: Categoría:Nacidos en 1890, Categoría:Fallecidos en 1976, Categoría:Fritz Lang, Categoría:Vieneses, Categoría:Directores de cine de Alemania, Categoría:Directores de cine mudo, Categoría:Directores de cine de Austria, Categoría:Directores de cine de Estados Unidos, Categoría:Paseo de la Fama de Hollywood, Categoría:Cine expresionista alemán. Y si fuera mujer, en mi opinión no sobraría para nada una categoría que hiciera referencia a esta realidad. Lo que no termino de entender es qué problema habría para crear una categoría Categoría:Mujer y dentro de ella una de Categoría:Mujeres directoras de cine y que esta categoría perteneciera, a su vez, a la categoría Categoría:Directores de cine, entiendo que algo similar a lo que Usuario:Antur había hecho inicialmente con Categoría:Mujeres compositoras. Saludos. --M.heda (discusión) 10:31 24 jul 2011 (UTC)

El problema en su origen es técnico, porque no resulta sencillo hacer una búsqueda combinando categorías. Debería alcanzar con categorizar a alguien en Categoría:Mujeres y en Categoría:Directores de cine para después poder hacer una búsqueda pidiendo que cumpla ambos criterios, y el resultado sería la Categoría:Mujeres directoras de cine pedida (pero sin los herrores umanos que suelen ocurrir). De hecho, con la herramienta de búsqueda actual, algo se puede hacer: al buscar «incategory:Directores_de_cine_de_Argentina incategory:Nacidos_en_1963» se obtienen los argentinos nacidos en 1963 que son directores de cine. Pero «incategory:Directores_de_cine incategory:Nacidos_en_1963» no trae nada, porque no busca dentro de las subcategorías; por eso «incategory:Directores_de_cine incategory:Mujeres» no traería nada (aún si se creara esta última).

Claro que si la búsqueda por categorías combinadas anduviera bien, cosas como Categoría:Directores españoles de cine de terror del siglo XX (inventada, pero hay de ésas) ya no tendrian sentido. ggenellina ¿mensajes? 00:14 28 jul 2011 (UTC)

" En serio le veis el interés enciclopédico a una división por mujeres? "

Si, si y si. Totalmente.
--Jalu (discusión) 23:46 29 jul 2011 (UTC)

Los alemanes han tenido la brillante idea usar categorías contenedoras como Mujeres con 57216 artículos o Directores de cine con 4890 para luego poder cruzarlas mediante la herramienta CatScan y así obtener las 431 mujeres directores de cine en dewiki. Lo mismo podríamos hacer nosotros si abriéramos la mente y dejáramos de auto limitarnos con posturas dizque políticamente correctas. Coincido en ese aspecto con los comentarios de Wikisilki.

Decir explícitamente en las primeras lineas de un artículo que una persona es mujer u hombre (en español lo hacemos de todas formas gracias a que nuestro idioma lo revela de por sí) puede resultar extraño y criticable; pero no podemos negar que se trata de información enciclopédicamente relevante. Y más aún si permite realizar búsquedas de mujeres (u hombres, claro) por profesión o actividad -o por padecimientos o dolencias, como Mártires mujeres en dewiki o Varones suicidas en la inglesa- cuestiones abordadas por innumerables organizaciones, foros y estudios de alto nivel en todo el mundo.

En Wikipedia en español tenemos por ejemplo los 41 directores de cine nacidos en 1963 que sugirió ggenellina, los 28 mártires fallecidos en el siglo XVI o los 33 escritores en español fallecidos en 1999. Lamentablemente disponemos de muy pocas categorías contenedoras útiles para este tipo de búsquedas cruzadas (aparte de nacidos y fallecidos) porque hemos preferido crear profundas subclasificaciones, a veces innecesarias. Este tema ya se ha tratado en el café y en su momento coincidí en crear la categoría mujeres, aunque sea oculta, pero no se llegó a nada.

Al contrario de lo que se dice en WP:CAT, las categorías sí son un sistema de etiquetas, jerarquizadas sí, pero etiquetas al fin. Abriré un sub hilo para desarrollar el punto. Gustrónico ☏ 04:12 31 jul 2011 (UTC)

Muy interesante todo el planteamiento que haces Gustronico. Muchas gracias. A partir de lo que planteas, cruzando las categorías de "Mujer" y "Directores de cine" se podría hallar fácilmente el listado de Mujeres Directoras de Cine sin tener que hacer una categoría específica. Me parece perfecto. Me pregunto además si con una adecuada herramienta de búsqueda podrían hacerse búsquedas más complejas (se me ocurre, por ejemplo, "películas dirigidas por mujeres en la década de los treinta"), pero vamos por pasos... Un saludo. --M.heda (discusión) 16:52 5 ago 2011 (UTC)

Acerca de la categorización redundante

Respecto de algunas afirmaciones encontradas en Wikipedia:Categorización y Wikipedia:Sobrecategorización, primero quiero hacer notar que por sobrecategorización se pueden entender dos fenómenos diferentes, a saber:

• La combinación excesiva, innecesaria, irrelevante, arbitraria o subjetiva de cualidades o características, creando innumerables sub-categorías de difícil mantenimiento rara vez consultadas. Para no dejar lugar a dudas llamaré subcategorización excesiva a este concepto, evidentemente indeseable (sub~ no está en contraposición a sobre~ , sino que se refiere a subcategorías). No hay un límite claro que defina cuándo una combinación de cualidades deja de ser útil para convertirse en el proyecto propio de un entusiasta wikipedista novato; y tendremos que seguir lidiando con ellas mientras el MediaWiki no soporte el cruce de categorías de forma nativa y estable.
• La práctica de colocar un artículo en dos o más categorías, una de las cuales contiene a la(s) otra(s). Llamaré categorización redundante a este tipo de sobrecategorización.
• Un tercer error, llamado categorización circular, tiene que ver exclusivamente con el árbol de categorías, y no con la categorización de los artículos; así que no me referiré a él.

Ahora sí, quiero analizar la categorización redundante, y en particular el hecho que sea considerada un error destacado en rojo. No olvidemos que las páginas de categoría tienen dos partes: una superior, con el árbol de sub-categorías, y una inferior con los artículos incluidos en ella. Personalmente no creo que el análisis de la parte superior deba influir en el de la inferior, y viceversa. También hago notar que aunque la palabra redundante nos da idea de algo malo, evitable y factible de ser simplificado, también sabemos que en informática puede ser una virtud del sistema; así que no nos dejemos llevar por el término.

En WP:CAT#Errores en la categorización se dice que Hepatitis A no ha de incluirse en Categoría:Hígado pues ya se encuentra en Categoría:Enfermedades hepáticas y biliares, la cual es sub-categoría de la anterior. Personalmente coincido en que Hepatitis A no se categorice en Hígado, pero no por la razón dada, sino porque Categoría:Hígado no es una lista de enfermedades. Solamente por eso. En cambio sí debería incluirse en otras categorías superiores a Enfermedades hepáticas y biliares como lo son Enfermedades del aparato digestivo y la más general Enfermedades.

Aquí viene el tema de los contenedores. No hay duda que Enfermedades es una categoría superior de la cual derivan mucha otras, y por eso la llamamos contenedor. Según el criterio actual decimos que no debería haber en ella artículos sobre enfermedades particulares, como Hepatitis A de la que partimos, y que sólo se reserva para artículos que tratan sobre las enfermedades en general, por ejemplo Remisión espontánea o Signo clínico. Pues yo no estoy de acuerdo, y no encuentro ningún justificativo para esa postura. En mi opinión, siguiendo con este ejemplo, Remisión espontánea y otros deberían estar en Categoría:Enfermedad y el “contenedor” Enfermedades (en plural) estar lleno de eso, enfermedades. Claro que Hepatitis A ya se encuentra en subcategorías de Enfermedades, pero ¿cuál es problema?. Aquí recuerdo lo que dije arriba: las páginas de categoría tienen dos partes: una superior, con el árbol de sub-categorías, y una inferior con los artículos.

Me parece perfecto que tratemos de preservar la estructura y coherencia del árbol de categorías, o sea de la parte superior de la página; pero ¿por qué la parte inferior de la Categoría:Enfermedades no puede contener todas las enfermedades? Contrariamente a lo que se afirma, las categorías sí son un sistema de etiquetas. El hecho que a su vez las páginas de esas categorías puedan jerarquizarse entre sí, no les quita su condición de etiquetas en los artículos. El árbol está arriba y se lo usa para navegar dentro de la estructura de categorías, esto es: para llegar a la subclasificación que deseemos, con la finura que queramos, pero no más allá. Si partiendo de la Categoría:Escritores navego por -> Escritores por país -> Escritores de Argentina y allí me planto. ¿Por qué Marcos Aguinis no se encuentra en la lista? ¿porque ya está en la Categoría:Escritores de la provincia de Córdoba (Argentina)? ¡Absurdo! A mi no me interesaba avanzar hasta esa provincia, sólo quería ver los escritores de Argentina, y allí tiene que estar, además de aparecer en la categoría superior, y la superior a esa también.

¿Que la parte inferior de las categorías se llenaría? ¿y cuál es el problema? ¡para eso están! La sección de navegación (la superior) seguiría con su estructura intacta. Por supuesto que no estoy diciendo que todos los artículos deban aparecer en todas las categorías madre posibles. Obviamente que no. Pero aquellas categorías que comienzan por un término “agrupador”, generalmente en plural, como Enfermedades, Herramientas, o Escritores, sí deberían contener todos los artículos de ese grupo. La razón dada en WP:CAT para decir que la categorización redundante es perniciosa es que “disminuye la utilidad de las categorías superiores”. ¿Puede alguien justificar eso? Es obvio que la sección de arriba de las categorías superiores no se modificaría en absoluto, y seguirían permitiendo la navegabilidad exactamente igual que ahora; mientras que la parte de abajo se vería en cambio mejorada, aumentando (y no disminuyendo) su utilidad.

La misma página dice: «Considera por ejemplo que todos los argentinos, además de incluirse en su categoría respectiva (por ejemplo Diego Armando Maradona dentro de Futbolistas de Argentina), fueran agregados a la categoría Argentinos. El resultado sería una categoría con varios miles de artículos, lo cual dificultaría su navegación y la haría prácticamente inusable por saturación.»

Eso es falso. Claro que sí tendríamos una categoría con varios miles de artículos, pero no se explica de qué manera se dificultaría su navegación. Veamos: la parte superior, como ya dije, no se vería alterada en absoluto, por lo tanto su navegación seguiría siendo exactamente igual. Analicemos entonces la navegación de la parte inferior: bajo la premisa actual, en esa categoría no hay ningún artículo, luego entonces no hay nada que navegar. Entonces ¿cuál navegación se dificultaría? ¿qué cosa, y de qué manera, se haría inusable por saturación? Es cierto que habiendo varios miles de artículos no sería práctico recorrerlos con los botones «200 siguientes» y «200 previas» (la única funcionalidad de navegación nativa del software en la parte de abajo), pero ¿con qué navegación lo estamos comparando? ¿con la actual de ningún artículo? Esa justificación es a todas luces falaz. La utilidad de tener categorías contenedoras con todos los artículos no es justamente la navegabilidad (para eso tenemos la parte de arriba, intacta) sino su misma existencia, su contenido, el hecho mismo de tener los artículos marcados con esa etiqueta. Además, si quisiéramos mejorar la navegación de la parte inferior, disponemos de {{TOC Categoría}} para ir directo a la inicial que queramos. Y si no se desea que las categorías contenedoras aparezcan al pie de todos los artículos, se las puede ocultar y listo.

Mi propuesta es entonces muy simple: dejar de lado esa premisa falsa y seguir el sistema alemán, esto es, para aquellas categorías “en plural” que definen claramente conjuntos de personas, lugares o cosas, incluir en ellas todos los elementos del conjunto que abarcan. Lo cual traería ventajas adicionales:

• Que ya no habría que estar como policía descategorizando las inclusiones en categorías generales como Escritores, Políticos, o Equipos de fútbol (ni explicando el porqué). Si se quiere llamar a esto redundancia, pues llámese como se le llame. Pero que en Políticos estén todos los políticos y en Equipos de fútbol todos los equipos de fútbol.
• Que fomentaría y haría más efectiva la búsqueda por cruce de categorías, ya sea en forma local o mediante herramientas externas.
• Que al entrar a una categoría intermedia que, aunque no sea un gran contenedor, tenga subdivisiones menores, como ser por ejemplo Herramientas o Países de América podamos efectivamente ver una lista de sus elementos, en lugar de encontrar solamente el árbol de categorías. ¿Por qué se supone que tener solamente el árbol arriba y nada abajo es mejor que tener el árbol arriba y los artículos abajo?
• Que permitiría contar en forma efectiva la cantidad de artículos en un conjunto dado. ¿cuántos Políticos de México tenemos? ¿Y cuántos Mamíferos de Europa?
• Que facilitaría, tanto a editores como a lectores, la realización de cualquier tarea de recopilación, estadística, seguimiento o edición sobre un conjunto determinado de artículos.

En fin, solo pido que si se critica la propuesta se haga con los debidos fundamentos, y no con meros «en contra». Gustrónico ☏ 04:57 31 jul 2011 (UTC)

Me uno a tu apología de la redundancia, que en medios hipertextuales contribuye a «una mejor navegación y presentación [del contenido]». Saludos, wikisilki 15:14 31 jul 2011 (UTC)

De acuerdo con la sobrecategorización. Ayuda a encontrar las cosas y a la usabilidad. Escarlati - escríbeme 16:18 31 jul 2011 (UTC)

La práctica de colocar un artículo en dos o más categorías, una de las cuales contiene a la(s) otra(s). Llamaré categorización redundante a este tipo de sobrecategorización

A esta manera de categorizar no le encuentro ningún problema. Por ejemplo: un artículo de un cantante mexicano que se categorice en Cantantes de México puede estar tambien en Cantantes de balada de México en caso de que sea baladista. Para mi sería lo lógico.--Inefable001 (discusión) 23:24 31 jul 2011 (UTC)

Actualmente ni siquiera la Categoría:Futbolistas de Argentina es útil como contenedor, pues una nueva subcategorización por provincias la ha despojado de su contenido, y sólo cuenta con 15 artículos, que seguramente serán retirados de allí por haber osado meterse donde no les corresponde. Digo yo, en lugar de consumir tiempo y recursos yendo tras esos colados ¿no sería mucho más eficiente dejar en ella a todos los futbolistas de Argentina, conjunto que dicho sea de paso no es actualmente posible contabilizar, y menos aún listar? En la Wikipedia alemana no sufren de dificultades de navegabilidad por tener sus contenedores bien cargados. No sólo podemos ver que su categoría Futbolistas de Alemania cuenta con 4539 artículos, sino que Alemanes tiene más de cien mil y nadie se queja por ello. Gustrónico ☏ 15:26 1 ago 2011 (UTC)

Yo soy de la opinión que tener una categoría con 5 mil artículos tampoco sirve de absolutamente nada. Es mejor hacer unos pocos clics para ir buscando en la subcategoría correspondiente. Además, las subcategorías de una categoría ahora se pueden desplegarse en una arborescencia sin necesidad de entrar a la subcategoría en sí. Finalmente, existen los "Anexos", que de hecho pueden ser muy útiles. Muchos saludos, Farisori » 19:59 1 ago 2011 (UTC)

Vaya! Qué argumento de peso Farisori. Que no sirve de absolutamente nada. Aunque ya lo he dicho, trataré de ser más claro al describir para qué sirve; pero primero aclaro que no todas las categorías “en plural” de las que hablo tienen 5000 artículos. Algunas de ellas, de ser cargadas, tendrían menos de 200 (una página) y sin embargo están actualmente despojadas sin justificativo alguno. Por ejemplo Países de América.

1. Sirve para conocer de un vistazo cuántos artículos tenemos en un cierto tópico general. Por ejemplo en la alemana hay 185 Futbolistas de Argentina, 2.178 Directores de orquesta y 35.825 Escritores. Mientras que en la nuestra hoy apenas contabilizamos 9 futbolistas de Argentina, 12 directores de orquesta y 3 escritores (todos ellos colados, a la espera que se los eche de allí invocando inexistentes saturaciones). Aclaro que por contabilizar no me refiero solamente a una simple utilidad técnica para los editores, sino además, y principalmente, a disponer de un dato relevante y de fácil acceso para los lectores.
2. Sirve para disponer de una lista completa y ordenada alfabéticamente de esas mismas personas o cosas. El hecho que en algunos casos esa lista se reparta entre varias páginas por tratarse de muchos artículos no es razón para impedir a quienes lo deseen el poder acceder a ella con los fines que se les ocurra, o incluso pasarla a la versión para imprimir. No hay argumento que pueda justificar que en la categoría:Países de África no haya una lista de los artículos sobre países de África. Claro que seguramente en algún anexo podrá el lector también encontrar tal cosa; pero ahí donde debería estar, no esta. ¿Esa tampoco serviría para nada? Vuelvo a preguntar, a ver si alguien puede responderme ¿por qué se supone que tener el árbol arriba y nada abajo es mejor que tener el árbol arriba y los artículos abajo? Todos coincidimos en que la parte superior de las categorías es muy útil, pero parecería que sólo existe esa sección, mientras que la inferior es un estorbo.
3. Sirve para efectuar búsquedas más útiles por medio del prefijo «incategory:». Por ejemplo si tuviésemos correctamente cargada (no con apenas dos colados como ahora) la categoría contenedora Españoles, tal como la tienen en la Wikipedia alemana, podríamos buscar por «incategory:Españoles intitle:Pedro» cosa que es perfectamente funcional en esa wiki pero no así en la nuestra. Si probamos por ejemplo con «pescado incategory:Cocineros» la alemana nos devuelve una buena variedad de resultados y la nuestra ninguno debido a que en la categoría Cocineros alemana hay 309 artículos y apenas 3 (colados, por supuesto) en la nuestra.
4. Más útil aún resulta la búsqueda por cruce de categorías, como la sugerida por ggenellina más arriba con «incategory:"Directores de cine" incategory:"Nacidos en 1963"» que en la alemana nos arroja nada menos que 65 directores y, una vez más, ninguno en la nuestra por la sencilla razón que ellos tienen 4896 directores de cine y nosotros solamente 7 colados
5. Sirve justamente para evitar el problema de los colados en las categorías en plural actualmente prohibidas, las que pocas veces están realmente vacías como se pretende. Este no es un problema que atañe solamente a cuestiones de mantenimiento. Es algo más grave: una categoría pobremente poblada es fuente de confusiones y de críticas. Es realmente poco serio y nos da bastante mala imagen el presentar una categoría en la cual el visitante espera encontrar varios cientos de artículos con apenas 10 o 20. En cambio, si se la llena con los elementos que allí se espera encontrar, será mucho menos notorio el desfasaje de mantenimiento que pudiere haber. No es nada grave que en una categoría donde se espera encontrar varios cientos de artículos falten 10 o 20.

Por último, aclaro que el hecho que las subcategorías puedan desplegarse en hermosas arborescencias en la parte superior de una categoría, sirve muy bien para navegar entre ellas; pero eso no tiene absolutamente nada que ver con lo discutido aquí. No se critica la estructura ni la navegabilidad. ¿Es que no se ha comprendido aún que el problema no está en la parte de arriba sino en la de abajo? Se trata del contenido mismo de cada categoría. Del conjunto de artículos etiquetados (porque sí son etiquetas). Y de poder hacer búsquedas más eficientes basándose en ellas.

¿Unos pocos clics para ir buscando en la subcategoría correspondiente? ¿de qué subcategoría correspondiente hablas cuando ya estoy en la correspondiente? Y eso si es que acaso he entrado al espacio de categorías y no estoy simplemente usando su nombre en una búsqueda, porque aquí no se trata solamente de estar viendo y navegando por las páginas de categorías. Pero supongamos que efectivamente alguien haya navegado por las categorías y llegado a la que quería, y ya no desee avanzar más hacia subclasificaciones más profundas, aunque las haya. ¿Porqué obligar al lector a trepar por ramas que no le interesan, cuando la lista que necesita es justamente esa? Me parece perfecto que existan, por supuesto, mas subcategorías. Quizá otro día desee explorar alguna subclasificación, pero que tal si hoy necesita algo tan simple como una lista de todos los artículos sobre Mexicanos en Wikipedia. La alemana la ofrece sin ningún problema con 748 artículos. Y no solo eso: mediante la TOC se puede acceder por ejemplo, de entre los 35567 estadounidenses con artículo, a aquellos cuyo primer apellido es Johnson.

En cuanto a los anexos, no son listas de artículos. Son listas dentro de lo posible cerradas que contienen, o deberían contener, la totalidad de los elementos de un conjunto dado. Y que una vez creadas permanecen intactas y faltas de mantenimiento durante mucho tiempo. Las categorías contienen en cambio listas activas de los artículos existentes, que no pueden de ninguna manera ser reemplazadas por anexos.

Alguien que pueda dar alguna justificación real para mantener este sistema? Gustrónico ☏ 07:26 2 ago 2011 (UTC)

Yo también me uno a Gustronico; estoy de acuerdo con la sobrecategorización. Saludos.CHUCAO (discusión) 08:03 2 ago 2011 (UTC)

Hola. Tengo que reconocer que hasta ahora no entendía las categorías; tal y como yo lo veía era un lío y poquísimas veces encontraba nada útil, así que ahora simplemente las ignoro casi completamente. Es un alivio saber que el problema no era solo yo: completamente a favor de la propuesta de Gustrónico, tal y como él lo describe es lo que yo esperaba encontrar dentro de las categorías. --Halfdrag (discusión) 08:40 2 ago 2011 (UTC)

Tacho parte de mi comentario de arriba: son buenos los argumentos esgrimidos por Gustrónico, me abro a la posibilidad. Saludos, Farisori » 09:26 2 ago 2011 (UTC)

Gracias, Gustronico por todas estas explicaciones. Yo también estoy a favor de lo que planteas. Creo que además de una categorización arbórea predefinida y diseñada (que aparece en la parte de arriba), el contenido de la wikipedia puede dar para mucho más y esto puede hacerse como lo hacen -según explicas y ya apuntaba Antur- los alemanes. La combinación de categorías inclusivas (que la cat. madre incluya también los artículos de las subcategorías) y herramientas potentes de cruce de categorías permitirá obtener fácilmente informaciones que hoy son casi inaccesibles. Además, le veo otras ventajas: creo que lo que apunta Halfdrag sobre la dificultad de entender las categorías no es un caso aislado y esto debe hacernos pensar sobre ello: ¿Se puede hacer algo para mejorar? (parece evidente que sí), ¿una categorización más abierta no redundaría en un mejor mantenimiento de todo el sistema? (opino que también). Muchas gracias y un saludo. --M.heda (discusión) 16:33 5 ago 2011 (UTC)

Prepararé una propuesta concreta y estructurada para someter a evaluación. Gustrónico ☏ 12:03 10 ago 2011 (UTC)

Plagio y apropiación de una foto de un wikipedista

El periódico web Libertad Digital ha copiado una foto que el wikipedista Drow_male había subido previamente a Commons, y no solo no le reconoce la autoría sino que implícitamente se apropia de la misma bajo las condiciones de su propia licencia. Más información aquí. Sabbut (めーる) 07:36 17 jul 2011 (UTC)

Para esas cosas debería servir la Wikimedia Foundation y su capítulo en España; para que denunciasen de oficio por el usuario. No por la compensación económica, sino para educar a las empresas en el respeto por el copyleft. No creo que hiciesen falta más de dos o tres denuncias de este tipo para que se molestasen en respetar las reglas. π ^(discusión) 11:31 17 jul 2011 (UTC)

Sabut, relacionado con esto del plagio y que medida tomar, te recomiendo leer esto:[13] Rúper (discusión) 18:09 17 jul 2011 (UTC)

El mismo usuario indica que tras ponerse en contacto con el periódico digital, este ha accedido a reconocer la autoría de la foto, y así lo ha hecho. Lamentablemente, no ha indicado en ningún lugar la licencia de la imagen, por lo que quienes vean esa foto alojada en LD no sabrán que pueden reutilizarla libremente en cualquier proyecto derivado bajo las condiciones de CC-by-sa, es decir, que no hay el típico «todos los derechos reservados». Sabbut (めーる) 22:3s3 17 jul 2011 (UTC)

A Pi: como miembro del Capítulo de Wikimedia España siento decirte que legalmente no tenemos capacidad alguna para interponer denuncias en nombre de nadie (menos aún de quienes no son socios de la Asociación), porque no tenemos otorgada esa representación. En puridad, y según la legislación española, "cualquier persona" puede denunciar la comisión de un delito. Si a lo que te refieres es a "dar protección y hablar en nombre del wikipedista Draw_male" en primer lugar decierte que la Asociación solamente da cobertura a sus asociados, independientemente de que personalmente el hecho reseñado anteriormente me parezca deleznable. Como ya hemos dicho en más ocasiones, si no podemos hablar en nombre de la comunidad de wikipedistas en general (que no podemos), la verdad es que se me escapa cómo podemos denunciar los hechos anteriores. A tu disposición para cualuiquer aclaración. Saludos.--Marctaltor (discusión) 08:48 18 jul 2011 (UTC)

Te agradezco la respuesta, Marctaltor, pero si es como dices, entonces ya definitivamente no entiendo el propósito del Capítulo. Si no asume la representación de la wikipedia para proteger los intereses del proyecto, entonces tampoco puede asumir la representación para aparecer en la prensa o en la Campus Party a hablar de la wiki. Una cosa está clara: si la relación wikipedia-wikimedia no es simbiótica, entonces es parasitaria. ¿No era acaso la homogeneidad jurídica el argumento esgrimido para que los capítulos fuesen estatales? ¿Homogeneidad jurídica para qué, para dar conferencias? Espero que el capítulo se replantee con urgencia cuál es su papel en todo este tingladillo, porque su rol actual a mí me parece indefendible. Lo digo sin acritud, pero con preocupación. Saludos π ^(discusión) 15:39 18 jul 2011 (UTC)

Pero Pi, nosotros no podemos asumir la representación de wikipedia...hace poco se nos acusaba de "hablar en nombre de wikipedia" (no quisiera traer aquí viejas discusiones) y ahora se pide que actuemos en su nombre...no...wikipedia no es "nuestra" y en ningún caso hemos asumido la representación del proyecto en ningún sitio ni lo haremos nunca, porque no somos ni sus representantes ni sus dueños. Cosa muy diferente es que hablemos del proyecto, que enseñemos a usarlo, que lo promocionemos...y ésa la principal función de la Asociación Wikimedia España: la promoción del concimiento libre (del que wikipedia es una parte, ¿no?). Pero eso no quiere decir que tengamos capacidad legal alguna para representar a éste proyecto. Jamás aparecemos en la prensa como representantes de Wikipedia (salvo errores periodísticos). Nosotros tenemos clarísimo cuál es nuestro papel en el "tingadillo" (desafortunda expresión, si me permites). Creo que son otras personas las que no lo tienen tan claro. Para resumir: lo que no se puede es por un lado repetir como un mantra que no podemos hablar en nombre de wikipedia y su comunidad de editores y, cuando surge un problema, pedirnos que actuemos en nombre de wikipedia y su comunidad de editores. Eso no es justo y ni siquiera es coherente. Lo digo sin acritud y sin ninguna preocupación.Saludos.--Marctaltor (discusión) 10:30 19 jul 2011 (UTC)

Sí, entiendo tu planteamiento, pero no lo comparto. Existe una cosa llamada wikipedia, que no es más que una página web dedicada a crear una enciclopedia. Esa web tiene que estar gestionada y pagada por alguna empresa o institución, y ahí aparece la Wikimedia Foundation. Con el tiempo, alguien decide que esa página web está alcanzando un tamaño y una notoriedad que sugieren que debería ampliarse y desarrollarse la organización que la soporta y paga, y que es bueno que surjan capítulos locales. Se decide que no vayan por idiomas sino por países, fundamentalmente (o al menos eso había entendido yo) porque cada país tiene su marco legal, y el soporte al proyecto se realizará mejor si los capítulos se organizan en países. Bien, todo esto tiene sentido para mí. Se crea entonces el Capítulo Wikimedia España, con el beneplácito y respaldo de la Wikimedia Foundation. Perfecto. Ahora vienen los "peros":

Si el Capítulo es independiente de la wikipedia (una organización privada) y por tanto no representa a la wikipedia, ¿por qué es el Capítulo el que se pone de cara a los medios para hablar del proyecto? Esta pregunta, tan legítima y lógica, tiene dos posibles respuestas:

• A) Porque el capítulo, con el respaldo de la WF, asume el soporte externo del proyecto, permitiendo que la web y sus editores se ocupen únicamente de editar y desarrollar la enciclopedia. Esto significa asumir la difusión del proyecto, las relaciones con los medios, promover iniciativas de colaboración con las instituciones, gestionar problemas legales específicos que se puedan presentar según las legislaciones vigentes en cada país, y regalar chandals y pegatinas. Además dejamos siempre muy claro que el capítulo Wikimedia España no es la Wikipedia, sino una organización independiente.

Bien, muy bien; pues entonces yo dejo de protestar. Una organización de soporte. Vale.

• B) No, a nosotros nos llaman para hablar de la wikipedia, y lo hacemos, aunque luego explicamos que no somos la wikipedia, sino una organización independiente. Si algún editor tiene un problema, no es asunto nuestro. Nosotros sólo vamos a dar charlas sobre la wikipedia.

Si es así, el capítulo me parece un sinsentido, porque ni me representa ni me ayuda en nada. ¿En calidad de qué ese señor está hablando de la wikipedia, si no representa a la Wikipedia, ni ha sido elegido por los wikipedistas para hacerlo, ni hace ninguna otra cosa por el proyecto? ¿Porque se han confundido los periodistas? ¿No podía explicárselo cuando le contactaron, y no durante la entrevista?

Pues eso. Un saludo π ^(discusión) 12:03 19 jul 2011 (UTC)

Hombre, eres muy libre de compartir o no mis argumentos, faltaría más.

Veamos: Básicamente somos una organización del tipo A, pero con matices. Porque tú pretendes que Wikimedia España interponga acciones legales en nombre de un editor, al que se le han vulnerado unos derechos. Wikimedia España no está facultada por ese editor para iniciar acciones legales en su nombre, y legalmente no puede demandar en nombre de esa persona...no sabemos si esta persona quiere o no iniciar acciones legales, y no podemos suplir esa voluntad. Es más, dudo mucho que podamos representar intereses legales de quienes no son asociados, ya que no somos una asociación de consumidores y/o usuarios (me refiero a una legalmente considerada como tal). Como puedes darte cuenta, no es cuestión de lo queremos, sino de lo que podemos hacer. Y, desde luego y sin duda ninguna, no podemos representar a quienes no nos han dado esa representación. Y en los juzgados suelen exigirse cosas como poderes notariales, etc. etc. para demostrar esa represenatación. En resumen: tú pretendes que suplamos la personalidad del editor para interponer demanda en su nombre y eso no puede ser.

Otra cosa es que podamos prestar ayuda, apoyo o consejo a quienes se encuentran en un problema y acuden a nosotros en busca de esa ayuda, de ese apoyo o de ese consejo, a lo que estamos obligados legalmente con nuestros socios. Si el editor que vio vulnerados sus derechos desea esa ayuda, ese apoyo o ese consejo puede acudir a nosotros cuando quiera...pero el caso es que no lo ha hecho...nuevamente, no podemos suplir su personalidad.

Francamente, me asusta un poco que consideres que Wikipedia es una “organización privada”...me gustaría que me explicaras qué entiendes por organización privada.

Por otra parte, servidor habla de wikipedia cuando se le antoja hacerlo ;-), delante de sus hermanos o delante de un periodista, porque tiene ese derecho igual que lo tienes tú y lo tiene cualquier otro editor de wikipedia (esto se llama libertad de expresión) siempre que deje claro que sus declaraciones no son hechas en nombre del resto de la comunidad de editores. Si a ti mañana te llaman para una entrevista en el periódico X, a mí me parecerá estupendo que hables de wikipedia, porque estoy seguro de que lo harás desde tu perspectiva de editor y bibliotecario de este proyecto, pero no como su representante. Y porque estoy seguro de que lo harías para promocionar este proyecto en el que todos tenemos tanta ilusión. Lo mismo hacemos los demás.

Dicho sea todo ello sin animus molestandi.--Marctaltor (discusión) 10:42 20 jul 2011 (UTC) P.S.: tengo el atrevimiento de dejarte este enlace[14] ....

RE: Partiendo del hecho de que soy profano en derecho... ¿no se vulneran también los términos de uso de Commons cuando se hace uso de una de sus imágenes sin respetar sus ToS?

Es decir... cuando un particular "Y", toma una imagen de "Commons", subida por "A", y no respeta la licencia impuesta por "Commons", ¿no hay dos perjudicados? ("A", que subió la imágen, y "Commons" que la distribuye)

Entiendo que Commons no pueda "suplantar" la personalidad del autor... pero ¿no puede constituirse como perjudicado al haberse vulnerado sus derechos y condiciones de distribución? ¿No podría, la Fundación informar a Commons (su dpto. jurídico) de estos hechos? ¿no podría asesorar al autor cuyos derechos se vulneraron?

Y es que si, como dices, «la principal función de la Asociación Wikimedia España (es) la promoción del concimiento libre», ¿no debería luchar también por su defensa (la defensa –legal– del conocimiento libre)?

En el fondo, estoy tan sorprendico como 3coma14 sobre la función de la fundación, agradeceré cualquier aclaración. Saludos. --Rizome² (disc) 14:38 20 jul 2011 (UTC)

Marctaltor, comprendo todo lo que has contado aquí, aunque estoy más "del lado" de los otros en el sentido de que tengo la sensación de que la WF y los capítulos locales deberían velar más por sus editores y los contenidos que aportan. Yo tampoco tengo conocimientos de derecho, pero ¿no sería posible que una parte de la fundación se dedicara a estos asuntos legales? Por ejemplo, si un usuario pudiera apuntarse en una lista o programa por el que permite que la fundación le represente en caso de que se vulneren los derechos de sus obras. También me parece interesante la visión de Rizome sobre defender más bien a Commons (como proyecto, página web, etc.) y no sólo al autor de la foto. Por otro lado, si un usuario afectado decide emprender acciones legales contra aquellos que no han respetado las licencias, me parece muy positivo que los capítulos locales le asesoren si necesita ayuda. En conclusión, creo que uno de los temas que deberían tratar los capítulos locales es si le sería posible defender de alguna manera los contenidos de Wikimedia y sus licencias frente a terceros que incumplan las condiciones de uso, porque supondría una defensa del conocimiento libre en general y del proyecto en particular, y porque crearía lazos más fuertes entre el proyecto y la WF. Un saludo. Kadellar Tescucho 15:28 20 jul 2011 (UTC)

RE: Eso que propones, Kadellar, estaría francamente bien... pero... no sé si el que la realidad no sea como nos gustaría, tendrá algo que ver con el que sean una “organización privada” tal y como 3coma14 apuntaba. --Rizome² (disc) 16:40 20 jul 2011 (UTC)

Bueno, yo a lo que voy es a que si se hace un capítulo estatal de la Wikimedia Foundation tiene que servir para algo más que para ponerse delante de los micrófonos, y una de las funciones más útiles y que mejor podría justificar su existencia es precisamente organizar un apartado de asesoría jurídica. Un usuario no va a demandar a un periódico por una foto, porque tiene que pagar un abogado, encontrar a uno que sepa desarrollar el caso, ir a juicio, etc. Y por una foto es una matada y un gasto absurdo. Pero para el proyecto no es nada absurdo, porque a la tercera denuncia, los medios dejarán de tomarse esas infracciones a la ligera y empezarán a cumplir las normas. Eso sí es un trabajo interesante para la fundación, que podría tener al menos a un individuo especializado en los conflictos típicos que pueden afectar a la wikipedia y a los wikipedistas en nuestro marco legal. Porque si no es así, entonces el capítulo WME no es más que un individuo o individua que se sube a la montaña de la wiki, planta una silla, y se pone a hablar. Y claro, normal que los que están en la montaña digan "pero bueno¿ y ése de qué va?". Saludos π ^(discusión) 17:28 20 jul 2011 (UTC)

A ver si contesto a todo el mundo. Por partes:

• 1.- No se trata aquí de lo que queremos o de lo que nos gustaría que ocurriera, se trata de lo que la ley marca. Y la ley no nos deja iniciar acciones legales por la vulneración de los derechos de un tercero. Sobre esto no puede haber discusión alguna. Voy a poner un símil: supongamos que Pepe tiene alquilado un piso a Juan, y Juan no le paga el alquiler. Entonces Francisco, un vecino de Pepe, reclama a la Comunidad de vecinos que inicie las acciones legales para el deshaucio de Juan..¿absurdo, no?...pues viene a ser lo mismo (y eso que una Comunidad de vecinos tiene mucha más capacidad de representación de sus vecinos de la que tiene Wikimedia España respecto de los editores de wikipedia, o de commons o de cualquier otro proyecto). Cuando hablamos de demandas, tutela de derechos, etc., hablamos del mundo real, y allí no funcionan las cosas como en el ámbito wikpédico.

• 2.-Si alguién piensa que se han vulnerado los acuerdos de uso de Commons o de Wikipedia, ya hay vías establecidas para eso, que funcionaban antes del establecimiento de WMES y que siguen funcionando ahora. No obstante, si cualquier persona piensa que se ha producido un hecho que requiere la atención de los servicios jurídicos de la Fundación (que, no lo olvidemos, es quien detenta los derechos), es muy libre de ponerse en contacto con ella y pedirle que inicie acciones. Nosotros ya lo hemos hecho, en otras ocasiones. "Commons" no existe como personalidad jurídica y no tiene ni departamentos legales ni nada...y WMF no puede "informar" a Commons, por razones obvias.

• 3.- No creo que aquí haya “lados” ;-)...pero bueno. Entiendo lo que quieres decir, pero WMES no puede “estudiar” lo que propones...habría que modificar la Ley y eso no es cosa nuestra...otra cosa es que Fulano inicie un procedimiento y WMES se plantee acudir al mismo como alguna de las figuras legales que existen, en apoyo del mismo. Eso es factible (sobre todo, en el orden penal). También es factible que se pudiera producir en un momento determinado y reuniendo una serie de requisitos, que WMES se pronunciara públicamente sobre algún tema en particular.

• 4.- Mmmm...lo de “organización privada” lo uso Pi para referirse a wikipedia, no yo para referirme a WMES.

• 5.-Amigo Pi: sigues, perdona que te lo diga, en tus trece...insistes en que WMES asuma la defensa legal y la representación de todos los editores y eso, como ya te he explicado, no puede ser. WMES no puede hablar por todos los editores, ni siquiera por los españoles: no somos los representantes del proyecto, como tantas veces nos han recordado en éste mismo Café. Quién no tiene derechos, no tiene obligaciones y viceversa; me explico: WMES no tiene el derecho de hablar en nombre de todos los editores, ergo no tiene la obligación de hablar en su nombre. Por otra parte, la idea de una asesoría jurídica es francamente buena, pero creeme que ya se nos había ocurrido...lo que pasa es que, al menos por el momento, no tenemos infraestructura para eso, ni medios. No obstante, y de una manera personal, siempre estaré dispuesto a atender a quien desee una orientación legal si se la puedo dar. Si piensas que toda la función de un Capítulo es la de subirse a una silla a pontificar, andas bastante más errado de lo que yo pensaba.

• 6.-Por último una reflexión personal...personalmente, me gustaría que mundo real fuera de otra manera. Hay muchas leyes que no me gustan, y tampoco me gusta como se aplican muchas de ellas. Pero, como dijo Benjamín Franklin, “Si no nos gustan la leyes, hay que cambiarlas. Pero mientras tanto, hay que cumplirlas”.--Marctaltor (discusión) 10:33 21 jul 2011 (UTC)

RE: Gracias Marctaltor (disc. · contr. · bloq.) por tomarte las molestias de explicarnos nuestras dudas; si me lo permites, te pediría que me aclararas el punto "2", pues no termino de entenderlo...

• Cuando se copia y re-distribuye una imágen de Commons sin licenciarla adecuadamente, ¿acaso no se vulneran los derechos de distribución de Commons? ¿Cuáles son las vías por las que Commons "hace valer la vigencia de la licencia GNU" de las obras que se publican en su sitio? Si Commons no tiene personalidad jurídica, ni depertamentos legales... ¿cómo hace valer "sus derechos"?

Gracias de nuevo por tomarte tanto tiempo en nosotros. --Rizome² (disc) 11:22 21 jul 2011 (UTC)

Es que Commons no es más que un proyecto, de libre contenido, gestionado por sus ususarios. No tiene, al menos en España, personaloidad jurídica alguna. Commons, estrictamente habando, no tiene "derechos" (al menos en el sentido que tú los mencionas), sino que los derechos los detentan los autores de los archivos que se cuelgan en ella...en resumen: son los dueños de los derechos los que tienen el derecho de acudir a medios legales en defensa de su derecho (perdón por el retrúecano). A lo más, los Capítulos de Wikimedia les pueden prestar apoyo moral, o en cierta manera, logístico (como en erl caso de la carta que menciona Rúper más abajo).--Marctaltor (discusión) 10:01 25 jul 2011 (UTC)

Estimado Marctaltor, no tengo inconveniente en que me digas que "sigo en mis trece", porque efectivamente es lo que estoy haciendo —y seguiré haciendo hasta que alguien me de una explicación convincente sobre la utilidad de la WME—. Mientras tanto, si como dices (y decimos muchos) el capítulo no tiene representación sobre la wikipedia, entonces que sea coherente y deje de asistir a conferencias para hablar sobre la wikipedia. No es algo que me quite el sueño, desde luego, pero me molesta, como me molestan la mayoría de las cosas que está haciendo la WMF. O hay una utilidad para el proyecto, o yo no lo quiero, y hasta ahora no he visto ninguna. Espero estar equivocado y que sea sólo una etapa inicial, pero si esos son los planteamientos de base, seguiré protestando cada vez que alguien me tire de la lengua. Entre otras cosas, porque poco más puedo hacer. Un saludo. π ^(discusión) 15:42 21 jul 2011 (UTC)

Estimado Pi: ¿mantenella y no enmedalla?...evidentemente, estás en tu derecho. Tú no quieres una explicación convincente de la utilidad de WMES, sino una que te convenza a tí, lo que es muy difícil porque ya te acercas con, déjame llamarlos, reparos. ¿Qué dejemos de asistir a conferencias para hablar de wikipedia? ¿en virtud de qué? ¿acaso no tenemos derecho a hablar de ella? ¿quién eres tú o nadie de esta enciclopedia para sustraernos el derecho a la libertad de expresión?...como ya te dije, y mientras en España exista una Constitución y yo -y mis compañeros de WMES- actúe dentro de la legalidad vigente, hablo de lo que se me antoja cuando me parece conveniente hacerlo, en privado y en público....mismo derecho que te reconozco a tí, naturalmente. No confudamos conceptos, por favor...una cosa es "hablar en nombre de Wikipedia" y otra muy diferente "hablar de Wikipedia". ¿Que te molestamos? ¿Qué tú no nos quieres?...no comment...Saludos cordiales.--Marctaltor (discusión) 09:57 25 jul 2011 (UTC) P.S.:Entiéndase, por favor, el entero contenido de estos post como un amistoso cambio de opiniones entre Pi y un servidor. Yo así lo hago.

@Rizome: Los derechos de autor con algo complicados. Tienen dos elementos constitutivos: Los derechos morales, conformados por las prerrogativas al reconocimiento de la autoría de una obra (¿Quién la hizo?) y los derechos económicos que son aquellos que otorgan el derecho al autor de recibir una remuneración económica por el esfuerzo invertido en su creación lo que además le otorga el derecho de cobrar por el uso que otros hagan de su obra. Las licencias con las que los autores depositan sus obras en Commons, en mayor o menor medida renuncian a los derechos económicos, pero invariablemente dejan vigentes los derechos morales al reconocimiento (ya que conforme a casi todas las legislaciones en materia de copyright nacionales e internacionales estos son irrenunciables). En todo caso, los derechos de copyright son siempre de manera entera del autor, no de Commons quien, a lo sumo, es un beneficiario más de la entrega gratuita que hace el creador alojándolas en su sitio gracias al derecho de distribución que este otorga, aunque no de manera exclusiva para Commons. En el caso que inició esta discusión, por poner un ejemplo, el plagio lo sufrió Drow_male porque precisamente el plagio es atribuirse una creación como propia, si Commons asumiera los derechos de Drow_male diciendo que la fotografía es suya, esta a su vez estaría plagiando nuevamente. Espero no haber sido muy rebuscado. Un saludo. Salvador alc (Diálogo) 20:56 21 jul 2011 (UTC)

Estimado Pi, como dijo Marctaltor, a lo que se dedica un capítulo local está acá. Respecto a este caso, y sin ser yo un conocedor del derecho, me imagino que lo más que podría hacer un capítulo de forma legal es una suerte de amicus curiae, pero más no puede hacerse.

Ahora bien, creo que acá se está extremando la situación: Drow_male envió un correo a Libertad Digital y corrigieron la página de inmediato, y es lo que generalmente ocurre. Hay que recordar que el 99% de la población (especialmente periodistas) tienen cero idea de derecho de autor o propiedad intelectual, por lo que lo mejor que se puede hacer es contactar al sitio y solicitar amablemente que lo bajen, de la misma forma que quisieramos actuara alguien cuando por error hemos subido como libre algún contenido con derecho de autor a Wikimedia Commons. Obviamente, si yo subo un archivo que creo está en dominio público y resulta que no, no quisiera saberlo con un tipo del juzgado en la puerta de mi hogar. Ha pasado en muchas ocasiones este tipo de denuncias y siempre quedan archivadas... deberíamos tener un lugar donde centralizar este tipo de denuncias (un correo tipo por ejemplo). Creo que existe, pero la verdad es que al parecer es totalmente invisible. --B1mbo (¿Alguna duda?) 18:18 22 jul 2011 (UTC)

Ya que estamos en este tema, insisto en algo que en el café (no recuerdo si este) he mencionado, y que mismo tienen que ver con el enlace que dejé más arriba, a saber: pasa (me ha pasado a mi con Pirámide de Mayo" ) que uno por ahí encuentra una revista que plagió, como en este caso, un artículo completo, y que fue anunciado en la tapa de la revista como si fuese el mejor artículo de ese n°. Bien, en mi caso, por medio de Wikimedia Argentina se redactó una carta haciendoles notar esto, y reconocieron que en efecto el artículo era de Wikipedia y en el n° siguiente (respondieron a WA que le pusieron otro autor y mal los derechos debido a un "error de edición",...bueh...) , con un cartelito no muy grande, aclararon el asunto y también lo hicieron en el resumen de la revista de la versión on line. Ahora bien, el artículo salió en dicha revista el año pasado porque la pirámide estuve asociada al festejo del bicentenario de la Revolución de Mayo en la Argentina (1810). Y este año la pirámide (inaugurada en 1811) cumplió 200 años, así que el artículo , el de Wikipedia y el de la revista, seguramente recibieron muchas consultas, y entonces les pregunto, cowikipedistas: ¿Que les parece, el que consultó la revista del año pasado y notó que el artículo se parecía al de Wikipedia, habrá dicho, "Miren como esta Revista (que es Ciencia Hoy) se copió de Wikipedia" o habrá dicho "estos desgraciados de Wikipedia, como copian y pegan de otra parte?" ¿Qué creen? Entonces me digo: ¿no es hora de que hagamos una plantilla o algo estándar que le advierta al lector "este artículo fue copiado indebidamente por xx en zz, pero es éste el original"? Yo solo lo aclaré en la págigna de discusión. Creo que, repito, deberíamos tomar una decisión al respecto de estas situaciones que sea estándar.Rúper (discusión) 19:34 22 jul 2011 (UTC)

Hace tiempo expuse que nuestro artículo Campo de Gurs, en síntesis pero con frases literales, había sido publicado en un periódico sin citar que el texto que publicaba procedía de nosotros. Con Ruper hablé también sobre esto y le animé a hacer una plantilla para indicar semejante hecho en nuestro artículo, cuando lo descubrimos. El hacer constar mediante una plantilla que nuestro trabajo ha sido copiado sin citar nuestra procedencia, enriquece nuestros artículos, les da más credibilidad y relevancia. Hay que hacer la plantilla ya. --Afilador (discusión) 11:00 24 jul 2011 (UTC)

Plantilla "esto fue publicado por otro sin la correspondiente cita"

Como los dos últimos comentarios del tema de arriba no han motivado respuesta, abro este subhilo aquí con la esperanza de que se discuta la necesidad o no de crear una plantilla u otro tipo de elemento que le advierta al lector, en el caso de que el artículo aparezca publicado fuera de Wikipedia pero sin aclarar su origen, que el artículo que está leyendo en la wiki es el original, y no una copia del otro. ¿se entiende? Rúper (discusión) 20:41 24 jul 2011 (UTC)

Una pena, enfrascados en la pelea de la discusión de más abajo no le damos bolilla a temas urgentes, como este, que es para proteger a nuestra Wikipedia.:'(

¡Mozo! La cuenta, voy a probar en otro café, a ver si tengo más suerte....

:(

Rúper (discusión) 01:25 26 jul 2011 (UTC)

Yo estaría de acuerdo, siempre y cuando la plantilla pueda utilizarse exclusivamente (vía parámetros obligatorios) para los casos en que la dirección de la copia sea claramente determinable (Internet Archive, fechas de materiales fiables publicados, como libros, papers, revistas y periódicos). De lo contrario, pienso que nos estorbaría el mantenimiento más de lo que ayudaría. Mar del Sur (discusión) 09:41 26 jul 2011 (UTC)

Siempre y cuando se trate de plantillas que irían en la página de discusión del artículo indicando también la edición a la que corresponde el copia-pega externo (por si acaso la redacción variase o desapareciese por otros motivos la parte copiada, para no causar confusión). Roy 09:52 26 jul 2011 (UTC)

En mi opinión debería tratarse este asunto de manera análoga a como se trata con las traducciones desde otras wikipedias. En particular me refiero a lo que dice aquí. Creo que la solución más adecuada, dado que se trata de sitios externos y no del mismo, sería optar por algo análogo a {{Traducido de}}. Ojo que también existe {{Fuenteinternet}}, que está bien relacionada con todo esto (pero que no es lo mismo: véase por ejemplo esta página para entender su uso). Saludos, Farisori » 10:31 26 jul 2011 (UTC)

Esa plantilla puede ser una buena idea, con los matices que indica Mar del Sur, y si además la misma sirviese para tratar de hacer presión y que el medio que plagia haga lo correcto (y sí, hay que decirlo así, plagia, al no reconocer autoría, independientemente de que nuestra licencia sea muy flexible y libre). En dicha plantilla debería aparecer además si alguien (uno o varios) se ha puesto en contacto con el plagiador, en que fecha y si ha obtenido resultado. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 10:38 26 jul 2011 (UTC)

Bueno, por suerte aún no abandoné el café. ;)

Si lo ponemos en la de discusión, entonces la gente que usualmente usa Wikipedia no verá el cartel. Tal vez deba ir en el artículo en sí, pero al final, para que no sea tan chocante.

La verdad que nunca hice una plantilla, ni sé cuales serían los pasos a seguir. ¿debe ir esto a votación? Tal vez debería exponer el tema en el café de propuestas. Rúper (discusión) 18:56 26 jul 2011 (UTC)

Yo no estoy de acuerdo con esto. Pienso que los artículos tienen que guardar una estética sobria, verse bonitos, limpios y ser lo más parecido a cualquier entrada enciclopédica de una obra de calidad. Y arriba, abajo o al medio, la verdad es que las plantillas molestan... y mucho. A veces son un mal necesario, una especie de hojita de parra para cubrir nuestras vergüenzas (que no es verificable, que no tiene referencias, que está mal diagramado, y qué se yo). Lo que Hermann proponía al principio es una advertencia que está presente mientras se edita un artículo sobre una persona viva, similar a esta que vemos aquí abajo al editar («¡No utilices sin permiso escritos con derechos de autor y cita siempre tus fuentes de información!»). Sería absurdo que quedara instalada en todos los artículos. Mar del Sur (discusión) 19:54 26 jul 2011 (UTC)

No, no, me parece Mar del Sur que no haz leido bien lo que escribí en la anterior discusión y en esta. Nadie está hablando de poner plantillas en todos los artículos. No hablo de prevenir. Lo que dije, y cité el ejemplo de Pirámide de Mayo que sí fue plagiado, es que en los artículo que YA han sido plagiados, (repito, ejemplo Pirámide de Mayo) se coloque una plantilla o lo que sea para avisar al lector que si ve a ese artículo en el lugar "tal y tal" no es porque Wikipedia se lo haya copiado de allí, sino porque fue del revés, el otro se lo copió de nosotros sin colocar la referencia. Jamás hablé de colocar plantillas en todos los artículos, sólo en los que sí se sabe con certeza que han sido plagiados. La advertencia no es para nosotros, es para que el lector sepa que nuestro artículo fue el plagiado. --Rúper (discusión) 20:38 26 jul 2011 (UTC)

Creo entender lo que planteas, pero yo no estoy de acuerdo en hacer uso del espacio principal de páginas (artículos) un lugar donde exponer quejas o reclamos hacia terceras páginas web. Las plantillas de mantenimiento, a las que hace referencia Mar, se consienten porque advierten del contenido que se encuentra en el mismo artículo y en casos en donde él mismo pueda tener problemas serios de calidad. Introducir otro tipo de información no enciclopédica es "invadir" un espacio a mi juicio "sagrado". El artículo es el artículo; cuestiones relacionadas con él a la página de discusión. No sé hasta qué punto es un problema el que el lector se de cuenta de que el contenido es idéntico en Wikipedia y en otra web (p.ej: prensa) y si eso ocurre con frecuencia. Lo que yo planteaba de utilizar una plantilla en la página de discusión tiene su sentido porque: a) sirve para establecer una fecha en la cual se detectó ese problema (lamentablemente cuando un medio de comunicación plagia, el plagio se reproduce en otras muchas web) y b) para que los usuarios que lo deseen se coordinen para hacer presión y conseguir que se respeten los derechos de autor, que entiendo yo es a lo que se aspira y se desea. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:51 27 jul 2011 (UTC)

Y you agregaría un: c) para evitar que en el futuro el artículo sea acusado de plagio y borrado, cuando en realidad la copia se dio a la inversa. ggenellina ¿mensajes? 15:13 27 jul 2011 (UTC)

También dudo de si es conveniente en el artículo (aunque al final del artículo no me parecería tan invasivo y sirve por si la persona imprime y luego se repara en el artículo "mellizo"), pero no me queda duda de que sí debe ir en la discusión. @ggenellina: en efecto, ahora no recuerdo casos, pero ha pasado de artículos a punto de borrarse cuando en realidad era el original.Rúper (discusión) 22:00 27 jul 2011 (UTC)

Yo opino que Rúper tiene razón.
--Jalu (discusión) 23:38 29 jul 2011 (UTC)

Sucedió de nuevo

Pues les cuento que ha vuelto a pasar. En este caso, ha sido el Diario Correo en el Perú (edición Ica), el que ha copiado una imagen. En la edición digital no atribuyen origen, pero en la impresa se atribuyen autoría (indican FOTO:DIARIO CORREO). El artículo es este: [15] la foto se tomó de este artículo: Comatrana y la imagen es esta [16]. la foto es de mi autoría. Ya les envié un correo solicitándoles corrección. ¿Hay algún lugar dónde registrar este tipo de cosas? tampoco quiero que me borren la foto después por plagio... Salu2. El Mith (discusión) 21:31 3 ago 2011 (UTC)

El diario en mención respondió mi correo, pidieron las disculpas del caso, y rectificaron. Ahora, mi consulta sigue: ¿Hay algún lugar dónde registrar este tipo de cosas? Salu2. El Mith (discusión) 16:33 4 ago 2011 (UTC)

Hola. Te recomiendo esta lectura, y que los agregues a esta lista. Un saludo, —Rondador 10:37 5 ago 2011 (UTC)

¿Y en ese sitio para espejos, se pueden colocar escritos (libros, revistas etc) que copian a Wikipedia sin mencionar la licencia? ¿O hay que crear un sitio aparte para ello? --Rúper (discusión) 14:37 10 ago 2011 (UTC)

Tardigrados

Buscad las diferencias entre este y este :P Sugiero la creación de la plantilla de "profecía autocumplida", donde usemos los artículos que nos plagian como confirmación de que la info es correcta XD --Irbian (discusión) 12:22 14 ago 2011 (UTC)

Técnica

Hola y... coincidencias

Hola. Hoy me ha pasado ya dos veces que sendos editores se han dirigido a mí para comentar ediciones aquí y aquí. Lo «curioso» es que, en ambos casos, los mensajes iban dirigidas a otro usuario. Como un servidor no cree en las coincidencias, y que no hay dos sin tres, ¿hay algún cabo suelto por ahí? ¿Hay constancia en los anales de Wikipedia de que pueda haber cruce de enlaces a páginas de discusión? O, haciendo caso a mi detector de paranoia, ¿estamos ante un caso de vandalismo muy sútil? Saludos, --Technopat (discusión) 15:47 2 jul 2011 (UTC)

Pasa cuando se copia-pega las páginas de otros y los enlaces no se cambian: [17] Magister 17:13 2 jul 2011 (UTC)

Muchas gracias por resolver el misterio-que-no-lo-era-para-tanto. He hecho el cambio correspondiente. ¿Por qué me daba que iba a contestar Magister ...? Ya podré dormir tranquilo esta noche. Saludos, --Technopat (discusión) 21:55 2 jul 2011 (UTC)

Plantilla:Esperanto barra

Hola, he creado la plantilla Esperanto barra, en ella existe una lista Lista desplegable, por default vienen todas la secciones "plegadas", quisiera saber si alguien sabe el código para que salgan desplegadas todas o alguna.

En la wikipedia en inglés se coloca {{Nombreplantilla |expanded=all}} y ya sale, pero he tenido problemas para hallar el termino en Español, ya que la traducción literal no funciona y he intentado con otras pero tampoco, cualquier ayuda es bienvenida ya que no encontré mucho en la ayuda de plantillas. -- Remux (discusión) 06:41 4 jul 2011 (UTC)

En Wikipedia:Plantillas de navegación aparece lo que buscas. Si es que la plantilla se justifica, y deciden mantenerla, por favor categorícenla. Saludos, Farisori » 09:09 4 jul 2011 (UTC)

Ventana de edición

Desde hace algunos días, al entrar al ambiente de edición presionando "editar" (tanto para toda la página como para un sección) me ofrece una página completamente en blanco primero (y no, como era habitual, el contenido de la página). La única (incómoda) solución que he encontrado es ingresar en esa página en blanco, como primera cosa, un crtl-z. Entonces aparece el texto. Ya he probado todas las cosas que se me ocurrieron (incluso probé eliminar el monobook y poner todas las preferencias por defecto) pero el problema sigue :( ¿Alguien sabe a qué podría deberse? Concomitantemente con la aparición del error, había hecho yo unas actualizaciones en el Firefox... pero bueno, concomitancia no necesariamente significa una relación de causalidad.... No sé estoy perdida. :( Muchas gracias de antemano por la ayuda. Mar del Sur (discusión) 20:00 4 jul 2011 (UTC)

Prueba limpiando la caché del navegador. Gustrónico ☏ 17:07 5 jul 2011 (UTC)

¿Has probado usar otro navegador a ver si el problema se repite? --Racso ^¿¿¿??? 17:10 5 jul 2011 (UTC)

Gracias Gustrónico. Sí, lo he probado, pero lamentablemente no tiene ningún efecto sobre la ocurrencia del error.

@Racso, acabo de probar con IE en esta misma página y constato que efectivamente el error no se produce con este navegador. Pero igual no quisiera por esto cambiar el navegador :(, de modo que tendré que seguir viendo Gracias por la ayuda. Mar del Sur (discusión) 07:25 6 jul 2011 (UTC)

Y ahora creo que he logrado empeorar aún más las cosas, ya no me funciona el truco de de ctrl-z en Firefox, sino que simplemente no me deja hacer nada para ver el texto (es decir, por el momento solo puedo editar con IE, como ahora aquí). Además a estas alturas ya he hecho en las preferencias la tontería típica de estos casos: Miles de pruebas a ciegas (y sin documentarlas) de diversas combinaciones de piel / accesorios, de modo que tampoco puedo hacer ningún backtracking razonable hasta la situación inmediatamente posterior a la primera ocurrencia del error :( Agradezco consejos Mar del Sur (discusión) 08:43 6 jul 2011 (UTC)

Entra en about:config (desde la barra de direcciones), filtra las entradas que contengan “formfill” y asegúrate que todas estén en su valor predeterminado (columna «Estado»). Gustrónico ☏ 14:35 6 jul 2011 (UTC)

Gracias Gustrónico y Racso! Revisando (justamente el about:config) descubrí que tenía un spyware. Tras largo rato ahora parece que logré sacarlo de todas partes. Y con eso se ha resuelto el problema :) Saludos Mar del Sur (discusión) 17:41 6 jul 2011 (UTC)

eliminacion

he eliminado un articulo por eror lo copie de la wikipedia en ingles traducido y no me deja saben por que ? --Xeddex (discusión) 23:52 5 jul 2011 (UTC)

No has eliminado nada: ya en abril habías intentado blanquear el contenido.... si al menos explicaras claramente el motivo....pero la verdad que lo que dices tampoco se entiende demasiado. Antur (discusión) 14:43 6 jul 2011 (UTC)

Ficha de conflicto militar

Hace poco se realizaron unos cambios en dicha plantilla. Los cambios fueron buenos, pero generaron un inconveniente: la plantilla (a excepción de que se coloque una imagen) no tiene el mismo tamaño que la ficha de campaña y el formato no queda muy bien (ej: Segunda Batalla de Zauiya). ¿Alguien sabe cómo solucionarlo? Gracias y un saludo, Ave César Filito (discusión) 21:12 10 jul 2011 (UTC)

Con esto y esto deberían arreglarse la mayoría de los casos. --Locos epraix ~ Beastepraix 19:06 12 jul 2011 (UTC)

Problema con fórmula Tex

En el artículo Cuadro de oposición de los juicios en el cuadro de Reichenbach en la línea Subalternas y la columna vértices se produce un problema que no entiendo y me supera. Para introducir la primera fórmula he recurrido a los parámetros de tamaño mayor de letra (big big) porque cuando uso la expresión $SaP-SiP$ el tamaño de la letra no es igual que en los demás. ¿Cómo y por qué ocurre eso? ¿Cómo se arregla? Porque me parece que lo que he hecho no deja de ser chapucero. Y previsualizando esa expresión aquí mismo veo que, efectivamente, el tamaño es menor que el de las demás fórmulas. Gracias por vuestra atención.MONIMINO (discusión) 17:07 12 jul 2011 (UTC)MONIMINO (discusión) 17:09 12 jul 2011 (UTC)

Hola, ya está solucionado ;-) El tema es que las otras fórmulas poseen el comando \bar, que el lenguaje TeX, al encontrarlo dentro de las etiquetas <math> y </math>, lo identifica como parte de una fórmula, y por lo tanto lo coloca todo en mayúsculas. La solución en estos casos es incluir algún artificio que le haga entender a TeX que lo que queremos debe ser interpretado como una fórmula: lo más usual es finalizar con un espacio en blanco, que se coloca escribiendo \, Saludos! Farisori » 19:39 12 jul 2011 (UTC)

Ediciones en ciertos ámbitos

¿Hay manera de saber cuántas ediciones ha realizado un usuario en ciertos ámbitos, como por ejemplo:

• Consultas de borrado
• Tablones
• Plantillas?

Gracias, Roy 04:31 14 jul 2011 (UTC)

RE: ¿Aparte de esto? Hasta donde sé, sólo se separan las ediciones, por espacios de nombres, a saber: Artículo,Usuario,Wikipedia,Plantilla,Ayuda,Categoría,Portal,Wikiproyecto,Wikiproyecto Discusión,Anexo y Anexo Discusión, además de sus respectivas discusiones.

De esta manera, no se podría discernir Tablones, de CDB... pero sí de Plantillas o Artículos.

Igual hay otra herramienta más potente, y alguien nos saca de dudas a los dos. --Rizome² (disc) 18:50 14 jul 2011 (UTC)

Gracias. Sí, solo quería averiguar si un determinado usuario había participado en otras consultas de borrado. Al final tuve que mirar todas sus ediciones... aunque claro, por encima. Roy 16:23 16 jul 2011 (UTC)

Sí hay una manera de hacerlo: 1-Activa el gadget "Añade una pestaña que permite filtrar en las entradas del registro". 2-Ve a la página de contribuciones del usuario y, para acotar la búsqueda, elige el espacio de nombres correspondiente (Wikipedia para las CDB) y pulsa Buscar. 3-Pulsa en ver "500" para que la lista a filtrar sea lo suficientemente extensa, pues el filtrado la reducirá considerablemente. 4-Pulsa la pestaña "Filtrar..." que verás arriba y aparecerá una nueva sección "Filtrar entradas del registro". 5-Escribe en ella una porción del título de las páginas a filtrar (no es necesario que sea el comienzo del título) por ejemplo "borrado" y pulsa filtrar.

Nota: el filtrado se pierde en cada nueva búsqueda, por ejemplo al pulsar en 500 anteriores, y por lo tanto será necesario volver a efectuarlo; pero para eso hay otro truco: luego de pulsar el "500" por primera vez, vas a la barra de direcciones del navegador y le agregas un cero al 500, convirtiéndolo en 5000, y pulsas Intro. A partir de ese momento las subsiguientes búsquedas serán de 5000 siguientes o 5000 anteriores. Gustrónico ☏ 16:09 18 jul 2011 (UTC)

Agrego: como dijiste que querías saber "cuántas ediciones" ha realizado en ese ámbito, puedes activar también el gadget "Muestra los historiales y todas las páginas especiales como una lista numerada", el cual afortunadamente renumera la lista después de ser filtrada indicando por lo tanto la cantidad de ediciones. Por último: aporto esto porque estoy seguro que va a ser utilizado con fines positivos para la Wikipedia, y no para facilitar acosos o persecuciones a usuarios. Gustrónico ☏ 16:31 18 jul 2011 (UTC)

Después de una tabla el texto queda en small

Buenas, en el artículo María I de Escocia en la sección Ancestros el texto que sigue a la tabla del árbol genealógico está en "small" y no sé cómo cambiarlo. Gracias de antemano. --Nachosan (discusión) 23:24 17 jul 2011 (UTC)

Resuelto por DJ Nietzsche. —Metrónomo (discusión) 19:21 18 jul 2011 (UTC)

Hice un cambios adicional para usar "collapsible" con tablas en vez de "NavFrame" con divs. El código es ahora más fácil. --Locos epraix ~ Beastepraix 20:02 18 jul 2011 (UTC)

Es una buena idea, debería modificarse {{ahnentafel-compact5}} para incluir todo ello. Ese árbol genealógico de ancestros ya se encuentra en muchas páginas y sigue aumentando. Lo descubrí hace un año en la wiki francesa y lo copie en una gran cantidad de nobles de España y Francia. Fue mia la idea de hacerlo pleglable (copie el código de mi página personal que copie de otra página de usuario) y ahora veo que el código se ha copiado tal cual desde entonces en cada vez más biografías. —Pablo López Volemos juntos 20:16 18 jul 2011 (UTC)

Esta plantilla ya es usada por muchas páginas. Sólo hay que asegurarse que mantengamos compatibilidad. También hay que considerar la posibilidad de fusionar con {{Árbol genealógico}} --Locos epraix ~ Beastepraix 22:15 18 jul 2011 (UTC)

Por cierto, la plantilla {{Árbol genealógico}} falla. Por ejemplo, en el ejemplo de la documentación de la plantilla no aparece "Papá". —Juan Mayordomo (discusión) 17:16 22 jul 2011 (UTC)

En efecto, ya he abierto un hilo más abajo Trasamundo (discusión) 19:17 24 jul 2011 (UTC)

Posible cambio de sintaxis en estadísticas

En la Lista de Wikipedias las estadísticas de los otros proyectos aparecen en ceros. Creo que es porque cambió la sintaxis de las referencias del tipo {{variables|pl|NUMBEROFARTICLES}}, ya que en la versión en inglés usan la forma {{NUMBEROF|ARTICLES|pl|N}} y sí se pueden leer los datos. ¿Alguien sabe algo? Revoluc (discusión) 05:09 25 jul 2011 (UTC)

Fue un error del bot que actualiza la plantilla en la que se basa esa página, se grabaron los cambios antes de que toda la información esté disponible. Pero eso se solucionará la próxima vez que el software actualice la página, pues el bot ya ha corregido la información. —Metrónomo (discusión) 11:05 25 jul 2011 (UTC)

Ya está, grabé la plantilla sin hacer cambios y todo volvió a la normalidad. Me encargaré de avisarle a su operador que ese bug ya se repitió tres veces. Al parecer aún no lo notó. Gracias por el aviso, —Metrónomo (discusión) 11:08 25 jul 2011 (UTC)

Me imaginaba que era cuestión de esperar, pero al final me ganó la impaciencia y vine de preguntón. ¡Gracias! Revoluc (discusión) 14:19 25 jul 2011 (UTC)

Árbol de ancestros

Buenas, tengo un árbol de ancestros en el artículo María I de Escocia que me indican, muy acertadamente, que sería más claro si los ascendentes estuviesen a la izzuqierda, pero no sé cómo se hace. ¿Puede alguien ayudarme?. Muchas gracias. --Nachosan (discusión) 23:43 17 jul 2011 (UTC)

Mejorar nuestros gadgets (accesorios)

Son necesarias varias mejoras:

1. ¿Cuándo llegará la actualización de Twinkle? El que tenemos, al menos para mí, no funciona para añadir plantillas de mantenimiento a los artículos (después de seleccionarlas y darle a «Submit», no pasa nada), y tiene muchas cosas desactualizadas.
2. Hay que actualizar el accesorio RefToolbar, hay pequeñas diferencias con respecto a la versión en enwiki, aunque no es urgente, funciona perfecto.
   1. Por cierto, ¿considerarían viable que este accesorio deje de ser accesorio para pasar a activarse por defecto para todos los usuarios? En enwiki lo han hecho y me parece muy bien, pues es una herramienta que no estorba en la interfaz, es fácil de usar y permite añadir referencias y notas al pie rápido y fácil.
3. Mejorar las descripciones de los accesorios en su página en las Preferencias del usuario, además de categorizarlos mejor. Son tantos que es difícil encontrar un accesorio específico, y hay algunos que hasta que no los utilizas no sabes para qué sirven y/o cómo funcionan. Por ejemplo:

Enlace en el menú de página a las herramientas de Magister en el Toolserver

¿Quién o qué es «Magister»? ¿Qué es el Toolserver? ¿Por qué activaría este accesorio?

Permite escribir directamente en el cuadro de búsqueda al cargar la portada.

Se entiende más así: «Poner el cursor en el cuadro de búsqueda al cargar la Portada», porque aún sin activar este accesorio, sigo estando «permitido» de escribir directo en el cuadro de búsqueda cuando se me pegue la gana.

Entre otros errores gramaticales...

Saludos, —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 24 de julio de 2011 [20:21]

Condensa tus ganas en un borrador en tu página de usuarios y vuelve a proponerlo al café con todas las ideas más claras. Así podremos "discutir" y llevarlas a cabo,, ya que así todos podremos/podrán opinar de los cambios y hacerlos sin voces disidentes o sin respaldo en un hilo de café. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:50 25 jul 2011 (UTC)

• Véase también Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2011/03#Organizar_Gadgets Gustrónico ☏ 15:51 25 jul 2011 (UTC)

Convertir el nuevo Twinkle a la Wikipedia en español es un trabajo enorme, intenté hacerlo y completé un par de scripts pero me sentí abrumado y abandoné el trabajo. También creo que deberíamos activar las RefTools por defecto. --Locos epraix ~ Beastepraix 21:37 25 jul 2011 (UTC)

• ¿Quién es Magister? Yo (añadí el link para aclarar) ¿Cuales herramientas? [18] y WP:TRADREF, [19], [20]. ¿Qué es el Toolserver? m:Toolserver: es un servidor externo que almacena muchas de las herramientas usadas en Wikipedia (como contadores de ediciones, correctores ortográficos, sistema de geolocalización y miniatlas, asistentes para Commons, entre muchas muchas otras) Magister 06:23 26 jul 2011 (UTC)
  • Magister, obviamente sé quién eres y para qué son esas herramientas. Solo me puse en el pellejo de algún editor desconocido. Hmmm... —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 26 de julio de 2011 [23:28]

Bueno, para enfocarnos en una sola cosa

Solo hay dos pequeños detalles con RefTools:

1. Que para ver campos básicos como el de «autor», tienes que darle a «Mostrar más».
2. Que cuando le das a «Mostrar previsualización» y luego a «Mostrar previsualización» (primero al botón y luego al link que aparece) la ventana de RefTools desaparece de la vista, se «baja» y tienes de hacer scroll hacia abajo para terminar de poner tu referencia. Al menos en Firefox.

Locos ya apoyó a RefTools para todos los usuarios. ¿Quién más? —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 27 de julio de 2011 [16:24]

¿Quién más? ¡Yo! ¡Esa ventana debería aparecer automáticamente cuando cualquier usuari@ anónim@ intente grabar! Revoluc (discusión) 17:34 27 jul 2011 (UTC)

El asunto de arreglar, limpiar y adaptar los accesorios es cuestión de ¿quién le pone el cascabel al gato? No puede ser proyecto de una sola persona porque es sobrehumano, tal vez no sería tan mala idea reunirse en un wikiproyecto para tal fin, Oscar (discusión) 21:10 29 jul 2011 (UTC)

Question about Plantilla:Info

1) Sorry for English. When I use the Plantilla:Info one empty string places above links. Examples see on my page Usuario:Averaver and Categoría:Cultura. Is it correctly? --Averaver (discusión) 07:01 31 jul 2011 (UTC)

I understood how place the Plantilla without empty string. --Averaver (discusión) 08:43 31 jul 2011 (UTC)

2) I don't view the "wikiversidad" parameter in Plantilla. Please update it. --Averaver (discusión) 07:30 31 jul 2011 (UTC)

1) {{wikiversidad|Departamento de Inglés|Departamento de Inglés}}

         {{info

 

     {{wikiversidad|Departamento de Inglés|Departamento de Inglés}}{{info

Revoluc (discusión) 08:03 31 jul 2011 (UTC)

I said about "wikiversidad" parameter in Plantilla:Info, not in the Plantilla:wikiversidad. --Averaver (discusión) 08:08 31 jul 2011 (UTC)

1) :D

2) :(

Revoluc (discusión) 08:20 31 jul 2011 (UTC)

Propuestas de mejora

Hola, quería proponer un par de mejoras que a mi parecer son bastante importantes para la mejorar la lectura de esta enciclopedia:

1. Alineamiento del texto en un bloque central. En las pantallas panorámicas actuales, los párrafos se expanden a la misma anchura de las mismas, eso conlleva varios problemas tanto para los editores como para los lectores; por un lado, a la hora de editar, el resultado final puede variar según si el usuario tiene una pantalla de 4:3 o una de 16:9, haciendo que lo que quede bien en una quede mal en otra. Esto pasa continuamente y, aunque se intenta buscar un termino medio para que el resultado sea satisfactorio en los dos formatos, no siempre se consigue. En el caso de los lectores, es incómodo y feo ver como los párrafos se expanden hasta el límite de la pantalla. Eso se nota sobretodo en los artículos pequeños o, mismamente, en los párrafos cortos, y es bastante molesto y feo. Por ello propongo que se haga como en los blogs, y se modifique el formato, para que el texto se sitúe en un modulo central, para así evitar esa expansión tan incomoda y acabar con el problema de las diferencias de pantalla.

2. El color blanco del fondo hace daño a la vista. Los lectores asiduos sabrán, que leer un texto o libro con fondo blanco es incomodo y hace daño a la vista. Y ese daño se multiplica en una pantalla de ordenador. Por eso propongo que se cambie el color de fondo y se ponga un color mas suave, tipo color papiro (algo así) añadiendo una textura, además de suavizar también el color de texto y ponerlo de gris oscuro, o marrón oscuro. A mi esto me parece importantísimo, porque los lectores pasan ratos largos leyendo en una pantalla luminosa y eso hace muchísimo daño a la vista.

Espero que mis propuestas se tengan en cuenta, pues yo considero que son cosas que ya se deberían de haber hecho debido a su trascendencia.--P Arank (discusión) 09:58 18 jul 2011 (UTC)

Buenas P Arank. Respecto a la segunda propuesta, lo que puedes hacer es: Abre Preferencias --> Accesorios --> Accesorios decorativos --> Marca la primera opción (Fondo negro y texto de color verde.). Respecto a la primera... no sé que decirte. Saludos. Rubpe¹⁹ 10:06 18 jul 2011 (UTC) ¡¡Aupa Athletic!! ;)

Sobre el segundo punto to creo que el texto negro sobre blanco es lo que mejor se lee con diferencia. Puedes probar los diferentes temas en Preferencias => Apariencia. Los temas "CologneBlue" o "Modern" tienen un fondo distinto aunque alomejor sigue siendo muy claro. --Un Saludo Kizar // Contactar 10:17 18 jul 2011 (UTC)

Eso que decís no funciona en wikipedia, porque ya tiene los colores preconfigurados.--P Arank (discusión) 10:45 18 jul 2011 (UTC)

Depende. Yo tengo la piel Monobook y se ve de colores diferentes según la sección. Por ejemplo, los espacios "Wikipedia:..." se ven en verde claro, las discusiones en amarillo pastel. Solo los artículos están en blanco. No he probado otras pieles así que no se decirte si ocurre con otras. Andrea (discusión) 03:15 23 jul 2011 (UTC)

Eso no es parte del skin monobook, es del monobook-suite!! --Locos epraix ~ Beastepraix 03:36 23 jul 2011 (UTC)

Totalmente de acuerdo con el punto 1, los artículos optimizados para 4:3 no se ven mal en 16:9... se ven horribles! Y por supuesto que a la inversa es lo mismo. En cuanto al punto 2... te parece? En esa no coincido. Saludos Zamba (hmaglione10) Su inquietud no molesta 07:28 31 jul 2011 (UTC)

Problemas en la plantilla árbol genealógico

Hola. Quería plantear una problemática con la plantilla árbol genealógico. En su día hice un macro árbol genealógico que no trasladé a un anexo hasta que no se llevó a cabo la introducción del código de estilo de caja. El anexo es éste, sin embargo, sin haber alterado nada del anexo (excepto algún enlace) y sin haber cambiado el cógigo de la plantilla, han desaparecido cajas desde que lo publiqué. He llevado a cabo la traducción al ingles del anexo en esta página, y simplemente traduciendo la plantilla aparece correctamente el árbol genealógico. Por ejemplo en la wikipedia en inglés se puede ver que en la cuarta generación (cuarta fila de cajas), la caja correspondiente a Alfonso V de Aragón, que aparece en la wikipedia en inglés no aparece en la wikipedia en español teniendo el mismo código. En la plantilla en inglés en:Template:Family tree aparece que quizás haya que utilizar la plantilla en:Template:Chart. Como no sé si tiene que ver con Mediawiki, algún .css o .js, quisiera saber cómo podría tener alguna solución. Trasamundo (discusión) 19:15 24 jul 2011 (UTC)

Hola, soy Fernando y he querido corregir el árbol genealógico de esta página porque se veia mal y me he encontrado con este mismo problema. Ni siquiera cosas simples como los ejemplos en la plantilla en ingles (en:Template:Family tree) funcionan bien en wikipedia en español.

Tildes

Hola. Acabo de perder la funcion (con tilde) de los tildes de mis dos teclados - pero solamente en Wikipedia. Es decir, si voy a Google o a Word, funcionan perfectamente. Ahora mismo estoy en Safari, por si eso aporta algo a los que entendeis (con tilde) de estas cosas. Me suena que esto ha pasado antes, pero me pasan tantas cosas con la informatica (con tilde) que ya no me acuerdo si es una realidad o simplemente deja vu (con tildes o lo-que-sea). Saludos, --Technopat (discusión) 19:48 31 jul 2011 (UTC)

Ya han vuelto mis tildes. Gracias, si alguien ha hecho algo :) Saludos, --Technopat (discusión) 19:59 31 jul 2011 (UTC)

Se me han vuelto a ir... ¿Alguna pista? Saludos, --Technopat (discusión) 23:34 31 jul 2011 (UTC)

Probablemente es un problema de caché. --Locos epraix 00:20 1 ago 2011 (UTC)

Gracias. Hecho. No sé si haya solucionado algo porque ahora mismo todo funciona... - A lo mejor es una pregunta «tonta», pero ¿es normal que va y viene de esa manera? ¿Depende del tráfico que tiene la banda ancha en algún momento? Saludos, --Technopat (discusión) 11:23 1 ago 2011 (UTC)

Yo casi juraría que nada de lo que se haga en wp puede afectar el comportamiento de tu teclado. ¿Tal vez tengas múltiples combinaciones de teclado instaladas? En XP se cambia entre una y otra con Alt + MayúsIzq y es fácil presionar esa combinación sin darse cuenta. ggenellina ¿mensajes? 15:51 1 ago 2011 (UTC)

Sí, lo de XP lo conozco, pero en este caso estoy en Mac OS X y lo intenté con el teclado normal y con el inalámbrico. Pero lo curioso es que al probar en Google (sin salir de Wikipedia) y en Word,los tildes funcionaron perfectamente - de hecho, para hacer un par de ediciones, hice las letras con los tildes en Google, los copié y los pegué aquí. Saludos, Technopat (discusión) 00:25 2 ago 2011 (UTC)

Algo anda mal con Twinkle

No se que pasa, pero el TW no ha querido funcionar desde ayer =S (jueves 28 de julio), es una herramienta muy útil que hace falta para el mantenimiento :(. ¿¡Alguien sabe que hacer o entraré en pánico!? Saludos --Jorge, Escríbeme 21:02 29 jul 2011 (UTC)

Desde hace mucho tiempo el Twinkle (de esta Wikipedia) no tiene mantenimiento, y su funcionamiento es esporádico. No creo que alguien esté trabajando en este momento para adaptar el nuevo Twinkle de la Wikipedia en inglés, es una herramienta bastante grande. --Locos epraix ~ Beastepraix 21:14 29 jul 2011 (UTC)

Ay Dios, el TW de la wikipedia en ingles está muy completa y funciona muy bien :(, que pena que el de eswiki esté lejos de ser igual al de enwiki. ¿En algo puedo ayudar? :) o ¿Alguien puede repararlo por favor? --Jorge, Escríbeme 22:05 29 jul 2011 (UTC)

Otra cosa que anda mal (de vuelta) es la edición rápida... :( ¿Alguien sabe cómo solucionar eso? мιѕѕ мαηzαηα 22:09 29 jul 2011 (UTC)

A mi la edición rápida nunca me funcionó --Jorge, Escríbeme 23:07 29 jul 2011 (UTC)

A mí el Twinkle y la Edición Rápida siempre me funcionaron bien, pero hace un poco más de un día que ambas están inutilizables =/ Fvmeteo (discusión) 05:26 30 jul 2011 (UTC)

Bueno ya todos sabemos que Twikle no funciona, ¿pero que podemos hacer? Me gustaría ayudar aunque no se mucho como, pero aprendo rápido :) Creen que debamos empezar con pedir que bajen el nivel de la protección, pues está completamente protegida y no se puede editar y ya nada podemos estropear, pues el TW no funciona, lo correcto sería intentar copiar el TW de enwiki (en:MediaWiki:Gadget-Twinkle.js). ¿O que opinan? --Jorge, Escríbeme 19:12 30 jul 2011 (UTC)

A mi el TW me funciona bien. OJO, eso de que porque no funciona vamos a meterle manos es peligroso, cualquier cambio y sufrirán todos los usuarios que posean la herramienta. --Edmenb (Mensajes) 19:23 30 jul 2011 (UTC)

En serio te funciona O.o? Bueno y entonces que pasará con los que no les funciona, y es que me acostumbre a editar con Tw y ahora que no lo puedo usar me siento bastante limitado =S --Jorge, Escríbeme 19:32 30 jul 2011 (UTC)

Desde hace unos días tampoco yo puedo revertir con Twinkle. Poco² 19:40 30 jul 2011 (UTC)

También confirmo que se acaba de arreglar el Twinkle y el QuickEdit (la versión de ASM, no la del monobook-suite). --Locos epraix 00:44 31 jul 2011 (UTC)

Ahora mismo me ha vuelto a funcionar correctamente. Gracias. Por otra parte, no estoy de acuerdo con que se baje el nivel de la protección, sea cual sea. Saludos, Technopat (discusión) 00:45 31 jul 2011 (UTC)

PD. Tanto para Safari como para Firefox - por si ayuda a los técnicos... Saludos, Technopat (discusión) 00:51 31 jul 2011 (UTC)

Respecto a bajar la protección sería cuestión de hacerlo solo para un usuario con experiencia en ese lenguaje y, si tiene detectado cualquier error que haya en el asunto para arreglarlo. --Edmenb (Mensajes) 00:48 31 jul 2011 (UTC)

El código de Twinkle está divido en subpáginas js de TwinkleUser. No se pueden editar a menos que se tengan permisos de administrador. --Locos epraix 00:51 31 jul 2011 (UTC)

No no, claro lo de bajar la protección era para que usuarios voluntarios (no biblios y que supieran hacerlo) pudieran arreglar el Twinkle, pero ya que funciona no veo razones para bajara la protección :), Pero que bueno que ya funciona =D. --Jorge, Escríbeme 03:39 31 jul 2011 (UTC)

FYI, Twinkle is now adays developed onto github at https://github.com/azatoth/twinkle; it might be easier for oyu to keep an Spanish version to fork the one on github and keep it in sync there. AzaToth (discusión) 15:53 1 ago 2011 (UTC)

Amo Twinkle, por lo que en cuanto tenga algo de tiempo verán algo para eswiki en https://github.com/Fitoschido/twinkle (quien tenga cuenta de GitHub puede ayudarme) —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 4 de agosto de 2011 [09:53]

Mejorar nuestros gadgets (accesorios)

Son necesarias varias mejoras:

1. ¿Cuándo llegará la actualización de Twinkle? El que tenemos, al menos para mí, no funciona para añadir plantillas de mantenimiento a los artículos (después de seleccionarlas y darle a «Submit», no pasa nada), y tiene muchas cosas desactualizadas.
2. Hay que actualizar el accesorio RefToolbar, hay pequeñas diferencias con respecto a la versión en enwiki, aunque no es urgente, funciona perfecto.
   1. Por cierto, ¿considerarían viable que este accesorio deje de ser accesorio para pasar a activarse por defecto para todos los usuarios? En enwiki lo han hecho y me parece muy bien, pues es una herramienta que no estorba en la interfaz, es fácil de usar y permite añadir referencias y notas al pie rápido y fácil.
3. Mejorar las descripciones de los accesorios en su página en las Preferencias del usuario, además de categorizarlos mejor. Son tantos que es difícil encontrar un accesorio específico, y hay algunos que hasta que no los utilizas no sabes para qué sirven y/o cómo funcionan. Por ejemplo:

Enlace en el menú de página a las herramientas de Magister en el Toolserver

¿Quién o qué es «Magister»? ¿Qué es el Toolserver? ¿Por qué activaría este accesorio?

Permite escribir directamente en el cuadro de búsqueda al cargar la portada.

Se entiende más así: «Poner el cursor en el cuadro de búsqueda al cargar la Portada», porque aún sin activar este accesorio, sigo estando «permitido» de escribir directo en el cuadro de búsqueda cuando se me pegue la gana.

Entre otros errores gramaticales...

Saludos, —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 24 de julio de 2011 [20:21]

Condensa tus ganas en un borrador en tu página de usuarios y vuelve a proponerlo al café con todas las ideas más claras. Así podremos "discutir" y llevarlas a cabo,, ya que así todos podremos/podrán opinar de los cambios y hacerlos sin voces disidentes o sin respaldo en un hilo de café. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:50 25 jul 2011 (UTC)

• Véase también Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2011/03#Organizar_Gadgets Gustrónico ☏ 15:51 25 jul 2011 (UTC)

Convertir el nuevo Twinkle a la Wikipedia en español es un trabajo enorme, intenté hacerlo y completé un par de scripts pero me sentí abrumado y abandoné el trabajo. También creo que deberíamos activar las RefTools por defecto. --Locos epraix ~ Beastepraix 21:37 25 jul 2011 (UTC)

• ¿Quién es Magister? Yo (añadí el link para aclarar) ¿Cuales herramientas? [21] y WP:TRADREF, [22], [23]. ¿Qué es el Toolserver? m:Toolserver: es un servidor externo que almacena muchas de las herramientas usadas en Wikipedia (como contadores de ediciones, correctores ortográficos, sistema de geolocalización y miniatlas, asistentes para Commons, entre muchas muchas otras) Magister 06:23 26 jul 2011 (UTC)
  • Magister, obviamente sé quién eres y para qué son esas herramientas. Solo me puse en el pellejo de algún editor desconocido. Hmmm... —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 26 de julio de 2011 [23:28]

Bueno, para enfocarnos en una sola cosa

Solo hay dos pequeños detalles con RefTools:

1. Que para ver campos básicos como el de «autor», tienes que darle a «Mostrar más».
2. Que cuando le das a «Mostrar previsualización» y luego a «Mostrar previsualización» (primero al botón y luego al link que aparece) la ventana de RefTools desaparece de la vista, se «baja» y tienes de hacer scroll hacia abajo para terminar de poner tu referencia. Al menos en Firefox.

Locos ya apoyó a RefTools para todos los usuarios. ¿Quién más? —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 27 de julio de 2011 [16:24]

¿Quién más? ¡Yo! ¡Esa ventana debería aparecer automáticamente cuando cualquier usuari@ anónim@ intente grabar! Revoluc (discusión) 17:34 27 jul 2011 (UTC)

El asunto de arreglar, limpiar y adaptar los accesorios es cuestión de ¿quién le pone el cascabel al gato? No puede ser proyecto de una sola persona porque es sobrehumano, tal vez no sería tan mala idea reunirse en un wikiproyecto para tal fin, Oscar (discusión) 21:10 29 jul 2011 (UTC)

Los que necesitan trabajo son el monobook-suite y el Twinkle. Pero estamos hablando es de mejorar las descripciones de los gadgets en las preferencias. --Locos epraix 20:29 5 ago 2011 (UTC)

enlaces externos a otras wikis

nose ustedes pero me resultan molestos de la forma en ke estan puestos. Se tiene enlace en los iconos hacia la imagen, cosa ke nadie desea acceder, se hace siempre por accidente y cada vez ke se nombra wikimedia, wikiquote, etc es con un enlace a la portada entonces uno se ekivoca y toca estos en vez de los correspondientes, nose si me explico bien En la inglesa estan muy bien hechos no seria bueno hacer lo mismo?--Esceptic0 (discusión) 00:17 31 jul 2011 (UTC)

Esas kas no me dejan entender. Locos epraix 00:41 31 jul 2011 (UTC)

Loco, tu no entiendes como escriben los jóvenes, te explico, donde dice ke significa que donde dice ekivoca significa equivoca. Lo que pasa es que como estamos en una Enciclopedia no estamos acostumbrados a leer con esas faltas. De todas formas yo no entiendo que quiere exponer el usuario --Edmenb (Mensajes) 00:55 31 jul 2011 (UTC)

Creo que se refiere a los enlaces de los demás proyectos Wikimedia en la portada. ¿Es correcto? --Locos epraix 01:04 31 jul 2011 (UTC)

No sé a qué página se refiera Esceptic0, pero el problema se da también, por ejemplo, aquí: cada pestaña tiene a la izquierda del nombre («Portal», «WikiProyecto», «Destacados» o «Buenos») un icono que enlaza a su archivo de imagen y no al contenido de la pestaña. Por ejemplo, si se pulsa en la estrella de «Destacados» no se accede al contenido sino al archivo de la imagen. --Revoluc (discusión) 06:40 31 jul 2011 (UTC)

Si es eso, me uno al reclamo. Siempre me pareció totalmente antinatural que los iconos que acompañan a los títulos lleven a la página de la imagen en Commons y no a lo que sea que apunta el título. Para ser más concreto: en la portada, el título de la sección Actualidad lleva al Portal:Actualidad. Pero la imagen que está inmediatamente a su izquierda no lleva ahí, sino a la página de la imagen misma en Commons. ggenellina ¿mensajes? 03:48 1 ago 2011 (UTC)

Ante todo perdón por la demora (no me di cuenta de las respuestas) y lo poco claro del mensaje, tengo poca experiencia en este mundo de las wikis.

Si a eso me refería, lo de los íconos y en particular me refería a cuando en un artículo se pone por ejemplo

{{Wikiquote}}

sale esto

• Wikiquote alberga frases célebres de o sobre Café/Archivo/2011/Julio.

me parece innecesario y hasta confuso y molesto, el enlace del ícono y el de la palabra Wikiquote. En la wikipedia inglesa al poner eso sale un recuadro a la derecha de los enlaces externos, mucho mas comodo. Keria saber si se puede implementar.

Lo de las K, bueno aclaro ke es adrede. La "QU" no tiene sentido y la misma RAE fomenta el uso de la K. Esta no realiza las modificaciones para "mantener la unidad" osea por la gente ke le molesta ke le cambien las cosas por mas lógicas ke sean.--Esceptic0 (discusión) 16:59 1 ago 2011 (UTC)

De verdad no conozco esa recomendación ni tengo referencias de las razones por la cual la RAE no realiza la modificación señalada. ¿Algún enlace o fuente para consultar? Gracias. --Cratón (discusión) 17:07 1 ago 2011 (UTC)

Siempre se puede usar el parámetro "link=" para que la imagen enlace también al destino deseado; por ejemplo: --DJ Nietzsche (discusión) 17:17 1 ago 2011 (UTC)

Los enlaces de las imagenes de las plantillas entre proyecto deberían estar arreglados. Lo que queda son los enlaces en las pestañas de portales. --Locos epraix 00:08 2 ago 2011 (UTC)

Buenisimo, no es como la inglesa pero esta mejor ke antes:D

Para cratón en este enlace

preguntas frecuentes RAE

en el número 3 se explica, también te podes leer el prólogo de el diccionario panhispánico de dudas en el cual se dice ke se abandonó el intento de hacer una lengua racional para ::"mantener la unidad"... En si debe ser perke cada vez ke sacan una regla no la cumple nadie.. Esceptic0 | Decime... 17:41 2 ago 2011 (UTC)

Gracias, pero te recomiendo que leas de nuevo ese punto, porque lo has entendido mal. Te sugiero, al igual que lo han hecho antes, que procures escribir correctamente en Wikipedia. Será más fácil entenderte. Gracias de nuevo. --Cratón (discusión) 18:00 2 ago 2011 (UTC)

para no irnos pror las ramas seguimos la discusión en nustras páginas Esceptic0 | Decime... 18:53 2 ago 2011 (UTC)

Volviendo al tema pertinente, a lo ke me refería de la wiki inglesa era ke los enlaces se ven como el recuadro siguiente a la derecha:

¿no se podría hacer ke los enlaces a las otras wikis se vean igual?-- Esceptic0 | Decime... 22:51 8 ago 2011 (UTC)

Entendí, quiere decir que los enlaces a otras wikis se vean igual... Pero yo creo que ya se ve igual... -- Blacki4   |   ¿Algo que discutir conmigo? ¡Click! +2h 13:51 9 ago 2011 (UTC)

no yo decía a wikiquote, wikicommons y esos-- Esceptic0 | Decime... 14:46 9 ago 2011 (UTC)

Propuestas

Ayuda!!!

Saludos a todos y todas que hacemos todo lo posible para seguir haciendo grande Wikipedia. Me gustaria que se protegiera durante un largo periodo de tiempo el articulo de la Seleccion española de futbol, creo que cada dia se vandaliza mas, o se hacen en el cosas innecesarias, ya es que no se Proteger un articulo. --CAMPEONES_2008_Y_2010 12:46 6 jul 2011 (UTC)

Hola Campeones...lleva tu petición a WP:TAB/P donde un bibliotecario la atenderá. Si no eres Biblio no puedes proteger artículos.--Marctaltor (discusión) 20:05 6 jul 2011 (UTC)

Mover Capacidad eléctrica a Capacitancia

Buenas. Hace algunos años se trasladó el artículo Capacitancia a Capacidad eléctrica, argumentando que el DRAE no incluía la palabra «Capacitancia». Esto cambia en la vigesimotercera edición del diccionario, ya que al fin se ha agregado una entrada para ese vocablo. ¿Sería correcto realizar un nuevo traslado para devolverle el antiguo nombre al artículo? ¿O simplemente lo dejamos como está? Gracias. Biasoli ¡Escribime! 20:21 6 jul 2011 (UTC)

El traslado sería lo de menos en comparación con la eliminación masiva de una forma correcta reemplazándola por otra que, si bien fue la única conocida en otras épocas, lo es cada vez menos. Hace un tiempo abrí un hilo sobre este tema en la discusión del artículo. Gustrónico ☏ 23:58 6 jul 2011 (UTC)

"Generalidad Valenciana"

Hola: ¿Puede alguien explicarme por qué hay un empeño en mantener el término incorrecto "Generalidad Valenciana" en lugar del oficial: "Generalitat"? Un cordial saludo. --Anónimo. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 178.139.72.0 (discusión • bloq) . 18:12 16 jul 2011 (UTC)

Hola. Puedes encontrar el debate al respecto en Discusión:Generalidad Valenciana. Saludos. Tirithel (discusión) 18:16 16 jul 2011 (UTC)

Gracias por la respuesta, pero me he leído enterita la página que enlazas y casi la totalidad de los que participan opinan que es más correcto el término "Generalitat". Aún así, se sigue utilizando en la entrada el incorrecto "Generalidad". ¿Qué puede hacerse para dejar el nombre oficial? --El anónimo anterior.

No es incorrecto. Es la forma en español de la palabra «Generalitat». Como esta es la WP en español, se usa la forma en español de esa palabra. --Camima (discusión) 18:36 16 jul 2011 (UTC)

Ya, pero estamos hablando de un término oficial: "Generalitat"; así que sí, es incorrecto el uso que tú propones. Es como si pretendes defender artículos con títulos como "Juego Chico Color", "El Rey de la Hamburguesa" o "Centros Comerciales Cruce". --Anónimo.

Dejando a un lado que no es un término oficial (es solo el nombre en otro idioma de una institución), aunque lo fuese, eso no obligaría a usarlo en WP. --Camima (discusión) 18:48 16 jul 2011 (UTC)

Amigo anónimo, entiendo perfectamente tu inquietud. Te pongo un ejemplo ilustrativo: "London" es el nombre de la ciudad; se llama así y no de otra manera. Sin embargo, en castellano decimos Londres, de la misma manera que en chino mandarín lo dirán de su manera y con caracteres chinos. Hay que olvidarse de cuestiones de países y naciones, ya que lo que aquí interesa es puramente la lengua. Si la Comunidad Valenciana o Cataluña fuesen un país completamente aparte de España (como lo es de hecho de Colombia, Venezuela, Argentina...) no cambiaría nada. Saludos ;--Cheveri (discusión) 18:53 16 jul 2011 (UTC)

He retirado la anterior intervención del anónimo porque transgrede las preceptivas normas de cortesía del proyecto. En cualquier caso, iba a responderle que, del mismo modo, cuando se escribe en otros idiomas, se suele usar el nombre correspondiente en dicha lengua: Corts de Castella i Lleó, Junta d'Andalusia, Andaluziako Junta, Government of Spain... Pero no creo que este sea el lugar para abrir un hilo sobre el título de un artículo (que además cumple con las políticas al respecto), y menos en los términos en los que el iniciador lo está desarrollando. Paso a archivar el hilo en unos minutos. Tirithel (discusión) 19:15 16 jul 2011 (UTC)

Antes de la Era Común / El uso de expresiones imparciales y universales.

Consideramos que sería ético y profesional el uso de las expresiones "AEC" (Antes de la Era Común) "EC"(Era Común) "e.v." (era vulgaris) reemplazando las "a.C." (antes de Cristo), "d.C." (después de Cristo) y "a.D." (anno Domini) ya que éstas ultimas conllevan una connotación religiosa que no creemos sea adecuada para un sitio de llegada internacional, intercultural e interreligiosa como lo es Wikipedia. Sumado a la imparcialidad de los términos "a.C.", "d.C." y "a.D.", están las investigaciones históricas recientes que atribuyen el nacimiento de Cristo al AEC 4, lo cual hace incongruente la expresión "año 4 a.C." dado que se presentaría una falacia por decir que Cristo nació 4 años antes de su nacimiento.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.12.116.66 (disc. • contribs • bloq). --Marctaltor (discusión) 20:14 6 jul 2011 (UTC)

Es tan ético y profesional utilizar lo de Cristo como lo que tú (¿o sois legión?) dices. Por lo demás, no hay connotación religiosa alguna: es como si me dices que no utilizas el calendario actual porque parte del nacimiento de Jesús. Por muy interreligiosos, interculturales, internacionales e intergalácticos que queramos ser, hay cosas que son como son y no hay más vueltas que darle. En todo caso, y sin mirar por ahí, está claro que no hay problema en que cuando estés en plena faena de creación de un artículo puedas utilizar esa notación. Pero no hace al caso corregir la otra. --Camima (discusión) 17:23 6 jul 2011 (UTC)

Como tampoco hay problema en que los chinos o los mahometanos utilicen su propia cronología al uso. Εράιδα (Discusión) 17:28 6 jul 2011 (UTC)

También usamos los días de la semana con una connotación mitológica fuerte y a nadie le causa problemas. Es un tema de discusión repetido. Roy 17:30 6 jul 2011 (UTC)

Mientras todo el mundo utilice la notación a. C. y d. C., es la notación que debemos usar aquí también. No somos fuente primaria, y no se puede utilizar la wikipedia para reivindicar nada. π ^(discusión) 19:31 6 jul 2011 (UTC)

He estudiado Historia en la Universidad, he leído literalmente cientos de libros sobre historia, incluídos libros escritos por materialistas históricos soviéticos y marxistas, y nunca he podido observar el uso de "era común"...¿cuándo empieza la "era común"? ¿la nuestra es común y la anterior, ¿qué era? ¿extraordinaria? ¿rara? ¿fuera de lo común?, el debate es ocioso: el consenso actual en occidente es usar la expresión "antes de Cristo" y "despúes de Cristo" y aunque algún autor use "nuestra era" se refiere al cómputo de los años realizado a partir de Cristo. La expresión no es en absoluto confesional y uno puede ser ateo convencido y usarla. No ricemos el rizo, por favor...con mejores razones se podría pedir el uso del ab urbe condita o la fecha de la primera Olimpíada...--Marctaltor (discusión) 20:02 6 jul 2011 (UTC)

No confundamos las cosas: ese tipo de datación existe y se utiliza. Aquí lo que se ha sugerido, por parte del ente que abrió el hilo, es sustituir la de Cristo por la de Era. La respuesta que se le ha dado es que no procede, porque es tan válida una como otra. Y creo que el asunto no da para más. --Camima (discusión) 20:10 6 jul 2011 (UTC)

¿He dicho yo que no exista?....digo que su uso no está en absoluto consensuado, y creo que ha sido Pi el que lo ha dicho más claro: mientras la IP (no me gusta lo de "ente" ;-) no sea capaz de referenciar correctamente su petición, no podemos hacer el cambio porque nos convertimos en fuente primaria, no porque una sea tan válida como la otra (que me permitirás decir que lo dudo). Tomo nota de tu percepción de que el hilo no da para más.--Marctaltor (discusión) 20:25 6 jul 2011 (UTC)

Has dicho: «he leído literalmente cientos de libros sobre historia, incluídos libros escritos por materialistas históricos soviéticos y marxistas, y nunca he podido observar el uso de "era común"». «Nunca» significa «nunca», y en el contexto de tu referencia cuantitativa a tus lecturas, entendí que querías decir que ponías en duda la existencia de tal forma de datar. Y sí: las dos son exactamente igual de válidas; la razón es que, efectivamente, ambas se usan en publicaciones científicas. Una más extendida, sin duda; pero las dos se usan. Por eso la sustitución no es pertinente. Pero sí el uso. --Camima (discusión) 20:53 6 jul 2011 (UTC)

Contesto en tu discusión, si no te importa, para no alargarinnecesariamente éste hilo.--Marctaltor (discusión) 09:21 7 jul 2011 (UTC)

En 2008 se votó sobre la idoneidad de cambiar el formato de fechas, con el resultado que se puede ver en el enlace. Por ello, el manual de estilo recomienda que se use el formato a. C. - d. C. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 20:30 6 jul 2011 (UTC)

Sería increíble que una votación así diera un resultado diferente... Por mi parte yo estoy de acuerdo en que usar la notación «a. C./d. C.» introduce un sesgo religioso y cultural muy difícil de justificar en una enciclopedia que se pretenda universal. Yo preferiría notaciones del tipo BP (AP en español :)) que se usan para el radiocarbono y que deberían de valer para tirios y troyanos. Ocurre que desgraciadamente (en mi opinión lo de desgraciadamente) todavía no existe un calendario universal (que incluya año de inicio, nombre y duración de semanas y meses, en fin, todo) sin sesgos de ningún tipo, y nos armaríamos todos un lío tremendo de querer cambiarlo (en occidente el religioso calendario gregoriano tardó cuatro siglos en aceptarse en todas partes, va a ser mucho pedir un cambio menor más rápido en la Wikipedia...). En todo caso se supone (digo se supone porque se votó) que no es la Wikipedia la que debe hacerlo sino que debe plegarse a fuentes externas que son abrumadoramente las que son para nosotros en una wiki «occidental». Además cambiar «a. C.» (por ejemplo por «AEC») eliminaría una arbitrariedad, pero conservaría la más importante: el año de referencia seguiría estando fijado por un acontecimiento crucial para una religión particular sin ratificación histórica de ningún tipo (y daría igual que la tuviera) que no te van a aceptar musulmanes, judíos, chinos, etc. A mí no me gusta (como todas las demás que he nombrado), pero mientras tanto me lo tomo como la convención arbitraria... que no es. --Halfdrag (discusión) 20:36 6 jul 2011 (UTC)

La datación «a. C./d. C.» no introduce ningún sesgo religioso. Insisto en que eso es como decir que fechar con «6 de julio de 2011» es introducir un sesgo religioso, porque ese 2011 es después de Cristo. Es la convención la que refleja un sesgo religioso en un determinado aspecto de la realidad cultural; pero el uso de esa convención está libre del sesgo. --Camima (discusión) 20:57 6 jul 2011 (UTC)

Para ti no los introduce porque estás acostumbrado desde que naciste, exactamente como yo, pero por supuesto que lo hace. Yo, igual que tú y como ya he dicho, me lo tomo como una convención , pero no tengo argumentos para defenderla ante alguien que me oponga otra. Por los sesgos es por lo que los países no católicos tardaron muchísimo en aceptar la muy razonable reforma gregoriana y por lo que los revolucionarios franceses se inventaron aquello de Fructidor, Termidor... --Halfdrag (discusión) 21:07 6 jul 2011 (UTC)

No, no los introduce para nadie, igual que a nadie se le ocurre pensar que la palabra domingo tenga un sesgo ideológico. Podemos, si queréis, inventar un lenguaje políticamente correcto y montar una wikipedia en Esperantido neutral, pero esta es wikipedia en español, y sería deseable no seguir alimentando estos absurdos hilos. Escarlati - escríbeme 21:14 6 jul 2011 (UTC)

Si un calendario basado en el nacimiento de el fundador de una religión no introduce sesgos es que los sesgos no existen. Y esto creo que no tiene nada que ver con lo «políticamente correcto». En lo que sí estoy de acuerdo es que a efectos prácticos es absurda la polémica. --Halfdrag (discusión) 21:25 6 jul 2011 (UTC)

Me parece que esta es la segunda o tercera vez en los últimos meses en que una ip introduce en el café un tema polémico y que además, ya ha sido discutido varias veces en estas mismas secciones. Y picamos y nos lanzamos a repetir la discusión anterior, con lo que el troll liante se debe reir como loco. Deberíamos tener más cuidado con esto. Saludos. --Ensada Pulse por su cuenta y riesgo 00:06 7 jul 2011 (UTC)

:) voto por palo y bloqueo a cualquier ip que abra hilos en el café. Magister 04:54 7 jul 2011 (UTC)

los argumentos de los defensores del a.C./d.C. son los mismos por los cuales los anglosajones siguen usando pulgadas y pies establecidos autoritariamente y las cuales claramente crean problemas. Si so kiere una wikipedia neutral hay ke usar AEC y EC.. por mas arraigado ke este la otra forma, acaso no se ponen los nombres cientificos guando claramente no son los mas usados, una votacion no es necesaria.. yo donde vea d.C. lo cambio, no veo razones para no hacerlo..--Esceptic0 (discusión) 20:26 7 jul 2011 (UTC)

"Más papistas que el Papa" es una expresión que me viene a la cabeza y no se por qué. Apoyo la moción de Escarlati del Esperantido neutral. Es más, el alfabeto occidental implica un sesgo que deberíamos eliminar. Adelante con la Bitipedia! :D --Irbian (discusión) 17:00 8 jul 2011 (UTC)

Pues yo sí creo que este hilo se haya creado con un tono disruptor (Wikipedia:Consultas/Consultas lingüísticas#Antes de la Era Común / El uso de expresiones imparciales y universales.). —Metrónomo (discusión) 00:38 12 jul 2011 (UTC)

Pues casi que estoy con Metrónomo...deberíamos dar por zanjado el tema y seguir el sabio consejo de Ensada de más arriba.--Marctaltor (discusión) 01:01 12 jul 2011 (UTC)

Una consulta aparte (ahora que lo principal se ha resuelto).. en esta Bitipedia se van a usar acentos? (y "h"s) porque si no, estoy a favor. Lnegro (jornalero) (discusión) 01:37 13 jul 2011 (UTC)

Plantilla de Wikiproyecto

Mi propuesta es que antes de proceder con modificaciones de calibre, para aquellos artículos que estén debidamente plantillados como wikiproyecto, antes de alterar por ejemplo la categoría se consulte en la página de discusión del WP para clarificar dudas o llegar a un consenso. Me he encontrado con esto y aunque todavía no he recibido respuesta del editor en su página de discusión, sorprende.--Gilwellian (discusión) 13:27 13 jul 2011 (UTC)

Hola, Gilwellian. Yo diría que Metrónomo hizo el cambio porque la categoría Celtismo ya está incluída en la categoría Neopaganismo. ¿Te provoca algún problema? Yo es que me hago un lío a veces con las categorías. --Halfdrag (discusión) 13:45 13 jul 2011 (UTC)

Si se considera redundante, no digo nada. A veces las sub-categorías con dos o tres artículos son más lio que ayuda.--Gilwellian (discusión) 13:50 13 jul 2011 (UTC)

Lamento el retraso en responder. Lo hice pensando como lo justifica Halfdrag, pero bajo ciertas circunstancias especiales la doble categorización es justificable. Algo así me pasó en Wikimedia Commons y debí justificar el por qué no debía retirarse la categoría general. Pero como dije, son casos excepcionales. En este caso no lo creo justificable ya que las categorías en las que se incluya a [[Categoría:Celtismo]] serán siempre las mismas que las que podría contener el artículo principal. Pero tal vez me equivoque, entonces con algún buen argumento podría justificarse el mantenimiento de ambas categoría. Debo decir que sobre celtismo no sé nada de nada. :) —Metrónomo (discusión) 19:41 16 jul 2011 (UTC)

De reversores

Supongo que todos los bibliotecarios y reversores comparten aproximadamente el modus operandi: se previsualiza el último diff y, en caso de tratarse de un vandalismo flagrante, le dan prontamente al botón "revertir". Ahora bien, pasó a presentar una dificultad y la solución posible. Dado que ya hemos previsualizado la edición a revertir, no tiene mucho sentido que acto seguido aparezca como acción completada la reversión que ya teníamos clara hacíamos al presionar el botón. En lugar de ver la acción que ya sabemos ejecuta el botón, en enwiki se ha optado por presentar todas las contribuciones de la ip o usuario al que se acaba de revertir. La explicación es simple: cada vez que presionamos el botón "revertir" se debe a un vandalismo o spam (me estoy refiriendo al uso del botón según WP:REV, para otro tipo de reversiones se debe escribir un resumen de edición que la explique), por lo que es usual que nos entre la duda sobre las demás colaboraciones de la misma ip o editor. Ahora mismo, debemos darle un clic extra cada vez que queremos volver a la página de contribuciones y así hasta terminar de revertir todos los vandalismos. ¿Les parece apropiado/útil hacer el cambio? Eso sí, del cómo se le hace no tengo mayor idea. Quienes tengan el flag de reversor en enwiki, pueden hacer la prueba y ver como funciona. Un saludo, Andreasm ^háblame 04:34 15 jul 2011 (UTC)

Entiendo el planteamiento, pero al menos en mi caso yo sí encuentro cierta utilidad a poder revisar el resultado de la reversión, porque al leer el contexto alguna que otra vez se descubre que hay otros vandalismos inmediatamente anteriores que revertir, que con la previsualización no se advertían. Y la sana costumbre de seguir la pista de la IP o usuario recién revertidos siempre se puede mantener con un clic desde esa página. No obstante, supongo que todo es cuestión de patrones de trabajo y quizás a otros les resulte más práctica tu propuesta. Como decidan. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:34 16 jul 2011 (UTC)

A mi me gusta lo propuesto por Andreasm, me parece perder el tiempo rever el diff, y es común que luego vea las contribuciones de la ip. Será cuetión de que varios digan como operan para decidirnos. --Rúper (discusión) 20:39 16 jul 2011 (UTC)

Personalmente no veo muy claro que se deba hacer el cambio que propones. Tiene sentido, pero no creo que aporte mucha utilidad. ;)--Cheveri (discusión) 20:45 16 jul 2011 (UTC)

Yo estoy con -jem-. El ver lo que has hecho a veces te descubre más vandalismos. Rastrojo Siégame 10:40 17 jul 2011 (UTC)

Estoy a favor de la propuesta de Andreasmperu. El resultado de la reversión sólo refleja el/los párrafo(s) vandalizado(s), no más. En cambio, me he topado con algunos vándalos que han sido revertidos en mi lista de seguimiento y, por curiosidad, al mirar sus demás contribuciones me encuentro que aún existen vandalismos por revertirle que, tal vez, pudieron ser revertidos en su momento si esta función estuviese implementada. Saludos Beto·CG 07:24 18 jul 2011 (UTC)

Me parece muy buena tu idea, y comparto la misma opinión que Beto. Un saludo, Nixón (wop!) 12:27 18 jul 2011 (UTC)

Boton <u></u>

Hola a todos, escribiendo un mensaje a otro usuario/a me he dado cuenta que no estaría mal agregar un botón para subrayar, a la derecha de Italic (o C), creó que teniendo el Bold y el Italic no estaría mal agregar el subrayado. Pero también es cierto que el bold y el Italic se usan más. Un Saludo--Lcsrns (Discusión) 00:05 16 jul 2011 (UTC)

Copia lo que necesites de aquí --Edmenb (Mensajes) 00:11 16 jul 2011 (UTC)

Muchas gracias Edemb!, sí no te molesta, he usado todo menos el Bhasha, ya que no tengo el monobook, esto me será muy útil. Muchas gracias de vuelta--Lcsrns (Discusión) 00:40 16 jul 2011 (UTC)

No obstante, simplemente acotar el hecho de que el subrayado es una técnica en retroceso y bastante desaconsejada en muchos ámbitos y manuales de estilo frente a las cursivas y negritas, y no se me ocurren situaciones en las que sea necesario su uso aquí, por lo que en todo caso creo que su "publicidad" mediante botones debería limitarse al uso privado y responsable. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:34 16 jul 2011 (UTC)

Acuerdo con -jem-. De agregar, preferiría más un botón para poner <ref></ref>, así al usuario se le hace más fácil agregar las referencias que los buenos editores insisten al usuario, fundamentalmente nuevo, colocar.Rúper (discusión) 20:44 16 jul 2011 (UTC)

Concuerdo contigo Rúper, en cuanto al de subrayado ahora que Edmenb me ayudo con lo del vector perzonalizado me parece que es mejor, que cada uno elija si lo quiere tener o no. Un Saludo--Lcsrns (Discusión) 21:07 16 jul 2011 (UTC)

Acogida a posibles nuevos usuarios

En relación a lo hablado en este hilo y del planteamiento de la fundación de que los proyectos incrementemos el nivel de acogida a posibles nuevos usuarios, vengo a plantear un par de cuestiones o ideas:

• Al parecer, los usuarios valoran los mensajes en positivo como motivación a seguir colaborando. En ese sentido, entiendo que un paso que podría ser adecuado para el proyecto sería añadir mensajes en positivo a nuestros avisos a los usuarios, felicitando por actuar adecuadamente (por ejemplo, revirtiendo un vandalismo, corrigiendo una falta...) e invitando a un tiempo (de ser anónimo) a formar parte de la comunidad (registrarse como usuario).
• Con objeto de suavizar la curva de aprendizaje, he de decir que el cuadro de bienvenida me parece hasta cierto punto apabullante: hay mucha información muy sintetizada, y la sensación que eso da puede inhibir al usuario. Además, hay temas que parecen redundantes, como el "Tutorial" con "aprende a editar páginas", que quizás conviniera fusionar. Pienso que podría ser buena idea ubicarlo en la página de bienvenida, a la que se remita desde un cuadro o mensaje de bienvenida más breve y sobre todo más cercano y personal. Entiendo que el acceso gradual a la cantidad de información que deberá asimilar puede suavizar, al extenderla, la curva de aprendizaje.

Saludos, wikisilki 16:34 13 jul 2011 (UTC)

Hola Wikisilki. El cuadro de bienvenida no me parece que esté muy mal, el problema es que a veces se tarda mucho en poner. Yo creé mi cuenta en febrero y no me pusieron el cuadro hasta más de tres meses más tarde, cuando llevaría ya casi unas 200 ediciones.

Algo que encuentro interesante y que por desgracia yo no aproveché (precisamente por no haberme percatado antes de su existencia) es el programa de tutoría ¿Qué experiencia tiene la gente con este programa? (desde el punto de vista de tutores y "tutoreados") ¿Funciona bien? Si es así a lo mejor convendría promocionarlo más.

Lo de intentar dejar más mensajes positivos ...el problema no es la bienvenida, el problema es después, cuando empiezan a meter la pata. Seguro que es más fácil que contactemos con alguien para corregirle porque ha hecho un desaguisado o no estamos de acuerdo con algo que ha puesto que para darle las gracias por haber hecho una pequeña corrección o mejora. Estaría bien hacer un esfuerzo consciente para hacer lo segundo más a menudo, pero por otro lado es el tipo de gesto que se aprecia más cuando es espontáneo que cuando es una convención. --XanaG (discusión) 23:14 13 jul 2011 (UTC)

¿Tres meses para el cuadro de bienvenida? Eso es un lujo. Yo llevo desde 2007 registrado y aun aparezco sin bienvenida oficial. (Ahora ya no tiene sentido, claro. Casi deberían darme lo de la mayoria de edad) Lo que no me parece mal es lo del programa de tutoría. Un saludo.Rwheimle (discusión) 12:11 21 jul 2011 (UTC)

Uso de ordinales en las fichas

Al parecer se ha extendido el uso de ordinales en las fichas de cargos del tipo jefe de estado y/o jefe de gobierno. Los estadounidenses se refieren de esa forma a sus gobernantes. Así, hablan de «Eisenhower, nuestro 34º presidente». No sé si vendrá influido por esta forma de referirse a sus presidentes, pero, para las fichas, este sistema, en primer lugar, no tiene sentido y, en segundo, no es extrapolable en muchos casos.

Si vamos al artículo de Luis XIV, leemos que fue Rey de Francia y Navarra, teniendo como predecesor a Luis XIII y como sucesor a Luis XV. Es decir, que tanto Luis XIII como Luis XV ostentaron el mismo título que Luis XIV. Si volvemos a Eisenhower, leeremos que fue 34.º Presidente de los Estados Unidos, que le precedió Truman y que le sucedió Kennedy. Aplicando la misma lógica que al Rey Sol, concluiremos que tanto Truman como JFK ostentaron el cargo de 34.º Presidente de los Estados Unidos...

Lo que se debe poner en el campo de la ficha destinado al nombre del cargo es simplemente eso, el nombre del cargo. Incluir ahí el ordinal carece de sentido. Si se quiere informar de ello, que me parece perfecto, siempre se puede hacer en el cuerpo del artículo, que es donde debe estar (al menos en el caso de Eisenhower ya aparece así: «fue un militar y político estadounidense, que llegó a ser el trigésimo cuarto Presidente de los Estados Unidos»).

En la ficha de Alfonso I de Portugal no pone 1er Rey de Portugal, pone Rey de Portugal, a secas, informándose del otro dato en la introducción: «fue el primer Rey de Portugal».

Por otra parte, como ya dije, en muchos casos este sistema no es extrapolable. Para los presidentes de Estados Unidos puede estar mejor o peor aplicado, pero, al menos la numeración usada tiene sentido. Sin embargo, tan solo tenemos que irnos al artículo de José Luis Rodríguez Zapatero para ver un sinsentido: 77.º Presidente del Gobierno de España ¿77º? ¿cómo se ha llegado a ese resultado? El cargo de "presidente del gobierno" nació en la dictadura franquista, pero, evidentemente, no ha habido tantos desde entonces. Sin problema puede asimilarse con el de "presidente del consejo de ministros", bien, pero, ¿contando a partir de quién de todos éstos? Eso de 5.º del periodo de la Constitución de 1978 no es incorrecto e, incluso, tendría cierto sentido dejarlo como está, aunque también es cierto que es un poco como poner a Alfonso XIII: «XX.º Rey de España; 2.º del periodo de la Constitución de 1876; 2.º del periodo de la Restauración; 9.º de la Casa de Borbón» [no me voy a meter ahora en cuántos reyes de España ha habido].

Un caso curioso es el de Francesc Antich que tiene el "cargo" de 4.º y 6.º presidente de las Islas Baleares. Pues no. Fue presidente de las Islas Baleares, otra cosa es que debajo de este cargo haya que poner dos períodos de gobierno distintos.

¿Por qué no hacemos este tipo de cosas extrañas con los ministros? Carece de todo sentido.

De la misma forma, aunque conozco peor el caso, Alan García es el 93.º Presidente Constitucional de la República del Perú hasta que consultamos la lista y no salen las cuentas...

Por todo lo anteriormente señalado, propongo retirar los ordinales que acompañan a los cargos en las fichas y mencionarlos en el cuerpo del artículo, eso sí, únicamente cuando proceda. Durero (discusión) 12:47 16 jul 2011 (UTC)

Completamente de acuerdo con lo expuesto. --Cheveri (discusión) 14:02 16 jul 2011 (UTC)

+1 a Durero Rastrojo Siégame 11:40 17 jul 2011 (UTC)

Totalmente de acuerdo - siempre que vaya acompañado de la correspondiente referencia... Technopat (discusión) 11:47 17 jul 2011 (UTC)

Concuerdo. No sólo por el hecho de que poner el ordinal es un tanto "americanada", que también, sino principalmente porque en muchísimos casos ese dato no está referenciado y como bien señalas suele surgir de "la cuenta" hecha por el editor que lo añade. Es decir, fuente primaria. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 13:14 17 jul 2011 (UTC)

Con este problema ya nos hemos encontrado en los presidentes de Argentina, en donde se intentó numerarlos un par de veces y surgieron las discusiones sobre si Rivadavia fue el primero, si los presidentes de facto fueron presidentes, si los que asumieron por unos días o unas horas luego de la renuncia de De la Rúa en 2001 fueron presidentes, etc., conclusión la enumeración es muchas veces fuente primaria, excepto para Estados Unidos en donde la sucesión es clara y sin interrupciones y las fuentes así los enumeran. No debe mezclarse con el cargo en las fichas. Saludos.--Nerêo | buzón 19:35 17 jul 2011 (UTC)

Quizá habría que elaborar una política para esto. No me había fijado en tantas incoherencias hasta que he leído entero tu mensaje.--Dagane (discusión) 15:36 18 jul 2011 (UTC)

Hay una: WP:NFP. Simplemente hay que borrar aquellas numeraciones que estén indocumentadas. En USA tienen la sucesión bien clara y documentada, pero el resto no la tiene. Al igual que menciona Nereo, en el caso chileno insistieron muchas veces en agregar numerales, lo cual tampoco tiene sentido por las razones que Durero ha mencionado. Yo borraría todos esos numerales a excepción de aquellos donde exista una numeración oficial registrada. --B1mbo (¿Alguna duda?) 02:58 19 jul 2011 (UTC)

Visto que nadie se manifiesta en contra de esta medida de sentido común, ¿procedemos a hacer los cambios en las fichas? --Cheveri (discusión) 06:47 19 jul 2011 (UTC)

Los ordinales de las fichas de los presidentes de los EE. UU. también deberían ser borrados por lo expresado más arriba. En la ficha tendría que aparecer el nombre del cargo, sin más, que es lo que tiene sucesor y predecesor. Si se quiere expresar un orden y éste es posible (como en el caso de los EE. UU.), se deberá hacer en la introducción, que es donde la redacción da sentido al dato y no en la ficha. Durero (discusión) 10:00 19 jul 2011 (UTC)

Se requiere una mejora urgente en nuestra página de contacto

La página Wikipedia:Contacto luce abandonada y muy austera para lo importante que es. Aquí propongo una mejora (que básicamente es una versión traducida de enwiki. Comentarios y sugerencias, por favor. —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 21 de julio de 2011 [21:29]

Interesante propuesta la verdad que es mejor un cambio después de todo estoy  A favor, aparte decir que es bueno mejorar la página, es busca de una mejora. Irwin Tell me 19:06 22 jul 2011 (UTC)

EStá bien buscar una mejora, pero no me parece adecuado que casi todos los enlaces estén en rojo. Si el usuario va a buscar información no la podrá encontrar, por lo que se pierde la utilidad de la página. Si se arreglan los enlaces no hay problema. Andrea (discusión) 19:08 22 jul 2011 (UTC)

Claro que sí Andrea, la intención es que esos enlaces se azuleen cuando mi esbozo quede en la página final. Solo quería colocarlo aquí en el café para ver qué opinan los demás . Saludos. —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 22 de julio de 2011 [19:12]

No pregunte lo de Andrea porque supuse que eso simplemente se pondria en azul si se aprueba, además simplemente como es una prueba todavia cuando entre en funcionamiento quedara perfecto. Irwin Tell me 23:52 22 jul 2011 (UTC)

Ya, si quieres en un par de días te echo una mano. Muchos de esos enlaces pueden azulearse fácilmente. Un saludo. Andrea (discusión) 03:11 23 jul 2011 (UTC)

Biografías de personas vivas

Propongo que, al editar la biografía de una persona viva, aparezca un mensaje similar al de la WP en inglés: This article must adhere to the policy on biographies of living persons. Contentious material about living persons that is unsourced or poorly sourced should not be inserted and if present, must be removed immediately, especially if potentially libellous. If such material is repeatedly inserted, or if there are other concerns about the biography of a living person, please report the issue to this noticeboard. If you are connected to the subject of this article and need help with issues related to it, please see this page. ¿Qué os parece? --Hermann (discusión) 12:29 23 jul 2011 (UTC)

Mientras sea un mensaje de edición y no de artículo, bien.--Dagane (discusión) 20:40 23 jul 2011 (UTC)

¿Es necesario? A mi modo de ver, tanto mensaje admonitorio puede llegar a ser cargante, aunque esté aderezado de buenas intenciones. Sabbut (めーる) 07:48 25 jul 2011 (UTC)

@Dagane en en:Wiki tampoco queda en el artículo (ni en la página de discusión, para la que ya tenemos una plantilla), es solo mientras se edita.

@Sabbut, me temo que la advertencia sí es necesaria. Tenemos diariamente demasiadas quejas e informes de error por este tipo de asuntos. Pero creo que tienes razón en cuanto a que podría dársele una redacción de advertencia, pero menos «admonitoria» y sobre todo, ¿tal vez se pueda abreviar un poquito Hermann? Digo para que no se robe tanto espacio en la pantalla. Mar del Sur (discusión) 08:12 25 jul 2011 (UTC)

@Mar, me temo que lo que se necesita es gente vigilando, porque no creo que dicha advertencia tenga mucha influencia (los que añaden sin leer, no harán caso omiso de ella, los que añaden maliciosamente, harán caso omiso de ella). Pero sí debe ser mencionado en los enlaces de ayuda y asistentes. Magister 06:27 26 jul 2011 (UTC)

Sí claro, más gente es lo principal. Pero tampoco estoy segura de que se consiga más vigilantes solo por renunciar a las advertencias. Además, también existen los editores novatos que sí leen. Me doy por satisfecha si al menos algunos se llegaran a interesar por las razones que hacen que no sea un aporte útil para Wikipedia (y además a veces ilegal) lo que creen saber sobre alguien porque es su vecino, su colega del trabajo, el amigo o el enemigo de su papá. Mar del Sur (discusión) 08:52 26 jul 2011 (UTC) PD: Por cierto, ¿alguien sabe si en en:WP existió algún seguimiento acerca de la utilidad o futilidad de esta medida?

A la persona que correspona de Wikipedia, lo siguiente:

Antes, deseo decir que me encanta mucho Wikipedia y lo consulto, de manera eegular; sin embargo deseo hacer una observación y una propuesta, que cuando se refieran a dar a señalar en que año sucedio algun hecho, acontecimiento, etc. Digan, ejemplo, en el 1946, o en el 1748, en el 2006; ya que dicen y, no solo Ustedes, toda la gente, escriben o dicen ejemplo: en 1906, en 1940, en 2004, de esta menera no es correcto, ya que lo que propongo, al decir en el 1946, es por que nos referimos al año, o cuando decimos o se dice, en el año, hay una contracción, la cual se escribe, en el, o de el año, se escribe, la contarcción del, para no escribir todo,(de el año), ya que al decir en 1906, que se esta diciendo, es acaso, 1,906, manzanas, Fresas, Canicas o que, ademas se escucha incongruente, y de acuerdo a la gramatica es correcto en el 1906, porque se refiere al año.

Mi fuente de en la cual me apoyo para hacer esta observación, es el diccionario de la real academia de la lengua española, especificamente, me refiero a la definición de la contracción.--189.132.87.189 (discusión) 00:21 24 jul 2011 (UTC)

Revisa http://lema.rae.es/dpd/?key=fecha ahí dice justamente lo contrario. Saludos. Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 02:17 25 jul 2011 (UTC)

De hecho, ocurre otro tanto en los meses. Julio es "el mes de julio", pero nunca diríamos que algo sucedió "en el julio del 2011". Sabbut (めーる) 07:46 25 jul 2011 (UTC)

Wikipedia:Programa de tutoría

Hola, ¿que les parece actualizar el Programa de tutoría con los usuarios realmente activos en Wikipedia? Saludos --Edmenb (Mensajes) 05:08 24 jul 2011 (UTC)

Me parece bien, yo me agregue hace algunos dias.--Igna (discusión) 05:16 24 jul 2011 (UTC)

OK, es buena propuesta. Así los usuarios aprenderán más rápidos. 07:00 25 jul 2011 (UTC) — El comentario anterior sin firmar es obra de Rubpe19 (disc. • contribs • bloq). Furti (discusión) 07:57 25 jul 2011 (UTC)

Por supuesto, hay tutores que no editan desde 2009, y he visto que eso ya ha provocado algunos contactos de novatos que no han recibido respuesta (véase, por ejemplo, la discu de Lin linao. Procedo a refrescar la lista retirando los usuarios que lleven más de seis meses inactivos. Un saludo, Furti (discusión) 08:11 25 jul 2011 (UTC).

Ya está. Quedan retirados los usuarios con más de un año de inactividad y los expulsados, y he ocultado a aquellos que no editan desde hace seis meses. Un saludo, Furti (discusión) 08:35 25 jul 2011 (UTC).

bibliotecario

bueno gente queria unirme a losa bibliotecarios de este gran sitio, en este timepo que e estado en wikipedia he tratado de seguir todas las reglas de aqui--3L k4K0X (discusión) 19:43 26 jul 2011 (UTC)

En WP:CAB están los requisitos Esteban (discusión) 19:44 26 jul 2011 (UTC)

3L k4K0X, ser bibliotecario es otra tarea, no una cuestión de meritocracia. De todos modos, puedes presentarte a una CAB si así lo quieres, aunque no es lo habitual. Yo te recomendaría que continuases tu labor en Wikipedia olvidándote del tema, que es como serás útil... y que revises tu motivación para contribuir si tu finalidad es sólo ser biblio.--Dagane (discusión) 19:47 26 jul 2011 (UTC)

3L k4K0X, necesitas más experiencia, llevas un par de horas de registrado. De tus 8 ediciones, 4 son solicitando ser bibliotecario, entre las que se incluye esta, 2 en tus página de usuario, 1 deshecha, y otro articulo que es un plagio de aquí. Un Saludo--Lcsrns (Discusión) 20:07 26 jul 2011 (UTC)

¿Qué paso con la sección "Sabías que"?

Me gustaría que regrese la sección Sabías que, porque es muy interesante. Gracias. Saludos— El comentario anterior sin firmar es obra de 200.126.205.77 (disc. • contribs • bloq). Irwin Tell me 00:28 23 jul 2011 (UTC)

Hola, se decidió retirarla por unos meses de la portada porque estaba desactualizada y tenía errores. Unos wikipedistas se ofrecieron a arreglarla. Se supone que al finalizar se volverá a colocar. Un saludo. Andrea (discusión) 00:25 23 jul 2011 (UTC)

Que tristes noticias me das Andrea, a mi también me gustaba mucho esa sección pero lo bueno es que va regresar, ah y si esta propuesta a quedado aclarada supongo ya no habrá nada más que debatir. Irwin Tell me 00:30 23 jul 2011 (UTC)

Respecto a está sección, después de un hilo en IRC, se va a intentar reestructuar, ya que varios usuarios (me incluyo, jeje) se ofrecieron a arreglarla. Así qe no os preocupéis, que dentro de algún tiempo, volverá a estar en la portada. — El comentario anterior sin firmar es obra de Rubpe19 (disc. • contribs • bloq). Furti (discusión) 08:01 25 jul 2011 (UTC)

Pues yo lo que entendí es que tras tantos años en los que se apreció que esa sección no era mayormente relevante enciclopédicamente, y difícilmente se puede hacer un seguimiento de la veracidad de las informaciones que aparecían (muchos dijeron comprometerse, pero siempre resultó infructuoso) se llegó a la conclusión de que la portada está mejor sin esa sección. Escarlati - escríbeme 14:44 28 jul 2011 (UTC)

Uso del título oficial del organismo

Hola. Siguiendo la tónica del tema arriba, el uso del ordinal en títulos, etc., tengo una duda que llevo queriendo plantear desde hace tiempo sobre, por ejemplo, el siguiente: Ministerio de Sanidad, Política Social e Igualdad de España. Según la Web oficial, en nombre del ministerio es «Ministerio de Sanidad, Política Social e Igualdad», pero por motivos obvios de desambiguación, supongo que el título de la página en Wikipedia debería ser «Ministerio de Sanidad, Política Social e Igualdad (España)». No he consultado el BOE correspondiente a la creación del dicho ministerio, pero estoy seguro que por ahí habrá alguien que sabrá. ¿Nos toca revisar los títulos de todos los organismos públicos de todos los países del mundo? :) Saludos, Technopat (discusión) 12:46 19 jul 2011 (UTC) PD: El BOE correspondiente --Technopat (discusión) 12:48 19 jul 2011 (UTC)

Buenas. No estoy seguro de entender tu pregunta. El nombre oficial es ese, como bien dices; y por otro lado también pienso que deberíamos incluir el país en cuestión en el título del artículo sobre el organismo/institución cuando se refiera a uno de un ordenamiento jurídico en particular (como es el caso). Pero te referías a algo más? Salud. --Cheveri (discusión) 13:15 19 jul 2011 (UTC)

Hola Cheveri. Creo que el título del artículo debe seguir el formato «Ministerio de Sanidad, Política Social e Igualdad (España)» y no el actual de «Ministerio de Sanidad, Política Social e Igualdad de España», ya que este último no es el nombre correcto, ni se conoce por ese nombre. Y si esto es así, habrá que cambiar todos los títulos de los demás artículos que llevan el nombre de España incorporado, además de todos los otros artículos de todos los otros ministerios de otros países... Saludos, --Technopat (discusión) 15:37 19 jul 2011 (UTC)

Pero eso sería desambiguar sin necesidad, ¿no? Si se descubriera otro artículo llamado «Ministerio de Sanidad, Política Social e Igualdad», entonces se añade el paréntesis para identificar a cada uno. Pero hacerlo «por si acaso» no me parece correcto. Saludos, wikisilki 15:41 19 jul 2011 (UTC)

Ahhh, ahora te entiendo. A mi me parece buena idea. Todo lo que sea oficializar los términos me parece mucho más correcto. Entiendo tu argumento, Wikisilki, pero es un poco como lo que expuso Durero más arriba; es que el cargo, organismo o institución tienen un nombre concreto que en una enciclopedia considero es importante respetar. Además, no creo que líe a nadie, ¿no? --Cheveri (discusión) 15:55 19 jul 2011 (UTC)

Por cierto, aprovecho para decir que he retirado de las fichas de los políticos (al menos españoles) el supuesto cargo de Líder de la Oposición. Si se quiere incluir en el cuerpo del artículo... bueno, en fin no creo que sea correcto, aunque vale; pero en las fichas... no puede ser. Saludos.--Cheveri (discusión) 15:58 19 jul 2011 (UTC)

Pero es que el nombre oficial y concreto de ese ministerio no incluye «de España» ni «(España)»; es simplemente «Ministerio de Sanidad, Política Social e Igualdad». Esos apéndices de localización los añadimos nosotros cuando es necesario distinguir dos organismos (artículos) de idéntico nombre, como los casos de «Ministerio de Salud» (nombre usado en Argentina, Chile, México o Perú) o de «Ministerio de Salud Pública» (Cuba, Ecuador, Uruguay). Está bien que todos los ministerios dedicados a la salud o sanidad estén reunidos en una desambiguación (y deberían señalarlo al inicio de cada artículo con "otros usos"), pero el añadir el apéndice de localización cuando no hay coincidencia de nombre no sé si sea acorde con el modo de operar habitual. Saludos, wikisilki 16:08 19 jul 2011 (UTC)

Bueno, lo único que se me ocurre contestar ahora mismo es que si alguien quiere buscar el artículo sobre el ministerio correspondiente boliviano, argentino, alemán, etc. (y no existiese todavía en Wikipedia) tendría que entrar a leer el artículo para darse cuenta de lo inútil de su búsqueda, como me ha pasado a mí un millón de veces. Con este sencillo trabajo nos lo ahorraríamos. No se trata de crear una página de desambiguación con un solo artículo (que sí sería absurdo), sino de añadir una palabra y un paréntesis (no molesta). ;)--Cheveri (discusión) 16:19 19 jul 2011 (UTC)

Al hilo de lo dicho, creo que en el nombre de cualquier organismo como los indicados habría que indicar el pais (y a veces comunidad autonoma o ciudad, pais). Mi duda es otra. En los Ministerios y Consejerías es común que en cada legislatura se cambien las atribuciones (Ministerio de Educación y Ciencia; Ministerio de Educación y Cultura; Ministerio de Educación, Ciencia y Cultura). ¿Eso como se indica? ¿Y cuando un Ministerio se llama igual en dos periodos diferentes y entre medios de otra manera?--Rwheimle (discusión) 11:17 21 jul 2011 (UTC)

Efectivamente, has dado con lo realmente complicado del tema, y algo para lo que ahora mismo no se me ocurre ninguna solución viable. Si a alguien se le ocurre algo que lo diga, por favor. Saludos--Cheveri (discusión) 11:47 21 jul 2011 (UTC)

Me auto-contesto :) Pienso que, ante todo, el nombre del artículo debe ser el nombre oficial del organismo en la actualidad (¿que cambia? Pues actualizamos el nombre en 1 seg, ya ves tú); a lo que ha apuntado el compañero Rwheimle, podemos redireccionar los todos los nombres antiguos al artículo en cuestión y nombrar las anteriores denominaciones y su periodo de vigencia en la introducción del texto. Por ejemplo: que Ministerio de Agricultura y Pesca (España) y Ministerio de Medio Ambiente (España) redireccionen al actual Ministerio de Medio Ambiente y Medio Rural y Marino (España) [solo que actualmente se llama Minis...(de España), lo que hemos acordado que es incorrecto, en puridad]. Y así con los demás. ¿Os parece bien, mal? --Cheveri (discusión) 21:12 21 jul 2011 (UTC)

A mi no me convence para ser honesto. Prefiero el uso más natural del "de XXXX" que " (XXXX)" y que aparece mencionado en WP:CT. --B1mbo (¿Alguna duda?) 03:55 26 jul 2011 (UTC)

Perfil de Usuario

Hola. Propongo que se haga un perfil de usuario parecido al de Taringa. Perdonen que mencione esa pagina pero tengo cuenta en ella y me siento comodo con ese perfil Gracias por leer! --MauroSalazarAvila (discusión) 18:53 27 jul 2011 (UTC)

Me recuerdas las wikis de Wikia, donde hay perfies de usuario como los que mencionas. Sin embargo, con un poco de paciencia, puedes editar tu página de usuario con los datos que prefieras. Por ejemplo, tenemos la plantilla {{Ficha de usuario}}. Es cuestión de echarle algo de creatividad . Saludos —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 27 de julio de 2011 [18:57]

Wikipedia no es una red social.--Jcaraballo 18:58 27 jul 2011 (UTC)

...pero nada nos impide socializar... aunque esté fuera del objetivo de Wikipedia. Conque no nos desviemos del objetivo (crear y mantener una enciclopedia) todo está bien. —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 27 de julio de 2011 [21:23]

@MauroSalazarAvila, tambíen se puede poner en el perfil de usuario unos userbox , para más información aqui--b-239 ¿Aquí B-239, digame? 20:26 29 jul 2011 (UTC)

• Jajaja, hablando de esto, miren lo que me encontré... —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 3 de agosto de 2011 [13:58]

Contenido de busqueda para universidad

Hola, ¿que tal?, mi nombre es Lucas y soy nuevo en esto, hace tiempo que vengo pensando en crear una base de datos con articulos de interés,documentos cientificos, problemas resueltos, informacion sobre parciales y demas...sobre todas las materias de la carrera de Biología de la Universidad de Buenos Aires, y tambien en el caso que se pudiera sobre otras carreras de la Facultad de Ciencias Exactas y Naturales, dado que es un contenido muy grande no tuve mejor idea que pensar en Wikipedia, ya que encontrar toda esa informacion en un solo lugar es imposible y creo que seria de gran ayuda para aquellas personas que tienen alguna dificultad para asistir a la facultad, mi idea es empezar por esto y ver que es lo que sucede, los alumnos de la carrera podrian ir subiendo informacion a medida que se actualizan ciertas cosas y porque no quizas mas adelante extenderlo a otras facultades, esa es mi propuesta!

Todos debemos tener derecho a la informacion, Saludos.

--Nuvanda (discusión) 15:43 29 jul 2011 (UTC)

¿Base de datos? No entiendo. Naturalmente podeis crear/editar todos los artículos en los que querais participar, con las debidas referencias y siempre que tengan valor enciclopédico. ¿O te refieres a otra cosa?--Cheveri (discusión) 18:16 29 jul 2011 (UTC)

Por lo que entiendo, tal vez el proyecto Wikimedia que buscas es Wikilibros. Revoluc (discusión) 18:53 29 jul 2011 (UTC)

Más bien Wikiversidad. —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 31 de julio de 2011 [10:46]

Puntos de wikipedista

Acudo aquí para proponer una idea que podría servir de referencia para identificar la experiencia de un usuario, y así conseguir unificar varios criterios. La propuesta consiste en elaborar una plantilla que permita un sistema por puntos en el que, al introducir algunos valores de un usuario determinado, nos indique un número de puntos con el que podamos identificar su experiencia en este gran proyecto. En principio, los valores que intervendrían podrían ser:

• Número de ediciones totales: sé que el número de ediciones de un usuario no indica su valor como wikipedista, pero por algo hay que empezar...
• Antigüedad (número de días que han pasado desde su registro)
• Actividad: se podría expresar en el cociente de el número de ediciones totales entre los días que han pasado desde su registro.
• Puntos "extra": los podrían incluir los bibliotecarios en una misma página protegida, o bien un bot. Se obtendrían por escribir cada AB o AD, por los flags de los que dispone, o simplemente como reconocimiento al incansable trabajo de un usuario.

Si estáis de acuerdo en llevar a cabo este disparate, habría que decidir qué fórmula utilizar en función de la prioridad que decidamos darle a cada criterio. Esta fórmula se incluiría en una plantilla en la que, con tan solo introducir el nombre del usuario y la fecha de registro, podríamos obtener el resultado.

¿Algún comentario? —invadinado _(Cuéntame) 10:05 26 jul 2011 (UTC)

No es por fastidiar, pero a mi no me gusta esta idea. No creo que se pueda valorar un usuario. Habrá algunos con poco tiempo de registro muy hábiles, otros menos, otros que serán buenos revisando, otros redactando, otros detectando plagios, otros programando bots, pero todos distintos entre ellos. Aunque se lograra una valoración, aparte de para poner a unos usuarios por encima de otros no veo en qué podría servir. Siento ser aguafiestas, pero es que no lo veo. --Millars (discusión) 10:09 26 jul 2011 (UTC)

Ya puestos, hacemos un carnet por puntos, restando por las infracciones de las políticas, y el que se quede en 0, se le bloquea. No, en serio, tu idea parece un poco extraña, pero puede que sirva de algo. Saludos.--Cheveri (discusión) 10:11 26 jul 2011 (UTC)

Sé que todo esto puede sonar chistoso, pero no pretendo ser tan extremista. Creo que los criterios que utilizo son aproximadamente igual de aplicables para cualquier wikipedista. En cambio otros, como los artículos creados, el número de AB, si se tiene un bot o no, etc., no serían igualitarios. Pero insisto en que, aunque parece una utopía, sería ideal que cada wikipedista recibiera un valor numérico que indique la confianza depositada en él. A esto le veo infinidad de aplicaciones.

También intento que, en vista de los debates sobre qué criterios utilizar para valorar a los candidatos a bibliotecarios que tanto escasean (véase discusión Sobre la sobrevaloración de la figura del bibliotecario, más atrás), conseguir un único y definitivo criterio para sus votantes. Creo el único secreto radica en la fórmula que utilicemos. —invadinado _(Cuéntame) 10:24 26 jul 2011 (UTC)

No, si utilidad le veo; en la práctica se suele tener en muy alta (desmesurada, diría yo) consideración el simple y vulgar número de ediciones, como si no fuera fácil manipular ese dato. La cuestión principal que le veo es cómo se canalice ese sistema de dación de puntos. Esta sección es para hacer lo que tú has hecho, propuestas; así que celebro tu idea ya de inicio.--Cheveri (discusión) 11:43 26 jul 2011 (UTC)

¿A qué te refieres con canalizar, Cheveri? —invadinado _(Cuéntame) 11:58 26 jul 2011 (UTC)

Hacer/llevar a cabo.--Cheveri (discusión) 12:25 26 jul 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Quizás no sea tan complicado de llevar a cabo. Como ejemplo he creado una plantilla que simplemente suma sin más todos los criterios, y no parece tener mala pinta. He probado con algunos usuarios, y estos serían los resultados:

• Poco a poco: Usuario:Invadinado/Puntos puntos
  
• Sabbut: Usuario:Invadinado/Puntos puntos
  
• BetoCG: Usuario:Invadinado/Puntos puntos
  
• Savh: Usuario:Invadinado/Puntos puntos
  
• Racso: Usuario:Invadinado/Puntos puntos
  
• Metrónomo: Usuario:Invadinado/Puntos puntos
  
• Kizar: Usuario:Invadinado/Puntos puntos
  
• Invadinado: Usuario:Invadinado/Puntos puntos

Los puntos resultantes son bastante creíbles. Ahora simplemente sería cuestión de ajustar la fórmula para que ofrezca resultados más precisos . Saludos. —invadinado _(Cuéntame) 12:32 26 jul 2011 (UTC)

Hola a todos. Invadinado, estoy seguro que tus intenciones son las mejores, sin embargo, al igual que varios considero que esta no es una buena idea. Primero que todo, ¿cuál sería su utilidad práctica real? ¿utilizarías estos números como argumento en una discusión o mediación? ¿qué pasa con los usuarios que en su momento fueron experimentados pero que vuelven luego de más de 1 año sin editar, con pleno desconocimiento de las nuevas políticas y convenciones? ¿qué pasa con los usuarios "novatos" en Wikipedia, pero con una amplia experiencia extra-wikipedia en trabajos colaborativos, redacción de artículos y conocimientos adquiridos? ¿qué pasa con los usuarios que si bien pueden tener muy altos algunos de esos datos, francamente carecen de habilidades personales que en muchos casos son las más necesarias para ser un buen wikipedista? ¿qué pasa con casos como los de Usuario:Magister, que si bien no tienen una tan enorme cantidad de ediciones, realizan un trabajo enorme desde otras aristas que no se ven? Son demasiadas preguntas que se me vienen a la cabeza, para las que no creo que estas fórmulas ayuden... de hecho, he sabido de otros ámbitos en que se ha intentado "numeralizar" el trabajo o experiencia de las personas, y nunca han tenido resultados positivos. Muchos saludos, Farisori » 12:53 26 jul 2011 (UTC)

Yo tampoco lo veo. Me parece innecesario, y asemeja a Wikipedia a un juego. No es que no sea posible aprender de los juegos, ni que interprete que sólo por eso se pierde seriedad, pero esto vendría a incrementar los problemas de "percepción de poder" señalados en otras partes del Café.--Dagane (discusión) 13:28 26 jul 2011 (UTC)

Gracias por vuestros comentarios. Yo entiendo perfectamente que estéis en contra, y comprendo que la experiencia de un usuario es un aspecto en el que intervienen muchos factores, algunos suficientemente subjetivos como para no poder expresarlos con un número. De hecho, antes de escribir esta propuesta ya sabía que iban a surgir estos argumentos. Pero ahora la cuestión es: ¿de qué datos nos valemos para evaluar a un usuario? Si yo quiero valorar si votar o no a un bibliotecario, no puedo estar revisando una por una sus ediciones, ni sus artículos creados, ni sus revisiones de páginas nuevas. Entonces, ¿qué decido mirar? Todos coincidimos en que no es correcto juzgar a un usuario por sus ediciones, ni por los AB o AD que ha redactado, ni por el tiempo que lleve en Wikipedia, ni por lo que aparezca en su página de usuario. Y sin embargo, en muchas ocasiones lo hacemos, ya que no tenemos referencias más fiables que sean igual de concisas.

Mi idea era que, para los que pecamos de prejuicios a un usuario, hubiera un número que abarcase un mayor campo de valores, y como consecuencia, un menor índice de error. Y cuantas más preguntas de las que acabas de plantear, Farisori, se incluyan en la fórmula, más fiable será el número. Pero ojo: yo no estoy pidiendo que este número sirva para evaluar a los wikipedistas. Simplemente digo que puede servir para hacernos una idea más fiable que el número de contribuciones, o que los otros valores por separado.

Ante todo, en vista de la total oposición a esta iniciativa, supongo que la mejor opción es no llevarla a cabo, o al menos por ahora. Se agradece enormemente vuestra participación. —invadinado _(Cuéntame) 13:49 26 jul 2011 (UTC)

El tema de la asignación de puntos tiene varios problemas que seguro que tú mismo ya has visto a la hora de confeccionar la "función", como por ejemplo, qué peso dar a cada apartado. Se puede discutir si hacer un AD debería tener más o menos puntos, pero eso primaría esa actividad frente a otras igualmente necesarias, si no más, como por ejemplo ampliar artículos que estaban en malas condiciones, que es la niña fea de las actividades wikipédicas, porque no cuenta ni en las listas de artículos creados, ni es una actividad que genere muchas ediciones. Hay actividades como la de desambiguar enlaces que pueden inflar 100 veces más deprisa tus estadísticas, y si acumular ediciones suspusiese acumular puntos, relegarían a todas las demás, y no hay forma de discriminar unas de las otras. La antigüedad tampoco es un dato fiable, pues hay usuarios que editan los fines de semana y otros que editan a diario. Tampoco es un dato fiable el número de carteles de aviso que has colocado: el dato que vale es si lo has hecho bien, y luego hay factores absolutamente fundamentales que no se pueden medir, como el carácter o belicosidad del usuario. Es verdad que se pueden contar el número de bloqueos, pero creo que todos nos daremos cuenta de lo poco preciso que es ese sistema. Luego hay otro tema que han comentado más arriba y que es el peligro de convertir la actividad wikipédica en un juego de rol, donde se consiguen puntos por realizar determinadas acciones. Premiar la actividad tiene sus cosas buenas, pero también sus cosas malas: si el objetivo es acumular ediciones para ganar más puntos, enseguida habrá usuarios a los que les entren las prisas, y harán mal el trabajo. Hemos tenido ya algún caso de esos incluso sin crear esas estadísticas, y el confeccionarlas dispararía ese efecto. En resumen, veo la buena intención de la propuesta, pero creo que no sería acertada. Lo que sí se podría hacer es presentar un cuadro resumen de cuantas actividades sean registrables y/o mensurables de un candidato, para que los demás puedan hacerse una idea, pero sin "Puntuaciones" ;) Un saludo π ^(discusión) 14:17 26 jul 2011 (UTC)

Entiendo. Con esto se dejaría el «altruismo» a un lado para ponerse a competir, lo cual no resultaría beneficioso para nadie. Muchas gracias por tus explicaciones, π. Un saludo. —invadinado _(Cuéntame) 14:45 26 jul 2011 (UTC)

Por cierto, existen usuarios que para efectos de votar a favor o en contra en una CAB tienen criterios bastante definidos. Este es un ejemplo, que si bien tiene criterios que yo no comparto, sí tiene otros que me parecen muy razonables. Pero claro, todo esto es subjetivo y dependerá del votante. Muchos saludos, Farisori » 18:08 26 jul 2011 (UTC)

A mí lo que me da risa es que mi bot tenga una puntuación mucho más alta que mi cuenta principal:

• Yo :Usuario:Invadinado/Puntos
• MiBot: Usuario:Invadinado/Puntos

y eso sin tomar en cuenta que por una falla de sistema, la mitad de mis ediciones están en un nombre de usuario que no existe. Magister 02:03 27 jul 2011 (UTC)

Bueno, Magister, no te rías de la plantilla. Era solo un ejemplo... —invadinado _(Cuéntame) 10:16 27 jul 2011 (UTC)

Tienes que perdonar a Magister: llevamos unos días lidiando con varios problemas en la wiki, tomando decisiones difíciles, y recibiendo muchas críticas, y andamos todos un poco destemplados. Tu propuesta tenía buena intención, y eso es lo único que cuenta. Según vayas cogiendo experiencia en el funcionamiento de la wiki irás afinando más tus ideas, y te será más fácil encontrar propuestas interesantes. Está muy bien que lo intentes, y créeme que nadie te lo está recriminando, aunque no haya resultado ser una buen idea. Un cordial saludo π ^(discusión) 10:59 27 jul 2011 (UTC)

De verdad que no me molesta ninguno de vuestros comentarios, no os apuréis. Siento que estéis tan ocupados estos días. Ya se ha visto que esta no es buena idea, así que no le daremos más vueltas, y dejaremos que se archive. De todas formas, te agradecezco tus disculpas, π. Un saludo, y gracias por vuestra participación. —invadinado _(Cuéntame) 11:23 27 jul 2011 (UTC)

Invadinado: no era una risa maliciosa, sino una risa de sorpresa tipo "plop!" de condorito. Magister 15:53 27 jul 2011 (UTC)

No te preocupes, Magister. El comentario iba en broma. —invadinado _(Cuéntame) 16:00 27 jul 2011 (UTC)

Sobre la sobrevaloración de la figura del bibliotecario

► Tema: Permisos y herramientas administrativas

Paso por aquí para dejar una idea que me ocupa la cabeza desde hace mucho tiempo, y surge sobre todo de considerar el comportamiento de la comunidad respecto de la figura del bibliotecario. Esto incluye no solo haber leído las políticas respectivas, sino también haber observado, muchas veces sin participar, CABs, RECABs, resoluciones en el tablón, consultas de borrado, comunicaciones en páginas de discusión de usuarios y artículos, el café... Y también en varios blogs.

Por una parte, se trata de un conjunto de síntomas: hay algo que no anda del todo bien en la idea que tenemos de lo que es un bibliotecario. O quizás se pueda formular así: hay algo que podría mejorar sustancialmente. Concretando -no mucho- la idea: se habla de que no hay suficientes bibliotecarios, de que los pocos que hay no se pueden encargar de todo, de que los que hay -algunos- son partidistas y autoritarios en algunos casos, o incapaces en otros. Sea cual sea la magnitud del problema, espero que no se me exija un centenar de diffs para respaldar cada afirmación. Todo el mundo que lleve aquí un tiempo sabe más o menos de lo que hablo.

Lo que quiero compartir, con poca esperanza de que algo cambie, lo admito, es un probable diagnóstico y un posible programa de solución.

Por una parte, el diagnóstico: la figura del bibliotecario está en nuestra Wikipedia sobrevalorada. No estoy diciendo nada nuevo, por supuesto. Aquello de que no es gran cosa ser bibliotecario, prácticamente nadie se lo cree. Algunos novatos -y no tan novatos- se muestran torpemente deseosos de los botones como si esto fuera un juego en el que hay que alcanzar cierta jerarquía. Otros no bibliotecarios se llenan la boca con hipocresías al respecto, simulando rechazar la propuesta que algunos usuarios les realizan para el cargo, sólo porque saben que así la comunidad se dispone mejor para la CAB. Otros que ya son bibliotecarios se quejan de que antes editaban más, de que se les ha convertido en un infierno la convivencia aquí desde que tienen los botones, pero muchos de ellos no pierden la oportunidad de dejar ver el orgullo de pertenecer a una élite, a veces con acciones que, además de arbitrarias y dañinas para el proyecto, son enfermizas. ¿Diffs? Quizás lo más irónico sea aquel símbolo que se usa para el flag y el cargo: la escoba. Lamentablemente, esa escoba no es empuñada siempre como lo que es, como algo para barrer la mugre en un trabajo extremadamente humilde, repetitivo y aburrido, sino como un báculo o un cetro.

Y aunque unos pocos saben y siempre quieren recordar a otros que el cargo no es un premio al mérito wikipédico, lo cierto es que es vivido así: como un premio que acarrea un poder. Como un escenario que uno gana luego de haber alcanzado una meta de un juego electrónico. Podemos dejarlo así, y pensar que los que así consideran ser bibliotecario están en un error y son culpables, o ver más lejos. Que el actual procedimiento de elección de bibliotecario funciona realmente de manera semejante a un rito de iniciación medieval para llegar a ser caballero o entrar a una logia. El postulante debe haber pasado una serie de pruebas de habilidad y entereza moral complicadísimas. Que no se entra sin ser noble o pertenecer a una casta. Que no se entra si alguien con elevado concepto e intachable foja de servicio presente al candidato. Todo este aparaterío, absurdo en el fondo y poco efectivo en el resultado -porque no asegura de ninguna manera la idoneidad del candidato- para lo único que sirve es para generar una mentalidad de escasez, como si hubiera un cupo de otorgamiento del flag, que hace que el rol de bibliotecario se sobrevalore de manera artificiosa. Me he cansado de leer falacias y argumentos espurios a la hora de justificar votos en contra en CABs. ¿Uds. no? Entonces cómo pretendemos que los que participamos aquí pensemos que "ser bibliotecarios no es gran cosa"?

Yo propongo una solución, que no es una propuesta concreta, sino un programa. Porque antes de ver cómo se hace una cosa, hay que saber qué hay que hacer. Cuando esto se aclara y la voluntad está dispuesta, no hay dificultad organizativa ni técnica que impida la mejora. Creo que para que se entienda mejor se puede dividir en dos, aunque pienso que una parte no funcionaría sin la otra:

1) Disminuir el poder real de la figura del bibliotecario: No es que un bibliotecario tenga un gran poder, porque ciertamente está limitado por la comunidad y, sobre todo, por los otros bibliotecarios. Sin embargo, es suficiente para que aparezcan periódicamente abusos respaldados por facciones, con el gran desprestigio que esto acarrea al proyecto. Esta propuesta se basa, en realidad, en una observación de otra índole: en un solo cargo se reúnen dos poderes que son realmente diferentes:

• Una facultad editorial, esto es, la de poder borrar páginas, fusionarlas, etc.
• Otra facultad moderadora, la de poder bloquear a usuarios.

Es evidente que a estas facultades corresponden habilidades y conocimientos completamente diferentes. Algunos biblios actuales son extremadamente juiciosos e intachables a la hora de cerrar una consulta de borrado, pero horrorosamente arbitrarios resolviendo denuncias en el tablón. Lo inverso, por supuesto, también ocurre. ¿A nadie se le ha ocurrido que es muy diferente manejar las normas editoriales y tener los conocimientos objetivos generales en distintas materias, es diferente a saber distinguir el señalamiento objetivo de un error a un usuario de una descalificación ad hominem? O que alguien que es ecuánime, siempre correcto y con gran capacidad de comunicación y de moderación, y saber distinguir un acto de mala fe de uno bueno, puede ser incapaz de detectar un plagio o un bulo?

La propuesta es dividir la figura del bibliotecario en dos: la de moderador y la de editor. Claro que hay casos en que el sujeto hace todo bien. Pues que se pida los dos cargos y que el sistema, sea cual fuere, evalúe si es apto para cada uno.

2) Generar acciones tendientes a facilitar la obtención de flags administrativos a muchos usuarios. ¿Qué es eso de evaluar a los candidatos por sus habilidades anteriores a la obtención del flag? Que levante la mano el bibliotecario que no haya aprendido lo más sustancioso de su oficio a partir de la obtención de los botones. No suele suceder que uno aprende a utilizar herramientas antes de tenerlas en la mano. No estoy diciendo "hagamos la vista gorda y que cualquiera pueda borrar páginas", y que todo el mundo aprenda echando a perder. Pero debería ser suficiente que el candidato haya mostrado una trayectoria con ediciones de buena fe y habilidades editoriales y técnicas mínimas. Que genere habilidades y conocimientos específicamente editoriales usando la herramienta, no veo otro modo. Actualmente se exige -en la realidad de las votaciones y no en las políticas- que un bibliotecario sea erudito en toda las normas, tenga artículos buenos o destacados, un millar de artículos creados, un millón de ediciones borradas.... ¿Y todo para que? para entregarle una escoba. ¿Y para poder bloquear un usuario? Hace falta haber creado artículos a toneladas, hacer mantenimiento? O es suficiente analizar su ecuanimidad en el trato con otros usuarios y su voluntad de conciliación -y quizás su participación en denuncias-? Solo falta que a los candidatos se les exija que la fuerza lo acompañe y sea bueno con el sable de luz.

La verdad es que aquí no se me ocurre una propuesta concreta, pero debería emprenderse una campaña de reeducación sobre lo que es un administrador. Que se debe parecer más a un ordenanza o celador, empleado de limpieza (sin remuneración) que a un titular de poder ejecutivo. Quizás ayudaría hacer guías... Exigir votaciones argumentadas e intervenir en caso de argumentos inatingentes... Seguro que si el poder del bibliotecario se dividiera como en lo expresado en la propuesta nº 1, a los votantes les temblaría mucho menos el pulso a la hora de votar a favor de otorgar flags administrativos.

Ya estoy sintiendo las voces en contra de todo esto (si, alucino, pero con justa causa), por parte de unos pocos usuarios que al no tener quizás otro ámbito vital en el que sean valorados, quieran recalcar las diferencias logradas en ésta comunidad, por haber alcanzado la jerarquía formal de bibliotecarios, y otros que, peor, son considerados formadores de opinión -algo similar, demasiado similar a la de cabecillas de partidos últimamente-. Y también creo que es posible imaginar que un batallón de compañeros mucho más ecuánimes y bienintencionados expongan problemas concretos de aplicación de esta propuesta. Pero como esto no es una propuesta concreta, está al amparo de tales reparos. Solo pretendo que mi reflexión sirva para comenzar a desenredar una madeja que lamentablemente está muy enredada. -- JJM -- mensajes. -- 15:17 16 jul 2011 (UTC)

Me parece una de las reflexiones sobre la posible mejora de nuestro funcionamiento más sensatas y atinadas que he leído nunca en estas páginas. Independientemente de cómo se llegue a sustanciar, la primera piedra está puesta. Gracias. --Camima (discusión) 15:29 16 jul 2011 (UTC)

Tu exposición me parece estupenda, otra cosa es que se pueda llegar a ella. Saludos --MarisaLR (discusión) 16:02 16 jul 2011 (UTC)

Mas alla de que se pueda o no conseguir, ¿no piensan que este es el momento para crear una especie de "perfil" del bibliotecario? algo asi como una serie de cosas qe deberia cumplir: 20000 ediciones, 5000 borradas, 20 consultas de borrado, 30 denuncias en el tablón, 5 articulos buenos, 1 destacado, 0 bloqueos, buena ortografia, saludar al Papa y a la Meca todos los días, etc, por decir algo. Pienso que es una buena forma de evitar lo que el compañero llama votos con argumentos espureos y que solo hacen que el candidato pase malos ratos. Muchas gracias. --190.134.82.63 (discusión) 16:13 16 jul 2011 (UTC)

(C.ed) Es de agradecer que se planteen alternativas al funcionamiento interno de Wikipedia porque todo proyecto necesita de regeneración para aspirar a estadios superiores, los cuales seguro que todos deseamos. Sin embargo, en la propuesta que el compañero plantea, noto cierta incongruencia. En mi opinión, si el problema, nuestro problema como comunidad y que es señalado, es que la figura del bibliotecario está sobrevalorada, el problema deriva no de la responsabilidades asumidas por dichas personas ni de la puesta en práctica de las mismas, sino precisamente de esa percepción de la comunidad hacia nosotros y nuestras funciones. El "divide y vencerás" en mi opinión no funcionaría porque seguirían existiendo "cargos" objeto de controversia; me atrevería a decir incluso que al repartir el trabajo entre la vertiente editorial y la de moderación ésta segunda concentraría aún más en unos pocos la problemática que ahora mismo pueda existir. Por lo tanto, si el problema es precisamente la concentración de poder (y la percepción que ocasionalmente se hace un mal uso de dichos poderes) la solución principal es, sobre el papel, bien sencilla: diluirlo. Diluirlo, que no dividirlo. Y precisamente aquí confluye el problema de que el cargo de bibliotecario esté sobrevalorado por parte de la comunidad: ello significa que los criterios implícitos para la selección de un bibliotecario son demasiados exigentes. Por lo tanto corresponde a cada cual confiar o no en las personas que voluntariamente se ofrecen para asumir responsabilidades en un proyecto altruista y desinteresado como lo es Wikipedia. Personalmente me conformaría con que los que me lean hicieran una valoración de CABs pasadas y fracasadas y si los candidatos que se quedaron por el camino no podrían estar ahora mismo haciendo una buena labor y de paso ayudando a desmitificar los botones. Y ya no hablo de personas que estando perfectamente preparadas no se animen a dar el paso precisamente por estos mitos, los cuales se podrían cifrar en decenas. Y sobre lo que dice el usuario anónimo que me precede, es justo lo contrario a lo que yo planteo: eso ayuda a crear una división entre los bibliotecarios y el resto de la comunidad, que es precisamente lo que aquí se señala como problema. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 16:41 16 jul 2011 (UTC)

Muy a favor de la propuesta de JJM, a quien le agradezco por haberse tomado el tiempo para prepararla y haber investigado. En cuanto lo del perfil del bibliotecario que plantea 190.134.82.63, es completamente en contra de lo que yo pienso (como dice Montgomery), hay bibliotecarios que tienen la capacidad de bloquear, sin tener que redactar ....cantidad de articulos buenos y destacados o que cuando uno llega a las 1 000 ediciones borradas, supongo que ya entiende bien cuando una página debe o no ser borrada, sin neseidad de llegar a 5 000, yo creó que cada usuario puede valorar por su cuenta si el usuario debe o no ser bibliotecario sin necesidad de requisitos más que la comunidad te conosca. Un Saludo --Lcsrns (Discusión) 17:13 16 jul 2011 (UTC)

Incidiendo en lo que plantea Montgómery, uno de los filtros más exigentes (hecho que siempre he pensado que contribuye a la mitificación de la figura del bibliotecario) es el porcentaje 3/4 exigido para superar una CAB, superior al de cualquier otra votación del proyecto (habitualmente, 2/3). Dado que (así lo entiendo yo) el «poder» en este proyecto recae en la aplicación de las políticas y no en la persona que las aplica, me resulta incoherente que se puedan modificar o instaurar las primeras con menor dificultad que se accede al cargo que las aplica. Si (tras una lectura diagonal de las páginas de candidaturas previas) no me equivoco, un buen número de candidatos que no han sido elegidos superaban de largo el porcentaje habitual de una votación, y los que no lo hacían tenían un porcentaje de apoyos bajísimo. Igualar el porcentaje de las CAB con el resto de votaciones desmitificaría en cierta medida el cargo y lo haría también más accesible. Saludos, wikisilki 18:05 16 jul 2011 (UTC)

El anónimo ha dejado una propuesta irónica, si no leo mal, para apoyar lo contrario que propone. Un perfil de bibliotecario sería todo lo contrario de lo que se está proponiendo aquí: confiar más en los candidatos, ¿qué importa si tienen ABs o ADs? ¿De donde esa exigencia tácita de número de artículos creados, número de ediciones borradas, etc.? La votación debería decidir que el usuario es, en general, un colaborador con buena fe. Las habilidades administrativas vienen después.

Montgomery, claro que esto no debería ser entendido como "divide y vencerás"... ¿a quien hay que vencer? Aquí la propuesta es: yo gano, tu ganas, ganamos todos. No sigamos con el paradigma ganadores/perdedores. Si esto se entiende porque vamos a ir por ahí derribando bibliotecarios, por supuesto que no es así -ni siquiera sería viable- Los biblios ya existentes han sido elegidos por sus capacidades en ambas funciones, supuestamente, y no deberían perder sus facultades. Pero administradores futuros con poderes parciales ayudarían a derribar el mito del bibliotecario poderoso miembro de la élite. Esto, sin perder funcionalidades en el sistema, y administradores con poderes más acordes a sus capacidades previas y que se especializarían en un grupo de tareas.

De cualquier manera es cierto que en muchos casos el moderador tendría un rol quizás más comprometido, y es más difícil encontrar buenos candidatos para este cargo que para el de editor -creo-. Al menos así me lo parece luego de repensar el asunto. Pero el rol de editor tendría más candidatos viables que el actual de bibliotecario con ambos poderes (¿qué importa si el editor tiene historial de bloqueos por falta de etiqueta, por ejemplo?, el moderador lo retiene y listo), y el mantenimiento tendría más colaboradores con botón de borrar, dejando libre de muchos asuntos a los moderadores, para tomar decisiones que muchas veces son difíciles, con ecuanimidad y corrección.

Pero en definitiva, estas son todas posibilidades imaginarias, y si al menos se alcanzara lo que propone Wikisilki respecto de la proporción en las votaciones, ya sería algo. -- JJM -- mensajes. -- 18:30 16 jul 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo con la idea de JJM. Lo único que hace "especial" el flag de bibliotecario es que apenas lo ostentan tres docenas de usuarios en activo, y eso es lo que hace que su notoriedad y su "poder" sean anormalmente altos. No solo eso: la escasez de usuarios con flag es en sí misma el origen del problema. Muchas tareas apenas cuentan con un puñado de usuarios al cargo, ostentando una responsabilidad que no es nada buena ni para ellos ni para los demás. El exceso de carga de trabajo produce precipitación y aumenta la posibilidad de fallar, y aunque no fuese así, la simple acumulación de decisiones lleva aparejado un aumento equivalente en el número de protestas, ya sean fundadas o no. Ante esa situación, el usuario tiene dos opciones: o lo deja por hastío, o se adapta volviéndose más intransigente. Con el tiempo sólo quedan los usuarios capaces de soportar la presión de la queja constante, y a eso usuarios se les exige además que sean amables y comprensivos. Eso es como pedir a un portero de discoteca que pierda 15 minutos razonando con cada borracho que se le presenta en la puerta, mientras tiene 200 tipos en cola para entrar. Y al menos al portero le pagan. En fin, que la mejor forma de solucionar todos los problemas es diluir la carga/autoridad de los botones entre cuantos más usuarios mejor. Si la mitad de la comunidad tuviese el flag no existirían esos problemas, y automáticamente el flag dejaría de ser algo especial. Además eso permitiría seguir editando a los biblios, erradicando la famosa maldición. Así que sí: hay que aumentar el número de biblios de alguna manera. La cuestión es cómo. En el último año apenas se han aprobado 5 candidaturas, que estoy casi seguro de que no han conseguido reponer el número de biblios que han cesado su actividad en el mismo tiempo. ¿Rebajamos las exigencias? puede ser una opción. La otra es fragmentar las exigencias, y crear flags con permisos parciales (sólo borrar; sólo cerrar CdB; sólo bloquear páginas; sólo bloquear usuarios) dejando quizás para el final la capacidad de resolver denuncias en el TAB, que es probablemente la parte más delicada. Esto también reduciría el gran salto que existe actualmente entre el usuario común y el bibliotecario, y también permitiría evaluar mejor la progresión de cada candidato, asumiendo las responsabilidades y ganando experiencia de forma más gradual. Saludos π ^(discusión) 21:47 16 jul 2011 (UTC)

Muy buena la idea de separar poderes, la verdad es que es muy razonable; es muy posible que ciertas personas sean buenas para una cosa y para la otra no. ¿Que tiene que ver editar con bloquear?, el primero es un poder para el cual se necesita esencialmente un atributo de "habilidad", y el segundo necesita, quizás, una habilidad mas bien moral y de empatía, se necesitan capacidades completamente distintas. Me parece lógico que esas habilidades se repartan, para que cada persona aproveche mejor sus capacidades individuales de bibliotecario, mejorando el rendimiento ya que cada uno se dedica a lo que ace bien. También creo que se debería recordar que existen personas con los atributos para hacer las dos cosas, por lo que se necesita una solución para esa situación en caso que se separen los poderes. Saludos Gherm (discusión) 22:15 16 jul 2011 (UTC)Gherm

Recontra y absolutamente a favor de todo lo bien expuesto por JJM. ¡Iupi! ;) Rúper (discusión) 22:34 16 jul 2011 (UTC)

Me parece que la idea de 3coma14 también es genial, por no decir mejor, separar cada uno de los «poderes» en un flag para cada uno de ellos. Una cosa a agregar: Puede que sea buena idea tener un tope de 3/4 flags no solo 1, ya que vemos que hay personas que pueden resistir bastante. Y también concuerdo en que es un problema que Wikipedia a crecido considerablemente en el último año, pero hay menos bibliotecarios que cuando era más pequeña, ya que muchos han abandonado y pocas CAB han sido aprobadas. Un Saludo y gracias a Pí y a JJM por las propuestas--Lcsrns (Discusión) 22:37 16 jul 2011 (UTC)

También soy de la opinión de que "diluir" el poder, aumentando el número de bibliotecarios existentes no haría sino mejorar el proyecto. Si esto fuera una votación tendría mi voto a favor. --Irbian (discusión) 22:41 16 jul 2011 (UTC)

Se agradece el interés por reflexionar estas cosas. Nos hace bien pensar sobre nuestras formas de ver las cosas o de actuar en cualquier ámbito de la Wikipedia. Respecto a esta reflexión en particular, yo no concuerdo. Se trata de una percepción de que existe cierta percepción por los méritos o deméritos del cargo de bibliotecario. La verdad es que yo no creo que haya muchos usuarios que vean en el bibliotecario una especie de dios. Las políticas establecen muy claramente lo que es y lo que no es. En este contexto una supuesta separación de poderes tampoco servirá de mucho si nuevamente estarán sujetas a percepciones. Toda la reflexión es válida, y bueno que se haga, pero no saquemos las cosas de quicio tampoco. --Cratón (discusión) 23:15 16 jul 2011 (UTC)

La verdad, no habia pensado de esto antes, pero estaria bueno separar los poderes de biblio.Porque hay diferentes biblios los que hacen mantenimiento o crean articulos etc.Segun el perfil del usuario los flags que se dan.El otro tema, si hay pocos biblios activos muchos no editan o se retiraron.--Igna (discusión) 23:23 16 jul 2011 (UTC)

Por puntualizar: cuando hablaba de "diluir el poder", me refería a sumar manos, no a dividir las pocas que tenemos. No veo que limitando el número de funciones que puede realizar un usuario vayamos a ganar nada. Lo que necesitamos en que en lugar de 6 usuarios haciendo una tarea, haya 50: de facilitar el acceso a las tareas de mantenimiento a base de dividir los exámenes en "temarios" más pequeños. La idea de separar funciones con el objetivo de reducir el poder de un usuario no me convence nada, al menos en este momento. Necesitamos sumar, no restar. Cuando haya 500 usuarios con el flag nos lo podríamos replantear, pero con 50 (si es que hay 50) me parece una temeridad. Saludos π ^(discusión) 23:39 16 jul 2011 (UTC)

Entonces había entendido mal, pero re-leyendo tu propuesta π, me parece todavía mejor que haya usuarios que tengan el de biblio, pero que también existan otros como el de reversor y verificador que sean solo de un área. Un saludo y perdon por el malentendido--Lcsrns (Discusión) 00:01 17 jul 2011 (UTC)

Yo también entendí mal, si estaría bueno dividir los usuarios "relativamente activos" por funciones. Necesitamos mas biblios activos, activar algunos o crear biblios nuevos para motivos especificos ya sea borrar paginas, atender el VEC, protección de paginas etc.--Igna (discusión) 00:16 17 jul 2011 (UTC)

Entiendo la idea, pero es impráctica. Terminaríamos ahora con "superbibliotecarios" y "minibibliotecarios". Así, en un tiempo más estaríamos discutiendo respecto a la "sobrevaloración del superbibliotecario". De momento, y para empezar a transparentar las cosas, se podría actualizar la lista de bibliotecarios en activo con mayor estrictez, digamos que hacen uso de sus funciones en el último mes. Nunca sabemos cuántos estamos actuando, finalmente. --Cratón (discusión) 00:25 17 jul 2011 (UTC)

A ver si lo entiendo. La idea es dividir las atribuciones de los biblios en dos o mas. Por lo menos, aquellas relevantes a mantencion y aquellas relacionadas con la moderacion de nuestra conducta o resolucion de conflictos o, alternativamente, de otra manera (atribucion de sólo borrar; sólo cerrar CdB; sólo bloquear páginas; sólo bloquear usuarios, etc) . Quienes ya son biblios conservarian todos sus atributos dado que, de hecho, fueron elegidos para hacer todas esas tareas y las estan desempeñando. Esto podria tener el efecto de aumentar el numero de wikipedistas que participan en materias de administracion y facilitaria el trabajo de los biblios que ya existen. Adicionalmente, proporcionaria (asumiendo la sugerencia de varias subdiciones) una especie de escalera o sistema progresivo de adquision de todas las flags. Asumiendo lo anterior es correcto, me asalta una duda. El sentido general de los argumentos parece sugerir que la obtencion de la primera flag (por ejemplo: una de mantenimiento o revisar articulos nuevos) seria automatico (cualquiera que, por ejemplo, haga 500 reversiones o marque 500 articulos como necesitando fuentes o lo que sea). Es ese el sentir general? - Lnegro (jornalero) (discusión) 00:44 17 jul 2011 (UTC)

Haber....hablando sobre la actividad de los biblios me parece bien, limpiar los flag de los usuarios que no estén activos, se limpiaría si el biblio no tiene ningún uso de sus botones por X tiempo, eso me parece bien. Lo que se podría hacer en consecuencia a esto, sería una revalidación, si el biblio vuelve algún día a wiki se haría una revalidación, si el antiguo biblio se compromete a estar activo.Mirando mi comentario anterior refiriendome a separar los flag de los biblios, esto seria malo ademas como dice Pi no creo que vayamos a ganar nada con eso. --Igna (discusión) 00:58 17 jul 2011 (UTC)

Cratón, acabo de echar un vistazo, y biblios activos, aunque sea poco activos, hay unos cuarenta y tantos, dependiendo de dónde se ponga el corte. Si queremos incluir a usuarios que se han conectado tres veces en los últimos 3 meses y cosas así, llegamos a unos 60, pero seamos serios: un usuario que ha hecho 2 ediciones en un mes no se puede considerar un biblio "en activo", por mucha voluntad que uno ponga. De esos cuarenta y tantos, por los registros que he estado viendo, debe haber casi un tercio que no ejercen, así que nos quedamos en unos 30, puede que 35. Si echamos cuentas, y teniendo en cuenta que no todos los biblios se conectan todos los días, es más que probable que de media no tengamos más que a 3, o como mucho 4 biblios conectados en todo momento. En hora punta española puede haber una docena, pero a horas más raras puede fácilmente haber uno o ninguno. Esos usuarios para cerrar consultas de borrado, borrar páginas nuevas, atender el tablón de denuncias, examinar peticiones de desbloqueo, fusionar historiales, asignar permisos, etcetera etcetera. Y teniendo en cuenta que el flag no es una cadena que nos obligue a estar todo el rato en esos temas. Se discuten políticas, se resuelven dudas, se atienden los artículos en seguimiento, se cazan vandalitos, y se edita, si a uno le queda tiempo. Necesitamos más gente, y si no hay gente preparada para asumir todos esos roles a la vez (biblios), habrá que hacer semi-biblios, porque la otra opción es relajar los requisitos, y eso me parece peor opción. Hay gente en la comunidad que está preparada para borrar páginas nuevas, aunque no todavía para ser biblio. Hay compañeros que están cualificados para proteger páginas y fusionar historiales, aunque nos de miedo entregarles la facultad de bloquear a otros usuarios porque son de carácter impulsivo. Pues si pueden echar una mano haciendo eso, y se ofrecen voluntarios... ¡adelante! Que si lo hacen mal se les revierte, y si lo siguen haciendo mal, se les retira el flag y a correr. La experiencia como wikipedista es gradual, pero la asignación de flags no lo es. Estamos perdiendo manos porque el sistema no está optimizado. Esa es mi opinión. π ^(discusión) 02:46 17 jul 2011 (UTC)

Pi, a eso quería llegar diste en el clavo. Hay pocos biblios activos como dices, yo que soy de Uruguay tengo mucha diferencia con España y esto es un problema, porque al mediodía todos lo biblios están activos y funcionales, pero de noche se necesita un biblio y no hay, y el VEC queda solitario, hay puchas paginas para borrar que quedan pendientes. Mi idea sería hacer una lista de usuarios que firmen en una página X, que sea "biblios elegibles", los biblios lo administrarían y eliminarían a los usuarios que no cumplan con el "perfil requerido". --Igna (discusión) 03:40 17 jul 2011 (UTC)

Sabía que llegaría el día en que tendríamos este debate y que sería tan obvio lo expuesto que no cabría refutarlo, lo sabía, solo tenía que seguir colaborando y esperar a que llegase, mientras muchos que llegaron a biblios se marcharon hace tiempo. Vitamine (discusión) 06:21 17 jul 2011 (UTC)

Nuevamente para expresar mi satisfacción, esta vez por la propuesta de pi. Aquellos que fueron elegidos ya bibliotecarios, que mantengan su poder (a menos que, como se mencionó, no estén activos desde hace meses) para que no haya peleas. Estas medidas deben ser tomadas con nuevos bibliotecarios. Esta división de poderes para mi multiplicará bibliotecarios.

No solo hay bibliotecarios que están inactivos: hay bibliotecarios que decidieron abandonar el proyecto y pidieron que les quiten los poderes, mucho tiempo luego volvieron, se candidatearon nuevamente, fueron elegidos nuevamente....¡y a las pocas ediciones se borraron nuevamente "para siempre" de Wikipedia! ¡Pero siguen figurando como bibliotecarios! No es serio, eso casos hay que ponerlos en limpio. Rúper (discusión) 14:51 17 jul 2011 (UTC)

Yo no veo nada claro lo de la división de funciones; los bibliotecarios-editores se enfrentarían con situaciones en las que fuera preciso bloquear a una IP que vandaliza o crea artículos sin sentido (por poner un ejemplo) y no veo porqué deberían acudir a un bibliotecario-moderador para hacerlo; y viceversa, para solucionar un conflicto entre editores, un moderador puede necesitar bloquear un artículo.
Claro que podrían darse los mismos botones y funciones para dos cargos de distinto enfoque, pero vendría a ser como lo que tenemos ahora: cada bibliotecario tiene su propio perfil y cada uno orbita naturalmente alrededor de unas funciones del cargo o de otras. Igualmente, en cada candidato debe valorarse su perfil y si éste se acomoda a algunas funciones de un bibliotecario, y entiendo que se aprueba y ha aprobado tanto a bibliotecarios de perfil editorial como a otros de perfil mediador. No nos engañemos: no van a darse menos protestas o polémicas porque el bibliotecario que decida haya sido elegido para una función concreta.
En cuanto a la cuestión de resolver denuncias en el TAB (que no cuestiones administrativas como la fusión de historiales) o incluso cerrar CdB, como ejemplos de cuestiones más delicadas o susceptibles de polémica, podríamos diluir tanto el poder percibido por los editores como la presión posterior al bibliotecario que decide si fuera necesaria la intervención de más de un bibliotecario para resolver un caso, por ejemplo. Se ha llegado a considerar que un bibliotecario que discute la resolución de otro lo desautoriza, lo cual es falso, porque el primero carece de autoridad que pueda arrebatársele: argumentos, discusión y consenso basados en las políticas, que son la única fuente de autoridad.
Pero ello implica mayor participación en el TAB lo que, de nuevo, nos lleva a que se aumenten las filas de los bibliotecarios, que es lo que opino que más efectivamente puede diluir esa mitificación del cargo. Y creo que la equiparación del porcentaje de aprobación con el resto de votaciones es una premisa para ello. Saludos, wikisilki 15:48 17 jul 2011 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con wikisilki, excepto en rebajar el porcentaje de aprobación actual para los candidatos. La experiencia ha demostrado que el bibliotecario debe tener una madurez, un conocimiento de las políticas y un talante que hacen que sea óptimo que tenga que gozar de una amplia confianza de la comunidad. El problema, a mi entender, es que hay muchos candidatos óptimos a los que no estimulamos para que se presenten. La idea de Tomatejc de un espacio donde haya una lista de pre-candidatos entre aquellos wikipedistas que tienen el perfil ideal para ser bibliotecario de wikipedia en español, podría ser recuperada. Así habría más candidaturas, y por tanto, más biblios. Escarlati - escríbeme 15:57 17 jul 2011 (UTC)

En mi opinión habría que mirar cuáles son las actividades "bibliotecarias" más fáciles/menos polémicas de realizar, y empezar por ahí: fusionar páginas es una actividad puramente mecánica. Con tal de que el usuario sea de confianza y conozca lo suficiente las políticas lo puede hacer: Camima, OboeCrack, Escarlati, Wikisilki, Mar, Billy, Niplos, Rúper, MarisaLR, Dorieo, Alpertron, Diegusjaimes, Gaijin, Petronas, Miguillen, Rosarinagazo, Vrysxy, Futbolero... no sé, así que se me ocurran sin pensar, sin ser una selección ni nada. Si me quedo 10 minutos, apunto a otros veinte usuarios por lo menos. Todos en activo, salvo despiste mío. Te pueden caer mejor o peor, pero saben hacer esas cosas. ¿No pueden echar una mano? Otra: borrar páginas nuevas. Se organiza si se quiere una semana de seguimiento o tutoría, "¿oye, esta sí o no, y por qué?", y a la semana, o a las 100 revisiones, o las que se digan, se les deja a su bola, porque lo harán igual de bien que los biblios, que son tan listos como cualquier otro usuario. Y si no lo tienen claro en una la dejan pasar, y que se encargue el sabio de turno. Si nos ponemos a ello, en un mes tenemos el doble de manos haciendo mantenimiento. La mitad de trabajo; las mismas broncas pero el doble de repartidas. Sólo hay que decidir si se entregan como el flag de reversor (a dedo) o mediante votación, aunque siendo mantenimiento puro y duro, yo creo que votar ahí es innecesario (pero me da igual, con tal de que entre gente). Y si la cosa funciona bien, vamos a por flags más complicados. A parte, claro las CAB de toda la vida para quien quiera presentarse seguirían igual ¿Qué perdemos? π ^(discusión) 16:02 17 jul 2011 (UTC)

Coincido plenamente con la totalidad del planteamiento de Wikisilki. Sobre la posibilidad de "hacer limpieza" de bibliotecarios inactivos durante largo tiempo, aunque pienso que eso debería ser así por cuestiones de coherencia respecto a la confianza comunidad-bibliotecarios, en la práctica no supone un gran problema en nuestro proyecto y por consiguiente el cambio no vendría a solucionar nada. De introducirse este cambio debería ir parejo a otras medidas para fomentar la entrada de nuevos bibliotecarios. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 16:05 17 jul 2011 (UTC)

Si preguntáramos aquí si hay alguien entre los usuarios de larga data en el proyecto que quiera más poderes de edición para servir a la comunidad y facilitar su trabajo, estoy seguro que más de una docena de activos usuarios levantaríamos la mano, pero si la pregunta es si hay alguien que quiera ser bibliotecario en los términos actuales, ya no. Eso es otra cosa, pues primero hay que someterse al escarnio público de una CAB y si se la pasa, dedicarse a estresarse en decenas de conflictos diarios o volverse autoritario y resolverlos a latigazos. Mientras tanto las ganas de editar en artículos se hacen un recuerdo o hay que dedicarse full time al proyecto. Es claro que las disputas y tomar resoluciones respecto de la conducta de otros editores no son tareas gratas en la que muchos usuario quisieran trabajar, pero las tareas de edición reservadas a los bibliotecarios están mayormente libres de tales disputas y en una eventual CAB es posible ver con más certeza el trabajo que el candidato ha hecho pidiendo en el tablón lo que ahora se le otorgaría. Dividir los flags permitirá que usuarios muy activos y de trayectoria editorial confiable en el proyecto, pero que no quieren ser biblios o la comunidad no los aprobaría, puedan sumar sus brazos y reducir la carga actual de los bibliotecarios, recuerden aquello tan usado en las CAB: "muy buen editor, pero ..." Saludos.--Nerêo | buzón 16:27 17 jul 2011 (UTC)

Estoy muy de acuerdo con la reflexión de Juan José en cuanto a la detección de síntomas y al diagnóstico. Pero las soluciones que se están proponiendo no me parecen adecuadas. Creo que cualquier medida para resolver el problema de la sobrevaloración de la figura del bibliotecario tiene que orientarse al aumento de su número (tal vez reduciendo el porcentaje requerido, de modo que un voto en contra no valga cuatro veces lo que vale un voto a favor, desarrollando mejores reglas para el comportamiento en una CAB, abriendo más a menudo CAB, en fin), pero no a la división de sus funciones. Esto último establecería a mis ojos castas de bibliotecarios, donde la sobrevaloración de los "bloqueadores" sería un desarrollo peligrosísimo para la comunidad. Por eso, discrepo radicalmente, me opongo enérgicamente y protesto - perdón por la vehemencia, pero así de grave :( me parece - ante la idea de dividir los flags y la consecuente y obvia sobrevaloración que ahora consistiría en asignar una "mayor importancia" a la facultad de bloquear a otros usuarios y una menor a la de decidir... ¡sobre el destino de los artículos!!! Esto era una enciclopedia ¿no? Bloquear a un usuario tiene que ser una medida para proteger el contenido de la enciclopedia. No puedo imaginarme que alguien goce de la confianza de la comunidad "para borrar artículos", pero no para "bloquear usuarios". Digamos, sí puedo imaginármelo, pero la verdad es que esa idea me provoca enorme tristeza. Mar del Sur (discusión) 08:17 18 jul 2011 (UTC)

Pues no entiendo muy bien lo de tu tristeza, Mar. La WP evoluciona, cada vez hay más artículos, las políticas crecen o se modifican. Esto cada vez es más grande. ¿ No debe consecuentemente optimizarse y mejorarse nuestra organización?. ¿No evolucionan constantemente las empresas donde trabajamos y mejoran su organización?. ¿Por qué no hacerlo aquí?. De todas maneras y aunque me salga del tema, considero que se debería hacer un análisis en profundidad de toda la función del biblio, no solamente de si está sobrevalorado. Y también ( lo considero fundamental) es preciso reflexionar sobre el trabajo inútil que les generamos y en el que ellos deben poner paz: esos hilos infinitos y agotadores retorciendo los argumentos hasta llegar a las manos, ese mirarnos el ombrigo filosofando sobre las políticas olvidando la redacción de artículos, esas cazas de brujas, esos linchamientos que más se asemejan a una inquisición buscando la limpieza de sangre...eso también lo debemos regular y optimizar en nuestra comunidad. Saludos.--Niplos-disc. 19:16 20 jul 2011 (UTC)

Sobrevaloración parte II

Resumo las ideas dispersas, con algunas nuevas para ver si algunos reparos se despejan.

Me parece que varios estamos de acuerdo con un asunto general, y es el de implementar una serie de habilitaciones para que usuarios colaboren con tareas específicas que hoy están todas reunidas en manos de los bibliotecarios. Y no como meros auxiliares, solo pudiendo poner plantillas de borrado o solo realizando denuncias de vándalos en el tablón. Este procedimiento, ya se sabe, genera sobrecarga de labor para unos pocos, con dos efectos: estos pocos se deben olvidar de editar, y se genera, a pesar de la reflexión de Cratón, una imagen de poder que no corresponde. Esto por concentración de funciones. y aunque las políticas son claras, hay una serie de síntomas que dejan entrever lo que está pasando, y a los que yo, al menos, no les encuentro otra explicación que la ofrecida.

Dividir las funciones de bibliotecario tampoco puede ser tomado como "sacar las cosas de quicio". Es más, pienso que quizás ni siquiera sería necesario retocar la política sobre bibliotecarios, y dejar intacta la posibilidad de cualquiera de someterse a la situación, denigrante o apoteósica, de una vivir una CAB. Esto por varias razones: La primera es que alguien debe seguir cubriendo el rol, fundamental y quizás el más importante desde el punto de vista de la organización del sistema, de otorgar flags, o sea, el poder específico del burócrata, que hoy es obtenido junto con el cargo de biblio. En definitiva, no podemos ir por ahí dando la "capacidad de dar capacidades" a gente que no esté avalada por gran parte de la comunidad, y esto solo se sabe en una votación -aunque quizás no como como las que se vienen haciendo-. Pero si un usuario tiene dicho respaldo, pues que tenga todos los flags.... Que sea bibliotecario como ahora.

La segunda razón es que creo que la superveniencia del cargo de biblio no impediría el objetivo, que es el de eliminar la imagen que hoy tiene de "único cargo privilegiado". No habrían tantos dispuestos a someterse a una votación, cuando podrían obtener poderes parciales acumulables (excepto el de burócrata) sin pasar por un rito que sí es desquiciante, y contradictorio, al ser pseudo-democrático pero tener cada vez más fuerza simbólica iniciática. También se solucionaría el efecto producido por la sensación de escasez, porque al compartir poderes con muchos, no los veríamos siempre jugándose la piel en cada proceso administrativo y de mantenimiento.

En definitiva: lo importante no es hacer desaparece al bibliotecario, sino quitarle carga administrativa real y carga de autoridad simbólica. :Por eso no sería procedente, si se quiere llegar por lo menos parcialmente al objetivo, dificultar la obtención de poderes. Volviendo a analizar un poco más detalladamente WP:B, creo que se podrían agrupar las atribuciones que actualmente son exclusivas de los biblios de la siguiente manera:

1. 1. Borrar páginas;
   2. Ver y restaurar páginas borradas;
   3. Proteger o semiproteger una página, así como las funciones inversas;
   4. Editar en páginas protegidas;
   5. Fusionar (esta función no está en WP:B porque está implicada, según creo entender, en las anteriores de borrar y restaurar)
2. 1. Bloquear y desbloquear direcciones IP de usuarios anónimos;
   2. Bloquear y desbloquear usuarios registrados;
   3. Ver las contribuciones borradas de un usuario;
3. 1. Editar el espacio de nombres de MediaWiki y el espacio de nombres Archivo;
   2. Ver la lista de páginas sin vigilar en toda Wikipedia;

No he incluido las que actualmente se comparten con los verificados y reversores, y también he quitado la del burócrata. El orden se basa en lo que a mi entender responde a un conjunto de funciones muy emparentadas: ¿haría falta dividir tanto el uso de los flags? El que sabe qué tiene que borrar, también sabe qué tiene que restaurar o proteger. El que sabe qué IP debe bloquear, claro que sabe que usuario registrado debe bloquear. Pero "estoy tocando de oído",porque no soy ni he sido biblio. Al punto no sé algunas cosas, que lo agrupado en el punto 3 ni siquiera sé bien a qué viene.

No creo que debamos ir hasta lo que Lnegro decía, de obtener flags automáticamente a partir de la obtención de un conjunto objetivo de metas basadas en estadísticas. Acabaría en el desastre del juego de rol y seguiría el fondo de ideas que entienden los flags como premios y no como herramientas. Pero para bloquear páginas y funciones editoras - nº 1, debería bastar con solicitar el flag y obtener algún número de avales de usuarios en funciones similares. Y para las de moderador - nº 2... esto es un poco más delicado, quizás con una votación en la que el candidato obtenga un porcentaje suficiente como para determinar que no va a proceder arbitrariamente en resolución de conflictos -obviamente nunca una votación como la del biblio burócrata omnisapiente-.

Una idea que vi flotando por ahí es la de quitar flags de bibliotecarios a los inactivos. ¿Por qué? Acaso se le puede otorgar el flag a un número determinado de usuarios? Esa idea continúa con al principio de escasez que nos trae problemas. El flag es una herramienta, no un premio a la dedicación. De repente un biblio inactivo se "activa" y qué... se encuentra con menos herramientas? En qué ayuda eso si no es en seguir dando importancia al cargo? Si esto fuera un organismo público, en donde el número de los cargos de los funcionarios se deben mantener a raya para no hacer un desastre presupuestario, estaría bien, pero dar flags es gratis, y usarlos no es remunerado... entonces no hay razones para hacer una "depuración". El efecto punitivo de quitar flags por bajo rendimiento o poca presencia refuerza la idea nefasta de supercargo que no nos conviene mantener, porque el usuario no se va a postular a una función que, además de ingrata y no remunerada, lo compromete en una gran cantidad de horas/hombre. O sí lo va a hacer, pero reclamando tácita o explícitamente la contraprestación de la veneración que los usuarios de a pie le vamos a deber por su dedicación y esfuerzo... Y este reclamo se traduce en un autopermiso de arbitrariedad en decisiones, o de maltratar a usuarios, muchas veces...

Los reparos de Wikisilki sobre la desaparición o no de reclamos pueden contestarse muy sencillamente: los reclamos nunca van a desaparecer. Pero, ¡qué bueno sería que desaparecieran los reclamos legítimos! Ambos disminuirían con la aplicación de la propuesta, pero no porque un usuario esté en una función específica, sino porque con esta aplicación debería haber más gente dedicada al mantenimiento, y menos blancos privilegiados contra los cuales protestar, como señalo Pi.

La idea de Tomatejc citada por Escarlati, y la concepción general de este último (el biblio debe ser maduro, omnisapiente de las políticas y con buen talante) no hace más que confirmar que la figura del biblio está sobrevalorada en el imaginario no solo de los usuarios novatos sino también -y me atrevería decir sobre todo- en algunos usuarios MUY experimentados. -- JJM -- mensajes. -- 18:07 17 jul 2011 (UTC)

Hola, si me permites, me gustaría proponer otra opción para agrupar las herramientas que actualmente solo tienen los biblios (no incluye Reversor, Verificador, ya que ya existen):

1. 1. Borrar páginas;
   2. Borrar páginas masivamente;
   3. Ver y restaurar páginas borradas;
   4. Ver las contribuciones borradas de un usuario;
2. 1. Bloquear y desbloquear direcciones IP de usuarios anónimos;
   2. Bloquear y desbloquear usuarios registrados;
   3. Ver las contribuciones borradas de un usuario;
3. 1. Editar el espacio de nombres de MediaWiki y el espacio de nombres Archivo;
   2. Ver la lista de páginas sin vigilar en toda Wikipedia;
4. 1. Proteger o semiproteger una página, así como las funciones inversas;
   2. Editar en páginas protegidas
5. 1. Fusion de histroriales

Creó que esas son las más importantes, después el resto de las herramientas, que se pueden visualizar aquí, pueden seguir siendo exclusivas de biblios, ya que no son tan usadas.

Un Saludo--Lcsrns (Discusión) 18:24 17 jul 2011 (UTC)

He seguido el hilo con atención, y no entiendo un punto: ¿desean que los biblios asumamos una sola labor?, es decir si digo que sólo borro contribuciones vándalicas, ¿no puedo bloquear la IP que hace destrozos?. No me ha quedado claro si hay una separación total de roles o simplemente están enumerando tareas que debería tener los administradores (flag sysop) en Wikipedia en español. En el análisis y todo lo demás concuerdo que entrar al "privilegiado mundo", le debes caer bien a un grupo de usuarios o ser un bot que manda a borrados y no preocuparte por editar ("es un buen editor, pero no ha borrado nada")... Mis dos pesos. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 18:39 17 jul 2011 (UTC)

Pues me temo que sigo sin ver claro lo de los flags intermedios. JJM mismo indica: «No habrían tantos dispuestos a someterse a una votación, cuando podrían obtener poderes parciales acumulables». Efectivamente, entiendo que esta separación piramidaliza y jerarquiza al proyecto, lo cual concentra en vez de diluir el concepto de autoridad o poder asociados a los distintos cargos, y me está recordando en cierto sentido al escenario del desaparecido CRC. Tendríamos unos cargos intermedios cuyas decisiones serían cuestionadas acudiendo a la instancia superior, que a la vez vería reducirse sus filas porque menos editores se postularían a bibliotecario. Entiendo que para desmitificar el cargo no necesitamos ni cargos nuevos ni menos candidatos, sino más bibliotecarios que compartan la carga decisoria y permitan una mayor discusión y consenso en la resolución puntual de conflictos. Diluir sin dividir. Saludos, wikisilki 18:37 17 jul 2011 (UTC)

Un bibliotecario obrando mantenimiento, borrado de páginas, cerando consultas, etc, no sería una autoridad sobre un usuario con los poderes de edición. Un bibliotecario resolviendo denuncias en el tab no sería autoridad frente a un usuario con solo los poderes de bloqueo de otros usuarios. No hay ninguna pirámide, y mucho menos una semejanza con el CRC. Solo hacer que la comunidad tenga el poder de otorgar una herramienta administrativa sin tener que otorgarlas todas a la vez, dejando fuera posibles candidatos idóneos para funciones específicas. Si el candidato puede ser bueno para dos funciones o tres, que se las pida. ¿Qué importa si acumula botones? Peor para él no? Pero tuvo la chance de quedarse con una sola función. -- JJM -- mensajes. -- 18:55 17 jul 2011 (UTC)

Hola Superzerocool, no la propuesta no trata de eso, seguiría existiendo los bibliotecarios, pero habría más flags como el de verificador y reversor que le darían a usuarios que no estan capacitados para tener todas las herramientas, una sola herramienta de biblio, por ejemplo: El usuario esta capacitado para borrar páginas, pero no bloquear, entonces se le daría la herramienta para borrar y tratar de alivianar la carga de los biblios. Por lo menos eso es lo que entendi yo. Un Saludo--Lcsrns (Discusión) 18:54 17 jul 2011 (UTC)

La cuestión está en que muchos usuarios tienen experiencia suficiente para hacer muchas de esas labores listadas más arriba, pero en el lote actual de biblio se meten también un par de privilegios que son ciertamente peliagudos, y que son los que endurecen tanto la criba —y para los que por cierto no me gustaría andar relajando los criterios, que es la alternativa—. Esos privilegios son los de burócrata (capacidad para asignar permisos) y la capacidad para bloquear/desbloquear a otro usuario. Sólo con quitar esos dos botones ya tendríamos un montón de usuarios que la comunidad aceptaría sin problemas. Saludos π ^(discusión) 18:59 17 jul 2011 (UTC)

También sería un proceso más natural: a partir de tener ese/esos flags, y hacerlo bien, ya sólo quedaría acreditar estabilidad emocional para ser biblio "completo". Sería una evolución más fácil y menos traumática, y a la larga también facilitaría la incorporación de usuarios. Tampoco harían falta más, en realidad, pues el mantenimiento se repartiría entre más gente. Cuanto más lo pienso más me gusta la idea. Yo ya me he convencido, de hecho ;). π ^(discusión) 19:06 17 jul 2011 (UTC)

¿Lo permite el MediaWiki, hay otras experiencias en los proyectos de la WMF?, sólo preguntas de curioso, sino la propuesta queda un poco... estéril. En mi experiencia, MediaWiki lo soportaría, pero no sé si los developers en bugzilla lo implementarán (a menos, claro está, que ya esté implementado en otra wiki) Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 19:10 17 jul 2011 (UTC)

Pues yo entiendo que esta división de poderes con toda probabilidad endurecería las CAB, animaría a menos usuarios a asumir esa carga y conduciría a la concentración en menos manos de aquello precisamente más polémico. Es convertir a los editores avanzados en pseudobibliotecarios y a los bibliotecarios en una especie de tribunal supremo (léase, el CRC de los conflictos con pseudobibliotecarios). Acabaríamos con un resultado contrario al propósito buscado: mitificaríamos aún más el cargo y concentraríamos ese poder que algunos perciben. Saludos, wikisilki 19:12 17 jul 2011 (UTC)

Me quedó algo en el tintero respondiendo a Wikisilki. Tu idea de que una consulta de borrado, por decir algo, o un bloqueo a usuario, necesitara de más de una decisión de administradores para efectivizarse (no por cierto como el actual sistema de revisión de bloqueos, que consiste en dos decisiones unipersonales), me parece que es excelente para repartir la carga negativa de tales decisiones, evitar piramidalización, no caer en ciertas arbitrariedades, y en definitiva, relativizar el valor de la figura del administrador. Pero solo es factible si hay mucha gente metida en mantenimiento con botones, como bien observaste. Pero con poderes específicos se logra más fácil el incremento, como observa Pi. Sin embargo, estos asuntos atañen a tantas políticas y tan diferentes, que creo que sería bueno dejar en claro qué queremos hacer con el reparto de funciones primero. Quizás sería un buen paso lo que dice Pi, de probar con con algún rol que incluya poderes especiales de edición (borrar, restaurar, fusionar, etc.) para ver si mejora el panorama. Aunque siento que lo que genera más polémica respecto a la figura del biblio es el rol moderador (poderes de bloqueo) del bibliotecario, que por cierto no es un pequeño poder. -- JJM -- mensajes. -- 19:14 17 jul 2011 (UTC)

Wikisilki, no creo que sea cuestión de que haya usuarios que se vean menos animados, recuerda que la tendencia es ser apadrinado y no autopostularse, y que para ser apadrinado no contamos con un medio que proporcione igualdad a todos los posibles. ¿Realmente sabemos cuántos hay que podrían ser apadrinados y que no se les ofreció? Vitamine (discusión) 19:23 17 jul 2011 (UTC)

Considero importante tener mas biblios, para alivianar la carga y desmitificar el puesto( En tanto se compruebe que estan preparados para el puesto). La separación de sus poderes podría conversarce, incluso, como tema aparte. Pero me gustaría tomar un frase con la cual concuerdo mucho, ""El flag es una herramienta, no un premio a la dedicación"". Estoy seguro que muchos wikipedistas novatos-experimentados, les gustaría aportar más pero no se puede porque no tienen los botones. Los poderes no son un merito al trabajo, es una herramienta de trabajo. Saludos Gherm (discusión) 19:38 17 jul 2011 (UTC)Gherm

Tampoco importaría ya que se endurecieran las CABs, sospecho que terminarían por desaparecer en beneficio de todos, reemplazada por un sistema más eficiente. Ser burócrata no atrae a nadie que no sea un loco..., espero que nadie se ofenda, pero poner o quitar flags siguiendo la decisión de la comunidad me parece aburridísimo, pero si soy un loquito que quiere darle atribuciones a mis amigos para que hagan un desastre eso si mola. ¿Quien se va a postular para biblio-burócrata? Solo quien se sepa apoyado por la comunidad por su trayecto de trabajo bienintencionado y tenga ganas de aburrirse un poco más administrando. ¿Y qué importa si quedan unos pocos para eso? No es tampoco la mayor carga administrativa de los biblios actualmente, según creo entender. ¿Y dónde se han dado polémicas pesadas porque un biblio haya otorgado de mala fe un flag? Recuerdo un solo caso reciente en el que un flag fue mal otorgado, pero fue hecho de buena fe y desecho de inmediato, al fin y al cabo todo acá puede ser revertido.

Y lo de moderar si es complicado, pero insisto en una idea compartida por varios: hay gente a la que le daría con tranquilidad mi apoyo para que tenga poderes especiales de edición, pero a la que jamás votaría para que resuelva en el TAB. ¿Por qué no disponer de su ayuda con herramientas administrativas específicas? -- JJM -- mensajes. -- 19:29 17 jul 2011 (UTC)

@Vitamine: sí, pero también recuerdo que para ser postulado uno debe aceptar la propuesta que le hagan los padrinos. Si para futuras CAB lo que contase principalmente (porque las funciones administrativas se compartiesen con otros cargos) fuera la capacitación del usuario como mediador (una valoración más que subjetiva y dependiente con mucho de las relaciones establecidas y de los conflictos tenidos por el candidato) las CAB de hoy en día serían contempladas como un jolgorio frente a los cruentos debates que se generarían sobre la personalidad del candidato. Entiendo que pocos querrían pasar por eso para tener, de superar dicha prueba, la carga de andar decidiendo en materias delicadas y de recibir la crítica subsiguiente de los afectados por sus decisiones.

Eso sin contar que pondría en cuestión la capacitación de los actuales bibliotecarios para el que se vería convertido en un cargo aún más excepcional; muchos de los actuales bibliotecarios han sido escogidos más por su actividad en mantenimiento (aquello de «necesita los botones») que por su capacidad como mediadores, algo que es evidente en las CAB, en las que precisamente se ha llegado a valorar como positivo que un candidato no haya tenido parte en conflictos o discusiones.

Sigo pensando que el camino pasa por la desmitificación del cargo mediante la incorporación de nuevos efectivos y la dilución de la autoridad por el reparto de la responsabilidad en las funciones conflictivas mediante la acción conjunta y consensuada. Cuando son varios los que deciden, cuenta la capacidad colectiva y no tanto la individual para juzgar un caso. Saludos, wikisilki 19:49 17 jul 2011 (UTC)

Yo, sin embargo, preferiría evitar eso de «la acción conjunta y consensuada»; la elección es individual, por razones que tienen que ver con la individualidad del usuario y al que se le pide que haga uso de las funciones que se le asignen de forma individual. Otra cosa es que se puedan cuestiones sus decisiones, pero eso siempre es posible y deseable en potencia. Por eso me gusta la idea de bibliotecarios con todas la funciones y bibliotecarios con algunas funciones, porque especializa el cargo y lo hace menos vulnerable, teóricamente, a grandes meteduras de pata. --Camima (discusión) 19:57 17 jul 2011 (UTC)

@Wikisilki: ¿cómo incorporamos nuevos efectivos en un plazo corto de tiempo? Las CABs se han convertido en un campo de batalla en el que se despedaza al candidato, entre otras cosas por quién es su padrino o con quién "se junta". Es ridículo y las pruebas son el escaso número de candidaturas por año. Se ha dicho ya: usuarios que podrían estar colaborando en ciertas tareas para las que están capacitados ni se plantean pasar por una CAB. Para sacarse semejante oposición (no por lo que es, sino por lo que los usuarios lo hemos convertido) es mejor prepararse una del Estado, que al menos cobran ;) Tenemos un problema de recursos, ójala este hilo sea el inicio de una solución. Saludos a todos – Bedwyr (Mensajes) 20:18 17 jul 2011 (UTC)

(CdE)A mí cada vez me convence menos todo esto. Primero, se está armando todo un cambio a partir de percepciones que no son demostrables, ni tampoco, que de existir, no sean sino cuestiones coyunturales. Pero bueno, concedamos en que así sea para tener un supuesto sobre el que conversar. Por lo que veo se crearía todo un sistema de jerarquías o rangos, donde el bibliotecario actual y el que eventualmente se elija después sería una especie de "general en jefe", que podrá dar o quitar flags para los rangos menores. En otras palabras se le da al bibliotecario un conjunto de ayudantes a los que vigilar y por los que responder finalmente. ¿No estamos (ahora sí) dando al bibliotecario un status aún superior al que tiene ahora? (quitándole trabajo, eso sí). En resumen, veo que al final tendremos a un bibliotecario realmente supervalorado, y ya no serán sólo suposiciones como ahora. Yo no innovaría. --Cratón (discusión) 20:26 17 jul 2011 (UTC)

Yo no creo que vigilar y responder por los usuarios con flags extra fuese entonces la tarea de los bibliotecarios. Sería de la comunidad, igual que ahora se quitan los flags de reversor, verificador, se monta una RECAB o se acude al tablón. El que ve algo raro, lo expone.

Aparte de percepciones, me parece innegable que faltan biblios en activo para repartirse y atender las tareas, no quemarse en el intento y que también tengan la oportunidad de editar más en artículos, que es lo que realmente satisface. Eso es un problema; no hacer nada, no será una solución. – Bedwyr (Mensajes) 21:10 17 jul 2011 (UTC)

Sobre la viabilidad de mediawiki eso se tendría que ver, como dice Camima los CABs que han convertido en un deshuesadora, se saca a relucir todas la falencias y después de un CABs te saca las ganas de editar y contribuir (no he pasado por ningún CAB).Yo sigo planteando hacer una lista de usuarios donde firmen, según el perfil se elegiría los flags del usuario, todo administrado por los biblios actuales.

Por poner un ejemplo:

• Un usuario que verifica y pone plantilla de destruir y revierte vándalos, se le pondría dar el de bloquear IP y usuarios y borrar paginas.
• Un usuario que edita muy bien, se le pondría dar el de fusión de historiales, el de restaurar paginas borradas y proteger paginas.Igna (discusión) 20:40 17 jul 2011 (UTC)

El que podría ocurrir esto o podría ocurrir lo otro es todo indemostrable y especulativo, lo innegable es que el proyecto tendría más usuarios haciendo mantenimiento y rechazar esa colaboración por temor a que con el tiempo se produzca algún desfasaje no parece una gran idea. Nada impide que los desfasajes y vicios sean luego detectados y corregidos con medidas apropiadas. --Nerêo | buzón 20:50 17 jul 2011 (UTC)

Cratón, no alcanzo a ver por qué se armaría una jerarquía. O al menos, por qué esa jerarquía sería peor de la que ya existe de facto: hay un grupo de usuarios que otorgan flags y otros que no. Actualmente lo hacen siguiendo el dictamen de a comunidad, por lo que no tiene mucha pinta de jerarquía sino de administración. En el sistema propuesto ocurriría exactamente lo mismo. Ya hay argumentos que sostienen lo contrario, que podría generarse una horizontalidad de funciones y poderes, a los que no pareces responder. -- JJM -- mensajes. -- 21:45 17 jul 2011 (UTC)

Este hilo se iniciaba bajo la premisa (que comparto) de que la figura del bibliotecario está sobrevalorada. ¿Acaso especializar aún más el cargo no incide precisamente en su mitificación? ¿Aumentar los niveles jerárquicos y destilar las funciones conflictivas no recalca aún más la diferencia?; ¿la jerarquía formal que se pretendía diluir, no se complica y burocratiza aún más añadiendo nuevos cargos administrativos? La cuestión pasa por aumentar su número (que ya hará que se comparta la carga entre más editores), no por destilar el cargo y crear un nuevo brazo administrativo.

Ya propuse una medida desmitificadora que además aumentaría el índice de ingreso de nuevos bibliotecarios: equiparar el porcentaje de aprobación al resto de votaciones. Creo que aumentar la vigilancia sobre la etiqueta en las CAB o incluir la figura de un moderador, así como aumentar el nivel de exigencia en los criterios para ejercer el derecho al voto con la inclusión de criterios de actividad reciente son medidas que se han discutido en otros momentos y que incidirían más en la calidad evaluativa de las CAB que el uso de un porcentaje excepcional. Saludos, wikisilki 21:50 17 jul 2011 (UTC) PD: pasar una CAB, por duro que sea, no le quita a uno las ganas de editar, de contribuir ni de participar en el devenir del proyecto, Eligna. Si un editor llega al punto de que le ofrezcan y acepta presentarse es porque está muy comprometido con el proyecto, y un mal trago no acaba con ese compromiso. No tengo duda que la gran mayoría, por no decir todos, han seguido al pie del cañón.

Es cierto que aparecerían nuevos cargos pero creo que disminuiría la burocracia en relación con el resultado: más gente pudiendo echar una mano. Sobre lo de "jerarquía" no sería mayor que la que ya hay sino menor, ya que usuarios "de a pie" (por decir algo) estarían borrando y bloqueando, principal motivo de las quejas a biblios.

Las propuestas sobre las CABs son interesantes y también merecen ser debatidas pero no tienen por qué ser excluyentes a lo ya expuesto. Lamentablemente, por sí solas, dudo que se notase un cambio drástico. – Bedwyr (Mensajes) 22:46 17 jul 2011 (UTC)

 A favor De lo brillantemente expuesto por Juan José Moral. ¿Jerarquías?... Faltaba eso. Link58 That's my name 21:53 17 jul 2011 (UTC)

Pues yo estoy en contra. La solución es aumentar el número de bibliotecarios y la discusión debería encaminarse a resolver cómo lograrlo, y no a crear más burocracia a partir de percepciones discutibles e indemostrables. Eso no es serio. --Cratón (discusión) 02:15 18 jul 2011 (UTC)

El camino para desmitificar el bibliotecariado pasa por su democratización, por facilitar el acceso al cargo, por ampliar su número de modo que no sea algo tan excepcional. Si embargo, se plantea optar por todo lo contrario, por crear nuevas jerarquías (escindidas de una comunidad que no las escoge) y situar a los bibliotecarios en la cúspide de (ahora sí) una pirámide jerárquica, apartándolos del trabajo de base y convirtiéndolos de hecho en una clase senatorial que decida sobre asuntos elevados. La creación de estas subclases haría aún más difícil el acceso al bibliotecariado (ya no habrá eso de "necesitamos biblios" que ayuden en el trabajo), con lo que ese "poder" (inexistente) se afianzaría y destilaría, mitificando aún más el cargo. Wikipedia no es una burocracia, y el cargo de bibliotecario no es ni debe ser la cúspide de ningún escalafón jerárquico.

Perdona que te parafrasee, Link, pero lo discutible es «tomar percepciones subjetivas de que "esto va a triunfar porque así lo creo yo" como motivación para estar a favor». No se juega con la estructura socioeconómica del proyecto dándole la vuelta en dos días, no es de recibo andar haciendo experimentos sin más base ni argumento que un optimismo cerril. Desde luego, no por el apuro de probar algo cuanto antes y de ver resultados rápidos. «Vísteme despacio, que tengo prisa»: cuanto más lo pienso y más me lo explican, menos me convence todo esto. Saludos, wikisilki 15:44 18 jul 2011 (UTC)

Nada es indemostrable si no se pone en práctica, por lo menos de forma experimental. Si no funciona, se omite. Si funciona, se mejora. Simple y práctico. Lo discutible es tomar percepciones subjetivas de que "esto va a fracasar porque así lo creo yo" como motivación para estar en contra. Como dicen algunos arriba, habrían funciones más específicas como la de los bloqueos que estarían reservadas exclusivamente a los biblios. Insisto, atinada e interesante propuesta. Link58 That's my name 03:42 18 jul 2011 (UTC)

No es eso lo que dije. Lo que no es serio es que a partir de una opinión subjetiva "los bibliotecarios están sobrevalorados", que es indemostrable sólo porque lo dicen algunos, se monte toda una operación de cirugía mayor de consecuencias no medidas. Esto debería quedarse como una reflexión interesante que se puede retomar en un tiempo más a ver cómo han evolucionado las cosas. Seguir buscando cambios radicales a sólo a partir de esto me parece francamente irresponsable inconveniente. --Cratón (discusión) 15:22 18 jul 2011 (UTC)

(Aunque llegué tarde a la discusión) ¿Hay algo más que dejar sobre la mesa? ¿Vamos a una votación? (muy temprano) --Locos epraix ~ Beastepraix 07:08 18 jul 2011 (UTC)

Por si fuese necesario reitararlo aquí (se ha pasado demasiado aceleradamente a subhilos de las posibles maneras prácticas y técnicas de implementarlo): Concordando con el análisis de la problemática que hace Juan José, estaría a favor de cualquier medida tendiente a aumentar el número de bibliotecarios, pero radicalmente en contra de dividir sus funciones separando el acceso a distintos flags. Por otra parte, si se retirara la carga administrativa del trabajo del bibliotecario, pienso que se aumentaría la artificial sobrevaloración de al figura del bibliotecario en vez de disminuirla. Más parece que al biblio se le cambiaría la escoba por una corona y se repartirían escobas a quienes "no merecen corona". ¿Quién y cómo y en base a qué criterios definiría esto?. @Locos, creo que la discusión no está madura para votar ninguna propuesta Mar del Sur (discusión) 08:43 18 jul 2011 (UTC)

Puede ser que agregar los flags adicionales tenga ese efecto, pero aquí lo que se trata de conseguir es mejorar nuestra reacción donde solo los biblios se pueden hacer cargo y disminuir la carga de los existentes. Pero tampoco estoy de acuerdo en dejar requerimientos más laxos para funciones tan críticas como bloquear usuarios. Como primer paso creo que deberíamos dejar de dar el flag de biblio junto al de burocráta y dejarle el flag de burócrata a unos cuantos. De ahí a seguir dividiendo el flag tenemos que discutirlo. Una opción es crear un grupo de "limpiadores" con capacidad de borrar páginas, proteger páginas y fusionar. Este grupo podría adquirir sus funciones a la reversor solo que con unos requerimientos más altos. --Locos epraix ~ Beastepraix 15:50 18 jul 2011 (UTC)

Necesitamos más bibliotecarios, es todo. Yo propondría rebajar un poco el límite de votos para elegirlos, digamos un 70%. Así nos evitamos que unos pocos terminen por hacer fracasar candidaturas excelentes por motivos espúreos. --Cratón (discusión) 18:04 18 jul 2011 (UTC)

@Locos, para mejorar nuestra reacción donde solo los bibliotecarios se pueden hacer cargo, hay que simplemente tener más bibliotecarios. No creo que ayude el crear un grupito de "ayudantes de biblio" o cualquier cosa de ese estilo. Insisto además en lo central: a mí me preocupan los contenidos, me dan pena los «pobres articulitos» de esta enciclopedia. No quiero que las personas que fusionen, protejan y borren páginas sean personas que la comunidad piense que no tendrían criterio para decidir si bloquean a un usuario que las destruye, vandaliza o desorganiza. Tampoco quiero que los "bloqueadores" dejen de necesitar saber de qué se trata este proyecto en cuanto a sus contenidos, ni mucho menos que se erijan en jueces de las acciones de otros sin tener que ensuciarse las manos con el trabajo de mantenimiento. Otra cosa es que en un proyecto voluntario e inclusivo, de manera completamente natural, cada quien tiende a hacer (más) aquello que hace mejor o que más le agrada. Eso arroja por resultado una suficiente y sana diversidad en la actividad de los bibliotecarios y funcionamiento sinérgico de todos los miembros de la comunidad. No hay para que ordenarla en castas, porque la destruiríamos, dañando así su principal potencial creativo. Mar del Sur (discusión) 18:30 18 jul 2011 (UTC)

Yo coincido con Locos. Como experiencia personal como administrador de Commons (me van a decir que es otra wiki, que no cuenta, etc., etc.) yo borré unas cien imágenes y bloqueé un solo usuario, siendo que yo tengo acceso a todas las herramientas. Está claro que no todos los administradores, sysops, bibliotecarios, o el nombre que corresponda según la wiki se dedican a todas las tareas posibles que les permite su "flag", sino que existen especialidades. Por otra parte no cuenten conmigo para una eventual CAB (alguna vez me lo ofrecieron y no lo acepté) ya que no me interesa pasar por ese tipo de exámenes. Saludos, Alpertron (discusión) 23:11 18 jul 2011 (UTC)

Muy linda la discusión, pero...

Hilo cerrado, la viabilidad técnica se tomará en cuenta una vez definidos los cambios a los flags de usuario

Ya que nadie toma en cuenta lo que la parte "técnica" dice, debo abrir un nuevo subhilo, ¿es posible implementar por separado los roles de sysop?. Quizás MediaWiki dice que sí pero ¿los administradores del software de las wikis de WMF?. ¿Hay otras experiencias similares?, ¿dónde?... todo estéril sin pruebas. Las ideas están magníficas, pero falta verlo en acción o ver si funciona en otra comunidad, cosas que no hemos visto implementadas. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 03:58 18 jul 2011 (UTC) Creo lo mismo, existe un real y reconocido problema con el tema de los biblios en su cantidad y poderes, esto es un hecho innegable. Los problemas (viendo lo discutido con anterioridad) son muchos, por lo que un cambio me parece lógico, pero ¿sera posible este cambio?. Me gustaría que se aclarara este punto, en todo caso estoy a favor si se logra.Gherm (discusión) 04:23 18 jul 2011 (UTC)Gherm De aquí, Platonides es el que más sabe de eso, pero según lo que leo acá y acá si es posible. --Locos epraix ~ Beastepraix 05:14 18 jul 2011 (UTC) Locos, como dije, MediaWiki soporta... la pregunta es ¿los administradores de los servidores de la WMF soportarán tal nivel de personalización que sugerimos hacer?. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 05:38 18 jul 2011 (UTC) (pd: mi comentario va por la parte técnica al afirmar que si yo fuera ellos, no aprobaría el requerimiento al no haber otras experiencias concretas, pero... quizás que sale) Ah, ya veo... Aunque no he encontrado ningún precedente de algo parecido a lo propuesto en el bugzilla, no veo por qué el staff de Wikimedia se negaría. Por ejemplo la Wikipedia en inglés ya tiene definidos bastante más grupos de usuarios que nosotros (en, es). --Locos epraix ~ Beastepraix 06:55 18 jul 2011 (UTC) Superzerocool, ¿los developers no implementarían una decisión bien tomada por una comunidad, sea cual fuere, solo porque no ha sido implementada en otra Wiki? Me parece un panorama aterrador si es así, y de escandalosa dependencia. Nunca está primero la posibilidad técnico/administrativa, siempre es primero lo que decide una comunidad, si ésta es autónoma. Una vez Wikipedia no existía. Y luego existió porque alguien la hizo y porque otros muchos la necesitaban. Un cambio como el propuesto sería menor verdad? No me imagino este tipo de imposibilidades técnicas. Podrá haber dificultades... que se pongan a trabajar los que tienen que hacerlo, la comunidad es autónoma respecto de la organización que quiera darse. Faltaba solo que dependamos de técnicos informáticos para ver cómo hacemos... -- JJM -- mensajes. -- 10:04 18 jul 2011 (UTC) Aunque discrepo de la conveniencia de definir a este «semibiblio de mantenimiento» como uno o varios tipos de usuarios adicionales, en esto (como en la exposición de su análisis y diagnóstico) también estoy de acuerdo con Juan José. Si la comunidad decidiera - en contra de mi opinión - que sí es provechoso para este proyecto hacerlo, pienso que las posibilidades técnicas, si no existieran, tendrían que crearse. Y ello con absoluta independencia de lo que ocurra en otros proyectos de la fundación. Mar del Sur (discusión) 13:15 18 jul 2011 (UTC) @JJM, otra vez digo: parte técnica. A pesar que es fácil, no es obligación implementar la solución. En lo personal (otra vez), si no puedo ver que el modelo es consistente y funciona en otras wikis, no me arriesgo, a menos que los permisos y los requerimientos estén bien definidos, cosas que leo aquí y llegan al dedillo. Sin embargo, es funcional... no me opongo a nada, es más, ¡implementen!, pero pregunten a los developers si lo podrían implementar (¿bugzilla, meta?), ya que si la respuesta es no, morderán el polvo. @Mar, Recuerde, estas páginas las sirve "esta institución", a pesar que las comunidades son autónomas, siempre encontramos piedras de topes. En mi caso, al exponer la "técnica", está todo creado, pero lástima que ninguna comunidad se vea en la necesidad de desambiguar (a nivel de código) la figura del bibliotecario porque no podemos ejercer correctamente los poderes. Como digo, perdimos la esencia y nos entregamos al lado oscuro. (Con esto Mar, me planteo no responderte más, ya conozco tu postura de la WMF y seguiremos con el sin sentido, saliendo de la discusión.) Más bien recordemos que esa institución existe por y para que esta comunidad (y todas las demás) funcionen. Saludos, wikisilki 15:04 18 jul 2011 (UTC) Saludos a ambos Superzerocool (el buzón de msg) 14:38 18 jul 2011 (UTC) @Super: yo no entiendo muy bien dónde estaría el posible lío; al fin y al cabo, siempre habrá un primero para todo. Si los devs hicieran las cosas sólo cuando "ya hubo la experiencia concreta anteriormente", nunca se haría nada nuevo. --Racso ¿¿¿??? 14:58 18 jul 2011 (UTC) Conociendo más menos el núcleo de los developers y otras vainas, creo que estarían un buen tiempo en la wikipedia de test. No es innovación, es no afectar el servicio. Una falla en la configuración y demás, queda un error en cadena, por eso, antes de decir "el biblio hace A, B, C y este usuario hace C, D, E", miren la documentación y estructuren bien el requerimiento (tras votación y todo lo que va por detrás). Eso ayuda mucho para que los desarrolladores entiendan correctamente qué "demonios" quiere la comunidad, y hay claridad en su implementación. No es innovar, es dar seguridad, ya que pocos saben que estas páginas son servidas por clústers en varios países y zonas mundiales, y cualquier modificación mal solicitada podría causar un wiki-apocalipsis , ya los servidores funcionan de forma escalada... mejor me detengo, que ya entré a otra zona =P. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 15:11 18 jul 2011 (UTC) Cierto Superzero, pero en todo caso... esta comunidad (por suerte) todavía no ha dicho que quiera ningún demonio . Mar del Sur (discusión) 15:59 18 jul 2011 (UTC) No empecemos con esto de que dejamos de hacer algo solo por que tememos que la tecnología no sepa adaptarse a la propuesta. Entonces de acá a un tiempo lo prueban con éxito en la Wikipedia inglesa (o la alemana, o en la zulú) y decimos "¡deberíamos aprender de las otras wikis!".... Un poco de valor, vamos. Rúper (discusión) 16:40 18 jul 2011 (UTC) Sobre la viabilidad de mediawiki es posible, habría que consultar a algún desarrollador, poder se puede, no sé si los desarrolladores aceptarían tal cambio. Después de consultar, tendríamos 2 opciones: si nos dice que no se puede hacer "semibiblios", por lo expuesto aquí, tendríamos designación de algunos biblios mas, claro está por consenso de una votación. La otra opción si nos dice si es posible, tendríamos que hacer otra votación para saber si la comunidad acepta a ls "semibiblios".un saludo --Igna (discusión) 17:40 18 jul 2011 (UTC) A mí me parece que antes de gastar recursos del proyecto en plantear que se estudie si se puede deberíamos aclarar si se quiere implantar, si creemos que ese es un buen camino que emprender, que a mi entender no lo es. Saludos, wikisilki 17:53 18 jul 2011 (UTC) Falta que corra mucha agua antes de una votación. Lo cierto es que debatir sobre las posibilidades técnicas es completamente estéril. Siempre se puede técnicamente, lo que quizás ocurra es que las modificaciones del sistema sean tan profundas que los únicos que puedan realizarla tengan una voluntad muy pesada como para ser movida por nuestra comunidad, pero eso no dejaría de ser algo trágico. Una comunidad que no puede decidir la disposición y atribuciones de los elementos de su organigrama por dificultades técnicas se asemeja demasiado al montón de usuarios de sistemas propietarios y va en contra de todo lo que creemos. Como sea el asunto, primero hay que ver que es lo que queremos, después cómo lo vamos a hacer. Es preferible discutir estos temas y luego no poder realizarlos por dificultades técnicas -se habría llegado al menos a ciertas definiciones que siguen siendo útiles como programa de acción- que suspender el debate porque "no se puede". -- JJM -- mensajes. -- 18:00 18 jul 2011 (UTC) (conflicto de edición) Lo que no podemos es sacar un debate de esta trascendencia y a los dos días, sin tener siquiera claras qué opciones se están barajando, empezar a hablar de una votación. Lo primero, lo primero primerísimo que tendríamos que hacer es buscar un punto de consenso común, y empezar a poner ladrillos hasta ver a dónde llegamos. Lo primero es ver si estamos de acuerdo en que hacen falta biblios. Si estamos "todos" de acuerdo en eso, entonces tendremos que estar de acuerdo en que hay que hacer algo para remediar la escasez. Partiendo de ese punto común, habrá que ver las opciones, y evaluar sus pros y sus contras. Una opción es rebajar los criterios de acceso, otra es crear flags más asequibles, y otra es modificar de alguna forma el proceso de CAB, que se ha convertido en un circo romano y además no funciona, porque espanta a los candidatos, y tira a casi todos los que lo intentan. Resumiendo: para tratar un tema así habría que hacer como se hizo con la política de RECAB: un hilo propio, uno o varios moderadores, y empezar despacito y por el principio. Si suficientes usuarios muestran su interés por e tema (cosa que no está sucediendo, por cierto), y si JJM o algún otro usuario se ofrecen a tirar de ese carro, a lo mejor termina saliendo algo. Si no, este hilo morirá en unas horas, o a lo sumo en unos días. π (discusión) 18:07 18 jul 2011 (UTC) Lo puse más arriba. No me fijé que este era el punto adecuado. Lo más simple es aumentar el número de bibliotecarios. Cualquier otra posibilidad más radical sería muy difícil por ser, justamente, radical. Yo propondría reducir el porcentaje de aprobación al 70%. Bajaría la exigencia tan grande que tenemos ahora y que deja fuera buenas candidaturas y le da también un peso especial a una votación de tanta trascendencia, diferenciándola de las votaciones "normales". --Cratón (discusión) 18:13 18 jul 2011 (UTC) Cratón, estoy parcialmente de acuerdo contigo. En efecto, la solución más sencilla (que, por regla general, suele ser la mejor) es aumentar el número de bibliotecarios. Pero reducir el porcentaje de aprobación requerido será, a mi juicio, fuente de nuevos problemas: significará asignar los deberes de biblio a usuarios que potencialmente generen más controversia, con lo que lo que ganemos con el aumento del número lo perderemos con el incremento de discusiones estériles. Cinabrium (discusión) 18:23 18 jul 2011 (UTC) Yo creo que la solución es bastante clara: aumentar el número de postulaciones. Si pasan periodos de meses en que no hay candidatos, mal vamos a incrementar el número. Pero si la frecuencia de candidatos aumenta, lógicamente pronto aumentaremos el número de bibliotecarios sin necesidad de cambios radicales. En este sentido, estaría bien, como dije, abrir una lista donde se anoten los usuarios que veamos apropiados y, si pasado un tiempo el precandidato esta conforme, se le postule sin más, de modo que perennemente tengamos una o más candidaturas a biblio y el número de estos aumente naturalmente. Escarlati - escríbeme 18:34 18 jul 2011 (UTC) (conflicto de edición) Yo estoy de acuerdo con Cinabrium, y viendo mi comentario anterior sobre la votación, sería muy apresurado. Lo más sencillo que pedir a los desarrolladores hacer el "semi-biblio", seria aumentar el número de biblios activos, pero usuarios que se comprometan a estar activos seguido. Los biblios se elegirían a través del viejo CAB.--Igna (discusión) 18:41 18 jul 2011 (UTC) Vuelvo a recordar que los posibles candidatos deben aceptar pasar por el proceso. Si no se aborda una revisión de las CAB (y de paso, el asociado directamente de RECAB) que haga que los candidatables no la contemplen como un más que posible despiece inmisericorde, fácilmente manipulable y con altas probabilidades de no ser superado, me temo que estaremos dando palos al aire. Saludos, wikisilki 19:26 18 jul 2011 (UTC) Llegué tarde al hilo, pero he leído un poco, en general me parece una excelente idea, desde hace tiempo me picaba la idea de que debería existir un flag para que usuarios no blibliotecarios puedan bloquear por lo menos usuarios no autoconfirmados, y esta es una idea/propuesta mucho mas brillante, quiero hacer notar que estoy muy a favor de que existan esos flags, pues servirían demasiado a la comunidad, sobre lo técnico soy muy ignorante, pero he leído comentarios que insinúan que si esto no se a probado antes no funcionará, pfff en fin esa lógica impide el progreso, aunque lo que diré tal vez no es neutral y es un poco sesgo me gustaría que EsWiki sea la primera utilizar estas herramientas. Claro eso no es en nada objetivo a lo que se propone, volviendo al tema, apoyo la idea de que la función de los actuales bliblios permanezca tal como esta ahora, pero que si existan esos flags adicionales. --Jorge, Escríbeme 21:23 18 jul 2011 (UTC) (quito sangría) Este subhilo era sobre la técnica y como tal, creo que corresponde cerrarlo. Parece que ya estamos de acuerdo en que el asunto de la factibilidad técnica sería un problema importante, no menor, no un "pelo de la cola", pero sí algo que tendríamos que ver después y solo dado el caso. Por ahora encuentro (buscando, siempre encuentro una, Pi ;)) una buena razón para estar todos de acuerdo con 3coma14: O hacemos una discusión en serio y ordenada, buscando primero consensos mínimos sobre los cuales armar propuestas concretas, o esto se trasforma muy rápido (con suerte) en una discusión entre unos pocos sobre el sexo de los ángeles y (con menos suerte) en un hilo muerto o (con aún peor suerte) en una pelea en la que la mayoría no entiende nada y unos pocos se cabrean.Mar del Sur (discusión) 21:45 18 jul 2011 (UTC) Tienes razón Mar. Si se llega al acuerdo de cambiar los flags actuales, se retomará esta discusión. --Locos epraix ~ Beastepraix 22:01 18 jul 2011 (UTC)

Es completamente viable crear configuraciones donde existan clases de usuarios con permisos "parciales".

Esto es precisamente lo que se hizo cuando se implementó el flag reversor (se crea un nuevo grupo de usuario al cual se le asignan ciertas capacidades que, en ese caso, sólo estaban incluidas en la clase "bibliotecario").

El software es suficientemente flexible como para permitir configuraciones de permisos especiales a nivel muy fino (hay más de 90 opciones "configurables" cuando se define una clase de usuario). Por citar algún ejemplo, sería perfectamente posible crear una clase de usuario cuyas "atribuciones" especiales sean: 1) Puede fusionar historiales (parámetro mergehistory), 2) no accionar el aviso de mensajes nuevos al hacer una edición menor en una página de discusión de usuario (parámetro nominornewtalk) 3) realizar bloqueos globales (parámetro globalblock), 4) bloquear localmente a un usuario sin que aparezca en el registro (parámetro hideuser) pero que... no pueda editar ninguna página (parámetro edit desactivado). Magister 02:26 19 jul 2011 (UTC)

Existe una página especial donde se puede ver todas las opciones (aunque esta página en realidad refiere a la configuración de permisos globales, pero las mismas capacidades están disponibles para configurar clases locales de usuario, aunque el proceso sea diferente): (ejemplo) Magister 02:29 19 jul 2011 (UTC)

Análisis, ensayo y retractación

He realizado un análisis, lo más completo que he podido, sobre la situación organizacional actual de la comunidad, seguida de una exposición detallada de la propuesta inicial, con grandes enmiendas inspiradas en las ideas volcadas por los compañeros más arriba -sobre todo por Pi-. También he desplegado las posibles consecuencias positivas y negativas de adoptar la propuesta, contestando algunas objeciones y reparos expresados. He puesto todo esto en otro lado, puesto que es un texto estructurado y con gráficos, y no me parece adecuado poner algo así acá.

Solo quiero adelantar algo: tras profundas cavilaciones he llegado a conclusiones diametralmente opuestas a las que esgrimí más arriba. Como que

• la propuesta podría no ayudar a disminuir el valor aparente del bibliotecario e incluso podría aumentarlo
• el rol y los poderes del bibliotecario son indivisibles

Por lo que debo dar razón a reflexiones como las de Wikisilki y Mar del Sur, entre otras, y a quienes agradezco.

También hay una breve evaluación sobre las ventajas que, independientes de las relativas a la valoración de la figura del biblio, podría conllevar la adopción del sistema propuesto. -- JJM -- mensajes. -- 22:50 19 jul 2011 (UTC)

Hoy mismo he leído un artículo en que una persona se reconocía bibliotecario. En el discurso saltaban cosas como "el poder" y "los botones", adherezadas con la concepción de "merecimiento" de, supongo, el periodista o redactor. Lo que quiero decir es que el problema sigue ahí, por las dos partes, bibliotecarios y resto de usuarios. Yo no sé qué hacer al respecto, tampoco tengo especiales quejas respecto al sistema vigente, pero sé que se puede mejorar y sería una pena que este análisis fuese en cierta medida un "todo sigue igual" a lo gatopardesco.--Dagane (discusión) 23:10 19 jul 2011 (UTC)

Es que en realidad se han mezclado dos temas: uno es la falta de manos para el mantenimiento, y otro la percepción del poder que ostenta el cargo de bibliotecario. La solución para el primer tema está dada: a falta de biblios, o se relajan las exigencias de admisión, o hay que crear flags específicos que colaboren en el mantenimiento. Esto es así, y no tiene más vueltas. Lo que sucede es que eso no tendría ningún efecto sobre el segundo asunto (la percepción de poder), ya que el "poder" real del biblio no reside en sus capacidades de mantenimiento (capacidad para borrar páginas nuevas o para proteger páginas), sino en su calidad de policía y juez, y esa parte permanecería inalterada pues seguiría en manos del mismo número de usuarios. Lo que denunciaban Mar y Wikisilki es que la creación de "biblios sin pistola" no haría más que revalorizar aún más el poder de quien tenga la pistola. Bueno, no, pero sí: el número de usuarios con pistola seguiría siendo el mismo, por lo que nada tendría que cambiar, y sin embargo, los "biblios armados" probablemente terminarían por especializarse en la faceta de policía y juez, y con ello se centrarían en "ejercer el poder".

Llegamos por tanto a la disyuntiva que separa los dos caminos que se habían mezclado en un principio: si se crean flags especializados se aliviará ciertamente la carga de mantenimiento (se soluciona el tema 1), pero se acusará todavía más la percepción de poder del biblio (empeora el tema 2).

Ahora lo que habría que meditar es cuál de los dos problemas es más acuciante, teniendo en cuenta, por otra parte, que la solución única al tema 2 es conseguir que haya más biblios. Si hay alguien que todavía no está convencido de esto, que haga la siguiente reflexión: lo que acabo de comentar sobre el efecto pernicioso de crear un flag intermedio y la consecuente especialización de los biblios en "ejercer el poder" es exactamente lo que está sucediendo ahora mismo con la comunidad de bibliotecarios: hay tan pocos biblios en activo que no les queda otra opción que ejercer el poder continuamente. Puede que ahí resida en buena medida la sensación de que existen unos "amos de la wikipedia", cuando en realidad lo único que hacen es atender continuamente el TAB porque no hay nadie más que lo haga. Por último también quería comentar que cualquier otra solución alternativa a crear más biblios (como consensuar las decisiones entre varios biblios, segmentar los permisos en varios grupos, etc.) sólo empeoraría la situación, acelerando y fomentando el "efecto aldea" y la interdependencia entre biblios, y con ello los amiguismos y politiqueos. Además, no hay recursos para andar consensuando las decisiones entre varios usuarios. Los biblios andan como los sheriffs en el lejano oeste, haciendo ellos solitos de juez y verdugo, por la misma razón por la que lo hacían así en el lejano oeste: por pura falta de medios para hacerlo de otra forma. Tripliquemos los biblios, y no sólo habremos resuelto el 90% del problema, sino que además podremos empezar a plantear otras soluciones que ahora mismo son simplemente inviables. Cómo triplicamos el número de biblios, eso ya no lo sé. Quizás por ahora tendríamos que conformarnos con aliviar las labores de mantenimiento, y pensar en cómo hacer más amable el sistema de CAB. Saludos. π ^(discusión) 02:59 20 jul 2011 (UTC)

En wikipedia, el auténtico poder no reside en los botones sino en la opinión de los demás. Es poderoso, pero con un poder suave, aquel que es estimado. Habría que cambiar primero esa percepción de que el biblio ostenta el poder porque no es cierto, sólo lo detenta. Habría que cambiar esta percepción, y otras, y presentarlas como son. El biblio es un mal necesario. Sólo eso. Y en ese sentido es inútil intentar convertir su figura en algo positivo. Lo más que se puede hacer es minimizar los problemas que acarrea su existencia, que no son pocos. Ocurre igual con las CAD y casi el resto de procesos. Son males necesarios. Se ven como algo ideal y deseable, pero son sólo males necesarios, intrínsecos a la naturaleza abierta del proyecto. Lo positivo en Wikipedia es sólo redactar y compartir lo redactado con otros que también redactan y comparten lo suyo con nosotros. Es la esencia del primer pilar: somos una enciclopedia. En ese sentido, el biblio es una figura problemática, pues renuncia al fin esencial del proyecto en pos de satisfacer una necesidad secundaria e indeseada, que es el mantenimiento. Es un problema ontólógico, de definición que se agrava porque, además, lo malo acaba percibiéndose como deseable. Wikipedia debería ser de los que redactan, no de los que mantienen. Habría, desde luego que cambiar muchas cosas, sobre todo los conceptos básicos, porque lo que tenemos, y que viene de lejos, ha demostrado que no funciona. Saludos.Εράιδα (Discusión) 06:08 20 jul 2011 (UTC)

Lo he leído con mucha atención y sin duda hay ideas muy interesantes allí. Me parece, sin embargo, que mi discrepacia es más esencial e independiente de cualquier ventaja práctica que pueda vérsele (o no) a la definición de un grupo de «borradores». Creo que deberían primar los aspectos que tienen que ver con el espíritu de este proyecto y con cómo queremos concebir aquí el poder y su ejercicio. En tu reflexión echo en falta algo decisivo, porque no veo mención en las premisas básicas a una cuestión central: el bibliotecario es ante todo y sobre todo una persona que aplica políticas y vela por hacer que otros las cumplan. No «debe» (en el sentido ético) hacer ninguna otra cosa y no «puede» (en el sentido de ejercicio del poder) hacer algo distinto. Tomemos por ejemplo la tan "sobrevalorada" facultad de bloquear. Un biblio no debe bloquear a alguien porque le caiga mal una actitud o porque discrepe de una opinión, eso todo el mundo dice tenerlo claro, pero además lo importante es que en la práctica real no «pueda» hacerlo. En parte, hoy día no puede hacerlo, porque si no se apoya claramente en una política, ya vendrá otro biblio a desbloquear al afectado. Que eso funcione así es tremendamente sano. Mientras más bibliotecarios existan y mientras más diversidad reine en cuanto a sus aptitudes, fortalezas y debilidades, más potestad (más poder) debería tener la política misma y menos efectos negativos tendría para el clima en la comunidad la sobrevaloración del supuesto poder del bibliotecario. Tengo más opiniones, Juan José, pero no sé si quieres que sigamos discutiendo acá o en la discu de tu subpágina. Mar del Sur (discusión) 08:36 20 jul 2011 (UTC)

Concuerdo con tu reflexión, siempre y cuando se tenga en cuenta que la política es realizada por usuarios, y estos se organizan en estructuras reales de jerarquía en lo que respecta a hacer cumplir las políticas. Por lo que dejar los enlaces jerárquicos reales, que surgen de las políticas, por cierto, y las atribuciones como están, haría que todo permaneciera como está -que no está bien, o que podría estar mucho mejor-, y solo dar paso a una diferencia cuantitativa: "más bibliotecarios", fundaría otra diferencia cuantitativa: estaríamos "más como estamos", incrementando "más" el defecto del sistema junto con sus virtudes. Y la propuesta está pensada para realizar una mejora cualitativa y cuantitativa a la vez: no solo "más" sino también "mejor"

Esto, sin contar con que la idea de incrementar el número de bibliotecarios no está reñida con la propuesta que se debate, porque si se hace adoptando la nueva estructura, estos no constituirían un peligro potencial de concentración de poder y de arbitrariedad en un solo grupo de usuarios, como en la estructura actual.

No tengo certeza de dónde es conveniente seguir la discusión, y seria deseable que gente que tiene experiencia en mediación de debates como Pi diera su opinión sobre si seguimos acá, hacemos otra página y trasladamos todo, o continuamos en la discusión de la subpágina que hice. Si fuera por mi opinión, creo que deberíamos continuar acá vertiendo razonamientos con la vista puesta allá. Saludos -- JJM -- mensajes. -- 10:19 20 jul 2011 (UTC)

(Sobre todo el respuesta a Pi y como propuesta general): Me parece que el verdadero problema es la ralentización del proyecto por la falta de bibliotecarios. El otro problema, el de la percepción, no tiene por qué serlo tanto; es decir, hay unas políticas que "en la teoría" creo que a todos nos suenan bien. Lo que creo que debe agilizarse para cambiar la percepción son las quejas de los usuarios a los bibliotecarios (mediante todos los demás bibliotecarios o mediante todos los usuarios) si hay salidas de tono de esos "en teoría". Es decir, todos aceptamos que se necesita un cargo con X poderes, pero no aceptamos que se abuse de él. Aquí habría que distinguir claramente cuando un usuario con ese poder "rompe políticas" como editor o "rompe políticas" con su poder, puesto que en el primer caso no sería criticable (desde el punto de vista de la percepción y uso del poder). Con esto no me refiero a que se echen bibliotecarios a la primera de cambio (eso sería contraproducente), ni a la segunda, pero sí que los bibliotecarios sean realmente conscientes de que es toda la comunidad la que le da esos botones, y que se le "echa encima" si los usa mal, siguiendo con el argumento de este hilo, que me recuerda mucho al Contrato Social.--Dagane (discusión) 12:47 20 jul 2011 (UTC)

Concuerdo con Pi, valoración y flags son temas diferentes. Se necesitan mas bibliotecarios para mantenimiento, son muy pocos para la magnitud del proyecto wikipedia. Quizás aumentando su numero solucionamos el problema de la percepción de poder y, además, se reduce el trabajo.

Hay personas que no desean ser bibliotecarios, para ellos sería mejor ayudar como un usuario con atribuciones extra(reversores por ejemplo). Sicologicamente es complicado pasar por votaciones: En general en una votación democrática gana el 50% mas uno, entiendo las razones para subir el porcentaje aprobación, pero 75% de me parece exagerado.

Para estos usuarios que no deseen ser bibliotecarios(por las razones que sean) es mejor tener un "cargo" que necesite menos nivel de aprobación, acorde a la menor cantidad de atribuciones que manejarían.Gherm (discusión) 14:28 20 jul 2011 (UTC)Gherm

Yo veo que la nueva propuesta sigue planteando lo mismo: crear dos clases de bibliotecarios, los que bloquean y los que no. Yo sigo opinando igual: no es la solución, porque no es ese el problema.

Intentaré otro enfoque para que se me entienda. Esta propuesta surgía para combatir una percepción errónea y padece la falencia de dar dicha percepción por cierta. El poder en este proyecto reside en las políticas que lo rigen, no en los usuarios que las aplican. El mismo poder editorial tiene el editor que marca un artículo para su borrado que el que sigue esa indicación y la borra; el mismo poder judicial tiene el editor que denuncia un vandalismo o cualquier otra falta que el que aplica la política correspondiente y sanciona o no la acción denunciada.

La relevancia que le damos en esta discusión a la función moderadora (en realidad, a la judicial/bloqueadora) de los bibliotecarios es también infundada. Los bibliotecarios que tenemos los elegimos por su trabajo en mantenimiento y administración del sitio, más que por sus capacidades mediadoras. El mantenimiento y administración del sitio es su tarea principal, de ahí que les hagan falta más manos en esa tarea. Es más, es el ámbito en el que gravita y ha gravitado siempre su trayectoria, de ahí que el TAB esté hasta cierto punto desatendido. Si hemos elegido como bibliotecarios a la gente implicada en el mantenimiento, es obvio que no muestren interés en meterse a solucionar situaciones conflictivas. Menos cuando, sea cual sea su decisión, va a ser cuestionado y sometido a mayor o menor presión.

Por ello, separar las funciones de mantenimiento para crear una nueva clase de bibliotecario no es la solución, porque esa es ya la función primaria de los bibliotecarios. Y es que, en realidad, lo que tu propuesta crea es una nueva clase de bibliotecario, el judicial (de ahí que hables de cambiar la orientación de la CAB) al despojarle de las obligaciones para las que se le elegía hasta ahora. Ese nuevo "corpus" estaría formado, de entrada, por editores que no han pasado por esa nueva clase de evaluación que consideras necesaria, editores que se han escogido precisamente por las aptitudes que mostraron hacia la otra orientación. Y los que recogerían su testigo en la administración y mantenimiento quedarían fuera del control de la comunidad, que no intervendría, como venía haciendo ahora, en la evaluación de su capacidad y compromiso. Lo siento, yo veo que esto responde a una estructura que reconoce la existencia de poderes, que mistifica y mitifica al bibliojuez en plan pantocrátor, no que combate dicha percepción.

¿Es el problema la acumulación de poderes? No, porque no existe tal cosa como el poder personal en wikipedia. El problema es la acumulación de trabajo y la falta de manos. Es la falta de bibliotecarios. Pues veamos cómo se puede aumentar su número, cómo atraer a más candidatos y cómo facilitar su acceso al cargo. Si se quiere rapidez, está la bajada de porcentajes. Si se quiere cuidado, la mejora y refinamiento del proceso CAB. Tal y como somos en esta casa, me parece que tendría que ser un poquito de ambas cosas. Saludos, — El comentario anterior sin firmar es obra de Wikisilki (disc. • contribs • bloq). Mar del Sur (discusión) 15:23 20 jul 2011 (UTC)

De facto, ya existen dos o más clases de bibliotecarios en la actualidad. Y esa posibilidad existe y se está dando porque no hay posibilidad de forzar a los bibliotecarios, a todos, a cumplir con sus tareas una vez que han sido elegidos para ello. En consecuencia, habilitar un sistema que permitiera crear bibliotecarios especializados permitiría, a lo mejor, compensar esa falla, pues al aumentar el número de biblios, elegidos de forma rigurosa en la medida en que eso es posible, aumentaría la posibilidad de biblios activos en sus respectivos campos. En todo caso, ese no es el principal objetivo: el objetivo primordial es elegir usuarios con un perfil adecuado a la función correspondiente.

Por lo demás, aprovecho para decir que ya no tengo tan claro como antes que a los biblios inactivos haya que dejarlos. En mi opinión, no es admisible que un bibliotecario ausente durante meses y meses regrese cuando quiera y como quiera para ejercer como si nada hubiese pasado. Porque sí que pasa. A este respecto, la especialización impediría algunas actuaciones/apariciones estelares que se dan de cuando en cuando y que crean más problemas que los que resuelven. Ser bibliotecario implica, en mi opinión, una dedicación razonablemente frecuente al proyecto.

Por otro lado: decir que «el poder en este proyecto reside en las políticas que lo rigen» es una obviedad, pero es algo que no es posible usarlo como argumento para criticar la propuesta en cuestión: la separación de responsabilidades que no están ni de lejos vinculadas entre usuarios es un probable factor de mejora en la aplicación de las mismas. El poder de las políticas es irrelevante si no se aplica bien o si no se sabe aplicar bien. Aquí ya se ha indicado que un mismo usuario puede estar capacitado para una cosa y no para otra.

Y sí: la función bloqueadora es esencial en este proyecto, porque es el principal castigo que hay a todos los efectos. Y dado que lamentable, pero inevitablemente, se producen vínculos extra-wikipédicos (y no me refiero solo al lugar) entre los usuarios, las interferencias a ese respecto no es que sean probables, es que son constantes y evidentes para cualquiera. En parte, este hilo surge y se desarrolla por algo tan evidente. Una especialización de bibliotecarios podría permitir afinar la elección de biblios lo más limpios de polvo y paja posibles. El poder de la políticas y su justa aplicación son dos elementos inseparables. De ahí que esta reforma intente reforzar esa relación.

Por mi parte, creo que el sistema de elección no tiene que diferir del que ahora existe. Simplemente, saber exactamente para qué tipo de bibliotecario se está eligiendo (y no creo que el bibliotecario actual tuviese que dejar de ser una opción). --Camima (discusión) 15:34 20 jul 2011 (UTC)

Saludos a los cafeteros. Llevo observando este debate estos últimos días y he de decir que, ante la inminente saturación de ideas/propuestas en este hilo y la dificultad de debatir todas como se merecen, me parece prioritario construir un consenso de mínimos. A partir de entonces podremos añadir propuestas más elaboradas/discutibles/polémicas. ¿Qué os parece partir de la propuesta (no excluyente de otras, como dijo JJM, al que de paso agradezco su paciente trabajo al exponer sus ideas) de aumentar el número de bibliotecarios? --Cheveri (discusión) 16:19 20 jul 2011 (UTC)

Creo que la reflexión que ensayas ahora tiene un conjunto de falencias que espero no tomes a malque señale. De arriba hacia abajo:

1. La percepción del poder del bibliotecario es cierta. Claro que el poder surge de las políticas, pero no se ejerce sin los usuarios. Si no, deja las políticas sin usuarios, a ver qué poder tienen ellas solitas para construir una enciclopedia. Seria maravilloso no?
2. El bibliotecario tiene la facultad de seguir o no la indicación del usuario que pone una plantilla de borrado. Esto es un poder. Otro bibliotecario tiene la opción de restaurar un artículo borrado por otro bibliotecario, o de borrar un artículo que otro bibliotecario no borró. Esto, es un poder. Cada vez que se toma una decisión, los bibliotecarios son los intérpretes últimos y decisivos de la política. Esto, es un poder y funda una jerarquía. Exactamente lo mismo ocurre con su función de resolver en el TAB, respecto de los que denuncian. Cumplen una función estrictamente análoga a la del Poder Judicial en las democracias: interpretan las normas para aplicarlas a los casos particulares.
3. Decías más arriba que el problema no pasa por la división de roles administrativas. Pero si es como dices que los bibliotecarios se han elegido por su trabajo administrativo del contenido (borrar-restaurar-fusionar-bloquear páginas), pues ese es el problema, porque tiene otras facultades, y son los únicos que las tienen, y si no están capacitados para usarlas o no tienen aptitudes o no tienen ganas de usarlas, o no tienen tiempo de atenderlas es un problema gravisimo. Porque, se te agradece tu visión, pero a partir del análisis realizado se cae de maduro que esta es su función principal en cuanto a la jerarquía, porque da o quita el poder principal que todos compartimos de editar. Si no crees que es así, ensaya un análisis alternativo.
4. A ninguna clase de usuarios actual se les despojaría de ninguna función ni ningún poder ni nada semejante. Los biblios no tendrían distintas atribuciones reales, sino que podrían llegar a tener más tiempo para dedicarse a su función judicial o moderadora, y también más tiempo para editar. Ellos también son "víctimas del sistema" en la medida en que se los ha privado, de hecho y no de derecho, a gozar de participar aquí compartiendo conocimientos.
5. No es que los administradores-editores con poderes de mantenimiento quedarían fuera del control de la comunidad. Solo es que quedarían bajo el control de una parte de dicha comunidad, justo la que más sabe sobre control de contenido, en vez de tener que someterse, para ser elegidos, a un rito democrático. No necesitan del control de toda la comunidad porque el poder de borrar-bloquear artículos, etc. no funda jerarquía. El de bloquear si y es la jerarquía máxima Si, esta visión reconoce la existencia de poderes. Si, este análisis concluye que el bibliotecario es el grupo de mayor jerarquía relativa a nuestra actividad.
6. El poder personal si existe en nuestra comunidad. Solo voy a afirmarlo porque me parece que es una verdad que no necesita argumentación. No es algo deseable, porque genera decisiones arbitrarias. Su límite, respecto de los bibliotecarios individuales, son los otros bibliotecarios. Los mecanismos que podrían implementarse para combatirlo son tema de otro debate. Las dificultades de cambiar los porcentajes en las CABs han sido ya expuestas y no se han debatido.

Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 16:22 20 jul 2011 (UTC)

Cheveri, no creo que "aumentar la cantidad de bibliotecarios" sea una propuesta, porque no tiene nada de concreto. Es solo una idea programática. Propuestas son, al respecto: cambiar los porcentajes de votos en contra/a favor en las CABs, hacer una lista de candidatos idóneos de donde proveer futuras CABs. Tal como está formulada la idea programática no veo que sea buena, por lo expresado más arriba: un mero aumento cuantitativo nunca provoca una mejora cualitativa, que es lo que creo que buscamos. -- JJM -- mensajes. -- 18:59 20 jul 2011 (UTC)

Lo que podemos hacer es que alguien, cree una página con una lista de usuarios que podrían ser futuros biblios o "semi-biblios”. En mi opinión es mucho mas fácil y efectivo, postular usuarios activos y con experiencia como para recibir y ayudar al mantenimiento diario. --Igna (discusión) 19:10 20 jul 2011 (UTC)

Bien, lo de "aumentar el número de bliotecarios" (exclusivamente esa medida) no es la que yo tomaría, pero sí que me parece lo mínimo, a partir del cual podemos seguir proponiendo, porque sí veo que sería algo positivo por sí mismo independientemente de que para mí sea insuficiente. Pero o hay consenso o no hay nada :( --Cheveri (discusión) 19:25 20 jul 2011 (UTC)

Lo que digo es que es mas practico y efectivo tener nuevos biblios, no es la un única ni la mejor.--Igna (discusión) 19:32 20 jul 2011 (UTC)

Disculpa Igna, estaba contestando a JJM. Es que ya es un poco lío orientarse en este hilo. --Cheveri (discusión) 20:15 20 jul 2011 (UTC)

Respecto de los puntos de Juan José, he de decir que discrepo. En varios aspectos, pero me centraré en dos. No estoy de acuerdo con el punto 4). Los bibliotecarios son «víctimas del sistema» exclusivamente porque son muy pocos (dicho sea de paso, asombra lo rápido que hemos pasado de la sobrevaloración a la compasión). Y son tan «víctimas del sistema», como lo son, por ejemplo, los editores de áreas más bien desoladas y poco populares, pero esenciales en una enciclopedia: también son muy pocos y eso es un desastre en realidad aún mayor. Nos falta gente, por todos lados y eso es lo esencial. Discrepo también respecto del punto 1): Considero crucial que los usuarios que tengan algún «poder bloqueador» se dediquen estable y comprometidamente a las tareas de edición y de mantenimiento de la enciclopedia (de paso digo a Camima que también yo me replanteo el problema del retiro del flag por inactividad: ahora pienso que la actividad de un bibliotecario no debería interrumpirse por períodos prolongados, conservando el flag, a menos que existan muy buenas razones para ello). Por lo tanto, me parece perfecto que se los elija simplemente de acuerdo con esto: los méritos de su trabajo y la confianza que inspiren como aplicadores de las políticas y como cumplidores de una mandato comunitario (y no de sus propias ideas o las de algún grupo). Estoy por que se mantenga el énfasis allí donde lo tenemos puesto, en una meritocracia simple, no estratificada, ni jerárquica y que cada vez que nos parezca que se está escapando hacia otra cosa que conspire contra la horizontalidad, pues que insistamos en desarmar esos desarrollos ajenos al espíritu del proyecto, en vez de asumirlos o «hacerse cargo» de supuestas «jerarquías reales». Por otro lado, si de manera natural se produce una suerte de especialización y el bibliotecario que sabe más de técnica se centra en eso, quien borra o revierte con buen criterio o eficiencia se dedica especialmente a eso, quien sabe mediar o ayudar a resolver conflictos y problemas entre usuarios aporte más allí, todo eso es estupendo. Porque eso es connatural a cualquier sistema de trabajo en equipo y así, en la práctica real, se transforma en un criterio de verdad respecto de lo que se puede decir sobre un usuario. En cambio, me parece burocrático e inadecuado plantear a priori estos cajones con labels que al final conducen a verdaderas estructuras jerárquicas, que se percibirán invariablemente por la comunidad como más verticales. Mar del Sur (discusión) 19:40 20 jul 2011 (UTC)

Efectivamente, para mí (ya lo dije por ahí también) la solución de fragmentar las atribuciones en distintos tipos de flag no me parece buena idea, pues crearía de facto un super-superusuario, el bibliotecario "con pistola" como tan gráficamente expresó Pi por ahí arriba. Mi propuesta directa es facilitar un poco la elección de bibliotecarios disminuyendo a 70% la relación de votos a favor. No menos. Originalmente la proporción del 75% era buena, pues se quería contar con una certeza en la confianza de la comunidad en el bibliotecario, el problema es que se da un poder excesivo a los que concertadamente quieran tumbar una candidatura, cosa no muy difícil, ya que puede bastar con que 5 o 6 se concierten en algún foro externo para tener éxito, dada la fuerza relativa de cada voto en contra. --Cratón (discusión) 19:50 20 jul 2011 (UTC)

Muchos de los problemas planteados inicialmente se solucionan con un poco más de bibliotecarios(responsables).

Pero también considero que es bueno tener un cargo nuevo sin poder bloqueador,¿por que? porque considero que el poder de bloquear es lo complejo.El poder de bloquear implica habilidad moral que debe ser demostrada a la comunidad.

Las demás atribuciones podría tenerlas cualquiera que demostrara la habilidad. Es una buena solución para dar menos trabajo a los bibliotecarios.SaludosGherm (discusión) 20:31 20 jul 2011 (UTC)Gherm

Adopté la sobrevaloración de la figura del biblitecario como base de las reflexiones en un principio porque "sentía" que algo andaba mal -como creo que muchos lo sienten- y traté de articular de alguna manera mi opinión alrededor de una idea. La postura de la sobrevaloración, de hecho, es la visión del problema desde un usuario de a pie. Pensé que el tema ameritaba un análisis más profundo y abandonar la unilateralidad del usuario de a pie, me releí cada política y cada página del espacio Wikipedia relativas a grupos de usuarios para volcar las reflexiones en mi subpágina. Mi análisis puede estar parcialmente bien hecho o mal hecho, pero hay un resultado inamovible: la verdad de que existen jerarquías perfectamente definibles en el actual estado de cosas. ¿Mar, entonces el camino que propones es el de negar las verdaderas relaciones jerárquicas que operan en la comunidad? Si es así, podrías tomarte el tiempo de realizar tú un análisis de cómo estamos organizados? O también vamos a negar la "organización"?

Debo admitir que lo que expresas como paso de la sobrevaloración a la compasión me hace ruido, porque es una retórica vacía. He leído lo que dicen actuales biblios y ex-biblios que se sienten sin tiempo para ocuparse de editar y les creo, y también hay otros a los que no le importa. Lo cierto es que ellos, los usuarios a los que les toca en suerte ser bibliotecarios, no son los culpables de las tendencias que les hace tomar el sistema, y lo lamento por ellos. Si yo me diera cuenta que no puedo editar más por tener que barrer lo que no sirve de los artículos y bloquear vándalos abandonaría el proyecto de inmediato.

Cratón, lo que decía Pi más arriba y lo que se desprende del análisis es que ese superusuario con pistola ya existe, no lo estaríamos creando. Ese usuario tiene, además de la pistola, el borrador. La única propuesta concreta es crear un usuario con borrador sin pistola. ha sido expresado muchas veces ya esto, y me extraña que se siga exponiendo la propuesta de manera tendenciosa todavía.

Me esfuerzo por tratar de mostrar las posibilidades positivas y negativas de la propuesta, utilizando mucho tiempo, en base a las críticas que se han realizado. En cambio los que siguen diciendo que la solución va sólo por el asunto del número de bibliotecarios no han contestado ni a uno de los reparos que yo he expresado.

Todo esto me indica que lo importante respecto de la idea general ya ha sido debatido, y seguir con esto generaría la aparición cíclica de los mismos argumentos. Por lo demás, como varios usuarios muestran su simpatía por la idea y los argumentos que la sustentan, mientras que unos pocos son representantes de la siempre esperable resistencia psicológica al cambio, creo que es la hora de pasar del debate de las ideas generales a la discusión de las propuestas más concretas. Pero como puedo estar equivocado, sería deseable que antes de pasar a otra fase los compañeros que han participado de la discusión que antecede -sea solo leyendo- sea volcando ideas- expresen sumariamente aquí mismo su disposición a favor o en contra de la creación del nuevo grupo de usuarios tal como se ha hablado, a título de miniencuesta que sirva como termómetro de consenso. Si no hay visos de consenso, me voy silbando bajito, pero contento, a seguir ocupándome de editar artículos. Si lo hay, me meto de lleno a animar una discusión sobre las posibles formas de concretar la propuesta. -- JJM -- mensajes. -- 21:08 20 jul 2011 (UTC)

Hombre, no me parece muy afortunado decir de unos que son «usuarios que muestran simpatía por la idea y los argumentos que la sustentan», mientras que «unos pocos» ¿se trata de contar? «son representantes de la siempre esperable resistencia psicológica al cambio», porque me parece tendencioso. Yo pienso que quienes no muestran simpatía por la idea lo han fundado en argumentos también, y no me atrevería a decir si son «unos pocos». Yo no me he manifestado, pero estoy de acuerdo con aquellos que argumentan contra la existencia de «bibliotecarios sin botones», porque entonces sí estaríamos generando una casta de superbibliotecarios con atribuciones específicamente de decisión (bloqueos fundamentalmente), situados por encima de ese otro rango de usuarios con atribuciones especiales pero sin poder de bloquear. Cuantas más jerarquías, más «juego de rol», y eso me parece pernicioso para el proyecto. Escarlati - escríbeme 21:26 20 jul 2011 (UTC)

A favor--Dagane (discusión) 21:25 20 jul 2011 (UTC)

Yo también lamento el tono en que terminó la argumentación de JJM y Escarlati lo ha expresado muy bien. Ya puestos, me manifiesto totalmente en contra de la generación de nuevos minibibliotecarios o como se les quiera llamar. Será que me vence mi temor psicológico al cambio. --Cratón (discusión) 21:31 20 jul 2011 (UTC)

Hay que comprender que JJM ha intentado, y con muchisimo tiempo, preparar su argumentación. La verdad es que cualquiera se desesperaría llegado a cierto punto, cuando los argumentos a favor y en contra parecen repetirce una y otra vez.

Igual, wiki española es como la menos inovadora de las wiki que leo asi que algo de razon tiene... Hay que innovar y si se ace mal se corrige y punto, la vida es linda y simple.

 A favor de crear usuarios con mas atribuciones pero sin la capacicidad de bloquear, En contra de "dividir" los poderes del bibliotecario,  A favor de disminuir el % de aprobacion necesario para ser biblio.Gherm (discusión) 21:45 20 jul 2011 (UTC)Gherm

Doy los mismos votos a las propuestas que el compañero Gherm, al que añado un  A favor de aumentar (considerablemente, añado) el número de bibliotecarios por todos los argumentos ya expuestos. Salud y cordialidad--Cheveri (discusión) 21:55 20 jul 2011 (UTC)

repongo mi comentario. Ya es la segunda vez que alguien borra una intervención mía en este hilo 8-O Se podría plantear una encuesta con las distintas opciones que se están barajando (rebajar el % de aprobación, crear nuevos flags, o las que sean) para ver por dónde anda el sentir comunitario. Lo digo por no seguir divagando a ciegas. Con los resultados podríamos orientar el debate hacia la propuesta mejor valorada, o dejarlo si se ve que la comunidad no está por la labor. Saludos π ^(discusión) 22:44 20 jul 2011 (UTC)

(CdE) Me parece que aquí hay dos problemas: a) que los bibliotecarios tienen mucho trabajo b) la sobrevaloración de la figura del bibliotecario. JJM ha propuesto una solución a (a), y lo apoyo en su idea. Pero si se realiza eso solo (b) no se solucionaría, puesto que no se sobrevalora al bibliotecario que cierra CdB, etc. (semibiblio), sino al bibliotecario que bloquea, etc. Propongo aquí una posible solución al problema (b): no creo que el bibliotecario sea sobrevalorado por bloquear una IP vandálica o a un usuario con muy pocas ediciones, todas (o casi todas) vandalismos. El tema de la sobrevaloración viene de los bloqueos impuestos a usuarios con (aprox.) más de 5000 ediciones o respetados por la comunidad, usuarios que, aunque hayan cometido faltas (y a veces merezcan unos días de bloqueo) han colaborado mucho en el proyecto. Es fácil identificar una cuenta creada para vandalizar y expulsarla, pero no es fácil tomar una resolución sobre un caso complejo en el que se encuentran involucrados usuarios que han aportado mucho al proyecto (independientemente si éstos son culpables e inocentes). Por ello, en esos casos normalmente hay diversidad de opiniones, muchas veces hay gente que no está de acuerdo con la resolución, etc. Mi opinión es que la desición de un bibliotecario es suficiente para casos de vandalismo evidente, pero que, para casos más complejos, se necesitaría la opinión de varios bibliotecarios. ¿Cual es su opinión? Un saludo, Ave César Filito (discusión) 22:01 20 jul 2011 (UTC)

(CdE): En contra, en contra y en contra. Mi primer «en contra» es respecto de la existencia del engendro «minibiblios». Mi segundo «en contra» se refiere a que no pude ser aceptable que cada wikipedista que invente alguna nueva organización posible exija, como único contrargumento legítimo una propuesta alternativa con gráficos, tortas y demases, so pena de calificar a cualquier miembro de la comunidad que exponga sus argumentos como un «resistente al cambio», todo esto en base a teorías psicológicas que ahora mismo se me escapan, de puro ignorante que soy, o simplemente porque no me resultan transparentes. Mi tercer en contra se refiere a mi negativa rotunda a enganchar con cuestiones retóricas: El nuevo hilo se abre sobre la base de un supuesto «reconocimeinto de los argumentos de la contraparte» (en este caso, principalmente Wikisilki, Cratón y yo) pero, en la práctica, ambas propuestas (con y sin retractarse) son idénticas respecto de sus consecuencias. Para la política partidista clásica algo así puede funcionar (se puede leer en los protocolos y actas de cualquier parlamento occidental (típicamente: «Tiene usted toda la razón, es que yo me equivocaba y me retracto, pero ahora vea como argumento exactamente lo mismo») pero yo pienso que esto no debería aceptarse así aquí en nuestra comunidad. Porque lo cierto es que ambas propustas son, en términos prácticos, completamente equivalentes. Hale! entonces que se diga así! Mar del Sur (discusión) 22:10 20 jul 2011 (UTC)

Ave César Filito ha expuesto con mucho más acierto que yo lo que yo pretendía sugerir líneas arriba. El problema de la percepción del poder se puede solucionar con mayor consenso, con lo cual eso no debe impedir aumentar el número. Aún así, sigo creyendo que es mejor crear un nuevo grupo de usuarios. No me refiero a crear "castas", sino "especializaciones" o, llanamente, "con un poder centrado en una tarea", porque no todo el mundo vale para todo. [Ahora a ver si a mi conexión le da la gana de subir mi comentario o se colgará un rato y aparecerá cuando la discusión esté más avanzada...]--Dagane (discusión) 22:16 20 jul 2011 (UTC)

Con permiso de JJM, y por idea de Pi, me gustaría rehacer la votación con las distintas posibilidades que se han planteado,estas son las propuestas que he detectado, si falta alguna la pueden colocar abajo:

PD: Bajar la percepción de poder no la considero una propuesta, ya que es una "apreciación" de la realidad y no un hecho. Lo mismo pienso de las divisiones en castas o jerarquias; a pesar de los expuesto por JJM no considero a wiki como un ente jerarquizado, pero comprendo que hay gente que lo considera así. PD; El voto a favor o en contra lo debemos colocar por separado, sino, caen propuestas buenas por pecadoras =)

1)=>La primera propuesta es la de aumentar el numero de bibliotecarios (ya veremos después forma de hacerlo).

2)=>La segunda propuesta es derechamente la de crear un nuevo tipo de usuarios que apunta a reducir el trabajo del biblio. (administrador-editor).

3)=>La tercera propuesta,( no se si lo interprete bien) es la de crear biblio con atribciones solo bloqueadoras.

4)=>La cuarta es la separación,especialización, de biblios. Es decir reconocer algo que ya existe(eso leí), biblios que se dedican una cosa en particular, cosa de que cuando se les elija se sepa de antemano para a lo que se van a dedicar.

5)=>Quinta propuesta que apunta a reducir el porcentaje de aprobación para se bibliotecario

Gherm (discusión) 23:33 20 jul 2011 (UTC)Gherm

Y vamos. Que no es propuesta aumentar el número de biblios, solo una idea general, y ponerlo en una misma encuesta con propuestas concretas sobreexplicadas es un error. Encima hay superposición, porque la segunda implica parte de la solución a la falta de usuarios con facultades administrativas. La 3) y a 4) están implicadas en la 2) y la 5) si es una propuesta que responde a la idea 1) :s

A ver si armamos un poco el lío. Perdón que ponga mi propuesta como primera, soy muy tendencioso.

1) Crear la figura de administrador de contenido: Usuario con facultades de borrado y bloqueo de artículos.

2) Modificar la política de Candidaturas a Bibliotecarios para que el acceso al cargo sea más sencillo y hayan más usuarios con este permiso

No son opciones excluyentes. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 00:11 21 jul 2011 (UTC)

Obviando las ironías («soy muy tendencioso» <-- creo que argumenté de manera clara y limpia por qué consideré que hablar de unos pocos que siempre se resisten al cambio es presentar las opciones de ese modo), aquí hay otro punto que no me gusta nada, y es separar el bloqueo de artículos del bloqueo de usuarios. Y ello porque eso va a favorecer el bloqueo de artículos, pues los "minibiblios" que no tengan la herramienta del bloqueo de usuarios, tendrán que optar en caso de guerra de ediciones o de otros problemas relacionados con la edición en un artículo, por un bloqueo al artículo, cuando quizá no fuera eso lo adecuado, sino el bloqueo del usuario que ha transgredido las políticas. Con lo cual al final tenemos doble perjuicio para wikipedia: mayor cantidad de usuarios vandálicos que siguen sin ser bloqueados y mayor cantidad de artículos, que sin tener ninguna culpa, serán protegidos. Cuanto más lo pienso menos sentido le veo a estas reformas, cuyas derivaciones negativas es posible que ni siquiera podamos preveer. Y si no, acordémonos de lo bien cerrada y pulida que quedó la política de RECAB o DESCAB, y cómo al final resultó ser un arma para venganzas de usuarios descontentos con un bibliotecario en particular. No, el camino es otro. Postular más bibliotecarios. Así de simple, y no lo hacemos muchas veces por no preguntar al usuario que vemos confiable ¿te interesa presentarte? Las candidaturas a biblios tendrían que ser constantes. Y si no lo son, pues es tan sencillo como crear periódicamente el "loco día de la búsqueda de candidatos a biblio", y apuntar en una lista los interesados e ir proponiéndolos sin más alaracas. No entiendo cómo nos complicamos tanto, para al final cosas que con un poco de voluntad tienen fácil solución. Más actividad en la búsqueda de posibles biblios, algo que no es tan difícil de hacer. Escarlati - escríbeme 00:32 21 jul 2011 (UTC)

Bueno primero que nada antes de hacer una lista que por cierto es una buena idea, tendríamos que crear una encuesta, como dice alguien en el hilo "estamos caminando a ciegas", primero vemos que es lo que la comunidad cree más acertado y allí podríamos empezar a hablar en base a esto, la encuesta estaría todas las posibles soluciones, (si quieren yo empiezo a hacer un esbozo de la encuesta haber que les parece). --Igna (discusión) 00:52 21 jul 2011 (UTC)

Se te agradece un buen razonamiento en contra de la 1º. Es un riesgo que corremos si adoptamos la propuesta. Por una parte no me parece insalvable, porque al "minibiblio" (que chulo) que haga las cosas en el sentido que expresas, se le retira el permiso, tan fácil como se le ha dado. Tampoco podemos prever todas las cosas buenas que traería esa reforma, pero ya hemos especulado con muchas y muy importantes. Estoy completamente de acuerdo con tu postura sobre las RECABs, pero eso no quiere decir que toda innovación vaya a hundirnos verdad? Eso suena a resistencia psicológica ;) Ah! no era ironía lo de que soy tendencioso, lo digo muy en serio. Que para ser neutral ya me esfuerzo suficiente en los artículos. Apuntada tu posición en contra de la 1º y a favor de la 2ª. -- JJM -- mensajes. -- 00:53 21 jul 2011 (UTC)

No puedo creer que todavía se le esté dando vueltas a esto. Se ha montado todo un río de tinta por la pura y simple suposición de un usuario (la famosa "sobrevaloración") que a ver quién puede demostrar. Todo por una suposición. Es de no creerlo. Bueno, reitero. Rotundamente no a la idea 1. La 2 conversémosla seriamente. --Cratón (discusión) 01:29 21 jul 2011 (UTC)

Y yo no puedo creer que no hayas contado bien (hay más de un usuario que cree en la sobrevaloración, y más de dos también) y que no te hayas dado cuenta que yo ya dejé de creer en ella (como dije al principio del subhilo y desplegué en el análisis) y que la propuesta pasa por otro lado. Somos realmente unos incrédulos los dos ;) Los verdaderamente crédulos son todos los otros usuarios que han seguido el hilo, porque han sido engañados por un mercachifle ¿verdad?. -- JJM -- mensajes. -- 01:48 21 jul 2011 (UTC)

Lo de "mercachifle" sería violación de NAP. Yo no lo dije. --Cratón (discusión) 01:57 21 jul 2011 (UTC)

Y lo de decirles "crédulos" (que es lo mismo que decirles tontarrones) a todos los participantes del hilo también sería NAP. Claro que no has dicho nada de esto...-- JJM -- mensajes. -- 02:23 21 jul 2011 (UTC)(Efectivamente, yo no dije eso --Cratón (discusión) 03:08 21 jul 2011 (UTC))

Juan José, lo que al principio parecía una reflexión muy interesante, en mi opinón, te has encargado tú mismo de desvirtuarla. No es cierto que te hayas retractado de nada, ni mucho menos es verídico que ahora propongas algo distinto. Me parece que colinda con la manipulación insistir en que has reconsiderado algo o que has incorporado las ideas de otros (por ejemplo las de Wikisilki o las mías) en tu (supuesta) "segunda" propuesta. A mis ojos quieres dar una imagen de búsqueda de consenso, pero el hecho es que no hay una segunda propuesta y por eso esa imagen es falsa. Tú quieres estratificar la comunidad de Wikipedia (y tendrás tan buenas razones que te hacen gastar tanta tinta). Hay algunos por acá que no queremos eso por ningún motivo (y también tenemos buenas razones, gastamos también tinta, aunque con menos colores). Esa es al situación real. Ese es el impasse. Cuando dices otra cosa realmente yo siento como si estuvieras tratando de manipular.Mar del Sur (discusión) 02:59 21 jul 2011 (UTC)

Yo confío plenamente en que los participantes del hilo sabrán distinguir entre razones y falacias, y continuar con los debates de fondo. No voy a dar curso a tus presunciones de mala fe. Buenas Noches. -- JJM -- mensajes. -- 03:49 21 jul 2011 (UTC)

Disculparme que haga un paréntesis, pero una idea de Cratón me ha parecido sumamente interesante y no ha sido considerada. La sobrevaloración del voto negativo en la CAB. Hoy un voto negativo tiene el mismo valor que tres positivos. Eso da mucho poder a los que se oponen a un candidato. En estos momentos una votación está en 107 sis y 32 nos y está casi en el limite, habiendo 75 editores más a favor que en contra en un total de 139. Deberíamos buscar una forma de corregir ese peso tan importante que tiene el que se opone, frente al valor absoluto de los que votan a favor.--Niplos-disc. 22:50 21 jul 2011 (UTC)

¿Cuántos bibliotecarios hacen falta?

¿Hay algún análisis sobre la proporción idónea entre biblios y número de artículos? Y si no, ¿alguien se atreve a hacerlo? Sería interesante saber cuántos bibliotecarios hacen falta, porque eso daría una idea de lo radicales que necesitan ser las propuestas para llegar a ese número. Si con unos pocos más bastan, entonces a lo mejor se podría solucionar el problema modificando las CABs, como se ha sugerido ya. Si necesitamos muchos para poder dar abasto, bajar el listón algo no va a tener mucho efecto, a no ser que aumente espectacularmente el número de candidatos... a lo mejor eso algo sobre lo cual madrinas y padrinos a lo mejor pueden comentar. Si resulta que no hay un número suficiente de usuarios que estén cualificados y quieran ser bibliotecarios o no se nos ocurra ninguna manera de sacarlos de su escondite, la idea de otorgar algunas funciones administrativas a más usuarios, como propone JJM, no me parecería desacertada. --XanaG (discusión) 03:43 21 jul 2011 (UTC)

Es una buena idea, pero no hay que atender a números fijos, sino a tasas de crecimiento. Crecimiento del número de artículos/crecimiento del número de bibliotecarios activos. También sería necesario hacer entrar en el análisis el crecimiento de usuarios activos y vándalos esporádicos, porque los biblios tienen funciones de moderar las acciones de los primeros y de perseguir a los segundos. Mucho más en estos tiempos en que se está reflexionando sobre el modo de atraer colaboradores. -- JJM -- mensajes. -- 04:00 21 jul 2011 (UTC)

Antes de seguir con esta propuesta se necesita SI O SI un moderador de discusión. Por el bien de wikipedia misma, no es conveniente que todos esten enojados con todos. Es necesario un mediador neutral. No me atrevo a nombrar ninguno, pero sugiero que sea exterior a la discusión y que no haya manifestado(ni manifieste) postura alguna hasta el último momentoGherm (discusión) 04:07 21 jul 2011 (UTC)Gherm

Pues por mí bien --XanaG (discusión) 04:15 21 jul 2011 (UTC) PD que conste que no quiero enojar a nadie ni pisar callos, solo entender mejor el problema, por eso empecé un subhilo

Una pequeña anotación. Un análisis de cantidad de biblitecarios, ¿tomaría como referencia otras Wikipedias? Porque si es así, la wiki inglesa, la más grande, tiene según meta.wikimedia.org 1541 biblitoecarios para 14.946.289 usuarios, mientras que en la wiki en español tenemos 141 para 1.882.249. Es decir, si bajamos un dígito los datos ingleses, son muy parecidos a los nuestros. Más "a nuestro favor" tiran las comparaciones entre bibliotecarios y número de artículos (tomando la cantidad de trabajo por artículo y no por usuario). Ahora bien, parece que todo el mundo acepta que la wiki en alemán es la que mejor funciona. Aquí las cosas cambian, y tienen el doble de bibliotecarios por usuarios, 298 para 1.262.191.--Dagane (discusión) 08:05 21 jul 2011 (UTC)

Si se compara la cantidad de biblios con cualquier otro dato (usuarios, artículos, o lo que sea) hay que comparar datos equivalentes. Los alemanes retiran el flag por inactividad, mientras que aquí no, o sea que sus 300 biblios son biblios activos. Por contra, los 140 de la nuestra suponen el total histórico, pues en la práctica quedan la tercera parte. Por otra lado, si se habla de aliviar el mantenimiento puede tener sentido extrapolar y escalar ese dato, pero para la discusión sobre la (presunta) sobrevaloración de los biblios, pienso que lo que se necesita es superar una masa crítica de superusuarios para eliminar el "efecto aldea", y eso no depende tanto de la proporción biblio/usuarios, sino que es un valor mínimo que probablemente consista en alcanzar las 3 cifras. π ^(discusión) 09:05 21 jul 2011 (UTC)

Por cierto, y como valoración personal: viendo la situación actual, yo estaría a favor de reducir el porcentaje de aprobación de las CAB al 70%, pero me temo que eso no aumentará significativamente el número de biblios. Para generar el número adecuado de biblios habría que modificar sustancialmente el sistema, pero podría ser peor el remedio que la enfermedad. Se está discutiendo asumiendo que el sistema no permite sacar a todos los biblios que necesitamos, y bajo la premisa —no demostrada— de que es culpa del sistema de CAB, pero no se ha valorado la posibilidad de que a lo mejor no haya tantos usuarios que reúnan a la vez suficiente experiencia, conocimiento de las políticas, criterio, confianza de la comunidad y talante adecuados como necesitamos. De ahí la idea de crear flags parciales. Quizás el error es interpretar esos nuevos flags como "minibiblios". Un reversor tiene capacidades extras y no enfada porque no puede bloquear. Hay que pensar en si venimos aquí a colaborar para hacer una enciclopedia o para qué. π ^(discusión) 09:24 21 jul 2011 (UTC)

De esos 5 requisitos que acabo de mencionar, hay muchos usuarios que reúnen los 3 primeros, pero flaquean en el cuarto, o en el quinto, o en el cuarto y quinto, y sus candidaturas se caen. Todos esos usuarios podrían tener un flag que les permitiese borrar páginas nuevas, por ejemplo, y además no habría que recurrir a una ceremonia comunitaria. Yo borro pocas páginas nuevas, pero estoy seguro de que quienes lo hacen a menudo, lo primero que miran es quién las manda borrar, y si ven que es fulano, ya ni miran, y borran directamente. A esos usuarios el propio biblio les podría decir: "oye, fulano, deja de masacrarme poniendo cartelitos, anda. Borra tú mismo las páginas, que ya veo que lo haces bien, y déjame vivir". Y si fulano tiene dudas, ya preguntará o la dejará pasar. Y si se sobrepasa, o lo hace mal, o hay quejas fundadas, pues se le retira el flag y a correr. ¿Que además fulano es un usuario no conflictivo, de buen carácter, y goza de cierto reconocimiento entre la comunidad? Pues que se postule para biblio, pero mientras tanto, vamos al menos a evitar esa duplicidad de pongo cartel-borras página. π ^(discusión) 09:48 21 jul 2011 (UTC)

Personalmente lo que veo más urgente y es un tema objetivo (fuera de percepciones, que se pueden compartir o no) es que la enciclopedia tenga un mantenimiento más actualizado y, como anotaba alguien al comienzo del hilo, que cuando al este del Atlántico sea de noche no queden los wikipedistas del oeste desamparados (o viceversa; realmente no sé si la mayoría de bibliotecarios residen en Europa o América, y me da igual). Esto se soluciona fácilmente con el nombramiento de más bibliotecarios (sin más ni más). ¿Que consensuamos un cambio en los CAB? Ya puestos, propondría que cada voto negativo valiese por dos positivos frente al 1:3 actual (para entendernos, hablo de un 66'67% de aprobación). Y ahora hablo de mí: no tengo demasiados conocimientos técnicos (de momento lo intento suplir en Wikipedia con sentido común, buena fe y diálogo) por lo que no me interesa postularme como bibliotecario (además de porque egoístamente no creo que le dé sentido a mi vida, sino que creo que además me quitaría tiempo de lo que me gusta hacer aquí, que es intentar ayudar a completar el proyecto, y no buscarme conflictos con gente que ni conozco), pero si este sentir fuera compatible con algún otro puesto/desempeño en W, por mí encantado de ayudar. A seguir bien!--Cheveri (discusión) 10:49 21 jul 2011 (UTC)

Voy a repetir el reparo ya expresado: con el cambio en las proporciones de votos, ¿qué mecanismo se implementaría para evitar que los bibliotecarios tienda más fuertemente que ahora a ser un colegio vitalicio dominado por intereses partidarios? Porque si el poder de veto de las facciones se reduciría notablemente, el de voto aumentaría. ¿Y cómo se aseguraría el acceso a suficientes candidatos con aptitudes/actitudes adecuadas para la labor y dejar fuera a los poco aptos?-- JJM -- mensajes. -- 11:15 21 jul 2011 (UTC)

Yo no quisiera que borre páginas nuevas alguien que no sea bibliotecario. No comparto que esa facultad se entregue a alguien de quien se supone que no posee el criterio para decidir bloquear a quien las ha creado. Mar del Sur (discusión) 12:15 21 jul 2011 (UTC)

Muchas gracias por tu opinión! Me parece que ya la habías expresado verdad? Igual estábamos hablando de otra cosa. Que opinas de lo inmediatamente anterior sobre la proporción del número de bibliotecarios respecto de su tarea y de las dificultades de aumentar solo cuantitativamente su número? Saludos.-- JJM -- mensajes. -- 12:32 21 jul 2011 (UTC)

Yo no entiendo el propósito de todos estos hilos: en primer lugar se dice que con las CAB actuales casi nadie se presenta porque es como ir al matadero, además se dice que se quiere aumentar la cantidad de bibliotecarios y que no se desea crear nuevos privilegios intermedios. Por otra parte tampoco se desea cambiar las CAB tal como están porque en caso contrario entraría cualquiera. En fin, todo esto es una pérdida de tiempo a menos que se decida terminar con las CAB tal como se las conoce actualmente y proponer algún otro método alternativo para tener más bibliotecarios. Saludos, Alpertron (discusión) 13:09 21 jul 2011 (UTC)

@JJM Es que yo no creo que sea difícil aumentar su número. Y sí estoy convencida de que basta con medidas simples como cambiar el porcentaje, impedir el foreo en las CAB y proponer más seguido a más colaboradores. Mar del Sur (discusión) 14:37 21 jul 2011 (UTC)

En esto no estoy de acuerdo ni con JJM ni con Mar. Reducir un poco el porcentaje de aprobación aumentará el número de biblios, y aumentar el número de biblios es la única solución conocida para el debate sobre la concentración del poder. Igualmente, al reducir el porcentaje de aprobación se dificulta notablemente la "capacidad de veto" de cualquier grupo o colectivo de usuarios, pues precisamente la representatividad (¿poder?) que adquieren los que vetan se debe a que su voto anula el de otros tres usuarios; algo que sin embargo no sucede al revés. En cuanto a las objeciones de Mar sobre poder borrar y no poder bloquear, es que no es una cuestión de carecer de criterio. De hecho, si un usuario no tiene ese criterio formado no se le debería dejar borrar de ninguna manera. Y es que las consideraciones para elegir un biblio no se basan únicamente en conocer las normas, y tenemos actualmente una CAB que demuestra claramente que conocer las políticas o saber cómo aplicarlas no es en modo alguno suficiente. Saludos π ^(discusión) 15:16 21 jul 2011 (UTC)(Creo que no interpretaste bien el "basta" de Mar :-) --Cratón (discusión) 15:54 21 jul 2011 (UTC)

Ja ja, correcto. Estoy de acuerdo con Mar en lo último que ha dicho sobre reducir el porcentaje de aceptación) pero no en su intervención anterior contra un flag de borrado. π ^(discusión) 16:00 21 jul 2011 (UTC)

Si por algo se elige y si algo se valora a los candidatos a bibliotecario es por «el mantenimiento que correcta y regularmente realice el candidato». Si por algo se dice que faltan bibliotecarios es porque hay mucho trabajo que realizar en ese campo. Sería un error grave por tanto pensar que solo se habla de un flag de borrado e ignorar que, de hecho, de lo que se está hablando es de instaurar una nueva clase de bibliotecarios sin pistola", siendo además que se pretende que el grupo sea autosuficiente y prescinda del voto de la comunidad para el ingreso en el mismo, lo que sería el equivalente a que los bibliotecarios actuales fueran los que determinaran quién se incorpora a sus filas.

Mi postura es no a la división de funciones, no a la escisión de la comunidad de la elección de miembros de editores con poderes, sí a buscar medios y modos de implementar el proceso actual para que se promueva y facilite el nombramiento de más bibliotecarios. En este sentido, recordaré el comentario de Wales al respecto de lo que hablamos aquí: para «dispersar el aura de "autoridad" alrededor del cargo» lo que hay que hacer es nombrar más bibliotecarios. «Es sólo por una cuestión técnica que los poderes otorgados a los bibliotecarios no se le otorgan a todos.» Saludos, wikisilki 16:28 21 jul 2011 (UTC)

No pensaba opinar en este tema que -sinceramente- me parece un poco árido mas allá de la bondad de intercambiar opiniones sobre lo que sea, pero en la génesis de estos hilos, y ahora lo repite JJM (cito): «¿qué mecanismo se implementaría para evitar que los bibliotecarios tienda más fuertemente que ahora a ser un colegio vitalicio dominado por intereses partidarios?» hay implícito el remanido prejuicio contra el malbado vivlio al que estamos acostumbrados, solo que dicho con mucha altura. Los «intereses partidarios» serían mas bien a mi juicio los problemas de la función que atañen a un trabajo voluntario con algunas responsabilidades más que el contribuyente común. Cuando se habla de aumentar el número de bibliotecarios me vienen a la memoria en estos pocos años que he estado por aquí tantos editores valiosos y biblios comprometidos que renunciaron a sus botones o -sin pedirlo oficialmente- directamente abandonaron su actividad wikipédica por hastío, saturación, por no hablar de casos extremos en los que hubo atentados a la privacidad y hasta amenazas. ¿ Estos inconvenientes se produjeron por errores de tales biblios, abuso del «poder», o circunstancias parecidas ?. Creo que no: en el 99% de los casos fue por involucrarse demasiado, por defender el proyecto sin renunciamientos y pagar las consecuencias. En este sentido también, ser biblio no es gran cosa, y el «poder» que tenemos me recuerda a las pistolas de agua que utilizan los niños para jugar. Parece un arma, pero en realidad es un juguete. Creo que este aspecto de la realidad no debe escapársele a ningún wikipedista inteligente: pasando por el tablón, VEC o el café es mucho mas fácil para un biblio no involucrarse, no ponerse a investigar, no exponerse a lo que decida bien o mal sea puesto en juicio inmediatamente por otros editores. Mis respetos para tantos colegas que -frente a la disyuntiva- han optado por involucrarse en los temas más espinosos. Estoy de acuerdo en que estaremos mejor con más biblios que ahora, pero creo también necesario que al menos los editores comprometidos con el proyecto preserven la actividad de los biblios en funciones, no por una cuestión de jerarquía ni cualquier otra tontería de ese tipo: simplemente para que no acumulen tanto hastío y se sientan un poco mas tranquilos para involucrarse en los temas que se plantean a resolución.Antur (discusión) 16:07 21 jul 2011 (UTC)

El usuario Gherm, a pedido un moderador, voy a tratar de serlo a pesar que me gustaria opinar sobre el tema pero he llegado tarde asi que volveré a leer todo el tema desde el principio y ver que ha sucedido hasta el momento se ve ordenado la discusión, seria bueno que todos los bibliotecarios opinen y me parece interesante la propuesta aunque habria mucho por debatir. Irwin Tell me 16:45 21 jul 2011 (UTC)

Muy de acuerdo con la reflexión de Antur y es justo ese el espírirtu que nos hace falta en esta discusión. Si eso iluminara las cuestiones prácticas, seguro que encontramos buenas soluciones. Quisiera agregar a la información sobre Wikipedia en alemán que se puso más arriba como ejemplo de doble cantidad de biblios y todos activos, tres cosas: 1) La votación requerida es de dos tercios (66,7%) 2) Hay permanentemente varias CAB en marcha 3) Lo normal es que se pone un voto (a veces con un breve comentario) y que la página de discusión permanezca casi vacía, porque, si es que se llega a usar, es para discutir errores en la tabla, o alguien que retiró un voto doble prefiere dejar un comentario, pero no es una página para ponerse allí, «a última hora y proselitistamente» a hablar sobre las cualidades o los defectos de una persona que ¡vamos! si ha llegado hasta allí y se está presentando (sola, o alguien la presentó) es porque la comunidad ya la conoce. Si alguien no conociera su trabajo, pero quiere votar igual, puede revisar solito las contribuciones del candidato y llegar a sus propias conclusiones (o ir con sus preguntas a la discusión del candidato, nadie se lo impide, pero esto tampoco se hace mucho). ¿Y como se "eligen" los revisores/ verificadores? (Sichter). También muy simple: cualquier usuario activo con 400 ediciones y sin bloqueos lo recibe automáticamente, si alguien se encuentra en algún caso distinto, lo solicita en el TAB y se estudia. Simple is beautifull Mar del Sur (discusión) 19:41 21 jul 2011 (UTC)

Lo único que estás demostrando aquí es que nuestra conducta y hábitos en CABs son distintos que la conducta y hábitos en CABs de los germanoparlantes, y de ninguna manera que el simple cambio en el porcentaje de las votaciones sea beautifull. Aquí podría ocurrir que no funcionara tan "wunderschön". No sirven como argumento este tipo de comparaciones. -- JJM -- mensajes. -- 20:09 21 jul 2011 (UTC)

¿Cómo no ha de servir ver cómo unas CAB más tranquilas y un menor porcentaje exigido producen un mayor ratio de bibliotecarios? ¿No estamos precisamente hablando de eso, de cómo conseguir más manos para el trabajo? Saludos, wikisilki 20:16 21 jul 2011 (UTC)

Además, yo estoy lejos de querer «demostrar» alguna cosa y mucho más lejos aún de querer meterme en una discusión puramente retórica. Estoy simplemente contando otras experiencias, motivada por la sensata inquietud de Dagane «¿cómo lo hacen otros?» Es que estas son en realidad las primeras preguntas que se hace cualquier investigador de un problema: «¿Qué se sabe hasta aquí?» «¿qué otras prácticas hay?» Saludos Mar del Sur (discusión) 21:09 21 jul 2011 (UTC)

Resumiendo un poco:

• Pi calcula que tenemos unos 50 bibliotecarios activos (un tercio del total elegido)
• Necesitamos unas cuatro veces más para igualarnos con la wikipedia alemana en términos de biblios por artículo (aún más si comparamos biblios por usuario). Según Dagane, la wikipedia alemana es el modelo a imitar pues esta aceptado que es la que mejor funciona.
• Durante el año pasado se eligieron a 5 (6 si hay un poco de suerte) bibliotecarios; observo que si todas las candidaturas hubieran sido aprobadas tendríamos 10...en números absolutos, una gota de agua, a ese paso se tardará años en llegar a una fracción del número deseable ahora.

Mi primera interpretación es que (solo) alterar el proceso de CAB una vez que llega a votación no serviría de mucho y lo que hay que incrementar es el número de nominaciones ( pronto y bastante). Pero también es posible que si tuviéramos el sistema a la alemana que describe Mar se presentara más gente. De nuevo, sería interesante saber qué opinan los nominadores. ¿Es el proceso de votación el principal factor disuasorio o simplemente faltan usuarios cualificados?--XanaG (discusión) 20:26 21 jul 2011 (UTC)

Wikisilki, solo digo que no se puede comparar un sistema cuyos usuarios tienen hábitos de pensamiento y de acción tan diferentes comparados con los nuestros. No hay que confundir la causa con el efecto: el comportamiento de ellos al elegir bibliotecarios no surge de las normas y sistemas de CABs, surge de su cultura. Y su sistema se adapta a sus hábitos. Si nosotros adoptamos sus normas, muy probablemente creo, tendría efectos diferentes y poco predecibles aquí.

Por eso estoy preparando una estadística lo más precisa y exhaustiva posible para mi (que no soy para nada un matemático) que refleje nuestro propio comportamiento, teniendo como base los datos cuantitativos objetivos que arrojaron las CABs desde comienzos del 2009 hasta el presente, y lo que habría pasado, numéricamente, si hubiéramos tenido distintas proporciones como ahora se propone. Espero que nadie me critique por derrochar tanta tinta y de tantos colores por hacerlo... -- JJM -- mensajes. -- 21:10 21 jul 2011 (UTC)

Si bien sus hábitos pueden proceder de su cultura (o simplemente de un razonamiento lógico, que lo que hacen lo he propuesto más arriba, sin ser alemán ni conocer cómo funcionaban en de:wiki), no se puede negar tampoco que el resultado de dichos hábitos es el que buscamos: se presentan más candidatos y tienen más bibliotecarios. A mí me parece menos predecible (y más arriesgado) experimentar con una división de funciones que probar lo que ya se hace en otra wiki y funciona. No hay una brecha cultural tan profunda que no se pueda saltar y esto de estudiar y comparar lo que se hace en otras wikipedias frente a situaciones o problemas concretos está a la orden del día y no nos viene de nuevo. Saludos, wikisilki 21:26 21 jul 2011 (UTC)

Que pena... pensaba basar una parte de la estadística en la lista de bibliotecarios activos. Actualmente obtengo del cálculo que de los 20 flags obtenidos desde comienzos del 2009 a la actualidad, 16 corresponden a biblios en actividad. ¿Cómo se determina si un biblio está o no activo en sus funciones? Alguien me daría una mano para actualizar la lista? Mientras espero respuesta armo la planilla para que esté lista para volcar datos. Por cierto, alguien opina que es necesario ampliar la base de la estadística, digamos, incluir también el 2008? Yo pensé que no, porque creo que es bueno que sepamos como nos comportamos actualmente, y remontarnos a tan atrás puede generar una distorsión en el resultado, pero escucho otras ideas. -- JJM -- mensajes. -- 21:57 21 jul 2011 (UTC)

Se están realizando estudios sobre si el precio de las papas durante la candidatura repercute. Según la Teoría del Caos es posible, según el Determinismo es irrelevante.

Wikipedia:Bibliotecarus interruptus

Je,je, no es por nada, pero puede venir bien releer este ensayo satírico sobre las CABS.Antur (discusión) 22:22 21 jul 2011 (UTC)

(CdE con Antur) El enlace que necesitas respecto de actividad de los biblios es este. Distorsión en el resultado ¿de qué? Cuál es la pregunta que te plateas? Quieres saber cuantos biblios más tendríamos si se aplicara el 66,6%? Porque para eso no se necesitan tantos colores, ni ninguna estadística. Los datos están aquí y hace falta contar no más. Mar del Sur (discusión) 22:25 21 jul 2011 (UTC)

Gracias Mar. Eso es lo que estoy haciendo, contando. Pero no es tan sencillo. Si hago entrar en el recuento candidaturas muy antiguas, no reflejan el comportamiento actual que es el que interesa. Antur, ¿Para qué puede venir bien la lectura de esa página? Para impugnar con baja ironía el esfuerzo de otro antes de que exponga el resultado? Y después se me critica cuando digo que hay resistencias bien poco racionales. Pero acá es más ridículo, porque es una resistencia ante algo que todavía no existe. Muy constructivo lo tuyo, gracias. -- JJM -- mensajes. -- 22:36 21 jul 2011 (UTC)

JAJa, Yo encontre graciosa la página =) .... en la vida no todo es pensar, hay que relajarce también, no tomes las cosas tan personales, no hay apuro en nada, ¡lo importante es llegar a la meta!, y nuestra meta es aportar y mejorar la wikipedia. Ahora mi reflexión y comentario del día.

Primero que nada agradecerle a Irwin por presentarte como moderador, se agradece mucho. Ahora volviendo al tema: biblios, opino que es mejor tener más que menos. Podríamos reutilizar y adaptar las normas alemanas en la wiki-española y se solucionaría parte del problema. Pero es muy buena la acotación de XanaG:¿Es el proceso de votación el principal factor disuasorio o simplemente faltan usuarios cualificados?.

Si existe una falta de usuarios calificados podría ser muy difícil tener 200 biblios activos en todo momento, Podría ser que reformemos todas las normas pero al fin y a la cabo, se producirán 15 candidaturas al año cuando en realidad se necesita mucho mas, eso si suponemos que lo ideal es llegar a un porcentaje de biblios activos similar a la wiki-alemana(suponemos).

Hay que llegar al meollo de asunto y ver si existe gente que quiera postular, y descubrir si existe gente que tenga las capacidades técnicas para postular. Para no ser especulativo, podriamos preguntar derechamente a los biblios, ¿porque se postularon a ser biblio?, ¿Porque no se postularon antes a ser biblios?, ¿que medidas creen que podría aportar para tener más biblios?, etc. Es decir preguntar, donde se encuentra la información y no especular de ella.Saludos a todosGherm (discusión) 22:51 21 jul 2011 (UTC)Gherm

Un par de personas hablaron más arriba de hacer una lista con gente interesada o pre-candidatos. Por ir empezando con algo para echar luz lo vería un buen primer paso. En un principio, cabría pensar que saldría mucha gente (quizás sobre todo novatos), pero con todas las pegas que entraña el hecho de ser bibliotecario (señaladas también más arriba) no sé yo... (mi visión personal ya la dí, y yo por ejemplo, aunque quiero colaborar a un mejor mantenimiento de W, la verdad es que paso, al menos de momento, de ese cargo; y supongo que no seré el único que piense esto).--Cheveri (discusión) 09:41 22 jul 2011 (UTC)

Bueno si quieren hacer la lista pueden usar una subpágina de algún usuario, una lista primaria que todos agreguen a sus candidatos y se agreguen si cumplen y se creen aptos para tener dicha responsabilidad. Ejemplo aqui.Igna (discusión) 16:41 22 jul 2011 (UTC)

Primero hay que decidir si queremos implementar eso o no, si resulta que sí, luego discutir sobre uno o varios procedimientos adecuados, después ver si hay consenso o realizar una votación para aprobar una política. Paciencia. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 17:52 22 jul 2011 (UTC)

No he leído aún ninguna opinión en contra de buscar más candidatos para las CAB, no ya la modificación del procedimiento de las mismas (de lo que me atrevería a decir que tampoco nadie ha dicho nada en contra). O avanzamos por algún lado o todo este hilo han sido divagaciones onanistas (con perdón y con todo el respeto).--Cheveri (discusión) 19:23 22 jul 2011 (UTC)

Como dice Cheveri no he visto usuarios que estuvieran en contra a candidatear a mas usuarios a biblios. Yo quise dar el paso, este hilo está muy estancado nadie se atreve a abrir una encuesta o votación, todos se aferran a sus opiniones y las repiten una y otra vez (no lo digo de malo).Igna (discusión) 21:48 22 jul 2011 (UTC)

@Igna y Cheveri...la idea de hacer una lista de pre-candidatos no me parece mala de por sí, aunque yo propondría algo más oficial, casi equivalente a una búsqueda de avales. Lo ideal sería que los pros y contras a un pre-candidato salieran a relucir temprano para que los proponentes y candidatos tuvieran más datos para decidir si quieren dar el paso a la CAB o no. En mi opinión, esa idea si que necesitaría algo más de discusión, como dice JJM.

Sin embargo, algo que también sí veo factible hacer más rápidamente (y quizá sea eso a lo que os referís) es una encuesta con preguntas del estilo: «si alguien te sugiriera como bibliotecario, ¿te presentarías? ¿Por qué? Y si no, ¿Por qué no? ¿Porque no te sientes capacitado, porque no te interesa la labor, porque no te agradaría someterte a una CAB, etc.? Y finalmente ¿te interesaría tener la capacidad de borrar artículos sin ser bibliotecario?» Dejando claro que la encuesta es solo un estudio y que no tinene ningún valor vinculante, no equivale a una autopostulación y no garantiza que nadie te vaya a considerar como candidato para nada.

Esto sería útil, porque entonces tendríamos datos reales sobre la percepción de los usuarios sobre la figura del bibliotecario y, si hay gente que parece que serviría para el cargo pero que no lo quiere, también nos daría una idea sobre la política a seguir o modificar para solucionar el problema de la falta de bibliotecarios.--XanaG (discusión) 21:50 22 jul 2011 (UTC)

Una opinión como moderador, me parece que en esta discusión se ha ido agregando idea tras idea, propuesta tras propuesta pero en un formato muy desordenado creo que lo mejor para mejorar la discusión y no desordenar la discusión, la persona que inicio la propuesta JJM, deberia de haber ordenado correctamente su propuesta aunque se ha ido ampliando o cambiando, algo que no digo que este mal pero como sugerencia es mejor que se haga solo una propuesta y todo junto JJM al principio no lograste decir toda tu propuesta y continuaste después para aumentarla y uno que se quiere meter en la discusión debe leer en partes tu propuesta creo que hasta me animaria a decir si es posible mejor crear una página donde uno pueda leer tu propuesta completa, las ideas han ido y venido y no se sabe exactamente a donde se puede llegar porque se ha empezado diferentes temas de la propuesta y no se ponen de acuerdo porque continuan otro tema y dejan inconcluso el anterior me pareceria correcto hacerlo en otra página aparte creo que seria bueno JJM que colocaras tu propuesta toda completa y no por separada. Irwin Tell me 00:16 23 jul 2011 (UTC)

La idea de XanaG suena bien. A colación de lo apuntado por el flamante moderador, ¿abrimos nuevo subhilo exclusivamente para enunciar propuestas? (habidas o por haber). Parece que empezamos a ver luz al final del túnel ;)--Cheveri (discusión) 09:28 23 jul 2011 (UTC)

Propuestas

Bueno, mi propuesta es tener más bibliotecarios activos, los usuarios candidatos a biblios saldrán de una lista un “Pre-CAB”, donde los usuarios votaran a favor y en contra de la propuesta del CAB, aquí habrá padrinos (como en los CAB) o autopostulantes, al “pre-CAB”. La votación será de un X porcentaje, que habrá que discutirlo. No es que esté en contra del semi-biblio, es que lo veo muy poco práctico y después tendríamos otro hilo igual a esto diciendo "La sobre valoración del semi-biblio".--Igna (discusión) 17:52 23 jul 2011 (UTC)

¿Sí? Yo creo que tu idea de las pre-CABs no solo se sujeta a las mismas objeciones que nuestro actual sistema de promoción, sino "exactamente el doble". Habrías duplicado el problema, en principio, dificultando muchísimo la elección. Yo creo que para proponer, como para opinar en contra de una propuesta, por lo menos hay que intentar pensar las cosas muy seriamente. -- JJM -- mensajes. -- 18:06 23 jul 2011 (UTC)

He terminado aquí el desarrollo de la estadística prometida. Contiene datos de las CABs que se han presentado desde inicio del 2009 hasta el primer semestre de este año. Resumen:

% de aprobación	75% (act.)	70%	65%	60%	55%
CABs aprobadas	20	28	29	29	30
CABs aprobadas /nº CABs total (30)	66,7	93,3	96,7	96,7	100
Flags concedidos	20	25	26	26	26
Flags concedidos/n°CABs posibles	66,7	92,6	96,3	96,3	100
Relación votos en contra/a favor	1/3	3/7	6/11	2/3	9/11
Relación votos en contra/a favor en base al promedio de votantes	25/75	30/70	35/65	40/60	45/55

Algunas observaciones: A) Es notable observar que solo exigiendo el 5% menos de votos a favor, la posibilidad de que el candidato desapruebe se vuelve "teórica" (93,3% de posibilidades de promoverse) Los otros saltos (65%, 60% y 55% de votos a favor) aunque muestran una tendencia, no son significativos en este aspectos.

B) El número de bibliotecarios no habría variado significativamente (5 biblios más con un %70 y 6 biblios más con %65, en dos años y medio!!) respecto de, por ejemplo, el número de artículos, que para el período analizado, se ha duplicado.

C) Se podría pensar que existe, aunque escasamente, una tendencia a la mejora de la situación luego de rebajar las exigencias, puesto que para una cantidad determinada de candidatos hay más aprobaciones. Pero esto sería igual que decir que la comunidad pierde poder de decisión, porque prácticamente todo aquel que se presenta ganaría. Claro que esto es falso, porque sabemos que si se presenta un usuario potencialmente inestable, o claramente disruptivo, o sencillamente desconocido, todo terminaría en retirada de la candidatura o desaprobación. ¿En qué reside el poder de la comunidad aquí? El sistema de CABs actuales represente un poder de veto de la comunidad frente a propuestas de usuarios reputados. Este poder de veto no varía sustancialmente con el cambio en las proporciones requeridas para aprobar.

D) Se ha dicho (entre otros, yo lo he sostenido) que actualmente es notable el poder de las camarillas de tumbar CABs. Esto no es así. Una camarilla que junta 30 votos sobre 100 participantes promedio es representativa de la comunidad. Una camarilla que pone 4 o 5 votos en contra, o 10 , en una CAB promedio, no tiene la culpa de que el candidato no sea electo, a partir de que la comunidad misma ha dejado esto servido con 20 votos en contra.

E) Como la desviación standard de cantidad de votantes en CABs es relativamente alto, puede haber casos particulares en los que ciertos movimientos wikipartidistas tomaran por asalto una CAB y la tumbaran por criterios ajenos a los intereses de la comunidad. Esto es lamentable, y algunos usuarios pueden haber quedados impresionados porque un conjunto de votantes en coordinación tumben una CAB propia o ajena, dando origen al mito del poder de las camarillas.Lo cierto es que esto surge de una apreciación subjetiva. Pero este poder nimio y casual de las camarillas no afecta al sistema. No hace diferencia real en el número total de bibliotecarios, vistas las cifras. Si se quiere evitar la intromisión de juegos de rol e intereses parciales, no es tan importante disminuir los porcentajes de votos a favor para aprobar CABS, sino asegurar un mínimo de votos en total. o Hacer que la votación sea secreta y solo se pueda publicar una vez finalizada la CAB, para evitar cálculos con intenciones espúreas.

F) La comunidad depende, para utilizar su capacidad electiva, de cuanto conozca al candidato. El sistema de CAB tiende a reprimir a usuarios poco conocidos, porque la comunidad no se anima a aprobar candidatos con poca "fama" la pregunta es: ¿para ser buen bibliotecario, es necesario ser "popular" o "conocido"?

F) En realidad es más fácil determinar para la comunidad si un candidato es potable a partir de que otro conocido lo presenta. ¿Rebajar el porcentaje cambiaría esta realidad? Creo que no: las autonominaciones son censuradas, y los padrinazgos realizados por usuarios poco conocidos no obtienen éxito, o al menos no fácilmente.

G) Hay un factor muy difícil de calcular, pero indudablemente presente en todas las CABs: el efecto de votos por arrastre. Si a alguien le place votar siempre, aún sin conocer al candidato (existen casos muy concretos que tengo muy presente, pero no puedo cuantificar) se guia por el voto de uno o varios usuarios que él si conoce. En definitiva, esto refuerza la idea de que en definitiva, lo decisivo es que ciertos usuarios reputados presenten al candidato y otros ciertos usuarios reputados, votando a favor, evitan en cierta medida el "veto" comunitario al candidato.

H) El cambio en las proporciones no habría bajado el nivel de disuasión de presentación de candidatos, puesto que esto depende a) del temor al poder de veto de la comunidad, que permanece intacto, con el efecto psicológico negativo (que es real) o sencillamente, de pérdida de tiempo que supone, b) de la escasez de bibliotecarios (no solucionada con la medida, como se ha visto) y por lo tanto el peso que recae sobre un nuevo biblio, que ha sido aprobado con semejante gasto de recursos como una CAB, y debe asumir una labor que le resta un tiempo considerable que podría haber usado para editar.

Interpretación:

a) A partir del análisis de nuestro comportamiento en CABs en los últimos dos años y medio, se confirma el diagnóstico que Pi y otros usuarios que dice que cambiar la proporción de votos en CABs no cambiaría significativamente el problema de falta de manos en labores administrativas.

b) No es posible aumentar el número de CABs así nomás. De hecho, sistema de CABs actual + comportamiento comunitario = bajo número de CABs.

Como conclusión final: Hay que realizar un cambio profundo en el sistema de promoción de usuarios a funciones administrativas.

Sobre la propuesta de la "lista": Se han expresado otras propuestas alternativas a la variación de proporciones en los votos, como generar, de alguna manera, una lista de pre-candidatos que alimente las CABs. No es mala idea en principio, porque ayudaría a que posibles candidatos que para la comunidad son desconocidos pasen a tener más protagonismo y puedan realizar su "campaña". Habría que determinar una serie de cosas: ¿quién nombraría a estas personas como pre-candidatos? las posibilidades son:

1. Ellos mismos, expresando su deseo de ser bibliotecarios.
2. Algunos usuarios ponen a otros en la lista. Esta propuesta podría dividirse en dos:
   1. Estos otros usuarios son "cualquier usuario".
   2. Bibliotecarios actuales.

Respecto de la (1) me parece que en general no somos jueces buenos de nosotros mismos respecto de nuestras capacidades de ejercer cargos administrativos. Y ya se ve que la comunidad lo vive censurando en las CABs, con razón o sin ella. Sobre (2.1) es completamente arbitrario y no se ven ventajas apreciables. De (2.2) me parece la más aceptable, puesto que gente que sabe de mantenimiento es la más adecuada para alimentar de nombres a las listas de gente que probablemente haga mantenimiento. Y prácticamente esto es lo que ocurre actualmente: generalmente las CABs viables son apadrinadas por bibliotecarios.

Ahora digo yo: ¿por qué no darle a estos precandidatos así determinados, un botón de borrar para que se prueben durante, digamos, unos 3 meses (o el tiempo que sea mejor) ? Llegarían a las CABs (o a otro sistema elegido) habiendo dado una buena mano en mantenimiento, y si se demuestra su capacidad para esto, solo restaría que la comunidad apruebe su capacidad en funciones moderadoras, para ver si gana o no dándole el boton bloquear. Si no aprueba, sigue en mantenimiento sin aspavientos, hasta su siguiente candidatura, programada o no.

La propuesta es en líneas generales la siguiente:

1. la inclusión en la lista de pre-candidatos depende de 3 o 5 avales (o un número a determinar de avales) de bibliotecarios y la voluntad del usuario
2. Luego de un tiempo a determinar, el candidato automáticamente -a no ser que renuncie a ello explícitamente- entra en una CAB o a un sistema mejorado de elección.

Creo que con esto la promoción se volvería mucho más proactiva que en la actualidad, y aún no teniendo éxito las CABs para ser bibliotecario, se ganarían manos potenciales en mantenimiento.

Espero que esto no sea leído nuevamente como una propuesta de "jerarquización" de Wikipedia, como si no estuviera ya jerarquizada. Al contrario, para facilitar el ascenso de un desnivel de 50cm desde el suelo, se suele poner un escalón de 25cm. ¿No?

Quedaría por sumar algunas reformas a las CABs, como hacer los votos secretos, o prohibir las argumentaciones -el argumento es, en definitiva, una forma de hacer el tan indeseado proselitismo a favor o en contra ¡en medio de la votación y sin castigo! solo habría que permitir el voto puro y duro- e, incluso, ajustar la proporción de votos necesarios a favor. Solo que hay que comprender que estas medidas solas no solucionan nada, son un complemento de las anteriores. -- JJM -- mensajes. -- 18:58 23 jul 2011 (UTC)

Saludos. En primer lugar, te agradezco (supongo que en nombre de todos) el tiempo que te has tomado para aportar datos objetivos sobre los que podamos basar propuestas: gran trabajo. Permíteme que marque tus observaciones con un número para que podamos hacer referencias a ellas con más facilidad. También es de valorar que junto al diagnóstico ofrezcas algunas terapias para hacer el debate más dinámico. Personalmente, coincido plenamente con la conclusión final, que me parece impepinable, y también con la necesidad planteada de establecer un escalón intermedio para salvar el gran peldaño que separa a cualquier aspirante del inicio al final del procedimiento. Creo que hay cosas de las observaciones que, no obstante, no comparto del todo. Dicho esto, me voy a tomar un tiempo para intentar aportar algo constructivo yo también, aparte de intentar ayudar a sentar las bases del debate. --Cheveri (discusión) 19:37 23 jul 2011 (UTC)

Viendo atentamente los datos se puede ver que muchos de los razonamientos que uno podría esperar en teoría, no resultan tan bien en la practica. Tengo un pequeño desacuerdo en dos cosas y un aporte a la propuesta final(es fácil criticar y difícil aportar).

1)No estoy tan de acuerdo con la interpretación del aumento de candidaturas exitosas, en efecto, en numero( si tomamos la diferencia entre 75% y 70%) son solo 8, pero si lo ponemos en porcentaje, es un aumento de un 40% por lo menos, numero no menor.

El voto: En esta página que encontré(http://www.rrppnet.com.ar/psidelasmasas.html) se analiza el poder de la subjetividad de la masa en eventos como las votaciones donde se demuestra que, efectivamente, la masa influye directamente en las decisiones a tomar de los usuarios.

2)Pero lo que creo es que la argumentación tiene que ir, es la forma en que el usuario puede ejercer cierta influencia razonable para evitar o impulsar una candidatura. APORTE:Mi aporte a tu propuesta es la de :"Generar normas que impidan "atacar" directamente a una persona, mejor aun, que se elija un moderador (que no vote) antes de iniciar la postulación que vea que no se abuse para ninguno de los dos lados"

Hay que recordar que ahora la propuesta final, va más encaminada a aumentar más la mano de obra, por lo que no creo que mi idea este tan desencaminada, por que en sus efectos apunta a lo mismo, aumentar el numero de biblios.Saludos Gherm (discusión) 20:36 23 jul 2011 (UTC)Gherm

Bueno, en primer lugar una aclaración. Ese %40 que indicas no existe en realidad. Porque el número significativo aquí es la relación entre CABs presentadas y CABs aprobadas, y esta variación es de un %26,6. Si te refieres a la diferencia entre flags concedidos en uno y otro caso, no comprendo por qué razón matemática has puesto como base del porcentaje la primera cifra (%100 = 20) Como sea, lo significativo aquí es que solo un %25,93 más de "efectividad" en los nombramientos sobre la base de 30 CABs generaría solo 5 bibliotecarios en total en el periodo. Este número debe ser puesto en relación con la cantidad de bibliotecarios activos (unos 50), de lo que resulta que el crecimiento del número de bibliotecarios es insignificante respecto del crecimiento de artículos en el mismo periodo (aprox. 400.000 al inicio, aprox. 800.000 al final) para equiparar este crecimiento (algo no estrictamente necesario, pero sí altamente deseable) necesitaríamos haber otorgado flags a unos 50 usuarios.

Los usuarios no deberían querer impulsar o evitar candidaturas en medio de las mismas. No veo cual es la razón de ello. Como se ha dicho, el poder de las CABs es el de la comunidad de vetar un usuario propuesto. Todo "razonamiento" aquí es disruptivo,si por razonamiento podemos mencionar "a favor porque me gusta su nombre" o "en contra porque no es muy conocido". Incluso es falaz "en contra porque no tiene ADs" o "a favor porque es muy comprometido con su trabajo".

Ya existen normas que no permiten atacar a los usuarios: WP:NAP. Con un moderador, el éxito de la CAB dependería, parcialmente pero en gran medida, de una decisión unipersonal. Además. ¿habría que elegir también al moderador en una votación? O de dónde lo sacamos? Cómo aseguramos su neutralidad? Porque aunque no vote tendría alguna preferencia, y por cierto, tendría mucho más poder que un simple voto. La idea genera indudablemente más problemas que soluciones. -- JJM -- mensajes. -- 21:34 23 jul 2011 (UTC)

He pensado entre tanto, que si la idea del usuario con botón borrar sigue generando resistencia (infundada hasta ahora, porque se basa en creer que aumenta la estructura jerárquica al confundir una distancia topológica entre los elementos "usuario común" y "bibliotecario" por poner un elemento en el medio, con una distancia continua, que no aplica aquí en relación con el poder administrativo), pues entonces se podría hacer algo más radical, pero más simple también:

Que un conjunto de bibliotecarios (¿5?, ¿7?) "avalen" a un usuario para que use todos los poderes del biblio actualmente existente, excepto el poder de burócrata y la capacidad del avalar posibles nuevos biblios. En un período determinado (¿3 meses?, ¿6 meses?) el usuario pasaría por una CAB, y la comunidad tendría la posibilidad de vetarlo habiendo conocido su gestión de los botones, y no como ahora, donde la decisión es altamente arbitraria y especulativa, por no decir francamente infundada y limitando a veces con la estupidez (que generoso he sido por no caer en ataques... impersonales). Si la comunidad lo confirma, enhorabuena, se le da el burócrata y la capacidad de avalar. Si la comunidad lo veta, será realmente por algo de peso y no por ridiculeces como que "no es conocido" o "muy pronto aún" (!). Consecuencia: retirada de botones. Se quiere presentar de nuevo? Que consiga nuevos avales más adelante y un nuevo periodo de prueba. -- JJM -- mensajes. -- 21:52 23 jul 2011 (UTC)

Pues mira, esta última propuesta me parece positiva (no es la panacea, pero a mi no me viene nada mejor a la quijotera); al menos estaríamos mejor que ahora y eso ya me vale. Eso sí, pienso que con 1 mes de actividad es más que suficiente como para evaluar sus acciones, que en ese tiempo podrán ser innumerables. ¡Más propuestas!--Cheveri (discusión) 21:59 23 jul 2011 (UTC)

Añadido a la propuesta anterior: Por una parte, no me imagino un grupo de usuarios más interesado en compartir sus tareas que los bibliotecarios, por lo que naturalmente, especulo, se pondrían intensamente a buscar la mayor cantidad de usuarios idóneos para el cargo. Repito, tampoco veo qué grupo de usuarios estaría más capacitado para ello. Por lo demás, los biblios temporarios tendrían un poder real idéntico al de los biblios "permanentes", pero estaría bajo el control de estos. Si se necesitan 5 avales de biblios permanentes, o 7, para ser biblio temporal, pues cualquier avalista podría, por razones fundadas -arbitrariedad o inutilidad del biblio temporal-, retirar su aval dentro del período de prueba. Consecuencia: se cancelan sus poderes y el usuario debe pasar un tiempo X más sin poder ponerse nuevamente a prueba. El número de avales totales podría ser cualquiera, pero el número mínimo sería fijo. Si un biblio temporal tiene 14 avales de biblios permanentes, y uno le quita el aval, siendo el número mínimo, digamos, 7, no pasaría nada. Aún cuando esto aumentaría el poder real del grupo de "bibliotecarios" (no mucho realmente, porque hoy son de alguna manera avalistas apadrinando en CABs) este no sería un poder personal de "un" bibliotecario, por lo que no hay mayores riesgos a la vistas, pero muchas ventajas. -- JJM -- mensajes. -- 22:11 23 jul 2011 (UTC)

 A favor de dar a usuarios la capacidad de borrar artículos por el mismo proceso que se sigue para ser reversor o verificador. Doy por sentado que esta capacidad no se va a otorgar alegremente a cualquiera, sino a usuarios que hayan demostrado tener buen criterio en este aspecto, por lo cual no comparto las objeciones que se han hecho antes a esta idea y comparto la opinión de que el correcto desempeño de esta tarea ayudaría a decidir si alguien puede llegar a ser un buen bibliotecario

 En contra de bibliotecarios temporales «en pruebas» antes de la votación...me parece demasiado estrés durante demasiado tiempo.

 A favor de hacer una encuesta para investigar las opiniones de otros usuarios sobre las CAB y su actitud sobre asumir las tareas de un bibliotecario. Dependiendo de los resultados de esa encuesta, propondría o no la creación de una lista de pre-selección en la que los candidatos tendrían que estar un tiempo mínimo reuniendo avales de bibliotecarios; la regulación o prohibición de las discusiones sobre el candidato durante la votación final; y alterar o no el porcentaje de votos.

--XanaG (discusión) 23:56 23 jul 2011 (UTC)

Aquí hay una lista confeccionada por Tomatejc. Un pre-CAB, los usuarios votarían para aprobar el CAB. Esta lista es vieja, pero se podría tomar como modelo.--Igna (discusión) 23:32 23 jul 2011 (UTC)

Eligna, Si con una votación tenemos un gran problema, con dos votaciones tenemos dos grandes problemas. ¿Quién se encargaría de llevar la lista actualizada? Eso va también por la propuesta ultra-burocrática de Xana (Encuesta-Confección de lista-búsqueda de avales...) queremos simplificar, no complicar las cosas. -- JJM -- mensajes. -- 00:17 24 jul 2011 (UTC)

Todas las medidas anunciadas me parece que incorporan una mejora respecto al sistema actual. Sin embargo, y en cualquier caso, opino firmemente que lo que necesitamos son más bibliotecarios con tooodos sus atributos, porque esta enciclopedia, aunque funciona razonablemente bien, adolece de una lentitud pasmosa (sobre todo en comparación con versiones de otros idiomas más punteras e innovadoras). Además, cuantos más bibliotecarios, menos corporativismo, que, no lo neguemos, existe. El ser bibliotecario no es un privilegio, es un servicio. De todas formas, el hilo ya va tomando ritmo. --Cheveri (discusión) 00:46 24 jul 2011 (UTC)

De propuesta ultra-burocrática, nada. Dejo solo la parte importante, para que quede bien claro. No creo que merezca la pena ponerse a cambiar la CAB o buscar a más candidatos si resulta que a la comunidad le trae sin cuidado tener más o menos bibliotecarios o si nadie que medianamente valga estuviera dispuesto a presentarse al cargo. Pero eso no lo sabemos sin preguntar ¿o sí?--XanaG (discusión) 00:59 24 jul 2011 (UTC)

Tienes toda la razón. --Cheveri (discusión) 01:05 24 jul 2011 (UTC)

No había entendido tu propuesta XanaG. Creí que lo de la encuesta lo sugerías como una parte del procedimiento de nombramiento de usuarios. Ya la estoy preparando en el sentido que se indicaba, me serían muy útiles vuestras ideas. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 02:13 26 jul 2011 (UTC)

Hola JJM, gracias por ponerte a ello. Dentro de un rato me paso...--XanaG (discusión) 02:30 26 jul 2011 (UTC)

Qué bien, ya pensaba que nos habíamos cansado de buscar soluciones. Saludos y ánimo.--Cheveri (discusión) 13:24 26 jul 2011 (UTC)

Sobre la propuesta para imitar las CABS alemanas en evitar la justificación del voto en la discusión...otra alternativa a medio camino entre esa propuesta y lo que se hace ahora es permitir hacer preguntas a los candidatos, que solo estos pueden contestar (es decir, la última palabra la tiene el candidato). Eso también evitaría convertir las CABS en batallas campales ( o al menos lo haría más difícil), mientras que permitiría a los votantes formarse una opinión de las habilidades del candidato (y no de las de sus defensores y detractores)--XanaG (discusión) 01:22 28 jul 2011 (UTC)

Lo veo muy conveniente.--Cheveri (discusión) 01:37 28 jul 2011 (UTC)

Considero finalizado el desarrollo de la encuesta. La dejo a consideración y si no hay más modificaciones que realizar... ¿la lanzamos para el inicio del fin de semana? -- JJM -- mensajes. -- 15:11 28 jul 2011 (UTC)

Ha quedado muy bien. Pero, ¿incluimos una pregunta a los wikipedistas para indicar si estarían interesados en ejecer futuriblemente de bibliotecarios y, de ser no la respuesta, por qué? Nos aportaría datos interesantes. --Cheveri (discusión) 19:19 28 jul 2011 (UTC)

Buena la idea de Cheveri, yo agregaría esa pregunta. Tengo una duda con la primera nota=> Nota: en esta encuesta no hay abstenciones: se considerará que estás a favor en los campos que marques, y en contra en los que dejes sin marcar.

La verdad es que no la entendi mucho, nose si alguien lo puede explicar ¿Que significa eso?, ¿Que la vamos a enviar a personas especifico?SaludosGherm (discusión) 03:05 29 jul 2011 (UTC)Gherm

Preguntar si el votante en una encuesta quisiera ser bibliotecario es mezclar de manera ilegítima opiniones sobre propuestas y autopostulaciones que, para colmo, son pésimamente vistas, sea donde sea que se haga la confesión de voluntad de ser biblotecario. Por ello perturbaría la encuesta y no obtendríamos de ninguna manera la verdadera opinión de los votantes. Mejor dejarlo para otra consulta.

La nota quiere decir que, si un votante participa en la encuesta respondiendo a favor de alguna opción, no responder a otra opción es lo mismo que votarla en contra. Es una cláusula típica en encuestas donde las opciones no se excluyen entre sí, como en este caso. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 03:38 29 jul 2011 (UTC)

¿Duración de un mes? Es un periodo inusualmente largo para un encuesta (en mi opinión). --Locos epraix ~ Beastepraix 04:52 29 jul 2011 (UTC)

Yo he visto alguna sin límite de tiempo. El propósito es conseguir un número suficiente de respuestas para tener una mejor idea de lo que opina la comunidad. Aunque no queremos esperar una eternidad, un mes tampoco me parece demasiado tiempo, especialmente en esta época del año, que es la época de vacaciones en el hemisferio norte. --XanaG (discusión) 06:37 29 jul 2011 (UTC)

Conforme con tu respuesta JJM. Entonces esa pregunta la dejamos para después de esta encuesta, que insisto nos dará mucha información útil y nos permitiría dejar de divagar sobre lo que la gente quiere o no quiere. En cuanto a la duración, parece mucho, pero como han dicho, puede haber muchos de vacaciones que no pisen W en un tiempo. Buen trabajo pues. Saludos.--Cheveri (discusión) 08:22 29 jul 2011 (UTC)

Hola. Sólo para avisar que se ha lanzado (relanzado) la encuesta sobre las ideas vertidas en este hilo. Wikipedia:Encuestas/2011/Acciones a tomar para otorgar herramientas administrativas a más usuarios idóneos Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 17:40 30 jul 2011 (UTC)

Sección personajes destacado o ilustres en artículos de localidades o divisiones administrativas

Quería proponer eliminar esta sección muy común en artículos de localidades, barrios e incluso en artículos de provincias, regiones, comunidades autónomas, estados, departamentos etc. La razón de mi propuesta es que por un lado es un coladero de autopromociones muy difíciles de detectar o determinar de la misma forma que es difícil justificar la relevancia de los que aparecen (que criterio se sigue tanto para determinar que son de la localidad como para justificar que sean destacados) y por otro que sobre todo en artículos de grandes ciudades la lista de personajes de cierta relevancia es muy larga por lo que suele hacerse un anexo con todos los que se tiene constancia y en el artículo de la ciudad se deja unos cuantos que se determinan como más importantes. Yo creo que esa determinación podría interpretarse como fuente primaria porque es muy difícil determinar un criterio justo y a parte que usuarios que no tienen constancia de la existencia del anexo pueden seguir añadiendo más personajes sin que se les pueda justificar de una forma convincente su eliminación o traslado. Espero opiniones. Saludos.--Miguillen (mensajes) 17:12 29 jul 2011 (UTC)

 Muy a favor Netito⁷⁷⁷ 17:19 29 jul 2011 (UTC)

 Elimínese esa sección en esos artículos.--Jcaraballo 17:30 29 jul 2011 (UTC)

 Muy a favor de eliminar esa sección en esos artículos. Es incontrolable tener una sección de "Personajes ilustres" en cada artículo de cada pueblo de toda la bolita del mundo. Si la persona es suficientemente relevante, no debe estar allí sino en su propio artículo. No estoy de acuerdo con crear un Anexo para los personajes, eso sería también incontrolable, podría convertirse en unos "Wikidirectorios o Wikipáginas blancas". Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 17:45 29 jul 2011 (UTC)

Yo no estoy de acuerdo. Una cosa son los problemas de mantenimiento y otra la pertinencia de tal o cual sección. --Camima (discusión) 17:50 29 jul 2011 (UTC)

 A favor Siempre he visto horrenda esa sección. Completamente anti-enciclopédico.--Cheveri (discusión) 18:18 29 jul 2011 (UTC)

 En contra Yo no estoy de acuerdo tampoco en borrar la sección, aunque sí recomendaría compilar un anexo en casos extremos donde la lista es larguísima, o crear enlaces internos a los artículos sobre los personajes en vez de regurgitar toda la información en el artículo de la localidad. Sólo estaría a favor de borrar en aquellos casos donde la autopromoción es clara (si es difícil de detectar, aplica WP:PBF), no se ha demostrado la relevancia del personaje o no haya pruebas conclusivas de que el personaje tuviera relación alguna con la localidad en cuestión.--XanaG (discusión) 18:26 29 jul 2011 (UTC)

@Camima a parte de las dificultades que esa sección representa en el mantenimineto. También existen argumentos sobre su pertinecia teniéndose en cuenta sobre todo WP:NFP, ya que en la mayoría de los casos no está basada en una seleccion de personajes listados en una fuente acreditada si no que han sido incluidos de forma progresiva o no por uno o varios editores en base a diferentes criterios personales y a esto como he mencionado hay que sumar dos factores importantes por un lado el determinar que son naturales de un lugar teniéndose en cuenta el nacimiento, el primer empadronamiento (ya que pocos nacen en pueblos pequeños), la residencia habiutal, exporádica o haber residido en algún momento allí. Por otro la determinación de que sean relevantes lo cual da lugar a diversos criterios y aunque hay casos indiscutibles como la típica localidad no muy grande que tiene una persona que ha sido relevante a nivel nacional o internacional, hay otros casos muy discutibles. --Miguillen (mensajes) 18:23 29 jul 2011 (UTC)

@XanaG Pero el problema es que si se hace una selección sin que esta esté publicada en una fuente acreditada lo cual pasa en la mayoría por no decir casi todos los casos eso es fuente primaria de la misma forma que lo sería listar entidades de población que no aparezcan en el INE (en los caso de localidades españolas), barrios que no aparezcan en ningún sitio listados o con los monumentos.--Miguillen (mensajes) 18:53 29 jul 2011 (UTC)

 A favor pero si la sección esta referenciada con fuentes fiables, dejaría la sección en el artículo, por lo contrario sería eliminada.--b-239 ¿Aquí B-239, digame? 20:18 29 jul 2011 (UTC)

Hola Miguillen. Entiendo el problema y estoy de acuerdo que no nos toca decidir a nosotros si un personaje es destacado o no. Pero también hay otros casos donde sí hay y se citan fuentes externas conectando el personaje a una población o demostrando se le considera destacado en la población (e.g., placas commemorativas, noticias sobre homenajes, etc.). No sé si esos casos son la excepción en vez de la regla, pero si se realiza la eliminación sistemática de la sección como propones, pagarían justos por pecadores. Además, en algunos casos, donde la localidad es famosa (o al menos referenciada) precisamente por ser «el pueblo de tal», la omisión se podría considerar antienciclopédica. Resumiendo, estoy a favor si se hace como propone B-239, examinando la sección caso por caso. --XanaG (discusión) 20:27 29 jul 2011 (UTC)

Anteriormente tenía en mente proponer una regulación pero cada vez más me he ido convenciendo de que es muy difícil, a parte que ya he visto que el elimiar esa sección se está llevando a cabo de forma habitual. XanaG los casos que citas no serían problema puesto que ese personaje podría aparecer en el cuespo del artículo incluso en la introducción del mismo sin que sea necesio listarlos junto a otros en la correspondiente sección, ni poner un resumen de su biografía. El problema que tiene el hacer la selección es que o bien puede olvidarte de alguno o bien puedes poner alguno que no debiera aparecer por lo que en todo caso esa selección ya debería haber sido hecha y publicada en una fuente acreditada para poder ponerla en los artículos. El problema es que son raras esas publicaciones y en alguna que he visto como esta [24] los personajes que listan no tendrían en su mayoría relevancia como para tener artículo propio o sería discutible. --Miguillen (mensajes) 20:59 29 jul 2011 (UTC)

Pues en caso que sea discutible la fuente, en la discursión del artículo en cuestión se discute si es verificable la fuente o si es poco irrelevante etc. Si en un plazo de tiempo no se de muestra si es verificable o no se borra. Mejor que falte información que dar mal información. Saludos --b-239 ¿Aquí B-239, digame? 21:05 29 jul 2011 (UTC)

Yo sigo sin estar convencida de que la sección estorbe ( en los casos mencionados antes donde existan referencias ). Pero si la mayoría decide que sí, pediría que se procediera de esta forma (para evitar enfadar a a los autores o provocar guerras de edición):

1. Modificar el modelo de página de localidad, explicando por qué no se considera apropiada la sección y explicando que se está procediendo a retirarla de los artículos.
2. En vez de borrar, dejar un mensaje en la página de discusión del artículo o del autor principal explicando la situación y pidiendo que colaboren creando una página para el personaje o personajes si no existiera y enlazando a ella desde la introducción, u otra sección del artículo.
3. Si nadie responde, asegurarse de que no se enlace al personaje desde otras páginas y si ocurre esto, crear la página y redirigir los enlaces — es decir, asegurarse de que no se destruye información útil y sobre todo de no dejar enlaces internos rotos.--XanaG (discusión) 21:39 29 jul 2011 (UTC)

 A favor, así no se eliminaria información útil.--b-239 ¿Aquí B-239, digame? 08:40 30 jul 2011 (UTC)

 Elimínese Sí, yo también creo que esa sección es una de las más problemáticas en mantenimiento para no aportar casi nada enciclopédicamente relevante. Coincido en que no veo los anexos como una solución, y pregunto: ¿no soluciona el problema añadir las categorías que sean necesarias? --Halfdrag (discusión) 09:20 30 jul 2011 (UTC)

Yo estoy a favor de eliminar la sección en municipios, o divisiones administrativas con un gran número de habitantes. Pero en pequeñas localidades, estoy  En contra de hacerlo, ya que pienso que en sitios así es más fácil que una persona resulte destacable para dicho lugar, y más difícil hacer autopromoción o manipular la información. Además, es una buena forma de evitar que queden huérfanas algunas biografías que merecen algo de atención. Podríamos determinar un número límite de habitantes, a partir del cual un lugar no pueda albergar dicha sección. —invadinado _(Cuéntame) 09:46 30 jul 2011 (UTC)

@Invadinado, yo creo que si en grandes municipios la sección esta referenciada, lo dejaría porque si no seria eliminar información útil. Pero en parte me ha gustado la idea del numero de habitantes. Yo creo que menos de x habitantes, sería un poco "importante" esta sección como has dicho anteriormente, pero más de x habitantes, no sería "importante" para el artículo, a no ser que este referenciada... Saludos--b-239 ¿Aquí B-239, digame? 14:01 30 jul 2011 (UTC)

Se podría llegar a la solución de compromiso de no aceptar ningún nombre en esas listas que no tuviese ya artículo propio en la wikipedia, o que al menos no estuviese acompañado de referencias suficientes para acreditar su relevancia. π ^(discusión) 14:23 30 jul 2011 (UTC)

@Invadinado El problema por supuesto que es diferente en pueblos pequeños que en grandes ciudades. El el primer caso se podrían diferenciar por un lado a personajes que son más relevantes que el propio pueblo (ejemplos. Nicolás Salmerón en Alhama de Almería que llegó a ser denominada Alhama de Salmerón, Santiago Ramón y Cajal en Petilla de Aragón o Julián Gayarre en Roncal) y por otro perosonajes que son relevantes para los del pueblo pero que fuera del pueblo no los conoce nadie. Casos de médicos que prestaros a sus vecinos una labor excelente, alcaldes muy queridos etc que hasta pueden tener una calle y ser hijos primogénitos pero no tienen relevancia enciclopédica. Yo para el primer caso que he citado lo solucionaría, ya que en ese caso la relevancia es indiscutible en el propio cuerpo del artículo incluida la introducción del mismo ya que en estos casos puede considerarse unos de los datos más importants del pueblo en cuestión y en el segundo creo que es totalmente irrelevante el incluirlo de cualquier forma, de la misma que lo sería el hacer un artículo de cada uno. No se a que tipo de caso te refieres. Cita un ejemplo y se podrá ver como se puede arreglar. Saludos --Miguillen (mensajes) 14:35 30 jul 2011 (UTC)

Mi opinión es que se mantenga la sección siempre y cuando tenga enlaces internos o con respectivas referencias, Efegé (discusión) 14:36 30 jul 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo, Miguillen. En vista de que me has ocasionado un conflicto de edición, dejaré mi mensaje de todas formas. Supongo que podrá responder a tu pregunta. Estoy  A favor de eliminar cualquier nombre sin artículo propio en Wikipedia, o sin referencias que acrediten con creces su relevancia. A pesar de ello, sigo pensando que no es demasiada buena idea colocar esta sección en grandes divisiones administrativas porque, aunque haya gente que posea un artículo en WP, puede ser irrelevante para un lugar tan grande. Os pongo el primer ejemplo que he encontrado: Aauri Bokesa es un deportista nacido en Madrid. Como podéis observar, posee un artículo (mejor o peor) referenciado. Sin embargo, sería completamente irrelevante que apareciera en un artículo como Madrid. Y al igual que con este ejemplo, se puede considerar con todas las grandes y medianas ciudades de cualquier parte del mundo. —invadinado _(Cuéntame) 14:45 30 jul 2011 (UTC)

 Elimínese Que las personas relevantes de cada localidad que ameriten ser mencionadas en Wikipedia aparezcan en una sección del cuerpo del artículo con sus debidas referencias y no en una lista abierta a incluir a cualquiera con el rótulo de "ilustre". Saludos.--Nerêo | buzón 14:55 30 jul 2011 (UTC)

Acerca de poner una cota al número de habitantes, creo que una solución así debería ser más compleja y tomar en cuenta la densidad de población de un país. Un ejemplo extremo es la capital de Groenlandia, que tiene sólo unos 15.000 habitantes pero seguramente vio nacer un montón de personajes importantes (para la gente de allá). Revoluc (discusión) 16:28 30 jul 2011 (UTC)

Creo que se debería tender a eliminarlas. Como obras son amores, me he cogido Cahors, que tiene dos personajes históricos (Léon Gambetta y Juan XXII) y he eliminado la sección de Personas ilustres. He añadido la información al texto sobre Historia y queda bien. Obviamente, para el caso de cantantes de hip-hop, deportistas de élite, diseñadores de ropa, etc no es tan sencillo. De todas formas creo que en el caso de poblaciones pequeñas, donde un personaje no tan ilustre como un papa o un presidente de la república pueden ser relevantes, siempre cabe la opción de señalar en el texto que Cerpuñetas (población 17 hab.) es el lugar de nacimiento de Pascasio Llopis (1970-2008), campeón mundial (1989) de boliche combinado. (Posiblemente eso sea procedente para explicar por qué el polideportivo comarcal se llama Pascasio Llopis y hay una Avenida del Boliche Combinado). Obviamente si hay más de dos personajes así, creo que no merece la pena mencionarlos. Creo que conviene eliminar esas secciones en general, integrándolas si procede en Historia o en alguna mención específica si procede, y nada de listas docenas de personas vinculadas.B25es (discusión) 17:38 30 jul 2011 (UTC)

 Muy a favor de eliminarlas. Pero no por mantenimiento (en eso concuerdo con Camima, no debería ser el criterio). Sin embargo creo que sería estupendo contar con el consenso para quitar esta absurda sección de los artículos, eliminándola sistemáticamente donde uno la vea. Lo que no niega en absoluto, sino que (por el contrario) destaca, que a veces puedan existir personajes que realmente son ilustres, o incluso oficialmente lo sean (esos que se denominan usualmente como "Hijo Ilustre de la Localidad Tal", para lo que los municipios suelen tener nominaciones y listados consultables, a veces hasta los criterios que llevaron a la decisión). Pero eso es otra cosa y generalmente para estas personas no cuesta pedir o encontrar buenas referencias. En lo esencial, si el personaje es enciclopédicamente relevante, ya podrá ir de manera natural en el artículo, en alguna otra sección que describa sus méritos o hazañas, sin necesidad de forzar su mención en una lista. Esa naturalidad de la inclusión en el contexto de lo que realmente ha hecho la persona, nos da prueba de su relevancia. En cambio, estas listas que mantenemos, son casi siempre un franco desastre y se transforman pronto en una invitación a la autopromoción, para que cualquiera se apunte por si acaso cuela. Por eso pienso que constituyen con frecuencia faltas sistemáticas a la neutralidad que más vale evitar. Mar del Sur (discusión) 20:39 30 jul 2011 (UTC)

Me has convencido, Mar.  A favor de eliminar esta sección. —invadinado _(Cuéntame)

20:47 30 jul 2011 (UTC)

Pues siento repetirme, pero aunque acepto la percepción de la mayoría de que la sección sobra, me parece un error monumental ponerse a «eliminarla sistemáticamente donde uno la vea» sin más.

En primer lugar, he re-leído los modelos de artículo de ciudad y localidad de España y ambos incluyen la sección de personajes destacados. No sé si estará alguien de acuerdo conmigo, pero me parece muy mal que se aconseje por un lado a los editores lo que tienen que poner en una artículo «modélico» y por otro lado venga alguien y lo eliminen basado en un hilo del Café.

Lo segundo, por lo que he podido ver los modelos de lo cual no son política, ni siquiera convención. O sea que incluso si se cambiaran los modelos y se razonara el motivo de la omisión de esa sección allí, los editores que tienen esa sección bien referenciada no están haciendo nada mal, por lo cual borrar la sección sin intentar consensuarlo antes se podría considerar como vandalismo.

Por qué no aprovechar la ocasión para construir la casa por los cimientos y confeccionar un manual de estilo para localidades?

--XanaG (discusión) 22:54 30 jul 2011 (UTC)

 Muy a favor de que se eliminen este tipo de secciones. Escarlati - escríbeme 23:16 30 jul 2011 (UTC)

 Muy a favor sobre lo que ha dicho XanaG (discusión). También sería una pena que haya localidades que tienen una sección referenciada y que se eliminen sin más, eso sería vandalismo. Yo, como he dicho antes, todas las personas que aparecen con referencias fidedignas NO eliminar de Wikipedia... Saludos--b-239 ¿Aquí B-239, digame? 12:31 31 jul 2011 (UTC)

 En contra de eliminarse así por si, donde se vea se elimine.  Muy a favor de lo que ha mencionado XanaG (disc. · contr. · bloq.) si esta bien referenciado, se debería mantener. --CarlosZE (discusión)06:28 1 ago 2011 (UTC)

(quito sangría)En cuanto a si eliminar la sección si está debidamente referenciada sería vandalismo, tengo que añadir que a parte de estar referenciada debe ser claramente relevante en el artículo en cuestión y eso precisamente estamos debatiendo, ya que sobre ese punto ya hay constancia de que muchos no están de acuerdo en que sea relevante.

Por otro lado una cosa es que exista un enlace a la biografía de cada personaje y otra que exita un enlace a´una fuente que cite una lista de personajes destacados o ilustres de una localidad, lo cual sí podría de algún modo definir la sección como referenciada, aunque como ya he citado antes no suele ser muy frecuentes y muchas veces se citan personajes que no tienen relevancia enciclopédica con lo que tampoco solucionaría la cuestión.

El exigir referencias tampoco aportaría nada nuevo, ya que es lo que de un modo u otro mayormente se aplica a modo general ya que toda la información que contiene un artículo debe estar publicada en una fuente acreditada y esta debe citarse de alguna de la maneras estipuladas, aunque nunca se a procedido a modo general a tratar de ser extremadamente escrupulosos con esto entre otras cosas porque desgraciadamente gran parte de la información de casi todos los artículos desaparecería con lo que la tendencia es a solicitar alguna que demuestre la relevancia del artículo, en el caso de citas a pie de texto solo en caso de información comprometida o polémica y solo se obliga a garantizar que el 100% de la información sea verificable en los AB y AD.

Por otro lado, sobre esto también hay constancia que las diversas opiniones al respecto se traducen en diferentes modos de actuar, por lo que de algún modo llegar a un consenso creo que va a ser bueno. Saludos.--Miguillen (mensajes) 11:49 1 ago 2011 (UTC)

Yo creo que solo hay que poner los personajes importantes, como Napoleón o Lope de Vega (Es un ejemplo) pero poner un alcalde de un pueblo de 450 habitantes, no habría que poner.--b-239 ¿Aquí B-239, digame? 12:20 1 ago 2011 (UTC)

Refinar {{Metaplantilla de avisos}}...

A mí todo lo que sea simplificar visualmente las cosas me parece bien. Es más sencillo, fácil de usar y bonito sin ser barroco. Lo de diferenciarse de la wikipedia en inglés me parece lo de menos, incluso no del todo deseable (al fin y al cabo, se trata de hacer una enciclopedia en varios idiomas, que cualquiera pueda usar de la misma manera, y si domina más de un idioma, y quiere buscar un artículo en varios, puede complicársele la cosa).--Dagane (discusión) 16:36 27 jul 2011 (UTC)

En eso tienes razón Dagane, la motivación principal para el cambio no es la diferenciación entre wikis, aunque me parece que este cambio hace un poco más «ligero» el aspecto visual y no es difícil de implementar. Solo cambiar un poco de estilo CSS y los iconitos y ya. Por cierto, elegí esos porque son más consistentes que los actuales. —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 27 de julio de 2011 [16:44]

Yo estoy de acuerdo que estos avisos sean menos bultosos, pues ahora con un par de ellos, ya se tiene la mitad de la pantalla llena. Incluso (aunque sé que no tendría apoyo, pero se vale soñar) exploraría una alternativa "vertical" (como una minificha), simbólica (con iconos que enlacen a páginas que expliquen más claramente pero que no saturen el artículo mismo) o incluso con desplegables.

Y me parece también muy acertada la anotación de que el diseño está abierto a mejoras, porque si algún detalle le encontramos a esa propuesta que das, la podemos mejorar en vez de rechazar sin más. Magister 16:46 27 jul 2011 (UTC)

Eso que mencionas Magister... me gusta. Ahorita lo imagino como un pequeño cuadro desplegable como el de las Ediciones revisadas de Wikinoticias, pequeño, y que al pasar el mouse despliega un pequeño recuadro de información. Igual y en un futuro lo hacemos, yo te apoyo.

Y volviendo al tema, se me ocurre a lo mejor añadirle a esta «metaplantilla de avisos v2» un font-size:95%, para hacer las cajas más compactas sin perder legibilidad. No sé qué opinan. Ya lo hice —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 27 de julio de 2011 [17:12]

Me gusta. Me gusta harto ;-) Farisori » 17:48 27 jul 2011 (UTC)

A mi también me gusta. La metaplantilla siempre me pareció un poco «bastota». Sin embargo, si nos ponemos yo buscaría un conjunto de iconos svg completamente consistente estéticamente. Quiero decir, si la elección son «pelotas», como el icono por defecto de información, serio o contenido, todos deben ser «pelotas» (de los por defecto, la escoba, las flechas de fusionar y el candado no lo son). Y si no existe alguno idóneo, pues se crea, que tampoco es tan difícil. Un gran trabajo, en cualquier caso, como primera aproximación. —Rondador 21:50 27 jul 2011 (UTC)

Ronda, estoy en eso precisamente. Ya creé el icono de conflicto y ya estoy en los que me faltan. Gracias por el comentario. —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 27 de julio de 2011 [22:22]

Excelente propuesta, me agrada mucho, quisiera contribuir con mi granito de arena, propongo que la linea superior con el color sea 1 o 2 pixeles mas gruesa, claro que también así esta muy bien, jeje y propongo cambiar algunos colores como:

• #9932cc --> #8C08A4
• #228B22 --> #47A30D
• #608EC2 --> #3786E0

¿Que opinan? --Jorge, Escríbeme 22:49 27 jul 2011 (UTC)

 Listo, cambié los primeros dos colores. El azul no porque necesito hacer otro logo que combine con ese color, si alguien se me adelanta entonces cambiamos ese color también. Le añadí un píxel de grosor a la banda de color.

—Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 28 de julio de 2011 [00:32]

┌─────────────┘
Jaja ese fuaaa! , vale pues espero que si se cambien la plantilla, crees que sea momento de mejorar los logos de wikificar y de referencias , [ ]
 Muy a favor de cambiar la metaplantilla--Jorge, Escríbeme 02:08 28 jul 2011 (UTC)

Me gusta la propuesta...lo único, es que no me gusta del todo el logo nuevo para "en desarrollo", no le veo mucho el sentido a un tic (✓), ahora no se me ocurre otro logo, capaz el mismo que ahora, una pluma. Un Saludo--Lcsrns (Discusión) 02:43 28 jul 2011 (UTC)

Eso está claro, el típico muñeco de obras! :P --Irbian (discusión) 19:12 28 jul 2011 (UTC)

A mí también me están gustando estas plantillas nuevas. Para la de «en desarrollo» se me ocurre la imagen de unas esferillas cayendo y ordenándose en hileras abajo (tipo Tetris).

Por cierto, ¿se pueden redondear las esquinas de los marcos? :D~ Revoluc (discusión) 15:23 29 jul 2011 (UTC)

¿Esquinas redondeadas? Nah. --Locos epraix ~ Beastepraix 18:57 29 jul 2011 (UTC)

@Revoluc: Me gustó eso del Tetris. A ver qué se me ocurre (un tetris como tal no lo podría subir a Commos por ser un trabajo derivado de un juego con copyright). De que se pueden redondear las esquinas, se puede, pero en Common.css. —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 30 de julio de 2011 [00:21]

Lo del Tetris lo dije sólo para ilustrar la idea de piezas que caen y se acomodan en la parte abajo. Si las piezas son sólo esferas (o cualesquiera objetos, pero todos iguales) no hay violación de derechos de autor, ¿no? Mi idea es simplemente tener un tercio del logo (de la parte inferior) repleto de esferitas alineadas en hileras (con una o dos hileras de arriba incompletas), y dibujar (que tú dibujes :b ) en el resto del logo (los dos tercios de la parte superior) unas pocas esferitas que aún van cayendo. ¡Saludos! --Revoluc (discusión) 08:38 30 jul 2011 (UTC)

Para no complicarse tanto también se pueden poner unos engranes, vale pues creo que no hay objeciones para cambiar la plantilla, solo necesitamos que un bibliotecario lo haga, ¿Quien se hace cargo :)? --Jorge, Escríbeme 20:17 30 jul 2011 (UTC)

@Revoluc y Jorge: Tienen razón y me gustan las ideas para el icono, ya intentaré crear algo. Al cabo ese icono será solo para {{en desarrollo}}, la metaplantilla de avisos puede tener la palomita verde cono un «icono multiusos», ¿no? De todos modos ya iré completando el set, quiero que todas las plantillas de Wikipedia usen iconos consistentes. —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 31 de julio de 2011 [03:18]

Y si se usa min-height para definir la altura mínima de las tablas. Así se logra un aspecto más uniforme a las tablas. Estado actual, cambio. no hay cambios visibles para los ejemplos con altura mayor a 37px. Pero en la sección "Especial" hay una tabla de una sola línea, ahí aplica el cambio. --Locos epraix 05:13 31 jul 2011 (UTC)

No lo veo necesario, Locos; hay quien prefiere dejar un aviso de una línea en su página de usuario usando la metaplantilla. —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 31 de julio de 2011 [09:11]

Pues sí. Igual las plantillas de mantenimiento (el principal uso de la metaplantilla) ocupan más de una línea. --Locos epraix 00:19 1 ago 2011 (UTC)

No veo que nadie se oponga al cambio. Sólo resta cambiar el CSS inline de la plantilla por clases. --Locos epraix 23:30 2 ago 2011 (UTC)

Fala el icono del candadito, y por mi...  dale... —Rondador 21:53 4 ago 2011 (UTC)

 Hecho, acabo de subir un icono de protección. Ahora sí todos los iconos predeterminados de la plantilla son consistentes, puede procederse al cambio. Aún me falta crear más iconos para las demás plantillas, pero ya las iré avisando a los biblios cuando los cree para cambiarlos en las plantillas protegidas. Saludos. —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 6 de agosto de 2011 [13:52]

Fusión completada por Farisori. --Locos epraix 15:55 6 ago 2011 (UTC)

Gran parte de las plantillas de aviso ya han sido adaptadas al nuevo 'look'. De las muy usadas faltan {{Referencias}}, {{Destruir}} y {{Wikificar}}. --Locos epraix 03:29 8 ago 2011 (UTC)

Ya está el de destruir, lo hizo fitoshido, el de referencias lo hice, aunque no se si este bien, solo falta el icono de wikificar =S.--Jorge, Escríbeme 04:22 8 ago 2011 (UTC)

Sirva éste para dar mi más cordial enhorabuena pública a Fitoschido por el trabajo realizado con la estética de las plantillas. Ha quedado realmente bien, y por una vez no copiamos a en:, ni a fr: ni a nadie. Un abrazo, —Rondador 14:01 13 ago 2011 (UTC)

Jeje, ¡gracias! —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 16 de agosto de 2011 [17:09]

Ayuda

Ayuda con Asistente para la creación de artículos

Estimados amigos, soy unnuevo usuario de Wikipedia, he creado un usuario y publiqué información acerca de la empresa en la cual trabajo (a solicitud de mis susperiores) y un usuario catalogó mi artículo como plagio, no se bajo que fundamentos lo realizó, no encontré forma de comunicarme con él, para lo cual cree un nuevo usuario e ingresé nuevamnete la información en cuestión, pero esta vez con el Asistente para la creación de artículos para que sea revisado previamente a su publicación. Mi pregunta es como se si mi artículo está en lista de espera, cuando se estima quedará publicado. Muchas gracias a quien pueda aportar un poco de luz en este tema. Saludos Enrique Masini Cámara de Industrias del Uruguay

Borrado parcial de artículo

Quería solicitar el borrado parcial del artículo Tolosa (Guipuzcua) por estar mal redactado. He puesto una plantilla para solicitar el borrado pero me he dado cuenta de que era del artículo entero, y no de sólo una sección que está mal. ¿Cómo se solicita el borrado parcial de un artículo? — El comentario anterior sin firmar es obra de Lost.in.translation (disc. • contribs • bloq). Manrique (discusión) 18:05 3 jul 2011 (UTC)

 Hecho Manrique (discusión) 18:05 3 jul 2011 (UTC)

Ayuda para desambiguar Bajo

Hola compañeros, solicito de la manera mas atenta, que alguién que le guste desambiguar, me eche una mano para desambiguar Bajo, que actualmente esta enlazada en 2500 y tantas páginas, sin contar los anexos. Llevar a cabo esta tarea por mi solo, es bastante cansado y agotador, y me llevaría como dos meses o tres, por eso solicito a alguién que me eche una mano para lograr desambiguarla. Saludos. Y muchas gracias. Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:47 2 jul 2011 (UTC)

Me pongo a desambiguar algunas, boxito. ¿Lo haces tú con el navegador o usas el solve_disambiguation de pywikipedia? Magister 03:28 2 jul 2011 (UTC)

Ahí mi humilde aporte de algunas páginas con "bajo". Rúper (discusión) 03:50 2 jul 2011 (UTC)

PD El problema es que noto que la mayoría se refieren al instrumento musical, pero no aclaran que tipo de bajo. Rúper (discusión) 04:21 2 jul 2011 (UTC)

Se me ocurre que, como en otros casos, se puede hacer al revés. Corregir aquellos casos que lleven a otras acepciones (que la parecer son minoritarios) y luego pedir que conviertan bajo en la entrada principal. Eso, claro, siempre y cuando se verifique fehacientemente que es la acepción más utilizada por amplio margen, como hice con Fuenteovejuna, por ejemplo. Andrea (discusión) 14:54 2 jul 2011 (UTC)

En relación al tipo de bajo, yo la verdad me voy por la acepción mas común: el bajo eléctrico, a eso se refieren la mayoría de las páginas que enlazan a Bajo. Leon Polanco, Bandeja de entrada 15:07 2 jul 2011 (UTC)

Si, luego me di cuenta de lo que decía Ruper, y coincido contigo Leon en que debe ser bajo eléctrico. Andrea (discusión) 17:56 2 jul 2011 (UTC)

Ya está mi aporte por hoy... 700 artículos desambiguados. Magister 03:43 3 jul 2011 (UTC)

Ya me dí cuenta, gracias compañero. Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:10 4 jul 2011 (UTC)

... y corregir vocalistas

En una cantidad abrumadora de artículos sobre bandas o álbumes, al listar a los integrantes se escribe

• Fulanito - Vocales

o

• Fulanito - Voz

con el problema de que.. se enlaza [[vocales]] o [[vocal]]es (es decir se enlaza a las letras AEIOU) incorrectamente al calcar "vocals" del inglés o se enlaza a [[voz]] que es el artículo general sobre voz humana.

En ambos casos, el enlace es incorrecto y debería ir [[vocalista|...]] (aunque en realidad es una redirección a cantante) si se refiere al "puesto/posición" o a [[voz (música)|...]] si se refiere al "instrumento".

Ya que estamos arreglando artículos musicales, bien podemos matar 2 pájaros de un tiro. Magister 04:16 6 jul 2011 (UTC)

Otro error común aunque no tan frecuente, es [[Teclado]] en vez de [[Teclado electrónico|teclado]] Magister 04:19 6 jul 2011 (UTC)

¿Cuál es la plantilla para artículo muy detallado?

Hola, en ocasiones he visto sobre todo en episodios de series de TV que cuando son excesivamente detallados hay una plantilla que dice eso, que o es muy extenso o detallado. No es la plantilla Largo, es algo similar. ¿Saben de la que hablo? Ahora no encuentro algún artículo con ese problema y por tanto no puedo encontrar la plantilla --UAwiki (discusión) 10:18 6 jul 2011 (UTC)

Quizá te refieres a Plantilla:Complejo o a Plantilla:Contextualizar. Saludos. --Casio de Granada|Ruegos y preguntas 22:38 7 julio 2011 (UTC)

Me temo que no, la plantilla la he visto en casos como un capítulo de una serie de TV donde prácticamente están contando todo lo que ocurre detalle a detalle. La plantilla dice algo como "Este artículo es muy extenso o está excesivamente detallado", favor de resumir o algo así. Espero que no haya sido mi imaginación. Saludos. --UAwiki (discusión) 23:24 7 jul 2011 (UTC)

¿Blogs?

Hola a todos, no soy muy frecuente pasa rpor aquí, pero la necesidad me lo ha concedido. Redactando artículos a partir de la wiki inglesa, me he topado unas cuantas veces con blogs que se utilizan como referencia en aquella versión de la enciclopedia, y a lo que vengo es consizo: Si bien son en esencia blogs, ¿porque en allá si los utilizan como refs? Lo digo porque si bien algunos advierten libremente que lo son, otros no lo aparentan tanto; ahora lo que me gustaría saber, es ¿cómo identifico cuál es cuál? Aquí se me complica algo, pues si bien se nos menciona en WP:VER, creo, los blogs de ningún tipo son fiables como referencias, pero WP:IN advierte que no es tan serio y que si bien se puedan respaldar, pueden usar como tal, también si uso sentido común. Así que, ¿que debo hacer en estos casos? pues si bien se mencionan cosas que tal vez en otro lado sea un tanto tedioso buscar una ref un poco más "válida". Saludos. --«[Gtr.]» Errol 20:32 6 jul 2011 (UTC)

Hay que usar, efectivamente, el sentido común. El problema no es que sean blogs: el problema es quién respalda la información que se ofrece en ellos. De la misma forma que no es lo mismo un libro o artículo escrito por esta persona que por aquella, con los blogs, o con cualquier otro soporte de información, ocurre lo mismo. --Camima (discusión) 20:47 6 jul 2011 (UTC)

Movimiento rastafari

He estado editando el articulo Movimiento rastafari, pero una secuencia de ediciones realizadas y deshechas con el usuario discusión en cuanto al pais en el cual nacio el movimiento. Creo poder asegurar que dicho movimiento nacio en Jamaica, de mano de una referencia. Sin embargo el insiste en relacionar su origen con Etiopia. Quiero saber que se deberia hacer en este caso. No quiero llegar a una guerra de ediciones. --Der Künstler (discusión) 00:19 7 jul 2011 (UTC)

De lo que se puede leer, por ejemplo, aquí, se entiende que sí hay un vínculo con Etiopía, pero no geográfico, sino ideológico. La relación geográfica básica con Jamaica es incuestionable. --Camima (discusión) 17:30 8 jul 2011 (UTC)

¿Entonces puedo proceder a editar? --Der Künstler (discusión) 17:56 8 jul 2011 (UTC)

Sois vosotros los que estáis trabajando en el artículo; lo lógico es que lo hables con el otro editor. Ahí te he dejado una fuente que respalda, entiendo, tu postura; házsela notar y pídele que respalde su postura con las fuentes correspondientes. --Camima (discusión) 18:01 8 jul 2011 (UTC)

Renombrar artículo "Besande, Leon" por "Besande"

Hola a todos, Soy principiante en esto, sólo he editado cosas sencillas, pero he descubierto que algun otro wikipedista ha creado un nuevo articulo que me gustaria desarrollar. Se trata del correspondiente al pueblo de "Besande, Leon" que bajo mi criterio y a tenor de los enlaces que ya apuntan hacia él, debería llamarse "Besande" sin más, puesto que ése es su nombre y Leon es la provincia en que se halla. Después de consultar las ayudas he descubierto que debe ser un usuario autorizado quien puede realizar el cambio. De modo que dejo esto aquí para que quien pueda, renombre el artículo. Gracias.

Ya está. --Camima (discusión) 16:48 8 jul 2011 (UTC)

ok, muchas gracias

¿Qué hacer cuando no se respetan las licencias de Commons?

He encontrado que esta página ha empleado esta imagen de Commons sin respectar las condiciones de uso. Soy el autor y me gustaría saber sómo se puede lograr que se proceda correctamente en estos casos. Gracias de antemano. Pedro Felipe (discusión) 13:29 3 jul 2011 (UTC)

RE: Si tú eres el autor, llámales o escríbeles y explícales las condiciones de uso de las imágenes de Commons, y diles que pueden encontrarlas en:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Aviso_legal.
Si por otro lado, ves que se encuentran *muy* interesados en tu imágen, quizá puedas negociar con ellos una licencia de uso particular para ellos (negociación económica, claro), sin que tengan que hacer atribución ni someterse a los términos de Commons. --Rizome² (disc) 09:30 4 jul 2011 (UTC)

Mil gracias Rizome, tienen en efecto un correo electrónico a donde les escribiré. Muchos saludos. Pedro Felipe (discusión) 13:10 5 jul 2011 (UTC)

¿Podría darles una licencia de uso particular?, ¿ya una vez que la ha liberado bajo Commons?, siempre he tenido muchos problemas, muchas de las imágenes que yo subo a commons son ocupadas ¿hay algo que se puede hacer legalmente?, esa siempre ha sido mi pregunta. --CarlosZE (discusión) 07:30 9 jul 2011 (UTC)P.D. xD, ocupadas sin mencionar la licencia, y muchas veces ponen todos los derechos reservados en las obras donde son ocupadas.

RE4: Legalmente sí: puedes demandarles por la vía Civil, por violar los derechos de uso de la imágen, e infringir los derechos de autor. No en vano, lo lógico es primero contactar con ellos, y arreglarlo de manera amistosa, pues el autor siempre tiene las de ganar. --Rizome² (disc) 17:37 11 jul 2011 (UTC)

Bueno eso que ni que, pero nunca hace caso T_T, quisiera ver si en México podría resultar algo por la vía legal, creo que ya se puede, me informare =P, gracias, y saludos =P.--CarlosZE (discusión) 11:25 12 jul 2011 (UTC)

Portadas de libros y revistas; fotos del archivo familiar

¿Puedo subir a un artículo imágenes de la portada de un libro de un autor sobre el que estoy escribiendo o de una revista? Pregunto porque, aunque indudablemente las portadas tienen autor y deben estar sujetas a copyright, las editoriales las divulgan y permiten usarlas en las reseñas de los libros correspondientes (en la Wikipedia en inglés lo hacen argumentando el fair use, pero tengo entendido que en español no se permite). ¿Y qué pasa si no utilizo una imagen de la editorial, sino que yo mismo fotografío la portada? Y si no se deben subir, ¿puedo obtener el permiso correspondiente de la editorial o del autor y cómo debe ser este permiso (¿vale un correo electrónico? y si vale ¿cuál debería ser el texto? y ¿qué hacer con él?)?

¿Puedo subir fotos que son de mi archivo personal o del de mi familia? Por ejemplo, si tengo una foto, digamos, de un señor que fue ministro de Exteriores y que aparece con Kennedy. O de un escritor, político o deportista amigo de la familia. La duda surge porque el autor de esas fotos no son ni mis familiares ni yo, pero son imágenes que regalaron a algún miembro de nuestra familia los personajes retratados.

Saludos y gracias --Roferbia (discusión) 15:54 11 jul 2011 (UTC)

RE: Para subir una imágen a Commons, esta debe ser compatible con la licencia GFDL o CC-BY. Si no lo es, es imposible que la subas.

En referencia al fair use, efectivamente no es aplicable aquí, ni en Commons.

En referencia a fotocopiar, o fotografiar la portada, se considera una obra derivada, y por lo tanto, el original debe ser compatible con las licencias arriba mencionadas; en caso contrario, la obra derivada incumple los derechos de uso del original.

En relación a subir cualquier foto que tengas, pero de la que no eres el autor, ni tienes contacto con el autor, he de decirte que no puedes hacerlo tampoco, pues cuando subes una imágen, has de indicar su licencia; y el que te hayan "regalado" la imágen, no significa que te la hayan liberado para su uso sin condición alguna (en caso contrario, sería necesario el contrato que así lo especifica).

En relación a cómo pedir el permiso a un autor, y cómo debe este comunicarse a Commons, el proceso está descrito aquí: Commons:OTRS (en Castellano)

Espero haber resuelto tus dudas.

Por otro lado, toda la ayuda que te he intentado brindar es fruto de mi experiencia allí. No en vano, te aconsejo que uses el asistente de subida de imágenes de Commons, pues te explica a la perfección las condiciones que se tienen que dar para cada origen de imágenes que se puedan dar. --Rizome² (disc) 17:52 11 jul 2011 (UTC)

(C. ed)Hola. La comunidad de Wikipedia en inglés en su día acordó que se podía hacer un uso legítimo (fair use) de material protegido por derechos de autor para incluirlo en los artículos bajo la argumentación de que serían añadidos con motivos únicamente educativos. Eso se traduce en que los usuarios de dicha Wikipedia sí pueden subir material del que ellos no son propietarios/autores bajo unas estrictas condiciones. Sin embargo, por fortuna o desgracia (ya que hay usuarios a favor y en contra por diversos motivos), en esta Wikipedia no se acordó incluir el uso legítimo y en consecuencia no se puede subir material del tipo del que sí se emplea en en.Wikipedia. Además todo el material multimedia que aquí se muestra procede de Wikimedia Commons, cosa que no ocurre en otras Wikipedias. En fin, un poco lío (ver Wikipedia:Sobre el uso legítimo para mayor info.

Sobre tus preguntas en concreto. El que las editoriales sean muy laxas con los derechos intelectuales de sus portadas con el fin de promocionar sus obras no significa que acepten una licencia Creative Commons o compatible, que es "lo único" que se exige para subir material a Wikipedia. En el hipotético caso de que realmente sí quisieran licenciar de ese modo: o bien indicarlo en la obra misma o bien ellos mismos ponerse en contacto con nosotros vía OTRS. Y es esencial que sepan de qué va una licencia CC by-sa, no se puede aceptar y luego revocar. Sobre la pregunta de fotos de tu álbum familiar pero del que ni tú ni familiares seáis autores: la respuesta corta es que no se pueden subir. La respuesta larga es que sin embargo, sí se podría si se conociese al autor y por ejemplo éste hubiese fallecido hace los suficientes años como para que la legislación de tú país sobre derechos de autor interpretase que esa obra pasa a dominio público. Evidentemente eso exige investigarlo y estar seguro de la situación. No soy un experto, pero entiendo que aunque se trate de un regalo que en su día se hizo ello no implica una cesión de los derechos. Si estoy equivocado que me corrijan. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:00 11 jul 2011 (UTC)

Gracias por las explicaciones. El tema es engorroso y se necesita hacer demasiados esfuerzos; lástima, porque el resultado es que muchos artículos no se pueden ilustrar; bueno, al final, quizá me anime a tratar de conseguir algunos permisos. Saludos y buen trabajo a todos --Roferbia (discusión) 18:35 11 jul 2011 (UTC)

RE4: Efectivamente, el tema es enforroso en muchos casos. Al final, lo mejor es cojer la cámara, y tomar tus propias fotos.

En cuanto al gestor de subida de archivos a Commons, la url actual es: Commons:Upload/es

En cuanto a la caducidad de los derechos de autor, creo que sería la caducidad en el país del autor, y no en el país en que se quiera usar la imágen. --Rizome² (disc) 09:39 12 jul 2011 (UTC)

Ayuda con Plantilla de Mantenimiento

Alguien le aplicó una Plantilla de Mantenimiento al documento de Rolando Barahona-Sotela que no tiene sentido, debido a que el es arquitecto y la plantilla borró sus obras representativas y ahora cuando trato de cambiarlo el sistema no me deja. Además agregó una ventanilla con una imagen de un proyecto que no es representativo y puso obras representativas aleatoriamente. — El comentario anterior sin firmar es obra de Jenriquehf (disc. • contribs • bloq). Manrique (discusión) 18:54 11 jul 2011 (UTC)

La versión anterior a esta última (y penúltima) editada por ti veo que tiene la plantilla de arquitecto, pero no veo que haya agregado nada sobre mantenimiento o que haya borrado alguna de las obras que dices. Se prefiere aunque no es obligatorio que una página sobre algún arquitecto tenga una plantilla de arquitectos, así que no veo que haya hecho mal. ¿Puedes ser más claro con lo que dices? Así como lo veo parece más bien que hay que revertir tu edición a la anterior, pero primero comenta qué onda. --UAwiki (discusión) 17:06 12 jul 2011 (UTC)

Escudo de la Comuna de Romeral - Chile

Deseo saber cual es el procedimiento para actualizar el escudo de la comuna de romeral - chile, ya que yo tengo el escudo oficial — El comentario anterior es obra de Olaverios (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Pregunta aquí. --Camima (discusión) 17:02 12 jul 2011 (UTC)

RE: Lo primero, es asegurarte que la imágen que tienes cumple con los requisitos de licencia de Commons: GNU, o CC-BY; si no cumple con alguna, o ambas, licencias, no es válida para su publicación en Commons, y por ende, en la es.wikipedia.

Si cumple lo anterior, hay dos opciones:

1. Si la imágen está en formato PNG, y es una versión mejorada de la imágen de la derecha, debes entrar en su página de Commons: File:Escudo_Romeral.png, y pinchar en el link: Subir una nueva versión de este archivo, que hay al final de la sección Historial del archivo. Mediante ese ayudante de subida, podrás actualizar la imágen.
2. Si la imágen no está en PNG, o estándolo, no es una versión mejorada, sino una versión distinta, debes subirla con otro nombre, y sustituirla luego en las páginas donde quieras usar tu versión.

Lo dicho, es aplicable para cualquier imágen (atendiendo entonces a la extensión del archivo que corresponda) --Rizome² (disc) 17:02 12 jul 2011 (UTC)

actualizo: otra opción, es hacer lo que indica Camima (disc. · contr. · bloq.). --Rizome² (disc) 17:05 12 jul 2011 (UTC)

Traducción de enlaces de imágenes en artículos

Hay algo que no entiendo de la Wikipedia/Commons en español. No sé si ésta es la página más adecuada para comentarlo, o si sería otra de la Wikipedia o de Commons wiki, pero ahí va: Al traducir algunas páginas, para traducir los enlaces a imágenes y que aparezcan correctamente en el artículo en español, suele bastar con cambiar el enlace de la siguiente forma, por ejemplo, File:nombredeimagen.jpg (en inglés) o Fichier:nombredeimagen.jpg (en francés) por Archivo:nombredeimagen.jpg (sean png, jpg o svg), o al menos ésa es la impresión que yo tengo. Pues bien, en algunos archivos .png, esto no funciona. Por ejemplo, los siguientes enlaces funcionan correctamente:

• en:File:Logo aTunes.png al traducirlo al español se convierte en [25].
• en:File:Piggy Market Squeak Main baner.jpg, aplicando el cambio que he dicho se transforma en [26].
• fr:Fichier:Tocopherols.svg se convierte en [27]

Pero con algunos archivos de imagen .png si hago el cambio correspondiente, sale enlace roto (dice que suba la foto):

• en:File:Alfresco-logo.png se convierte en el enlace roto [28];
• en:File:Derby Logo.png pasa a ser [29];
• en:File:Archimedeslogo.png se convierte en [30]
• en:File:Screenshot-Piggy_Market_Squeak_charts.png se convierte en [31]

En definitiva, quiero saber cómo, al traducir un artículo, se "traducen" también los enlaces de las imágenes para que aparezcan correctamente. Si es que no es un bug del software que hace funcionar la wikipedia, claro, que no estoy seguro (repito, parece que ésto sólo pasa con imágenes .png).

Por ejemplo, he traducido páginas como las siguientes, en las que los logotipos de la infobox no salen correctamente:

• Alfresco
• Apache Derby
• Archimedes
• Piggy Market Squeak

Y no le veo ningún sentido el tener que subir una imagen de Commons que ya está subida otra vez como sugiere el link que aparece en dichas páginas para hacer que los logotipos de los programas aparezcan correctamente. He mirado las páginas de ayuda Ayuda:Cómo se edita una página y Ayuda:FAQ Edición, pero no dicen nada al respecto. Sí dice algo la página Ayuda:Imágenes; parece que es por ua cuestión de "fair use" o "uso legítimo" ("Para enlazar a una imagen de otra Wikipedia, ésta debe estar en Commons") y da la casualidad de que todas las imágenes que dan problemas son copyright excepto en:File:Screenshot-Piggy_Market_Squeak_charts.png, que en todo caso no está en Commons. ¿Será ese el problema?

¿Puede ayudar alguien? le estaría muy agradecido --Rodamaker (discusión) 18:20 12 jul 2011 (UTC)

Me parece que lo que sucede es que no todas las imágenes están en Commons sino en la wiki inglesa, y no se les permite a esas imágenes subirlas a Commons porque no tienen una licencia de uso libre, sino Fair use, la cual solo permite usar las imágenes en la wiki inglesa y no en las demás. Fíjate en las imágenes que no puedes cambiar, abajo tienen una marca de copyright roja y las otras no. Hay una excepción en una de las imágenes, es simplemente que no se ha subido a Commons pero sí está libre, es cosa de moverla primero a Commons antes de usarla aquí. --UAwiki (discusión) 19:36 12 jul 2011 (UTC)

¿Cómo se hace si una quiere pasar una imagen de la wiki en inglés (o en italiano o francés o portugués) a la wiki en castellano o subirla a Commons? --Jalu (discusión) 20:21 13 jul 2011 (UTC) Para "pasar" como dices tú una imagen de una wiki a otra, suele bastar con cambiar el enlace de la siguiente forma, por ejemplo, File:nombredeimagen.jpg (en inglés) o Fichier:nombredeimagen.jpg (en francés) por Archivo:nombredeimagen.jpg (sean png, jpg o svg), o al menos yo creo que es así, si la imagen está en Commons. Es decir, si está en Commons no hay que moverla físicamente, sino traducir el enlace. Respecto a subir imágenes a Commons, aún no he subido ninguna, pero aquí te explican cómo.--Rodamaker (discusión) 13:36 30 jul 2011 (UTC)

Reenvío de permisos para subir fotos

Yo quería confirmar una cosa: A la hora de envíar una copia del permiso que me dio el autor de una fotografía para subirla a la wikimedia commons, ¿lo que yo puedo hacer es reenviar el permiso del autor a wikimedia commons y escribir en el permiso la licensia por la que yo quieron subirla foto?, es que algo de eso me dijo un administrador de la wikimedia commons por correo, pero no lo entendí bien. Agradecería la respuesta. --Isinbill (discusión) 14:35 14 jul 2011 (UTC)

RE: Aquí tienes toda la información al respecto: Commons:OTRS/es.

Concretamente te aclaro que el permiso (licencia), no lo eliges tú, sino el autor, y así debe figurar en el correo. No vale con que el autor te escriba "vale, puedes subir la foto", sino que ha de incluir ciertos datos como: la licencia que él concede a la obra, la fecha y nombre completo.

Por este particular, lo mejor es que uses los modelos que se proponen en Commons:Modelos de mensajes

Si te queda duda... ya sabes dónde preguntar. Un saludo! --Rizome² (disc) 19:41 14 jul 2011 (UTC)

Quiten la plantilla

Estaba editando un articulo creado por mi al que identificaron como corto lo edite y ahora me parece con suficiente información. ¿Podrían quitar la plantilla? — El comentario anterior sin firmar es obra de XXTheFCBXx (disc. • contribs • bloq). Farisori » 21:29 12 jul 2011 (UTC)

Hecho. He hecho algunas mejoras en el artículo (mira su historial para ver de qué se trata) y en tu página de discusión te he colocado varios enlaces importantes a la hora de editar y crear artículos. Por favor leelos atentamente, y cualquier duda que tengas, me puedes escribir en mi página de discusión. Saludos, Farisori » 21:29 12 jul 2011 (UTC)

Dudas sobre derechos de autor

He leído toda la ayuda pero sigo con dudas y no quiero meter la pata.

Con respecto a las imágenes y fotos, si yo tomo una foto de una escultura en un sitio público o plaza, en un museo o en una galería ¿Puedo publicarla? ¿La subo a Commons? ¿Y si tomo la foto de un cuadro?
En cambio si la foto la veo en un sitio web o en un libro impreso ¿Necesito la autorización para subirla? ¿Aún si la escaneo? ¿Aún si fotografío el libro sobre una mesa y que se vea la mesa?

Con respecto al material de un libro impreso ¿En qué momento se considera plagio? ¿Cuando se copian frases textuales?
Pero si tomo las ideas y escribo con mis propias palabras ¿También necesito permiso del autor para utilizar sus ideas? ¿Alcanza con citar la fuente? Si traduzco literal frases de un libro impreso ¿También necesito permiso del autor? ¿Y si las traduzco de una página web? ¿O solo es plagio si no cito la fuente?

¿Qué puedo hacer si quiero utilizar una imagen que aparece en Wikipedia en inglés o en francés o en italiano y no está en la wikipedia en español? Otro tema: ¿como puedo evitar que otros usuarios vean la lista de mis seguimientos en mi página de usuario?

Gracias.
--Jalu (discusión) 21:14 13 jul 2011 (UTC)

Por parte. Acerca de libros:

• ¿En qué momento se considera plagio? dos situaciones basicas: Cuando lo copias y tratas de pasarlo como obra tuya. Ademas, si se usan las ideas sin atribuirlas (sin reconocer que alguien las habia ya presentado) puede tambien ser considerado plagio.

• si tomo las ideas y escribo con mis propias palabras ¿También necesito permiso del autor para utilizar sus ideas? .- No, pero presentar las ideas sin mencionar el autor es plagio.

¿Alcanza con citar la fuente?. Generalmente. Algo a lo largo de "como fulano sugiere, tal y cual (Fulano -fecha, obra)

Si traduzco literal frases de un libro impreso ¿También necesito permiso del autor? No, a menos que el autor especificamente niege el permiso. Pero aun asi, el derecho internacional reconoce el "derecho a cita". Esto quiere decir que cualquiera tiene derecho a copiar un fragmento de una obra, siempre y cuando sea correctamente atribuida a su autor y represente fielmente el sentido de la obra (por ejemplo: si alguien escribe "yo estoy a favor de la simpleza y me opongo a los excesos" no se puede "citar" "Yo estoy a favor de ... los excesos", por mucho que cada palabra citada este en el texto.) Que exactamente es un fragmento es asunto de debate. Pero el sentido general es una frase o grupo de frases necesarias para representar fielmente una idea o propuesta. Wikipedia se rige, en este sentido, por el derecho internacional (es decir, se reconoce el derecho a cita)

Acerca de imagines. El asunto es mas complejo y en gran parte depende de cuales imagenes. Si esas son "publicas" generalmente cualquiera las puede copiar. Pero el mero hecho que cualquiera pueda verlas no hace que una imagen sea publica. Cualquiera puede ver un libro. Pero libros no son generalmente copiables. Lo mismo sucede con muchos cuadros, estatuas, etc. Mucho de esto depende de la legislacion de paises especificos. (agregado: y no solo paises sino situaciones. Por ejemplo, considera el Cristo del Corcovado. Por lo que entiendo, fue pagado (pertenece a) el gobierno de Brasil. En la otra mano, no seria ni practico ni bueno para el turismo perseguir legalmente a los miles o cientos de miles de turistas que toman fotos "sin permiso". Adicionalmente, a ellos les conviene que la imagen se difunda, por motivos turisticos. Resultado: quien tome fotos para uso personal lo hace sin problemas (tiene permiso "implicito"). Significa eso que esas fotos se pueden usar para fines comerciales? (por ejemplo: ilustrar un libro). Ciertamente no. Pero que sucede si ese libro es una biografia de los viajes del autor (con su foto frente al Cristo), que a su ves sirve para promover turismo a Rio de Janeiro? . Es, en ese caso, la imagen "principal" la del autor y el Cristo solo telon de fondo o al reves?- todas esas cosas podrian ser relevantes antes que se pueda decidir si la imagen es usable o no (y ahi es donde diferentes legislaciones pueden tener diferentes opiniones). En ese sentido generalmente wikipedia aplica el principio de precaucion: si una imagen no es autorizada especificamente por el propietario, no se puede usar aqui. (y la foto en un articulo acerca de alguna estatua, cuadro, edificio, etc, es acerca de esa estatua, cuadro, etc, no acerca de quien suceda esta en frente)

Imagenes en otras wikipedias generalmente se pueden usar aqui siempre y cuando esten bajo una licensia especial (que permite su uso libre). Cualquier imagen con esa licensia puede ser subida a commons.

Espero te sirva de algo Lnegro (jornalero) (discusión) 02:29 14 jul 2011 (UTC)

Te agradezco muchísimo la información. ¿Y como subo a Wikipedia en español imágenes de Wikipedia en otros idiomas? ¿No necesito ningún permiso o si? Una sola cosa más: no logro encontrar el modelo de carta para enviarle al autor pidiéndole permiso para utilizar su obra (es un libro) y recuerdo haberla visto en Wikipedia. ¿Sabes cual es la dirección por favor?

--Jalu (discusión) 13:05 14 jul 2011 (UTC)

Hola Jaluj. por orden:

• Imágenes

Cualquier imagen en la wiki en español tiene que pasar primero por Commons, y para ello tiene que satisfacer dos requisitos: cumplir los derechos de autor de quien realiza la foto, y cumplir los derechos de autor del objeto fotografiado.

• • Sobre el objeto: Las obras artísticas (cuadros, esculturas) tienen derechos de autor, y no pueden ser reproducidas en Commons salvo que esos derechos hayan caducado o salvo autorización expresa mediante un formulario específico llamado OTRS. La duración de los derechos de autor depende de las legislaciones de cada país, y hay que mirarlo individualmente en cada caso, pero suelen rondar los 70 años. Para complicar las cosas, en obras que se encuentren en la vía pública, como es el caso de obras de arquitectura o de estatuas en plazas, existe lo que se denomina "libertad de panorama", y que solo aplica a algunos países (España sí, Francia no... etc) La libertad de panorama te permite fotografiar algo siempre que lo hagas desde la calle (una estatua a la puerta del museo sí, esa misma estatua dentro del museo, no). Luego todavía hay una tercera figura legal llamada "fair use", que dice que mientras la foto tenga uso educativo y no haya ánimo de lucro, se permite, pero esta tercera figura no se aplica en commons, así que no vale, ya que cualquier foto subida a commons puede cogerla cualquiera, imprimirla y venderla, con tal de citar al autor de la misma. Por eso verás fotos en la wiki inglesa que no aparecen en la wiki en español, ya que ellos tienen un repositorio de imágenes específico además de Commons, donde sí aceptan "fair use", mientras que nosotros sólo aceptamos Commons. En el 90% de los casos, las imágenes que aparecen en la wiki inglesa y no aparecen aquí no podrás traértelas por ese motivo.
  • Sobre el autor de la imagen: Si tú eres el autor de la imagen, estupendo. Si coges una foto realizada por otro, también va a tener derechos de autor, salvo que se indique lo contrario. Eso también depende del sitio de donde la cojas, pero en general, y con escasísismas excepciones, si no se indica expresamente que la imagen es libre o usa una licencia libre, es que no la puedes usar. Naturalmente, estos derechos también caducan, así que una foto tomada en 1920 no va a tener derechos de autor, y en principio puedes cogerla y subirla a Commons sin problemas.

• Textos

El derecho de cita es internacional, y te permite citar textualmente una frase, o incluso un párrafo, siempre que menciones nítidamente a su autor, y que no tergiverses su contenido. No necesitas autorización de nadie para hacer eso, ni nadie, incluyendo el propio autor, puede impedirte hacerlo. Hasta cuándo está permitida la cita (una frase, un párrafo, una página) es un tema muy discutido, pero en general se acepta que una cita es pertinente mientras su función sea la de aclarar o ilustrar un texto, y no sea en sí misma ese texto. Si estás redactando un artículo sobre la Gioconda, puedes explicar con tus palabras ese cuadro e intercalar citas de críticos reputados para ilustrar o apoyar tus comentarios, pero eso es muy distinto a que tu artículo sea el texto de un crítico reputado, en cuyo caso estarías plagiando por mucho que citases al autor. Espero que se entienda la idea. Si lo que haces es contar con tus propias palabras lo que dicen otros autores, citando las fuentes, ¡entonces estás haciendo lo que hacemos todos al redactar artículos! La wikipedia no es una fuente primaria: todo lo que se diga aquí tiene que provenir de fuentes publicadas.

• Miscelánea

La lista de tus seguimientos (páginas que tienes en seguimiento, o vigiladas) no la ve nadie más que tú. Si te refieres al historial de ediciones que has realizado, no puedes evitar que sean públicas.

Saludos π ^(discusión) 13:07 14 jul 2011 (UTC)

Sobre el modelo de carta para solicitar permisos: aquí π ^(discusión) 14:24 14 jul 2011 (UTC)

RE: Quisiera hacer una ligera puntualización:

La ley Española (y de formas parecidas en las diversas leyes), existe la "copia privada" ("fair use", etcétera) que permiten que cualquiera pueda fotografiar (o copiar) cualquier obra (independientemente de que tenga Copyright, o no), pero esa "copia privada", nunca podrá ser "comunicada publicamente", "vendida"... es decir, que esa copia, no puede subirse a Commons.

Por ese motivo, puedes fotocopiar un libro, pero no subirlo a Commons; puedes "cojer" una imágen de la WEB, pero no subirla a Commons, etcétera.

En lo que respecta a lo que 3coma14 (disc. · contr. · bloq.) se refiere como "libertad de panorama", en España "eso" está regulado por el artículo 35.2 de la Ley de Propiedad Intelectual, que dice:

2. Las obras situadas permanentemente en parques, calles, plazas u otras vías públicas pueden ser reproducidas, distribuidas y comunicadas libremente por medio de pinturas, dibujos, fotografías y procedimientos audiovisuales.

artículo 35.2 de la Ley de Propiedad Intelectual de España.

De lo que se desprende que si la obra (con Copyright) está en el interior de un museo (español), no puedes subir su foto a Commons (aunque la hayas tomado desde fuera).

Igualmente, si la misma obra, sale a la calle con motivo de una exposición temporal (en España), tampoco puedes subir la foto a Commons.

De otra manera, si la obra está permanentemente en la vía pública (española): grafiti, edificio, fuente y demás objetos urbanos, sí que puedes subir la foto que tomaste tú, a Commons.

A muchos esto le resultará repetitivo, pero es que veo que esta duda se plantea de forma recurrente. --Rizome² (disc) 19:14 14 jul 2011 (UTC)

Gracias por la aclaración. La palabra "permanente" ciertamente introduce un matiz importante al asunto. π ^(discusión) 03:22 15 jul 2011 (UTC)

Muchisimas gracias por todas las aclaraciones. Creo que es mejor ser repetitivos antes que tener problemas porque wikipedistas novatos desconocen la información correcta. Las fotos que quiero subir a Commons algunas las tomé yo misma y otras las sacó mi amigo que es fotógrafo. El me dijo que me autoriza ¿Como tiene que hacer para que aparezca su autorización? ¿Debe provenir de su propia dirección de correo electrónico o debe subirla directamente él a Commons? ¿Qué sucede si alguien baja sus fotos y las utiliza para hacer un comercial de televisión o la publica en una revista para uso comercial? ¿Pierde todo derecho a recibir una compensación económica? ¡Las marcas de derechos de autor y las licencias posibles son tantas que me pierdo y no entiendo cual es la que debo utilizar!
--Jalu (discusión) 13:05 15 jul 2011 (UTC)

RE: Ciertamente es un asunto intrincado lo que se refiere a derechos de autor.
Si la imágen es tuya, la subes sin problema tú mismo, sólo eligiendo un modelo de licencia de entre los ofrecidos.
Si la foto es de un tercero, debe autorizarlo de forma explícita el propio autor. ¿Cómo? Pues el proceso se describe aquí: Commons:OTRS/es, que te resumo un poco a continuación:

0.: Explicas lo que implica una licencia GNU, o CC-BY al autor, y le pides permiso al autor para subir la imágen a Commons.

(una manera de explicárselo, sería mediante el mensaje de ejemplo en Commons:Modelos de mensajes#Petición de consentimiento)

1.: Si tienes la certeza de que el autor te lo autorizará, subes la imágen tú mismo.

2.: En la imágen que has subido, pones la plantilla {{Template:OTRS_pending}} (ejemplo)

3.: El autor ha de mandar un correo a permissions-commons@wikimedia.org especificando su nombre, fecha, y que concede la licencia (elegir entre las compatibles con GNU, o CC-BY) para la imágen (incluir enlace a la imágen que has subido).

(Un ejemplo del correo que ha de mandar, puedes encontrarlo en: Commons:Modelos de mensajes#Entrega de permiso)

Entre el paso 2 y 3, no deberían trascurrir más de dos días (estrictamente hablando, el paso 3 debería preceder al 1, pero eso parece imposible)

Llegados al paso 3, "alguien" (un revisor de OTRS) cambiará la plantilla {{OTRS_pending}}, por {{PermissionOTRS}} (ejemplo), momento a partir del cual habrá terminado el proceso.

En cuanto a tu pregunta sobre «¿Qué sucede si alguien baja sus fotos y las utiliza para hacer un comercial de televisión o la publica en una revista para uso comercial? ¿Pierde todo derecho a recibir una compensación económica?»

Respuesta rápida: Si, los pierde.

Respuesta lenta: Si, y no. La ley (al menos la española), reconoce el derecho a remuneración del autor (en realidad, es un derecho irrenunciable). El problema (al menos en España), es que la remuneración está ¿controlada? por las entidades de gestión de derechos de autor (SGAE, para música), y para poder recibir los pagos, debes entonces ser socio → pagar una cuota a la entidad. De esta manera, (al menos en España, y al menos para la SGAE), como las sociedades de gestión no reconocen las licencias GNU ni CC-BY, el autor tiene muy difícil el cobro de lo que "legalmente" le corresponde.

En la práctica, las empresas que usan tus imágenes, no suelen hacer la obligatoria atribución de autoría, con lo que lo que sí que se puede hacer es requerírselo, u ofrecerles la alternativa de concederles la eximición de esa obligación a cambio del pago de una cuota negociada (justificada al concederles a ellos una licencia de uso, más laxa que CC-BY)

Otra opción para protegerse —a mi juicio la mejor si se requiere esta "protección" —, es subir las imágenes a una resolución apropiada para la Wikipedia (900x900 máximo), tamaño inútil para publicaciones o televisión; e indicar que se dispondrá del original a mayor resolución bajo contacto electrónico (y así podrás entregar el original, bajo una licencia comercial apropiada para el uso que mencionas).

aviso que no soy licenciado en derecho, ni experto en el tema, pero creo que cuanto he explicado se ajusta a ley (al menos, ley española). Cualquier corrección será bienvenida.

--Rizome² (disc) 16:57 15 jul 2011 (UTC)

Tu respuesta me ha parecido excelente y te lo agradezco muchísimo.
--Jalu (discusión) 21:01 15 jul 2011 (UTC)

Relleno Dragon Ball

Desde que hice este artículo en el apartado "Anexos" no ha dejado de ser eliminado. Pero como ya he comprobado, sólo los bibliotecarios tienen derecho a editar en Wikipedia español, eliminando todos aquellos artículos no hechos por ellos. Wikipedia es de todos, es una enciclopedia que se nutre de todos aquellos artículos creados/modificados por todo aquel que lo desee, para el mayor conocimiento de cualquier visitante. Aún así, como sé que me borrarán todos y cada uno de mis artículos por motivos completamente personales por parte de los bibliotecarios, ya me cuido de guardar copias en mi disco duro, preparadas para volver a incluirlas en Wikipedia, con un sólo click. Las razones tipo "no enciclopédico" o "ya existe un apartado con episodios de Dragon Ball" no son razones suficientes, y la sorpresa es que wikipedia tiene apartados tipo "banda sonora dragon ball" o "objetos dragon ball", que curiosamente, no han sido eliminados, pues posiblemente han sido creados por los bibliotecarios, amos y dueños de Wikipedia. — El comentario anterior sin firmar es obra de Han218 (disc. • contribs • bloq).

Con esa forma de expresarse de Wikipedia y sus colaboradores no ganará nada amigo. Lea nuestras normas de etiqueta WP:E, saludos.-- Futbolero (Mensajes) 14:21 14 jul 2011 (UTC)

Yo no soy biblio, recrea el artículo en una subpagina o en la Zona de pruebas y yo mismo te diré si debe estar o no. Rara vez estoy en desacuerdo con Roy. --RaVaVe Parla amb mi 14:25 14 jul 2011 (UTC)

Ya lo he leído, borrado directo, sin pensárselo dos veces. --RaVaVe Parla amb mi 14:27 14 jul 2011 (UTC)

El problema es que no es neutral, es una opinión personal tuya sobre el anime. Lo correcto es lo que ya existe en la Categoría:Anexos:Dragon Ball. Hablar de relleno sobre una serie de tv no es enciclopedico.-- Futbolero (Mensajes) 14:30 14 jul 2011 (UTC)

El amigo es nuevo y no ha leido aun sobre como funciona Wikipedia ni los que son las referencias, y como no peude sostener su primer articulo, saca el clasico tema de la Gran Conspiracion Muncial de los Bibliotecario de Wikipedia (si con mayusculas). Srengel (discusión) 10:51 15 jul 2011 (UTC)

Es que es muy atractivo recurrir a esa Gran Conspiración cuando uno no se ha leído las normas y crea un listado de muy dudoso valor enciclopédico que además es investigación original. Sabbut (めーる) 14:19 18 jul 2011 (UTC)

Dejemos ya el tema, el user decidió retirarse y hace días que no edita, así que no perdamos más el tiempo. Lo que podemos hacer es borrar su subpágina en la que se encuentra una copia del artículo. --RaVaVe Parla amb mi 14:46 18 jul 2011 (UTC)

Cambiar título 'Pedro de Fonte' por 'Pedro José Fonte y Hernández Miravete'

Hola a todos. Hace ya tiempo, antes de ser usuario registrado, creé el artículo 'Pedro de Fonte'. He investigado sobre este personaje, y he comprobado que en la mayoría de textos y fuentes históricas se le nombra con el nombre completo 'Pedro José Fonte y Hernández Miravete'. Por tanto, creo que el título del artículo debería ser ése, y no el que inicialmente utilicé. Sin embargo, consultando la ayuda, he comprobado que no puedo cambiar el título yo mismo, ya que no tengo acumuladas las suficientes ediciones como para ser usuario autorizado. Agradecería que algún usuario autorizado me echara una mano con eso. Gracias de antemano. --Ashlar (discusión) 10:52 15 jul 2011 (UTC)

Hecho,--Enrique Cordero (discusión) 11:09 15 jul 2011 (UTC)

Grúa

Hola, sobre el término grúa hay dos páginas de desambiguación: una es Grúa (desambiguación), la segunda es Grúa. Tienen el mismo contenido salvo una entrada de la primera fácilmente movible a la segunda. Pienso que lo que hay que hacer es crear una dirección de la primera a la segunda, ya que la segunda tiene una breve página de Discusión y muchas páginas enlazan con ella. Sobre las páginas que enlazan a la primera son pocas y se puede entrar en ellas y desambiguar manualmente. ¿Qué me recomiendan hacer? ¿Será necesario algo sobre fusión de historiales? Saludos. --UAwiki (discusión) 21:20 17 jul 2011 (UTC)

 Hecho y pedida la fusión en WP:TAB/F. —Rondador 07:46 18 jul 2011 (UTC)

Gracias, y había 3 páginas enlazadas a la primera que ya redirigí correctamente hacia la segunda. --UAwiki (discusión) 08:00 18 jul 2011 (UTC)

verificador

ya que al presentar mi propuesta en el tablon de los bibliotecarios,me dijeron que tenia poca experiencia,pero ya conosco bien las politicas,llevo usando (y editando) 3 años wikipedia de manera anonima y solo ase un tiempo me registre,me gusta patrullar y editar articulos y este flag me facilitaria la tarea,algun bibliotecario solidario que confie en mi? y de no ser asi,deje bien explicadas sus razones para poder mejorar. Mi, motivacion de colaborar es que cuando me entere de que existia tal poyecto,me motive y empese a colaborar,y como creando articulos no soy muy bueno,me dedico a editar articulos con errores y la paginas nuevas,ademas de tomarme wikidescansos leyendo sobre cualquier cosa,aqui me la paso 12 horas diarias. si existe tal bibliotecario (a) solidario (a) pues aga su buena obra del dia conmigo adios....--Deivismaster54 (discusión) 17:42 19 jul 2011 (UTC)

Hola, yo no soy biblio pero he visto tu pedido de los flag, necesitas más experiencia, revirtiendo vandalos y marcando paginas para destruir.Esto no se trata de pedirlo "solidariamente" los flag tienes que "ganartelos" ayudando a tareas de mantenimiento.Un saludo Igna (discusión) 17:45 19 jul 2011 (UTC)

Los flags de verificador y reversor son dos flags para colaborar con el mantenimiento de respectivamente páginas nuevas y cambios recientes. Si no colaboras activamente en esas áreas de Wikipedia, esos flags te serían de muy poca utilidad. Por ello, solo se suelen dar cuando se participa en esas áreas de manera continua y correcta, y no es cuestión de ser un biblio solidario. Te animo a seguir contibuyendo en todas las áreas, incluyendo PN y CR, por lo que igual podrías recibir los flags en otro instante. Saludos, Savh ^dímelo

Otros usos

Hola. Tengo una duda sobre la plantilla {{Otros usos}}. Cuando hay varios artículos con un mismo nombre (por ejemplo Wicken), ¿es necesario utilizar esta plantilla en todos los artículos que hay en la desambiguación? La documentación de la plantilla no parece indicar lo contrario, o al menos así lo entiendo yo, pero al consultar los artículos que enlazan a ella veo muchos casos como el de Valencia, que la incluye para dirigir a Valencia (desambiguación), mientras que Valencia (Bohol) y Valencia (California) no y Valencia (Venezuela) sí. Puede que no esté incluida en dichos artículos porque al creador se le olvidó, o puede que sobre en «Valencia (Venezuela)». ¿Cuál es el procedimiento a seguir en estos casos? Un saludo, Renly (discusión) 11:47 14 jul 2011 (UTC)

Creo que puedes asumir que a los creadores de los articulos que podrian tener enlaces a la desambiguacion simplemente se les olvido. Ponelo asi: si alguien busca Valencia para tratar de encontrar datos acerca de Valencia (California), y esa no esta en la desambiguacion, no la va a encontrar facilmente. El proposito de tener desambiguaciones es facilitar encontrar articulos que tienen titulos similares o que, de otra manera, podrian dar lugar a confusion. La solucion es simple: agregalos a la desambiguacion. Lnegro (jornalero) (discusión) 12:20 14 jul 2011 (UTC)

Hola Lnegro, gracias por responder tan rápido. Creo que no me expliqué bien o no me entendiste. Lo que me dices lo tengo claro, mi duda es sobre la plantilla «otros usos»: ¿hay que añadirla a todos los artículos que aparecen en una desambiguación? La duda surge porque en unos artículos (Valencia (Bohol), Valencia (California)...) no está incluida, mientras que en otros sí (Valencia (Venezuela)) y no se si es porque al creador de los dos primeros se le olvidó o porque sobra en el tercero y solo debe figurar en Valencia. Un saludo, Renly (discusión) 12:27 14 jul 2011 (UTC)

Es que en realidad esa plantilla en el artículo Valencia (Venezuela) sobra ;). La plantilla "otros usos" debe ponerse en las páginas a las que pueda llegar un usuario por accidente o buscando otra cosa. Por ejemplo: si alguien escribe "Valencia" en el buscador podría estar buscando varias ciudades distintas, pero es derivado a "Valencia" (España) por ser el resultado principal. Ahí sí es necesario poner el cartel, para que el usuario que busque "Valencia (Venezuela)" sepa a dónde ir. Sin embargo al revés no pasa. Nunca vas a caer en "Valencia (Venezuela)" por error, pues tienes que especificar que es esa "Valencia" la que buscas, por lo que el cartel se puede eliminar. Un saludo π ^(discusión) 14:32 14 jul 2011 (UTC)

De acuerdo, eso era lo que quería saber. Procederé a retirar algunas plantillas que había puesto en los artículos que he creado y si veo alguna otra también. Un saludo y gracias, Renly (discusión) 14:38 14 jul 2011 (UTC)

RE: Parece evidente, que sólo se pondría en los artículos a los que llegues "sin querer", pero... ¿cómo asegurarse de que en cierto artículo jamás se pueda caer por error? (existen renombramientos, buscadores Venezolanos que puedan redirigirte directamente a "Valencia (Venezuela)"... etcétera).

Personalmente, creo que lo mejor sería poner, en todos los artículos que aparezcan en una desambiguación, un "otros usos", para devolverte a la desambiguación, por si, por el motivo que fuera, no es "lo que buscas". --Rizome² (disc) 19:21 14 jul 2011 (UTC)

Para llegar al artículo Valencia (Venezuela) se tiene que especificar la palabra "Venezuela" en la búsqueda, por lo que nunca se va a caer ahí por error. Si estás usando algún tipo de buscador Venezolano tan orientado a Venezuela que escribiendo "Valencia" te dirija directamente a "Valencia (Venezuela)" en la wikipedia, seguramente es porque esa es la ciudad que estás buscando ;). Las plantillas afean y enturbian la presentación de los artículos, y no es una buena costumbre colocarlas "por si acaso"; hay que usarlas sólo cuando sea razonable ponerlas. Sucedió algo parecido hace algún tiempo con las redirecciones y la ortografía: muchos usuarios no ponen tildes cuando usan el buscador, y el buscador no acertaba a mostrarte el artículo porque habías escrito "Ernesto Sabato" en lugar de "Ernesto Sábato" (que vaya ejemplo he ido a poner, pues precisamente es un caso particular, pero bueno), el caso es que hubo usuarios que por facilitar las búsquedas creaban la entrada sin tildes y con la redirección correcta. Bueno, tenía sentido. Pero luego llegaron otros usuarios y dijeron ¿y si el que escribe no sabe si "Sabato" es con b o con v? Hagamos la redirección "Ernesto Sávato" por si acaso... ah, y "Ernesto Savato" también... Ah, y también "Hernesto..." por si acaso. No sé si se ve el asunto. Las plantillas hay que ponerlas con criterios claros y razonados, o acabaríamos inundados de ellas. Muéstrame algún caso razonable en el que pueda suceder esa confusión y me lo replantearé, pero no se me ocurre ninguno. Un saludo π ^(discusión) 00:10 15 jul 2011 (UTC)

Qué bueno que se tocó este tema, hace tiempo que me producía curiosidad. Concuerdo con Pi, y creo que sería bueno explicar eso en la página de la plantilla o en el Manual. --Moraleh 07:46 19 jul 2011 (UTC)

Leonardo Rodríguez Moreno

Pues... me he encontrado por primera vez algo como esto. El caso es que lo que comenzó como un artículo de un futbolista acabó siendo un artículo de un periodista (ver historial). ¿Qué sería lo correcto? Crear dos artículos diferenciados? Hay algun problema con que parte del historial del periodista esté en el artículo del futbolista? Un saludo. --Irbian (discusión) 16:00 19 jul 2011 (UTC)

Parece ser que quien lo cambió fue el propio interesado Usuario:Leorod4444 (Leo Rod) pues así lo declara en un resumen de edición. El articulo del futbolista ya fue trasladado a Leonardo Rodríguez, así en mi opinión este debería marcarse para borrado por WP:V. Gustrónico ☏ 20:11 22 jul 2011 (UTC)

Contador de Páginas en una Categoría

Hola, me gustaría saber si existe un contador de páginas de una categoría y subcategorías (especificando a lo mejor los niveles de subcategorías, se me ocurre). La idea es especificar el número de artículos de los que "trata" un portal. Gracias --Dhidalgo (discusión) 20:54 20 jul 2011 (UTC)

Esto puede serte de utilidad: http://toolserver.org/~erwin85/categorycount.php DJ Nietzsche (discusión) 20:59 20 jul 2011 (UTC)

Pagina

Hola, yo mejoré una página pero no me habla un perfecto español. Me ayudan a corregir los errores?
La pagina es Basket Rimini Crabs... Gracias!!!! --Giallone (discusión) 01:30 19 jul 2011 (UTC)

Cuál es el mejor título para este artículo

Para el artículo Revolución de 1944 en Guatemala, quería saber si el mejor título es ese, o si es mejor poner el nombre del país entre paréntesis, de esta manera "Revolución de 1944 (Guatemala)". En las convenciones de títulos no he podido encontrar una respuesta definitiva. Del mismo modo, el artículo Revolución de 1943 ¿Debería mejor llamarse "Revolución de 1943 (Argentina)" (o "... en Argentina")? Gracias, Franco-eisenhower (discusión) 18:52 21 jul 2011 (UTC)

Revolución de 1944 en Guatemala, Revolución de 1943 en Argentina. Es la forma natural que se utilizaría para buscar los artículos correspondientes. --Camima (discusión) 18:57 21 jul 2011 (UTC)

Deben llevar la forma más común con la que se conocen. Si necesitas especificar porque hay dos hechos de igual nombre en lugares diferentes, deben usarse los paréntesis, aunque queden feos. Sino, se está inventando un nombre.-- Falerístico ^disc. 20:04 21 jul 2011 (UTC)

No estoy de acuerdo, Falerístico. WP:CT prefiere un nombre natural para desambiguar, dejando los paréntesis como última opción, como ha dicho Camima. La mayoría de las cosas no tienen un «nombre oficial», y aunque lo tuvieran tampoco es la única posibilidad de titular un artículo: se usan seudónimos para las personas, exónimos para los lugares, traducciones para instituciones... En el caso que nos ocupa Revolución de 1943 en Argentina no es un nombre, es que fue una revolución que se produjo en Argentina en el año 1943, por lo que tan invención es eso como Revolución de 1943 (Argentina), o Revolución en Argentina (1943) (Revolución argentina, con minúscula, sí sería un nombre). Así que hay que preferir la opción sin paréntesis por ser más natural. No sé si me he explicado. —Rondador 20:17 21 jul 2011 (UTC)

El usuario Cruento (disc. · contr. · bloq.) ha decidido trasladar una serie de artículos a raíz de este hilo. He revertido un caso en que se perdía el historial y le he dejado un mensaje para que se detenga, pero ahora mismo voy de salida. ¿Alguien sería tan amable de echarle una mirada? Andreasm ^háblame 20:44 21 jul 2011 (UTC)

Sobre el historial pensaba solicitarlo en fusión de historiales, pero ya detuve los traslados, fueron unos ocho, pueden darle un vistazo a la Categoría:Revoluciones del siglo XX. saludos --Cruento (discusión) 22:15 21 jul 2011 (UTC)

RE: Comparto los argumentos de Camima y Rondador para opinar que el título más adecuado para el artículo en cuestión —según WP:CT— es: Revolución de 1943 en Argentina. --Rizome² (disc) 22:46 21 jul 2011 (UTC)

A mi modo de ver no hay ningún problema con el nombre de este artículo:

"Revolución de 1944 en Guatemala" es incorrecto pues no hay ningún artículo que lo enlace directamente con ese nombre. La mayoría de los artículos que lo enlazan son a través de "Revolución de 1944" o de "Revolución de Octubre de 1944". Debería de usarse uno de los dos. Por cierto el artículo no tiene referencias para saber cual es el mejor término.

También es incorrecto "Revolución de 1944 (Guatemala)" pues no hay ningun otro artículo llamado "Revolución de 1944", por lo que no hace falta desambiguar y basta poner "Revolución de 1944" —Juan Mayordomo (discusión) 17:58 22 jul 2011 (UTC).

Pero es necesario aclarar de qué país es, no todo el mundo es guatemalteco y entiende a qué revolución se refiere. ¿O quizá no? Con una búsqueda de Google, al parecer el nombre "Revolución de 1944" es el más usado (3.700.000 resultados contra 1.860.000 para "Revolución de Octubre de 1944"), en la búsqueda de libros la diferencia es aún más importante (80.900 contra 16.700). La búsqueda de frase exacta achica muchísimo la diferencia (1500 contra 1300), y si le agregamos el término "en Guatemala", los resultados para "Revolución de 1944" son apenas 26. Entonces, ¿sería correcto renombrarlo como "Revolución de 1944" a secas, ya que es el más usado? Franco-eisenhower (discusión) 19:57 23 jul 2011 (UTC)

Reactivar una página «muerta»

Empiezo por el contexto general (según lo entiendo yo): el artículo Cerdotado (de una historieta cómica) fue borrado varias veces y ahora la página está protegida. La historieta, sin embargo, ya cuenta con su artículo en El Cerdotado, así que estoy intentando redireccionar Cerdotado a El Cerdotado (a mi juicio, este último debería ser el nombre principal).

Como no pude editar directamente la página Cerdotado intenté usar el asistente de redirecciones, pero este sólo creó una solicitud que fue ignorada (ni siquiera denegada), así que decidí probar suerte en el café.

Mi petición es simple para usiari@s de abolengo: redireccionar la página protegida Cerdotado al artículo El Cerdotado. ¡Saludos! Revoluc (discusión) 10:14 24 jul 2011 (UTC)

Suerte tienes y nosotros también de tenerte como colaborador. Redirección hecha. Saludos --Edmenb (Mensajes) 16:52 24 jul 2011 (UTC)

¡Gracias otra vez! :D Revoluc (discusión) 18:16 24 jul 2011 (UTC)

Biarritz

Buenas. He visto que en el artículo de Biarritz se utiliza la grafía castellana Biarriz. Quisiera apuntar algunas cosillas: lo primero, que debería ser con tilde, y lo segundo, que está en desuso en favor de la forma consolidada Biarritz (de acuerdo con esta aclaración del Departamento de «Español al día» Real Academia Española, que está en la discusión y que transcribo):

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

Aunque la forma más acorde con la ortografía castellana sería Biárriz, apenas ha tenido uso en español, ya que la forma plenamente asentada es Biarritz, utilizada además en francés y en vasco:

«BAYONA. Cosas generales. Que Bayona es una plaza fuerte, con ciudad fronteriza; que es puerto de mucho comercio, distante una legua del Oceano y seis de la Frontera de España; que pertenece al departamento de los Bajos Pirineos; [...] que goza de una campiña sobremanera pintoresca, sembrada de cómodas y lindísimas casas de campo; que posee una buena ciudadela, un delicioso paseo llamado las Marinas, y un apéndice de ciudad, ó aldea de recreo nombrada Biarritz; que en ella tuvieron orígen las bayonetas, y que hoy mas que por las bayonetas de aguda punta es conocida y honrada por las Bayonesas de esbeltos talles y agraciados rostros, son cosas generales y sabidas de todo el que se haya tomado la molestia de leer cualquiera descripcion geográfica de aquella ciudad»

(Modesto Lafuente Viajes de fray Gerundio por Francia... [España 1842])

La forma vasca alterna además con la variante Miarritze, como recoge la Euskaltzaindia (Academia de la Lengua Vasca) en su página web: http://www.euskaltzaindia.net/index.php?option=com_eoda&Itemid=207&lang=es&view=toponimia

Reciba un cordial saludo.

Departamento de «Español al día» Real Academia Española

Se propuso por tanto trasladar el artículo, pero no sé por qué no se hizo. Yo lo haría, pero como no puedo, pediría a algún bibliotecario que pase por aquí que, si es tan amable, lo haga. Pediría de igual modo que se corrigieran las apariciones de Biarriz en la Wikipedia, que no son pocas. No sé si hay algún procedimiento automático para hacerlo. Muchas gracias. —79.154.236.63 (discusión) 17:40 15 jul 2011 (UTC)

Para que conste: yo estoy a lo que diga la Academia. Si dicen o recomiendan Biarritz, pues sea. Para un problema que podemos quitarnos delegando en la autoridad competente, para qué gastar tecla π ^(discusión) 17:56 15 jul 2011 (UTC)

Bueno, me ha llevado un rato pero ya todos los enlaces apuntan hacia Biarritz (o al menos la mayoría de ellos...). Sólo faltaría trasladar el artículo principal y algunos que contienen Biarriz en el título (y que he marcado). —79.154.236.63 (discusión) 19:02 15 jul 2011 (UTC)

Esto no funciona así. Tienes que dar tiempo a los demás usuarios a discutir el asunto y consensuar la postura a adoptar. No te voy a revertir hasta que se decida si hay que hacerlo o no, pero por favor no vuelvas a hacerlo. Sólo si nadie se opone en un tiempo razonable (al menos un par de días) puedes interpretar el silencio como aceptación. Un saludo π ^(discusión) 19:36 15 jul 2011 (UTC)

He hecho lo que recomienda una autoridad lingüística sobradamente reconocida como es la RAE y creo que concuerda con la política de topónimos de la Wikipedia. Si en este caso su opinión no vale, pues bueno, pero que al menos quede Biárriz y no Biarriz, forma que no se sabe de dónde ha salido. Flipo con los "usos y maneras" de la Wikipedia. De todas formas, gracias. —79.154.236.63 (discusión) 19:41 15 jul 2011 (UTC)

Si miramos atentamente al WP:CT#Títulos en español, que, literalmente, dice: «El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.», se me ocurren algunas preguntas:

- ¿no hay contradicción entre la política y el consejo de la Academia?

- ¿no podemos atenernos a alguna norma más objetiva que "a lo que conteste una persona cualquiera, tras el departamento «Español al día» de la Academia"? (dando por válido, que cualquier correo que se transcriba aquí, será siempre verdadero).

- ¿por qué si la convención WP:TOES dice «No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, sino Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya, que son los exónimos tradicionales en castellano para dichos lugares al margen de su oficialidad en los países correspondientes.», no es aplicable también al municipio francés de Biarritz, que en castellano parece ser Biárriz?

- Si sólo atendemos a que "es que la forma castellana de Biárriz, está en desuso", ¿podríamos también afirmar que "está aun más en desuso que San Baudilio de Llobregat"?, porque a grosso modo (google-modo), Biárriz (la forma castellana) se usa siete veces más que San Baudilio de Llobregat (si se las compara con sus formas oficiales, 1vs11 —caso de Biarritz— frente a 1vs210 —caso de Sant Boi—)

¿Rigen acaso normas diferentes para la norma: "Títulos de artículos, siempre en castellano cuando exista su forma castellana"?

Reconozco que estoy hecho un verdadero lío (y cierto que yo mismo soy partidario de usar las formas originales —oficiales— para todos los topónimos... pero claro, sin hacer excepciones)

--Rizome² (disc) 19:51 15 jul 2011 (UTC)

He intentado acceder al servicio de consultas pero está cerrado el fin de semana al parecer por cuestiones de mantenimiento. Yo sólo digo que de momento no se están utilizando las formas Tolosa, Lila, Liorna, Leópolis, Angora, Mastrique o Brema (ni ninguna de éstas)—79.154.236.63 (discusión) 19:57 15 jul 2011 (UTC)

No creo que la IP se lo estuviera inventando, sería fácil de pillar. La pena es que de momento el servicio de consulta está cerrado y no hay artículo en el DPD sobre la ciudad de marras, al menos que yo sepa. Lo que sí sé es que en el presunto libro presuntamente citado en la presunta respuesta del presunto servicio de la presunta RAE a la presunta IP aparece la forma Biarritz. Bueno, es algo. —79.154.236.63 (discusión) 20:12 15 jul 2011 (UTC)

El problema de este asunto de los topónimos es que se lleva con naturalidad y paciencia si la preocupación es puramente lingüística y de servicio al lector en español; pero si, por el contrario, lo que se pretende con el temita es utilizar esta Wikipedia para clavar banderitas, entonces sí que nos liamos. --Camima (discusión) 20:01 15 jul 2011 (UTC)

Acerca de " Biárriz (la forma castellana)". Ni Biarritz ni Biarriz o Biárriz aparecen en la RAE. Una busca rapida en periodicos de Argentina, Chile, Uruguay y Peru sugiere que en esos paises se usa Biarritz. Una busqueda en google por Biarritz da aproximadamente 28,800,000 resultados. Una por Biarriz da 1,230,000 . Otra por Biárriz da 2,620 resultados. Nada de eso es definitivo. Pero tampoco lo es la afirmacion que Biárriz es la forma castellana. Lnegro (jornalero) (discusión) 00:32 16 jul 2011 (UTC)

Yo en España nunca lo había visto escrito como Biárriz ni Biarríz (aunque la mayoría de la gente lo pronuncie así). He hecho la prueba del «googlebooks» con Biarritz y Biarriz y me salen 33800 resultados para Biarritz y 220 para Biarriz en libros y revistas en español. Por tanto parece que por una vez y sin que sirva de precedente la recomendación de la academia coincide con el uso aplastante de todos los hispanohablantes y de los que no lo son. Aprovechemos esta feliz circunstancia y traslademos el artículo rápido antes de que resulte ser una alucinación .--XanaG (discusión) 01:32 16 jul 2011 (UTC)

RE1: yo tampoco he visto nunca escrito: "San Baudillo". --Rizome² (disc) 02:47 16 jul 2011 (UTC)

RE2: aunque es solo una opinión, soy de los que prefieren una norma objetiva, y ocurre que en este caso, no veo una interpretación "clara y directa" de las política que mencioné. WP:CT

Por un lado, puede cuestionarse si Biárriz es un topónimo castellano. Parece que el que contestó al correo de la IP, afirma que es una forma poco usada → poco usada, pero usada → castellana.

Por otro lado, en el caso de los topónimos, he leído muchas veces que "siempre en castellano" (siempre que haya fuentes), pero veo que en esta ocasión se prefiere dar importancia a "es que está en desuso", frente al "siempre en castellano".

Y es por este motivo que me pregunto: ¿Porqué para San Baudilio rige la norma "siempre en castellano", pero para Biarriz debe regir la norma del "más usado"?

google-datos sobre el uso de los ejemplos en prensa española: (fuentes fiables)

San Baudilio	| Sant Boi
192 [32]	| 190000 [33]	→ 1/1000
Biárriz	| Biarritz
150 [34]	| 10600 [35]	→ 1/70
→ Biárriz es 14 veces más usado que San Baudilio

Y me pregunto: ¿Podemos tomar una decisión, justificada por una norma (simple y sencilla, factible de aplicar para todos los casos —lo que evitará que estas cuestiones se repitan recurrentemente—), de forma que tal decisión justifique igualmente la manera de nombrar ambos ejemplos?

--Rizome² (disc) 02:47 16 jul 2011 (UTC)

Vaya, yo tan feliz y vienes y me pinchas el globo...bueno pues WP:CT especifica que se debe usar el nombre del apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia de 1999 (que habrá que actualizar a la edición más reciente); si no está ahí, se usa el nombre de uno de los dos diccionarios de topónimos. Hasta aquí, la norma no es nada ambigua. Si tenemos que pasar al punto 3 (fuentes acreditadas), entonces si que hay que buscar un consenso ¿Qué hacemos si hay un número mucho mayor de fuentes que usan el topónimo no-español?

Ya que Departamento de «Español al día» se ha pronunciado en el caso de Biarritz/Biárriz (150/1 según mi búsqueda, 70/1 según la tuya), y para no ser más papistas que el papa, yo propondría que si el número de referencias en español para el topónimo oficial no español es mayoritario por más de un orden de magnitud, que se use este, invocando esto: Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana. ¿Hay consenso para eso?--XanaG (discusión) 05:33 16 jul 2011 (UTC)

Voviendo al principio creo que esa consulta carece de credibilidad a parte de por las formas por el fondo ya que la RAE carece de un listado de éxonimos que valla más allá de ciudades importantes sobre lo cual solo podemos encontrar obras acreditadas. Llendo a otro punto creo que en el lenguage por lo menos oral nadie dice Biarritz pronunciado en francés, mucho menos pronunciado en euskera que sería algo así como Biárrich y mucho menos con esto pronunciado en castellano sino que siempre se cita como Biárriz. La duda queda en la forma escrita pero creo que con una sola cita de la forma Biárriz en una obra acreditada sería suficiente. --Miguillen (mensajes) 10:05 16 jul 2011 (UTC) PD los motores de búsqueda ya se ha desestimado muchas veces como fuente porque no demuestran nada.

Por lo pronto he encontrado citas en la prensa en español en que se cita Biarriz [36][37]--Miguillen (mensajes) 11:20 16 jul 2011 (UTC)

-Creo que la sugerencia de Miguillen introduciria confusiones y problemas (especialmente el "creo que con una sola cita de la forma Biárriz en una obra acreditada sería suficiente."). Como se apunto en el hilo acerca de dataciones:

Mientras todo el mundo utilice la notación a. C. y d. C., es la notación que debemos usar aquí también. No somos fuente primaria, y no se puede utilizar la wikipedia para reivindicar nada. π ^(discusión) 19:31 6 jul 2011 (UTC)

Y

No confundamos las cosas: ese tipo de datación existe y se utiliza. Aquí lo que se ha sugerido, por parte del ente que abrió el hilo, es sustituir la de Cristo por la de Era. La respuesta que se le ha dado es que no procede, porque es tan válida una como otra. Y creo que el asunto no da para más. --Camima (discusión) 20:10 6 jul 2011 (UTC)

Aqui el problema es al reves. Pero el argumento basico es el mismo. Aparentemente se usa tanto Biarritz como Biarriz o Biárriz. La forma mas general es Biarritz. Eso no quiere decir que las otras sean absolutamente incorrectas (o quizas lo sean. Irrelevante. se usan y la academia no se ha pronunciado al respecto). Wikipedia no es, como se ha dicho mas de una ves, fuente primaria y nuestro papel no es reivindicar nada. La regla simple es: se usa la forma que la academia indica. Si la academia no indica (ya sea directamente o en los diccionarios de topónimos), se usa la forma mas comun. El articulo puede indicar que existen otras formas no tan comunes. Y el asunto realmente no da para mas. Lnegro (jornalero) (discusión) 12:34 16 jul 2011 (UTC)

Ya, pero la forma más común en español. La grafía "tz" representa un fonema africado dental en euskera, que en español ni siquiera existe, por lo que la forma en español más común es Biarriz (otra cosa es que la tilde todavía cueste verla por ahí). Escarlati - escríbeme 12:47 16 jul 2011 (UTC)

La forma en español de Bratislava es Presburgo y no por eso se usa. Görlitz también es africada dental y no por eso se pone Górliz. ¿Alguien ha consultado a la RAE sobre el asunto? Sería interesante conocer su opinión particular (no vinculante, por supuesto) acerca de cómo titular el artículo. —81.37.198.94 (discusión) 13:07 16 jul 2011 (UTC) PD: Siguiendo ese mismo razonamiento, Cagliari (forma en italiano) debe renombrarse a Caller, por ser la forma en español, y por tanto la más común en dicho idioma, pues la otra no es en español.

La forma en español de «Bratislava» no es «Presburgo», es «Bratislava», palabra que presenta unas características gramaticales perfectamente adecuadas para su uso en español sin problemas. «Presburgo» es otra forma de llamar en español a esa ciudad, adaptación gramaticalmente razonable de la forma original en otro idioma. Y se usa «Görlitz», y no otra forma, sencillamente porque, como ocurre con innumerables topónimos, no se ha dado una presencia de la palabra en español lo suficientemente relevante como para que haya dado tiempo a que se creer el topónimo adaptado. --Camima (discusión) 13:27 16 jul 2011 (UTC)

Sin embargo se usa Lviv, palabra con una curiosa combinación de fonemas y difícilmente pronunciable para un hispanohablante, en lugar de su forma tradicional en español Leópolis. —81.37.198.94 (discusión) 13:36 16 jul 2011 (UTC)

En cuanto a «Cagliari» / «Caller», tres cuartos de lo mismo. En español, lo que se usa habitualmente es «Cagliari», porque su lectura (y escritura) no presenta ninguna dificultad para nuestro idioma. Es irrelevante que al leer /kagliari/ estemos leyendo mal la palabra en italiano; lo hacemos porque somos hablantes de español, no de italiano.

Por lo que respecta a Lviv: vamos a ver, lo que estoy intentado explicarte es que la incorporación de palabras de un idioma a otro distinto no se realiza de una forma rígida y homogénea. Intervienen tanto factores lingüísticos como de uso. Entonces, no se trata de que, automáticamente, todo topónimo con forma agramatical u ortográfica/fonéticamente imposible en español se adapte de forma inexorable. Depende. Depende del uso que haya tenido ese término en español y depende de su grado de extrañeza para el idioma, etc. etc. etc. No hay una fórmula mágica. No la hay. Entonces, que se use «Lviv», si es que se usa, se debe, probablemente, a eso: a que es un topónimo tan poco usado en español que el propio uso del idioma no ha generado una forma adaptada. Aquí no se trata de inventar nada, ni de forzar la adaptación de nada. Se trata de escribir para un lector hispanohablante en español, de forma que se recojan los topónimos habituales en español, que como es lógico en muchos casos serán los adaptados a las normas de nuestro idioma y, en otros casos, pues no. Y no pasa nada. --Camima (discusión) 13:50 16 jul 2011 (UTC)

A la espera de más información, he encontrado algo que espero nos resulte clarificador: definición de biarrota en el DRAE. Se emplea la forma Biarritz. —81.37.198.94 (discusión) 13:43 16 jul 2011 (UTC)

No me pongas ejemplos como "Górliz" que no existen el caso es que en este caso si exite y la RAE solo tiene en su página los exónimos de paises con sus respectivas capitales y el hecho de que Biarritz pueda ser correcto como demuestra ese enlace no quiere decir que Biarriz no lo sea. --Miguillen (mensajes) 14:40 16 jul 2011 (UTC)

Que sólo tenga en su página los exónimos de las capitales no quiere decir que no se le pueda consultar sobre otros. Lo que dice la RAE es que Biárriz existe pero está en desuso en favor de Biarritz, al igual que Tolosa existe como topónimo en castellano pero en desuso en favor de Toulouse o Lila existe como topónimo en castellano pero en desuso en favor de Lille. Correctísimos todos, claro. En fin, mi conclusión es que lo que diga la RAE a veces vale y a veces no, depende de si nos gusta o no (en el caso Pórtland, valía para acentuar Pórtland. Aquí no vale para dejar Biarritz porque Biarriz nos mola más). —81.37.198.94 (discusión) 14:49 16 jul 2011 (UTC)

He encontrado esto en el periódico ABC (sí, soy consciente de que no es ninguna autoridad lingüística y puede decir misa), y se afirma que la forma correcta es Biarritz. —81.37.198.94 (discusión) 15:11 16 jul 2011 (UTC)

(conflicto de edición) El caso de Tolosa está claro que todo el mundo pronuncia Tulus (Toulouse) pero nadie pronuncia ni Biaggitz ni Biarritch sino Biárriz para el cual hay referencia de que se sigue usando (en su versión sin tilde) aunque por supuesto nadie niega de que la formula original se utiliza también en el lenguaje escrito y en ese enlace hay constancia de que utilizarlo es correcto pero no de que sea la única forma correcta pues no es una lista de topónimos-exónimos sino que solo muestra un uso en un contexto. --Miguillen (mensajes) 15:15 16 jul 2011 (UTC)PD:En esa noticia solo se llama la atención por el cambio de una placa de una calle de Madrid y en la paca vieja ponía Biarritz y en la nueva Biarriz pero no se afirma nada.--Miguillen (mensajes) 15:25 16 jul 2011 (UTC)

Se llame como se llame el artículo, yo lo voy a seguir llamando igual y la gente también (si no ver el caso de Liechtenstein, que muuucha gente pronuncia mal). Me parece que por la pronunciación no van los tiros, sino por el uso, y éste es favorable a Biarritz. Miguillen, he mirado por San Street View la calle Biarritz de Madrid y en todos los rótulos que he mirado (creo que no me dejo ninguno) aparece dicha forma, Biarritz (aparte de que su denominación oficial, según el callejero oficial de la web municipal de Madrid, es Biarritz). Espero no equivocarme pero me da la impresión de que la historia no es como parece. Sé que el hecho en sí es irrelevante, pero es un indicativo de uso de un término/desuso de otro. —81.37.198.94 (discusión) 15:37 16 jul 2011 (UTC)

Sigo sin entender por qué Biarritz contraviene las Wikipedia:Convenciones de títulos:

• No aplica Wikipedia:Topónimos de España porque la ciudad no es española.
• En "Títulos en español", se lee: El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana. Creo que estamos en este último caso. El uso mayoritario de la forma Biarritz sobre Biárriz o Biarriz puede ser fácilmente constatado (se ha visto anteriormente) y también es avalado por la RAE, calificando a Biarritz como la forma consolidada. —81.37.198.94 (discusión) 16:05 16 jul 2011 (UTC)

RE: WP:CT dice, en primer lugar, que los títulos siempre en castellano (→ Biárriz frente a Biarritz).

en segundo lugar, se plantea que (excepcionalmente) puede usarse el término "extranjero", cuando este sea de uso normal. (→ ¿tiene alguien una fuente fiable, que diga (literalmente): "El término Biarrtz (extranjero) es el uso más habitual en los países hispano hablantes". Porque si no existe esa fuente, lo que nosotros estaríamos haciendo es nuestra propia investigación primaria, sobre la frecuencia de uso del término extranjero frente al castellano. Y creo que no es objeto de la Wikipedia, investigar sobre frecuencias de usos de términos, sino de elegir el que esté consignado (por una fuente fiable) como "el más frecuente".

¿es una carta de "alguien" que atiende el departamento de «Español al día», una fuente fiable?

Lo reconozco, soy muy poco amigo de las "excepciones", porque cada uno las ve allá donde quiere verlas, cuando otro cree que no existe tal "excepcionalidad".

--Rizome² (disc) 16:45 16 jul 2011 (UTC)

El departamento de «Español al día» pertenece a la RAE y es perfectamente fiable (tanto como pudiera serlo el DPD o el DRAE), aunque parece que las vías de comunicación no convencen al realizarse por correo electrónico. Agradecería que alguien neutral comunicara el caso aquí, lo cual se hizo en su día pero parece que su respuesta no cosecha gran credibilidad entre esta, nuestra comunidad. Hay que rellenar un formulario, pero ojo que al parecer sólo funciona de lunes a viernes. Pienso que son los únicos que podrán arrojar algo de luz sobre el tema. —81.37.198.94 (discusión) 16:53 16 jul 2011 (UTC)

Es atendible, sin duda alguna. Fiable, si se quiere. Otra cosa es que deba ser considerada al mismo nivel en que consideramos las resoluciones o recomendaciones normativas que aparecen en las publicaciones académicas. Nótese que en esa comunicación solo se expone un hecho, pero no se extrae ninguna conclusión, esto es, ninguna norma (como no podría ser de otra manera...). --Camima (discusión) 16:52 16 jul 2011 (UTC)

Claro que no sienta ninguna norma. Sólo se expone que la forma plenamente asentada es Biarritz y que Biárriz ha tenido muy poco uso en español. No hace falta mucho más para resolver el caso y WP:CT lo dice claro. —81.37.198.94 (discusión) 16:59 16 jul 2011 (UTC)

RE: Y si aceptamos el "extranjerismo" para Biarritz, me pregunto cuál es el motivo que nos impide usar el extranjerismo para "Sant Boi" (que dicho sea de paso, es usado ONCE VECES MÁS que el también extranjerismo vasco-francés).

Por ello sigue en el aire mi duda. ¿hay algún motivo razonable para ser más tolerantes con los extranjerismos franceses, que con los topónimos de lenguas cooficiales? Porque si aceptamos el término vasco-francés por ser "el más frecuente"... ¿no deberíamos hacer lo propio con los demás términos (sean del euskara, galego, catalán o cualquier otro), que sean catorce veces más usados que éste que se pretende ahora aceptar?

Una vez más. ¿Porqué caben unos topónimos en la "excepción de la regla", y otros no (aún mucho más justificados, si atendemos a "es que el término en castellano, está en desuso"?

--Rizome² (disc) 17:41 16 jul 2011 (UTC)

Podrías intentar contestarte tú mismo... --Camima (discusión) 17:47 16 jul 2011 (UTC)

El motivo es Wikipedia:Topónimos de España, que obliga al uso del topónimo en castellano en caso de haberlo. En el caso que nos ocupa esta política no aplica, pudiendo entrar en juego el uso en el mundo hispanohablante de un término y otro (sí, ciertamente cabe más ambigüedad). —81.37.198.94 (discusión) 17:50 16 jul 2011 (UTC)

Pues Biarriz / Biárriz existe en castellano. ¿O no? --Camima (discusión) 17:52 16 jul 2011 (UTC)

Vuelvo a leer. Según indica la famosa respuesta, sí existe pero no ha tenido apenas uso en español, estando asentada la forma francesa y vasca Biarritz. Más claro agua. Como he dicho por ahí arriba, aplíquese lo mismo que se ha aplicado para que los artículos sobre Tolosa, Lila, Liorna, Leópolis, Angora, Mastrique o Brema (topónimos castellanísimos, que existen) no se llamen así ¿no? —81.37.198.94 (discusión) 17:56 16 jul 2011 (UTC) PD: Hilando fino, tampoco afirma que dicho topónimo exista en castellano, sino que ésa sería la forma más acorde con la ortografía castellana.

Yo lo que digo es que la forma Biarriz / Biárriz existe y está en uso; y que la carta en cuestión es una información a tener en cuenta, pero nada más. Y añado: me parece mal en este y en cualquier caso de estos, donde es tan difícil valorar la frecuencia de uso de un término u otro, el proceder a realizar masivamente una serie de cambios como si hubiese una razón definitiva y contundente para hacerlo. Esta es la Wikipedia en español, y lo normal es que las cosas estén en español. Eso es lo normal. Y el esfuerzo debe ir en esa dirección, y no precisamente en la contraria. --Camima (discusión) 18:15 16 jul 2011 (UTC)

(conflicto de edición)

RE: Camima (disc. · contr. · bloq.), de veras que aprecio tu intervención, porque eres un editor con el que he tenido ocasión de coincidir, y comprobar que eres sensato en tus aportaciones (eso no sirva para desprestigiar a los demás). Por eso me gustaría que intentaras también responder a mis preguntas. Cree cuando digo que no son preguntas que pueda responderme. (por otro lado, si crees que están de más, avísame para replantearme la cuestión de fondo)

WP:TOES, no es una política, es una convención. La política que rige a todas, es WP:CT, que empieza con "todo en castellano", salvo excepciones justificadas por fuentes fiables. (lo demás, lo toma como "cenvenciones").

En cuanto al motivo de porqué WP:TOES no aplica a los topónimos que no sean de España (no a Biarritz, pero sí a San Baudilio), podría preguntar también qué es lo que motiva a hacer diferencias a los topónimos de España frente a los Franceses, Alemanes, o incluso Peruanos, Colombianos, etcétera.
(parece que en España JAMAS se pueda usar un topónimo de lengua cooficial, cuando exista la versión castellana —aunque no tenga ningún uso—, pero en cambio sí que se pueden usar topónimos en quechua, francés, o lo que proceda, si "son más usados".)

Es lo que se deduce a la luz de las políticas y es lo que hay. Que conste que yo tampoco estoy del todo de acuerdo. —81.37.198.94 (discusión) 18:26 16 jul 2011 (UTC)

PD1: Una forma de ver que sí existe en castellano, y no una invención de algún editor de la Wikipedia, es comprobar que el término es usado en prensa nacional (hasta 150 veces [38] ¿invenciones?)

Claro que existe. «Cocreta» también y está mal. —81.37.198.94 (discusión) 18:29 16 jul 2011 (UTC)

PD2: Además, tengamos en cuenta que "el de la RAE" dice que "está en desuso" → luego es correcto su uso. Si no, habría dicho: "Biárriz no es un término correcto".

--Rizome² (disc) 18:16 16 jul 2011 (UTC)

La duda es dilucidar cuál de los términos es el predominante en el mundo hispanohablante. Ya sabemos que se usan ambos. Y ahora resulta que las observaciones de la RAE sólo es "una información a tener en cuenta" cuando montones de veces ha dictado sentencia en esta nuestra Wikipedia y todos contentos. Por cierto, espero una contestación al fenómeno de los topónimos que he citado antes (cuyos títulos NO están en español aun existiendo un topónimo equivalente en dicha lengua, y son sólo una muestra) y me gustaría saber por qué el caso que nos ocupa no es equiparable a éstos. Gracias. —81.37.198.94 (discusión) 18:20 16 jul 2011 (UTC)

Los que dictan sentencian son el DRAE, el DPD y la Ortografía; no una respuesta puntual de un servicio de consultas. --Camima (discusión) 18:32 16 jul 2011 (UTC)

El cual emana directamente de la RAE. ¿Habrá que pedirles que incorporen la entrada de Biarritz al DPD? ¿Y los topónimos que dicha obra no trata? ¿Están en el limbo? Y ahora resulta que a ellos tampoco les podemos consultar porque "no dictan sentencia". Toma. —81.37.198.94 (discusión) 18:36 16 jul 2011 (UTC)

Intenta mantener la calma (lo del toma sobra) e intenta también no adjudicarme palabras que yo no he escrito (yo no he dicho que no se les pueda consultar). --Camima (discusión) 18:40 16 jul 2011 (UTC)

Cierto. Lo de toma es una forma de hablar. Lo que he entendido es que "pa'qué preguntarles", si lo que digan se va a quedar en agua de borrajas. Para eso ni les preguntamos. Recuerdo que en el DRAE aparece Biarritz, y en el DPD la ciudad todavía no tiene entrada. —81.37.198.94 (discusión) 18:48 16 jul 2011 (UTC)

Es que, insisto: entre la publicación académica y la respuesta de un servicio de consultas, hay una diferencia muy considerable. Por lo demás, hay distintos tipos de posibles preguntas y distintos tipos de posibles respuestas. Quiero decir con ello que hay casos donde la respuesta podría ser decisiva y casos en que no. --Camima (discusión) 18:52 16 jul 2011 (UTC)

¿? Agradezco tus esfuerzos por explicármelo, pero yo abandono. Los motivos están dados. A ver si alguien más se pasa por aquí, porque estamos entrando en un bucle en el que no estoy dispuesto a seguir. —81.37.198.94 (discusión) 19:02 16 jul 2011 (UTC)

Introducir debate por la puerta frontal

Para Rizome (pero también vale para la ip): Te voy a contestar sin contestarte. Tras mil y una discusiones al respecto, lo que a estas altura tengo muy claro de este asunto de los topónimos es que no admite directriz alguna que consiga en el 100% de los casos (ni mucho menos) soluciones irrefutables. Y además de esto, tengo claro que una buena parte de esas mil y una discusiones están generadas por personas que están empeñadas en considerar la oficialidad de un topónimo como el criterio para utilizarlo aquí, pues su intención es reivindicativa de determinadas opciones ideológicas (esto explica algo de lo que indicas...). Aún más: otra buena parte de esas discusiones vienen generadas por personas que, de buena o mala fe, quieren aplicar al caso de los nombres propios (topónimos, antropónimos, etc.) leyes inflexibles sobre su uso, normalmente que no se pueden traducir o adaptar a otro idioma bajo ningún concepto, desconociendo la flexibilidad y variabilidad del idioma en todas sus dimensiones.

En definitiva y para ser sinceros: que no quiero saber nada de cambiar las normas de este asunto y que me encuentro incómodo cuando veo que alguien entra en WP en español a intentar, de buena o mala fe, eliminar/ocultar un topónimo que está en español. --Camima (discusión) 18:32 16 jul 2011 (UTC)

Y otra cosa: como se suele decir, no tengo nada más que decir. De verdad. Así que ahora, habría que esperar a otras opiniones al respecto. --Camima (discusión) 18:34 16 jul 2011 (UTC)

De todas maneras, gracias por mojarte y aportar tu punto de vista, Camima. Que conste que mis ediciones no han sido de mala fe (ni mucho menos menos motivadas ideológicamente) y me molesta que se me tilde de vándalo tilden mis contribuciones de vandalismo (no iba por vosotros), cuando no lo soy. —81.37.198.94 (discusión) 18:36 16 jul 2011 (UTC)

RE: Gracias, Camima, por ampliar tu respuesta (lo cual me ayuda a confirmar la opinión que tenía formado de tí como colaborador, gracias).

81.37.198.94 No te molestes. No te hemos llamado vándalo No hemos tildado de vandálicas tus edicioness (ánimo) —aunque hablo por mí, estoy seguro que esta afirmación puede extenderse a los que también han participado aquí—. Por lo demás, me gustaría invitarte a que te registraras en la wikipedia. De esa manera, todos tendríamos más fácil encontrarte, y a tí también te sería más fácil editar y colaborar aquí —también estoy seguro—.

Por lo demás, como Camima, soy de la opinión de esperar a la contribución de más editores. --Rizome² (disc) 20:13 16 jul 2011 (UTC)

(conflicto de edición)Yo también tengo que reconocer que lo único que me llevó a considerar el asunto es que se había echo todo de una forma muy precipitada. Si es que se planteó y se ejecutó todo en lo que tarda uno en ducharse y yo solo ví un montón de cambios masivos en mi lista de seguimiento por una ip. Estos asuntos yo considero que son muy delicados y complejos y por desgracia siempre salen las comnotaciones políticas y aunque este caso es diferente a lo habitual por tratarse de una ciudad francesa pero para mi lo importante es que el nombre se determine con las fuentes en la mano y siguiendo las normas del español. Por ahora a quedado claro que el término Biarritz es corecto se echo la propia RAE lo utiliza aunque también lo es Biariz o Biárriz auque su uso sea menor pero no se puede afirmar tampoco lo de que está en desuso porque ya vemos que no es verdad. Resumiendo yo creo que poco más tengo que decir al respecto ya que pora mí los dos títulos son válidos (ayer tengo que reconocer que esto me olía a lo de siempre) Me sumo a la petición de recomendar a la ip que se registre si quiere de forma que contactar con él va a ser más facil aunque también me gustaría aconsejarle que por mucho que crea que tiene la razón esta no se demuestra dandole al botón revertir y si hay un dialogo abierto hay que esperar a que halla un consenso para el cual hay que dejar un tiempo razonable antes de proceder. Saludos.--Miguillen (mensajes) 22:21 16 jul 2011 (UTC)

Si me he precipitado, lo siento. Yo vi la discusión y consultando las fuentes lo vi bastante claro (en otras palabras, apliqué WP:SV). Pero ya veo que en la comunidad no hay consenso. Podríamos preguntar la opinión de Millars, que estuvo metido en el asunto en su día (aunque al final no se llegó a nada). Y viendo los derroteros que va tomando este debate... Por último, recalco que no me mueve ninguna motivación política, estaría bueno. Biarritz es una bonita ciudad (siempre por delante) que ni me viene ni me va, pero me pareció contradictorio que se use ese nombre cuando en otras tantas ciudades con exónimo en castellano no (exceptúo los municipios de España, que se rigen por una política diferente). Siento las molestias. —81.37.198.94 (discusión) 22:41 16 jul 2011 (UTC)

Tratando de adoptar los criterios más claros posibles para atajar las eternas disputas, decimos que cualquier topónimo que tenga forma propia en idioma español usará esta forma por defecto, y ello a pesar de los anacronismos que genera. Bueno, es una medida de supervivencia, causada irónicamente por la agresividad de (la mayoría de) quienes quieren cambiarla. Como tantos otros que han sufrido muchas veces este problema, lo entiendo bien, pero me sigue pareciendo más lógico que ese criterio no sea el primero sino el segundo, dejando como primer criterio el que debería tener más peso, que es lo que digan las Academias. Por lo visto ni Biarriz ni Biarritz figuran en los diccionarios de topónimos, pero sí aparece en el DRAE cuando se busca su gentilicio. Si en el DRAE figura Biarritz y no Biarriz, yo creo que todos los demás criterios deberían ser secundarios frente a este. En el caso de San Baudilio no aparece en ningún sitio, y por tanto se aplicaría el siguiente criterio que es usar el topónimo en español (quedándose como está). No creo que esto aumentase las guerras toponímicas, pues sigue siendo un criterio igualmente sólido y generalista: o está, o no está. Un saludo π ^(discusión) 22:32 16 jul 2011 (UTC)

De acuerdo con π. Parece simple de aplicar en la mayoria de los casos. Y evita acusaciones o sospechas de "determinadas opciones ideológicas". Siento referirme a eso, y no sugiero que alguien las tenga, pero se menciono y no estoy seguro en relacion a que (por favor recuerden que el mundo hispano parlante es extenso y no todos estamos al tanto de problemas "locales"). Pero sugiero que sospechas de tener "determinadas opciones ideológicas" se solucionan con reglas y normas claras. Si la RAE es la ultima fuente de autoridad para resolver problemas idiomaticos, que lo sea y siempre. Si se quieren introducir otros criterios "de ves en cuando", el resultado podria traer consecuencias imprevistas. Lnegro (jornalero) (discusión) 23:30 16 jul 2011 (UTC)

Exacto, y me ha sorprendido que desde aquí se cuestione la autoridad lingüística del Departamento de «Español al día» de la Real Academia Española, el cual se encarga nada menos que de redactar los borradores de los artículos del tan socorrido Diccionario panhispánico de dudas. Sí que es cierto, repito, que una consulta en línea no tiene carácter normativo per se, pero permite conocer la postura de los académicos al respecto. Y ésta es clara. Tampoco la citada obra (que sí es normativa) recoge una entrada sobre Biarritz. Por tanto entiendo que las observaciones de la RAE carecen de normatividad mientras no se incorporen de forma efectiva al DPD. Es posible que en futuras reediciones incorporen una entrada sobre Biarritz, mientras tanto... Lo que sí es un hecho es que en el DRAE (también normativo) se ha preferido la forma Biarritz en detrimento de la grafía adaptada. Tampoco es algo que nos aporte demasiado (¿o puede que sí?), pero ahí está. -—81.37.198.94 (discusión) 23:48 16 jul 2011 (UTC)

Mientras tanto - y en todo caso- se aplica WP:CDT (obligatoria en wikipedia) Dice (cita textual) (seccion "Títulos en español":

"El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.

Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana."

En este caso la exepcion procede debido a que: A) no hay un pronunciamiento claro y especifico de la RAE (y lo que hay sugiere que deberia escribirse Biarritz) . B) que no hay un toponimo aceptado en los diccionarios correspondientes. y C ), que de hecho la forma "que normalmente se utiliza en los países de habla hispana" es Biarritz. Puede que en algun futuro mas o menos cercano esa situacion cambie. Cuando eso suceda, se cambiara el nombre del articulo. Parece simple y generalmente aplicable: esta en el DRAE? si o no. Si no, esta o no en los diccionarios de toponimos?. Si no. cual es el uso mas general? Lnegro (jornalero) (discusión) 22:40 17 jul 2011 (UTC)

Que un correo del Departamento del Español al Día sugiera que debería escribirse Biarritz (que aun así me extraña mucho, pues las normas generales de la Ortografía de 2010 tienden a escribir los topónimos con su ortografía en español adecuada a su fonología y sus características gráficas) no sigunifica que sea ese el que normalmente se utiliza en los países de habla hispana; sencillamente no hay obra normativa que diga esto último, por lo que no está nada claro que proceda la excepción de titular en español. Escarlati - escríbeme 00:32 18 jul 2011 (UTC)

La cuestión es si está meridianamente claro que se deba titular en "español". ¿En qué obra normativa se recoge Biarriz o Biárriz y se indica que esa forma deba ser la preferente en español? De momento no ha aparecido ninguna. En en DRAE sólo se recoge Biarritz, y es un indicativo. —80.26.253.206 (discusión) 13:19 18 jul 2011 (UTC)

No sé si has leído toda la discusión, Escarlati, pero no sé por qué te extrañas, cuando aparece en el propio diccionario. La que no aparece por ningún sitio, ni en los diccionarios de topónimos, ni en el DRAE, es "Biarriz". Si no hacemos caso al DRAE cuando no nos apetece, no podemos pedir luego a los demás que lo hagan. Eso por no mencionar la arbitrariedad de la decisión. Delegar en el diccionario siempre que se pueda es, de lejos, la mejor política lingüística que puede adoptar la wikipedia. Ya vendrá algún "mousero" a recordárnoslo otro día, verás... π ^(discusión) 02:38 18 jul 2011 (UTC)

A continuación cito los siguientes fragmentos de la nueva Ortografía:

De modo general, puede establecerse que, cuanto mayor es la magnitud del referente geográfico del topónimo (países, regiones, grandes ciudades, etc.), mayor es la frecuencia de uso de este, que tiende a adoptar y fijar una forma española, ya sea por traducción o por hispanización de su grafía; para los topónimos menores, a los que se alude solo ocasionalmente, suele mantenerse la forma forastera original.

De manera asimismo análoga a lo señalado en los epígrafes sobre antroponimia extranjera, la tendencia a la traducción de los topónimos ha disminuido a lo largo del tiempo, de modo que el uso actual revela una clara predilección por la transferencia de la forma original.
[...] Ahora bien, siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español [...] Pese a que, en los últimos años, los medios de comunicación tienden a mantener la forma original en estas denominaciones, se recomienda emplear, cuando exista, la forma tradicional española.

Puede darse la circunstancia, sin embargo, de que la forma tradicional española correspondiente a un determinado topónimo extranjero haya caído en desuso o pase a considerarse políticamente inadecuada, situación que fuerza su reemplazo por la forma local del topónimo, proceso irreversible cuando esta última se asienta como preferida: Bremen (ant. Brema), Ankara (ant. Angora). Tanto en estos casos como aquellos en que el topónimo no cuenta con un exónimo tradicional en español, el uso moderno se inclina por el mecanismo de transferencia fidedigna de la forma original...

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, "Subapartado 3.2.2 Transferencia, traducción e hispanización de topónimos" pp.644-647

Creo que la respuesta del Departamento de "Español al día" es clara cuando dice que "Biárriz apenas ha tenido uso en español, y que la forma plenamente asentada es Biarritz". Esta gráfica muestra como el uso nunca ha sido el preferido, puede apreciarse un pequeño repunte en las décadas de 1870 y 1920. 34 200 resultados de Biarritz contra 195 resultados de Biarriz y contra apenas 14 resultados de Biárriz (con acento y tal como se recomienda en el inciso "3.2.3 Acentuación y diacríticos en los topónimos extranjeros"). Los resultados saltan a la vista, el DRAE registra la forma Biarritz, el Departamento de "Español al día" lo confirma y creo que la Ortografía es muy clara para estos casos.
En este diccionario de topónimos publicado por la Academia Mexicana de la Lengua, sí aparece la entrada Biarritz.
Por cierto, recuérdese que el apéndice 4 de la nueva Ortografía son formas recomendadas y que los juicios normativos admiten una amplia gradación, que va desde la censura de lo claramente incorrecto por ser fruto del error, del descuido o del desconocimiento de las normas ortográficas, hasta la recomendación de lo que es simplemente preferible por estar de acuerdo con el uso mayoritario de los hablantes cultos de hoy. De cualquier forma si existen dudas, siempre se puede consultar a las diversas academias. Saludos _Mistoffelees ^¡meow! 05:34 18 jul 2011 (UTC)

Escarlati . No entiendo que es lo que te extraña, me imagino que no es que el Departamento del Español al Día de la RAE tenga una opinion acerca de como se escribe en español alguna palabra en el presente. Quizas sea que la ortografia sea similar a la que se usa en otros idiomas. Pero aun asi, no veo causa de extrañeza. Despues de todo, no veo a nadie sugiriendo que deberiamos escribir Pari o Romah para que no sea como lo hacen en Francia o Italia. Pero a lo relevante. Aceptando la sugerencia tuya (y de otros) que lo que la RAE opine acerca de la ortografia castellana no es relevante o normativo, sigue que todos los nombres de articulos solo pueden ser determinados por la regla que nosotros nos hemos dado (WP:CDT y que hasta ahora se consideraba de exepcion, es decir, que titulos (y palabras en general) se escriben de la forma "que normalmente se utiliza en los países de habla hispana". Como estoy seguro recuerdas, nuestras Convenciones de títulos son una politica oficial de wikipedia (y por tanto obligatorias) y constituyen la normativa que pedias. La determinacion de la forma ortografica mas comun es facil: busquese en google, etc. (como ya se ha hecho -y varias veces- en este hilo). Tengo que decirte que creo que esta nueva situacion nos va a causar mas problemas que los que resuelve. Pero me imagino que es algo que tenia que suceder mas tarde o mas temprano. La idea que todos los hispano parlantes podrian tener una sola regla comun determinada por algun supuesto Departamento del Español al Día en Madri (o es Mhadrid?) no es muy realista. A decir verda, nunca me himajine ke seria uikepedia onde empezaria a romperse ;-) Lnegro (jornalero) (discusión) 10:47 18 jul 2011 (UTC)

Parece que nadie ha leído los enlaces que puse anteriormente. El uso de la forma Pórtland acentuada en el DRAE motivó el traslado de Isla de Portland a Isla de Pórtland. Como el DPD no decía (ni dice) ni pío sobre el asunto, se consultó por correo al ya famoso Departamento, cuyas no normativas recomendaciones fueron seguidas escrupulosamente. ¿Por qué ahora no se le debe hacer caso a la RAE? —80.26.253.206 (discusión) 10:56 18 jul 2011 (UTC)

Lo único que digo es que no tenemos una publicación normativa de la ASALE que explícitamente diga que la forma con ortografía en español haya caído en desuso; de hecho es una forma plenamente vigente y que se puede comprobar en su uso en numerosas fuentes; y que como, según la Ortografía de la lengua española de 2010 «Pese a que, en los últimos años, los medios de comunicación tienden a mantener la forma original en estas denominaciones, se recomienda emplear, cuando exista, la forma tradicional española» (subrayado mío), lo que dice WP:CT es que el título debe ir en español, y no queda ni mucho menos claro, que la forma en euskera y francés haya sustituido hasta caer en una forma desusada a la forma con ortografía en español. (P. D. Además, apliquemos el sentido común: en la wikipedia en euskera, usarán el término en euskera; en la wikipedia en francés, el término en francés; y en la wikipedia en español, el término en español ¿no es esto una obviedad?) Escarlati - escríbeme 16:05 18 jul 2011 (UTC)

Por favor trasladen Lviv a Leópolis, forma tradicional española de la que ninguna publicación normativa dice explícitamente que esté en desuso (y así hace juego con el Wikcionario). Esta no es la Wikipedia en ucraniano. —80.26.253.206 (discusión) 16:18 18 jul 2011 (UTC) PD: ¿Plenamente vigente? Parece mentira que a la luz de los datos expuestos por Jaontiveros aún se siga dudando de la forma predominante en publicaciones del ámbito hispanohablante (subrayado mío). Parece que se nos olvida que, además, WP:CT abre la puerta a que: "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." Algo que no ha rebatido nadie todavía. Recalco que la Academia Mexicana de la Lengua y la Real Academia Española sólo reconocen "Biarritz". Aún así se prefiere una grafía que no recoge ninguna de las dos. Alucina vecina.

Los datos de Jaontiveros no tienen ningún valor porque en wikipedia no somos competentes para hacer investigación original, eso lo pueden hacer los lingüistas, no los wikipedistas. Y en cuanto a WP:CT pareces olvidar que ese "se indicará" se refiere a indicarlo en el cuerpo del artículo, no a que se tenga que titular en el término en lengua extranjera. De todos modos, no hay una publicación de la ASALE que diga que solo reconozca Biarritz, es más, eso se desmiente en el correo que envió el Departamento del Español al Día, que reconoce que hay varios términos y no hay constancia de que, al igual que sucede con Angora (por Ankara), el término en español haya caído en desuso. Más bien se constata lo contrario: que es un topónimo vigente en español, a juzgar por su presencia en numerosas fuentes. Lo que ya nos está vedado es hacer estudios lingüísticos de frecuencia de las fuentes, porque ese trabajo no nos compete a los wikipedistas, sino a los lingüistas, y, por supuesto, a aquellos que trabajan en ello para la ASALE. Escarlati - escríbeme 16:59 18 jul 2011 (UTC)

Sé que no tienen valor, sólo es un dato. Respecto a la frecuencia de uso de un término u otro, una Academia de la ASALE hace una afirmación al respecto y también carece de valor. Apaga la luz que nos vamos. Además, el término (uno de ellos) que reconoce la RAE es Biárriz, y no Biarriz, que es como se llama el artículo actualmente.—80.26.253.206 (discusión) 17:06 18 jul 2011 (UTC) Que alguien me explique lo de Leópolis, porfi. O Bañeras de Luchón. O Caller. U otros tantos.

Yo sólo sé que si Jaontiveros y yo estamos de acuerdo en algo, por los Dioses que debe ser correcto.XD En serio: creo que todos los argumentos están expuestos, y aunque no hay unanimidad, sí hay mayoría, y los argumentos son de peso. Si en las próximas 24 horas no surgen nuevos argumentos o nuevos participantes que equilibren la balanza, me atreveré a realizar el cambio. Saludos π ^(discusión) 17:46 18 jul 2011 (UTC)

 A favor Yo estoy por el traslado, al menos en este caso. También me gustaría que hubiera una norma más clara para poder decidir cuando un topónimo no-español es «normalmente» más utilizado en los países de habla hispana. Estaría bien que no hubiera que martirizar al Departamento del Español al Día para pedir su opinión caso por caso. Pero me parece que eso no va ser para esta vez.--XanaG (discusión) 18:50 18 jul 2011 (UTC)

Pues disculpa, Pi, pero estoy completamente en desacuerdo. A falta de fuente normativa que diga explícitamente que el término en español ha caído en desuso (no es lo mismo que se use poco, como Biarriz o Biárriz, que que sea un término en desuso, como Mastrique o Angora por Ankara), el artículo debería titularse en español, puesto que aparece, y por tanto está vigente plenamente, en fuentes fiables escritas en español. Por tanto, ante la duda, se aplica WP:CT, que es que el término debe titularse en español, al igual que en la wikipedia en euskera se titulará en euskera y en la wikipedia en francés se titulará en francés. Estimo que si trasladas estás infringiendo la letra y el espíritu de WP:CT, y eso, más en un bibliotecario, me parece de lo más inconveniente. Se supone que los biblios deben aplicar la letra y el espíritu de las políticas, y no al revés. Además, otro bibliotecario, Kordas, protegió el artículo precisamente porque este nuevo ataque de ips indignadas (parece mentira que no sepamos ya a qué motivación responden estos intentos toponímicos), realizaron ese traslado improcedente, ¿y ahora lo vas a realizar tú? No salgo de mi asombro. Escarlati - escríbeme 17:58 18 jul 2011 (UTC)

Escarlati dice: "Parece mentira que no sepamos ya a qué motivación responden estos intentos toponímicos". ¿A cuál? Yo sí que no salgo de mi asombro. Por cierto, nadie está contestando a mis preguntas. He dado unos cuantos ejemplos en los que no se cumple la letra ni el espíritu de WP:CT. —80.26.253.206 (discusión) 18:02 18 jul 2011 (UTC)

Disculpa, he tachado esa frase, tienes razón en que ese no es argumento válido porque, aunque la mayor parte de las veces estos "ataques" a la toponimia en español proceden de motivaciones identitarias que no tienen nada que ver con los aspectos meramente enciclopédicos, no debo atribuirte a ti en concreto motivación de ese tipo. De todos modos, yo también he argumentado, y creo sólidamente, que tanto la letra como el espíritu de WP:CT es que el título debe ir en español salvo que no haya término en castellano para ese artículo (o haya desaparecido por caer en desuso), y siempre mientras haya fuentes fiables que demuestren que esa palabra está vigente en el español actual. Por otro lado, ante la falta de consenso, lo que establece el diagrama que aparece en esta política es que el artículo queda en el statu quo previo, y que solo un consenso nuevo, cuando hay discordancia, permitiría el cambio, consenso nuevo que evidentemente, como muestra este debate, no se da. Escarlati - escríbeme 18:14 18 jul 2011 (UTC)

Muy bien. Pero hay algo que me intriga:

• ¿Por qué Lviv no se llama Leópolis, forma en castellano de la cual ninguna publicación normativa dice explícitamente que haya caído en desuso en el español actual?
• ¿Por qué Cagliari no se llama Caller, forma en castellano de la cual ninguna publicación normativa dice explícitamente que haya caído en desuso en el español actual?
• ¿Por qué Bagnères-de-Luchon no se llama Bañeras de Luchón, forma en castellano de la cual ninguna publicación normativa dice explícitamente que haya caído en desuso en el español actual?

(Según lo que he podido investigar). Coherencia, por favor. —80.26.253.206 (discusión) 18:25 18 jul 2011 (UTC) PD: Según miro por aquí, el usuario Ecemaml trasladó unilateralmente el artículo de "Biarritz" a "Biarriz", al parecer sin aportar ninguna fuente (al contrario de lo que se ha hecho aquí). Pero no se puede hacer lo contrario porque no hay consenso.

No te despeñes por los barrancos de la suficiencia que hasta ahora has llevado muy bien el asunto. Los artículos de Wikipedia los hacemos los editores, no una máquina a la que por un lado se le meten unas normas para que salgan todos por otro lado uniformados. Hay más de 800.000 artículos. La falta de coherencia que pueda haber es resultado de eso. En este asunto de los topónimos, como por lo menos yo ya te he explicado, no toca otra que ir caso a caso. Tú has planteado uno y se te está discutiendo la conveniencia de lo que propones. Cuando acabes con este, pásate por alguno de esos otros que citas, y veremos. --Camima (discusión) 18:34 18 jul 2011 (UTC)

Agradezco tu invitación, pero los seres humanos sólo tenemos una vida (que se sepa). Y viendo los derroteros que va tomando este "debate"... —80.26.253.206 (discusión) 18:36 18 jul 2011 (UTC)

Es que yo estoy percibiendo consenso en esto, Escarlati. Eres el único de los participantes que está abiertamente en contra. Consenso no es unanimidad, como bien sabes. Por eso he dicho que voy a dejar un día para ver si más gente se pronuncia. En cuanto a la protección de Kordas, son cosas distintas: aquí se está discutiendo y argumentando, y mientras no haya troleos... en fin, esto es la wikipedia ¿no? También me veo obligado a señalar que "investigación original" es tanto lo que hace Jaontiveros para demostrarte el escaso uso de la palabra, como lo que haces tú al afirmar que sí está en uso. La cuestión es que en las obras normativas no aparece, y el el mismísimo Diccionario de la Real Academia Española, que es el que define y manda sobre nuestra lengua, la única forma que aparece es Biarritz. ¿cómo puedes anteponer al diccionario una afirmación basada en tu investigación original, y luego además acusar a quien te refuta de realizar investigación original? π ^(discusión) 18:36 18 jul 2011 (UTC)

Pues lee bien, porque es falso que sea yo el único: también opinó Miguillen abiertamente en contra, y presentaron objeciones otros usuarios. Lo único que estoy diciendo (que no acusando, y por otro lado yo no hago ningún tipo de investigación original al contrario que Jaontiveros, pues no me dedico a hacer un presunto "estudio" de la frecuencia de uso) es que aparece en fuentes fiables (algo que es simplemente obvio); el hecho de que aparezca Biarritz en una definición del DRAE no implica que se haya normativizado sobre ese topónimo: es más, la página tiene una advertencia clara que avisa que estas entradas están sin actualizar a la Ortografía de 2010; y sobre todo, cuando no hay consenso para el traslado, algo que cualquier bibliotecario debería saber, no se impone unilateralmente el consenso, y menos por un biblio, como acabas de afirmar (que en 24 horas trasladarías el artículo). Y menos cuando hay argumentos solidos que indican que eso vulneraría el primer principio de WP:CT, es decir, que el título debe ir en español. Vamos, como en la wiki en inglés van en inglés o en la wiki en catalán en catalán. No entiendo cómo no se entiende esta obviedad. Escarlati - escríbeme 18:48 18 jul 2011 (UTC)

¿Y por qué hay que suponer que Biarriz/Biárriz es un topónimo normativizado? Aparte de todo esto, me sorprende muchísimo, que se acentúe Mánchester y no Chichester, teniendo la forma Chíchester uso en español y cumpliendo las recomendaciones de la Ortografía de 2010 sobre topónimos. Cosas veredes. —80.26.253.206 (discusión) 19:02 18 jul 2011 (UTC)

No quiero ponerme pesado: el último comentario de Miguillen fue este: "Resumiendo yo creo que poco más tengo que decir al respecto ya que pora mí los dos títulos son válidos (ayer tengo que reconocer que esto me olía a lo de siempre)". Nunca he podido finalizar una discusión contigo, Escarlati, y no espero que sea esta la excepción, así que abandono. Te voy a dar la razón únicamente en una cosa: si yo estoy de acuerdo en realizar el cambio, no conviene que lo haga yo, así que no lo haré, pero espero que lo haga otro. No estaba imponiendo mi criterio, sino el del consenso, es decir: todos menos tú. Un saludo π ^(discusión) 19:00 18 jul 2011 (UTC)

En el consenso se deben valorar argumentos, no se suman usuarios, como si fuera una encuesta. Lo de todos menos tú, no deja de ser un apóstrofe retórico, pero no lo tendre en cuenta. De todos modos te agradezco que veas que no es lo más adecuado que traslades un artículo bloqueado (ni los usuarios ni los biblios pueden editar ni trasladar un artículo bloqueado, algo que también deberías conocer) sin que se haya llegado a un consenso. En cuanto a "Nunca he podido finalizar una discusión contigo, Escarlati, y no espero que sea esta la excepción", tampoco es que sea un dechado de presunción de buena fe. Yo sí pienso que puedo finalizar una discusión contigo, y espero que lo pueda hacer siempre en el futuro. Escarlati - escríbeme 19:06 18 jul 2011 (UTC)

Ja ja, Escarlati, compañero, eres un gran usuario, y uno de los eruditos de este proyecto, pero jamás, nunca, te he visto dar tu brazo a torcer. Nunca estando yo presente al menos. :) No deseo molestarte, y te pido disculpas si te ofende mi comentario, pero es lo que he visto en todos estos años. Testarudo eres un rato largo; concédeme eso al menos. Lo de los razonamientos, insisto en que no quiero seguir, de verdad. Tú tienes los tuyos, y yo los míos. Un saludo, y me voy a matar marcianos; corto por hoy. π ^(discusión) 19:14 18 jul 2011 (UTC)

Pues es una pena que no hayas visto la cantidad de veces que me han convencido de algo o que he cometido un error y he rectificado, todo se trata de que los argumentos sean sólidos. Te concedo que me llames testarudo, aunque no estoy de acuerdo en absoluto, y ni se me ocurrirá denunciarlo en sitio alguno, pues creo en la cordialidad y en no llevar a lo personal los debates. Pero lamento que tengas esa apreciación sobre mi persona. Escarlati - escríbeme 19:22 18 jul 2011 (UTC)

Solamente espero que esto no signifique que en Wikipedia se vaya a dar preferencia a un término que apenas ha tenido uso en español y que no aparece en ninguna publicación normativa en detrimento de otro plenamente asentado en textos en este idioma y utilizado por varias Academias. Sería muy triste y Wikipedia no estaría reflejando la realidad. Y por cierto, nadie ha referenciado con fuentes normativas el uso preferente de Biarriz, título actual del artículo (en el correo aparece Biárriz). Saludos. —80.26.253.206 (discusión) 19:21 18 jul 2011 (UTC)

80.26.253.206. Acerca de "Solamente espero que esto no signifique que en Wikipedia se vaya a dar preferencia a un término que apenas ha tenido uso en español". No creo que eso sea el caso. La tentativa de demostrar que Biarritz no es la grafia en Español claramente no ha convencido a nadie, dado que carece de argumentos solidos, Sugerencias (avanzadas y retiradas con una ligereza asombrante) de motivaciones innombrables y demandas que se den fuentes fiables de que formas obviamente incorrectas no estan en uso (y semejantes falacias) son obviamente distracciones. Con la misma validez se podria atribuir la Teoría de la relatividad a Newton y prevenir la correccion alegando que no hay consenso "hasta que yo cambie de opinion" y demandando que se den fuentes fiables y irrevocables demostrando que no fue Newton quien la propuso. Y si, como Escarlati apunta (aunque sin dar fuente fiables que lo demuestren. Quizas sea "investigación original"), la wiki francesa es en frances, Y la vasca es en vasco. Y mayor abundancia, la inglesa es en ingles y la italiana en italiano. Y eso viene a que? Esta es la wiki en español. Se escribe en castellano. Y en este idioma hay una ciudad francesa cuyo nombre castellano es Biarritz, que sucede se escribe igual que el nombre en frances, aleman, ingles, italiano, catalan y vasco (entre otros). Al igual que la region (Labort) en la cual es ciudad esta situada se escribe lo mismo en castellano y en frances. Como ademas sucede con, por ejemplo, Roma en italiano, Oxford en ingles. Y Ainhoa, que se escribe igual en vaso y en castellano. Y cual es el problema con eso?. Que el nombre de alguna ciudad se escriba de la misma manera en dos o mas idiomas es algo que sucede de ves en cuando. El mundo no se acaba en consecuencia. Ni tenemos que retorcer nuestras politicas para evitarlo. Lnegro (jornalero) (discusión) 23:55 18 jul 2011 (UTC) (agregado y correccion: por lo que entiendo -no leo el idioma- en vasco Biarritz se escribe Biarritz o Miarritze).

RE: Yo opino como Escarlati, no creo que haya consenso en las opiniones. Y si puedo dar mi opinión, creo que no se debería abordar el problema "de uno en uno" —como se proponía arriba—, sino que habría que estudiar si conviene replantearse la WP:CT pues parece que muchos prefieren acojerse a las "excepciones" que plantea, frente a su primera línea que dice: «El título debe redactarse en español.».

Mientras WP:CT siga vigente (cosa que nadie cuestiona), no creo que deba interpretarse la falta de consenso del lado de las "excepciónes" que se plantean, sino del lado de la norma general que está claramente prescrita al decir: «El título debe redactarse en español». --Rizome² (disc) 11:35 19 jul 2011 (UTC)

Es fantástico el consenso, el debate y el aporte de fuentes que hay aquí para discutir la conveniencia de trasladar Biarriz a Biarritz, pero parece que, investigando la "wikihistoria" del artículo, todo esto no se tuvo en cuenta al trasladarlo unilateralmente de Biarritz a Biarriz. ¿Qué fuentes normativas se presentaron en su momento que avalaran el cambio? Yo busco y rebusco pero no las encuentro. Tanto en el resumen de traslado como en la discusión el usuario trasladador se limita a afirmar que ese exónimo en castellano existe, pero sin nada más que lo fundamente. Otra cosa. Si la "excepción" que se menciona en WP:CT causa problemas en Wikipedia, simplemente que se elimine, pero habrá muchas páginas que corregir si Wikipedia sigue queriendo ser coherente. —79.156.174.104 (discusión) 11:50 19 jul 2011 (UTC)

Resumen para vagos:

• Biarritz: Aparece como única forma en el Diccionario Geográfico Universal de la Academia Mexicana de la Lengua y en el DRAE (ambas publicaciones del ámbito de la ASALE, una de ellas normativa). Según la RAE, forma plenamente asentada en español.
• Biarriz: No aparece en ninguna publicación normativa. Título actual del artículo.
• Biárriz: No aparece en ninguna publicación normativa. Según la RAE, forma más acorde con la ortografía castellana pero de apenas uso en español.

Estimados wikipedistas: ¿cómo creen ustedes que debería llamarse el artículo? Hagan sus apuestas. —79.156.174.104 (discusión) 12:02 19 jul 2011 (UTC)

Rizome² Totalmente de acuerdo. El titulo de un articulo debe -como primera opcion- escribirse en castellano. En castellano el nombre de la ciudad en question es Biarritz. La grafia que se usa actualmente es, a todas luces, ya sea un invento o contribucion original, y, como tal, contrario a las politicas de wikipedia. Mantener ese nombre demanda que violemos demasiadas politicas, convenciones y procedimientos, precio demasiado alto como para aceptarlo. Lnegro (jornalero) (discusión) 13:00 19 jul 2011 (UTC)

RE: Partiendo del hecho de que desconocemos los términos en que se hizo la pregunta al departamento de «Español al día» —lo que en muchas ocasiones, determina el 80% de la respuesta—, y asumiendo que se ha transcrito la respuesta tal cual, hemos de atender a que contestaron: «[...] Biárriz, apenas ha tenido uso en español».

Si la pregunta hubiera sido: «¿Cuál es la forma de escribir "Croqueta": "Cocreta", o "Croqueta"?», estoy seguro de que el académico (¿responde un académico, o un secretario? ¿o un becario, ahora que es verano?), estoy seguro que ante esa pregunta, no se habría contestado «Mejor "Croqueta", porque "Cocreta" apenas ha tenido uso en español», sino que la respuesta —casi con toda seguridad— habría sido: «Se escribe "Croqueta"; "Cocreta" es un error común, que no pertenece al castellano».

¿Pues qué ha pasado en la respuesta del dpto. «Español al día»? Pues que no han indicado que Biárriz no sea una palabra castellana, sino que "ha tenido poco uso".

Pues bien... ¿seguimos diciendo que Biárriz es un invento de algún wikipedista? ¿o un invento de los redactores y correctores de estilo de El Mundo, El País, ABC..., que han querido usarla 150 veces [39] en sus artículos?

Biarritz se utiliza 11.000 veces. Biarriz, 143 veces. Y Biárriz sólo la utiliza el ABC, y 6 veces (¡¡una de ellas para afirmar que la forma correcta es Biarritz!!). Son datos del todo irrelevantes para lo que nos ocupa pero no por ello menos interesantes. —79.156.174.104 (discusión) 14:31 19 jul 2011 (UTC)

No estamos juzgando si la palabra se usa más o menos (eso no nos compete a nosotros), estamos juzgando si procede o no, atender a la "Excepción a la norma", o bien quedarnos con "La norma en sí".

PD: El resumen para vagos, está redactado de manera tendenciosa, y no refleja la amplitud de las ideas expresadas en esta discusión, sino la visión particular de su redactor. --Rizome² (disc) 13:55 19 jul 2011 (UTC)

En ningún momento he insinuado que ningún wikipedista se esté inventando ningún término, madre mía. Ya sé que da resultados en Google y aparece en algunos periódicos. ¿Y? ¿Es acaso una fuente de peso para poder fundamentar nada, como se ha repetido por aquí hasta la saciedad? ¿Qué fuentes lingüísticas normativas y verificables se han dado para dar preferencia a ese término sobre el otro? Por cierto, si el resumen te parece tendencioso, he copiado las frases tal cual del correo. Y las fuentes lingüísticas verificables que han aparecido hasta el momento son las que son, no que dé nosecuántos resultados en Google o se use en periódicos, cosa que ya sabíamos. —79.156.174.104 (discusión) 14:12 19 jul 2011 (UTC)

Pfffff... y si el modo de plantear la pregunta es fuente de polémicas, propongo crear una redacción consensuada del problema en la que se expongan todos los puntos y no quede ningún cabo sin atar, y a ver qué nos dicen. Así no cabría subjetividad posible en la respuesta. —79.156.174.104 (discusión) 14:22 19 jul 2011 (UTC) E'to e' increíble.

Dado que parece que nos damos vueltas sobre los mismos argumentos, sin que se pueda llegar a acuerdo, he referido el problema a WP:TAB/M.- Lnegro (jornalero) (discusión) 14:29 19 jul 2011 (UTC)

Gracias Lnegro. A ver en qué acaba todo esto, porque se está llegando a rizados de rizo verdaderamente surrealistas. —79.156.174.104 (discusión) 14:35 19 jul 2011 (UTC)

Si Rizome tampoco está de acuerdo entonces ya no hay consenso, porque tampoco es que haya participado mucha más gente en el debate. Miguillén se abstiene, Camima no se sabe bien, Rizome dice que no, Escarlati dice que no, Jaontiveros dice que sí, Lnegro dice que sí, XanaG dice que sí, y yo digo que sí. Incluso contando a la IP (que no deberíamos) son 5 a 2, con 2 abstenciones. Eso es mayoría, pero no consenso (sí era consenso 5 a 1, o al menos eso me parecía a mí). Estando así las cosas, dudo que un biblio vaya a entrar en el debate, porque la labor de los biblios no es decidir el contenido de los artículos. Si no participa más gente para decantar el asunto, me parece que se va a quedar como está. Esto es a lo que se llama ser más papistas que el papa, pero es lo que hay. Saludos π ^(discusión) 16:53 19 jul 2011 (UTC)

Repito y vuelvo a repetir que el tan cacareado consenso no se tuvo al trasladar el artículo unilateralmente de Biarritz (forma original con la que se creó el artículo) a Biarriz (forma no avalada por el uso en ninguna publicación normativa). Sin embargo para "intentar" revertir el traslado (con fuentes en la mano) se ha de llegar a un "consenso". A esto se le llama aplicar las políticas y dar validez a las fuentes sólo cuando nos interesa. Gracias a todos los que han intervenido. —79.156.174.104 (discusión) 17:16 19 jul 2011 (UTC) PD: Si el artículo se queda al final como está, cosa que por la credibilidad de Wikipedia lamentaré, ruego que al menos tengan a bien trasladarla a "Biárriz", forma al menos reconocida por la RAE aunque ni por asomo mayoritaria. Igualmente ruego en pos de la coherencia que debe caracterizar a una enciclopedia que se actúe sobre los otros artículos que he mencionado a lo largo de esta discusión. Dicho esto, me parece curiosa la manera de obrar en esta Wikipedia. Que levanten la mano los que estén a favor. A continuación, los que estén en contra. No sé para qué tenemos políticas.

79.156.174.104...tal como lo entiendo yo, el traslado a Biarriz no fue totalmente unilateral (aunque se equivocaron con la ortografía), ya que el consenso implícito, plasmado en WP:CDT es que por defecto, los topónimos van siempre en español. Si se quiere utilizar el original es cuando se tiene que demostrar que este constituye una excepción a la regla...Hasta ahí yo no tengo nada que objetar. En lo que hay desacuerdo es sobre si este caso se puede considerar como una excepción o no. Yo propongo envolver este debate y meterlo en el congelador por el momento y esperar a ver cómo se soluciona el caso que ha expuesto Lnegro en WP:TAB/M.--XanaG (discusión) 18:02 19 jul 2011 (UTC)

 A favor de Biarritz porque:

a) "..la tendencia a la traducción de los topónimos ha disminuido a lo largo del tiempo, de modo que el uso actual revela una clara predilección por la transferencia de la forma original" (Ortografía de la lengua española).

b) No se ha demostrado que la forma Biarriz sea tradicional en los países hispanoparlantes, mucho menos se ha demostrado que la forma tradicional sea Biárriz (El Corpus de Referencia del Español Actual no registra n-i-n-g-u-n-a concordancia para Biárriz ni para Biarriz, en cambio muestra 195 concordancias de diversos países para la forma Biarritz.

c) Dos diccionarios académicos (Diccionario de la lengua española + Diccionario geográfico universal) consigan el término Biarritz, en contraste, no se ha mostrado n-i-n-g-ú-n diccionario que consigne las formas Biárriz o Biarriz.

d) Para cumplir WP:CT: d.1) "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia", d.2) "..se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana". (se ha mostrado bibliografía variada editada en diversos países de habla hispana que utilizan la forma Biarritz). d.3) "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata".

e) El Departamento de "Español al día" dice claramente: "...Biárriz, apenas ha tenido uso en español, ya que la forma plenamente asentada es Biarritz". _Mistoffelees ^¡meow! 17:31 19 jul 2011 (UTC)

Apreciaciones interesantes sobre los criterios tomados en la realización del Diccionario geográfico universal (artículo que recomiendo leer): "Las formas recomendadas no solamente son las más usuales en México, se tomó en cuenta la que utilizan otros países de habla española. Cuando existen dos opciones, la primera es la que recomienda la Academia Mexicana de la Lengua. En cuanto a los exónimos, se mantuvieron las formas hispanizadas que tienen una larga tradición. Cuando no se detectó esa larga tradición se evitó crear un mayor número de exónimos, de tal suerte que los topónimos que se escriben con alfabeto latino se mantuvieron." ¿Y todo esto no les dice NADA? —79.156.174.104 (discusión) 17:54 19 jul 2011 (UTC)

Justo lo que yo argumenté es lo que dijeron arriba Rizome y XanaG, lo que sucede es que debí explicarme mal. Escarlati - escríbeme 18:10 19 jul 2011 (UTC)

Siento ser pesado, pero nadie me ha dado ejemplos de uso del término Biarriz o Biárriz en publicaciones normativas (o lingüísticamente competentes), al contrario de lo que hemos hecho Jaontiveros y yo. Se me ha argumentado que se usa, dándome enlaces de libros en Google Libros o de periódicos. ¿Son eso fuentes? Pues vaya. Además, como bien dices, no debemos ser los wikipedistas los que decidamos cuál es la frecuencia de uso del término, sino que de esa labor se encargan los lingüistas y los académicos. Y yo creo que su postura es meridianamente clara, excepto para la Wikipedia, evidentemente. —79.156.174.104 (discusión) 18:15 19 jul 2011 (UTC)

Comentario Solo un comentario al margen. Alguien mecionó a Uruguay en este larguísimo hilo y yo solo quiero comentar que en Uruguay tenemos un barrio llamado Villa Biarritz, apoyado por abundantes referencias (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7...). El nombre es el que es, y no hay otra bibliografía al respecto, sin perjuicio de que este caso es independiente y distinto del que dio origen a este hilo. Andrea (discusión) 01:24 20 jul 2011 (UTC)

XanaG y Escarlati Acerca de la sugerencia que "que por defecto, los topónimos van siempre en español." No tengo (ni creo que nadie tenga) problemas con eso. El problema es cual es el toponimo en en español. Cuando se hizo el traslado se escribio Biarriz, que ahora se reconoce es un error (y carece de cualquier fuente otra que -parece- un periodico en Madrid). En la otra mano se dan fuentes mostrando que es el uso preferido en el ambito de los academicos de la lengua es Biarritz. Sin embargo se rechazan esos aporten aduciendo que no hay una posicion clara de la RAE y la ASALE. Pero si aceptamos ese argumento sigue que no tenemos otra opcion que utilizar nuestras politicas acerca de exepciones en WP:CDT: "Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana." Sucede que si aceptamos aplicar esa politica (y en wikipedia esa es nuestra politica) tenemos que determinar cual es el uso mas comun. Se han dado numerosas fuentes mostrando que a traves de los paises de habla hispana se usa la forma Biarritz. Esa es entonces, ya sea por ambas o por mangas, la forma que tenemos que usar. Esa es la unica aplicacion racional y coherente de nuestros procedimientos: se sigue lo que la RAE, etc, establece es el español, o se usa el que sea mas corriente en los países de habla hispana. Ahora, si Uds me pudieran demostrar que -dado que no hay posicion clara de la ASALE- se debe aceptar como correcta la forma que un periodico madrileño usa en preferencia al uso generalizado en el mundo hispano y contrario a nuestras politicas, cambiaria de opinion. Y el resto es tratar de desviar atencion del meollo del asunto. Lnegro (jornalero) (discusión) 10:50 20 jul 2011 (UTC)

π No he solicitado que un biblio entre en el debate. He solicitado que algun biblio aplique las politicas y normas vigentes en wikipedia. No es aceptable que alguien cometa un error ortografico (ya que parece que hay reconocimiento general que tal como el titulo del articulo esta escrito en el presente es un error) y no se pueda modificar "porque no hay consenso". A decirte verdad, si no fuera porque se que algunos de los envueltos tienen una trayectoria que se merece respeto, pensaria que esta es una tentativa de sabotaje. Lnegro (jornalero) (discusión) 11:11 20 jul 2011 (UTC)

RE: Lnegro, dices que «Acerca de la sugerencia que "que por defecto, los topónimos van siempre en español." No tengo (ni creo que nadie tenga) problemas con eso. El problema es cual es el toponimo en en español»; me gustaría que interpretaras entonces la respuesta del dpto. «Español al día» que inició este hilo.
¿Porqué razón no han indicado que Biárriz no sea una palabra castellana, sino sólamente que "ha tenido poco uso". ¿Acaso esa respuesta no indica —explícitamente— que Biárritz es una palabra en castellano (ver ejemplo de la "cocreta")?;

PD1: Biárritz no es una ocurrencia de un diário madrileño. Así puede encontrarse en diversas publicaciones de prensa generalista española [40] (imagino que con idénticos resultados en otra prensa de habla castellana). No estamos para determinar si se usa "muchas o pocas veces", si "más o menos" que en otras formas, pues wikipedia no está para hacer "estudios sobre frecuencia de uso de palabras", sino para usar los términos en castellano cuando estos existan —tal y como requiere el primer punto de WP:CT—.

PD1: Si atendemos al título del artículo, yo también creo que se debería corregir la falta ortográfica del mismo, —tal y como también indica el correo del dpto. «Español al día»— y renombrarlo como "Biárriz". --Rizome² (disc) 13:13 20 jul 2011 (UTC)

Ayer estuve toqueteando el enlace que pusiste, Rizome. Te comenté algo, pero parece que se ha traspapelado por las inmensidades del hilo. Biarritz se utiliza 11.000 veces. Biarriz, 143 veces. Y Biárriz sólo la utiliza el ABC, y 6 veces (¡¡una de ellas para afirmar que la forma correcta es Biarritz!!). Datos del todo irrelevantes para lo que nos ocupa pero no por ello menos curiosos. No son tan numerosos los diarios, como dices. —83.46.111.143 (discusión) 13:57 20 jul 2011 (UTC)

Hola Rizome². Acerca de tu solicitud. Parece te haces demasiados problemas cuando la situacion es simple. Hay un articulo llamado Biarriz que parece todos estamos de acuerdo es un error y debe, por lo tanto, ser cambiado. Se ha propuesto sea cambiado a Biarritz dando las razones que conoces. Ahora se sugiere deberia ser cambiado a 'Biárriz" sobre la base que la RAE "no ha indicado no es palabra castellana". Eso no es aceptable, dado que sobre esas bases el articulo podria ser titulado con una multitud de terminos sobre los cuales la academia no se ha pronunciado. Dejame ser preciso: no tengo problemas aceptando que el termino Biárriz fue una ves de algun uso en castellano. De la misma manera que habia un tiempo cuando el termino Iberia era el nombre oficial de España. Pero los idiomas cambian. Ahora el termino que se usa en español para designar la ciudad en cuestion es Biarritz. Ese es el termino español (que sucede es similar al de otros idiomas). Si desea proponer que el nombre sea otro, debes demostrar que ese otro nombre no solo se uso alguna ves, pero que es en la actualidad el que se usa (tanto por los academicos como por el publico). El simple "ellos no han dicho que no sea castellano" ni lo demuestra ni lo avala. Acerca de que 'Biárriz" tenga un uso mas amplio que algun periodico en Madrid... necesitas demostrarlo. Y aunque sean dos periodicos y varios lectores en Madrid y alrededores, aqui se ha demostrado sin duda alguna que el uso general en los paises de habla hispana es Biarritz. Tu argumento cae por su propio peso: si el criterio es usar la palabra castellana de mayor uso, el termino a usar no puede ser otro que Biarritz. Lnegro (jornalero) (discusión) 15:14 20 jul 2011 (UTC)

Rizome². Perdon, se me quedo en el tintero: Por supuesto podrias alegar que 'Biárriz" es castellano y "Biarritz" no. Seria interesante ver una demostracion de eso. Que yo entienda, 'Biárriz" no se encuentra en ningun diccionario u obra normartiva corriente en castellano. Te repito, no tengo problema en aceptar que Biárriz fue una ves de algun uso en castellano (especificamente, en el diario ABC y por algunas otras personas en Madrid). Eso no es lo mismo que aceptar que fue el termino castellano correcto. Donde yo naci, se usa la palabra "chancho" para designar lo que en castellano se llama cerdos, pero nunca se me ocurriria afirmar que chanchos es el unico termino correcto para designar al animal. Localismos son muy interesantes, pero no son normativos. Lnegro (jornalero) (discusión) 15:36 20 jul 2011 (UTC)

RE: En tanto que me preguntas, te diré que todas las respuestas que pides, están en mis anteriores intervenciones; no en vano recalcaré alguna para hacerlo por última vez, pues no me gusta repetirme —cosa que creo ya he hecho—, y tampoco creo le apetezca leer a los intervinientes.

• «(sobre Biárritz) la RAE "no ha indicado no es palabra castellana". Eso no es aceptable, dado que sobre esas bases el articulo podria ser titulado con una multitud de terminos sobre los cuales la academia no se ha pronunciado» (Lnegro) → El correo que abre esta discusión prueba que el dpto. de la RAE consultado, sí se ha pronunciado sobre el término Biárriz, en tanto que lo reconoce como el que se adecúa a la ortografía castellana; jamás dirá que una palabra "se adecúe a nuestra ortografía", si ésta no existe. (caso "cocreta", ver arriba).
• «debes demostrar que ese otro nombre (Biárriz) no solo se uso alguna ves, pero que es en la actualidad el que se usa (tanto por los academicos como por el publico)» (Lnegro) → [41] demostrado queda también, que la palabra está "en uso". No nos compete a nosotros decir si se usa poco, mucho, o si está en desuso; es más, son los que proponen el término foráneo, los que deben demostrar que el término está en desuso —y demostrarlo con fuentes fiables, no con investigaciones originales—. Invito a consultar el artículo ABC a aquellos que sigan pensando que es un periódico ¿madrileño?.
• «podrias alegar que "Biárriz" es castellano y "Biarritz" no. Seria interesante ver una demostracion de eso.» (Lnegro) → No sé cómo podríamos demostrarlo ninguno de los dos, en tanto que ninguna de las palabras tiene su entrada en el diccionario de la RAE. Aunque seguro que ambos podremos reconocer que Biárriz sí está reconocida por el dpto. de «Español al día» —de la RAE—, como "la forma más acorde con la ortografía castellana".

Dicho esto, esperaré a ver si la conversación toma otro cariz, porque debatir en forma circular, no lleva a ningún lado. --Rizome² (disc) 16:33 20 jul 2011 (UTC)

Es interesante cómo para ti 6 apariciones de Biárriz en el ABC a lo largo de 33 años son "demostración" de uso. Para mí en todo caso lo serían de desuso, pero eso no nos compete ni a ti ni a mí, además de ser una flagrante investigación original. Lo que sigue siendo un hecho es que ni Biarriz ni Biárriz aparecen (de momento) en ninguna publicación normativa, las cuales en caso de duda pienso que son las que deberían dilucidar estas cosas. —83.46.111.143 (discusión) 17:13 20 jul 2011 (UTC)

En mi opinión y en base a lo que dice la RAE, "Biarriz" es inventarse directamente el idioma. Debería ser "Biarritz".

Aunque bueno, supongo que a raiz del debate y todas las referencias que se han puesto, quedará bastante claro y todo volverá a la normalidad.--Mister Crujiente (discusión) 17:35 20 jul 2011 (UTC)

Naaa... ni siquiera: uno de los más importantes escritores españoles de la actualidad nos respalda incluso en eso. --Camima (discusión) 17:39 20 jul 2011 (UTC)

Aclaraciones: a) Creo que aquí nadie ha abogado por la forma de adaptación híbrida Biárritz acentuada (solamente Rizome parece tener esa confusión), por el contrario se ha votado por el uso de la transferencia original Biarritz. b) La forma recomendada por el Departamento de "Español al día" es Biárriz con acento no como el ejemplo que indica Camima del autor y académico Luis Mateo Díez que utiliza la forma sin acento. c) Cito: "Los exónimos españoles, ya sean formas tradicionales o nuevas adaptaciones de topónimos extranjeros, deben someterse a las normas de acentuación gráfica de nuestra lengua [...] Cuando los topónimos extranjeros no presentan secuencias problemáticas que incumplan las correspondencias gráfico-fonológicas del español, también se someten a las normas de acentuación de nuestra lengua [...]" Ortografía de la lengua española 3.2.3 "Acentuación y diacríticos en los topónimos extranjeros" p.647 d) (Sseeeé) Olvidé mencionar que el autor del Diccionario geográfico universal es Guido Gómez de Silva, es también académico y presidente honorario de la Comisión de Lexicografía de la Academia Mexicana de la Lengua (o sea que este académico es especialista en lexicografía y en toponimia, mientras que el citado por Camima no lo es). _Mistoffelees ^¡meow! 17:59 20 jul 2011 (UTC)

No tergiverses con tanta alegría: yo no he traído el ejemplo de Luis Mateo Díez para decir que, como este es Académico, esa cita es una fuente especializada que respalda esa forma. Ese ejemplo es, simplemente, para contestar a la apreciación de Míster Crujiente, que decía que «"Biarriz" es inventarse directamente el idioma.» Pues no, como se ve, no. --Camima (discusión) 18:17 20 jul 2011 (UTC)

Rizome²: Perdoname pero tengo que decir que te equivocas cuando citas al famoso departamento. Copio textualmente lo que dices para que lo recuerdes:

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información: Aunque la forma más acorde con la ortografía castellana sería Biárriz, apenas ha tenido uso en español, ya que la forma plenamente asentada es Biarritz, utilizada además en francés y en vasco:

Como puedes ver, hay un diferencia entre tu afirmacion que "El correo que abre esta discusión prueba que el dpto. de la RAE consultado, sí se ha pronunciado sobre el término Biárriz, en tanto que lo reconoce como el que se adecúa a la ortografía castellana"; y lo que el departamento actualmente dice.

Aparte, tu memoria distorciona el sentido de la frase. Se te olvida esa parte donde afirma: "la forma plenamente asentada es Biarritz, utilizada además en francés y en vasco".

Vuelvo al "la forma más acorde con la ortografía castellana sería Biárriz,". Tienen, por supuesto, razon. Igualmente la tendria quien afirmara que la forma mas acorde con ortografía castellana de Shakespeare sería "Menea la lanza" y que la forma mas castellana de Oxford seria "Vado de bueyes". Pero, y obviamente, eso no quiere decir que el autor de Hamlet se llame Menea la lanza o que haya una universidad muy conocida en un pueblo llamado "Vado de bueyes". El sería es una forma condicional, y, como estoy seguro sabes, condicionalidad no implica actualidad. En la otra mano la frase "la forma plenamente asentada es Biarritz, utilizada además en francés y en vasco" si lo hace.

Como dices, nos damos vuelta. El problema de fondo siendo que no hay argumento alguno para mostrar que la forma "Biárriz" sea de uso correcto - o siquiera exista- en castellano. Y, sin embargo, tu y otros continuan insistiendo se lo use en wikipedia. Aqui lo que se necesita es que alguien aplique las politicas y procedimientos como existen. Lnegro (jornalero) (discusión) 18:02 20 jul 2011 (UTC)

Hay que tener, sin embargo, en cuenta, dos hechos que son innegables: Biárriz (muchas veces con falta de ortografía al no tildar una palabra llana y terminada en z) es un exónimo en uso en español. Y segundo, que la grafía "tz" es una grafía propia del euskera, no del español, pues en esa lengua representa un fonema africado dental que en español, sencillamente, no existe. Y esto porque un hispanohablante no pronuncia en euskera, sino habitualmente /biarriz/. Y esa es la razón del uso, tanto oral como escrito, de un hablante de español. Podrá darse todas las vueltas que se quieran, pero doy argumentos innegables de que, como mínimo, no está nada claro que en primer lugar Biarritz sea un topónimo propio del español y en segundo lugar que todo indica que el exónimo (más o menos usado, algo en lo que no podemos entrar) es Biárriz, en su ortografía correcta (si bien la incorrecta también denota y constata el uso vigente de este exónimo). Escarlati - escríbeme 18:16 20 jul 2011 (UTC)

Camima: Bueno el enlace que muestras respalda al autor y quizás a la editorial Santillana. Entiendo que se trata de una novela. ¿Qué quieres decir cuando refieres que es una fuente especializada?, ¿en qué se especializa esa fuente? Por otra parte la fuente del Diccionario geográfico universal es coeditada por la Academia Mexicana de la Lengua y la fuente del DRAE por la ASALE; ambas fuentes se especializan en lexicografía, la primera incluso en toponimia. ¿Qué fuente lexicográfica respalda la forma Biárriz/Biarriz?, o incluso ¿qué fuente especializada en geografía respalda dichas formas?

Escarlati, el grupo consonántico tz también es usado en las palabras tzompantli (náhuatl), Tzintzuntzan (purépecha), tzatziki (griego) tzolkin (maya), que se han adaptado plenamente al léxico hispánico. Los principios generales con los que se realizó el Diccionario geográfico universal son claros y los puedes leer aquí, especialmente la parte que dice: "Un exónimo es el nombre de un lugar cuando es diferente del que se usa en el idioma local; verbigracia, /Londres y Córcega son los exónimos españoles del inglés London y del francés Corse, respectivamente. Estas formas hispanizadas tienen una larga tradición; cuando no la hay, no se vio la necesidad de crear una forma nueva (para topónimos que se escriben local­mente con el alfabeto latino).." _Mistoffelees ^¡meow! 19:04 20 jul 2011 (UTC)

Comentario Recuerdo a los amables bibliotecarios que nos lean que el caso está expuesto en WP:TAB/M, porque los argumentos no paran de sucederse cíclicamente y así es imposible llegar a nada. Desde aquí animo a todos los usuarios a participar con su opinión y sabiduría (si aportan fuentes verificables, mejor que mejor). —80.26.207.228 (discusión) 20:04 20 jul 2011 (UTC)

Yo, sin embargo, animo a todo el mundo, incluido a mí mismo, a lo contrario. --Camima (discusión) 20:10 20 jul 2011 (UTC)

Espero que con toda esta parrafada como mínimo haya quedado claro que el nombre actual es un error y que debe cambiarse. Y veo poquita voluntad para hacerlo, así que me temo que todo se va a quedar como está. Circulen, aquí no se les ha perdido nada. —83.50.51.142 (discusión) 21:06 21 jul 2011 (UTC)

Hombre, el nombre actual no es un error en absoluto. El nombre actual es un exónimo en castellano que existe, tal como ha confirmado la RAE. Por lo tanto el nombre no es un error. Otra cosa es que se tratase de un exónimo inexistente, inventado en el ámbito de wikipedia (algo que ha ocurrido algunas veces).

He pasado por aquí porque, como compruebo más arriva, una CPP anónima está empeñada en que la denominación "Biarriz" es "errónea". Yo, personalmente, me he limitado a constatar que existe un exónimo en castellano para dicha ciudad (tal como reconoce la RAE) y a comprobar que sigue en uso (para lo cual he consultado, por ejemplo, un periódico de prestigio como es El País). Dado que el exónimo existe, no es "erróneo" que el artículo esté bajo ese nombre, suponiendo que existen las redirecciones correspondientes.

Ahora bien, la Ortografía de 2010 es taxativa en este asunto: siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español. Por otra parte, la propia RAE parece indicar que el exónimo "Biarriz" ya no está en uso (ahí discrepo, puesto que sigue estando en uso), lo cual indicaría que ha dejado de estar asentado. Por otra parte, me molesté en pasarme por una biblioteca el otro día y comprobé que tanto la Espasa (primera edición) como el Larousse utilizan la denominación Biarritz.

Por tanto, mi conclusión es que procede el traslado sugerido, atendiendo siempre a que hay que consignar que "Biarriz" es un exónimo tradicional poco usado en la actualidad. Un saludo --Ecemaml (discusión) 21:47 21 jul 2011 (UTC)

Gracias por tu participación, Ecemaml. Lo que quería decir con lo de "errónea" es que Biarriz no aparece en ninguna publicación normativa, el exónimo reconocido por la RAE es Biárriz (acentuado, al tratarse de una palabra llana, y si se me permite, de aparente menor uso incluso que la primera forma). —83.50.51.142 (discusión) 22:52 21 jul 2011 (UTC) PD: Mi propósito particular es mejorar la credibilidad de Wikipedia, proponiendo para lo cual la eliminación de un exónimo no avalado por ninguna autoridad lingüística normativa.

No, no es cierto. No tiene por qué aparecer en ninguna publicación normativa porque la RAE no normativiza exónimos. Tiene una política basada en el uso y, como ha descrito en su respuesta, Biarriz es un exónimo correcto, sólo que poco usado. Por eso digo que el título del artículo no es erróneo en absoluto. Otra cosa es que recomiende no usarlo constatando un menor uso. Pero, vamos, en toco caso, creo que es un asunto muy menor. En todo el tiempo que se ha perdido con tal nimiedad podríamos haber escrito decenas de artículos. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:15 21 jul 2011 (UTC)

Repito, en la respuesta de la RAE no se habla en ningún momento de Biarriz sino de Biárriz. Y perdona pero la ortografía de un título no me parece ni mucho menos una cuestión menor. —83.50.51.142 (discusión) 23:38 21 jul 2011 (UTC)

Ecemaml: Eso es muy cierto, la ASALE no normativiza exónimos, ni antropónimos. Tal y como le mencioné en mi primera intervención en este hilo: "los juicios normativos admiten una amplia gradación, que va desde la censura de lo claramente incorrecto [...] hasta la recomendación de lo que simplemente preferible por estar de acuerdo con el uso mayoritario de los hablantes cultos de hoy". En el apéndice 4 de la nueva Ortografía se especifica claramente que los topónimos listados son formas recomendadas (sabemos perfectamente que incluso algunas formas son simples propuestas cuyos usos no están de ninguna manera asentados en el idioma español (por lo misma razón tampoco tienen tradición).

La misma Academia Mexicana de la Lengua (AML) indica claramente en el Diccionario geográfico universal que los topónimos descritos son las formas recomendadas y que las formas hispanizadas que se incluyen son solamente las que tienen una larga tradición de uso. Esto último concuerda totalmente con lo expresado en la nueva Ortografía cuando se indica que "la tendencia a la traducción de los topónimos ha disminuido a lo largo del tiempo, de modo que el uso actual revela una clara predilección por la transferencia de la forma original".

Debido a que las academias no normativizan los exónimos, las sustituciones masivas que se hicieron en diversos artículos de las formas Catar x Qatar, Bangladés x Bangladesh o Birmania x Myanmar nunca debieron de efectuarse (hay incluso un correo del Departamento de "Español al día" en el que claramente se menciona que la forma Qatar no está censurada). Dichas susticiones masivas deberían revertirse tal y como se hizo para el caso de seudónimo/pseudónimo o como lo podría hacerse en los casos de substituto/sustituto, período/periodo, Méjico/México (no hay que corregir lo que ya está bien escrito o es aceptado). Desde luego, las sustituciones masivas que se han hecho en diferentes ocasiones dentro del propio artículo de Biarritz, tampoco son adecuadas [42] [43] ¿alguna razón particular para hacerlo?

En cuanto al título, la política WP:CT es clara "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata." Si un nombre no es tradicional, yo no veo la forma en la que pueda ser el más comúnmente usado en los países de habla hispana, como tampoco veo que pueda ser usado mayoritariamente. _Mistoffelees ^¡meow! 03:17 22 jul 2011 (UTC)

Hombre, algo puede ser tradicional y haber caído en el desuso. Es ahí donde tenemos que juzgar si el desuso es absoluto o no. Y para eso hay que acudir a fuentes fiables. Si a mí la RAE me dice que Biarriz ha caído en el desuso, pues me lo creo y a otra cosa, mariposa (incluso si sé que no es así). Un saludo --Ecemaml (discusión) 12:50 22 jul 2011 (UTC) PD: por lo tanto, por mi parte no veo objeción a trasladar el artículo a Biarritz

Pues creo que estamos de acuerdo. Seguramente existe algún recóndito lugar del planeta en donde un grupo de hispanoparlantes utiliza la forma hispanizada Biárriz, sin embargo el objetivo de WP:CT está señalado explícitamente en su primer enunciado: "El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanoparlantes que consultan Wikipedia". Forzar el título a una forma hispanizada que no sea la más conocida en el mundo hispánico es ir en contra del principio general de la política (aquí en mi país hay un refrán que dice "no hay que buscarle chichis a las hormigas" chichi en su 2a. acepción). _Mistoffelees ^¡meow! 16:13 22 jul 2011 (UTC)

CdeE

Aclaro que sólo he leído una décima parte del hilo, lo que apenas me sirvió para conocer el problema pero no todo lo aportado, así que pido disculpas si repito algo ya dicho.

• Primero, una pregunta: ¿dónde dice que Biarriz o Biárriz es la forma castellana? ¿alguien puede aportar una fuente fiable que sostenga tal cosa?
• La respuesta de Español al día dice que «la forma más acorde con la ortografía castellana sería Biárriz», no dice que es la forma castellana, ni que alguna vez lo fue, ni tampoco que lo sería. Lo que yo interpreto de esa respuesta, aparte de la cuestión del desuso, es que Biárriz no es la forma castellana.
• El DRAE utiliza Biarritz para referirse a «esta población del sur de Francia»; pero en cambio en todo el sitio de la RAE no aparece Biarriz ni tampoco Biárriz.
• Como ya se ha dicho más arriba, en el CREA de la RAE aparecen 195 casos de Biarritz, 0 de Biarriz y 0 de Biárriz.
• Y en el CORDE aparece 258 veces Biarritz, ninguna vez Biárriz y una sola vez Biarriz en un texto de 1870 de un tal Gustavo Adolfo Bécquer.
• Por último una simple acotación: entiendo que en España Biarritz se pronuncia /biarriz/, pero esa apreciación no debe ser extrapolada al resto de los países hispanohablantes. Al menos en Argentina sin lugar a dudas quien lea Biarritz pronunciará claramente la “t” /biarritz/, o si se quiere /biarrits/, pero definitivamente no dirá /biarriz/

Gustrónico ☏ 17:37 22 jul 2011 (UTC)

Coincido: para mi (soy Argentina) siempre fue Biarritz. Si tuviera que escribirlo en el buscador nunca se me ocurriría escribir Biarris y si buscara en google y figurara como Biarris supongo que no lo encontraría..
--Jalu (discusión) 18:01 22 jul 2011 (UTC)

¿Biarris? ¿Alguien habló en algún momento de Biarris? Escarlati - escríbeme 18:07 22 jul 2011 (UTC)

Es por el seseo. --Camima (discusión) 18:17 22 jul 2011 (UTC)

Así como el seseo no ha de adoptarse como forma culta ni académica, no encuentro razón para hacerlo con el ¿noteo? (v.gr. /alántico/ /alético/ /biarriz/) ¿o será ateo? ¿por qué no le han puesto nombre? Gustrónico ☏ 18:38 22 jul 2011 (UTC)

No se trata de eso. Ahí lo que ha pasado es algo habitual entre algunos hablantes seseantes, que es reflejar inconscientemente ese seseo en la escritura. Él ya sabe que reflejarlo es incorrecto desde el punto de vista normativo. En el caso de Biarriz, lo que hay es una forma que adapta al español una palabra de otro idioma que presenta un grupo consonántico que no existe en español. Un español puede pronunciar perfectamente /tz/, pero en la escritura no se da, de ahí su simplificación en z. --Camima (discusión) 18:44 22 jul 2011 (UTC)

Exactamente, escribí así porque lo estaba pensando como lo pronunciaríamos en mi país, pero puse en el buscador del Internet Explorer Biarriz y me aparecieron 16.100.000 resultados de los cuales UNO SOLO es Biarriz y me dice: es.wikipedia.org/wiki/Biarriz, mientras que el resto automáticamente se refieren a Biarritz.
Probé con el Firefox en Google y me aparece "Did you mean: biarritz" y me aparecen 29.200.000 resultados de Biarritz y ningún Biarriz y en Google.com.ar me aparecen 294.000 resultados de Biarritz y dos de Biarriz de los cuales uno es la Wikipedia y dice "Quizás quiso decir: biarritz".
Luego intenté otra vez con el BING aclarando que solo quería resultados en español (no dice castellano) y me aparecieron 1.210.000 resultados de los cuales solo los dos primeros son Biarriz de los cuales el primero es el artículo de Wikipedia y el resto siguen todos ya con Biarritz.
Luego intenté poner Biarritz (que es lo que hubiera hecho si no fuera por esta discusión) y me aparecieron 470.000 resultados de los cuales todos los que veo se refieren a Biarritz y no sé si al final de esa lista aparecerá quizás Wikipedia con Biarriz (sospecho que no).
En Google.com.ar aparecieron "Aproximadamente 29.800.000 resultados" y no veo ninguno que diga Biarriz (obvio que revisé solo los primeros) y en Google.com.uy de Uruguay (usé los que yo uso) aparecen "Aproximadamente 295.000 resultados" y "Quizás quiso decir: biarritz" aunque en primer lugar está "Biarriz - Wikipedia, la enciclopedia libre".
Sospecho que si uno no vive en España y no se le ocurre escribir Biarriz en un buscador no le va a aparecer el artículo de Wikipedia.
--Jalu (discusión) 18:48 22 jul 2011 (UTC)

• Bueno, parece que se ha llegado a un cierto consenso: se traslada a Biarritz pero se indica (en la introduccion) que algunos usan la forma Biárriz (dando el correo del Departamento de «Español al día» Real Academia Española como fuente y justificacion). Si la situacion cambia algun dia, cambiara el nombre del articulo. Esta propuesta puede no contar con el acuerdo de todos, pero, dado que los argumentos se han acabado, parece reflejar el sentir general y es la que mejor refleja nuestros procedimientos y politicas (WP:CDT). A menos que alguien se oponga, informare en breve al WP:TAB/M que su intervencion no parece necesaria. Gracias a todos por una discucion que en general ha sido positiva. .- Lnegro (jornalero) (discusión) 12:29 23 jul 2011 (UTC)

• • OK, empece (vease Biarritz) Terminare cuando Biarriz sea desprotegido. Lnegro (jornalero) (discusión) 17:06 24 jul 2011 (UTC)

Gracias por tu diligencia, Lnegro. Me alegro de que hayan prevalecido (por lo que se ve, de momento) las fuentes verificables sobre el botonazo y tentetieso. Paso por aquí para recordar que Biarritz está protegido todavía, por lo que si algún bibliotecario tiene a bien desbloquearlo, se lo agradeceré. Por mi parte no voy a vandalizar (?) nada. Gracias. —95.123.153.44 (discusión) 01:54 25 jul 2011 (UTC)

En la FUNDEU indican que el topónimo de la ciudad francesa cuyo nombre oficial es Biarritz, es el español Biárriz, http://www.wikilengua.org/index.php/Top%C3%B3nimos_de_Francia.

Herramienta de búsqueda

Buenos días, a ver si sabéis de alguna herramienta me gustaría concretamente encontrar, dentro de la categoría en inglés

• en:Category:Books_critical_of_religion , los artículos que hablan de cómics y no de libros, para empezar a traducirlos. ¿Sabéis de alguna forma que no sea viendo uno a uno? Esta herramienta me valdrá también para otros casos. Muchas gracias a todos !! --Dhidalgo (discusión) 15:20 21 jul 2011 (UTC)

No creo que la herramienta que quieres exista (otra que google comics + religion+ critique o algo por el estilo). Si quieres comics, quizas seria mejor que empiezes por miraras aqui: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Comics - A decirte verdad, nunca he visto un comic que busque criticar religiones en general. Lnegro (jornalero) (discusión) 01:07 23 jul 2011 (UTC)

La obra de Garth Ennis suele tener un componente crítico con la religión, aunque no es su temática principal y no se si te vale. --Irbian (discusión) 18:37 25 jul 2011 (UTC)

Subir fotos

Hola que tal, queria averiguar más información con respecto a subir archivos. en mi caso, estoy escribiendo y editando una página. he encontrado en "caracteres especiales" y en la misma edición que dice insertar,por ejemplo y al lado se encuentra un imagen de fotos. he intentado subir fotos de la persona de la cual estoy escribiendo, y no puedo. entre a una parte de wikipedia, que es la página wikimedia foundation, aqui supuestamente puedo subir archivos, fotos, en realidad pero me salen pedidos de licencia e indentificar de donde proviene el archivo, y mi archivo proviene de mi computadora y ahi no se encuentra esta opción. en fin ,¿cómo subo fotos, de manera cómoda y facil, a la página que estoy creando? por favor contestenme espero su ayuda muchas gracias, que pasen lindo. — El comentario anterior sin firmar es obra de BellaTriunfante (disc. • contribs • bloq). Furti (discusión) 15:19 25 jul 2011 (UTC)

 Respondido en su discusión. Andrea (discusión) 00:46 26 jul 2011 (UTC)

Árbol Genealógico de Shishman

Hola quisiera que se creara el árbol genealógico de la dinastía Shishman, he puesto la plantilla en el artículo Miguel Shishman, pero dice aun no redactado. Por favor quisiera que que lo comparen con la versión en igles que es de donde la saque y saber que es lo que falta. Un saludo.--Kardam (discusión) 15:49 25 jul 2011 (UTC)

Hola de nuevo esta es la plantilla pero esta en ingles (Template:Chart/start). Un saludo --Kardam (discusión) 15:55 25 jul 2011 (UTC)

Tortilla de maiz/maíz

Hola, en el artículo Tortilla de maiz yo recomiendo en la Discusión cambiar el nombre a maíz, con acento, como viene en el DRAE y de hecho en todo el cuerpo del artículo. Hace tiempo hice la sugerencia y no la han respondido, así que me propuse trasladar el artículo al nombre con acento. Sin embargo el título "tortilla de maíz", con acento, ya existe y redirige a la versión sin acento. ¿Creen ustedes esto correcto? ¿Saben si existe algo sobre si es correcto o preferible dejar la palabra sin acento? En todo caso si estoy en lo correcto ¿pueden ayudarme a trasladar el artículo para que también se traslade la Discusión? ya que se me hace más complicado cuando sí existe la página de destino. --UAwiki (discusión) 08:31 30 jul 2011 (UTC)

RE: Yo tampoco entiendo porqué se trasladó a ese nombre incorrecto. Maíz, no existe en castellano sin acento, y así aparece reflejado en el diccionario, y en todos los artículos de esta enciclopedia sobre él; puede verse Harina de maíz, Aceite de maíz, etcétera. --Rizome² (disc) 11:28 30 jul 2011 (UTC)

Personalmente creo que todos saben que es maíz. Quizas sea un error. De acuerdo a esto quien lo traslado fue TaTo 713. Quizas se le podria preguntar cuales fueron sus motivos en su pagina de discucion. (y si continua sin respuesta, que se retraslade). Lnegro (jornalero) (discusión) 15:18 30 jul 2011 (UTC)

Gracias a ambos por aclarar. Viendo que estaba primero el artículo acentuado, alguien creó la redirección hacia Tortilla y luego para corregirlo parece que TaTo 713 volvió a redireccionar pero olvidó el acento. Siendo así creo que fue un error y no porque pensara que era más correcto el no acentuar. Creo que hay que volver al otro título, tal vez revirtiendo hasta la versión de 201.171.193.188, ya que el usuario Diádoco creó la redirección a Tortilla si no me equivoco. Como sea ya invité a Tato 713 a darse una vuelta por este tema. EDICIÓN: Mmm quizá no lo de hacer reversión ya que en el artículo sin acento hay varias cosas en el historial y se perderían... --UAwiki (discusión) 16:16 30 jul 2011 (UTC)

Asunto arreglado. --Edmenb (Mensajes) 22:02 30 jul 2011 (UTC)

Gracias Edmenb, viendo todo lo que hiciste compruebo que no era asunto tan sencillo. Saludos a todos. --UAwiki (discusión) 07:26 31 jul 2011 (UTC)

Busco ayuda

Hola editores. Pues hoy paso por el café para pedirle ayuda a aquellos wikipedistas que estén interesados en "mejorar" las tablas de premios cinematográficos. Yo he venido realizando este trabajo solo pues como saben los wikiproyectos están un poco, o muy, olvidados. La cosa es simple, solo hay que transformar estas aburridoras tablas -las cuales no tienen mucho que aportar al lector y no lo invitan a leer- a estas dinámicas tablas, llenas de recursos multimedia, datos específicos, obviamente con REFERENCIAS y que si le dan al lector una especia de invitación para que lea el contenido. Otros ejemplos los pueden encontrar, acá, acá, acá, aquí también y acá. Cualquier aclaración pueden seguir el hilo de esta conversación o pueden escribirme a mi discucsión o incluso, podríamos discutir el tema en el WikiProyecto:Cine. Gracias Mavelus ...Invócame 17:29 31 jul 2011 (UTC)

Pregunta en el Wikiproyecto:Plantillas.-- Blacki4   |   ¿Algo que discutir conmigo? ¡Click! +1h 15:11 2 ago 2011 (UTC)

Mostrar un fragmento de los artículos

He dudado si poner esta pregunta en la sección "Propuestas", pero al final me he decantado por la de "Ayuda". La cuestión que quería plantear es: ¿hay alguna manera de presentar la vista previa de un artículo, en la que solo se muestre el principio de este? Me refiero a mostrar en tiempo real un "trozo" de un artículo, y si al lector le interesa, pulsar para acceder al artículo completo. Creo que resultaría muy útil para wikiproyectos, portales, o incluso páginas de usuario. Si alguien sabe si llevar a cabo esto es posible, puede comentarlo (y si alguien sabe que no es posible, también...). —invadinado _(Cuéntame) 17:30 31 jul 2011 (UTC)

Que yo sepa no hay forma de hacer eso con el software actual que ejecuta Wikipedia (¿Quizás una extensión de MediaWiki?). --Locos epraix 18:03 31 jul 2011 (UTC)

Eso es lo que hace el gadget Popups, ¿no? Muestra sólo la introducción. ggenellina ¿mensajes? 03:50 1 ago 2011 (UTC)

Exacto. Eso es más o menos lo que me gustaría escribir, pero transformando el "pop-up" en código estándar. —invadinado _(Cuéntame) 11:39 1 ago 2011 (UTC)

Creí entender que se quería ese objetivo usando wikimarkup, no JavaScript. --Locos epraix 22:18 1 ago 2011 (UTC)

Con markup puro, no creo que se pueda. Pero esto:

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Dinero_electrónico&action=raw&section=0

te devuelve la introducción del artículo (en formato wiki), y hay algún widget por ahí que te lo puede renderizar en html. Sino, action=render devuelve el html "puro", pero el problema es que no se le puede pedir un fragmento nada más. ggenellina ¿mensajes? 03:35 2 ago 2011 (UTC)

miradas externas sobre discusión en artículo

Estimados amigos, por sugerencia del usuario Farisori (disc. · contr. · bloq.) invito a todos quienes tengan algún tiempo y deseen colaborar, a darse una vuelta por la discusión iniciada el 13 de julio sobre el artículo Inti-Illimani. Creo que es bueno conocer el máximo de opiniones de usuarios que no hayan estado vinculados con este debate. No emitiré ningún comentario adicional para no pre-juiciar sus opiniones en ningún sentido, simplemente les agradeceré visitar la discusión y dar su opinión (no sé si lo mejor es seguirla allá o abrirla acá, vean uds. que es lo mejor). Saludos y gracias de antemano.--RDAnte (discusión) 21:53 20 jul 2011 (UTC)

RE: Casi más por curiosidad que por conocimiento, he intentado pasarme por allí, pero me he encontrado con una discusión larguísima. Tras un primer intento de lectura, sólo he extraído que hay dos bandas de música, que luchan por el mismo nombre.
El problema, es que no consigo encontrar el motivo de la discusión del artículo.
¿Podrías hacer un resumen breve (dos frases/cada) de lo que reclama cada posición en la #discusión del artículo? (para no pre-juiciarnos, no pido que pongas sus argumentos, sólo ambas peticiones)
Por otro lado, si los demás editores han sabido ver de qué trata la polémica, disculpen mi duda, y tengan a bien ignorarla; gracias --Rizome² (disc) 23:33 20 jul 2011 (UTC)

Exacto, hay dos bandas de música en disputa por el uso de un mismo nombre. Frente a este hecho, hay dos posturas en el debate. Las voy a presentar ultra-resumidas aquí y sin entrar en los argumentos de cada cual:

- Postura 1: que mientras el conflicto no tenga una resolución legal definitiva, deben ser mencionadas ambas agrupaciones en el artículo Inti-Illimani, describiendo sus respectivos integrantes y discografías, y referenciando a sus respectivos artículos por separado (los cuales de hecho ya existen en wikipedia: Inti-Illimani (R) e Inti-Illimani Histórico).

- Postura 2: que aunque el conflicto legal siga abierto, sólo uno de los grupos debe ser mencionado en el artículo Inti-Illimani y todo lo relativo a los integrantes y discografía de Inti-Illimani Histórico debe ser excluido de éste.--RDAnte (discusión) 01:17 21 jul 2011 (UTC)

RE: Era lo que me pareció haber entendido, pero creí que sería otra cosa, pues yo ese problema lo veía claro. He entendido que:
- Inicialmente existe un grupo Inti-Illimani
- En un momento dado (a mi juicio no importa momento, ni motivo), el grupo se separa —o aparecen dos grupos—, y ambas facciones deciden arrogarse el nombre del grupo inicial.
- Como la ley no permite que dos marcas distintas compartan un mismo nombre, y no llegan a acuerdo, los dos solicitan una mediación externa.
- La mediación establece que uno se apellidará "histórico", y el otro "nuevo".
- Uno de los dos no acepta los términos de la mediación, y decide llamarse con el nombre primigenio.
- Se han iniciado disputas legales, que aún no han concluído.
Si las cosas son así, creo que lo lógico es que haya tres artículos:

1. Inti-Illimani, que describa la historia y trayectoria de la agrupación hasta el origen de las disputas, y que termine reflejándolas (con fuentes).
2. Inti-Illimani Histórico e Inti-Illimani (R) o "Nuevo", que describa la trayectoria, y la postura que cada uno haya tomado ante la mediación (con fuentes).

Cuando la justicia determine "lo que ha de ser", wikipedia renombrará los artículos según indique la justicia (pues será la sentencia será la fuente que lo justifique).
Al menos, esta es la opinión de otro editor. Saludos. --Rizome² (disc) 10:39 21 jul 2011 (UTC)

Gracias por tu opinión. ¿Más opiniones de otros wikipedistas?--RDAnte (discusión) 16:00 21 jul 2011 (UTC)

La posicion de Rizome² me parce razonable y facil de implementar Lnegro (jornalero) (discusión) 17:45 22 jul 2011 (UTC).

A mí me parece que Inti-Illimani debería ser sólo una página de desambiguación. Revoluc (discusión) 16:49 24 jul 2011 (UTC)

Hola Rizome, muchas gracias por ayudar. La verdad es que la existencia de los tres artículos está funcionando en estos momentos relativamente bien (Revoluc, sería un gran error convertir Inti-Illimani en página de desambiguación pues la banda estuvo durante décadas funcionando sin problemas con ese nombre; su discografía está bajo ese nombre, etc.) La gran pregunta creo que sería el cómo dejar de la manera más neutral posible el artículo Inti-Illimani actual. Hace poco medié con el usuario Elunicointi (disc. · contr. · bloq.) sobre algunos puntos, pero RDAnte aún tiene algo que decir al respecto (por favor, RDAnte, avisa a "Elunicointi" que esta discusión se ha abierto aquí también, para que pueda participar: eso es lo correcto). Saludos, Farisori » 07:43 25 jul 2011 (UTC)

Hecho. Aunque ya había sido anunciado en la página de discusión del artículo, lo hice ahora en su página de discusión. Saludos,--RDAnte (discusión) 10:43 25 jul 2011 (UTC)

Título de Inti-Illimani (R) o Nuevo

Estando de acuerdo con lo dicho antes, no puedo sino extrañarme del título escogido para el Inti-Illimani que no es el Histórico: Inti-Illimani (R) o "Nuevo". Cuando veo un título que introduce una redundancia de tipo "X o Y" (donde X e Y por sí solos ya se refieren a la misma cosa), lo primero que hago es trasladar la página a uno de los dos, a X o a Y. En este caso, se trataría de trasladar a Inti-Illimani Nuevo o Inti-Illimani (R).

¿Cuál es el más apropiado? Aparentemente, según su página web oficial, ellos mismos utilizan «Inti-Illimani» a secas o en su defecto «Inti Illimani®», siendo «(R)» una burda aproximación. El uso habitual de ® es el de símbolo comercial de marca registrada, y creo recordar que teníamos alguna política, convención o algo contra su uso (he buscado «®» en el buscador para el espacio de nombres Wikipedia, no encontré nada pero creo recordar que hay algo - ¿estoy en lo cierto?), y en cualquier caso no es algo que yo sea muy partidario de utilizar. Por otra parte, ellos no se refieren a sí mismos como "Inti-Illimani Nuevo" incluso después de la sentencia (si es que he entendido bien que era eso lo que tenían que usar).

En cualquier caso, ¿cuál es el nombre más apropiado? ¿Nuevo, (R) o ®? Sabbut (めーる) 07:22 24 jul 2011 (UTC)

¿Y las fuentes cual usan? --Irbian (discusión) 15:55 24 jul 2011 (UTC)

Acá una revisión lo más abarcativa posible. En su sitio oficial, usan Inti-Illimani ® [44]. En la enciclopedia de música popular chilena son presentados como Inti-Illimani ® y en el texto del artículo se agrega: o Inti-Illimani “Nuevo” o Inti-Illimani Hermanos Coulon [45]. En la prensa, se habla de Inti-Illimani (R)([46], [47], [48], [49]) o del Inti-Illimani "de los hermanos Coulón" ([50],[51], [52], [53]). Algunas veces se habla de Inti-Illimani o el Inti a secas ([54], [55]). Desde el inicio del conflicto, Jorge Coulón ha sostenido que su grupo es "el único Inti-Illimani"[56], lo que es refrendado por el blog o revista digital de sus seguidores, denominado El único Inti [57].

Visto lo visto... creo que lo correcto es usar Inti-Illimini ® y que el resto sean redirecciones. No puede aplicarse WP:RTT, dado que no es uno de los "carácteres prohibidos". Hay un precedente en una conversación en el café (que no veo que se haya pasado a WP:CT), que básicamente dice que si hay ambigüedad se podría poner el ® (No es el mismo caso, pero creo que podría extrapolarse). --Irbian (discusión) 15:26 25 jul 2011 (UTC)

El problema que al usar ® en el título no estaríamos simplemente nombrando a uno de los grupos, estaríamos avalándolo como poseedor del nombre registrado, ya que eso es justamente lo que ese símbolo significa para la ley. Ellos lo usan mientras están en litigio porque pretenden ser los dueños de la marca; pero hasta tanto eso no se resuelva no podemos poner ese símbolo como si fuera parte del nombre, porque no lo es. Con respecto a la sugerencia de que Inti-Illimani sea una desambiguación, o mejor dicho con respecto a la respuesta de Farisori: lo que dices sucede en muchas desambiguaciones de nombres propios, y es justamente la razón de su existencia. Por ejemplo Evita se llamó así durante toda su vida pública, hasta que muchos años después un musical y luego una película hicieron que ese nombre ya no fuera exclusivo de ella, y ahora es una desambiguación. Entiendo (bueno, lo supongo) que ambos grupos se consideran los continuadores naturales del original, pero la realidad es que no hay tres grupos sino dos. Uno de ellos (a determinar) ha de conservar el nombre y derechos legales, cambiando sus integrantes claro, pero es un único grupo (y un único artículo), desde sus comienzos hasta la actualidad. El otro es un fork. Y hasta tanto no se defina legalmente cuál es el continuador legal, pues... mmmm... no sé qué hacer. ¿Quien me mandó meterme a hablar? Gustrónico ☏ 00:10 26 jul 2011 (UTC)

No sé si aporta, pero según Jorge Coulón (fuente directamente involucrada en el asunto) el uso de la ® no es por "marca registrada" sino por "resistencia" [58].--RDAnte (discusión) 14:29 26 jul 2011 (UTC)

Creo que al usar ® o el nombre a secas estamos tomando partido, y que lo mejor será utilizar "Nuevo", no porque lo digan los adversarios, sino porque es lo que se acordó en la mediación (fuente no partidista). Por supuesto, en la introducción del artículo habrá que explicar la controversia y enumerar todos los nombres con los que se conoce el grupo. Sabbut (めーる) 15:38 26 jul 2011 (UTC)

¿Y si usamos el de (R)? Es de los más referenciados y no tiene la connotación del ®. De todos modos, Nuevo, me parece igualmente aceptable, al menos hasta que el litigio acabe.--Irbian (discusión) 20:13 26 jul 2011 (UTC)

El tema es un lío legal de fondo: la parte Inti-Illimani (R) o "Nuevo" no se reconoce asímisma como "Nuevo", y legalmente en estos momentos, entiendo que son los que tienen derecho a llamarse como [Inti-Illimani]] a secas. Pero es un lío de proporciones, y quien vaya a hacer los cambios, ármese de paciencia por favor porque de seguro se le vendrá una buena cátedra en su página de discusión... esto no quiere decir que hagan los cambios que estimen convenientes.. de hecho me encantaría llegar a consensos en este punto. Muchos saludos, Farisori » 07:52 27 jul 2011 (UTC)

Leyendo las opiniones, creo que el nombre más apropiado es Inti-Illimani (R). Es un nombre que nunca ha sido cuestionado en la discusión del artículo (como sí lo ha sido "Nuevo") y no tiene la conotación de ® que menciona Sabbut. Por cierto en el texto del artículo hay que mencionar todo lo demás, tal como ya está de hecho en la versión actual.--RDAnte (discusión) 15:14 28 jul 2011 (UTC)

¿De qué forma mencionar a Inti-Illimani (R) e Inti-illimani Histórico en artículo Inti-Illimani?

Ahora ¿a juicio de uds. cómo debieran ser mencionados en el artículo Inti-Illimani ambos grupos: Inti-Illimani (R)e Inti-Illimani Histórico?--RDAnte (discusión) 15:18 28 jul 2011 (UTC)

RE: A mi juicio, sí. Después de haber explicado el origen de los dos nombres (Nuevo e Histórico), y que el Nuevo rechaza ese "apodo", para pasar a usar el apodo: (R); una vez explicado, creo que podría usarse cualquiera de los dos. (todo ello, respaldado con fuentes, evidentemente) --Rizome² (disc) 11:18 30 jul 2011 (UTC)

Ok, de acuerdo, ¿alguien opina distinto? Es importante citar acá un argumento que se ha dado en la discusión del artículo por otro usuario, en el sentido de que Inti-Illimani(R) es un grupo que nunca ha dejado de tocar y que ninguno de sus integrantes ha abandonado el grupo a lo largo de su historia, mientras que Inti-Illimani Histórico surge a partir de la reagrupación de 3 integrantes el año 2004, quienes habían dejado el grupo previamente en el 2001 y 2004.--RDAnte (discusión) 20:18 3 ago 2011 (UTC)

Municipios y cabeceras municipales

Cunado estaba leyendo el Anexo:Municipios del estado de México me percaté del problema que existe al enlazar un municipio y su cabecera muncipal, ya que hay un gran enredo de redirecciones, desambiguaciones y títulos que simplemente parecen estar puestos al azar. Como ejemplos representativos:

1. Otzolotepec para el municipio y Villa Cuauhtémoc para la cabecera municipal.
2. Amatepec (municipio) para el municipio y Amatepec para la cabecera municipal.
3. Cocotitlán para el municipio y Cocotitlán (cabecera municipal) para la cabecera municipal.
4. Municipio de Chiautla (estado de México) que redirige a Municipio de Chiautla para el municipio y Chiautla una desambiguación que debería llevar a Chiautla (estado de México) para la cabecera municipal.
5. Jaltenco para el municipio y la cabecera municipal. El artículo sólo habla del municipio
6. Temascalapa (municipio) para el municipio y Temascalapa que redirige a Temascalapa (municipio) para la cabecera municipal.
7. Temoaya (municipio) que redirige a Temoaya para el municipio y Temoaya para la cabecera municipal. El artículo habla de Tequixquiac.
8. Coyotepec una desambiguación que debería llevar a Coyotepec (Estado de México) que redirige a Municipio de Coyotepec (estado de México) para el municipio y Coyotepec (cabecera municipal) para la cabecera municipal.
9. Jocotitlán (municipio) para el municipio y Jocotitlán para la cabecera municipal.
10. Xonacatlán (municipio) para el municipio y Xonacatlán (Estado de México) para la cabecera municipal. Xonacatlán redirige a Juanacatlán, municipio de Jalisco.
11. San José del Rincón (municipio) que redirige a San José del Rincón (México) para el municipio y San José del Rincón (una página de desambiguación) para la cabecera municipal.
12. Texcoco (municipio) para el municipio y Texcoco para la cabecera municipal, que se llama Texcoco de Mora.
13. Municipio de Morelos (estado de México) que redirige a Morelos (estado de México) para el municipio y San Bartolo Morelos para la cabecera municipal.
14. Nezahualcóyotl (México) para el municipio y Nezahualcóyotl (México) para la cabecera municipal. El artículo habla sobre ambos.
15. Amecameca para el municipio y Amecameca de Juárez para la cabecera municipal. Ambos artículos hablan del municipio
16. Toluca (municipio) para el municipio y Toluca de Lerdo para la cabecera municipal. Toluca redirige a la cabecera municipal.
17. Los Reyes La Paz que redirige a La Paz (estado de México) (AB) para el municipio y Los Reyes Acaquilpan para la cabecera municipal.

Al parecer, conforme se creaban los artículos y enlaces, cada persona aplicó sus propios criterios para seleccionar "el mejor" título. Mis opinones al respecto de cada una son estas:

1. Está bien, pero hay muchos casos en los que la cabecera municipal y el municipio tienen el mismo nombre.
2. Me parece que es correcto, ya que el municipio adquiere el nombre de la cabecera municipal, pero es más común que se busque información sobre todo el municipio y no sólo de la localidad.
3. Lo inverso del anterior. También me parece una buena alternativa.
4. Muy enredado, aunque sigue el ejemplo de los títulos para artículos de condados de Estados Unidos, Municipio de... sería otra alternativa.
5. ¿Qué pasó con la cabecera municipal?
6. Ídem
7. ¿Ahora que le pasó al municipio? Y supongo que lo de Tequixquiac fue un vandalismo.
8. Lo que se haría en caso de que existiera otro municipio con el mismo nombre. Aunque sigue el ejemplo de Municipio de..., se pueden aplicar los ejemplos del 2 y 3.
9. Si no se utiliza el criterio 2, supongo que un traslado lo arreglaría, ¿pero a donde trasladamos?
10. Xonacatlán debería ser una desambiguación, para poder dirigir a otros municipios con nombres similares. Además, si ya no se llama así ¿por qué darle el "título principal"?
11. Similar al 8, pero en este caso se desambigua de una ciudad en otro país. Aunque, para los artículos de EUA se sigue otro criterio para nombrarlos (creo).
12. Aunque el municipio y la cabecera municipal tienen un nombre diferente, se sigue el 2. ¿pero por qué?
13. Dejar entre paréntesis el nombre de la entidad a la que pertenece, aunque esto más bien se utiliza para localidades, no para municipios. Además, la redirección elimina el criterio de Municipio de...'
14. Para los que no quieran gastar más espacio. Sin embargo, hay unos pocos municipios que son tan pequeños que sólo abarcan la cabecera municipal y terrenos adyacentes (este no es el caso), así que en tales situaciones tal vez sería lo mejor aplicar este criterio.
15. Se debería fusionar ¿pero cuál de los dos queda?
16. Cuando la cabecera es una ciudad importante y cuyo nombre más conocido es el nombre "a secas".
17. Nombro este y subrayo que es AB porque el título de la página fue uno de los problemas que se presentaron durante su revisión en SAB. Aunque viendo la discusión del artículo no tengo claro cuál fue el criterio que se siguió para el traslado.

Mi pregunta es: ¿cuál es el criterio a seguir más adecuado para esta situación? Personalmente, prefiero el criterio 2 (de hecho, ya había comenzado con los traslados en esta forma cuando me percaté del múltiple enredo que había), que es el más utilizado. Otra alternativa de la que no coloqué ejemplo es la de crear una página de desambiguación y de ahí colocar enlaces al municipio y a la cabecera (aunque esto no resuleve del todo el problema, además está el trabajo de eliminar las desambiguaciones en las páginas que dirigen a ambos términos).

Acudo aquí porque WP:CT no deja muy claro qué hacer con estos casos. En la página del Wikiproyecto:Estado de México no encontré información sobre las políticas de títulos, además de que su página de discusión se veía algo abandonada. Espero que alguien pueda ayudar. Gracias.--WW 05:46 31 jul 2011 (UTC)PD: Este problema aplica para los municipios de todos los estados mexicanos.

Yo también prefiero el criterio 2. Me parece que hay que abordar esto en WP:CT (¿una votación?) y ponerle a cada artículo su respectiva plantilla de {{distinguir}}. A ver qué opinan los demás. Saludos, —Fitoschido ^[grita_sigue] \\ 31 de julio de 2011 [05:58]

«Loquesea» para la población y «municipio de Loquesea» para el término. Es lo que se aplica por toda Wikipedia (no sólo en los de Estados Unidos), y lo que indica WP:CT (nombre más natural para desambiguar). —Rondador 07:40 1 ago 2011 (UTC)

Bueno eso se discutio en el Wikiproyecto Discusión:México/Archivo/Primer semestre de 2008#Restructuración auqnue la vdd no concuerdo del todo con que se expuso ahí, pero al parecer llegaron a un concenso con eso de las politicas de nombres, con lo que yo pues ya acepte.

Lo que a mi no me parece es que se usen dos plantillas Plantilla:Ficha de localidad de México y la de Subdivisiones, y ambos, cabecera y municipio, se les agrega alcalde, cuando solo debería tener alcalde el municipio, para mi eso es en lo que tengo duda, saludos. --CarlosZE (discusión) 15:33 1 ago 2011 (UTC)

A bueno, ya se cambio por Plantilla:Ficha de localidad, pero bueno, la cosa es que alcalde solo debería estar solo en municipio donde se aplica Plantilla:Ficha de entidad subnacional.--CarlosZE (discusión) 15:39 1 ago 2011 (UTC)

@Rondador: ¿comienzo con los traslados de acuerdo a WP:CT o a lo que ya acordaron los miembros del wikiproyecto? ¿y qué sucede cuando hay más de un municipio con el mismo nombre y mismo nombre de cabecera municipal?. @CarlosZE: no es lo mismo alcalde que presidente municipal; algunos municipios son tan pequeños que prácticamente es lo mismo, pero en municipios grandes el alcalde sólo tiene autoridad en cierta localidad y el presidente municipal en todo el municipio.--WW 21:37 1 ago 2011 (UTC)

No te precipites. En primer lugar hay que tener en cuenta que hay varios municipios en diferentes estados que tienen el mismo nombre. Por eso te has encontrado con tantas desambiguaciones y estilos, porque cuando se crean los artículos esas cosas no se suelen tener presentes. En segundo lugar, en el proyecto ya habíamos dicho en alguna parte que sería mejor un título como Municipio de Acatlán (Hidalgo) en lugar de Acatlán (municipio de Hidalgo), pero no se ha formalizado nada y esa discusión está perdida en el limbo porque no recuerdo dónde lo pusimos. Que se revise cada caso, no todos los artículos están mal titulados. Por otro lado, sí está muy equivocado en la definición de alcalde. El cargo, formalmente, no existe en México, alcalde se emplea para denominar algunas veces a los presidentes municipales, pero igual se emplea edil o munícipe. No confundas las cosas: el presidente municipal tiene autoridad sobre todas las localidades de un municipio. En otras poblaciones distintas de la cabecera municipal no hay alcaldes, puede haber presidentes auxiliares, coordinadores, delegados, depende de la organización municipal que se dispone en la legislación de cada estado. yavi : : cáhan 22:26 1 ago 2011 (UTC)

Ahora bien, de los ejemplos que pones arriba debes considerar:

• En el ejemplo 1, es obvio que el municipio no tiene el mismo nombre que su cabecera. No hay incorrección.
• En el ejemplo 3, Chiautla también es el nombre de un municipio de Puebla, por eso esa entrada es una desambiguación. Lo mismo en el caso 17.
• En el caso de Toluca y La Paz, debo decir que por uso y costumbre preferimos la denominación que aparece en el registro de Inegi para denominar los artículos. Dado que la ciudad de Toluca se llama formalmente Toluca de Lerdo, y La Paz es el nombre del municipio que corrientemente se llama Los Reyes La Paz, se ha adoptado esa nomenclatura. La razón es que no podemos referir una fuente que diga cual es el nombre más usual, pero sí cual es el nombre registrado.

yavi : : cáhan 22:38 1 ago 2011 (UTC)

Yo no dije que los ejemplos de arriba están mal o son incorrectos, los coloqué para mostrar los diversos criterios que se tomaron en cuenta para poner título a los artículos. Es por eso que inicié este hilo, por mi urgencia de formalizar y crear un estándar para nombrar los artículos de municipios y cabeceras municipales. Por otro lado, gracias por la explicación de las diferencias entre alcalde y presidente muncipal. Por último, ¿cuál crees tú que sea el criterio más adecuado para ponerle nombre a estos artículos?--WW 22:51 1 ago 2011 (UTC)

Tampoco yo he dicho que tú hubieses dicho que estaban mal. Simplemente aclaro que los ejemplos que tú pones no son necesariamente ilustrativos de una imperiosa necesidad de revisar todos los títulos de los artículos sobre municipios de México. Creo que lo mejor es mejor iniciar haciendo artículos llamados Loquesea mdash;pensando en que ahí se puede tratar lo que tenga qué ver con la cabecera municipal— que hacer las desambiguaciones —pensando en que alguien en el futuro se pueda ocupar de hacer el artículo de una población específica—. Por ejemplo: trasladaste Axapusco a Axapusco (municipio) pero yo me pregunto si alguien se va a ocupar de hacer el artículo de la localidad Axapusco. Mientras nadie lo haga, no tiene ningún sentido que Axapusco redirija a Axapusco (municipio), y si se va a borrar la entrada Axapusco, quien entre aquí buscando información sobre ese municipio no va a encontrar nada. Así que antes de ponerse a trasladar masivamente hay que averiguar si es necesario. Y desde luego, para mí es más cómodo y más lógico enlazar directamente Municipio de Axapusco que escribir en un artículo [[Axapusco (municipio)|municipio de Axapusco]]. Además, hay como mil municipios de Mëxico que no tienen entrada propia. Yo me ocuparía de esos y no de las cabeceras municipales de lo que ya lo tienen. yavi : : cáhan 00:57 2 ago 2011 (UTC)

Compañeros, en realidad no hay grandes problemas, los problemas del artículo de Municipios del estado de México y el supuesto conflicto redirecciones se generaron porque algún usuario en afanes de "azulear" los artículos convirtió en redirecciónes los artículos inexistentes a los existente y ahí se convirtió en ese serie de sin sentido, pero en ningún momento fueron intencionadas, simplemente estan en espera de que alguien llegue a arreglarlas de acuerdo a las convenciones, dicha convención se acordó en el Wikiproyecto:México en enero de 2008, en este link: Wikiproyecto Discusión:México/Archivo/Primer semestre de 2008#Restructuración que ya proporciono Azcarlos2 (disc. · contr. · bloq.) y que se definió en tres artículos a mi ver sencillos y lógicos:

• Artículo 1º: Los municipios que tenga nombres únicos y cabecera diferente, conservarán sus nombres. Ejemplo: Zapotlán el Grande (municipio) y Ciudad Guzmán (cabecera).
• Artículo 2º: Los municipios que tenga nombres únicos pero que lo compartan únicamente con sus cabeceras, los distinguiremos agregándoles (municipio) al final. Ejemplo: Tepic y Tepic (municipio).
• Artículo 3º: Los municipios que no tengan nombres únicos, empezarán con el prefijo "Municipio de" y la desambiguación "(nombre del estado)" al final. Ejemplo: Municipio de Villa Hidalgo (Zacatecas), comparte nombre con su cabecera y otros municipios de México.

Quienes trabajamos en artículos de este tipo desde entonces, como Humberto (disc. · contr. · bloq.), Yavidaxiu (disc. · contr. · bloq.), Jaontiveros (disc. · contr. · bloq.), Yodigo (disc. · contr. · bloq.), un servidor y muchos otros que ahorita se me escapan nos hemos apegado a esta convención y tratado de llevar todo lo existente a ello, por supuesto que todo es perfectible, pero podemos partir de lo ya establecido. Saludos a todos. Battroid | ¿Hola? 02:10 2 ago 2011 (UTC)

De esas tres reglas, la objetable según WP:CT, a mi modo de ver, es la segunda: debiera ser Municipio de Tepic y no Tepic (municipio). El resto es completamente correcto. —Rondador 06:43 2 ago 2011 (UTC)

Concuerdo con Rondador. yavi : : cáhan 15:09 2 ago 2011 (UTC) Pero insisto en que no debería hacerse diferencia entre municipios y cabeceras homónimas hasta que los artículos de estas últimas se vayan a realizar, por lo que expuse antes. yavi : : cáhan 15:10 2 ago 2011 (UTC)

Gracias por las respuestas. Concuerdo con los dos en que el criterio 2 no se ajusta a WP:CT, pero si esta manera de titular los artículos ha demostrado ser útil, no se debería cambiar así como así.--WW 22:38 2 ago 2011 (UTC)

Correcto, si se considera que el artículo 2 es la modificable pues lo hacemos, quizá sería mas fácil pues reduciríamos los casos y se salvaguardaría la posibilidad contemplada por el artículo 3, sin embargo yo recuerdo que una de las razones por las que se considero era conservar con mayor facilidad el orden alfabético. Battroid | ¿Hola? 08:10 3 ago 2011 (UTC)

Bueno, no quiero abrir otro hilo, solo para preguntar, entonces, el presidente municipal, alcalde o como quieran llamarle, ¿donde va a ir colocado?, aquí arriba Yavidaxiu (disc. · contr. · bloq.) dice «En otras poblaciones distintas de la cabecera municipal no hay alcaldes, puede haber presidentes auxiliares, coordinadores, delegados, depende de la organización municipal que se dispone en la legislación de cada estado.», al menos en la ley orgánica del municipio libre del estado de Veracruz, dice que el municipio es gobernado por su ayuntamiento, el cual se integra por el «presidente municipal», sindico y regidores.

Eso hace que yo crea, que solo el municipio debería llevar como dirigente al alcalde, y la cabecera no, pero bueno, yo quisiera saber si estoy muy errado, o no tanto, saludos.--CarlosZE (discusión) 04:31 3 ago 2011 (UTC)

Azcarlos2, todos los artículos de municipio deben de llevar el campo "Presidente municipal" por que ese es invariablemente el título de su dirigente, y los artículos de localidad deben de llevar el título que a su vez corresponda, la nueva Plantilla:Ficha de localidad permite hacer este cambio en el campo que la anterior Plantilla:Ficha de localidad de México fijaba en Alcalde como un término genérico, a mi ver en las cabeceras municipales también aplica poner al presidente municipal pues en ella jamás hay un autoridad por debajo del presidente municipal como si puede ser en otras localidad del municipio; por cierto, como dato extra, en Quintana Roo si existen en determinadas localidades el cargo de "Alcalde". Battroid | ¿Hola? 08:10 3 ago 2011 (UTC)

Bueno, ojala alguien mas me de otro punto de vista, es que yo discrepo, porque entonces, sería lo mismo para las congregaciones, la localidad que tiene la congregación, tendría como dirigente al agente municipal, que imagino que te refieres a eso con autoridades por debajo del presidente en otras localidades. --CarlosZE (discusión) 18:35 3 ago 2011 (UTC)

Negritas en títulos

Pregunta rápida: ¿Un artículo con varios nombres debe tenerlos enumerados en negrita? ¿O sólo el principal? De ser así ¿Alguien me indica la política donde lo señala? Un saludo --Irbian (discusión) 21:13 27 jul 2011 (UTC)

No entendí. ¿Algún ejemplo? ¿Como acá? ggenellina ¿mensajes? 03:54 28 jul 2011 (UTC)

Exacto. ¿Lo correcto sería "porongo, guaje o bule" o "porongo, guaje o bule"? ¿Y bajo qué convención? --Irbian (discusión) 06:55 28 jul 2011 (UTC)

En general veo que se usa la última (todos los nombres alternativos en negritas), título hay uno solo pero los demás son redirecciones. ggenellina ¿mensajes? 07:34 28 jul 2011 (UTC)

En mi opinión debería ser como la primera, la negrita se usa para indicar cuál es la palabra que repite el lema del título del artículo, y funciona como el auténtico título dentro del artículo (al igual que en la composición de una publicación, hay una cubierta, pero el verdadero título va en la portada, que es interna al libro) por lo que debería ser resaltado solo el término que repite el título; los demás ya son solamente parte de la información que se ofrece. Escarlati - escríbeme 10:05 28 jul 2011 (UTC)

En muchos artículos la entradilla no repite el lema de manera exacta: porque el lema está desambiguado (y desambiguar dentro del texto sería una estupidez), para adaptar sintácticamente el título a la oración en la que se introduce o porque el título omite por convención partes del nombre real de la cuestión (por ejemplo, titulamos Rafael del Pino y el artículo se encabeza Rafael del Pino Moreno, o titulamos Acciona y el artículo se encabeza Acciona, S. A.). En el caso de varios títulos alternos posibles veo correcto marcar en negrita todos ellos en la entradilla, pues todos son el objeto sobre el que versa el artículo, independientemente de que se haya decidido titularlo con uno de ellos, o con algo similar. —Rondador 10:30 28 jul 2011 (UTC)

Caso similar: "Municipio de Rodhe island (en inglés:Rodhe Island Townsville)" o "Municipio de Rodhe island (en inglés:Rodhe Island Townsville)". Nótese que en este caso es una traducción. Personalmente estoy optando por la opción de Rondador, pero me he dado cuenta de que no es algo que se diga en ninguna convención, así que si pudieramos dejarlo definido sería genial. Un saludo--Irbian (discusión) 11:21 28 jul 2011 (UTC)

Lógicamente, hay excepciones de sentido común, como las que señala Rondador o Irbian. Escarlati - escríbeme 14:37 28 jul 2011 (UTC)

Yo pondría en negritas todos los títulos alternativos en español; en el caso de una aclaración que explica el origen del término desde otra lengua, eso lo dejaría en cursiva.

• Ejemplo 1: «La tortilla de patatas o tortilla española es...»
• Ejemplo 2: «El municipio de Rodhe Island (en inglés, Rodhe Island Townsville)...»
• Ejemplo 3: «El ratón o mouse (del inglés mouse, pronunciado [maʊs])...»

Sabbut (めーる) 18:01 31 jul 2011 (UTC)

Buen criterio. ¿Y los taxones? ¿«El burbujo azul o camarmero tricolor (Chamaerops ilicipardis) es un pájaro...»? —Rondador 07:35 1 ago 2011 (UTC)

Yo también soy de la idea de que deben ir en negrita todos los nombres de la cosa. Si son muchos, los pondría en un apartado exclusivo de nombres alternativos, lo que sería útil en el caso de especies animales o vegetales. En el ejemplo del guaje, que se menciona al inicio de este hilo, queda claro que una misma cosa recibe diferentes nombre en diferentes contextos. El uso de uno de esos nombres a lo largo del artículo no necesariamente indica que sea el de mayor difusión, porque puede deberse a una preferencia personal o al uso en el contexto del redactor. yavi : : cáhan 01:02 2 ago 2011 (UTC)

«El nombre del artículo debe ir en negritas sólo la primera vez que aparece dentro del mismo, no las demás.» Escarlati - escríbeme 23:52 4 ago 2011 (UTC)

Escarlati, creo que tu cita no se refiere a los nombres alternativos, sino a las menciones durante el artículo al tema al que se refiere. Me gustaría preguntar... ¿alguien ve mal poner en negrita los nombres alternativos con los que se pueda identificar el artículo? Ya sea porque quedan "feos" estéticamente, o porque llevan a confusión. En mi humilde opinión creo que ayudaría a contextualizar el artículo, así como a restar importancia a un nombre sobre los demás (al fin y al cabo, el nombre más correcto ya será el que nombre el artículo). --Irbian (discusión) 14:00 8 ago 2011 (UTC) P.D: Basicamente me gustaría meter esto en el manual de estilo, no tanto porque uno sea mejor sobre otro, sino para homogeneizar a lo largo de la wiki

Hoy he visto de casualidad que aquí lo explica bastante en detalle, y coincide con nuestra idea «intuitiva». Un saludo, —Rondador 20:50 8 ago 2011 (UTC)

Bien visto. Curiosamente los taxones no los pone en negrita. --Irbian (discusión) 18:26 9 ago 2011 (UTC)

Miscelánea

Problema

Estaba leyendo Nihilismo y segui un enlace a Escepticemia. Ese articulo esta, en mi opinion, muy, pero muy mal escrito, al punto que lo proponeria bara borrado rapido si no fuera porque ei interwiki liga a uno en ingles que es potencialmente interesante. Dando la intro del articulo aqui y el en ingles muestra el problema:

El articulo aqui comienza: La escepticemia en Medicina es una corriente de nihilismo positivo, que propone dudar, investigar y ofrecer a diario a los pacientes un destilado de lo mejor de la Medicina. Para ofrecer una atención cercana, científica, cortés, digna y humana en la que sean centrales las éticas de la negativa y de la ignorancia.

El articulo en ingles es Healthy Skepticism y comienza: Healthy Skepticism Inc is an international non-profit organisation whose main aim is to "improve health by reducing harm from misleading drug promotion". ( El "Escepticismo saludable" es una organización internacional sin fines de lucro cuyo principal objetivo es "mejorar la salud mediante la reducción de daños debido a la promoción engañosa de medicamentos".)

No se si a alguien le interesa el tema y este dispuesto a correjir la situacion (por lo menos dar fuentes y borrar el interwiki. No tengo idea si los nihilistas de habla hispana practican o creen en Escepticemia, pero estoy seguro que, por lo menos, los miembros de Healthy Skepticism se sentirian mal representados si se los asocia con una posicion politica particular). De otra manera, lo mejor es que el articulo en esta wiki se borre.

Saludos Lnegro (jornalero) (discusión) 00:45 1 jul 2011 (UTC)

He retirado los interwikis pues claramente apuntan a páginas que tratan sobre un tópico distinto al que esta página intenta pobremente describir. No me opondría a que la página sea borrada pues me parece más un ensayo que un artículo enciclopédico. --Balderai (comentarios) 01:25 1 jul 2011 (UTC)

Hay bastante texto copiado directamente de aquí. Sé que hay una plantilla que se utiliza en estos casos, pero no me acuerdo del nombre...pero si se va a borrar de todos modos me imagino que no importa. Aunque yo pensaba que normalmente se daba al autor una oportunidad de arreglar artículos defectuosos antes de borrarlos, a no ser que fueran claramente malintencionados (???) --XanaG (discusión) 01:52 1 jul 2011 (UTC)

Se podía empezar por discutirlo con el autor principal. Saludos. --Ensada Pulse por su cuenta y riesgo 01:54 1 jul 2011 (UTC)

La plantilla es {{SRA}} (sin relevancia aparentye) que da un compás de un mes de espera para aportar argumentos. Se la he puesto porque también considero que no es clara la relevancia de esa pseudociencia (aunque en el artículo se habla de múltiples temas inconexos), y porque se puede razonablemente temer algo de autopromoción. El autor ya ha sido informado. Pedro Felipe (discusión) 19:43 2 jul 2011 (UTC)

 Hecho Ya se aportaron los cambios despejando las dudas sobre la relevancia del artículo. Saludos, Pedro Felipe (discusión) 13:14 5 jul 2011 (UTC)

Petición de desbloqueo

Hola. Sólo para comentar que esta petición de desbloqueo no ha sido revisada ni para un resultado favorable ni para uno desfavorable desde hace ya 3 días. Saludos y gracias de antemano. Link58 That's my name 01:57 5 jul 2011 (UTC)

Ese aviso deberías hacerlo en el tablón. Pierrot de Lioncourt ^カバー!!!_カバー!!! 03:42 5 jul 2011 (UTC)

¿Me indicas dónde exactamente? No he visto sitio adecuado para ello. Gracias. B O L T * H A C H I K Ō «Woff!» 03:51 5 jul 2011 (UTC)

En la sección Misceláneas (Otras peticiones) Andrea (discusión) 11:17 5 jul 2011 (UTC)

Atendido, gracias por el aviso Oscar (discusión) 04:19 5 jul 2011 (UTC)

¿Que tamaños tienen las wikipedias?

Hola, estoy intentando guardar versiones de la wikipedia en español, ingles y frances en mi movil. Me gustaría saber que tamaño tienen estas wikipedias para emplear una microsd card adecuada. ¿alguien me lo puede contestar? Gracias.

Depende del sistema de archivo que utilices, y sobre todo, de la cantidad y resolución de las imágenes. Sin imágenes es un tamaño asequible, pero con imágenes se dispara. Para que te hagas una idea, tienes aquí un enlace de hace unos pocos meses. Sólo la edición española, y sin todas las imágenes, ya debe rondar los 5 GB. Si sólo quieres texto andará por los 500 MB. Para la francesa ponle un 50% más, y para la inglesa, multiplica la española por cuatro. Saludos π ^(discusión) 15:04 4 jul 2011 (UTC)

Vandalismo

Informo de que han vandalizado el artículo aposición. Gracias.--85.53.131.191 (discusión) 21:55 6 jul 2011 (UTC)

 Deshecho el vandalismo. Gracias por avisar. Biasoli ¡Escribime! 22:44 6 jul 2011 (UTC)

Protonacionalismo

Se buscan voluntarios para arreglar este ensayo-esbozo sin referencias y con comentarios subjetivos que espera ser wikificado desde 2006. Gracias. Un saludo. Andrea (discusión) 15:25 6 jul 2011 (UTC)

Un ensayo, sin fuentes, sin estructura, y de un párrafo... Arreglado. π ^(discusión) 18:32 6 jul 2011 (UTC)

Buen trabajo :) Ahora, tengo este otro... Andrea (discusión) 23:17 6 jul 2011 (UTC)

...que también hay que actualizar, porque, entre tanto, ha habido otro censo...--XanaG (discusión) 23:35 6 jul 2011 (UTC)

Plantilla destruir y a otra cosa, mariposa. Te hacen falta los botones como comer, Andrea. --Ensada Pulse por su cuenta y riesgo 23:50 6 jul 2011 (UTC)

Listo. Los carteles de mantenimiento tenían el doble de texto que el artículo. Dejar ahí esas cosas con el pretexto de que alguien vendrá a arreglarlo/ampliarlo es una bobada. Si alguien va a meter mano a un artículo así, va a tardar mucho más en tratar de integrar el párrafo en el artículo que si simplemente lo borra y lo reescribe de nuevo. π ^(discusión) 08:06 7 jul 2011 (UTC)

Aprovecho para comentar que cuando se borra un artículo por ser "demasiado reducido", en realidad se borra porque la información que aporta no es buena (o es una trivialidad, o está mal escrito, o es fuente primaria, o promocional, o irrelevante, o lo que sea, y además es muy reducido). Tiene que haber una proporcionalidad entre el valor de una información y lo que cuesta estructurarla para que cumpla con un estándar mínimo de calidad. En general (porque siempre hay excepciones), si cuesta mucho más trabajo wikificar un texto que lo que ha costado escribirlo, se borra. π ^(discusión) 08:15 7 jul 2011 (UTC)

Es que la versión que borraste es una que reescribió Jcaraballo ayer (y le agregó la plantilla "en obras"). La versión que marcó Ensada era ciertamente más larga pero de contenido discutible, no referenciado, sin estructura y además muy desactualizado. Andrea (discusión) 13:20 7 jul 2011 (UTC)

Procurar la incorporación del mundo académico

Quizá, ya después de dormido, con ideas frescas, el tema no sea tan complejo, al menos al principio.

Probablemente fuese suficiente nuestra manifestación de que necesitamos al mundo académico para avanzar, lo que haría que muchos profesionales se acercasen a él. Es un proyecto colaborativo, altruista e ilusionante, creo que muchos académicos profesionales estarían dispuestos a incorporarse a él.

Otra cosa es que se adaptasen a nuestra forma de trabajar aquí y eso se podría hacer con páginas con recomendaciones y explicando lo que se van a encontrar aquí, las dificultades y también los apoyos. Fundamental es la actitud con la que deberían acercarse al proyecto. Por mi experiencia como editor debo decir que es altamente grata, he encontrado una libertad de edición que no habría encontrado en ningún otro contexto, publico mis ediciones conforme las voy escribiendo y encuentro a todo un batallón de wikipedistas que resuelven sobre más del 90% de las cuestiones.

Encontronazos se tienen, y solo la experiencia enseña a resolverlos. Y a veces hay que mecharse los pelos para no perder los estribos frente al teclado. También se pierde mucho tiempo, que no considero perdido si se entiende desde la didáctica. El balance es altamente positivo.

En cuanto a las primeras colaboraciones… Me perdonáis si pongo un ejemplo de una de mis ediciones, la de Sade. Si el artículo hubiese incluido todo lo que quería que pusiese habría sido una sabana interminable. Probablemente a muchos académicos les resulte fácil, con no muchas modificaciones del artículo principal, la incorporar algo parecido a mis anexos de Sade. No digo que sea eso lo que debieran hace, solo que es una posibilidad, con el correr del tiempo y si somos flexibles, a saber hasta dónde se puede avanzar. También se puede crear una lista de artículos manifiestamente mejorables (entre los editados por mí, en principio, hay unos cuantos, más de los que se podría imaginar)Sin que esta lista signifique una restricción.

Creo que es fundamental que entiendan que deberían incorporarse como simples wikipedistas, perder un poco el tiempo argumentando (aunque ya he dicho que no es una pérdida de tiempo) ante ediciones que más merecerían simplemente revertirlas. Si bien somos ásperos, también hemos logrado un sistema con unas tensiones muy efectivas que deberían ir haciéndose con ellas poco a poco, que no es fácil dominarlas.

Mi propuesta sería hacer un llamamiento y que cruzar los dedos para que la comunidad se extienda y estar atentos para resolver a los nuevos incorporados los problemas que pudieran tener.

Todo esto es muy improvisado, incompleto e incluso inconexo, son ideas que me han ido surgiendo. Saludos Nemo (discusión) 06:05 4 jul 2011 (UTC)

Nemo, buen día. Se me escapa una sola cosa: porqué pensás que no hay académicos (en el sentido de docentes-investigadores, no de miembros de alguna de las Academias) en la wiki? Para mi hay varios, conjuntamente con muchos estudiantes doctorales y de posdoc.....Intuyo que tal vez pensás en que todavía sea más masiva su presencia? --CASF (discusión) 11:14 4 jul 2011 (UTC)

Tras consultar mi bola de cristal, diré que la incorporación de usuarios más cualificados se irá produciendo de forma gradual y natural a medida que la calidad de los artículos vaya mejorando. Cuando los artículos alcancen un cierto nivel, los usuarios más conocedores del tema los empezarán a tener en consideración, y empezarán a editarlos. Si un catedrático de historia china tropieza con un artículo de la wikipedia sobre la dinastía Ming, y se encuentra un texto pobremente redactado, con faltas de ortografía, grandes lagunas y numerosas incorrecciones, directamente lo tomará por basura. Sin embargo si se encuentra un artículo sólido, completo y bien hecho, y detecta una pequeña incorrección, o un matiz, o una omisión, sí se molestará en notificarla. Si le sucede varias veces con varios artículos, se cansará de notificar los errores y terminará por animarse a corregirlos él mismo, y voilá, tendremos un nuevo wikipedista. Pero para eso aún nos queda mucho camino por andar. De los casi 800.000 artículos que tenemos, dudo que apenas haya unos pocos miles (quizás 10.000) que realmente estén presentables. Pero bueno, esto es un proyecto colaborativo y no tiene fecha de entrega: unos colaboran abriendo camino y creando entradas nuevas, otros las amplían, otros limpian los vandalismos y borran lo que sobra, y otros pulen. Por ahora hay mucho de los primeros y poco de los últimos, pero ya cambiará, aunque falten años para eso. π ^(discusión) 12:23 4 jul 2011 (UTC)

A mí me gustaría plantear otra cosa, y es que éste no es un proyecto académico en su objetivo. Escribimos una enciclopedia generalista, no una para expertos; nuestro público objetivo es muy amplio, los artículos deberían escribirse en un lenguaje sencillo y tener un propósito divulgador. Saludos, wikisilki 12:52 4 jul 2011 (UTC)

Hola CASF, es evidente que hay académicos y que probablemente en alguna época hubieran más. Como también es cierto lo que expone 3.14, que de vez en cuando puede incorporarse un nuevo académico. En lo que no estoy de acuerdo es con lo expuesto por Wikisilki. En mi opinión se debería hacer avanzar la enciclopedia hasta el límite del conocimiento humano (este sería el ideal en mi opinión) y para ello no podemos estar esperando que las manzanas vayan cayendo del árbol sin intentar subir al árbol a recogerlas. Por otra parte, una enciclopedia rigurosa y que toque los artículos con la mayor profundidad posible no está reñida con su uso por los escolares (al menos con el hipertexto no), están las entradillas, puede articularse en niveles, uno general del que arranque los diferentes apartados en árbol, las posibilidades de almacenar conocimiento son casi infinitas sin que por ello signifique que solo pueda ser usada por eruditos. Para eso está la imaginación de cómo organizar los diferentes artículos según vayan creciendo. La base organizativa que se ha demostrado accesible a todos ya está ahí, quizá, únicamente habría que extender las ramas del árbol (podrían surgir nuevas labores especializada enre nosotros los wiwipedistas). Y también, si no evolucionamos, si no avanzamos, retrocederemos. Quizá en forma de multiplicarse los artículos insustanciales y eso repercutiría en la base social de la comunidad, probablemente terminaríamos generalizando discusiones insulsas sobre artículos insulsos que cada vez alejasen más al estamento académico, que yo sí que pienso que sería nuestra tabla de salvación, incluso elevando las relaciones entre nosotros mismos. Nemo (discusión) 14:40 4 jul 2011 (UTC) PD: En todo caso, más que una polémica a varias bandas, lo que yo opino es que debería decidirse si el tema merece la pena debatirse o no. PD2: Es más, la incorporación "masiva" del mundo academico, intuyo que extendería la base no solo por arriba, sino también por abajo.

Ok! entiendo mejor! Estoy de acuerdo con Pi, los artículos impresentables no son buena carnada para el mundillo académico. En tren de hacer futurología también, creo que una masa crítica de muy buenos artículos sobre una temática en particular es muy atrayente. En la wiki inglesa ya viene ocurriendo; hay cantidad de editores que son investigadores y editan sobre su especialdaid. Esperemos que acá ocurra otro tanto, si sobrevivimos a nosotros mismos :-) En tren de incorporaciones, a mis alumnos de un curso medio básico les puse como requisito un AB para aprobar la materia.....jé....el resultado fue alumnos 1, CASF 0...tuve que sacar el requisito so pena de quedarme sin ABs y sin alumnos......:-) CASF (discusión) 16:34 4 jul 2011 (UTC)

Solo cuento mi experiencia personal: hace más de cinco años que soy editor, la mayoría de mis artículos los escribí sobre Historia de la Argentina, Historia de la Ciencia, y Arquitectura y Urbanismo de Buenos Aires. No soy especialista en ninguno de esos temas. Pero gracias a "andar aquí adentro" de a poco me fui interesando por ayudar a la Wiki en lo que sí es mi profesión: la Matemática (pueden decir "que asco", si quieren, ya estoy acostumbrado a que uno de cada diez la ama y 9 la detestan;)). A lo que voy es a que en efecto, de a poco, los artículos mejorarán con especialistas que escriban sobre el tema. Nosotros mismos mejoramos: cuando veo algunas de mis primeras ediciones, me digo: ¡qué desastre!. Y seguramente de acá a 5 años diré lo mismo de las que escriba en estos días, pues habré mejorado aun más. Mejoraremos. :) Rúper (discusión) 19:42 4 jul 2011 (UTC)

Hace un momento el computador de mi lado estaba ocupado por un académico colega mío, que le alcance a ver que preparaba unas diapos usando wikipedia y le dije (entee orgullo y molestia) "hey, esa redacción es mía... ese artículo lo escribí yo". Èl simplemente me dijo... "si està en internet està para copiarlo...". Sin entrar al tema del copypaste o licencias, supongo que muchos académicos pasan por lo mismo que los estudiantes: Wikipedia es sòlo para ir a copiar cosas cuando se está en un apuro. No tienen la sensación que ellos pueden entrar a mejorar.Este ajemplo puesto arriba es un ejemplo. ¿Hará falta una campaña?, ¿Podría haber una plantilla invitando expresamente a los que màs dominan el contenido a cooperar en las redacciones?, ¿Ser wikipedista se asocia demasiado con ser nerd? Algo pasa y algo se puede hacer. --Ciberprofe_cl (discusión) 20:28 4 jul 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo con todos los comentarios que se han hecho hasta ahora. No se pierde nada con intentar animar al mundo académico a unirse al proyecto de forma más permanente (falta decidir cómo) y tener una masa crítica de artículos que estén básicamente bien es muy importante para promover la colaboración por los motivos que se han indicado ya. Una cosa que me parece que no ha sacado nadie a relucir (por lo menos en el poco tiempo que llevo yo aquí, por favor no me arrojéis diffs :-) es que el editor puede ser una barrera para la participación. Yo trabajo en un laboratorio de investigación y hace unos años instalamos un servidor wiki para escribir documentación. Bueno, pues costó lo suyo hasta que la mayoría lo empezó a usar y todavía hay quien manda documentación por correo electrónico (normalmente un archivo Word) con un «por favor alguien lo puede meter en el wiki»...aunque yo personalmente opino que los editores WYSIWYG son algo fastidiosos porque te impiden concentrarte en el contenido, la verdad es que mucha gente le da pánico editar a pelo y seguro que eso disuade a algunos potenciales colaboradores. --XanaG (discusión) 23:04 4 jul 2011 (UTC)

Creo que acá el supuesto de que "debemos incorporar al mundo académico" parte de la premisa errónea de que no está. No recuerdo las cifras, pero según la última encuesta, gran parte de los usuarios de Wikipedia tiene postgrado. De acuerdo a mi experiencia, cada vez más hay académicos que se han ido incorporando y que trabajan en sus áreas... esa idea de que en "Wikipedia está todo malo" ya va desapareciendo y, en los países latinos, está comenzando a avanzar tal como ya ocurre en Francia o Alemania.

El punto es el que menciona wikisilki: somos una enciclopedia generalista. Si me dan a elegir, prefiero escribir un artículo sobre Corazón que le sirva a una niña de primaria que a un cardiólogo erudito. El segundo tiene miles de fuentes alternativas en el que buscar más y mejor información que nosotros. El caso es un extremo, pero apunta a que debemos pensar en artículos para la "masa", de calidad pero también comprensibles.

Que hay que incorporar académicos, sin duda! Pero no creo que sea la base que queremos buscar... los académicos pueden servir para corregir errores y puntualizar, pero la base de crecimiento y mantenimiento de la Wikipedia se da precisamente en la gente que no anda ostentando su título profesional. --B1mbo (¿Alguna duda?) 15:34 5 jul 2011 (UTC)

No se trata de ostentar nada, sino de sacarle provecho a sus conocimientos. Como tu dices, ayudarían a pulir muchísimos artículos en sus areas de conocimiento. Muchas universidades y docentes reniegan de Wikipedia por la calidad de sus artículos en áreas específicas, cuando lo mejor sería invitarlos a colaborar y corregir los problemas que encuentran. De esa forma todos ganan. Andrea (discusión) 15:52 8 jul 2011 (UTC)

Sobre el uso de mayúsculas en ciertos casos particulares

Quería comentar una duda que tengo sobre el uso de mayúsculas en ciertos casos. Por más que Guerra civil española sería lo más correcto, dada la importancia del conflicto (o al menos eso creo yo), se lo llama Guerra Civil Española. Hace poco propuse trasladar Revoluciones y protestas en el mundo árabe de 2010-2011 por el título con el que es más conocido: Primavera árabe. Aún se está viendo si hay consenso para el traslado, pero independientemente de eso: si se decide trasladarse, ¿cuál sería el título mejor? ¿Primavera Árabe (cual Guerra Civil Española) o Primavera árabe? Un saludo, Ave César Filito (discusión) 18:21 9 jul 2011 (UTC)

No quiero sonar a perogrullo pero... ¿qué dicen las fuentes?--Irbian (discusión) 21:55 11 jul 2011 (UTC)

¿Dónde se está discutiendo ese traslado o buscando consenso? en la página de discusión del artículo no hay discusión al respecto, ni se menciona una sola vez el título que mencionas. Saludos, wikisilki 14:12 12 jul 2011 (UTC)

Sobre inserción de imágenes y derechos de autor

Cordial saludo. Deseo solicitar una asesoría en cuanto a una situación que tuve hace poco:

Recientemente el usuario Martin H. me borró todas las imágenes que había agregado a Commons argumentando que todas violaban los derechos de autor, solamente una se salvó de ser eliminada. En mi opinión, Martin H. exageró en su medida: además de borrarme todas las imágenes me suspendió una semana en Commons, suspensión que ya fue levantada.

No tengo discusión respecto a las fotos con derechos de autor, que no eran más de cinco. Lo realmente importante es que casi todas esas imágenes suprimidas son mías, tomadas directamente con mi cámara fotográfica, utilizadas bajo licencia libre, por lo tanto soy yo el único dueño y propietario de sus derechos y a la vez quien debe decidir sobre el uso que se les debe dar.

A la vez, quisiera:

• Volver a añadir esas fotos que me suprimieron (de una forma que considero arbitraria), pero no quiero que se vuelva a presentar la situación anterior. Sé que hay un filtro en Commons que en ocasiones dificulta adicionar una imagen que se haya añadido anteriormente (y que de pronto haya tenido líos por derecho de autor).
• Publicar mis imágenes propias en Flickr e importarlas a Wikipedia. No he encontrado la manera de vincularlas.
• Añadir mis imágenes propias en un medio de almacenamiento universal (como MSN SkyDrive) y generar un vínculo que redirija a los usuarios. ¿Esto está permitido?

Algo más que quiero aclarar:

• Soy colombiano e hincha radical del América. Igualmente, tengo un conocimiento muy amplio de la historia del equipo y he aportado datos concernientes a sus orígenes, jugadores destacados, títulos, marcas y logros, etc. Buena parte de esta información proviene de una revista que el equipo publicaba en los años 80s, la Revista del América, la cual hoy día no existe como tal (desapareció hace unos 15 años). Mi interrogante puntual al respecto es: si yo, mediante un escáner, digitalizo una foto publicada en esta revista para agregarla a Commons, ¿estoy incurriendo en violación de derechos de autor?

Una última pregunta: ¿Hay algún medio, sección, departamento o división en Wikipedia para expresar mi desacuerdo por la pasada acción de Martin H.?

Gracias por su atención y orientación. --GORTIZR (discusión) 00:05 12 jul 2011 (UTC)

Hola GORTIZR...pese a que esto no es un consultorio legal intentaré responder lo mejor posible a tus dudas.

En primer lugar, pese a que existe el llamado Convenio de Berna que regula "internacionalmente" los derechos de propiedad intelectual, tienes que tener en cuenta dos factores importantes: 1º-. No todos los países lo han firmado y 2º-. Muchos países -por no decirte que todos- los que lo firmaron, tienen su propia legislación de derechos de autor..entenderás que casi imposible para un jurista conocer toda la legislación de todos y cada uno de los países del mundo...

Dicho esto, si tú eres el autor de unas fotografías, debes hacerlo constar así cuando las cuelgues en Commons y dotarlas de la licencisa CCC-By-SAB 3.0 que es la que usamos nosotros. Si lo haces así, y efedtivamente las fotos son tuyas, no debería haber ningún problema. Mi consejo, no obstante, es que te pongas en contacto con el adminstrador que las borró anteriormente y le pidas ayuda para volver a añadirlas...a buen seguro que te prestará esa ayuda -si se lo pides como Dios manda, claro ;-).

Sobre la publicación en otros sitios y su vinculación a Wikipedia, la verdad es que no se mucho, pero mi consejo es que uses imágenes de Commons, que no suelen dar problemas. Ten cuidado con cómo vinculas, no vaya a entenderse que haces SPAM o te autopromocionas.

Acerca de la pregunta que haces sobre escanear así por la buenas una imagen publicada en un medio de prensa, casi seguro al 100% estarás vulnerando derechos de autor. ¿Porqué no te pones en contacto con quienes editaban la revista y tienen los derechos de autor y les pides que liberen el contenido?...a lo mejor da resultado y ayudas a la difusión del conocimiento libre de otra manera. Si acceden, pregunta a un OTRS como se hace para poder usar en Wikipedia contenido liberado.

Espero no haberte liado más de lo que te pueda haber ayudado, pero si necesitas alguna aclaración, por favor no dudes en pedírmela, bien aquí o bien en mi discusión, donde siempre serás bienvenido. Un saludo.--Marctaltor (discusión) 00:46 12 jul 2011 (UTC)

Sobre donde puedes preguntar, te digo que Commons tiene su propio Café y su propio tablón de bibliotecarios. Es allí a donde debes dirigirte, porque si bien Wikipedia en español utiliza las ímágenes de Commons, son proyectos distintos e independientes, aunque muchos usuarios aquí seamos asiduos allá :) Si te pasas por el Café en Commons y me aclaras más que tipos de imágenes eran trataré de ayudarte con el tema de tus imágenes porque, si bien es cierto lo que dice Marctaltor que si la imagen es tuya no viola DA, depende en buena medida de lo fotografiado. Explico: si fotografías un cuadro de un pintor que está vivo o no tiene (por norma general) más de 75 años muerto, se considera "obra derivada de otra con DA" y en ese caso tampoco se puede subir. Por eso, para orientarte mejor, pásate por allá y explícame un poco más para ver si podemos ayudarte, o pasa por el tablón de administradores que, aunque esté en inglés, hay admin que hablan español. Un saludo. Andrea (discusión) 11:28 12 jul 2011 (UTC)

Me olvidaba: las imágenes de Flickr o cualquier otro medio se importan a Commons, no aqui. A diferencia de otras Wikipedias, en esta no se puede subir imágenes desde que se decidió utilizar las de Commons. Un saludo. Andrea (discusión) 11:39 12 jul 2011 (UTC)

WP:CT

Casi fijo que el título de

Argentina 0 - 5 Colombia

no cumple la política de títulos. Pero no sé exactamente cual debería ser el título correcto. ¿Alguien versado en el tema podría trasladarlo, por favor? Magister 23:07 7 jul 2011 (UTC)

A ver si entiendo: ¿se trata de un partido de las eliminatorias para un mundial? Andrea (discusión) 00:13 8 jul 2011 (UTC)

Hay varios así en Categoría:Partidos_de_fútbol_históricos. El otro formato que se usa (cuando al partido no se le ha dado un nombre propio) es v.g. Partido de clasificación para la Eurocopa entre España y Malta (1983).--XanaG (discusión) 00:31 8 jul 2011 (UTC)

CReo que esa otra convención es mucho más sensata y clara. Porque es el identificador del partido tipo de partido, torneo, equipos y año en vez del marcador final. Magister 02:45 8 jul 2011 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Existe Partido de Clasificación Mundial 1994 Argentina - Colombia 1993, que actualmente redirige a Argentina 0 - 5 Colombia. ¿Cómo es el método para invertir la redirección? Parece que es tarea de biblio... --XanaG (discusión) 03:55 8 jul 2011 (UTC)

Es tarea de autoconfirmados, que yo sepa. De todas formas, he trasladado el título a «Partido de clasificación Argentina - Colombia para la Copa Mundial de Fútbol 1994». Espero que sea lo suficientemente correcto; desde luego, es más descriptivo que un simple «Argentina 0 - Colombia 5». Sabbut (めーる) 10:46 8 jul 2011 (UTC)

Creo que en 2009 se hizo el traslado a ese título críptico argumentando que existía un "estándar", pero supongo que ha de ser interno a un wikiproyecto porque definitivamente no es un título estándar.

Es más, tan inconsistente es que en el mismo artículo se usan formas distintas (como el Argentina 0 - Colombia 5 de la ficha, reordenando los términos, o el Argentina 0-5 Colombia que tenía hace unas semanas). Mejor dejar el título descriptivo y crear redirecciones desde las formas que se deseen. Magister 14:43 8 jul 2011 (UTC)

El formato presentado por XanaG no es malo, pero el utilizado por Sabbut es mejor pues el primero no dice de qué deporte se trata. Gustrónico ☏ 23:13 8 jul 2011 (UTC)

En retrospectiva, creo que tendría que haber puesto otro de más: «Copa Mundial de Fútbol de 1994». El problema es que puede haber confusión al no poder determinarse con facilidad por el título si se trata del «partido de clasificación del (Mundial de 1994)» o el «(partido de clasificación del Mundial) de 1994». Es el primero, claro, pero el título del artículo sobre el España 12 - Malta 1 refleja el segundo formato: la Eurocopa fue de 1984, pero el partido de clasificación tuvo lugar en 1983. Sabbut (めーる) 11:49 11 jul 2011 (UTC)

Montañas alrededor de SanSebastian

Hola, querría que alguien que lo sepa, ponga la información de como se abrieron las vias terrestres de acceso a la ciudad de San Sebastian. He ido varias veces y siempre me impresionan los tuneles que se atraviesan para llegar al casco. Me imagino que antes de construir estas carreteras, puentes y accesos debió ser muy dificil llegar por otro medio que no fuese por mar. ¿alguien podría contar la historia de la creación de los accesos terrestres? gracias. — El comentario anterior es obra de 79.159.238.221 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. 11:30 13 jul 2011 (UTC)

las 24 horas

hola compañeros,me preguntaba,alguien esta algun bibliotecario o algun reversor al pendiente de vandalismo las 24 horas del dia? si por ejemplo se hace un vandalismo a las 2 am,no va a haber nadie despierto que reporte el vandalismo ni mucho menos alguien que bloquee a la misma. y si se reporta a las 7 am,ya NO seria en curso por lo cual se desecha. la pregunta seria... -siempre hay alguien al pendiente sea cual sea su hora y su pais?- de antemano gracias.--caarliitoos juniioor XD (discusión) 09:00 9 jul 2011 (UTC)

Supongo que esperarías la respuesta de algún biblio comentando su caso, pero ya que lo he leído primero te voy a contar mi experiencia. En el pasado he tenido etapas en las que dejé mucha tarea bibliotecaril en mi lista de seguimiento y casi siempre era cuando tenía el tiempo y estaba despierto (o sea, en diferentes días y horarios). Primero, como sospechas hay determinados horarios en los que un aviso urgente puede esperar varias horas antes de ser leído. Pero coinciden con los horarios de baja actividad general de la Wiki. Hay biblios patrulleros que se alertan frente a resúmenes de edición del tipo: destruir: xxx motivo, plagio o vandalismo en curso. Y hay otros cuyos horarios están verdaderamente muy al este o muy al oeste y los puedes encontrar conectados cuando nadie más lo está. En general, la respuesta es eficiente en las urgencias. Pero no desesperes si un pedido no es atendido a tiempo, siempre es susceptible a suceder. Por cierto, el día que paguen podrás ver bibliotecarios las 24 hs; mientras, entiende que son seres humanos haciendo lo mejor que pueden. Saludos, Metrónomo (discusión) 11:48 9 jul 2011 (UTC)

Supongo que necesitamos biblios en husos horarios distintos a la mayorías de los hispanos. ¿Alguien vive en India o China?. Pero siendo serios, creo que lo mejor en caso de emergencias es dejar el aviso tal como dice Metrónomo. ¿Es posible crear una herramienta que marque o registre las IP que hicieron cambios sospechosos en horarios sin vigilancias? --Ciberprofe_cl (discusión) 13:54 12 jul 2011 (UTC)

A mí me pasa seguido eso, tendríamos que hacer una lista por hora de biblios que estén activos para atender el VEC u otras cuestiones de mantenimiento Igna (discusión) 03:09 15 jul 2011 (UTC)

Deswikificar

¿Tenemos alguna plantilla para.. hmm.. pedir la deswikificación de un artículo? :) Magister 01:27 10 jul 2011 (UTC)

Me resulta similar a lo que pasaba en su tiempo con los anexos de America's Next Top Model. Ahora, la pregunta es ¿es relevante? ¿no es promocional? Porque creo que tiene una carencia urgente de referencias, y el mensaje final de "si quieren verificar la información vean el facebook de la banda" o algo asi la verdad me hacen temblar. Si tiene un disco (que figura en "Demos") y otro no grabado, no se si es suficiente para ser considerado relevante. Andrea (discusión) 01:40 10 jul 2011 (UTC)

Es que... me cuesta mucho trabajo leer el artículo por el exceso de enlaces inapropiados adesambiguaciones, de modo que no lo pude evaluar (a mí me aparece así: http://www.diigo.com/item/image/1cx26/6kw9 ) Magister 02:07 10 jul 2011 (UTC)

Si, a mi me aparece igual. Andrea (discusión) 02:31 10 jul 2011 (UTC)

Ya "deswikifiqué" el artículo. Eliminé pila de enlaces internos a "y", "de", "el", "año", "día", "banda", "en", "la", etc. Es probable que haya que corregir los que quedan, pero al menos se puede leer. También eliminé las pseudoreferencias y la nota que aparecía en esa sección. Andrea (discusión) 02:51 10 jul 2011 (UTC)

Mil gracias, eres una maravilla. Magister 02:58 10 jul 2011 (UTC)

Mas allá del momento y contestando a tu pregunta, creo que la plantilla correcta debería ser la misma {{wikificar}}, pues evidentemente el artículo no está correctamente enlazado. Es muy raro encontrar este tipo de problemas. Si hasta habían enlazado "durante" y "desde" (?). Un saludo. Andrea (discusión) 09:02 10 jul 2011 (UTC)

Pues la cosa es que no sé de donde sale que ese sea el nombre. De hecho creo que lo correcto es trasladarlo a "HEROE" (o Heroe, no recuerdo la convención de títulos en ese punto). Aparte, no he encontrado muchas referencias que digamos, pero puede que mi google foo esté un poco oxidado. --Irbian (discusión) 14:52 10 jul 2011 (UTC)

O "Héroe", con acento, a menos que realmente pronuncien como tónica la sílaba ro. Sabbut (めーる) 11:44 11 jul 2011 (UTC)

Lo cierto es que tuve la misma duda, pero en ningún sitio lo encontré escrito con tilde (tampoco en el logotipo). --Irbian (discusión) 17:53 11 jul 2011 (UTC)

Duda sobre uso de mayúsculas en nombres de sociedades, consorcios y similares

Estimados, cómo es el uso en estos casos: «Grupo para la filogenia de las angiospermas», «Sistema de clasificación APG III», «Sociedad lineana de Londres» o «Grupo para la Filogenia de las Angiospermas», «sistema de clasificación APG III» «sociedad lineana de Londres»? Sus comenatrios serán gratamente recibidos! Saludos! CASF (discusión) 15:48 11 jul 2011 (UTC)

Las segundas opciones. Aunque no tengo a mano la nueva ortografía, las tendencias de la Academia van por el lado de racionalizar los usos ortográficos; en el caso de las mayúsculas, es fija la inicial, pero luego, salvo excepciones, minúsculas. --Camima (discusión) 21:36 11 jul 2011 (UTC)

Mil gracias Camima!! El asunto es que estuve tan tontuelo que no separé netamente en dos opciones :-P Por lo que, para que me quede claro, lo más racional sería: "Grupo para la filogenia de las angiospermas", "Sociedad linneana de Londres" y "Sistema de clasificación APG III"?. Gracias de nuevo! --CASF (discusión) 21:52 11 jul 2011 (UTC)

Sí. --Camima (discusión) 21:55 11 jul 2011 (UTC)

Gracias otra vez ;) --CASF (discusión) 22:38 11 jul 2011 (UTC)

Me parece que ahí se están mezclando dos variantes, en todo caso para títulos que pertenecen a organismos, instituciones, departamentos o asociaciones:

Se escriben con mayúscula inicial todas las palabras significativas que componen la denominación completa de entidades, instituciones, organismos, departamentos o divisiones administrativas, unidades militares, partidos políticos, organizaciones, asociaciones, compañías teatrales, grupos musicales, etc.: Cámara de los Comunes, Ministerio de Sanidad y Consumo, Biblioteca Nacional, Real Academia de Bellas Artes, Instituto Caro y Cuervo, Universidad Nacional Autónoma de México, Federación Venezolana de Deportes Acuáticos, Facultad de Farmacia, Departamento de Recursos Humanos, Área de Gestión Administrativa, Regimiento de Granaderos a Caballo General San Martín, Partido Conservador, Grupo Parlamentario Socialista, Asociación Hispano-Árabe, La Barraca, El Circo del Sol, Héroes del Silencio, Vieja Trova Santiaguera.
La mayúscula no afecta ni a los artículos ni a las conjunciones coordinantes ni a las preposiciones sin especial relevancia semántica que incluya la expresión denominativa: Asociación por los Derechos Civiles, Asociación por la Defensa de las Minorías, Asociación para el Progreso de las Comunicaciones, en cambio aquellas preposiciones con una carga semántica significativa en la denominación pueden escribirse con mayúscula, como ocurre en Médicos Sin Fronteras o en Asociación Española Contra el Cáncer (cuyas siglas, MSF y AECC, incluyen, como se ve, la inicial de las preposiciones sin y contra)...

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, apartado "4.2.4.7.1 Organismos, instituciones, departamentos y asociaciones" pp.482-483

Hay algunos casos aislados que se escriben en mayúsculas todas las palabras significativas de la denominación, esto es cuando se trata de nombres que no son gramaticalmente estructuras nominales (como es lo habitual), sino estructuras oracionales o preposicionales. Ejemplos: No Es Culpa Nuestra (nombre de una compañía de teatro), No Me Pises Que Llevo Chanclas (nombre de un grupo musical), Por un Mundo Limpio (nombre de una organización no gubernamental). También se utiliza mayúscula en menciones abreviadas como la Complutense, el Cervantes. Las menciones anafóricas dependen de la forma y contexto en que es cita: Si se menciona primero el Departamento de Lingüística Computacional, posteriormente se puede decir este departamento se creó hace varios años (acompañado de demostrativos, posesivos, etc). No obstante, si se cita con un artículo determinado (el, la), puede escribirse también con mayúscula: ..el Departamento estará obligado a...

Para el caso de programas, planes y proyectos:

Todas las palabras significativas que forman parte del nombre o título de programas, planes y proyectos, ya sean de carácter público y privado, se escriben con mayúscula inicial: Plan de Fomento de la Lectura, Programa de las Naciones Unidas para el Desarrollo, Proyecto del Genoma Humano. Si el título está constituido por una descripción de la naturaleza del plan o proyecto y resulta demasiado extenso, la mayúscula se limita a la primera palabra: Proyecto para la detección y el estímulo del talento musical precoz en niños menores de seis años; en ese caso, si el título se cita dentro de un texto, lo más adecuado es escribirlo entre comillas a fin de delimitar su extensión

Op.cit, "4.2.8.1.10 Programas, planes, proyectos", pp.492

Espero que la información sea de ayuda, y me disculpo por si existen erratas en la transcripción (no es copia/pega). Saludos _Mistoffelees ^¡meow! 19:03 14 jul 2011 (UTC)

Gracias. --Camima (discusión) 19:06 14 jul 2011 (UTC)

Papá Noel o Santa Claus

Hola. He acabado en el artículo de Papá Noel con cuyo título no estoy de acuerdo. Si bien el término es usado en castellano para el original Santa Claus, en mi país (MEX) no se usa «Papá Noel» sino el anglicismo «Santa Claus» (aunque sonaría más bien como Santa clós). Inclusive, se lo reduce simplemente a Santa. He visto la discusión del artículo para ver qué pautas se siguieron para la elección del título y me hallé con un debate en 2006 sobre el mismo que guarda poca objetividad con nuestra norma de títulos en Wikipedia en español, donde si a algo se lo conoce por más de dos nombres diferentes en castellano, entonces se preserva el original. Así yo propondría trasladar el artículo a Santa Claus. Quisiera saber la opinión de algunos de ustedes antes de trasladar. Link58 That's my name 17:29 2 jul 2011 (UTC)

Eso sería lo más conveniente (trasladarlo a «Santa Claus»), es un caso similar con los nombres de películas, el título se conserva en inglés si hay diferencias entre los títulos de España e Hispanoamérica. Y definitivamente, aquí en México no es muy común el uso de «Papá Noel». Emiglex {¿...?} ^{c^} 17:57 2 jul 2011 (UTC)

Eso mismo creo adecuado Emi. Actualizo: otro artículo similar es el de Nochevieja. En MEX se le conoce a esta fecha como "Víspera de año nuevo" o simplemente "fin de año". Esto puede evidenciarse en este sitio: [59] Por citar sólo un ejemplo. No veo a qué atiende la relevancia de los títulos españoles sobre los demás países hispanohablantes. Link58 That's my name 18:14 2 jul 2011 (UTC)

(conflicto de edición) Si es por el nombre original y según el mismo artículo este debería ser San Nicolás o Sinterklaas. En mi país, Argentina es común llamarle Papá Noel. Tampoco me parece que que se deba a una atención a la relevancia de títulos porque estos sean españoles, de otro modo estaríamos dando vueltas sobre lo mismo por años, dependiendo de la nacionalidad de cada quien. *nota: aquí no se dice ni nochevieja, ni víspera de fin de año, se llama "año nuevo". Saludos --Aldana (hable con ella) 18:22 2 jul 2011 (UTC)

Entonces "San Nicolás" debería ser el término más adecuado para el artículo. En la discusión puede verse que hay países en los que se le llama Santa Claus (no sólo MEX) y en otros Papá Noel (como en Argentina que has descrito). No hay más vueltas que irse al original entonces para evitar por lo mismo conflictos de nacionalidades innecesarios. Igualmente, aquí le llamamos "año nuevo" a la noche del 31 de diciembre, pero "nochevieja" nunca en mi vida lo he oído por aquí. Link58 That's my name 18:25 2 jul 2011 (UTC)

Sí pero hacer "San Nicolás" haría una desambiguación, pues ese artículo ya existe (y como pueden ver, es una desambiguación). Sin embargo, creo que si hay cambiar el nombre del art, pues no hay homogeniedad entre términos. --«[Gtr.]» Errol 18:46 2 jul 2011 (UTC)

Hola Link58 y Emiglex. He mirado la discusión del artículo y parece ser que el número de hablantes que dicen Papá Noel vs. los que dicen Santa Claus es bastante parecido. O sea, que es muy difícil que haya consenso. No estoy de acuerdo que el argumento para los nombres de películas u otras obras sea apropiado en este caso, de ponerse así tendríamos que decir «Competition» en vez de «Competición» o «Competencia», por poner un ejemplo que me he encontrado recientemente.

En el caso de Papá Noel yo no veo que haya un motivo práctico de peso para cambiar el nombre al artículo, ya que hay bastantes menciones a Santa Claus dentro del artículo y también existe una página de desambiguación que se llama Santa Claus, de modo que alguien que intente encontrar información sobre el personaje con ese nombre la encontrará con toda seguridad.

--XanaG (discusión) 19:00 2 jul 2011 (UTC)

De acuerdo con XanaG. La nomenclatura actual (más las redirecciones adoptadas) es la más apropiada. Pedro Felipe (discusión) 19:46 2 jul 2011 (UTC)

Aunque (sólo por precisar), el argumento de los títulos no aplica por una razón distinta. La regla es: si una obra se conoc de formas diferentes en español, entonces se usa el título en el idioma original. Sin embargo "competition" no es el nombre o forma original de las variabtes competición/competencia, así que, el símil no aplica. Magister 05:43 3 jul 2011 (UTC)

Aplicar el criterio que usamos para los títulos de obras parecería la opción más lógica, pero el problema, como dicen más arriba, es que no hay un "título original", o si aceptásemos que lo hay, no sería ninguno de los dos propuestos. No teniendo el diccionario para desfacer este entuerto, habría que buscar qué criterios alternativos nos quedan. Uno de los más potentes sería el puramente democrático, o sea, averiguar cuál es la palabra más usada en el conjunto de hispanohablantes. Sin embargo ese criterio no nos vale, porque la cosa parece igualmente dividida. Acabo de sumar habitantes, y paré al observar que había al menos 150 millones usando cada una de las dos formas (con los chilenos yendo a su aire, por cierto) ;) Si no tuviésemos más criterios, podríamos acudir por desesperación a un desempate un tanto arbitrario, sumando únicamente los países, sin importar su población. Pero la cosa seguiría en tablas, porque a pesar que que "casi toda Sudamérica" usa Papá Noel, y el empate anterior se debe al gran peso poblacional de México, lo cierto es que la mayoría de países centroamericanos, que aunque poco poblados, son muchos, también se usa Santa Claus. Así que ¿qué nos queda? Creo que otro criterio potente (más potente que el número de países, de hecho) sería ver si alguna de las formas usadas es más propia de nuestro idioma, y ahí sí, por primera vez, aparece una diferencia clara. Santa Claus es una importación directa del inglés, mientras que Papá Noel es una forma propia de nuestro idioma, y por tanto, y a falta de que alguien exponga un argumento de más peso, creo que Papá Noel es el término que debe figurar en nobre del artículo. Saludos π ^(discusión) 11:41 3 jul 2011 (UTC)

Lamento disentir, pero el criterio de forma más castellana que las otras no va a ayudar mucho. Claus es una forma de Nicolás, pasado del inglés, pero Noel es una forma francesa (la cancioncita Petit Papa Noel..., le sonará a alguno). Si realmente es lo mismo, lo mejor sería un artículo con un nombre cualquiera de ambos (por no decir que se llame Tipo navideño gordo con barba blanca vestido de rojo que sólo curra un día al año y encima va y son los padres) y una o las que hagan falta redirecciones. B25es (discusión) 16:55 3 jul 2011 (UTC)Aprovecho y os felicito ya las Navidades, que luego se me olvida.

El punto es que "Santa Claus" es la forma inglesa, así tal cual, mientras que "Papá Noel", aunque venga del francés no es la forma francesa: los franceses no dicen "Papá Noel", sino "Père Noël", y por tanto "Papá Noel" es específica de nuestro idioma. Saludos π ^(discusión) 21:12 3 jul 2011 (UTC)

La verdad es que acá creo que ambas acepciones tienen la misma validez (aunque creo que Viejo Pascuero los supera :P). Sin embargo, aquí mantendría el nombre actual por status quo. Si ambas tienen la misma validez, no veo razones de generar un cambio: if it ain't broke, don't fix it. --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:20 4 jul 2011 (UTC)

Eso significa que este traslado nunca tuvo fundamento ([60]). _Mistoffelees ^¡meow! 00:26 4 jul 2011 (UTC)

Te equivocas, Jaontiveros. El artículo fue creado como Papá Noel, y el traslado que no tuvo fundamento tres años anterior a ese que dices de 2008, fue este de 2005. Escarlati - escríbeme 00:37 4 jul 2011 (UTC)

¿En qué me equivoco? El traslado del 2005 no tiene argumento y al respecto yo no he comentado nada. El traslado al que me refiero aduce claramente en el resumen de edición "(Santa Claus ha sido trasladado a Papá Noel sobre una redirección.: uso mas comun)", lo cual no tiene fundamento. Es a ese argumento al que me refiero, y por eso puse la gráfica.

Por cierto, creo que más bien el nombre proviene del holandés dialectal Sante Klaas pues en inglés debería ser Saint y no Santa. _Mistoffelees ^¡meow! 00:46 4 jul 2011 (UTC)

Te equivocas en decir que ese traslado de 2008 no tuvo fundamento, pues el artículo fue creado como Papá Noel y en 2005, es decir mucho antes, se trasladó sin fundamento a Santa Claus, con lo que el de 2008 revertía ese traslado improcedente a su título original. La próxima vez ten más cuidado al comprobar el historial, y fíjate cuál fue el primer traslado improcedente. En todo caso lo que está claro es que el argumento más fuerte que se ha dado es el de 3,14, puesto que lo primordial de nuestras políticas de títulos es que este vaya en español, y es claro que Papá es español (Père francés), pero Santa Claus es inglés tal cual, pues no tiene sentido "Santa" aplicado a un señor. Pero aunque hubiera dos términos en español equivalentes, el criterio que nos quedaría es respetar el título que tuvo en primer lugar, por aquello de no corregir lo que esta bien y evitar los traslados infinitos. Lo demás es hablar por hablar. Escarlati - escríbeme 00:54 4 jul 2011 (UTC)

¿"Respetar el título que tuvo en primer lugar"?, no conocía esa política. ¿En dónde puedo leerla? _Mistoffelees ^¡meow! 01:07 4 jul 2011 (UTC)

No hace falta que la leas en ningún sitio. Sabes de sobra que es lo que se debe hacer cuando no hay argumentos válidos para cambiar algo. Escarlati - escríbeme 01:09 4 jul 2011 (UTC)

Sí, sé claramente que se deben seguir las políticas, sé que cuando existen desacuerdos se debe tratar de conseguir consensos y que no debemos llevarnos por acciones consuetudinarias. Y para eso se presentan argumentos:

Hasta donde yo sé, la tradición de Santa es efectivamente copiada de la cultura anglosajona, por eso el nombre adaptado fonéticamente por los angloparlantes (del holandés Sante Klaas) fue trasmitido al idioma español. Este nombre se ha utilizado de forma mayoritaria y "tradicional" desde la década de 1940, tal y como se puede observar en la gráfica. Es hacia finales del siglo XX cuando poco a poco esta tradición anglosajona comienza a trasmitirse a la cultura hispana y es cuando se adaptan las variantes del nombre. En cuanto a nuestra política WP:CT queda asentando que:

a)"Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana".

b) "En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que el artículo trata". _Mistoffelees ^¡meow! 01:47 4 jul 2011 (UTC)

Es absurdo que no debamos seguir los usos consuetudinarios que son de sentido común, así se ha hecho toda la wikipedia, y son esos usos fuentes de políticas, como lo es fuente de derecho. Hay dos razones obvias para esta costumbre: no se cambia lo que está bien cuando no hay ningún argumento que de prioridad a un nombre sobre otro y se evitan las guerras de ediciones infinitas. Como en este caso el nombre en otro idioma que el español no es el que normalmente se utiliza en los países de habla hispana, puesto que también se utiliza normalmente Papá Noel, no hay razón para traslados posteriores a la creación del artículo. Por tanto seguir alimentando este hilo no tiene mayor sentido Escarlati - escríbeme 13:10 4 jul 2011 (UTC)

A ver, veo dos argumentos que no entiendo: a) Dice Pi: "Santa Claus es una importación directa del inglés, mientras que Papá Noel es una forma propia de nuestro idioma".(?). "..los franceses no dicen "Papá Noel", sino "Père Noël", y por tanto "Papá Noel" es específica de nuestro idioma". (?) b) Dice Escarlati: ".. y es claro que Papá es español (Père francés), pero Santa Claus es inglés tal cual, pues no tiene sentido "Santa" aplicado a un señor.."
Yo discrepo, pues tampoco le entiendo el sentido a Noel. Si no mal recuerdo: (del idioma francés: Nöel ‘idioma español’‘Navidad’), por tanto la forma específica de nuestro idioma debería ser Papá Navidad (más apropiado Padre Navidad o quizás hasta Fray Navidad). Lo cierto es que estamos hablando de un personaje ficticio inventado en la cultura anglosajona: el regordete vestido de peluche rojo con guantes y botas cuya figura se ha comercializado en gran parte por la transnacional Coca-Cola. ¿Estoy en lo correcto?
Según entiendo:

La tendencia actual más generalizada en la actualidad para los nombres y apellidos de personas reales es la transferencia, esto es, el empleo en el discurso español de la forma que presentan en su lengua de origen cuando esta se escribe con alfabeto latino [...] en otras épocas los antropónimos que correspondían a personajes históricos extranjeros solían someterse a un proceso de hispanización, bien por traducción o equivalencia, bien por adaptación al español [...] Durante el Renacimiento era habitual adaptar tanto el nombre de pila como el apellido, pero con el tiempo se fue imponiendo la costumbre de traducir solo el nombre de pila [...] La presión de la moderna tendencia hacia el respeto de la forma original es tan fuerte que, para muchos personajes históricos cuyo nombre tradicionalmente se traducía, alternan hoy en similares proporciones la forma transferida y su traducción, como sucede en los siguientes casos Carlos Marx/Karl Marx, Eduardo Manet/Édouard Manet, Pablo Casals/Pau Casals [...] Los nombres extranjeros de personajes de ficción han seguido un proceso paralelo al de los nombres de personas reales: mientras que en el pasado lo habitual era que estos nombres se tradujeran y adaptaran, en la actualidad existe una marcada tendencia a transferirlos. [...] Por el contrario, como ya se apuntó más arriba, conviene traducir aquellos nombres propios motivados o claramente connotativos para que haga patente toda su carga semántica. Conforme a esto, los adjetivos o los nombres comunes y los grupos nominales con que se nombra a un personaje de ficción suelen traducirse: Blancanieves (del al. Schneewittchen)..el capitán Garfio (del ing. Captain Hook), Eduardo Manostijeras (del ingl. Edward Scissorhands)

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española; "Transferencia y traducción de antropónimos extranjeros" pp. 633-635

Eso parece reafirmar que lo correcto sería Padre Navidad. Por lo que leo en el artículo, en España también se utiliza el nombre de Santa Claus, ¿es correcta esta aseveración? Personalmente prefiero las transferencias a las traducciones (¿Qué sigue después, llamar a Rudolph de Johnny Marks con el nombre de Rodolfo, o al Grinch lo llamaremos Verdinch?). En resumen, creo que estamos ante dos formas de uso igualmente válidas. Las sumas y deducciones que utiliza Pi no me parecen mala idea (con este método de conteo de población hispana, ya podríamos aprovechar para trasladar el ratón (informática) a mouse), pero particularmente prefiero basarme en el número de fuentes disponibles que utilizan una u otra forma [61] (Si el nombre de Santa Claus "no es el que normalmente se utiliza en los países de habla hispana" [Escarlati dixit]....entonces, ¿por qué existe más literatura en español que utiliza dicha transferencia en lugar de la forma traducida-hispanizada-híbrida de Papá Noel?) _Mistoffelees ^¡meow! 17:10 4 jul 2011 (UTC)

En España se usa muy mayoritariamente el término Papá Noel, aunque seguimos prefiriendo a los Reyes Magos. --Osado (discusión) 17:58 4 jul 2011 (UTC)

Jaontiveros, nadie está discutiendo cuál de las dos formas es más válida. Las "tendencias" entre trasferir o traducir no guardan relación con el argumento expuesto, que es que en una enciclopedia en español, a igualdad en los demás criterios, debe escribirse la palabra específica en español, aunque sea para mantener uno de los aciertos de nuestra lengua, que es escribir las cosas igual que se pronuncian, y no terminar como los ingleses: "Santaclós me regaló un maus guairles", escrito "Santa Claus me regaló un mouse wireless". Eso no es español; es espanglish. Por cierto, ya que me citas cuando aprovechas para sacar a colación la vieja reivindicación del mouse, conviene aclarar que yo empecé ese razonamiento diciendo: "No teniendo el diccionario para desfacer este entuerto...", lo que anula su aplicación para esa palabra. π ^(discusión) 19:50 4 jul 2011 (UTC)

Está bien eso de la tendencia actual en la actualidad. Necesitabamos la nueva Ortografía. Creo que se la pediré a Santaclós.--Enrique Cordero (discusión) 20:19 4 jul 2011 (UTC)

Pi: En español, existen variantes fonéticas de muchas otras palabras en cada país. Así podemos pronunciar y escribir correctamente, con o sin tilde: vídeo/video, periodo/período (DPD: 2005), Oscar/Óscar, Abigail/Abigaíl, Italo/Ítalo, Magali/Magalí (Ortografía, 2010; 626). O incluso cambiar la grafía con respecto a la pronunciación: guaso/huaso, marihuana/mariguana (Ortografía, 2010; 83-84).

Normalmente en los extranjerismos crudos no se corresponden los grafemas con los fonemas, y, también existen variantes de pronunciación de país a país, o incluso de persona a persona: footing o fútin, mus o mouse, gueisha o geisa, flas o flásh; izéberg o áisberg, béz o beis, jerséi, o yérsey o yersi, yás o jás, blues o blús, bayet o balé

Pero en realidad no creo que importe la forma particular de pronunciar los antropónimos Santa Claus, Angie, Sharon, Sean, Michael, George, Giovanni, etc., ya que aquí lo que se discute es la forma escrita más usada en idioma español, sea la tansferencia del inglés Santa Claus o la traducción-híbrida-hispanizada del francés Papá Noel.

Si ambas formas son válidas, lo correcto es utilizar la mayoritaria para respetar el segundo pilar de Wikipedia, además de las políticas WP:CT y WP:PVN.

Si no podemos definir cual de las dos formas es la mayoritaria, pues entonces, la propuesta de Emiglex para dar un trato semejante a los títulos de películas no está nada mal. Casos análogos tenemos a: Mickey Mouse, Goofy y Bugs Bunny.

(Out of topic) para mouse véase: ASALE (2010) Diccionario de americanismos, p.1474. _Mistoffelees ^¡meow! 00:15 5 jul 2011 (UTC)

Para complementar los argumentos de _Mistoffelees ^¡meow! dejo esta estadistica que muestra que la palabra Santa Claus tiene 1.830.000 busquedas en internet mientras que Papá Noel tiene 368.000 [62], es posible que no funcione con todos los navegadores esta herramienta. PD: estoy  A favor de que se traslade el artículo --Jorge, Escríbeme 00:36 5 jul 2011 (UTC)

┌─────────────┘
Hola Jorge y Mistoffelees. A mí el argumento del número de páginas o búsquedas me parece muy poco convincente, a no ser que lo que se quiera demostrar es que el inglés en la red está más extendido que el español (Snow White también aparece más que Blancanieves, por el mismo motivo). Tampoco me parece que proceda tratarlo igual que el título de una obra, como dije anteriormente, porque creo que este caso es más comparable al de un neologismo, es decir un término que se crea cuando aparece un concepto más o menos nuevo. A diferencia de los títulos de obras, los neologismos se introducen en el lenguaje habitual de manera algo más espontánea y orgánica y al cabo de muy poco tiempo no podrás convencer a nadie de que "su" neologismo (fijado ya en la tradición, ya en el dicionario) no es apropiado o es menos apropiado que el que se adoptó en otro país. Por poner ejemplos: coche/carro, competición/competencia (referido al deporte) - este último que ya di en mi anterior intervención, aunque creo que fue malentendido. En estos casos, si la ASALE acepta los dos términos (o no se pronuncia) y si ninguno de los dos es claramente mayoritario entre los hispanohablantes (que no todos los usuarios de la red) pues me parece que se debería respetar el criterio de la persona que creó el artículo ¿no? --XanaG (discusión) 03:28 5 jul 2011 (UTC)

Entiendo y te explico: Esta gráfica que puedes ver aquí, está generada por una herramienta de Google libros, y solamente toma a consideración los libros escritos en idioma español (es una especie de corpus). También se puede realizar la búsqueda avanzada de forma manual en Google libros seleccionado textos en español, para que la concordancia sea exacta se añaden "comillas" mecanográficas, de tal suerte que cuando se busca en Google libros "Santa Claus" para textos en español encontramos 11 500 concordancias, y si buscamos "Papá Noel" para textos en español encontramos 6380 concordancias. Es decir, casi el doble de concordancias para Santa Claus. Yo prefiero utilizar la búsqueda en Google libros, pues al final se reflejan fuentes escritas y no sitios web. _Mistoffelees ^¡meow! 16:11 5 jul 2011 (UTC)

Hola Mistoffelees. Paradójicamente, si aceptáramos el número de apariciones en libros como criterio determinante, se podría argumentar que el gráfico apoya tanto o más el dejar el título como está que trasladarlo. Está claro que el aumento de menciones al personaje empieza a aumentar en los 70 por la mayor difusión de series y películas estadounidenses (aunque me imagino que en México y países próximos a USA la influencia habría empezado antes, lo cual explicaría la antigua predominancia de Santa Claus en medios literarios); pero a medida que se empieza a exportar a Santa, la proporción de menciones en libros de «Papá Noel» se incrementa, no solo en números absolutos sino en relación a Santa Claus...de tal modo que, aunque la media apenas sobrepasa el tercio , si lo miras de 20 años a esta parte los dos nombres están casi equiparados. Es decir, que si alguna vez hubo una mayoría que se pudiera interpretar como consenso, ahora ya no la hay.--XanaG (discusión) 19:30 5 jul 2011 (UTC)

Deberíais utilizar el término más utilizado en las referencias. Vaya, el artículo no tiene ninguna referencia (solo enlaces externos de blogs y similares). En cualquier caso ambos son correctos, quizás habría que utilizar el término más enlazado en la wikipedia. —Juan Mayordomo (discusión) 19:50 5 jul 2011 (UTC)

XanaG: Sí, esa misma interpretación la traté de explicar más arriba. También por eso pregunté si en España se utiliza el término Santa Claus.

Juan Mayordomo: Pues mira, esa idea no la había pensado: En Wikipedia en español tenemos 272 concordancias para Papá Noel contra 1062 concordancias para Santa Claus, aunque esa búsqueda incluye los archivos de imagen. Si se hace una búsqueda avanzada a discreción en espacio principal, entonces el resultado es de 142 concordancias para Papá Noel contra 390 concordancias para Santa Claus. _Mistoffelees ^¡meow! 03:40 6 jul 2011 (UTC)

Incluso aunque se aceptase como válido ese criterio de mirar el número de enlaces, no se puede establecer una comparación entre Santa Claus y Papá Noel por la misma razón por la que no sirve de nada el recuento de resultados en Google: Papá Noel es un término puramente hispano, mientras que Santa Claus lo usan hispanohablantes y todos los angloparlantes. Naturalmente que tiene que salir mucho más el término inglés; hay discos, canciones, series, películas e incluso poblaciones con ese nombre, y que aparecen reflejadas en nuestra wikipedia. Si además se cuentan las imágenes, que vienen de commons, lo sorprendente es que no haya más diferencia. Pero eso naturalmente ya lo sabías cuando lo estabas escribiendo. La pregunta que me hago es: si ya sabes que esos números no valen ¿por qué lo escribes entonces? π ^(discusión) 20:26 6 jul 2011 (UTC)

Como dice Juan Mayordomo el artículo no tiene ninguna referencias, los dos nombres para mi son igualmente aceptados, con la redirección basta, a mi parecer.--CarlosZE (discusión) 00:51 7 jul 2011 (UTC)

PI: Tribilín, Ratón Miguelito, Conejo de la Suerte e incluso Homero Simpson (este último es llamado Homero en toda Latinoaméricana por 350 millones de hispanoparlantes, no obstante el título del artículo es Homer [!] ), son antropónimos hispanos para estos personajes ficticios y no por esa razón se utiliza el nombre hispanizado para titular a los artículos respectivos.

Sabemos de antemano que ni Cervantes, ni Quevedo, ni Sor Juana fueron los creadores de Papá Noel (hasta Rubén Darío hizo mención a Santa Claus [63]). No estamos hablando Olentzero, ni de Befana, ni siquiera del muy semejante Joulupukki (que tiene su particular historia autóctona). Toda investigación literatura de la creación de Santa Claus/Papá Noel remite a Washington Irving, Clement Clarke Moore y Thomas Nast → [64]. Claro que el nombre original es usado por gran parte de la población hispanoparlante —tal y como lo reflejan el número de fuentes escritas—, y es claro que por esa misma razón el nombre transferido y no hispanizado es el usado en series, discos, canciones y películas. _Mistoffelees ^¡meow! 01:04 7 jul 2011 (UTC)

Di no a la investigación original Escarlati - escríbeme 03:05 7 jul 2011 (UTC)

Jaontiveros, no me has entendido o no me he sabido explicar. Digo que Santa Claus es un nombre que aparece en multitud de películas, canciones, etc inglesas y estadounidenses que tienen su artículo o son mencionadas en nuestra enciclopedia. No hablo de que se traduzca o se transfiere nada: si una canción de Bruce Springsteen se llama "Santa Claus is dead", así figura en nuestra wikipedia. Por eso sale Santa Claus muchas más veces. No hay más que mirar la lista de enlaces que ponías más arriba para ver eso. En cuanto a Goofy/Tribilín, etc., se usa el criterio de siempre, aplicado también a canciones, libros y películas: cuando hay dos formas distintas en español, se usa la forma en el idioma original. La diferencia en este caso, y el motivo por el que en esta ocasión no se puede hacer así, es que no hay una palabra original, y si la hay ni es Papá Noel, ni Père Nöel, ni Santa Claus. Si fuésemos por el camino etimológico, (muy discutible, pues el "señor de los regalos" es un concepto bastante extendido por todo el mundo, y cualquier elección sería arbitraria y fuente primaria), tendríamos que remontarnos a algún nombre que no conocería nadie, y eso es absurdo. π ^(discusión) 07:49 7 jul 2011 (UTC)

(?) Supra pregunté :Lo cierto es que estamos hablando de un personaje ficticio inventado en la cultura anglosajona: el regordete vestido de peluche rojo con guantes y botas cuya figura se ha comercializado en gran parte por la transnacional Coca-Cola. ¿Estoy en lo correcto? Ya existen en Wikipedia artículos para Nicolás de Bari, Olentzero, Esteru, Befana, Joulupukki, Kris Kringle, todos ellos personajes que llevan regalos en la Navidad. ¿Me estás tratando de decir que Papá Noel es un álter ego de Santa Claus con diferente historia, o que el personaje gordinflón vestido de rojo, botas y guantes, no fue creado por Irving (1809), Moore (1823), Nast (1866) tal y como los señalan las abundantes fuentes que he enlazado?
Las fuentes también hablan de la gran comercialización y adaptación del personaje gordinflón que se llevó a cabo en Europa durante la Segunda Guerra Mundial, ¿podrías respaldar tus argumentos con fuentes del siglo XIX que señalen la tradición de Papá Noel o acaso un dibujo más antiguo a este de aquí que identifique al personaje gordinflón con el nombre de Papá Noel? _Mistoffelees ^¡meow! 16:35 7 jul 2011 (UTC)

(edito fuera de orden) "Papá Noel" es una adaptación del Francés Père Nöel ("papá navidad" en francés), que a su vez es una traducción del Father Christmas inglés ("papá navidad" en inglés), que a su vez es una adaptación del Santa Claus estadounidense, que a su vez es una burda adaptación fonética del Sinterklaas holandés ("San Nicolás" en holandés), que proviene de San Nicolás de Bari, que en realidad no era de Bari, sino de Myra artículo que creé yo, por cierto :-), y que era famoso por su generosidad (y también por ordenar la quema del templo de Artemisa: una de las 7 maravillas del mundo, el angelito) ¿Por qué, de entre esos al menos 6 saltos, hemos de otorgar la supremacía o la validez al antepenúltmo? ¿Porque lo patrocina la Coca-Cola? π ^(discusión) 01:13 8 jul 2011 (UTC)

┌───────────────────────┘
Pues en Gran Bretaña se sigue usando Father Christmas, y en Francia Père Noël a pesar de que cualquier personaje que existiera en le pasado con ese nombre en esos países ha sido absorbido por la versión hollywoodense. Lo que tienes que aceptar es que la gente llama a las cosas como les da la gana, y si no hay consenso en la denominación ni puedes encontrar una autoridad que se acate por consenso para apoyar tu propuesta de traslado, pues para mí que no merece la pena insistir. --XanaG (discusión) 21:09 7 jul 2011 (UTC)

Si nos vamos a las etimologías, al final el toro de Osborne es un símbolo escandinavo. Escarlati - escríbeme 19:34 7 jul 2011 (UTC)

PI: Una cosa es una adaptación y otra muy diferente una copia del personaje. En la Wikipedia en neerlandés una cosa es Nicolaas van Myra, otra cosa es Sinterklaas acompañado de Zwarte Piet, otra cosa es Kerstman (Padre Navidad), e incluso tienen claro que Joulupukki es finés. Cada uno con sus características individuales y peculiares tiene su propio artículo (obviamente sabemos que Santa Claus nunca viene acompañado de Zwarte Piet, lo cual sería extremadamente polémico en Estados Unidos).

¡Claro que estoy de acuerdo en que Santa Claus es una adaptación cuyo nombre es una derivación o distorsión de Sinterklaas!, así lo dicen las fuentes que ya he enlazado supra (otros ejemplos: [65]-[66]-[67]).

Creo que está fuera de toda duda que el personaje de Santa Claus (tal y como se ha descrito) pasó directamente a Cuba, El Salvador, Guatamala, México, Nicaragua, Panamá, Puerto Rico y República Dominicana sin que existiera el nombre o la tradición del nombre de Papá Noel. Supongo que la línea de las adaptaciones que tú mencionas está basada en fuentes fiables, es obvio que, por la cercanía, Père Nöel pasó primero a España como Papá Noel, y de ahí se transmitió a la Argentina, Colombia, Ecuador, Paraguay, Perú, Uruguay, Venezuela. Casos independientes son Costa Rica (Colacho, hipocorístico de Nicolás) y Chile (Viejo Pascuero). Si tus argumentos son correctos, disculpa que te regrese la pregunta: ¿por qué habría de tener supremacía la validez de Papá Noel, si a fin de cuentas se deriva de Santa Claus (influencia que pasó de forma directa a varios países hispanoparlantes con dicho nombre)? Claro que si tú tienes fuentes que digan que la tradición o leyenda de Papá Noel en España o Latinoamérica existía antes de 1866, entonces no habría duda de que hay un álter ego totalmente independiente y no copiado de la versión estadounidense, o bien, fuentes que al menos nos indiquen que Papá Noel proviene de otra línea de influencia. En otras palabras, ¿es o no es Papá Noel una copia igualititita de Santa Claus?

XanaG: El problema es que en el mundo hispano alternan los nombres de Santa Claus y Papá Noel para el mismo personaje. Yo no veo ninguna fuente que muestre a Papá Noel en la tradición hispana antes de 1866.

Escarlati: Manolo Prieto (1956) es al toro de Osborne, como Irving (1809), Moore (1823), Nast (1866) son a Santa Claus [68]. ¿Cuál es la fuente que tienes para señalar el origen del nombre o tradición de Papá Noel? _Mistoffelees ^¡meow! 04:25 8 jul 2011 (UTC)

Mistoffelees...No sé si miraste el enlace que puse a Father Christmas - ahí dice que en el mundo anglohablante, en la actualidad, también conviven los nombres de Father Christmas y Santa Claus para denominar al mismo personaje, así que no sé que tiene de peculiar la situación del mundo hispano y por qué piensas que lo puedes utilizar como argumento para imponer un nombre sobre otro. Tampoco entiendo por qué es tan importante que la primera fuente conocida para Papá Noel sea de 1866. Sería interesante recopilar todas las palabras que no se encuentran en la literatura en español hasta 1866 (o con acepciones distintas desde entonces), seguro que te encuentras con muchos vocablos con «solera».--XanaG (discusión) 07:33 8 jul 2011 (UTC)

Sí, leí ambos enlaces y me percaté de la existencia de los dos artículos en inglés. ¿Por qué 1866?, porque a pesar de que los orígenes son europeos, hasta donde entiendo, esta tradición no penetró en España ni en Hispanoamérica sino hasta la comercialización estadounidense con todas y cada una de las características del personaje de Irving-Moore-Nast. Es decir, algo muy diferente a la tradición de los Reyes Magos. Ejemplos: En México fuimos influenciados en la década de 1860 por la tradición del Niño Dios importada por los franceses¹ y conservada durante el porfiriato (Christkind alemán), esta tradición se perdió cuando fue introducido el Santa Claus directamente por los estadounidenses [69]. b) En Perú, Santa Claus (ya con el nombre traducido de Papá Noel) llegó hasta 1944 a través de una cadena norteamericana desconcertando y atemorizando a los niños en las calles [70]. Creo que la razón la dio Link en la primerísima intervención de este hilo: "si a algo se lo conoce por más de dos nombres diferentes en castellano, entonces se preserva el original", a lo cual añadiría que la literatura en idioma español parece inclinarse de forma mayoritaria por el antropónimo transferido de Santa Claus. _Mistoffelees ^¡meow! 17:26 8 jul 2011 (UTC)

Nota 1: Nótese como los franceses en la década de 1860 no llevaron la tradición de Père Nöel a México

"Si algo se conoce por dos nombres diferentes en castellano..." π ^(discusión) 19:22 8 jul 2011 (UTC)

Incluso si no tuviéramos en cuenta en absoluto el argumento de pi, creo que la frase «si a algo se lo conoce por más de dos nombres diferentes en castellano, entonces se preserva el original» se refiere al nombre usado primero en el artículo (por ejemplo, si alguien crea una artículo llamado «pomelo» no lo puedes cambiar a «toronja»). La interpretación de «original» como más antiguo puede llevar a situaciones absurdas e indeseables; en muchos casos sería difícil demostrar la antigüedad y se podría llegar a la ridícula situación de tener que cambiar el nombre de un artículo frecuentemente, si alguien encuentra un libro o documento un poco más antiguo que el anterior con otro sinónimo de la palabra.

Por lo demás, sigo sin verle la relevancia a lo de la tradición; cuando se introduce un nuevo concepto o invención no hay tradición para ello (por definición), y hay que buscarle un nombre; el nombre será más o menos adecuado, pero una vez que el uso deviene habitual, no se desaloja así como así. Seguro que tienes toda la razón que Papá Noel hispano se deriva más directamente de Santa Claus que del Padre Navidad tradicional europeo, pero eso les va a importar un bledo a los millones que usan Papá Noel habitualmente, del mismo modo que nadie se va a poner a decir Motorwagen solo porque así llamó Benz a su invento.

Y por último, como se ve en el gráfico al que enlazaste antes, el uso de Papá Noel emn la literatura, sin ser el mayoritario, no es insignificante, y de hecho en la última generación casi alcanza a Santa Claus.

En resumen, me parece que tu propuesta no se sostiene muy bien por ninguna pata --XanaG (discusión) 23:11 8 jul 2011 (UTC)

Añadí una nota a mi última intervención, aunque el artículo de la Wikipedia en francés ya lo deja bastante claro.
PI: Exacto, esa fue la frase de Link: "Si algo se conoce por dos nombres diferentes en castellano (Papá Noel, Colacho, Viejito Pascuero), entonces se preserva el original (Santa Claus)".
Aunque la frase de la política aludida dice "Se usará el título en castellano, a menos que existan diferentes traducciones (Papá Noel, Colacho, Viejito Pascuero), en cuyo caso se mantendrá el nombre original (Santa Claus), redirigiendo hacia él los distintos títulos en español". Recuérdese además, que en este caso hay 196 millones de hispanoparlantes que utilizan solamente el antropónimo original.
En cuanto a la transferencia o traducción de antropónimos ya he citado el punto de vista académico publicado en la nueva Ortografía de la lengua española, no olvidemos los resultados de la votación cuando se propuso ajustar la redacción de antropónimos priorizando las formas tradicionales y vigentes frente a las formas extranjeras originales, en enero del año pasado (entonces todavía no había sido publicada la nueva Ortografía).
XanaG: Parece que al igual que Pi, has olvidado que existen los nombres de Viejito Pascuero y Colacho, y que se trata de una cita de Link, no de lo que refiere la política aducida por Link y Emiglex "Se usará el título en castellano, a menos que existan diferentes traducciones, en cuyo caso se mantendrá el nombre original, redirigiendo hacia él los distintos títulos en español", a pesar de ello, vuelvo a citar otro fragmento de la política:"Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana"
Tu interpretación de respetar el título "original" no es correcta, eso te lo podrá explicar cualquier bibliotecario. Wikipedia es un proyecto colaborativo, ejemplo: Si alguien crea un artículo llamado "patata", no por ser este el título "original" del artículo deberá mantenerse, se utilizará el nombre mayoritario, el cual sería "papa".
De acuerdo al propio artículo, salvo error u omisión, y en números redondos:

Utilizan solamente el antropónimo de Santa Claus, 196 millones de hispanoparlantes México (110), Estados Unidos (35) Guatemala (12), Cuba (11), Rep. Dominicana (10) El Salvador (6), Nicaragua (5) Puerto Rico (4) Panamá (3)

Utilizan Santa Claus o Papá Noel, 134 millones de hispanoparlantes Colombia (46) Venezuela (28) Perú (25) Ecuador (14) Bolivia (9) Honduras (8) Paraguay (4)

Utilizan solamente Papá Noel, 89 millones de hispanoparlantes España (46), Argentina (40), Uruguay (3)

Utilizan Viejito Pascuero, 17 millones de hispanoparlantes Chile (17)

Utilizan Colacho, 4.5 millones de hispanoparlantes.Costa Rica ( 4.5)

Disculpa que discrepe de tu punto de vista, pero a mí me parece clara la razón por la cual en la literatura en español se aprecian resultados que casi duplican el uso de Santa Claus sobre Papá Noel. Por aquello del "bledo", ¿tú qué crees que opinan los 196 millones de hispanoparlantes que conocemos a este personaje solamente por su nombre original? _Mistoffelees ^¡meow! 21:48 9 jul 2011 (UTC)

Ya que nos ponemos a jugar a hacer investigación original, si hay 196 millones de hispanohablantes que usan el término en inglés /santaclós/, y hay 500 millones de hispanohablantes, quedan 304 millones que usan Papá Noel (con acento en la á, claro, por ser un término perfectamente integrado en el léxico español). Escarlati - escríbeme 22:38 9 jul 2011 (UTC)

Mistoffelees, no entendí bien a qué te referías con lo de «original» y me disculpo por haber respondido a algo que no estabas diciendo. En mi defensa, no se me ocurrió que estuvieras manteniendo que Santa Claus es el nombre de una película u obra semejante (que es a lo que refiere específicamente la parte que citas de WP:CT). Además no es el único nombre utilizado normalmente en los países de habla española (normal no es lo mismo que mayoritario).

La cita que mencionas de la Ortografía de la lengua española apoyaría el uso de Père Noël frente a Papá Noel, pues ese es el vocablo original que se españolizó; sin embargo, no creo que eso sea lo que se pretenda en ese caso particular. --XanaG (discusión) 03:59 10 jul 2011 (UTC) PD Afortunadamente, estamos todos de acuerdo en que Solanum tuberosum se refiere tanto a las papas como a las patatas.

Sí a eso me refiero, hasta el propio Père Nöel francés tiene su origen en el Santa Claus estadounidense: "Les enfants de France devront bientôt considérer que le Père Nöel est un sujet américain" (Le Figaro del 21 décembre 1946).

Me parece que no has leído de forma completa la cita de la Ortografía. Por otra parte tampoco sé qué es lo que tú entiendes por normal adj. Que es general o mayoritario o que es u ocurre siempre o habitualmente, por lo que no produce extrañeza [71]

Pensé que había quedado claro que tanto Père Nöel como Papá Noel son un copia/pega de Santa Claus. _Mistoffelees ^¡meow! 17:26 10 jul 2011 (UTC)

Pues sí; y mi respuesta fue y es que muchísimas otras palabras muy respetables son copiapega de inventos o conceptos extranjeros - di los ejemplos de coche/carro/automóvil = Motorwagen y competición/competencia = competition (creo que la competición deportiva tal como la entendemos hoy es un invento anglosajon). La cuestión de fondo es cuánto pretendes estirar la política sobre nombre de películas para resolver conflictos léxicos.

¿En qué parte de la cita de Ortografía piensas que se defiende usar Santa Claus en vez de Papá Noel? Aparte de que el texto me parece más descriptivo que normativo, después de releerlo, pienso que Papá Noel pertenece a esta categoría : los adjetivos o los nombres comunes y los grupos nominales con que se nombra a un personaje de ficción suelen traducirse: Blancanieves (del al. Schneewittchen)..el capitán Garfio (del ing. Captain Hook), Eduardo Manostijeras (del ingl. Edward Scissorhands) Vamos, que quizá hubiera sido mejor decir «Papá Navidad» en vez de hacer la traducción a medias o dejarlo en Père Nöel. Pero como ya dije antes, una vez que el nombre ha penetrado el idioma, poco hay que hacer a no ser que los hablantes lo abandonen de manera espontánea (y no parece que eso esté ocurriendo, pues en la literatura cada vez se utiliza más Papá Noel -comparado con Santa Claus, desde 1998 ha pasado de un 40% a casi 50%).

Por último, la acepción de normal a la que me refiero es «habitual» (la conjunción «o» suele indicar que todas las acepciones son normales, valga la redundancia. Me imagino que el subrayado de «mayoritario» lo has puesto tú y no el diccionario).--XanaG (discusión) 21:29 10 jul 2011 (UTC)

Creo que estas largas discusiones no se van a terminar hasta que entre todos decidamos elegir una herramienta válida para definir cual es el nombre más usado. Hasta ahora se pueden leer las siguientes opiniones de porque el artículo debe llamarse Papá Noel:

En el caso de Papá Noel yo no veo que haya un motivo práctico de peso para cambiar el nombre al artículo, ya que hay bastantes menciones a Santa Claus dentro del artículo.

XanaG

De acuerdo con XanaG. La nomenclatura actual (más las redirecciones adoptadas) es la más apropiada.

Pedro Felipe

Creo que otro criterio potente (más potente que el número de países, de hecho) sería ver si alguna de las formas usadas es más propia de nuestro idioma, y ahí sí, por primera vez, aparece una diferencia clara. Santa Claus es una importación directa del inglés, mientras que Papá Noel es una forma propia de nuestro idioma, y por tanto, y a falta de que alguien exponga un argumento de más peso, creo que Papá Noel es el término que debe figurar en nobre del artículo. [sic]

π

En todo caso lo que está claro es que el argumento más fuerte que se ha dado es el de 3,14, puesto que lo primordial de nuestras políticas de títulos es que este vaya en español, y es claro que Papá es español (Père francés), pero Santa Claus es inglés tal cual, pues no tiene sentido "Santa" aplicado a un señor.

Escarlati

Yo pudiera decir que discrepo. A Xana G que yo sí veo motivos de peso para cambiar el nombre; a Pedro Felipe que no estoy de acuerdo con Xana G; a Pi que Papá Noel no es una forma propia del español, que Noel es una palabra francesa que no entiendo y por tanto mi argumento es de más peso; y a Escarlati que para mi no está claro que el argumento de Pi sea el más fuerte. Pero todos mis comentarios, como los suyos y los de las otras 5 o 6 personas que están a favor del cambio a Santa Claus no son más que opiniones, por tanto fuentes primarias por naturaleza. Curiosamente a la única persona que ha presentado fuentes, léase el corpus de Google libos en español es al que se le acusa de que sus argumentos son fuente primaria. Después de 10 años no sería ya adecuado definir un método objetivo que no dependiera de una opinión para decidir el nombre usado mayoritariamente en todos los países de habla hispana, no solamente en España.--Rosymonterrey (discusión) 00:42 11 jul 2011 (UTC) P.D. En la Wikipedia en inglés hay un artículo para Father Christmas, Santa Claus, Père Noël y Sinterklaas cada uno indicando sus orígenes y tradiciones en los diferentes países, tal vez eso sea lo adecuado para nuestros artículos, porque obviamente Papá Noel y Santa Claus no tienen el mismo origen, ni la misma historia.

Las pruebas son las pruebas. Completamente de acuerdo con el punto conclusorio de Rosy. ¿Debería abrirse una votación? Aunque ello podría tener las consecuencias ya bien sabidas, al haber mayoría de españoles en Wikipedia. La razón debe pesar al final. Link58 That's my name 01:54 11 jul 2011 (UTC)

Hola Rosymonterrey. Pues, posiblemente por el tamaño del hilo, no has visto las razones que para mí pesaban más para dejar el título de Papá Noel..y que eran 1) que así lo llamó el autor original del artículo y 2) que resulta que ya hay una página llamada Santa Claus! Yo iba a proponer lo mismo que tú (que se desarrollara la página de Santa Claus en vez de redirigirla) pero saqué mi bola de cristal y vi una petición de fusión y el mismo problema...así que me callé.

Lo de dejar el título que elija el autor inicial si no se puede encontrar otro que acepten todos me parece la solución óptima, pues no solo es más respetuosa, sino que acabará reflejando equitativamente la variedad de usos lexicográficos en diferentes países sin caer en el absurdo de tener los títulos en «versión original» en vez de uno tradicional en nuestro idioma (extranjero o no); si el título resulta incomprensible para alguien, pues siempre se puede redirigir desde una página con otro nombre. --XanaG (discusión) 02:22 11 jul 2011 (UTC)

@XanaG: ¿Y si yo hubiese creado la página, quedaría entonces como "Santa Claus"? Link58 That's my name 03:30 11 jul 2011 (UTC)

Hola XanaG, me puedes enlazar el artículo de Santa Claus, porque a mi el término Santa Claus me aparece como dirección a Papá Noel. ¿Será que no tengo bola de cristal ? Pero es que en la convención de títulos no se trata de respetar al autor, sino de elegir el término más adecuado, y esta no es la primera ocasión en que se discute algo así. ¿Cual es el nombre más usado? ¿Cómo definirlo correctamente más allá de lo que a mí o a ti nos parezca? Para no caer en fuentes primarias, ¿no sería más lógico usar alguna herramienta? Todo esto no parece más que ilusiones, lo de encontrar la herramienta ideal y tal, para que se acabaran por fin estos hilos kilométricos y muchos usuarios no terminaran enfadados. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 04:07 11 jul 2011 (UTC)

@Link58; si la página se hubiera creado de la nada con el título Santa Claus, con los argumentos dados, me parecería correcto que se quedara como Santa Claus; en general, cuando me encuentro con un localismo aceptado, lo dejo tal cual, por eso que dijo alguien (me parece que fue Escarlati) de no corregir lo que no está mal.

@Rosymonterrey...Sí, la página de Santa Claus actualmente redirige a Papá Noel; hacer dos páginas distintas es algo que yo apoyaría, siempre que se coordine algo la redacción para que haya un énfasis diferente en cada página y que en la(s) página(s) de discusión se desaconseje pedir una fusión (un enlace a esta discusión podría ser un buen argumento disuasorio ) . Acerca de respetar el título puesto por el autor de la página...ojo, que no estoy diciendo que se haga siempre, solo en última instancia, si no existe una regla o convención que se pueda aplicar sin ambigüedad ni «peros». Eso no evitaría del todo las discusiones maratonianas, pero al menos les pondría punto final cuando hubiera quedado clara la ausencia de consenso. --XanaG (discusión) 21:22 11 jul 2011 (UTC)

1° de mes

Hola, no he encontrado un criterio unificado en cuanto a usar 1° (leído "primero") de algún mes, por ejemplo, 1° de noviembre, o 1 (leído "uno") de noviembre, como se usa en España. Aunque el manual de estilo escogió precisamente "1 de enero de 1845" para establecer cómo se deben escribir las fechas, ese ejemplo es claramente para mostrar el formato: primero el día en números, luego "de", luego el mes, luego "de" y finalmente el año en cifras. Lo que yo pregunto es por el caso puntual del primer día de cada mes: 1° o 1? Mi parecer es que al menos en los artículos sobre temas latinoamericanos, las usanzas de 45 millones de españoles no deberían prevalecer sobre las de más de 300 millones de latinoamericanos, para los cuales eso de (por ejemplo) "1 de [mes]" es francamente anómalo, extraño. Por algo "ordenador" redirige a computadora en Wikipedia. Gracias por sus comentarios. JD (discusión) 17:39 5 jul 2011 (UTC)

Dejando a un lado que los artículos de eso que llamas temas latinoamericanos no comen aparte en WP en materia idiomática, el uso de «1º» en fechas en el español de América alterna de forma habitual con el simple uso de «1», así que en modo alguno se puede calificar de anómalo para un hablante hispanoamericano este uso (la prueba, en parte, de ello, es que, que yo recuerde, es la primera vez en la historia de WP en español que alguien nota semejante anomalía). Por lo demás, el formato al que te refieres está tan estandarizado que incluso lo está en eso. --Camima (discusión) 18:18 5 jul 2011 (UTC)

Alterna? Pues aquí en Colombia nadie dice "uno de...", igual en Venezuela, Perú, Panamá, México, etc. Tal vez por simplificar a veces no se escriba el °, pero eso es otra cosa. Ya puse el ejemplo de ordenador. Por mi parte seguiré escribiendo 1° de..., y espero que no se den a la tarea de "corregirlo" como el ya famoso caso del que escribió Méjico y no permitió que se cambiara (no corrigiera) por el uso recomendado (México). Y sí, para uno eso de "uno de..." suena completamente anómalo, nadie dice así, es como si se dijera "vosotros" y sus formas verbales o "vuestro". JD (discusión) 18:31 5 jul 2011 (UTC)

Bien, pues queda arreglado el asunto. --Camima (discusión) 18:34 5 jul 2011 (UTC)

Yo soy americano, digo "primero" para hablar de mi cumpleaños y jamás he visto que se escriba «1º de septiembre». Siempre lo he escrito y he visto escrito «1 de septiembre» y pronunciado «primero». --B1mbo (¿Alguna duda?) 04:35 6 jul 2011 (UTC)

Mi opinión sobre el asunto, no refrendada por ningún documento..., es la siguiente: el uso de "1º de mes" también se usa en España, y me imagino que en más sitios, pero con el fin de denotar eventos de especial relevancia, por ejemplo, "Celebración del Trabajo del 1º de Mayo". Sin embargo, como la norma es la norma, y JD, tú precisamente la citas y no se trata del uso de ningún país, en el texto del artículo debería poner que ese día se celebra anualmente el 1 de mayo. Un saludo, --A·delosR·M (discusión) 17:34 6 jul 2011 (UTC) P.D. ... aunque precisamente en dicho artículo no está así, lo que creo que es incorrecto. Y por cierto, "Mouse", redirige a "Ratón (informática)", y esto ya sé que es meter el dedo en la llaga...

Mal puesto el ejemplo, mouse redirige a ratón por apego a la forma en español, es un conflicto de idiomas, el caso que planteo es distinto. Con respecto a esto de las redirecciones, creo que es un mal criterio que los artículos o ciertas cosas se llamen como las llamó el que primero las escribió, por ejemplo, si muchas más personas dicen computador que ordenador, el artículo no debería llamarse "ordenador" porque el que creó ese artículo de casualidad fue un español; igual para "1° de [mes]" contra "1 de [mes]", o patacón y tostón. JD (discusión) 12:48 7 jul 2011 (UTC)

Pues si sabes que es meter el dedo en la llaga, sácalo pronto, no te vayas a infectar de casualidad. --Camima (discusión) 17:41 6 jul 2011 (UTC)

Aplicando 1°, ¿para mi cumpleaños diría el 31° de enero?, yo siempre he visto que se pone México a 1 de enero de 2012, o yo cumplo años el 31 de enero, eso del 1°, mmm, para la forma escrita de las fechas, yo jamás lo he visto, tal vez en la forma de hablar, si dices, a primero de enero, o cosas así, pero de dice estamos a veinticinco de diciembre, a treinta y uno, etc., ¿alguien dice, estamos a séptimo de julio?--CarlosZE (discusión) 08:49 7 jul 2011 (UTC)

Por favor, recordad que es 1.º y no 1º. Saludos. --Millars (discusión) 08:56 7 jul 2011 (UTC)

Y sobre todo que el carácter usado es º (ordinal masculino) y no ° (grado, como en grado Fahrenheit o Celsius). Sabbut (めーる) 16:31 7 jul 2011 (UTC)

CarlosZe: "1° de [mes]", pronunciado "primero de [mes]" (por ejemplo, "primero de septiembre") se usa nada más para el primer día de cada mes, los demás son números cardinales: siete de julio, treinta y uno de agosto, veintiocho de marzo, etc. JD (discusión) 12:38 7 jul 2011 (UTC) Saco en limpio que por ejemplo en Chile y en México escriben "1 de [mes]" y pronuncian "primero de [mes]"? JD (discusión) 12:43 7 jul 2011 (UTC)

Si así es, 1 de enero, leído primero de enero.--CarlosZE (discusión) 08:54 9 jul 2011 (UTC)

Yo dejaría en la introducción del artículo las dos formas tanto escritas como pronunciadas: «1 de enero (pronunciado uno o primero) o 1.º de enero (primero de enero)». Con alguna referencia acreditada que confirme todos estos usos. Sabbut (めーる) 13:56 9 jul 2011 (UTC)

Aquí el Fundéu habla de uso de fechas y menciona «uno de marzo» o «primero de marzo» (aunque como está redactado, da a entender que en América Latina, siempre se habla en ordinal... y nunca he escuchado un «noveno de julio»). --B1mbo (¿Alguna duda?) 22:50 9 jul 2011 (UTC)

El ordinal nada más lo usamos para el primer día de cada mes, me parece claro en el Fundéu y en el DPD. JD (discusión) 16:04 12 jul 2011 (UTC)

Que hacer con las autopromociones sin referencias?

¿Como pudimos llegar a esto? Tiene datos que ni su mamá debe manejar --Ciberprofe_cl (discusión) 20:55 8 jul 2011 (UTC)

Lo mismo que hacemos con todas las promociones sin referencias. U

Una vez más, insisto que la parte "auto-" no es importante. Hablar de auto- da pie luego a esuchar quejas de "hey, yo no soy el del artículo, por tanto no es autopromoción". Lo que importa o no es que no sea promocional (sea auto- o no).

Si un artículo es promocional, debe retirarse (sea creado por el sujeto o no, es decir, sea auto- o no) mientras que si un artículo es neutral y verificable, entonces no importa quien lo haya creado (tampoco importa si es auto- o no).

Lo anterior sobre "el tema general", desconozco el tema específico pero quizás un compañero chileno nos pueda ilustrar si corresponde arreglar y referenciar, o mandar a borrar. Magister 03:32 9 jul 2011 (UTC)

Aun desconociendo el tema, el artículo me parece muy sesgado. Si concedemos que al menos hay partes aprovechables, como mínimo pondría un aviso de no neutralidad indicando como parámetro el motivo en pocas palabras y en la discusión con más detalle. Y puede que haya que borrar las partes que entran más en detalle, y con un sesgo más obvio, en la biografía del susodicho. Sabbut (めーる) 08:40 9 jul 2011 (UTC)

Mucho criticar pero ¿quién le pone el cascabel al gato? Magister y Sabbut (que habéis llegado antes), ¿por que no os implicáis un poco más, por favor? Lourdes, mensajes aquí 13:43 9 jul 2011 (UTC)

Lulú: ¿A qué te refieres? Porque todos tenemos un montón de trabajo y hay muchas cosas pendientes. Así que me limito a dar una opinión sobre porqué no es bueno hablar de "autopromoción" (y no es la primera vez que lo hago, cada vez que sale el tema lo señalo para así poder erradicar su uso). Para tu aviso, ayer mismo lidié en otros artículos con promotores (ver Peralta donde un usuario insiste en que aparezca su bisabuelo quien dice ser el inventor del DNI), le di seguimiento a un bot de spam serbo en docenas de IPs aquí y un reporte extenso en la lista de biblios, retiré promo de un artículo de cerveza, quité foreos de discusiones, cerré votaciones para CRD que tienen más de 3 semanas de atraso, descifrando el lío de las plantillas de destacados en la portada (que no está claramente documntada en ninguna parte), resolviendo solicitudes para uso de bots [72] y todo ello en medio de una mudanza, pues mañana me cambio de ciudad.

En este caso, si la mitad de lo que dice el señor fuera cierto, entonces sí corresponde un artículo, es decir, arreglarlo. Pero yo no conozco realmente el tema, por lo tanto después de dejar esa explicación arriba de porqué no enfocarse en lo auto sino en lo promo, acudí a otro medio a solicitar wikipedistas chilenos que puedan darnos otra perspectiva.

Por lo tanto no acepto ese comentario, no es una crítica sino una explicación. Y tampoco recibo eso de "¿porqué no os implicáis?" porque no ha lugar, bastante implicado estoy haciendo otras tareas. Sería como que yo te reprochara "¿ ¿porqué no te implicas más como bibliotecaria]?"

El que muchas de las labores que yo hago no sean llamativas en cambios recientes, no quiere decir que no me implique. Y si una vez que llegasen los compañeros con una mejor perspectiva y den su recomendación, procedería a tomar las medidas. Magister 15:13 9 jul 2011 (UTC)

Enfadica :-). Y ese enlace vengativo no sirve. ¿Se incluye ahí el mantenimiento? ¿El dar explicaciones de los borrados? ¿El enseñar los procedimientos de editar? ¿Responder en el Tablón? ¿Arreglar los plagios de Feliciano? Y al del DNI no le hagas caso, es mentira. De todas formas, perdona, no quise herirte de ningún modo, ni a Sabbut, es sólo que me pueden ese tipo de artículos vanidosos. Lourdes, mensajes aquí 15:30 9 jul 2011 (UTC)

Cierto, enlace retirado. Pero tú misma me das la razón, todos estamo saturados de tarea "que no se ve" (no hacemos miles de ediciones a la semana, pero ¡ay! que sí nos lleva tiempo. Magister 15:43 9 jul 2011 (UTC)

Por falta de gente que quiera ayudaros no será desde luego. Vitamine (discusión) 17:55 9 jul 2011 (UTC)

Volviendo al tema. El personaje es relevante, aunque el contenido del artículo es excesivamente promocional y sesgado. Mucha referencia anecdotal, por ejemplo. Se listan varios artículos cuando obviamente el tipo es un columnista reconocido de los movimientos de izquierda por lo que múltiples columnas es evidente que habrán. Creo que lo más simple sería borrarlo y rehacerlo porque en verdad es mucho lo que hay que limpiar. Trataré de hacerme un tiempo un día de éstos. --B1mbo (¿Alguna duda?) 22:44 9 jul 2011 (UTC)

¿Lo borro entonces? ¿O necesitas algún material para reuso? Magister 03:03 10 jul 2011 (UTC)

Dejémoslo mientras lo arreglamos. Viendo el historial, el contenido lo agregó un usuario, por lo que no es contenido promocional. Sí hay que "centrarlo", pero no creo que sea razón de borrado. Creo que fui muy drástico al plantear borrarlo de una. --B1mbo (¿Alguna duda?) 00:09 11 jul 2011 (UTC)

Tras unos días de ausencia, vuelvo y le pongo lo que dije antes: el aviso de no neutralidad. He visto artículos mucho peores que este, pero claro, eso no significa que este artículo deba irse de rositas en su redacción actual. Sabbut (めーる) 11:55 11 jul 2011 (UTC)

Artículos para cada gobierno de Chile

El 31 de diciembre de 2010 se creó el artículo Gobierno de Sebastián Piñera, repitiendo mucha información contenida en el artículo Sebastián Piñera. Siendo el primer presidente chileno que posee un artículo sobre su gobierno. Existe también uno sobre el Régimen de Augusto Pinochet, pero ese se explica por su excepcionalidad y por constituir un periodo histórico en sí. El punto es, ¿es necesario hacer un artículo sobre el gobierno de cada presidente?, si la respuesta es positiva, pues además sirve para alivianar artículos enormes (como el de Salvador Allende), tenemos mucho trabajo por hacer.

• Gobierno de Michelle Bachelet
• Gobierno de Ricardo Lagos
• Gobierno de Eduardo Frei Ruiz-Tagle
• Gobierno de Patricio Aylwin
• Gobierno de Salvador Allende (el de Augusto Pinochet, ya está hecho, como se explica más arriba)
• Gobierno de Eduardo Frei Montalva
• Gobierno de Jorge Alessandri Rodríguez,
• Gobierno de Carlos Ibánez del Campo (1952-1958)
• Gobierno de Gabriel González Videla
• Gobierno de Juan Antonio Ríos
• Gobienro de Pedro Aguirre Cerda
• Gobierno de Arturo Alessandri Palma (1932-1938)
• Gobierno de Carlos Ibánez del Campo (1927-1931)

Si la respuesta en negativa, el artículo Gobierno de Sebastián Piñera debería fusionarse en Sebastián Piñera. Saludos.--Jcestepario (discusión) 10:49 15 jul 2011 (UTC)

Pues visto que tenemos un artículo sobre cada una de las legislaturas de la actual democracia en España (por ejemplo, VIII Legislatura de España, una de las dos del gobierno de Zapatero), en principio no veo nada en contra de que haya artículos similares sobre las legislaturas de Chile y otros países. Sabbut (めーる) 12:45 15 jul 2011 (UTC)

Si el contexto histórico lo permite, y la relevancia de los sucesos están documentados.... ¡adelante!, mientras más se desambigue entre el presidente mandatario (para incluir al régimen militar) y su obra mejor quedará su biografía, al quitarle sucesos que no se relacionan directamente con él. Al menos ese beneficio le veo, ya que por ejemplo la biografía de Karadima (sacerdote pedrasta), hablaba más del caso que de la biografía. Me parece que podría ser favorable, en la medida que exista la información. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 18:36 15 jul 2011 (UTC)

Yo creo que es totalmente factible hacer un artículo por cada mandatario con el fin de evitar que el artículo biográfico sea excesivamente largo. Es inevitable el recentismo, por lo que el artículo sobre Sebastián Piñera será en general más largo que el de Jorge Montt, por mencionar a alguien, y si obstaculiza la lectura no creo q hayan problemas en escindirlo. Pero tampoco me pondría en campaña de comenzar a trasladar contenidos porque sí... probablemente un Gobierno de Manuel Blanco Encalada no tenga futuro. -- (¿Alguna duda?) 20:12 15 jul 2011 (UTC)

A mí no sólo me parece buena idea, sino que necesario. Una cosa es el mandatario y su biografía y otra su gobierno. También debería hacerse lo mismo con algunos gobiernos particularmente destacados durante la conquista y colonia, como el de Alonso de Ribera o Pedro Porter Casanate --Cratón (discusión) 21:50 15 jul 2011 (UTC)

Pues bien, entonces manos a la obra. Yo en este periodo estoy muy corto de tiempo, pero trataré de colaborar igual. Comparto eso si la observación de B1mbo, evitando presidentes provisionales y vicepredisentes. Podríamos comenzar con los más recientes (por tener mucha información fresca en los medios) y con los más relevantes.Saludos.--Jcestepario (discusión) 22:12 15 jul 2011 (UTC)

Eso les pasa por piratear a Wikipedia

Si wikipedia se equivoca trae consecuencias para los periodístas acostumbrados a lo facil. este diario chileno y este otro aumentan la cantidad de películas del actor y Cantante Antonio Prieto ya que wikipedia tenía esa confusión... ¿Culparán a Wikipedia por sus falta de prolijidad? ¿Pero cuántas veces han copypasteado wikipedia en el diario sin indicar fuente y apropiàndose del trabajo ajeno? --Ciberprofe_cl (discusión) 02:39 16 jul 2011 (UTC)

En Chile, como en otros muchos países, existen periodistas muy muy muy muy malos. A buen seguro que la gran mayoría no conoce siquiera la existencia de los historiales de los artículos... como en todo, hay excepciones. Farisori » 15:40 16 jul 2011 (UTC)

como centrar un texto html en wikipedia

por ejemplo tengo un userbox a la derecha de mi pantalla,pero tengo mucho espacio para poner otra plantilla a la isquierda (ver mi pag de usuario,hay se ve claramente) quiero obtener el wikicodigo para poder poner una plantilla a la isquierda y otra a la derecha y que se vean bien,no todas amontonadas

ejemplo

{{Usuario:Toonamimaniacolatino/Super Nintendo}} {{Recordatorio CDB}} quiero que la plantilla:recordatorio CDB se vea a la isquierda y Usuario:Toonamimaniacolatino/Super Nintendo a la derecha,pero no todas las plantillas en una sola linea alineadas a la derecha,me entienden?

que se vea una a la derecha,y otra a la isquierda

--Deivismaster54 (discusión) 18:06 15 jul 2011 (UTC)

En el caso concreto de {{Recordatorio CDB}}, puedes leer en la documentación que dispone de un parámetro "izquierda" para situarla a la izquierda. En general, una solución sencilla es usar una tabla sin bordes y distribuir las plantilas o userboxes en celdas de la misma. No obstante, puedo comentar de paso que en bastantes casos el código lleva una etiqueta "float" con el valor "right" o "left" que fuerza la alineación, y sería interesante regularizar/homogeneizar eso con el uso de algún parámetro como el que lleva Recordatorio CDB, pero eso ya supone abrir un proceso complejo. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:28 16 jul 2011 (UTC)

Sudan

Hola, hoy se ha independizado Sudán del sur. Pero el artículo Sudán, no existe, si no ha sido remplazada por Sudán del Norte. Mi propuesta es hacer un artículo de la antigua Sudán, de la unificada y poner como estado desaparecido. No se si se entiende la idea...--b-239 ¿Aquí B-239, digame? 12:38 9 jul 2011 (UTC) pd. corregido para evitar enlaces a Sudan. --Jakeukalane (discusión) 18:09 6 nov 2013 (UTC)

Sudán sí existe. A lo mejor es que lo pusiste sin acento. :P Sabbut (めーる) 13:39 9 jul 2011 (UTC)

Me refiero a la antigua Sudan, cuando el norte y el sur estaban juntos. --b-239 ¿Aquí B-239, digame? 14:20 9 jul 2011 (UTC)

¿Algo así como 1?--Jcaraballo 14:22 9 jul 2011 (UTC)

Si, pero con Sudan.--b-239 ¿Aquí B-239, digame? 14:24 9 jul 2011 (UTC)

Yo propongo mover la pagina Sudán a Sudán del Norte--b-239 ¿Aquí B-239, digame? 14:09 10 jul 2011 (UTC)

No, pero es que Sudán sigue siendo Sudán, no existen fuentes que digan que dicho país pasará a llamarse "Sudán del Norte", de hecho, no se sabe si Sudán del sur seguirá con ese nombre ^{{{Cita requerida}}}, por lo que la parte de la historia cuando estaban unidos debe estar en conjunto con la historia del Sudán actual. Saludos.--Jcaraballo 14:57 10 jul 2011 (UTC)

Y aunque siga con ese nombre es perfectamente factible que haya un Sudán a secas y un Sudán del Sur. Después de todo, en Estados Unidos tienen una Virginia y una Virginia Occidental (que se separó de Virginia en 1863) y no por ello se habla de Virginia Oriental. Sabbut (めーる) 11:39 11 jul 2011 (UTC)

En worldstatesmen.org aparecen como Sudán y Sudán del Sur.--Canaan (discusión) 17:16 15 jul 2011 (UTC)

Puesta en desacuerdo

Varias preguntas:

• ¿Cuantas firmas en desacuerdo hacen falta para que se quite el estatus de AB?
• ¿Cualquier usuario puede revisar las discusiones y tomar la determinación de cerrar y quitar el estatus?
• Y lo más grave aunque no sea una pregunta: Protesto enérgicamente ante esta actuación No se puede consentir que un usuario con esas faltas de ortografía dé su visto bueno y haga semejante comentario. Pido un poco más de altura cultural y más coherencia. ¿En qué manos estamos?

Lourdes, mensajes aquí 17:30 13 jul 2011 (UTC)

Es una buena pregunta. Después de 800.000 artículos y más de 10 años de andadura, habría que ir pensando en si es posible tener un sistema que pretende certificar la calidad de los artículos cuando es imposible certificar la calidad de los editores que se encargan de dicha certificación. Esta es una vieja irritación mía, la de los ABs y ADs, así que, bueno, mi respuesta es la que ha sido siempre: acabar con ellos. Ya sé que no es eso lo que esperas que se te diga, pero, sinceramente, no veo cómo cuadrar esas dos realidades que acabo de citar. Obviamente, existe un camino para que una impresión como la tuya mejore, que es la de que aumente el compromiso de ciertos editores en la evaluación de los artículos, pero... ¿cómo se hace eso? --Camima (discusión) 17:38 13 jul 2011 (UTC)

¿No es este un problema intrínseco de WP, que no exige examen de ingreso a los editores? :) --Hermann (discusión) 17:42 13 jul 2011 (UTC)

Pero Gerwoman, una cosa es un examen, que se puede evitar y otra algo tan evidente como lo que he expuesto. A ese usuario habría que llamarle la atención y cortar sus alas de revisor, con apoyo y con la seguridad de que no van a venir a decir que es un chiquillo, no te metas con él. Lourdes, mensajes aquí 17:47 13 jul 2011 (UTC)

Pues, como dice Camima, habrá que acabar con ellos. Aunque no sé si se refiere a los editores o a los ABs y ADs... --Hermann (discusión) 17:55 13 jul 2011 (UTC)

Claro, Gerwoman, centremos el tema. Lo que ya sabemos es lo que ya sabemos: que aquí no se pide examen de ingreso. La pregunta de Lourdes es: ¿cómo podríamos hacer para que editores incompetentes en la tarea de evaluación de artículos para buenos o destacados no puedan hacerlo? Se entiende que eso no es editar en Wikipedia, sino una función administrativa de esta WP, por lo que no habría problema de fondo. Pero, ¿cómo se podría?... (por lo demás, doy por supuesto que lo de acabar con ADs y ABs no es factible). --Camima (discusión) 17:59 13 jul 2011 (UTC)

Alguien le aviso al usuario de este hilo que trata de el? Tiene dos o tres artículos buenos asi que está en condiciones de revisar. Esteban (discusión) 18:02 13 jul 2011 (UTC) PD: El articulo en cuestión tiene argumentos a favor del desacuerdo, estaba como para cerrar la discusión

Por eso pregunto cuántos votos o lo que sea hacen falta porque yo sólo veo dos. Y lo de que tenga dos o tres artículos buenos no es una razón, la razón es la evidencia de su ortografía (lo más básico, el verbo hacer y el verbo haber) y su redacción malísima en tan solo dos líneas. Lourdes, mensajes aquí 18:11 13 jul 2011 (UTC) PD: yo no le he avisado porque sé que me va a dar igual, pero al menos al escribirlo aquí hay gente que se entera por dónde van los tiros y eso es bueno.

Creo que tienes razón. Y también Esteban. Está feo hablar de alguien a sus espaldas. --Hermann (discusión) 18:17 13 jul 2011 (UTC)

(retiro sangría) Hola. Aclaro el procedimiento para poner un artículo en desacuerdo. Un usuario pone un artículo en desacuerdo porque cree que no merece tal calificación (también se puede poner en desacuerdo una reprobación, el procedimiento es similar) y esgrime unos motivos, basándose en los criterios básicos requeridos. Acto seguido, se debe quitar la "palomita verde" del artículo y eliminarlo del índice. Tras esto, se avisa convenientemente al revisor y redactor principal del artículo. Para reprobar o aprobar el artículo es necesario que 3 wikipedistas que cumplan los criterios de votación coincidan en su evaluación, dando su opinión sobre el desacuerdo. Viendo el caso que expones, quizás habría que pensar en endurecer más los criterios para los desacuerdos, puesto que ni siquiera es necesario que los votantes hayan redactado un AB ni dice expresamente que haya que dar motivos en la votación (sólo dice "exponiendo su opinión sobre el desacuerdo usando a favor {{a favor}} y en contra {{en contra}}"), aunque habitualmente se suelen dar argumentos a favor o en contra. Espero haber resuelto las dudas. Saludos ;)-- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 18:36 13 jul 2011 (UTC)

Pues algo está fallando porque muchas veces tres usuarios como el que cita Lourdes ponen y quitan marquitas de AB. Y esto no es nuevo, pues lleva diciéndose desde hace bastante tiempo. Escarlati - escríbeme 19:08 13 jul 2011 (UTC)

No lo entiendo ni le veo sentido. Si para validar un artículo como bueno es obligatorio haber redactado uno, lo lógico es que para poner uno en desacuerdo y para reprobarlo también.

Y quizás ni así: si un usuario presenta un artículo con serias deficiencias que se acaban corrigiendo, por indicación de los revisores, durante el proceso de evaluación, el artículo habrá pasado la prueba, pero él no. Quien no demuestra dominio del conocimiento y habilidades necesarias para una efectiva evaluación de un artículo no debería poder validar uno, sea en el sentido que sea.

Quizás estuviera bien instaurar algo como un flag de "revisor editorial", que fuera concedido a instancias de un número determinado de "revisores editoriales" que acrediten la preparación del postulante. En tal caso, cualquier otro usuario autoconfirmado debería poder intervenir y opinar en una evaluación libremente, pero para validar debería disponer del flag que le acreditase a uno para ello. Saludos, wikisilki 19:30 13 jul 2011 (UTC)

(conflicto de edición) ¿Nunca se ha planteado habilitar un flag también para eso? Tenemos el de reversor, el de verificador,... pues el de evaluador (o quizás "notario", por usar las terminologías que tanto gustan a Magister). Se puede otorgar en la misma sección del tablón que los demás flags, y así podríamos filtrar algo las aptitudes de los usuarios que pueden dar el pase a esos artículos. La verdad es que sin un control de ese estilo la respuesta más coherente que encuentro es la de Camima, pero a mí me gusta la idea de los AD, y además no se iban a quitar, así que... Saludos π ^(discusión) 19:31 13 jul 2011 (UTC) (Vaya: conflicto de edición y de propuesta) π ^(discusión) 19:33 13 jul 2011 (UTC)

Lourdes, entiendo perfectamente tu ofuscación y, si mal no recuerdo, dejé también un mensaje al respecto en la página de discusión del artículo. No solo me parece inadecuada la ortografía sino también la actitud y el lenguaje con la que se opina en esos ámbitos (parece que muchos olvidaran que ese artículo lo editó una persona y lo revisó otra actuando de buena fe y con su mejor intención). Lo que expone Obelix es clarísimo y estoy de acuerdo: hay que endurecer el sistema de desacuerdos y, a la vez, agilizarlo. No puede ser que éste sea más liviano que el sistema de aprobación con respecto a los requerimientos de los editores para poder opinar. La propuesta de wikisilki y Pi estrenar un flag para revisor (notario, o la palabra que más les guste) es muy buena. Para lograr ambas cosas a la vez, propongo que (a) todo editor con más de 1 AB puede poner un artículo en desacuerdo brindando una opinión fundamentada y basada en los criterios para AB, y (b) que la decisión de sacarle o no el AB al artículo quede en manos de un editor con flag de revisor. El otorgamiento del flag de revisor podría estar ligado a los ACAD (?). Saludos! (gracias Lourdes por traer el tema).— El comentario anterior sin firmar es obra de CASF (disc. • contribs • bloq).

• Ejhem, y ¿en qué criterio(s) se basarían para otorgar los susodichos flags? En lo de endurecer los desacuerdos, apoyo la moción. Creo que, administrativamente, los ACADs deberían tener también esa función. Así nos evitaríamos andar dando nuevos flags similares a un ACAD pero convertidos en ASAB, y el proceso no resultaría engorroso y redundante (redundante sería porque un ACAD ya sabe y conoce los criterios que valen en una argumentación para cerrar una CAD, y cuentan con el apoyo de la comunidad expreso, así que fusionar un poquitín ese aspecto de SAB en las responsabilidades ACAD sería adecuado desde mi punto de vista. Link58 That's my name 20:22 13 jul 2011 (UTC)

Pues en los mismos en los que basamos los demás flags: en una nubecilla difusa de impresiones, basadas en nuestra experiencia con ese usuario o en la observación de sus ediciones. Escribir sin faltas de ortografía, o tener una redacción mínimamente decente serían para mí criterios sine qua non, porque si no se tienen esas cualidades difícilmente se podrá detectar la ausencia de éstas en un artículo. De todas formas los ACAD no son propiamente quienes deciden si un artículo merece ser destacado, sino quienes evalúan si hay consenso entre los evaluadores. El cambio no tiene por qué afectar necesariamente a la figura del ACAD. El mayor problema sin embargo no está en los AD sino en los AB, donde el descontrol es absoluto. π ^(discusión) 20:41 13 jul 2011 (UTC)

Link, si les continuamos poniendo funciones y responsabilidades a los ACAD el sistema se caerá por saturación (además que ya el cargo empezaría a tener penalidad evolutiva....entiendo que les quedaría escaso tiempo para reproducirse o siquiera intentarlo :-) Creo que los criterios para otorgar el flag de revisor los podemos poner en blanco y negro en solo diez minutos (todos los debemos tener en mente). El asunto es que se necesita que exista (a) consenso de que el sistema puede funcionar mejor de ese modo y (b) consenso de que se necesitan por lo menos un par de revisores en cada área temática para afrontar las necesidades que tenemos y que -cada vez más- vamos a tener. Si se logra un acuerdo en ambos puntos, pondríamos por escrito los criterios. Saludos (a ver si ahora me acuerdo de firmar, tarado soy!) --CASF (discusión) 20:50 13 jul 2011 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con endurecer las reglas, no sé, algo como que quien proponga el desacuerdo y los que participen en esta decisión tengan redactados AB o AD (de hecho al principio creía que era así), podemos además vigilar las revisiones de aquellos recientemente habilitados, pero no estoy de acuerdo en que el estatus de revisor sea otorgado como un flag y menos que sea concedido como los otros. Que un bibliotecario decida quien puede ser revisor y quien no va más allá de sus funciones y limita el sistema SAB, porque algunos de ellos se dedican principalmente a tareas de mantenimiento y, o bien han redactado pocos artículos o desconocen el funcionamiento de SAB o CAD por no haber participado nunca. Estaría de acuerdo con una figura semejante al ACAD, siempre y cuando la elección fuera comunitaria como en el sistema CAD.--Rosymonterrey (discusión) 21:31 13 jul 2011 (UTC)

Mi propuesta contemplaba que fuera un número determinado (que no tiene que ser muy alto) de los propios revisores los que avalaran al solicitante del flag. Y que, por tanto, tampoco hubiera un número fijo o restringido.

El cascabel del gato sería seleccionar a los primeros (que avalarían a todos los subsiguientes). Para ello podrían aplicarse criterios consensuados: inclusivos, como los usuarios que hayan redactado un AD, los hayan redactado un número determinado de AB; y exclusivos, como que no hayan tenido problemas serios o recientes en el proceso (por ejemplo, un número o porcentaje elevado de reprobaciones creo que es mal síntoma, aunque haya tenido también artículos aprobados).

No veo este flag como un cargo con funciones (en plan ACAD) sino más bien como una certificación más generalizada, como el de autoverificado. Saludos, wikisilki 22:00 13 jul 2011 (UTC)

@Pi: No todos los que escriben bien podrían cumplir requerimientos para ser buenos revisores. Entonces, decidir quién es revisor otorgaría el flag a un número muy limitado de usuarios que se han visto interesados en SAB y que están interesados en el sistema. Por otra parte, sé perfectamente qué es un ACAD. Creía que aquí se proponía a una figura con flag de revisor calificado para decidir si un artículo seguía manteniendo o no el AB tras un desacuerdo. Eso se hace idénticamente en CAD. Por lo tanto, el revisor no necesariamente será el que decida por cuenta propia si el artículo deja de ser o no AB (si es eso lo que plantean, estoy en contra de la moción. Sería igual a como existen los desacuerdos actuales, sólo que una persona ahora decidiría si para ella el desacuerdo es válido o no, lo cual a veces sería subjetivo), sino quien en base a la motivación del desacuerdo y a opiniones de terceros dejaría/quitaría el estatus. Igual que un ACAD.

@CASF: No necesariamente CASF. Un ACAD no tiene tantas responsabilidades en sí. Como se ha dicho, sólo verifica si hay consenso y, además, si una argumentación es válida para contarse como voto o no, para entonces proceder al cierre y archivado de las candidaturas. Cosa que en 5 minutos se hace. Lo demás, es sólo tener en seguimiento las CADs y verificar que no haya conflictos entre usuarios, etc. Algo básico que no representa mayor carga de trabajo. Link58 That's my name 22:11 13 jul 2011 (UTC)

(CdeE)Creo que el problema viene de algo que se discutía hace días en SAB y que incluso se trajó al café pero no hubo mucha participación. Algunos usuarios traen un anexo de Wikipedia en inglés y este alcanza el estatus de bueno, los anexos como material de apoyo suelen ser en su mayoría tablas y poca o casi nada traducción y posterior redacción en español. Con las reglas actuales este usuario ya está calificado para revisar un AB, pero a mi juicio y el de algunos compañeros más no es así, por tanto consideramos que alguien que "consiguió" un anexo bueno no debe revisar un candidato a AB, porque su capacidad como redactor/revisor no está comprobada. Más allá de esto, en lo particular considero que para proponer un desacuerdo y participar a favor o en contra también debe ser requisito haber redactado un AB.--Rosymonterrey (discusión) 22:21 13 jul 2011 (UTC) P.D. Es más, yo agregaría que para estar calificado como revisor el trabajo debe ser en solitario, porque hay usuarios que redactan un artículo de cierta calidad y luego se acercan a alguien más calificado quien agrega información, retoca la redacción y las referencias (yo lo he hecho para algunas personas), finalmente el artículo resulta AB o AD, ¿está calificado el primer editor para saber que es un artículo bueno? yo creo que no.

• El problema fundamental es el siguiente. Supónganse que se aprobara esta decisión y se otorgara un flag de revisor a ciertos usuarios y se impide revisar a los demás editores. ¿Cuáles serían los criterior para nombrar otros "revisores"? A todos los solicitantes se les denegaría por "falta de experiencia". Por ende, sí me parece bien esto de que sea obligatorio haber escrito en solitario un AB o AD para participar de un desacuerdo, pero no así la creación del flag de revisor. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα 23:09 13 jul 2011 (UTC)

CdE (grrr!!) Estimados; estoy de acuerdo con wikisilki. La propuesta es que exista un número (insisto, un par por cada área más o menos, lo cual rondaría los 20) de editores calificados para actuar como revisores. El flag de los primeros los pueden, como bien dicen antes, otorgar los ACADs y luego que el sistema se siga retroalimentando. La función de los mismos no tiene que ver con tareas administrativas sino más bien con ser árbitros en los desacuerdos. En eso Link radica la diferencia con ACAD, yo no propuse que los revisores actuaran sobre la opinión de terceros sino que, ante un desacuerdo perfectamente argumentado, ellos leyeran, evaluaran el artículo y decidieran sobre la cuestión. Por esa razón también propuse el "par de revisores por cada area", lo que tiene que ver con la experiencia y el hecho de estar más o menos empapados de qué cosa es un AB en ese tema. Por otro lado, y según se comenta más arriba, un editor con un AB no otorga la garantía de solvencia necesaria por varias razones (además de las que apunta Rosy, con las que estoy de acuerdo, agrego que la traducción de excelentes artículos de otras wikis no es necesariamente garantía). Para mi (y vamos a los criterios que solicitaba más arriba Link) un revisor debe (a) tener varios ABs/ADs en su haber (garantía de que sabe redactar, de que no tiene demasiadas faltas ortográficas, de que conoce el idioma español mínimamente y de que ha estado expuesto a múltiples procesos de revisión), (b) Tales ABs/ADs no deben ser exclusivamente anexos (en el caso de los ABs), ni todas traducciones, ni todos trabajos colaborativos, (c) No estar acostumbrado a morder a quién se le ponga a tiro o, en el caso de ser mordedor, presentar la vacuna antirrábica al día :-) En fin, la seguimos. CASF (discusión) 23:14 13 jul 2011 (UTC)

Miss manzana: nadie dijo (creo) que "se impida revisar a otros editores" lo que se propone es que no sea imprescindible que tres editores tengan que dar su opinión y su voto. Y ya que estamos, entonces, explico mejor el punto. En SAB solo se necesita un editor con un AB para evaluar y decir si o no. Si ese artículo entra en desacuerdo, quiere decir que otro editor (que se está proponiendo que como mínimo tenga un AB) ha fundamentado su opinion en desacuerdo. Por esa razón creo que teniendo una opinión favorable (el primer evaluador) y otra desfavorable (el que pone el artículo en desacuerdo) solo se necesita la opinión (también fundamentada) de un "revisor" que actua como árbitro, y que no es más que alguien con experiencia reconocida por la comunidad, para que concluya por si o por no. Cualquier otro editor que quiera opinar sobre el particular puede hacerlo pero no "votar" sino terminamos en el sistema actual... CASF (discusión) 23:24 13 jul 2011 (UTC)

[CdE y CdE(ambos de CASF) (grrrrrrr) ] De acuerdo en general, CASF. Pero ojo: ¿alguien realmente chequea que quien se colocó la estrellita o palomita realmente ha sido, por lejos, el principal editor del artículo? Y me refiero a la cantidad y calidad del texto agregado, no a la cantidad de ediciones. Además están los que se ponen los iconos mencionados por haber participado (junto con otros ) en un destacado o bueno. Concuerdo con que se debe pedir como una condición tener un AD, pero además fijarse si el candidato que tiene la estrellita realmente fue por lejos el principal colaborador de todas las puntitas de ella. --Rúper (discusión) 23:30 13 jul 2011 (UTC)

A mí la idea de otorgar un flag que acredite a un usuario como "revisor de artículos buenos/loquesea" me gusta. Sin ir muy lejos, serviría como complemento al sistema actual para verificar lo que indica Rúper: que el usuario X realmente cumple el requisito para revisar candidatos a AB (actualmente sería muy engorroso verificar que, por ejemplo, Racso lo cumple: habría que buscar qué artículo se supone que llevó a AB y revisar sus ediciones, con el consecuente buceo de historiales). Yendo más lejos, permitiría que se pudieran restringir más los requisitos de revisión sin dificultar su verificación. --Racso ^¿¿¿??? 02:14 14 jul 2011 (UTC)

A mí lo que no me gusta es que se le vea como un flag y que se otorgue como los demás en el TAB, si acaso aceptaría que fueran los revisores SAB o la comunidad en su conjunto la que decida y ojo, yo no creo que deba ser él solo de manera subjetiva quien decida que esta bien el AB o no, creo que deben seguirse tomando en cuenta las opiniones de los tres revisores que acuden a la discusión y el revisor solo valore el consenso obtenido y verifique que los que participen en las evaluaciones sean realmente redactores de AB, porque hasta ahora cualquiera puede participar en un desacuerdo y no me parece correcto. Recientemente tuvimos el caso de un usuario que presentó a AB un anexo que no redactó y como se le dejó el mensajito que dice "ahora que ya sabes lo que es un AB, puedes elegir un artículo para revisar", pues se dedicó a revisar, pero a juicio de muchos sus revisiones no fueron válidas, lo mismo me parece que aplica para aquel que realizó los lineamientos básicos del artículo y luego otro usuario más experto se lo adecentó como para llegar a AB, ese usuario tampoco ha adquirido la experiencia de llevar un artículo a AB o AD, o como dice Rúper, no fue el responsable de todas las puntas de la estrellita. ¿Sería una labor muy difícil para los ACAD?--Rosymonterrey (discusión) 02:41 14 jul 2011 (UTC)

La respuesta es no, Rosy. No sería nada difícil para un ACAD adjuntarse esta misma función que ya se hace en CAD. Un ACAD sólo vigila si hay consenso, lo cual también aplicaría aquí. P. ej. en The Sue Sylvester Shuffle, con mi experiencia ACAD puedo responder las preguntas de Lourdes (que abrieron este tema, fundamentalmente):

1. Cantidad de firmas necesarias para quitar el estatus de AB: Ya respondido por Obelix arriba: 3 por parte de usuarios no involucrados con la redacción del artículo y su propuesta, o su revisión original. Aquí es el punto o foco donde se aplicarían las condiciones que señalan CASF, Miss Manzana, Rúper y Rosy.
2. ¿Quién puede revisar discusiones y quitar el estatus?: Como se ha comentado, aquí para ello se buscaría implementar el flag. Pero... viendo que proponen que sea 1 solo revisor calificado quien determine si un artículo en desacuerdo puede seguir o no siendo AB, no me termina por convencer el planteamiento. Se debería continuar respetando el término de que se requieran 3 participaciones adicionales de usuarios no involucrados en la redacción/revisión/propuesta original del artículo a SAB, pero quien determine si el consenso es satisfactorio (en base a la anterior respuesta que dí en la primera pregunta de Lourdes) deberían ser los ACADs, que ya conocen un sistema basado en argumentaciones para determinar si las CADs deben o no cerrarse en base al peso de las opiniones. No, no es difícil. No, no es laborioso. Sólo sería verificar que exista el consenso y ser quienes quitarían a últimas instancias el estatus, pero (me repito) en base a las argumentaciones dadas y su validez.
3. El caso del artículo que puso Lourdes: en base a las anteriores respuestas, yo como ACAD al ver las argumentaciones que se han dado respecto al desacuerdo, simplemente puedo dictaminar si el voto de Dani3l Cifras es válido. Para ello, yo partiría de las condiciones que CASF mencionó, junto con mis otros compañeros arriba, y así definiría si realmente el voto de Dani3l cuenta o no. Eso ya lo hacemos los ACADs en el sistema CAD.

Ahora, mi compañero CASF dice algo muy importante: "[Yo propuse] que, ante un desacuerdo perfectamente argumentado, ellos [los revisores con el nuevo flag] leyeran, evaluaran el artículo y decidieran sobre la cuestión". Pero eso ya lo hacen los ACADs CASF. De nuevo, insisto ¿porqué no un ACAD estaría facultado para ello? Ya se hace en CAD, tal cual. En este caso CASF, estimado, dices que entonces las 3 argumentaciones no serían necesarias. Entonces, sólo se presentaría la argumentación bien hecha para el desacuerdo y, partiendo de mi ideal, el ACAD llegaría y evaluaría la argumentación para decidir si procede o no, y así quitarle el estatus. Mucho más simple que ir entregando flags. Y en esto te apoyo CASF. Entonces, el nuevo sistema sería así: se presenta el desacuerdo de The Sue Sylvester Shuffle con una argumentación bien expuesta en la discusión. Me entero como ACAD y voy a la discusión. Con mi experiencia dictamino si la argumentación es válida en todos sus puntos y retiro el estatus de AB. Caso contrario, desestimo el desacuerdo y el artículo continúa siendo AB. Aquí la diferencia sería que no habrían las 3 argumentaciones que actualmente se necesitan.

Para mí eso es más simple y correcto que buscar implementar flags y determinar un número de revisores certificados, que decidan si un artículo pueda o no continuar siendo AB. Ojo: desde su único punto de vista, sin que alguien les exprese su desacuerdo. Si esto se hiciera, suponiendo que se aprobara la idea del flag, pasaría lo siguiente en el caso que dice Lourdes: un usuario X pone en desacuerdo a The Sue Sylvester Shuffle (suponiendo que es bueno, por ejemplo), entonces yo con mi flag de revisor voy y digo: "Me parece que este artículo no cumple. Entonces el desacuerdo es acertado. Le quitaré el estatus de AB". Le quito entonces el estatus y ¿fin del desacuerdo? Ahí viene el dilema: ¿y si un usuario Y está en desacuerdo con mi veredicto? Volvería a abrirse otro desacuerdo, etc... Por más calificado con mi flag de revisor, al decidir yo solo otros usuarios posiblemente no vayan a estar de acuerdo con mi veredicto final. Se tornaría redundante entonces, creo. Claro, partiendo del caso de que yo me equivoque en mi veredicto, que puede pasarle al más calificado de los calificados.

¿Cuál es más simple entonces y, a simple vista, efectivo? Link58 That's my name 03:10 14 jul 2011 (UTC)

Precisamente Link, por eso no estoy de acuerdo, para evitar subjetividades no puede ser una sola persona la que decida, deben seguirse requiriendo tres revisores a favor o tres en contra, así no será una decisión unilateral. Lo que sí debe hacerse es endurecer las reglas, que no cualquiera pueda proponer un desacuerdo y votarlo, sino únicamente editores calificados como revisores.--Rosymonterrey (discusión) 03:20 14 jul 2011 (UTC) P.D. Avisé en SAB para buscar más participación de aquellos que habitualmente hacen las revisiones.

Total y completamente  En contra de que exista un flag. Precisamente, no creo que a un bibliotecario le corresponda entregar un flag de este tipo, pues sinceramente, ésas no son las funciones de un bibliotecario puesto que limita WP:SAB. Sí estoy de acuerdo con que no todo editor ponga en desacuerdo un artículo, pues alguien que haya redactado un anexo bueno no necesariamente sabe qué es un artículo bueno. Para ello sí debe haber restricciones, como haber redactado x artículos buenos o haber revisado x artículos para considerarlo un "verdadero revisor" y sea capaz de poner en desacuerdo un artículo. Pero el tema del flag me parece una rotunda ridiculez. Emiglex {¿...?} ^{c^} 04:11 14 jul 2011 (UTC)

Creo que deben mantenerse los tres revisores a favor o en contra, evitando una [sola] decisión que pudiera [por así decirlo] molestar a los otros usuarios, estos revisores deben estar calificados, ya sea tener un respectivo número de logros (X AB o X AD) o la verdadera confianza de la comunidad y no permitirle votar (no así comentar puesto que creo que toda persona es libre de hacerlo) a los que no están calificados.:3:Dani3l Cifras 人間はミスをする 04:31 14 jul 2011 (UTC)

Grr CdE. Muchach@s: para mi la propuesta estaba (y está) más clara que el agua. Link, vos estás haciendo otra propuesta: que los ACAD se encarguen, pues hacela y listo pero no confundas la anterior. Rosy, de nuevo, vos estás haciendo una nueva propuesta...y confundiendo la de los demás...y porqué hablaste de biblios eligiendo, y de decisiones unilaterales y de otro montón de cosas que nadie mencionó?....realmente no te entiendo. Creo que se ponen en contra de lo que leen entre líneas en vez de argumentar sobre lo que si se está diciendo. Me pregunto: porqué no son claros con lo que no están de acuerdo y luego proponen algo en afirmativo. De lo contario los enredos son inextricables ("yonoquieroaquelloypropongolootroparamejorarloquetudicesperoentoncesquedótodoigualquealprincipioperopeor...me explico?). Nadie todavía me pudo explicar porque se necesitan tres inexpertos que ignoran parejamente la sintaxis, la ortografía y los buenos modales para decidir sobre el estatus de un AB pero se ponen en contra de que un revisor experto arbitre un desacuerdo (uppps y ya mismo tengo miedo de hacer esa pregunta so pena de que se pretenda poner a tres expertos a pelearse por cada AB!!) Y Link, amigo, si querés que ese revisor experto sea únicamente un ACAD, ningun problema; pero, como ya te dije, descreo de las personas que saben de tantos temas como para arbitrar desde música bárroca hasta el futuro de la especiación en marte,,,un poco más de realidad y humildad no nos vendrían mal. Lo único que no entiendo -y vuelvo al punto de Lourdes- es cómo no ven que lo que se necesita es más nivel en las evaluaciones que van a una apelación y menos manoseo de los editores. Eso hoy no se está logrando....y mucho menos cuando se considera que se están objetando, en parte, ABs de hace tres años por no tener corregidas las desambiguaciones (claro, los editores de hace tres años deberían tener la bola mágica de qué cosas se iban a desambiguar a futuro... Ese es el pago que le estamos haciendo a editores que hace años hicieron su mejor esfuerzo para brindarle un AB a la wiki....) En fin, es tarde, acá se escribe mucho y se dice poco. Me voy a editar que es lo mejor que puedo hacer por este proyecto. Buenas noches. CASF (discusión) 04:37 14 jul 2011 (UTC)

Bingo!!! Ven lo que se logra? Eso! que Emiglex diga que se propuso que un biblio entregue el flag y, de paso, vota. Que Dani3l Cifras haya cristalizado mi temor expuesto en el anterior párrafo......en fin, de nuevo, buenas noches. Esto es una tragicomedia de enredos....pero aburrida. CASF (discusión) 04:42 14 jul 2011 (UTC)

Yo también estoy [muy] sorprendido con el comentario de Emiglex. En primer lugar, porque no veo en dónde se mencionó propuso que fuera un biblio el que entregara el flag. Y en segundo, porque parece que no se está entendiendo la idea: un flag no es otra cosa que una "marca" que se le pone a un usuario, para indicar que ese usuario es X cosa. Punto. Lo que sucede es que (creo) todos los flags de los que disponemos actualmente activan ciertas capacidades de MediaWiki al usuario que los posee (por ejemplo, el flag sysop da la capacidad de borrar páginas), pero eso no necesariamente debe ser así: se podría tener el flag revisor, por ejemplo, que simplemente marcaría a los usuarios con derecho a revisar SAB (reitero que es un ejemplo).

De cualquier modo, el sistema del flag podría implementarse de manera diferente. Se me ocurre una sencilla "lista blanca" en la que se apunten los nombres de los "revisores" que cumplan los requisitos (evidentemente, la lista estaría protegida, y los nombres se apuntarían bajo procedimiento).

Es todo. Me voy a dormir. --Racso ^¿¿¿??? 04:58 14 jul 2011 (UTC)

(Cde) No espero una respuesta CASF, ni mucho menos, pues ya no deseas comentar nada al respecto, pero es obvio que verás mi mensaje. No es que nadie esté inventando cosas, si las cosas que se dicen están basadas en otras razones.

Más arriba Link pregunta: "¿en qué criterio(s) se basarían para otorgar los susodichos flags?". Pi le responde "Pues en los mismos en los que basamos los demás flags: en una nubecilla difusa de impresiones, basadas en nuestra experiencia con ese usuario o en la observación de sus ediciones", refiriéndose claramente a los bibliotecarios, debido a que, ¿quién más otorga los flags? Ésa es mi opinión, nadie es el indicado para entregar ese tipo de flag. Me refiero a que estoy en contra de otorgarse un flag, los ACAD tienen bastante experiencia para encargarse de algo así al haber asunto relacionado en el sistema WP:CAD, por ello son electos por la comunidad. Emiglex {¿...?} ^{c^} 05:04 14 jul 2011 (UTC)

Y si, nos entretuvimos con Link aca a dos cuadras y todavía no me fui a dormir. Tu comentario Emigex es justamente lo que digo con "ponerse en contra sobre lo que no está escrito". Arriba está escrito en dos o tres oportunidades que los flags los podrían acordar los ACADs....eso es lo único que se ha dicho. Ahora bien, el uso del plural por parte de Pi ya es condición suficiente para que se piense que los flags van a ser del dominio de los biblios...(mirá vos?, el uso del plural de Pi a mi me hizo pensar en "la comunidad" no en "los bibliotecarios"). Entonces, no es algo raro que leamos (y además ya votemos en contra) de lo que no está escrito y no consideremos lo que sí esta escrito? Además, qué es un flag? solo un nombre que acredita algo....tanto como para no andar cada tres ediciones teniendo que exponer las credenciales para demostrar la idoneidad requerida...solo para eso. Ahora sí, descansen! CASF (discusión) 05:25 14 jul 2011 (UTC)

Comentario - Inicialmente pensé exactamente lo mismo que CASF: que Pi se refería a "la comunidad", pero veo que justo antes dice algo del "Tablón", por lo que creo que sí se refería a los biblios. Mañana comento más. --Racso ^¿¿¿??? 05:37 14 jul 2011 (UTC) Y sí, estoy escribiendo dormido.

Comentario Más arriba Pi señala que el supuesto flag se entregaría en el TAB, como los de reversor y verificador, que yo sepa en el TAB solo entregan flags los biblios. A la pregunta de Link de con que criterios se entregaría responde: Pues en los mismos en los que basamos los demás flags: en una nubecilla difusa de impresiones, basadas en nuestra experiencia con ese usuario o en la observación de sus ediciones. No creo estar confundiendo nada, si de ahí no se desprende que el flag sería entregado por los biblios pues es que ya no sé leer. No realizé ninguna otra propuesta, si acaso estuve de acuerdo con ustedes en endurecer los criterios para los revisores, algo que se presentó hace semanas en el café y que causó muy poca atención. Buenas noches.--Rosymonterrey (discusión) 05:51 14 jul 2011 (UTC)

Sí, pero yo también propuse (en conflicto de edición con Pi) lo de crear un flag de revisor, y ni he hablado de que lo otorguen los bibliotecarios ni de restringir su función a las reevaluaciones de AB cuestionados. Mi propuesta viene por la cuestión más simple y genérica de asegurar que las decisiones sobre aprobar o reprobar un artículo las tome alguien que haya acreditado ante los compañeros que puede hacerlo. El «¿en qué manos estamos?» que planteaba Lourdes al abrir el hilo.
Un editor que presenta un artículo a SAB y consigue que el artículo pase (tras las correcciones que los revisores señalan en el artículo) puede o no haber demostrado conocer lo que se debe pedir y evaluar en un artículo. Hay editores que han presentado muchos artículos a SAB o CAD y a los cuales, junto a los artículos aprobados, se les han reprobado un elevado porcentaje de candidaturas. Aunque tenga en su haber cuatro, ocho o dieciséis AB, ¿puede decirse que un editor con esa trayectoria está preparado para evaluar un AB o AD, cuando no demuestra ser capaz de evaluar adecuadamente sus propios artículos antes de postularlos? Yo creo que no.
Mi idea iba, me repito, en el mismo sentido que el flag de autoverificado. Al igual que ese flag indica que un editor es confiable en la creación de artículos, el de "revisor editorial" indicaría que el editor es confiable en la revisión de artículos, tanto para aprobarlos como para reprobarlos. Ello no impide que los editores que no tengan el flag intervengan en la revisión, señalen errores o puedan plantear mejoras. Es más, intervenir en las revisiones (además de presentar artículos) es un modo de que los revisores conozcan y confíen o no en el criterio y conocimientos de un editor.
Sobre cómo obtener el flag, yo pensaba que nada mejor que el aval o acreditación de otros "revisores editoriales" como criterio para activar el flag, pero no me parecería mal que fueran los ACAD los que revisaran las solicitudes, por ejemplo. Saludos, wikisilki 12:09 14 jul 2011 (UTC)

• Si me permiten, resumo más abajo la propuesta que se ha ido haciendo mediante copypaste textual ...de lo contrario creo que nos perdemos. Hay por lo menos una o dos propuestas alternativas ahí atrás. Por ahora su resumen lo dejo en suspenso en función de aclarar la primera que se ha hecho, cuyo primer autor es wikisilki :-)

Cronología de la propuesta de wikisilki/Pi

• Wikisilki: «Quizás estuviera bien instaurar algo como un flag de "revisor editorial", que fuera concedido a instancias de un número determinado de "revisores editoriales" que acrediten la preparación del postulante. En tal caso, cualquier otro usuario autoconfirmado debería poder intervenir y opinar en una evaluación libremente, pero para validar debería disponer del flag que le acreditase a uno para ello»

• Pi:«Nunca se ha planteado habilitar un flag también para eso? Tenemos el de reversor, el de verificador,... pues el de evaluador (o quizás "notario", por usar las terminologías que tanto gustan a Magister). Se puede otorgar en la misma sección del tablón que los demás flags, y así podríamos filtrar algo las aptitudes de los usuarios que pueden dar el pase a esos artículos.»

• CASF «La propuesta de wikisilki y Pi estrenar un flag para revisor (notario, o la palabra que más les guste) es muy buena. Para lograr ambas cosas a la vez, propongo que (a) todo editor con más de 1 AB puede poner un artículo en desacuerdo brindando una opinión fundamentada y basada en los criterios para AB, y (b) que la decisión de sacarle o no el AB al artículo quede en manos de un editor con flag de revisor. El otorgamiento del flag de revisor podría estar ligado a los ACAD»

• Wikisilki «Mi propuesta contemplaba que fuera un número determinado (que no tiene que ser muy alto) de los propios revisores los que avalaran al solicitante del flag. Y que, por tanto, tampoco hubiera un número fijo o restringido.

El cascabel del gato sería seleccionar a los primeros (que avalarían a todos los subsiguientes). Para ello podrían aplicarse criterios consensuados: inclusivos, como los usuarios que hayan redactado un AD, los hayan redactado un número determinado de AB; y exclusivos, como que no hayan tenido problemas serios o recientes en el proceso (por ejemplo, un número o porcentaje elevado de reprobaciones creo que es mal síntoma, aunque haya tenido también artículos aprobados).» «No veo este flag como un cargo con funciones (en plan ACAD) sino más bien como una certificación más generalizada, como el de autoverificado.»

• CASF «La propuesta es que exista un número (insisto, un par por cada área más o menos, lo cual rondaría los 20) de editores calificados para actuar como revisores. El flag de los primeros los pueden, como bien dicen antes, otorgar los ACADs y luego que el sistema se siga retroalimentando. La función de los mismos() es ser árbitros en los desacuerdos. Un revisor debe (a) tener varios ABs/ADs en su haber (garantía de que sabe redactar, de que no tiene demasiadas faltas ortográficas, de que conoce el idioma español mínimamente y de que ha estado expuesto a múltiples procesos de revisión), (b) Tales ABs/ADs no deben ser exclusivamente anexos (en el caso de los ABs), ni todas traducciones, ni todos trabajos colaborativos, (c) No estar acostumbrado a morder a quién se le ponga a tiro»

• CASF: «En SAB solo se necesita un editor con un AB para evaluar y decir si o no. Si ese artículo entra en desacuerdo, quiere decir que otro editor (que se está proponiendo que como mínimo tenga un AB) ha fundamentado su opinion en desacuerdo. Por esa razón creo que teniendo una opinión favorable (el primer evaluador) y otra desfavorable (el que pone el artículo en desacuerdo) solo se necesita la opinión (también fundamentada) de un "revisor" que actua como árbitro, y que no es más que alguien con experiencia reconocida por la comunidad, para que concluya por si o por no. Cualquier otro editor que quiera opinar sobre el particular puede hacerlo pero no "votar" sino terminamos en el sistema actual»

• Wikisilki: «Mi propuesta viene por la cuestión más simple y genérica de asegurar que las decisiones sobre aprobar o reprobar un artículo las tome alguien que haya acreditado ante los compañeros que puede hacerlo. Mi idea iba, me repito, en el mismo sentido que el flag de autoverificado. Al igual que ese flag indica que un editor es confiable en la creación de artículos, el de "revisor editorial" indicaría que el editor es confiable en la revisión de artículos, tanto para aprobarlos como para reprobarlos. Ello no impide que los editores que no tengan el flag intervengan en la revisión, señalen errores o puedan plantear mejoras. Es más, intervenir en las revisiones (además de presentar artículos) es un modo de que los revisores conozcan y confíen o no en el criterio y conocimientos de un editor.» «Sobre cómo obtener el flag, yo pensaba que nada mejor que el aval o acreditación de otros "revisores editoriales" como criterio para activar el flag, pero no me parecería mal que fueran los ACAD los que revisaran las solicitudes»

• Pregunta: podemos pulir lo anterior antes de embarcarnos en nuevos debates o discusiones?. Wikisilki/Pi están de acuerdo con lo que se expone?, podemos poner clarito quién y como se otorgaría el flag de revisor de modo que no existan desacuerdos por confusiones? Gracias! CASF (discusión) 13:08 14 jul 2011 (UTC)

¡Guau! Cuánto se ha escrito desde ayer. Sólo quiero y deseo hacer una puntualización: cuando dije más arriba "nuestra" y "basamos", es decir: cuando usé el "nosotros", me refería OBVIAMENTE a la comunidad. Que haya algún usuario que entienda un "nosotros" como el colectivo de bibliotecarios me parece asombroso, tristísimo, y además me ofende y me asusta a partes iguales. ¿A eso hemos llegado? ¿hasta ahí llega la percepción de las cosas? Naahhh, no quiero saber nada más de este asunto. El deterioro del espíritu colectivo que está sufriendo este proyecto de unos meses para acá me espanta. No me extraña que luego se vea lo que se ve por ahí. Incluso pensé en comentarlo: ni siquiera creo que ese flag tuviese que otorgárseles a los biblios por el hecho de ser biblios: uno puede ser un gran conocedor de las políticas y un usuario responsable, y redactar fatal, pero luego pensé en las implicaciones internas (técnicas) que tendría eso, y en el jaleo que supondría para el sistema de permisos, y no lo mencioné. Propuse entregarlos en esa página del TAB porque es la que había, suponiendo que ningún biblio que no esté familiarizado con los AB y AD se dedicaría a administrar esos permisos. Los biblios se eligen, entre otras cosas, por ser personas sensatas, me dije: para qué complicar las cosas. Y no comenté nada. Estábamos todavía discutiendo el asunto de modo puramente informal (oh, perdón, por si acaso: cuando he dicho "estábamos discutiendo" me refería a la comunidad, no a los biblios), y no me pareció suficientemente importante como para comentarlo. Bah, ya da igual. Yo vuelvo a lo mío. Un saludo, por decir algo...π ^(discusión) 13:50 14 jul 2011 (UTC)

(CdE) @Pi: tranquilo Doctor, no se me sulfure usted ahora! :-) CASF (discusión) 13:55 14 jul 2011 (UTC)

• Por lo que yo puedo analizar de lo anterior, Wikisilki hizo una propuesta que es más abarcativa y general que el tema de los AB en desacuerdo (que era a lo único que por lo menos yo me había dedicado...). Esa propuesta sostiene que (por favor wikisilki/Pi, corrijan por si meto la pata):

• • Modificar el actual sistema de evaluación en SAB
  • Que la evaluación, revisión y otorgamiento del estatus de AB de los artículos nominados esté en manos de editores con el «flag de revisor». En el mismo sentido, que el arbitraje ante desacuerdos esté en manos de tales editores.
  • Que la evaluación y selección de las solicitudes para obtener el flag de revisor esté en manos de los ACAD.
  • Que el criterio para evaluar esas solicitudes incluya la calidad del editor en la creación de ABs/ADs y no en la mera cantidad de ABs y ADs obtenidos.
  • Que cualquier editor puede opinar en la evaluación de un artículo o en un desacuerdo pero que la decisión final la tiene un revisor.

si esa es la propuesta yo estoy completamente de acuerdo. CASF (discusión) 13:55 14 jul 2011 (UTC)

Están muy bien todas las propuestas y todos los intentos de mejorar. Lo que más me maravilla (y agradezco) es el tono de verdadero café coloquial que se ha conseguido. Cruzo los dedos para que continuemos así como gente civilizada y culta que creo que somos. Ahora voy a proponer una cosa, pero no me tiren piedras, por favor. ¿Y si de momento empezamos la casa por el tejado? Una cura de enfermería de campaña y que la operación verdadera siga su curso con este debate tan interesante. Es decir, si alguien ve un mensaje como ese que expuse arriba del todo, mal redactado, con faltas, etc. que ese alguien tenga la potestad y el apoyo para decir al implicado, te rogamos que no continúes evaluando ni cerrando desacuerdos hasta que demuestres editar correctamente. Es decir que los revisores de esos artículos se vayan seleccionando ellos solos, por sus actuaciones, no por elección de flag y esas cosas, que esas cosas requieren madurarlas bien y con tiempo y mientras tanto ocurre lo que ocurre. ¿Es mucho atrevimiento el mío? Lourdes, mensajes aquí 15:33 14 jul 2011 (UTC)

• Me retiro de esta discusión tras dejar este pequeño mensaje. Actualmente, no hay muchos revisores sin flag en SAB. Apenas ha incrementado el número de revisores en CAD (hay quienes de este hilo ni en una ni en otra cosa actúan con constancia, hay quienes sí). Quienes sí participamos de SAB, sabemos que elegir a nuevos revisores supondrá revisiones más especializadas y de mayor calidad, que tal vez no requieran desacuerdos futuros. En eso estoy de acuerdo. Es una gran idea. Pero, ¿es factible? Digo, reduciendo aún más a quienes podrían revisar y otorgar el estatus, el número de propuestos se elevaría radicalmente, estancándose después de un tiempo. Es cuestión de lógica suponerlo. Más porque cada quien colabora en lo que puede mientras puede, y aún si hubiesen una docena o más de revisores flageados, ¿qué hace pensar que todos se encargarán diariamente de atender una solicitud SAB? Lo demás no lo comento, mi postura es ya irrelevante según veo en los resúmenes. Gracias. Link58 That's my name 01:00 15 jul 2011 (UTC) P.D. Como dice Lourdes, deberían empezar reestructurando poco a poco, y no tan radicalmente el sistema. Innovando y evaluando su efectividad, para ir poco a poco mejorándolo con nuevas implementaciones o corrigiéndole ciertos aspectos. Puliéndolo vaya. Lo prometido es deuda, me retiro entonces.

Link, tu postura no es irrelevante, como decís. Es simplemente otra. Yo resumí los puntos centrales de la propuesta de Wikisilki/Pi que apoyé de entrada ya que me parece la forma de seguir adelante en SAB. Como te vengo pidiendo desde ayer, te pido nuevamente que resumas tu propuesta claramente, sin mezclarla con lo que no te gusta de otras propuestas ni con las críticas a la actual ya que, de ese modo, no se entienden las ideas, la gente comienza a malinterpretar y los hilos del café se desvirtuan. Dicho lo cual, te contesto la parte de tu comentario que critica a la propuesta Wikisilki/Pi: no lo sabremos hasta no ponerlo en práctica. Lo único que puedo afirmar es que sostener, como tu lo haces, que doce revisores evaluarán un artículo diariamente es un objetivo no solo desmedido sino jamás visto en la wiki, salvo en los días de SanSAB (84 evaluaciones semanales!!! pongamos una revista con referato!! :-) CASF (discusión) 01:18 15 jul 2011 (UTC)

Creo que Link no se equivoca con su razonamiento de que mientras menos revisores haya, más lento irá el sistema y más se estancarán las revisiones. Eso es lógico. Pero no comparto la opinión de que más vale dejar que casi cualquiera revise con tal de que no se junte el trabajo. Llámenme loco, pero sí creo que se pueda mantener un sistema con relativamente pocos revisores que hayan demostrado saber lo que están haciendo sin que el tiempo de espera sea eterno. Haciendo unos cálculos sencillos: digamos que se tuviera la dichosa docena de revisores autorizados, y que cada uno revisara 3 artículos al mes. Algo perfectamente plausible, pues creo que hay mucho más de 12 personas capaces de identificar lo que es un AB, y 3 revisiones al mes no suena descabellado, aun siendo exhaustivas. Eso nos da 36 revisiones en el mes. Con eso, la mitad de los que están ahorita nominados quedarían revisados, y en 2 meses en teoría ya se habría renovado la lista por completo. Sería una eficiencia bastante mejor a la que tenemos actualmente. Ahora imaginen que son 20 revisores con flag, y 2 revisiones al mes para cada uno. La eficiencia es casi la misma, y la carga de trabajo para cada uno bastante baja. Es decir, el sistema se puede sostener aunque se endurezcan las reglas, lo único que se necesita es algo de constancia y compromiso de cada uno, y eso debería ser parte importante para el que solicitara dicho flag y que el sistema se mantuviera a flote. Poromiami 07:50 15 jul 2011 (UTC)

El otorgar un flag para los revisores no tiene porqué reducir el número de editores que revisan. Más que probable seguramente la gran mayoría de revisores habituales (por no decir todos) lo obtendrían, y también muchos editores que no revisan habitualmente. Es más, si se plantea (y me parecería lógico que fuera así) que las revisiones (buenas revisiones) realizadas por un editor sin el flag cuenten a la hora de otorgárselo, puede incluso incentivar la participación.

Si pensamos lo contrario, que pocos revisores habituales pudieran acceder al flag de revisor, significaría que actualmente las revisiones están en manos de editores que no tienen los conocimientos o capacidad para llevarlas a cabo, lo cual plantea un escenario preocupante.

El sistema de SAB no debería tener prisa, porque no tenemos fecha de entrega. Entiendo que el estancamiento de las listas de espera se aprecie como un problema del sistema de revisiones, pero por desgracia no es el único ni, a mi entender, el mayor. Lourdes ha planteado aquí uno, «¿En qué manos estamos?», que incide no en la cantidad, sino en la calidad de las revisiones, algo que a muchos usuarios, revisores habituales o no, preocupa. Supongo que todos concedemos que la calidad de las revisiones en un sistema que califica precisamente la calidad de los artículos es importante, tanto si no más que la cantidad de revisiones que se hagan o la velocidad con la que se vayan sucediendo. Saludos, wikisilki 13:13 15 jul 2011 (UTC)

El sistema SAB viene evolucionando bien. Dos aspectos que lo indican son (a) la calidad promedio de los artículos aprobados en la actualidad con respecto a la de hace tres o cuatro años atrás, (b) el número de nominaciones (hace tres años nos agarrábamos la cabeza por tener 20 artículos en espera...). Lo que tenemos hoy por hoy entre manos, apuntado inicialmente por Rosy en este hilo, es un aspecto que yo no había considerado nunca y que demostró ser negativo: el ayudar mucho en la redacción a los editores con su primer AB origina editores con carné de evaluadores que -lamentablemente- no reunen las condiciones necesarias para serlo (ya no recuerdo quién lo dijo pero la idea es sumamente descriptiva: se crean artículos benos pero no editores buenos). El segundo aspecto que yo tampoco había considerado y que también lo expuso Rosy es el de los anexos: no es dificil copiar un anexo de la wiki inglesa, traducir algunas frases y lograr un AB en la nuestra. De nuevo, al aprobar es eanexo estamos haciendo que un editor que solo sabe copiar y usar un traductor automático se convierta automáticamente en evaluador de SAB. Ambos aspectos crean un problema en si mismo y, además, originan malos evaluadores de "segunda generación": aquellos con un AB aprobado por los evaluaodres descritos antes, o sea, ni ellos ni sus artículos han sorteado un sistema de evaluación medianamente serio. Todo lo anterior puede hacer que el sistema comience a involucionar, con algunos síntomas como los descritos por Lourdes a la vista. Por esas razones es que debemos replantearnos el sistema de evaluación para una nueva etapa de SAB, donde las nominaciones abundan y lo que se necesita es un sistema de revisión de calidad y eficaz que no solo otorgue "palomitas verdes" sino que forme a los nuevos revisores. La propuesta de flag de revisor en ese sentido me parece que es excelente ya que "despega" el hecho de lograr ABs con la posibilidad de evaluar ABs. Esa separación de por sí va a redundar en mayor calidad de las evaluaciones. El problema que se plantea, la cantidad de evaluaciones, no me parece que sea hoy por hoy el objetivo a solucionar (ver el origen de este hilo). Pretender resolver ambas cosas a la vez me parece una imposibilidad. No obstante, creo (aunque puedo estar equivocado) que el hecho de que la actividad de revisor comience a ser calificada atraerá a más gente al proceso de la que actualmente se compromete. En síntesis: es necesario que pensemos en modificar el sistema actual. En ese sentido la propuesta presentada por wikisilki es buena y resuelve varias cosas al mismo tiempo, por lo que -como ya dije anteriormente- me parece justificado adoptarla. Saludos, --CASF (discusión) 16:12 15 jul 2011 (UTC)

Algo que me llama la atención y quisiera comentar es que el atraso como todos saben no se da por igual en todas las áreas. Por ejemplo, los artículos de biología están al día (solo hay 1 y en revisión, con una espera de unos pocos días). Otras categorías tienen muchísimos artículos con una espera relativamente baja (como música), otras tienen muchos artículos pero que llevan meses esperando o hasta un año como en el caso de cine, otras pocos con mucha espera (fuerzas armadas/literatura) y asi todas las combinaciones posibles. Creo que si bien la idea actual es buena, sería interesante contemplar la posibilidad de aumentar los revisores para ciertas áreas, o conseguir algunos interesados en evaluar más de una. Por supuesto, a largo plazo. Un saludo. Andrea (discusión) 21:22 15 jul 2011 (UTC)

Arrepentirse de una propuesta de Artículo Bueno

Hola a todos. En algún momento propuse cierto artículo como AB. Actualmente, todavía no se encuentra en revisión y, como considero que es muy difícil que se lo apruebe, así como quizás sean muchas las correcciones que se me señalen, pensé en retirarlo. Mi pregunta es si eso se puede hacerse y si, de poder hacerse, consistiría en: quitarlo de la lista, actualizar el numerito y mandar a borrar la página de discusión (que solo tiene el cartelito de propuesta).-- Falerístico ^disc. 09:08 18 jul 2011 (UTC)

No recuerdo que esta posibilidad esté contemplada en ninguna norma, pero es tan de cajón (y no veo por dónde puede haber algún inconveniente) que yo aplicaría WP:SV y WP:USC y tiraría para adelante con la retirada. —Rondador 12:13 18 jul 2011 (UTC)

Ok. Gracias.-- Falerístico ^disc. 12:49 18 jul 2011 (UTC)

Duda con copyvio en original de artículo traducido

Hola. Hoy me he encontrado con el caso de la página Blaise Pascal, que es traducción de en:Blaise Pascal, que a su vez está bajo investigación por violación de copyright. He cotejado las páginas y el parecido entre ambas es muy estrecho, pero lo denunciado allí es solo una porción del texto y no es un plagio completamente literal, se puede ver la comparación en [73].
Y me surge la duda de qué hacer, no sé si es excesivo poner plantilla de copyvio, ya que en la traducción el parecido es menor, o esperar a que decidan en la wiki en inglés, o... --Halfdrag (discusión) 16:14 13 jul 2011 (UTC)

Hola de nuevo. En la duda, y mientras tanto, le voy a poner la plantilla {{posible copyvio}}. Si algunas secciones están bajo sospecha a lo mejor también habría que comprobar las demás, y eso corresponde en principio a los autores justificarlo. Pasa que es un artículo de los imprescindibles en cualquier enciclopedia, si no ya lo hubiera hecho antes y si es un error pues se revierten mis cambios. --Halfdrag (discusión) 20:23 14 jul 2011 (UTC)

Yo me permití agregar un comentario tras la plantilla que pusiste, para que el bibliotecario que decida tenga más antecedentes, (porque no es seguro que vea este hilo). Yo creo que efectivamente se trata de un plagio en la Wikipedia en inglés, traducido sin lugar a dudas con la mejor de las intenciones y en buena fe a este proyecto, pero que en mi opinión, lo sano sería escribirlo por completo de nuevo. Si así se decidiera, me apunto para ayudar Mar del Sur (discusión) 11:33 16 jul 2011 (UTC)

Sin animus molestandi: traducir artículos de otras Wikipedias no puede ser calificado de plagio...esto sin entrar en el fondo del asunto, que seguro que teneis razón. Espero que escribáis un gran artículo sobre un personaje tan excepcional.--Marctaltor (discusión) 21:30 16 jul 2011 (UTC)

Sí Marctaltor, por eso digo aquí "plagio en wp-en", no "plagio desde wp-en" y agregué en el artículo el comentario a la plantilla que puso Halfdrag. Copiar desde una fuente plagiada puede ser pura mala suerte (y ninguna mala intención: es equivalente a comprar un artículo robado). Pero igual hay que retirar ese contenido si está copiado, aunque no haya habido «plagio» en el sentido de dolo en el acto de copiar. Y dicho sea de paso, traducir desde una fuente que está bajo copyright viola doblemente los derechos de autor: por un lado los del autor original y por otro los del traductor oficial (si lo hay) o los de la editorial que suele poseer (reservar) los derechos de traducción aunque no se haya realizado aún.

Propuesta: Para el caso que nos preocupa, no ha pasado aún un bibliotecario por ahí, pero entretanto en en:wiki han revertido de una plumada varios miles de ediciones y (temporalmente) decidieron volver a una versión de julio de 2005 que está limpia del plagio (es decir, esta versión), con el objetivo de no dejar una página en blanco para una entrada tan consultada. Nosotros podríamos (análogamente) regresar a esta versión y trabajar con más calma una mejor y más completa. ¿Estáis de acuerdo? Creo que así podríamos quitar de inmediato esa plantilla Mar del Sur (discusión) 06:06 17 jul 2011 (UTC)

Marcaltor, con animus contestandi ;): creo que en la explicación estaba claro que el problema venia de un plagio detectado en en:wiki; y si lo decías por mi frase de que «corresponde a los autores justificarlo», quería decir que si opinan que el texto no está correctamente ocultado tal y como están las cosas recae sobre ellos la carga de la prueba de que el texto resultante esté libre de sospecha. Evidentemente no tengo ni la menor duda de que la traducción estaba hecha de buena fe.
Y por último, estoy de acuerdo en regresar a una versión anterior al origen del plagio, quizás poniéndole la plantilla {{en desarrollo}} y explicándolo en la discusión para que la gente no pierda el tiempo haciendo aportaciones menores que se vayan a perder. Si nadie tiene objeciones podemos ponernos a ello ya mismo. --Halfdrag (discusión) 07:51 17 jul 2011 (UTC)

PD: Otra opción es hacer como en en:wiki y copiar el texto antiguo sobre la plantilla y el texto oculto, así todo el mundo sabe a golpe de vista lo que ha sucedido. --Halfdrag (discusión) 08:59 17 jul 2011 (UTC)

(Quito sangría)Aghhhh....perdón. Ruego mil perdones, leí mal...no he dicho nada de nada.--Marctaltor (discusión) 10:34 17 jul 2011 (UTC)

No hace falta ni un perdón, a dónde vas con mil :). En fin, al final he decidido adoptar una solución análoga a lo que hicieron en en:wiki. --Halfdrag (discusión) 13:09 17 jul 2011 (UTC)

Página

Hola, yo mejoré una página pero no me habla un perfecto español. Me ayudan a corregir los errores?
La pagina es Basket Rimini Crabs... Gracias!!!! --Giallone (discusión) 11:07 19 jul 2011 (UTC)

Tipo de localidades

La razón por la que escribo esto es porque ya que veo que da la casualidad que presentaron mi candidatura como bibliticario veo que empezaron las criticas hacia mi trabajo como usuario, al punto de crear blogs y criticarme fuera de Wikipedia solo por mi candidatura y sacar a la luz todos los errores como humano que cualquier usuario le puede pasar, pero veo que solo ven lo malo y no ven todo mi trabajo y esfuerzo que he hecho durante todos estos anos en Wikipedia, talvez lo harán porque no ayudo en otras zonas de Wikipedia, pero creo temas relacionados a Estados Unidos por que es mi país y no me llama la atención otro lugar, y si nadie crea los artículos, pues que mejor para hacerlo yo, que soy un usuario muy activo y con ayuda de usuarios muy importantes para Wikipedia hemos logrado lo que muchos no han podido sin ayuda de bot, o ven que como ya están los códigos para las localidades hechas y creamos en masa, no saben que me tardaba casi un día en crear solo los códigos de 2 estados y eso con ayuda de Hprmedina, pero he visto artículos de localidades creadas como esbozos, pero no vi que nadie puso un pero, al principio en las creadas de EE. UU. y en general ni un pero, pero faltó que pusieran mi candidatura como biblio para que todo mundo saliera en mi contra, cada quien hace un trabajo, otros se dedican a revisar artículos, otros a plantillas y otros a hacer de todo un poco, como yo, pero que solo se fijen en los errores que hacemos y que les agradezco, y me parece bien, pues nos ayuda a mejorar, y eso hemos hecho desde que empezamos con el proyecto, ir mejorando, pero criticar no es lo mismo que proponer o decirlo amablemente, al punto de venir a insultarme al decir que yo estoy danando la lengua española sin fundamentos algunos, o que mi ortografía es pésima, talvez no escribo con acentos de vez en cuando, pero sé perfectamente donde va cada uno, pero como no estoy en la escuela y mientras no redacte los artículos mal, puedo escribir como quiera, ya que mi teclado no es español es por el corrector de mi navegador y me sé perfectamente las reglas ortográficas. Bueno, el punto es que como veo que están preocupados en Wikipedia y basándose solo en lo que diga la rae, pues pongo una lista de las entidades subnacionales que no aparecen en la RAE y que hay que aplicar lo mismo para esos artículos. Que a diferencia de las palabras usadas en esos países que nunca escucharemos hablar a un nativo usando esas palabras en español, a como si sucede en Estados Unidos con todas esas palabras que no aparecen en la RAE, el país ostenta por ser el segundo país con más hispanohablantes del mundo, que no todos hablamos la aberración de Spanglish y que solo es una minoría, como muchos creen, o creen todo lo que Hollywood o ven en la TV. Por lo que desisto de la aspiracion a bibliotecario si eso es lo que querían, y me iré de Wikipedia en español una vez terminado el proyecto de localidades de Estados Unidos para que no tenga que darles mas trabajo a hacer traslados de categorias, que curiosamente los que la han trasladado no se han quejado. Si lo que les preocupaba es la mejora de Wikipedia, entonces aquí esta la lista de los artículos, se los busqué para que no tengan la molestia de buscarlos.

• Gmina no aparece en la RAE [74].
• Raión no aparece en la RAE
• Óblast no aparece en la RAE
• Krai no aparece en la RAE. Y así hay muchos como estos, independientemente de quien los halla hecho, porque no me fijé en el usuario que los creó, porque no tengo nada en contra de ellos, estos artículos no tienen ninguna referencia alguna. Vrysxy ¡Californication! 18:54 15 jul 2011 (UTC)

No todo aparece en el Diccionario de la lengua española de la ASALE, hay términos técnicos que aparecen en fuentes fiables sobre la materia en cuestión (en este caso geografía), y no en el DRAE. "Precinto", sin embargo, sí que aparece, y es un cierre. Pero lo que no acabo entender ¿por qué sigues empeñado en no arreglar el desaguisado cambiando esa palabra que te inventaste por otra que sí exista como "circunscripción" o "distrito"? No es esa una buena actitud para quien pretende postularse a bibliotecario. Escarlati - escríbeme 19:03 15 jul 2011 (UTC)

Yo no dije que no pretendo cambiarlo lo de precinto, simplemente indique que las palabras indicadas no eran las adecuadas, ya que son solamente divisiones sin otros usos. Vrysxy ¡Californication! 19:09 15 jul 2011 (UTC)

Pues lamento que tomes como un ataque personal el que se te señale un error, pero: el caso de Gmina o Raión no es el mismo que el de Precinto (Estados Unidos), porque Gmina es un artículo dedicado a explicar ese concepto y el título no traduce el concepto al español, pero tú sí has traducido "precinct" y lo has hecho por un término, precinto, que no se corresponde. Si en el DRAE no existe gmina y no tiene traducción, no se traduce. Precinct tiene traducción, distrito. Y si te parece que la traducción no sería en este caso la apropiada, déjalo en inglés. Lo que no puedes es inventar una palabra española o una acpeción nueva para una palabra española. Un saludo.--Enrique Cordero (discusión) 19:13 15 jul 2011 (UTC)

Ponerle acento no te parece una españolizacion? No es lo mismo que hablaban con respecto a la localidad de Muniz? Que el usuario Durien cambio y preguntandome a mi porque estaba asi? Vrysxy ¡Californication! 19:16 15 jul 2011 (UTC)

No entiendo cuál es la relación. ¿Quién puede "españolizar" un término? --Enrique Cordero (discusión) 19:19 15 jul 2011 (UTC)

Si la razón por la que equivocadamente lo traduje como precinto, pues se entiende, y se propone cual seria el titulo correcto, pero no estaría de acuerdo que quede como Precinct, seria peor en mi punto de vista, no todos saben inglés y ni mucho menos sabrían pronunciar precinct, por lo que me parece mas Spanglish eso, en todo caso, preferiría que quede como Distrito pero que los títulos sean así "X (condado de Y, Estado)", sin precinto, ni distrito por delante, y que en la introducción lleve que cambie a es un distrito electoral y el articulo Precinto (Estados Unidos) sea trasladado a Distrito electoral (Estados Unidos) y matamos a varios pájaros de un tiro.--Vrysxy ¡Californication! 19:27 15 jul 2011 (UTC)

Pues estás errado, si no hubiera una traducción, obviamente se dejaría el término en inglés, como pasa a menudo; pero aquí hay que ver cómo se traduce precint de manera correcta: demarcación, circunscripción, distrito... todo menos inventarte un "precinto" inexistente. Y no estamos hablando del óblast, o demarcaciones similares, que por otra parte se documenta en numerosas fuentes fiables en español, sino del "precinto". Es muy sencillo lo que debes hacer: deja de justificar lo injustificable y comienza a solucionar el problema, en lugar de retirar plantillas de mantenimiento sin solventar los problemas, justamente lo que cualquier biblio debería saber que no está permitido hacer. Arregla también los artículos de esta categoría, los de las subcategorías "precintos" de Illinois", "precintos" de Nebraska y las categorías en sí mismas. Ya sabes que puedes contar con los bots para ayudarte, y en pocas horas, puedes solucionar el entuerto. Todo lo que sea seguir dando largas, me recuerda mucho a la actitud de aquellos a los que se les comenta un plagio y hacen oídos sordos, como en los casos que recientemente otros compañeros se han tenido que encargar de arreglar. Es muy sencillo arreglar tus errores, pero tienes que ponerte manos a la obra, y dejar de marear la perdiz. Escarlati - escríbeme 19:31 15 jul 2011 (UTC)

• Desde el primer momento se te ha estado proponiendo un cambio y un título correcto. ¿Cuántas vueltas hemos de dar a esta noria? MarisaLR (discusión) 19:33 15 jul 2011 (UTC)

No era necesario meter tanta cizaña ya quedó claro. Vrysxy ¡Californication! 20:08 15 jul 2011 (UTC)

He dejado un comentario en el otro hilo. La traducción de precinct a precinto no es fuente primaria, es un término usado en la jerga política del español estadounidense, precinto es definido por el Diccionario Enciclopédico Vox 1. (2009) Larousse Editorial, S.L., como:

polít. Circunscripción de sufragantes.

Lo que efectivamente equivale a un distrito electoral como se señala en este libro o en esta revista de la Universidad de Texas. La palabra no está incluida en el DRAE, posiblemente por tratarse de una expresión usada en un entorno especial, como sucede con muchas, como Amniocentesis, que a pesar de ser un procedimiento que se practica desde finales del siglo XIX, la palabra fue incluida recién en 2011, cuando en otros diccionarios de definía desde mucho antes. La palabra precinto se usa en español al menos desde el siglo XIX y las referencias demuestran que el término «precinto» sí es entendido como división administrativa.--Rosymonterrey (discusión) 22:49 15 jul 2011 (UTC)

Pero no para todos los hispanohablantes. Escarlati - escríbeme 22:51 15 jul 2011 (UTC)

Yo no he leido todo este asunto, así que corro el riesgo de salir escaldado de aquí, he buscado "precinto electoral" en Google libros y obtuve 192 entradas, así que la palabra "precinto" se usa en la bibliografía en castellano. Saludos.--Nerêo | buzón 18:55 16 jul 2011 (UTC)

Ya, pero según las últimas noticias se trata de un dialectalismo. Si te fijas, (casi) todos esos resultados a los que enlazas son de textos publicados en países hispanoamericanos. Si haces la consulta por "distrito electoral", te aparecen sin embargo textos de muchos más países y además de ambos lados del charco. --Camima (discusión) 19:02 16 jul 2011 (UTC)

O no, revisa mejor esa lista. Todas hacen referencia a Estados Unidos o Puerto Rico (que aunque se hable mayoritariamente el español, no deja de ser Estados Unidos). Los que no son de Puerto Rico son libros editados en Estados Unidos sobre Estados Unidos (sobresaliendo los publicados por la Universidad de Míchigan). Por cierto, por ahí leí que el término se usa en Argentina, aquí es distrito electoral. —Metrónomo (discusión) 04:46 17 jul 2011 (UTC)

No, Metrónomo. En la Argentina el equivalente de un precinct (electoral) es un circuito o una circunscripción. El país se divide en distritos, estos en secciones y estas en circuitos o circunscripciones. Por ejemplo: a partir de 2008, con la implementación de la ley de comunas, la Ciudad de Buenos Aires (distrito) se divide en 15 secciones (que se corresponden con las comunas), las que a su vez comprenden 167 circuitos. Saludos, Cinabrium (discusión) 16:29 18 jul 2011 (UTC)

Tienes razón, estaba equivocado (Ley 19.945 artículo 39). Tienes razón, no es lo mismo un distrito que un circuito. —Metrónomo (discusión) 19:53 18 jul 2011 (UTC)

Conocer la procedencia de IPs

Hola, existe alguna herramienta para conocer de dónde proviene una IP que edita en wikipedia. Muchas gracias.ksn|Correos. 14:59 22 jul 2011 (UTC)

Hay varias páginas en internet que ofrecen ese servicio. Escribe en Google "localizar IP" o "geolocalización IP" y te saldrán un montón de páginas, pero sólo valen para localizar en ese momento: no sirven para IP antiguas, pues la inmensa mayoría de ellas son dinámicas. π ^(discusión) 15:03 22 jul 2011 (UTC)

Gracias.--ksn|Correos. 16:07 22 jul 2011 (UTC)

Obras escritas en cursivas

Hola. Una pequeña duda (si hay algo al respecto en el RAE u otras normas de la escritura, lo desconozco): sé de antemano que las obras literarias van en cursivas (desde poemas como El paraíso perdido [no sé porque en la entradilla de este artículo no se han usado las cursivas; ese es otro cuento] hasta obras como Romeo y Julieta y Don Quijote de la Mancha), pero me he topado con otros ejemplos como Biblia que a veces se escribe como Biblia y otras veces sin las cursivas. Adicionalmente, hay otros materiales escritos como Constitución Argentina de 1853 que debieran ir en cursivas pero no lo están. Lo hago con el sentido común de que, más allá de no ser textos literarios, siguen siendo textos escritos y por lo tanto las cursivas también deben aplicárseles. Agradecería conocer sus opiniones. Link58 That's my name 20:08 22 jul 2011 (UTC)

Son olvidos; se corrigen si se encuentran, y ya está. --Camima (discusión) 20:30 22 jul 2011 (UTC)

Una duda: ¿es "Constitución Argentina de 1853" o "Constitución argentina de 1853"? Lo digo porque hay otros artículos llamados por ejemplo "Constitución española de 1978" —Juan Mayordomo (discusión) 09:07 23 jul 2011 (UTC).

En ese caso, con minúscula, porque el nombre real es otro. --Camima (discusión) 17:06 23 jul 2011 (UTC)

Solicitud de traslado

Aunque no veo por aquí solicitudes de traslado, pongo la mía aquí porque la página de ayuda dice que deben hacerse en el Café. Propongo que el artículo El libro de piedra (remake) sea trasladado a El libro de piedra (película de 2009) (creo que esa es la convención). Así, también debería trasladarse El libro de piedra (la versión original) a El libro de piedra (película de 1968). Y ahora una pregunta: si mi propuesta es aceptada El libro de piedra debería ser una redirección a la película original (1968) ¿cierto? Revoluc (discusión) 04:33 24 jul 2011 (UTC)

Están hechos los traslados. Respecto a tu ultima pregunta lee Wikipedia:Página de desambiguación. Deberías crear una desambiguación El libro de piedra para que el lector utilice cualquiera de las direcciones. Si no sabes me avisas y te ayudo. Saludos --Edmenb (Mensajes) 04:40 24 jul 2011 (UTC)

¡Qué rápido! Ya me leo ese artículo y creo la página. ¡Gracias! Revoluc (discusión) 04:51 24 jul 2011 (UTC)

Desaguisado en poblaciones estadounidenses

Hola, a raíz de la CAB de Vrysxy (disc. · contr. · bloq.) me puse a revisar algunas de sus ediciones. Parece ser que está creando artículos sobre localidades estadounidenses a modo de bot. Nada que objetar a tal modo de crear artículos.

Sin embargo, considero que tales artículos tienen graves problemas de verificabilidad e, incluso, de veracidad. Me explico. Aparentemente, todos los artículos parecen excelentemente referenciados. Veamos por ejemplo Muñiz (Texas). Podemos ver que tiene cinco referencias:

• La primera es correcta: geonames.usgs.gov/pls/gnispublic/f?p=gnispq:3:1265903239630891::NO::P3_FID:2408890
• La segunda es a una página genérica: www.census.gov/geo/www/gazetteer/gazette.html. ¿Dónde debemos buscar? ¿Cómo verificamos el dato?
• La tercera no funciona (aunque apunta a www.naco.org/Template.cfm?Section=Find_a_County&Template=/cffiles/counties/usamap.cfm, la web redirige a www.naco.org/Pages/default.aspx
• Con la cuarta pasa lo mismo que con la segunda (véase factfinder2.census.gov/faces/nav/jsf/pages/searchresults.xhtml?refresh=t)
• Con la quinta pasa lo mismo que con la segunda y la cuarta (véase geonames.usgs.gov)

Y peor todavía, todas las referencia afirman haber sido verificadas ¡el día que se accede al artículo! (incluso la tercera).

Parece ser que todo viene de una plantilla sin más parámetros que un indicador numérico para seleccionar entre diversas URLs que, supuestamente, son la fuente del artículo y que no son más que una lista de sitios genéricos ({{GR}}). ¿Son ciertos los datos de los artículos (supongo que sí)? ¿Son verificables? En su mayoría difícilmente. ¿Alguna sugerencia? --Ecemaml (discusión) 21:43 11 jul 2011 (UTC)

Los datos de geografía son directamente accesibles aquí, justo ayer estaba buscando la parte de la página del censo donde se mencionaban los datos de demografía (había realizado una fusión de historiales y necesitaba estandarizar una localidad), veré si la puedo encontrar.--Jcaraballo 21:50 11 jul 2011 (UTC)

aquí están los datos de demografía.--Jcaraballo 21:51 11 jul 2011 (UTC)u

No ganaría nada con poner datos falsos, un pueblito de 2 personas no va a tener su propia pagina web, ni mucho menos una pagina especial para cada localidad, pero como los datos lo obtenemos de diferentes paginas oficiales del gobierno de EEUU, especialmente todas relacionadas a la Oficina del Censo, ponemos las paginas principales. La página va cambiando mientras se agregan datos del censo de 2010, y aparecen varios enlaces, en las de fact finder solo están los datos demográficos por raza, en la del GNIS, la primera que pusiste basado en el GNIS, se obtienen la altitud y los condados donde están ubicados, el de Gazetteer, como es una pagina genérica y no hay manera de que cada articulo de a la pagina de cada lista de localidad, pues te lleva a una lista de enlaces, en la que al darle click al estado como [75] esta es de la lista de localidades de Pensilvania donde obtienes las coordenadas, y extensión de cada localidad, donde no veo problema alguno. --Vrysxy ¡Californication! 22:00 11 jul 2011 (UTC)

 Hecho, los enlaces dan ahora a paginas mejores y mas exactas y lo de las fechas, como hoy miramos que estuvieran bien los enlaces, quedaran a fecha del 11 de julio hasta que se modifiquen los enlaces otra vez.... --Vrysxy ¡Californication! 22:31 11 jul 2011 (UTC)

No existe tal desaguisado Ecemaml, antes de la plantilla para ir más rapido llevabamos ya miles de artículos sacados de esas mismas páginas,únicamente tienes que buscar la localidad en ellas. Saludos Carlukas (discusión) 05:42 12 jul 2011 (UTC)

Pues ya me dirás cómo (o, mejor, díselo a los lectores de los artículos).

Te pondré un ejemplo práctico: Columbus (Nuevo México). La siguiente frase aparece referenciada:

En el Censo de 2010 tenía una población de 1664 habitantes y una densidad poblacional de 230,53 personas por km².

La referencia es la siguiente:

«U.S. Gazetteer: Censo de 2010» (en inglés). Oficina del Censo de los Estados Unidos. 16 de febrero de 2011. Consultado el 11 de julio de 2011. 

¿Puedes decirme, por favor, en dicha referencia, dónde debo buscar?

Pero sigo. La tercera referencia aplica a:

Según la Oficina del Censo de los Estados Unidos, Columbus tiene una superficie total de 7.22 km², de la cual 7.22 km² corresponden a tierra firme y (0%) 0 km² es agua.

Lo bueno es que la referencia no es de la Oficina del Censo, sino de la Asociación Nacional de Condados. Y apunta a www.naco.org/Counties/Pages/FindACounty.aspx. Allí, si introduzco Columbus, lo que me devuelve son dos condados que nada tienen que ver con esta village (por cierto, ¿quién ha decidido que el village de los Estados Unidos es traducible como "villa"?

Por no hablar del caso que me trajo aquí (el de Muñiz (Texas), que todavía nadie se ha dignado a decirme de dónde sale esta castellanización ni a hacer las desambiguaciones correspondientes. ¿Debo seguir? --Ecemaml (discusión) 13:37 13 jul 2011 (UTC)

Yo también no veo el desaguisado muy aparte Vrysxy ha hecho y terminado el problema que decias Ecemaml, supongo que el tema quedara cerrado, cualquier duda supongo será aclarada, saludos. Irwin Tell me 13:48 12 jul 2011 (UTC)

El problema no está ni mucho menos terminado. Más bien lo contrario. --Ecemaml (discusión) 13:37 13 jul 2011 (UTC)

Las localidades de EEUU son las mas referenciadas de toda la Wikipedia en general, deberias de ver las de Francia, Reino Unido, y de otros paises que estan mal referenciado o no referenciados. Las paginas que ponemos son las paginas oficiales de los datos del censo de 2010, no vamos a poner enlaces externos como referencia cuando no para todas las localidades de poca población las tienen. Saludos. Vrysxy ¡Californication! 15:57 12 jul 2011 (UTC)

Me importa poco que el artículo X no esté bien referenciado. --Ecemaml (discusión) 13:37 13 jul 2011 (UTC) PD: por enésima vez te pregunto. ¿De dónde sale el nombre Muñiz?

Yo diría simplemente que el nombre Muñiz para esta población no existe. --MarisaLR (discusión) 14:19 13 jul 2011 (UTC) Y claro, alguien "simplemente" se ha equivocado.

El problema está en que las referencias no conducen a la verificación de los datos aportados: ¿debe un usuario imaginar que, cuando llega a la pagina que se enlaza en un artículo como referencia, tiene que buscar el dato? ¿Tiene que saber cómo buscarlo? Nadie duda que sean ciertos, pero debe ser posible que los lectores verifiquen dichos datos.
El desaguisado es que ese estado de verificabilidad dificultosa está presente en multitud de artículos. Saludos, wikisilki 14:31 13 jul 2011 (UTC)

La verificabilidad es dificultosa solo para el que lo quiere ver así, la única realmente complicada es la 5,el resto buscando en el nombre de la localidad,si entiendes algo de inglés encuentras todos los datos. No hay modo de poner enlace que te lleve directamente a los datos de la localidad, ya que además la página te desconecta automáticamente a los 30 minutos. Pero bueno,si las páginas oficiales del censo de Estados Unidos y el servicio geólogico no sirve,pues creo que es buscarle ya tres pies al gato. El caso de Muñiz es diferente,ya lo trasladé ya que no encontre ninguna referencia sobre esa castellanización. Hay que decir,aunque en ese caso concreto no, que la mayoría de las castellanizaciónes fueron efectuadas por Durien y ya lo solucionó Rastrojo. Carlukas (discusión) 16:03 13 jul 2011 (UTC)

La verificabilidad es dificultosa para todo el mundo que quiera verificar, obviamente si no quieres verificar no hay tal problema pero la opción debe estar ahí, ejem. A mi me intriga, de dónde sale la traducción a villa pues me temo que estamos ante una FP.Wikiléptico (discusión) 16:15 13 jul 2011 (UTC)

Por no hablar de los precintos. Fascinante --Ecemaml (discusión) 22:52 13 jul 2011 (UTC)

Más desaguisados: Waterbury. Vale que no sigamos estrictamente las convenciones actuales sobre el punto decimal pero... ¿ahora simplemente seguimos el convenio de Estados Unidos? Increíble --Ecemaml (discusión) 22:52 13 jul 2011 (UTC)

Pues los de Nebraska como los de Illinois.--Enrique Cordero (discusión) 23:27 13 jul 2011 (UTC)

El artículo de la localidad de Waterbury que has puesto de ejemplo fue creada en el año 2005 y Vrysxy no tuvo nada que ver en ello, y el estilo que tiene,es que dejó su autor. En cuanto a los precintos, pues creo que si tienes razón ,buscando en diccionarios de inglés no me aparece que precinct signifique precinto, más bien podría ser recinto, distrito, o circunscripción. Saludos Carlukas (discusión) 06:35 14 jul 2011 (UTC)

Los "precintos" avanzan imparablemente: ahora también tenemos una categoría creada sólo unas horas después del aviso de Ecemaml y más de un centenar de precintos como este. ¿Sería mucho preguntar a cuál de las acepciones de precinto en el DRAE hacen referencia esos títulos? --Enrique Cordero (discusión) 09:48 14 jul 2011 (UTC)

A mi solo me llama la atención porqué aparecen todos los portales en rojo. ¿No sería mejor eliminar la sección Enlaces externos si enlazan a algo que no existe? Andrea (discusión) 11:34 14 jul 2011 (UTC)

Buenas Andrea. Lo de los portales, bueno, se intentan crear según vas creando artículos sobre ese estado. Si no se va a crear, coincido contigo en que se debería eliminar el enlace. Rubpe¹⁹ 11:38 14 jul 2011 (UTC) Suerte con la CAB.

Ok, pero ¿es necesario crear esos portales? ¿No sería mejor enlazar al Portal:Estados Unidos y volcar allí la información de esos estados? Andrea (discusión) 17:49 14 jul 2011 (UTC) PD: Gracias :)

ComentarioTengo la impresión de que se trata de una mala traducción. Precinct tiene también el significado de circunscripción o distrito electoral. Saludos, wikisilki 11:41 14 jul 2011 (UTC)

No sería mala idea Andrea. Sería una forma más ordenada.  A favor de ordenar toda la información de los portales en un solo portal general, referido a todo el país. Rubpe¹⁹ 19:43 14 jul 2011 (UTC)

(quito sangría) Sobre la ciudad de Waterbury mencionada arriba, yo lo que veo es que el artículo fue creado por otro usuario y el 4 de agosto de 2010 antes de los cambios introducidos por Vrysxy, el artículo [76] mencionaba que estaba cerca de tal río, que originalmente se llamó Mattatuck, que fue parte de Farmington, incorporada después en 1686 como la ciudad de Waterbury. Nos dice que fue un gran productor de bronce, que tenía una fábrica de relojes, nos habla de su centro financiero, e incluye una sección sobre hijos ilustres. El artículo se podría haber ampliado, pero en vez de respetar los datos originalmente aportados por otro usuario, el 13 de enero se inserta una plantilla,[77] se introducen todos los datos estadísticos, se cambia la foto que había en color por otra que en mi opinión no representa una mejora, y en vez de incorporar los datos originales que "humanizaban" el artículo y le daban color, el resultado es una colección de estadísticas (eso sí, con mapas) pero no aprovecha ninguno de los datos originales. ¿Fue una mejora? Mi opinión es que no lo fue. Sobre Precinto, eso habría que cambiarlo cuanto antes, es puro Spanglish, y no una traducción correcta de lo que es un precinct (tal como comenta wikisilki, sería una circunscripción o distrito electoral). También opino que esta sección se debería copiar o resumir y pegar en la página de discusión del CAB. Saludos,--Maragm (discusión) 06:31 15 jul 2011 (UTC)

Comentario Sobre Waterbury, nota que el artículo tuvo una fusión de historiales (Waterbury (Connecticut) con Waterbury) por lo que pueden haber cambios bruscos en el contenido entre revisiones como el que comentas, Mara. Si te fijas en la revisión actual, tanto el contenido del artículo creado por Pejeyo como el de Vrysxy están fusionados en uno. — Pólux¹²⁴ (σ) 07:04 15 jul 2011 (UTC)

Sí, ya sé como está ahora, pero mirando el historial, lo que entiendo es que fue creado como Waterbury en Diciembre de 2007 y se ha ido modificando hasta la fecha, y el artículo después de los cambios introducidos por Vrysxy, estuvo así desde el 13 de enero hasta el 26 de junio de este año. Saludos, --Maragm (discusión) 07:17 15 jul 2011 (UTC)

El artículo Waterbury fue creado, en efecto, en diciembre de 2007. Ahora, Vrysxy no introdujo ningún cambio, sino que creó otro artículo, Waterbury (Connecticut), el 13 de enero (puedes ver que el resumen de Vrysxy dice "Página creada con"). Desde el 13 de enero los dos artículos coexistieron en la enciclopedia, hasta el 13 de julio, fecha en que se fusionaron en uno. Por eso es que no hay que fiarse completamente de los historiales cuando hay fusiones ;). Un saludo. — Pólux¹²⁴ (σ) 07:30 15 jul 2011 (UTC)

Ok, entiendo. Saludos,--Maragm (discusión) 07:44 15 jul 2011 (UTC)

El usuario Vrysxy, tras crear categorías, anexos y un centenar largo de artículos encabezados con el título "precinto", en lugar de responder aquí ha tratado de justificar su traducción creando el artículo Precinto (Estados Unidos). En él se explica, efectivamente, que un "precinct" en Estados Unidos es, como arriba han dicho Wikisilki y Maragm, una circunscripción o distrito electoral, términos perfectamente comprensibles en español; lo que no se explica ni referencia en el artículo es la traducción de "precinct", división administrativa en Estados Unidos, a "precinto" en español. Cualquier diccionario nos dirá que un "precinct" es eso, un distrito o circunscripción. Por ejemplo el traductor de El País dice que un precinct en Gran Bretaña puede ser un área comercial y en Estados Unidos (administrative division) un distrito. Habida cuenta de que no se encuentran referencias que justifiquen la traducción de precinct a precinto, habida cuenta de que es «puro Spanglish», me pregunto si se debe permitir que la bola siga engordando. En mi opinión la cuestión está clara: el recién creado artículo Precinto (Estados Unidos) debe ser destruido como fuente primaria que es, a menos que se justifique con referencias que el término "precinto" entendido como división administrativa tiene uso en español. Segundo: todos los artículos, anexos y categorías, creados con "precinto" deben ser trasladados a distrito o circunscripción de-.--Enrique Cordero (discusión) 09:28 15 jul 2011 (UTC)

Lo que me parece increible es que después de haber comentado hace un par de días que la traducción de «precinct» no es «precinto», con fecha de hoy se haya creado ese artículo. La definición en inglés no deja lugar a dudas; en los EEUU un precinct es un distrito electoral o circunscripción. Esto me recuerda a una frase conocida dentro de la comunidad hispana cuando vivía en USA: cierra la window que está rainando. Saludos,--Maragm (discusión) 09:41 15 jul 2011 (UTC)

Pues la cuestión es que dada la aversión de Vrysxy a debatir, ahora, digo yo, que tendrá que pedir un bot o hacer una redirección chapucera de precinto a circunscripción puesto que cualquier problema detectado se multiplica por mil en este irreflexivo crear de artículos. Eso hace que tengamos un auténtico desaguisado. Lo mismo con multiplicar los portales en rojo. Ahora nos queda por aclarar villa. En fin, que por hacer las cosas así, la cola de trabajo para los que nos preocupa la verificabilidad y evitar las FP se amplia. Estoy con Enrique en que hay que hacer traslados y borrar precinto. Supongo que eso luce menos pero es lo que tiene.Wikiléptico (discusión) 09:56 15 jul 2011 (UTC)pd, igual es que yo soy mu torpe pero Christiana (condado de Vernon, Wisconsin) aparece aquí 1 como en:town, que sería, siguiendo el interwiki, una villa. ¿Puedo saber a qué se debe que aparezca como pueblo? por supuesto no pido ya poder verificar que tiene determinada superficie pero al menos una denominación correcta para evitar FP no estaría demás. Y lugo que si estoe s finalmente un error estará multiplicado por mil como lo está la ausencia de verificabilidad.

Village: 1) si es pequeña es aldea; 2) más grande, pueblo--Maragm (discusión) 10:05 15 jul 2011 (UTC)

Después de poner en el artículo Precinto (Estados Unidos) una plantilla de Fuente Primaria, el autor la ha quitado y me ha puesto esta reflexión en mi discusión [78]. Como parece que aún no lo acaba de entender le he solicitado [79] que se pasara por aquí a ver si por fin se entera de todo este "movimiento" que está organizando con su "traducción".MarisaLR (discusión) 17:00 15 jul 2011 (UTC)

En la página de discusión de su candidatura, esto es lo que ha contestado sobre precinto, enclave,....[80]. Da la impresión que le importunan estos temas y no quiere o sabe contestar--Maragm (discusión) 17:03 15 jul 2011 (UTC)

A mi me tiene totalmente pasmado que este usuario sea candidato a bibliotecario. Realmente supera mi capacidad de asombro. --Cratón (discusión) 17:15 15 jul 2011 (UTC)

En la página de discusión de su candidatura, esto es lo que ha contestado sobre precinto, enclave,....[81]. Da la impresión que le importunan estos temas y no quiere o sabe contestar--Maragm (discusión) 17:03 15 jul 2011 (UTC)

Lo de los precintos, a como aparecen en Wikipedia en la pagina del censo como [82] allí esta la lista para los artículos de Nebraska y los de Illinois, el problema es que al traducirlo en Google salio como Precinto, y variaba a recinto como opcional, pero como se trata de una división de un condado, en la cual un precinto después es subdividido en ciudades, pueblos etc, eso en el caso de Illinois y en Nebraska, que es donde existen solamente como divisiones de condados según la Oficina del Censo de los Estados Unidos, porque en ningún otro estado, los condados están divididos en precintos o recintos como le quieran llamar, ya que si bien circunscripción (http://www.wordreference.com/es/translation.asp?tranword=precinct como aparece aquí]) sería lo correcto para el artículo que hablara exclusivamente de un centro de votación, y no un territorio, me parecería perfecto, ya que esos centros de circunscripción existen en los 50 estados del país, pero no son entidades subnacionales usadas para dividir a los condados, a como vemos que en Illinois y Nebraska, que no necesariamente son centros de votación, y fijándome en la RAE lo más cercano a la traducción es recinto, Recinto, "1. m. Espacio comprendido dentro de ciertos límites.", es un espacio comprendido de ciertos limites o bien tamaños, en Estados Unidos, un recinto es igual un centro de votación, así les llaman a los centros de votación, recinto y a los de policía tal como lo dice el articulo precinto policial y al parecer precinto policial no solamente se le conoce así en Estados Unidos, si no también en México y parece que en España se usa el mismo término, bueno allí corrobora que si bien no indica que no existe la palabra precinto es para una división territorial de Illinois o Nebraska (que obviamente no debería de aparecer), si el termino es usado a como indica el articulo Precinto (Estados unidos) que es usado para referirse a un precinto policial, por lo que allí, su borrado no me parece correcto. Volviendo a Recinto, en Illinois y Nebraska entonces creo que debería de traducirse a Recinto, por que solo son divisiones, espacios territoriales de ciertos limites que no tienen gobierno propio, solo son usados para propósitos estadísticos, pueden ver la referencia aquí que no tiene nada que ver con centros de votación "Class Code Description: Inactive or Nonfunctioning Primary County Divisions. A nonfunctioning county subdivision. Ejemplo Cache Precinct en español como "Tipo (o clase) de descripción del código: Divisiones de condados de primer nivel inactivos o sin función", más claro que el agua. Y con respecto a los portales, no veo razón por la cual quitarlos, yo me he encargado de hacer mas de la mitad de los existentes, y esta en mi lista de tareas crear esos portales. --Vrysxy ¡Californication! 18:18 15 jul 2011 (UTC)

Estás confundido Vrysxy y no quieres dar tu brazo a torcer precinto policial igual a Precinto (Estados Unidos) ???? y sigue sin parecerte oportuno su borrado??? --MarisaLR (discusión) 18:32 15 jul 2011 (UTC)

Lo que es no querer arreglar las cosas. la referencia que traes aquí alude a la cinta plástica (esa que se ve en la foto) de colores rojo y blanco en este caso, para cerrar un espacio, es decir, una "Ligadura o señal sellada con que se cierran cajones, baúles, fardos, paquetes, legajos, puertas, cajas fuertes, etc., con el fin de que no se abran sino cuando y por quien corresponda legalmente" ¿Qué tiene eso que ver con divisiones administrativas de los EE. UU? En lugar de intentar justificarte, lo que deberías hacer es trasladar los artículos a "distrito" o "circunscripción", y solucionar el desaguisado, que no es tan difícil. Escarlati - escríbeme 18:29 15 jul 2011 (UTC)

Ya que la plantilla que puse en Precinto (Estados Unidos) se quitó lindamente porque era una "Traducción de la wiki inglesa", rogaría que algún bibliotecario se decidiera y borrara definitivamente este artículo ¿ Dónde está el problema? --MarisaLR (discusión) 18:35 15 jul 2011 (UTC)

Bien, volviendo al tema de los artículos de aquí y aquí, el término que se usará en la wikipedia en Español para referirse a estos será "Distrito electoral"? Quisiera que confirmaran esto para empezar de una vez a hacer los traslados y las solicitudes en WP:BOT/S--Jcaraballo 20:09 15 jul 2011 (UTC)

Visto un hilo abajo y esto, la confirmación es innecesaria, por tanto, procedo a trasladar y solicitar.--Jcaraballo 20:18 15 jul 2011 (UTC)

Hola, yo tendría más cuidado, esto parece más complicado que village/pueblo. Leído el artículo en:Precinct el término tiene varios usos, como el policial, y solo en algunos contextos (some places) equivale a distrito electoral, además de que a lo mejor podría variar en diferentes estados y no me queda claro si la terminología del censo es uniforme para todo Estados Unidos. «Distrito» a secas me parece más seguro, aunque lo mejor sería alguna fuente externa que lo confirmara (por lo menos en los estados con grandes minorías hispanas debería haber incluso traducción "oficial"). No sé, ya no es Vrysxy, todo ese wikiproyecto debería asegurarse antes de empezar a generar artículos de que las aportaciones masivas que hacen (en cuanto a traducción, formatos numéricos... y todo) son correctas y coherentes con las políticas y convenciones de la wiki. Las aportaciones son masivas, pero los errores también lo son, lo digo porque hoy mismo siguen generando artículos nuevos con las mismas herramientas varios usuarios diferentes. --Halfdrag (discusión) 21:05 15 jul 2011 (UTC)

Sí, pero, por ejemplo, en Distrito electoral de Albion No. 1 (condado de Edwards, Illinois), si nos vamos a la referencia del GNIS, vemos que en el campo name dice: Albion Number 1 Election Precinct.--Jcaraballo 21:46 15 jul 2011 (UTC)

Bien, es un caso, y no me funciona el enlace del GNIS. Y se me acaba de ocurrir, si son «distritos electorales» ¿para qué elecciones? Si es para el Congreso esos distritos son variables con la población y no tienen demasiada significación geográfica: calles vecinas de una misma ciudad podrían pertenecer a distintos precinct y pueden variar de una elección a otra incluso aleatoriamente según la conveniencia política del partido de turno. No creo que sea eso, porque hasta ni me parecería demasiado enciclopédico y una locura de mantener. Si es alguna subdivisión local podría ser más estable. Pregunto, que no tengo ni idea... --Halfdrag (discusión) 22:01 15 jul 2011 (UTC)

http://geonames.usgs.gov/pls/gnispublic/f?p=gnispq:3:3376325906464227::NO::P3_FID:1928424 --Jcaraballo 22:11 15 jul 2011 (UTC)

Vale, vale, ya sabía que el enlace era correcto, pero es que pone "Election Precinct" no "precinct" a secas como en los artículos, a lo mejor se sobreentiende. Si es eso, con mil habitantes o así, ¿los precinct son fijos pero varía su agrupación según las elecciones? En fin, no sé... yo quiero ayudar no liarla más ¡es la primera vez que oigo hablar de los precincts! :). --Halfdrag (discusión) 22:26 15 jul 2011 (UTC)

Un apunte sobre la palabra prescinto

La traducción de precinct a precinto no es fuente primaria, es un término usado en la jerga política del español estadounidense, precinto es definido por el Diccionario Enciclopédico Vox 1. (2009) Larousse Editorial, S.L., como:

polít. Circunscripción de sufragantes.

Lo que efectivamente equivale a un distrito electoral como se señala en este libro o en esta revista de la Universidad de Texas. La palabra no está incluida en el DRAE, posiblemente por tratarse de una expresión usada en un entorno especial, como sucede con muchas, como Amniocentesis, que a pesar de ser un procedimiento que se practica desde finales del siglo XIX, la palabra fue incluida recién en 2011, cuando en otros diccionarios de definía desde mucho antes. La palabra precinto se usa en español al menos desde 1865 y 1884 y sigue usándose en publicaciones en español relacionadas con la política. Vénse por ejemplo estas citas:

• "...dar cuenta a la corte de distrito a que corresponda el precinto o municipio...". Puerto Rico (1952). Acts of the Legislature of Puerto Rico. 

• "En este caso cada distrito representativo totalmente comprendido dentro de un municipio formara un precinto...". Pabón, Milton (1972). La cultura política puertorriqueña. Editorial Xagüey. 

• "...hará que se provea a cada colegio de votación, en cada precinto..". Ramos de Santiago, Carmen (1985). El desarrollo constitucional de Puerto Rico: documentos y casos. La Editorial, UPR,. p. 273. ISBN 9780847722211. 

• "...que en el día de la elección esté debidamente inscrito en el precinto electoral donde resida...". Revista de derecho puertorriqueño (Escuela de Derecho, Universidad Católica de Puerto Rico) 36. 1997 [+ +]. 

La palabra precinto además es usada para definir a una subestación o comisaría de policía en el español estadounidense, como se menciona en la página oficial de la ciudad de Nueva York y en este diario digital, algo semejante sucede al menos en Argentina como se menciona aquí, aquí y aquí (periódicos digitales argentinos) y en México como se puede ver en esta página de la revista Vértigo. Es la palabra usada por los hablantes en español de Estados Unidos y las referencias demuestran que el término «precinto» es entendido como división administrativa.--Rosymonterrey (discusión) 22:29 15 jul 2011 (UTC)

Muchas gracias, sabia que ese termino no lo habia inventado yo, solo que no encontraba referencias, por lo que me parece mas que suficiente que los titulos eran los adecuados, por ser parte del espanol estadounidense y de Puerto Rico, y como veo al menos los terminos son usados en Argentina y México.--Vrysxy ¡Californication! 22:47 15 jul 2011 (UTC)

No hay nada como los datos objetivos, aunque supongo que no se incorporará el término a la wiki. Sobre mi anterior objeción, si en el sentido policial se usa en el sentido de "comisaria" está claro que en los artículos significa "distrito electoral" como decía Jcarballo, así que por mi parte duda solucionada. --Halfdrag (discusión) 22:51 15 jul 2011 (UTC)

Pues yo sigo sin entender por qué habiendo palabras comunes a todos, que están en el DRAE, vamos a usar un falso amigo del español de Estados Unidos, que no es de uso común, que no está en el DRAE, siendo que la inmensa mayoría de los hispanohablantes no entienden ese término sino por cierre o atadura, teniendo circunscripción electoral, distrito, etc., y siendo esta una enciclopedia que pretende ser universal para todo hispanohablante, y no localista; generalista y no dirigida a expertos en geografía estadounidense, pero en fin. Siempre vamos a encontrar malas traducciones y falsos amigos que se propaguen, pero eso no es óbice para que intentemos hacer las cosas bien desde un principio. Escarlati - escríbeme 23:00 15 jul 2011 (UTC)

El problema eran las referencias, y ya las puso el usuario, pero ahora es porque proviene del español estadounidense? Si en X país hispano hablante se usa un término usado para sus localidades, por ejemplo si en Argentina se usa el término Canton para llamar a una ciudad pero en el resto de los paises hispanos es conocido bajo otro termino, vamos a poner nosotros los nombres de esas localidades argentinas bajo el nombre que nos parezca? Solo porque simplemente no estamos de acuerdo, no me parece correcto querer imponer nombres, las referencias estan alli, y no es solo usado en Estados Unidos, si no tambien en Puerto Rico, que sumando son mas de 54 millones de hispanohablantes y el otro termino al menos el de precinto policial a como dice el articulo Precinto (Estados Unidos) era un centro policial, tal como la referencia de la pagina oficial en espanol de la Ciudad de Nueva York, y revistas de Argentina y México . Vrysxy ¡Californication! 23:05 15 jul 2011 (UTC)

Como te he dicho no se trata de usar términos que solo se usen en Estados Unidos y en Puerto Rico, sino en todo el mundo hispanohablante. Y sí, eran las referencias, puesto que en el DRAE tenemos otros que sí están al alcance de todos, y son comprensibles por todos. ¿Y qué me dices de village traducido por villa en lugar de por aldea o pueblo? No dudes que buscando en google encontrarás también casos de malas traducciones, pero eso no justifica seguir traduciendo mal. Lo que veo que no cambia es tu actitud: sigues justificándote en lugar de reconocer el error y agradecérselo a quienes te lo señalan. Escarlati - escríbeme 23:15 15 jul 2011 (UTC)

Yo creo que la palabra precinto está mal utilizada aunque esté muy extendido pero no es correcta. Atendiendo al diccionario de la RAE que es el que regula el uso del español define precinto y distrito por lo tanto habiendo una palabra muy precisa no es necesario usar una palabra nueva. Otro motivo más para no usarla y no incluirla en la Wikipedia es que precinct en español significa distrito electoral. Personalmente pienso que decir precinto es una patada al diccionario, que seguramente derivara de hacer una mala traducción de precinct a precinto por sonar/escribirse de forma parecida. --Un Saludo Kizar // Contactar 23:33 15 jul 2011 (UTC)

El español no es solo de un país, y ha estado en Estados Unidos desde hace siglos, no es algo nuevo y si Estados Unidos tiene su propia Academia Espanola, pues los terminos usados me parecen validos, ya que es usada por millones de personas. Pero con respecto a villas, cada localidad de Estados Unidos es un tipo de entidad subnacional, la Oficina del Censo de los Estados Unidos es muy estricta en ese sentido y cada localidad oficial tiene su propio tipo, en el caso de las villas, varia en cada estado, y no puede generalizarse, en Nueva York una villa es una entidad de tercer nivel que usualmente se encuentra dentro de Un Pueblo (town) que la mayor parte de esas veces el pueblo tiene el mismo nombre que la villa, como es el caso de la villa de Haverstraw (villa) dentro del pueblo de Haverstraw (Nueva York). No tendria sentido llamarlo Haverstraw es un pueblo ubicado dentro del pueblo de de Haverstraw, porque no es asi, el termino es usado en Estados Unidos tal como village es villa, puedes ver como ejemplo la Villa de Amityville en Nueva York que se usa el termino como villa y no pueblo [83], y así hay mas referencias que lo avalen. En cuanto a las aldeas, en Nueva York existen los Hamlets, que en español seria el equivalente a una aldea, ellos le llaman así a los lugares designados por el censo, a veces hay una Ciudad con el nombre de X, el pueblo llamado X, la villa llamada X, la aldea llamada X, todas con el mismo nombre, y en un mismo condado, te imaginas la locura de que todos sean pueblos? cuando cada localidad tiene su propio gobierno. Vrysxy ¡Californication! 23:41 15 jul 2011 (UTC)

Villa de Haverstraw en el pueblo de Haverstraw

Efectivamente, el español no es de un país, es de todos los hispanohablantes. Por ello no es adecuado utilizar el español de Estados Unidos ni ningún otro localismo, y menos este, que a poco sentido común que se tenga, es una mala traducción, un falso amigo. Escarlati - escríbeme 23:50 15 jul 2011 (UTC)

No vamos a ponernos de acuerdo como pasa siempre. Yo creo que la RAE es lo que mantiene unido el idioma Español y hay que hacerla caso. Si realmente el término "precinto" es muy usado será añadido al diccionario en la próxima versión. El objetivo del idioma es que nos entendamos seamos del país que seamos. Si mañana cada país crea su propio diccionario y sus reglas ortográficas de aquí a 10 o 20 años cada país tiene su idioma propio. Para mi no tiene sentido. --Un Saludo Kizar // Contactar 00:06 16 jul 2011 (UTC)

¿Qué son los precintos?: "En Puerto Rico, los precintos son divisiones electorales de los distritos legislativos. Cada precinto es un municipio o parte de un municipio, y cada distrito representativo está compuesto por uno o más precintos" -- Datos electorales por precintos y unidades.

Encuentre su precinto electoral Departamento de Estado de Pennsylvania.

El desarrollo constitucional de Puerto Rico, en fin, parece que hay bastante bibliografía que contiene el sintagma gramatical "precinto electoral" → [84].

Con mucho gusto verificaré el día de mañana si la palabra o el sintagma se encuentra en el Diccionario de americanismos. ¿Alguien realizó la consulta correspondiente al Departamento de "Español al día"? _Mistoffelees ^¡meow! 02:32 16 jul 2011 (UTC)

No, precinto no es un falso amigo, es un término que está incluido en un diccionario y cuya definición coincide con el uso que se le da en el país de origen y como tal debe describirse, porque el artículo se refiere al empleo que se le da a esta palabra en el contexto político de Estados Unidos, eso sí, explicando su significado en la introducción para los que desconocen el término. Ya se ha discutido que no todas las palabras van a estar de primera instancia en el DRAE, porque muchas veces son propias de una jerga especializada y este diccionario no incluye todos los términos habituales de las diferentes disciplinas. Si dependieramos de ese punto de vista, tendríamos que deshacernos o modificar miles de artículos cuyo título no aparece en el DRAE como: Histerotomia, Hipercapnia y Cordocentesis, que no están incluidos y son términos usados en medicina desde hace decenas de años. ¿Cómo titularíamos histerotomía? ¿Incisión en el útero? ¿Corte en el útero? En terminología política existen por ejemplo: Anaciclosis, Ecofascismo, Lysenkoísmo y Privatismo, que tampoco están incluidos en el DRAE y así debe de haber cientos o miles de términos que corresponden a jerga especializada de alguna disciplina. ¿Qué hacemos? ¿Les cambiamos el nombre? --Rosymonterrey (discusión) 04:28 16 jul 2011 (UTC)

No estoy de acuerdo en que "precinto" sea un término de una jerga especializada. Y mucho menos que no este en el diccionario por eso. La palabra técnica sería circunscripción y si que aparece el el diccionario. Solo decir que a mi no me parece mal que se usen nuevas palabras, pero cuando son necesarias. Las palabras distrito y circunscripción existen, y tienen un significado muy claro. De todas formas yo nunca he oído la palabra precinto en ese contexto que mencionáis. --Un Saludo Kizar // Contactar 08:16 16 jul 2011 (UTC)

Y yo me pregunto de nuevo, una vez que tenemos claro lo que es un precinct, ¿es eso enciclopédico? Si el ejemplo es representativo habrá más de doscientos mil distritos en Estados Unidos. Da igual el número, pero si alguien viene a donde vivo no me lo imagino interesado porque mi calle y unas cuantas vecinas formen un distrito electoral, su superficie, la composición de su población, etc. Y si hay uno entre un millón especialista en procesos electorales pues acudirá a la fuente, al censo oficial; no le veo sentido a tener un espejo de los datos en la Wikipedia que además a ver cómo se actualiza, tendría que ser con bots. Un estado, un condado, una ciudad, un pueblo, son entidades que una persona normal puede ir a visitar, y querer saber donde están, su población, su superficie, su historia... no veo que sea el mismo caso un distrito electoral. Dicho todo con ánimo de ayudar, espero que se entienda así aunque la idea resulte ser una tontería, y no de criticar por las buenas el trabajo de ningún usuario ni de nadie, sino al contrario, para que sea más productivo. --Halfdrag (discusión) 07:58 16 jul 2011 (UTC)

No es un falso amigo porque un diccionario define precinto como “Circunscripción de sufragantes”, que manda... Vale, a cambio, cuántos son los diccionarios de español, empezando, claro, por el DRAE, que definen precinto como ligadura, etc. El hablante de español que quiera saber lo que es un precinto, ¿cuántos diccionarios está obligado a consultar? Porque no es un término tan técnico como para no ser recogido en los diccionarios, de hecho sí se recoge, y se define, como se recoge circunscripción, lo que pasa es que la definción del término es muy distinta de la que aquí se pretende. Y si se trata de traducir “precinct”, encontramos en el diccionario de Cambridge University Press «1 US (en política) circunscripción. 2 (de policía) distrito». El diccionario VOX de bolsillo de 2010, mira tú por dónde, el VOX, dice «precinct, distrito, zona»; el Diccionario de Negocios: inglés-español, «precinct recinto, distrito electoral»; el Glosario internacional para el traductor, «precinct; distrito electoral»; Spanish for Law..., «precinct, distrito el»; Gran diccionario bilingüe Norma: inglés-español..., escrito por Jorge Cárdenas Nannetti, «precinct: recinto (plural) inmediaciones, alrededores, límite, frontera. 2- distrito, barrio» (se me olvidó copiar el enlace, lo siento, perso eso dice). Spanish Dictionary, Wordsworth editions, «precinct (enclosure) recinto; US (district) distrito; pedestrian/ shopping zona peatonal / comercial». Vamos, que para ser un término de uso tan extendido hay que afinar mucho para dar con el diccionario que traduzca precinct por precinto, de hecho no lo he encontrado y llevo un buen rato buscando diccionarios. ¿No hay que emplear las formas más usadas? Ya he señalado que en este libro citado por Rosymonterrey en primer lugar y que parece tener cierto carácter oficial (Departamento de Comercio de los E.U. Negociado del Censo. Resumen de Características Sociales, Económicas y de la Vivienda de Puerto Rico), la palabra "precinto" sólo aparece una vez, en el "Apéndice A. Clasificaciones del Área", p. CCLXXVII, y es para decir: «Precinto (véase Distrito Electoral)». Y en este otro Census of population and housing (2000): Puerto Rico, «precinto» no aparece nunca, y si varias veces «distrito electoral». ¿De verdad está tan extendido el uso de «precinto» como distrito electoral y de verdad a un portorriqueño le va a costar entender por «distrito» lo mismo que entendemos todos los hispanohablantes en tanto por precinto la mayoría entendemos algo muy distinto? Si no es un falso amigo, convéngase al menos que es una forma enormemente minoritaria y exótica. Un saludo,--Enrique Cordero (discusión) 11:10 16 jul 2011 (UTC)

Ya por curiosidad, a mi también me llama la atención «sufragante» que no encuentro en la RAE, aunque sí aparece en varias páginas de internet. --Maragm (discusión) 11:16 16 jul 2011 (UTC)

Maragm,

Seguramente encontrarás sufragar y sufragio. El uso de "sufragar" en su acepción de "votar" es común de este lado del charco, aunque bastante raro en España, y el DRAE es más bien parco (con razón) en incluir todos los sustantivos de derivan de acciones. No obstante, sí hallarás sufragante en el María Moliner.

Más en general,

"Precinto" proviene del latín praecinctus, participio pasivo perfecto de praecingō, presente activo de praecingere (ceñir, rodear). La deriva natural de los términos en cada lengua ha hecho que sus derivadas precinct (inglés) y precinto (español) adquiriesen significados distintos. El significado original en inglés, que se remonta a la Baja Edad Media, es el de una parroquia o territorio determinado adjunto a una iglesia, y sujeto a gravámenes para el sostenimiento de esta; en ese entonces se escribía prasaynt. Modernamente en Estados Unidos, un precinct es un distrito con límites fijados; una división territorial o jurisdiccional menor (y el Webster's Unabridged Dictionary da como ejemplos "an election precinct; a school precinct" (que traduciríamos respectivamente como una circunscripción electoral y un distrito escolar). Cabe notar que el uso moderno en inglés británico no es igual al estadounidense: un área urbana concebida para usos específicos o restringidos, especialmente una cerrada al tránsito vehicular. Podemos afirmar sin duda que se trata de falsos amigos, y llamar a una circunscipción "precinto" es otro caso de "vacunar la carpeta" (vacuum the carpet, pasar la aspiradora a la alfombra). Como dato curioso señalaré que en Estados Unidos (lo habrán visto todos en las series de TV) se llama también precincts a las jurisdicciones policiales dentro de una ciudad; en mi país sucede algo parecido: las subdivisiones más pequeñas de los distritos electorales se llaman "circunscripciones", lo mismo que las áreas contiguas de cobertura de una comisaría de policía. Saludos, Cinabrium (discusión) 13:18 16 jul 2011 (UTC)

Gracias, Cinabrium. Si yo escribiera algunas palabras que utilizamos en mi país, no las entenderían ni en los países más cercanos. Saludos, esto se está poniendo chévere, asere.[85]--Maragm (discusión) 13:43 16 jul 2011 (UTC)

Están cometiendo un error los que quieren que sea circunscripción, el articulo creado por mi "Precinto (Estados Unidos)" definía los distintos significados, circunscripción solo tiene un significado, precinto no, dos cosas distintas, precinto en Estados Unidos, Argentina y México significa un precinto policial y no un distrito, un precinto a una estación de policía o comisaria, eso lo menciona en el articulo, Como puede llamarse circunscripción (Estados Unidos) o distrito electoral (Estados Unidos) cuando se habla de que precinto tiene varios términos? Un distrito electoral es un distrito policial? No veo sentido a eso, lo de la fuente de distrito electoral que le da a Pensilvania no es el que estábamos buscando, el de los precintos de Nebraska e Illinois son solamente divisiones de los condados del mismo nivel que un municipio, y no tiene nada que ver con que tenga que votar, que como ya mostraron las referencias de Puerto Rico, son municipios, en las referencias de la Ciudad de Nueva York se indica que se refiere a una estación de policía, por lo que llamar el articulo Distrito electoral me parece muy mal, precinto tiene prácticamente 3 significados en Estados Unidos, el de una estación policial (no distrito), el de una división territorial (como un municipio) y en efecto el de una circunscripción electoral o distrito electoral que no es el caso para Illinois y Nebraska. La referencia presentada del precinto electoral de Pensilvania es un ejemplo de circunscripción electoral mas no se refiere al de una división de un condado, ya que Pensilvania no tiene sus condados divididos en precintos, si no en municipios. --Vrysxy ¡Californication! 14:58 16 jul 2011 (UTC)

No estoy de acuerdo, Vrysxy. Dices: «precinto en Estados Unidos, Argentina y México significa un precinto policial y no un distrito»

Aquí tienes la definición en inglés (solamente pongo las 3 primeras, la 4ª no tiene que ver con el tema: [86]

Precinct:

1) a part of a territory with definite bounds or functions often established for administrative purposes: district: as

a) a subdivision of a county, town, city, or Ward for election purposes b) a division of a city for police control

2. a: an enclosure bounded by the walls of a building – often used in plural

b: a sphere of thought, action or influence – often used in plural

3. a plural: the region immediately surrounding a place

Saludos,--Maragm (discusión) 15:26 16 jul 2011 (UTC)

El artículo por ti creado, Vrysxy, era "Precinto (Estados Unidos)", no "Precinct (Estados Unidos)". Precinct en Estados Unidos puede significar todo lo que indica Maragm. Precinto en español, según la mayoría de los diccionarios, significa ligadura. Ahora también tenemos un diccionario, referencia aportada por Rosymonterrey, que dice que un precinto es una «circunscripción de sufragantes». ¿Hay alguno que defina precinto como comisaría o estación de policía? ¿Alguno que diga que un precinto es una subdivisión territorial no electoral? A buscar. Y si no, cita requerida.--Enrique Cordero (discusión) 15:36 16 jul 2011 (UTC)

Falsos amigos son los topónimos hispanizados de la ciudad de Brujas que proviene de la forma neerlandesa Brugge, cuyo significado etimológico es 'puentes', o el Canal de la Mancha que procede de la expresión francesa La Manche que significa 'la manga o brazo de mar'. (ASALE [2010] Ortografía de la lengua española, p.644)
Si el sintagma precinto electoral es usado recurrentemente u oficialmente, yo no estaría tan seguro de lo que se debe hacer en estos casos, me parece que la Ley Electoral de Puerto Rico, en su artículo 1003 dice:

Precinto Electoral - Es la división geográfica que se compone de un municipio o parte de éste y que forma parte o constituye por sí mismo un Distrito Representativo en particular. Los precintos son el resultado de la Redistribución Electoral. Cada precinto se subdivide en unidades electorales. Puerto Rico se divide en 110 precintos conforme a la Redistribución Electoral de 2000.

Artículo 1.003-(46), Ley Electoral de Puerto Rico [87]

.

Intenté enviar la consulta al Departamento de Español al día, pero será hasta el lunes, pues en fin de semana no aceptan peticiones. (ahora voy a la librería a ver si puedo consultar el de Americanismos). Saludos _Mistoffelees ^¡meow! 16:06 16 jul 2011 (UTC) PD: Aquí esta la ley completa, ver página 9

Pues lo prometido:

precinto

I. 1. m. Cu. PR. Jurisdicción policiaca

2. PR. Distrito electoral

II. 1. m PR. Lugar donde se reahabilita un adicto a la droga

ASALE (2010) Diccionario de americanismos ISBN 978-84-294-9550-8; pág. 1764

Cu es Cuba, y PR Puerto Rico. Saludos _Mistoffelees ^¡meow! 18:09 16 jul 2011 (UTC)

Pues con eso ya lo has dicho todo: "precinto" valdría para referirse a los distritos policiales (que no estaciones o comisarías de policía) en Cuba y Puerto Rico, y sólo en Puerto Rico para las circunscripciones electorales y los centros de rehabilitación de drogodependientes de los que todavía nadie había hablado, pero ¿qué pasa entonces con los "precinct" de Illinois y Nebraska que no están ni en Cuba ni en Puerto Rico? Y puesto que en Puerto Rico también entienden lo que es un distrito electoral, referenciado arriba con los libros de la oficina del censo, ¿qué problema hay en emplear la forma que todos entendemos? ¿Por qué ha de imponerse la que sólo se usa en Puerto Rico? Un saludo,--Enrique Cordero (discusión) 19:20 16 jul 2011 (UTC)

Son los hablantes los que imponen el uso de la lengua, si en Puerto Rico las subdivisiones electorales se llaman así conforme a la Ley Electoral (art. 1003 fracción 46), pues así se llaman y así han de referirse. Creo que da igual si las llaman cuadraditos, burbujas o circuitos, a nosotros lo que nos importa es lo que digan las fuentes (¿o qué?, ¿nos vamos a poner a cambiar el nombre de Brujas porque es un falso amigo?, bella ciudad de canales y puentes, pero yo no veo a nadie brujeando por ahí).

No tengo idea si en Estados Unidos (De acuerdo al Diccionario de americanismos es el segundo país con el mayor número de hispanoparlantes en el mundo)) también se les llama así (a lo mejor hay una ley electoral en español que así lo indique). Sería conveniente ver la información que nos puede proporcionar la Academia Norteamericana de la Lengua Española, ese correo sí lo pude enviar. Saludos _Mistoffelees ^¡meow! 21:21 16 jul 2011 (UTC)

Da igual lo que diga la Academia Norteamericana de la Lengua Española. El caso es que no está recogido por el diccionario común a todos los hispanohablantes, y que esta enciclopedia se escribe para todos los hispanohablantes, no solo para puertorriqueños o para estadounidenses. Escarlati - escríbeme 21:29 16 jul 2011 (UTC)

Añado, Jaontiveros: lo que importa para el caso que nos ocupa no son los nombres, sino el concepto al que se refieren. Si un «precinto» es lo mismo que un «distrito electoral», la forma que hay que usar en esta enciclopedia es la segunda, porque la primera es un dialectalismo. Si, por el contrario, un «precinto» es algo distinto a un «distrito electoral», entonces sí que habría que usarlas diferenciadamente. --Camima (discusión) 21:34 16 jul 2011 (UTC)

También cabría hacer, dado que son los hablantes los que hacen el idioma, una de esas estadísticas que Jaontiveros sabe hacer bien y yo no, comparando la utilización por los hablantes, de los conceptos "precinto electoral" y "distrito electoral" o "circunscripción". Más difícil, pero también interesante, sería saber cuántas veces se emplea "precinto" en el sentido de ligadura o cierre y cuántas en el sentido de división adminsitrativa del tipo que sea. Porque el problema es, según lo veo, que el precinto división policiaca o electoral ni está en los diccionarios -salvo como localismo referido a Puerto Rico y parcialmente a Cuba- ni es usado por los hablantes salvo de forma muy localizada y minoritaria. Cuando se escriban artículos dedicados a los precintos de Puerto Rico, si tan relevantes son como para tener cada uno un artículo, habrá quizá que llamarlos así (aunque la oficina del censo de Estados Unidos no lo haga), pero es que aquí no se ha tratado de esos artículos que, por ahora, nadie ha creado, sino de los "precincts" de Illinois y Nebraska que los diccionarios traducen por distrito o circunscripción.--Enrique Cordero (discusión) 23:21 16 jul 2011 (UTC)

Para mi por lo que habéis dicho un «precinto» es exactamente lo mismo que un «distrito electoral» y como la palabra «precinto» solo se utiliza en un par de países lo correcto es utilizar «distrito electoral» por estar más extendido y en el DRAE. --Un Saludo Kizar // Contactar 23:51 16 jul 2011 (UTC)

Escarlati: La palabra huaso no aparece en el DRAE, ahí aparece la palabra guaso; tampoco aparece en el DPD. En cambio, sí aparece en el Diccionario de americanismos. Incluso, en la Ortografía de la lengua española (p.83) se especifica que huaso es la forma mayoritaria y preferida en el ámbito hispánico. Creo que sabes perfectamente que el DRAE no recoge todas las variantes léxicas del español (es imposible) y sabes perfectamente que el Manual de estilo dice textualmente: "Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto". Por tanto, da igual si una palabra "x" no aparece en el lexicón madrileño, eso no significa que no se pueda crear un artículo "x" al respecto o que se no pueda utilizar la palabra "x" en una artículo determinado. Si existen dudas, siempre se puede recurrir al Departamento de "Español al día" o alguna otra academia.

Camima: En el Estado de México las casetas de vigilancia policiaca que se encuentran en diversos barrios o colonias se llaman tecalli (voz náhuatl). Si la relevancia enciclopédica es suficiente para hacer un artículo de este tipo de casetas y existen fuentes para ello, yo no veo que sea un impedimento crear un artículo individual con este título cuyo uso es muy focalizado, a pesar de que el concepto sea mejor conocido como caseta de vigilancia. Así lo mismo para las divisiones territoriales con fines electorales en Puerto Rico. Por otra parte, creo que también se puede crear o ampliar un artículo que se llame precinto que explique las diferentes acepciones de la palabra, me parece que por ahí existe el artículo de trebejo que hace exactamente lo mismo (véase discusión en el mismo artículo y en la discusión del artículo pieza de ajedrez).

Enrique: Pues yo creo que para el caso de Puerto Rico, sí podría crearse un artículo con este nombre [88], y repito: bibliografía hay suficiente [89]. Para el caso de Estados Unidos, sinceramente no lo sé, tendría que investigar más a fondo. Pero sí me queda muy claro que la palabra precinto (aunque sea un falso amigo) está registrada en varios diccionarios con diferentes acepciones, está bien documentada en el idioma español, y que por lo tanto, su uso no es fuente primaria. Saludos _Mistoffelees ^¡meow! 00:28 17 jul 2011 (UTC)

Creo que no me expliqué bien, las fuentes ya mostradas indican que en Puerto Rico si significa una circunscripción electoral, pero en el caso de Illinois y Nebraska no se refiere a una circunscripción electoral es como otra forma de municipio como los llamados townships que en español es municipio, solamente son usados para división de los condados de esos dos estados, y eso era lo que hablábamos, al menos en el articulo Precinto (Estados Unidos) ya están las fuentes que indica que si se refiere a una estación policial, y a un distrito electoral en Puerto Rico, ahora habría que buscar las referencias para que indique que en realidad los precintos de Nebraska e Illinois si se refiere a divisiones territoriales. Los precintos de IL y NE no existen en ningún otro estado, los llamados distritos electorales son los "Distritos Congresionales".Vrysxy ¡Californication! 00:35 17 jul 2011 (UTC)

No he dicho que no se cree el artículo dedicado a los "precintos electorales" de Puerto Rico, ya está claro que hay bibliografía, aunque no tanta como los aproximadamente 130 registros que salen en la primera consulta, y también hay bibliografía para Puerto Rico que dice "Precinto (véase Distrito electoral)". Hay diccionarios, sí, uno que dice «circunscripción de sufragantes» y otro, traído por tí, que restringe su uso a Cuba y Puerto Rico. Y no has hecho la estadística comparativa, pero frente a los aproximadamente 130 registros de "precinto electoral" tenemos aproximadamente 28.500 "distrito electoral", y aproximadamente 95.000 circunscripción. Podemos seguir discutiendo, pero ya son ganas. Un saludo.--Enrique Cordero (discusión) 01:39 17 jul 2011 (UTC)

El problema es que para este caso tendríamos que realizar la búsqueda exclusivamente para libros o páginas de Puerto Rico, y las herramientas de Google no dan para tanto. Se puede realizar la búsqueda avanzada por idiomas, pero no por países. En cambio, el Corpus de Referencia del Español Actual sí tiene un criterio de selección por países [90]. Para Puerto Rico, hay 8 concordancias para la palabra precinto [91], y 64 para la palabra distrito [92], pero lo malo es que se mezclan distritos escolares, senatoriales y policiacos. :( _Mistoffelees ^¡meow! 02:44 17 jul 2011 (UTC)

Lo que pasa es que tú insistes en hablar de Puerto Rico y de cómo se llaman los distritos electorales en Puerto Rico y aquí nadie lo ha discutido ni era esa la cuestión. La cuestión es si es válida la traducción de "precinct" por "precinto" y si puede imponerse a toda la comunidad hispanohablante una determinada acepción de ese término que según la referencia que tú has traido aquí de ASALE, sólo se usa en Puerto Rico. Y para eso, para constatar lo obvio, ya que aquí se discute una obviedad, la consulta no puede ser cuántas veces se usa precinto y cuántas distrito en Puerto Rico, sino cuántas veces se emplea por la comunidad de hispanohablantes -todos- "precinto" con el significado de distrito del género que sea. Y lo único que se ha demostrado aquí es que se trata de una forma enormemente minoritaria, usado sólo por los hispanohablantes de Puerto Rico y al parecer en la Universidad de Michigan, en tanto los hispanohablantes -que, como dices, son los que hacen el idioma- prefieren con mucho los términos distrito electoral o circunscripción. Para otras acepciones, como comisaría o subdivisión territorial no electoral, no tenemos todavía diccionario que lo acredite -ni siquiera ASALE admitiría esos usos- ni, a la inversa, hay diccionario de español-inglés que traduzca el español "precinto" por el inglés "precinct".--Enrique Cordero (discusión) 09:03 17 jul 2011 (UTC)

A mí me gustaría puntualizar algo sobre quién hace el idioma. Los hablantes hacemos evolucionar el idioma, eso es obvio; pero no somos los wikipedistas (por mucho que a algunos les guste) los que analizamos la lengua viva (por llamarla de algún modo) y decidimos sobre el uso adecuado o su frecuencia, sino las academias. Deberíamos abandonar de una vez esta costumbre de hacer estudios de frecuencias de uso y cuestionar si el trabajo de registro y prescripción del idioma que hacen las academias se adecúa o no a la lengua hablada o al uso que hacen los hablantes: no nos corresponde. Y no me parece de recibo perder el tiempo discutiendo o cuestionando lo que corresponde a las academias estudiar, definir y decidir. Saludos, wikisilki 12:52 17 jul 2011 (UTC)

Aqui se menciona 24 veces los precintos, bueno ya estA claro que si en Illinois se usa precinto, es una pagina oficial de la ciudad de Chicago [93] y deben de llamarse como tal esos artículos como precinto y no distrito electoral a como localmente lo conocen en español el mas de un millón de hispanohablantes del estado de Illinois. Vrysxy ¡Californication! 18:19 17 jul 2011 (UTC)

Dado que a partir de ahora ni Academias ni diccionarios, son las autoridades de Chicago las que nos dicen cómo debemos hablar, interesará saber que: «Junta de Comisionados de Elecciones de Chicago. Guía para asesoría de referenda. Elección general de november 2,2010. Esta Guía intenta para proveer información básica para la preparación y sumisión (?) de asesoría de referenda de acuerdo al Código electoral de Illinois. Esta Guía no constituye una opinión legal ni consejo legal. La información contenida en esta publicación viene de las provisiones de ley federal y estatal. Si esta publicación tiene conflictos con los requisitos de ley Federal o Estatal, entonces esas leyes prevalecen sobre esta publicación. Se le recomienda fuertemente que acepte consejo legal concerniente a sus derechos y obligaciones y usted no debiera de confiar solamente con los contenidos de esta publicación». Y no sigo leyendo porque la risa no me deja. Adelante con el spanglish.--Enrique Cordero (discusión) 20:33 17 jul 2011 (UTC)

Bien por Enrique!! ya hacía falta que hubiera un poco de humor o ¿ya hace rato que hay? --MarisaLR (discusión) 20:38 17 jul 2011 (UTC)PD/ Leyendo esta página de la Guía para asesoría de referenda, comprendo lo que nunca llegué a ello, el empleo que le dieron a mi hija cuando estuvo una temporada en Chicago: traductora de "español a español" ( en una revista de Arte mexicana ).

Añado la respuesta de la Academia Norteamericana de la Lengua Española (por el momento no encuentro la pregunta exacta en mis archivos, pero era al respecto de este uso en los Estados Unidos, haciendo referencia a las acepciones del Diccionario de americanismos, a la Ley Electoral de Puerto Rico, a la posibilidad o evidencia de ser un amigo falso, y a que en el DRAE no existe esta acepción):

Estimado Antonio:

Su pregunta nos ha resultado muy interesante, dado que estamos abocados al estudio de los estadounidismos, o sea las geovariantes lingüísticas del español de los Estados Unidos.
Si bien "precinto electoral" es lenguaje jurídico en Puerto Rico, comprobamos que se trata de un estadounidismo de baja frecuencia de uso frente a "centro electoral". Por lo tanto recomendamos seguir usando esta última expresión porque refuerza la unidad del español general en este país.
Tendremos mucho gusto de responder a otras consultas que pueda tener más adelante.
Saludos,
Leticia Molinero
Académica Numeraria
Presidente de la Comisión para el estudio de la norma lingüística del español de los Estados Unidos
Presidente de la Comisión del Cibersitio

Co-presidente de la Comisión ANLE-GobiernoUSA

Creo que queda claro que este término en el lenguaje jurídico de Puerto Rico está asentado y reconocido, pero no así en el de Estados Unidos. De todas formas, ya logré enviar la pregunta al Departamento de "Español al día", estoy esperando la respuesta. Saludos _Mistoffelees ^¡meow! 03:38 19 jul 2011 (UTC)

Gracias Jaontiveros; no favorece mucho la postura que aquí has defendido y has trascrito íntegra la respuesta, lo que dice mucho a tu favor. Ahora faltaría saber qué son realmente los «precincts» de Illinois y Nebraska, pues dándoseles extensión y habitantes no pueden ser estrictamente “centros electorales”, lo que aquí al menos llamamos “colegios electorales”, es decir, el lugar donde se colocan las urnas para ir a votar. Entiendo que serán distritos, según traducen muchos diccionarios, ya sean electorales, policiales o de cualquier otra naturaleza. El problema es que Vrysxy nos ha dicho sucesivamente que los «precincts» de Illinois y Nebraska «solo son divisiones, espacios territoriales de ciertos límites que no tienen gobierno propio, solo son usados para propósitos estadísticos», aunque para ilústralo ponía un enlace a una página que alude precisamente a un «Cache Election Precinct» situado en Illinois, como luego observó Jcaraballo. Jaontiveros y Rosymonterrey han puesto ejemplos de “precintos” en Puero Rico que parecen enteramente equivalentes a los distritos o circunscripciones electorales de otros lugares. Además «precinct» podría aludir a un distrito policial e incluso a una comisaría de policía y algunas cosas más, aunque no parece que sea ese el caso de los «precincts» de Illinois y Nebraska y nada diga de ellos el correo de la Academia. Pero Vrysxy abundaba, insistiendo en la especificidad de Nebraska e Illinois: «precinto tiene prácticamente 3 significados en Estados Unidos, el de una estación policial (no distrito), el de una división territorial (como un municipio) y en efecto el de una circunscripción electoral o distrito electoral que no es el caso para Illinois y Nebraska». Y más adelante: «ahora habría que buscar las referencias para que indique que en realidad los precintos de Nebraska e Illinois sí se refiere a divisiones territoriales». Pero cuando por fin llega la referencia, en la «página oficial de la ciudad de Chicago», donde hasta 24 veces se nombran los “precintos”, acreditando su uso en español junto con el muy español november, resulta que se trata de la página no del Ayuntamiento de Chicago (municipio), sino de la “Junta de comisionados de elecciones de Chicago” y los “precintos” de los que habla, por tanto, sí que son electorales. Por fin: «al parecer los precintos de Illinois sí son distritos electorales pero a la vez son como municipios a diferencia de los otros estados que un precinto es donde uno va a votar y no vive en un precinto» (de nuevo Vrysxy).

Creo, en resumen, que efectivamente va siendo hora de traer una referencia fiable, en forma de ley o decreto, que indique qué son de verdad esos «precincts» de Illinois y Nebraska (que serán distritos o municipios, pero nunca “precintos”), si es que de verdad son algo distinto a los distritos electorales de cualquier otro Estado. Advierto que en el artículo “Precinct” de la wikipedia en inglés, del que al parecer se tradujo el español “Precinto (Estados Unidos)”, no dice nada de esa especificidad y habla de «precinct» y «election district» indistintamente para cualquiera de los estados.--Enrique Cordero (discusión) 17:20 19 jul 2011 (UTC)

Amplío. Creo que la referencia buscada puede ser esta: «The basic element of party organization is the precint, a geographical area within wich citizens vote at the same polling place».David Keney, Basic Illinois government. No sé ni una palabra de inglés, pero entiendo que dice que la división territorial básica es el distrito, área geográfica que divide a los ciudadanos en función del lugar al que acuden a votar; es decir, la división básica es el distrito electoral. Como la consulta la he hecho para Illinois no sé si eso es distinto en otros Estados de Estados Unidos.--Enrique Cordero (discusión) 17:59 19 jul 2011 (UTC)

Una vez que han pasado más de setenta y dos horas sin respuesta, y puesto que al menos queda claro 1º) que el uso del término "precinto" con el significado de distrito electoral no está admitido en el DRAE ni se recomienda por la propia Academia Norteamericana de la Lengua, y 2º) que los "precinct" de Estados Unidos no son otra cosa que distritos electorales, ¿podrá completarse ya el cambio que se había iniciado y dejado a la mitad de los "precintos" por "distritos electorales"? Téngase en cuenta que además de en los títulos debe rectificarse la primera línea de los artículos creados, donde dice "x (en inglés x precinct) es un precinto de". Gracias, --Enrique Cordero (discusión) 00:11 23 jul 2011 (UTC)

Y más

Los problemas de los 50.000 artículos no son sólo los citados más arriba. Siendo rápido son los siguientes:

1. Desconocimiento de las convenciones de títulos y desambiguaciones. Sólo hace falta desambiguar un título cuando hay varios con el mismo título. Lo que ha pasado más arriba con Waterbury es el vivo ejemplo de la falta de cuidado con este asunto.  Desambiguación creada
2. Referencias que no van a ningún lado. Por una parte están las referencias que no proporcionan información acerca de cómo llegar al dato que sustentan. Por otra parte están las referencias que parecen inventadas. Todos los artículos llevan información sobre superficie terrestre y acuática atribuida a la Oficina del Censo. La referencia es siempre de "Encuentra un condado". Imposible determinar si la referencia sirve para algo, puesto que obviamente no es una referencia de la Oficina del Censo.
3. Formato estadounidense para las cifras (le pregunté a Vrysxy hace dos días y sigo esperando).

Y, mientras tanto, se siguen creando artículos con los mismos problemas... --Ecemaml (discusión) 23:50 15 jul 2011 (UTC)

Y sigues con lo mismo, que no puedas encontrar los datos entonces es cosa tuya, porque al principio cada usuario se encargaba de obtener los datos de superficie con los mismos enlaces proveídos en cada localidad, y ellos sin problema alguno encontraron los datos. Las localidades están bien referenciadas, deberías mejor poner atención a otras localidades como las de Francia que esas si no tienen referencias algunas, solo dan a la pagina del censo y para colmo en francés. Y con respecto a las desambiguaciones? Que problemas? No veo alguno, como sabes que al final del proyecto no se planee hacer las desambiguaciones? Ganas de buscarle la tercera pata al gato. Vrysxy ¡Californication! 00:00 16 jul 2011 (UTC)

No sé cuánto se usará en Estados Unidos y en Puerto Rico, pero en este libro citado por Rosymonterrey en primer lugar y que parece tener cierto carácter oficial (Departamento de Comercio de los E.U. Negociado del Censo. Resumen de Características Sociales, Económicas y de la Vivienda de Puerto Rico), la pálabra "precinto" sólo aparece una vez, en el "Apéndice A. Clasificaciones del Área", p. CCLXXVII, y es para decir, cito: «Precinto (véase Distrito Electoral)». ¿No está claro? --Enrique Cordero (discusión) 01:00 16 jul 2011 (UTC)

Otra pregunta: ¿Y por qué tiene el interwiki a la inglesa todos estos artículos si una gran mayoría no existen en esa wiki? No pongo diff porque hay una gran cantidad. --MarisaLR (discusión) 16:16 16 jul 2011 (UTC)

Porque la mayoría los tenia, excepto en los municipios que en Wikipedia en ingles no están hechos todos apenas siguen creándolos... y los usuarios que no saben mucho de eso no los conectarían con la wiki inglesa, y bueno mientras no cause problema eso, no veo problema alguno, un bot se encarga de eliminar esos enlaces en caso de que no exista en Wikipedia en inglés. Vrysxy ¡Californication! 17:54 17 jul 2011 (UTC)

Referencias

Voy a tratar de explicar esto lo más claro posible, porque, según veo, es lo que ha abierto este hilo. Primeramente, click en esta versión de muñiz, la primera referencia es del código GNIS y dirige aquí, la referencia es correcta: Da los datos de elevación, código GNIS y condado. La segunda referencia dirige aquí, una página, en la opinión de algunos genérica. Está página, no es, en mi opinión genérica, pues al hacer click en "Place" lleva aquí, esa es la página donde se encuentran todas las localidades con sus datos del censo de 2010. Donde lo que saldrá será:

STUSPS(nombre del estado)	GEOID	ANSICODE(GNIS)	NAME(nombre de la localidad)	ALAND	AWATER	ALAND_SQMI(área de tierra)	AWATER_SQMI(área de agua)	INTPTLAT(latitud)	INTPTLONG(longitud)

Poner la referencia que dirija al gazzetteer directamente es una locura, ¿Cómo se consideraría una página sin interfaz una fuente fiable? Ahora ,¿Qué pasa? La plantilla {{Ficha de entidad subnacional}} no admite millas cuadradas, que es como están los datos de superficie ni tampoco admite coordenadas en decimales, por tanto la plantilla {{Convert}} convierte a Kilómetros cuadrados y geolocator convierte las coordenadas en decimales. De ahí a que la plantilla ficha de entidad subnacional calcule la densidad poblacional por kilómetro cuadrado. La tercera referencia dirige a NaCo 1, está ubicada (mal) en la sección geografía, y puede ser cambiada. Se utiliza para confirmar que haya condado X en X estado. La cuarta referencia dirige a american fact finder, donde salen en números así:

Geographic area	Total population	Race	Hispanic or Latino (of any race)
 	One race	Two or More Races	 
 	Total	White	Black or African American	American Indian and Alaska Native	Asian	Native Hawaiian and Other Pacific Islander	Some Other Race	 	 

la plantilla "principal", es decir la usada para crear masivamente calcula mediante |tierra={{#expr: ({{{tierra}}} * 2.5899752356) round 2}}, el porcentaje de cada raza por población. Si se pusieran los datos tal y como están sería:

Según la oficina del censo, había 1,370 personas residiendo La densidad de población era de 499,02 hab./km².De los 1.370 habitantes, Muñiz estaba compuesto por 1,251 blancos ,0 negros, 0 Nativo Americanos, 0 Isleños, 0 Asiáticos, 119 de otras razas y 0 e dos o más razas. Del total de la población el 1,367 eran hispanos o latinos de cualquier raza.

American Fact finder

Siento no poder explicar la quinta referencia, pues esta es del propio GNIS y creo que cumple la misma función que la primera. En cierta forma, todo esto se explica también aquí.--Jcaraballo 02:23 16 jul 2011 (UTC)

A Rosymonterrey, sé que en Argentina y seguramente por tu afirmación también en México se llama histerotomia o histerotomía como el artículo histerotomia y que no aparece efectivamente en el diccionario de la RAE, en cambio y así de fácil lo tendríamos llamándolo, como también hay un el artículo en la wiki histerectomía y que sí aparece en el diccionario de la RAE [94] como también aparece en las referencias [95] puestas en ambos artículos de la wiki (ambos tratan, por supuesto, de lo mismo). Así que cuando se encuentra algún artículo que tiene una definición correcta en la RAE creo que se ha de emplear sin duda esa. A veces es no cerrarse, no decir que en mi casa se dice así y no hay otra manera de llamarlo, si se encuentra la traducción correcta en lo que hasta ahora nos hemos estado sustentando o sea en la RAE ¿ por qué tenemos que cambiar?. --MarisaLR (discusión) 09:15 16 jul 2011 (UTC)

Comentario Marisa, me vas a disculpar, pero Histerotomia e Histerectomía son dos cirugías diferentes, en América y en España, te lo aseguro, soy ginecóloga y utilizó muchos textos académicos publcados allá. Pero por aquello de que se me achaque fuente primaria, y para corroborar mi dicho, te aporto referencias. Histerectomía: «Es la cirugía para extirpar el útero de una mujer y se puede hacer a través de una incisión (corte) ya sea en el abdomen o la vagina». «Histerectomía». Medlineplus.  Histerotomía:«Incisión quirúrgica de la pared uterina». «Histerotomía». Instituto Bernabeu.  Este instituto que la define está en España. Es decir, el primer término define la remoción quirúrgica del útero y el segundo la incisión que se hace en el útero principalmente durante la operación Césarea para extraer el producto, los tipos más conocidos son la corporal, la transversal o de Kerr y la segmentocorporal o de Beck, como puedes ver en la página 3 de este archivo del Instituto Nacional de Perinatología de México. Te pido por favor que retires las plantillas de solicitud de fusión porque estaríamos cometiendo un error y eliminando un artículo válido y muy importante en la categoría de Ginecología y Obstericia. La Histeotomía es el término empleado para una técnica quirúrgica y como muchas palabras usadas en una jerga especializada no viene en el DRAE pero existe.--Rosymonterrey (discusión) 11:33 16 jul 2011 (UTC)

He retirado las plantillas de dichos artículos, te rogaría que los mirases, pues la referencia del Diccionario terminológico de ciencias médicas puesta en ambos artículos parece que lo define con ambas palabras: [96], tendrías por favor que arreglarlo y aportar otras referencias junto con esta para revatir. Muchas gracias por tus aclaraciones.--MarisaLR (discusión) 11:49 16 jul 2011 (UTC)

Marisa, habitualmente no edito de Medicina en Wikipedia, porque después de trabajar en un hospital, dar clases, hacer investigación y atender mi práctica privada, sería como seguir trabajando. Si alguien me consulta sobre un hecho puntual que desconoce o para verificar la validez de una información, le presto mi ayuda y ya. Esos artículos que, aunque son cortos, definen claramente las diferencias entre ambas técnicas, no los creé yo. El problema con la referencia es que no es propiamente una definición de la técnica, dice: «...abdominohisterectomía o abdominohisterotomía son la histerectomía o histerotomía practicadas a través de una incisión abdominal».Masson, Estanislao Navarro-Beltrán Iracet (1992). Diccionario terminológico de ciencias médicas (13ª edición). Elsevier, España. p. 3. ISBN 8445800957.  La diferencia en la lectura la hace el «o» entre cada término, lo que implica que cada cirugía se llama «abdomino/algo» si la vía de entrada es el abdomen, lo que sería aplicable a todas las cirugías que se practican vía abdominal.

Por el momento no creo poder meterles mano, recién regreso de un problema grave de salud y no me resulta muy placentero hacer algo por obligación y traerme más trabajo a casa. Sin embargo, por ser un tema que me toca muy de cerca y al darme cuenta de tu confusión, no pude evitar señalarlo y de esa forma impedir que un usuario inexperto los fusionara y se cometiera un error, porque ya he visto borrarse algunos artículos válidos y la que pierde es Wikipedia. Si te parece que las definiciones de Medline y el Instituto Bernabeu no son suficientes para rebatir el argumento de que se trata de la misma cirugía, no sé que más puedo decir. Como sea fue un gusto tener la oportunidad de saludarte.--Rosymonterrey (discusión) 13:01 16 jul 2011 (UTC)

En ningún momento he dicho que esas referencias aportadas por ti no sean válidas, sólo que si podías añadir en el artículo otras distintas a las que hay ( podrían ser, naturalmente, esas mismas expuestas). Y como es otro tema, creo mejor zanjarlo aquí. Saludos--MarisaLR (discusión) 13:11 16 jul 2011 (UTC)

No es cierto que solo se usa en Puerto Rico y la Universidad de Míchigan, el articulo Precinto (Estados Unidos) hablaba mayormente sobre en efecto un distrito electoral, al igual que una comisaria, porque se refieren para ambas cosas, se usa tanto en Texas [97] y [98] (aquí hablan sobre el precinto 4, una comisaria, en las noticias locales de Houston, me dice Jcaraballo que no lo puede ver por el país, pero talvez algunos de uds usa algún proxi), California, Florida, Illinois (http://www.impre.com/laraza/noticias/nacionales/2010/11/2/empate-tecnico-por-gobernacion-220123-1.html aquí en efecto se refiere a un distrito electoral en Illinois), Pensilvania, en Argentina al igual que en Texas se refiere a una comisaria vídeo en youtube, aquí otra referencia de una solicitud oficial del estado de Illinois para votar, al parecer los precintos de Illinois si son distritos electorales pero a la vez son como municipios a diferencia de los otros estados que un precinto es donde uno va a votar y no vive en un precinto [99].Vrysxy ¡Californication! 18:12 17 jul 2011 (UTC)

EE de redes sociales

► Tema: Enlaces externos

¿Es correcto poner en la sección de EE en un artículo, los enlaces a redes sociales de una empresa? Supongamos la empresa X tiene el dominio X.com, ¿tiene sentido poner en EE los enlaces a twitter/x.com, facebook/x.com, etc? Hago la pregunta en base a ver la sección EE de este artículo: Globant

La corrección o incorrección de los enlaces externos no está en el tipo de página al que se enlaza, sino en la fiabilidad e interés de la misma para el tema del artículo. En este sentido, excepciones a un lado, las páginas de twitter y facebook no contienen nunca una información que pueda entenderse como valiosa para completar la información de un artículo, que es básicamente el sentido de los enlaces externos. --Camima (discusión) 21:35 26 jul 2011 (UTC)

Bienes mostrencos

Buscando por aquí información sobre los bienes mostrencos, no he logrado encontrar nada salvo al llegar a mostrenco, donde había el siguiente aviso de que había sido borrado: 06:13 17 may 2008 Ensada (discusión | contribuciones) borró «Mostrenco» (Artículo demasiado reducido: el contenido era: «Mostrenco, consiste en el nombre que se le da a los bienes abandonados o que no hayan tenido dueños nunca. Puede tratarse de bienes muebles o inmuebles. Muchas veces cuando no existiera dueño o). A mí personalmente no me parece que sea tan corto y lo que se puede leer parece correcto, además, al seguir el enlace que hay en "Artículo demasiado reducido", no logro encontrar ninguna referencia a la conveniencia de una extensión mínima (cosa que, si la hubiera, tampoco la compartiría mientras lo dicho sea correcto, no sea una media verdad, no dé pie a malentendidos, no sea vandalismo, etc) de modo que imagino que la política habrá cambiado desde entonces. ¿Podría alguien recuperar ese artículo? Gracias. --87.217.184.172 (discusión) 15:29 19 jul 2011 (UTC)

Concuerdo en que debería recuperarse o en su defecto incluir la definición en el diccionario.--Alfredobi (discusión) 18:06 23 jul 2011 (UTC)

Revisado. El artículo fue marcado para destruir por infraesbozo y el bibliotecario lo borró. El borrado es procedente por no existir ninguna referencia en el esbozo. Nada. El error fue dejar en el resumen del borrado el de la plantilla "destruir", cosa que sucede habitualmente a muchos de nosotros, por desgracia. --Cratón (discusión) 20:17 23 jul 2011 (UTC)

Usuario: ¿Y se podría recuperar agregando una referencia?

Bibliotecario: Claro que sí, ¿la pondrías tú?

Usuario: Por supuesto, es cosa de referirse al DRAE

Bibliotecario: Solucionado.

Dura realidad: Nada de lo anterior.. sólo una queja por maleducados, ninguneamiento, despreocupación... ¿qué tan difícil es proponer antes de quejarse? --Cratón (discusión) 16:31 26 jul 2011 (UTC)

Algo tan obvio y normal como los bienes mostrencos se puede comprobar en mil sitios en un santiamén sin necesidad de una referencia concreta (o esta se puede añadir en un plisplás por cualquiera, consultándose el DRAE, sin ir más lejos). Me parecen tristes (y maleducados; no por mala fe sino por ninguneo despreocupado y obvio) este tipo de enterramientos innecesarios. Cuando la cosa queda avalada por políticas, parece ser que a menudo la flexibilidad no existe, es pecado o bien demasiado trabajo... Dejar una edición así (tras comprobar que lo que dice es cierto, cosa facilísima en este caso) no duele, de veras que no. Pero claro, como la palabra infraesbozo junto a una IP ya lo dice todo y además tenemos una política para distinguir el blanco del negro, desde el 17 de mayo de 2008 Wikipedia lleva sin ni siquiera un articulo que dé una idea mínima del concepto "mostrenco/bienes mostrencos". Y en caso de que alguien salte con lo de por qué no lo hago yo mismo: no gracias; no va conmigo ayudar a enterrar más lo ya enterrado con razones como las aducidas, por "muy poca cosa" que lo enterrado sea o parezca ser. --87.217.184.172 (discusión) 00:55 26 jul 2011 (UTC)

Veo que al final ayudé indirectamente al enterramiento. Como ya dije: triste (a menos que alguien reactive esa edición o aporte razones reales para que se mantenga borrada). --87.217.184.172 (discusión) 10:03 26 jul 2011 (UTC)

Alfredobi ya ha redactado una entrada. Ahora lo que convendría sería ampliarla, si es que alguien puede, claro. No tiene sentido recuperar algo que no mejore lo habido, y el motivo, como han dicho es que no tiene referencias. --Millars (discusión) 10:13 26 jul 2011 (UTC)

Olvidé comentar que al ver esto empece bienes mostrencos la semana pasada. EL que quiera aportar, no lo dude!!!. CASF (discusión) 11:20 26 jul 2011 (UTC)

Agrego además, que en vez de constitirse aquí con tanto dolor y críticas, la IP en cuestión podría haber sencillamente editado y referenciado el concepto. Se gastó más "tinta" aquí que en el infraesbozo borrado en su momento. Eso si es lamentable. Saludos. CASF (discusión) 11:45 26 jul 2011 (UTC)

Millars, no se ha recuperado nada, al menos no de momento, porque no veo ninguna edición del 17 de mayo de 2008 aún en el historial. Simplemente se ha creado la entrada (y ahora con referencias). CASF, como parece que no hayas leído o entendido completamente mi comentario, opto por decirte lo mismo que a Millars. En cuanto a lo de "gastar tinta" que dices, es algo que no me da mucha esperanza. Últimamente en Wikimedia se estaban preguntando por qué la gente se va tanto. Tal vez sea porque la gente más o menos habitual no escucha demasiado cuando se les ponen ciertas cosas delante (y no me refiero en especial a que lo que yo digo sobre este caso concreto sea un gran problema [aunque para mí lo es porque estimo que es un asunto de mera educación y respeto básico]). Eso sí es lamentable. Se puede ser bastante más integrador y justo sin mucho esfuerzo. Y a veces conviene "gastar tinta" porque de vez en cuando hay quien recibe el mensaje y, aun cuando no lo comparta, puede tomar ciertas cosas en consideración o simplemente puede servir como granito de arena para reformar poco a poco cosas asumidas como adecuadas que no lo son en absoluto. Saludos. --87.217.184.172 (discusión) 14:20 26 jul 2011 (UTC)

Y eso no está reñido con las buenas maneras. Saludos.--Alfredobi (discusión) 14:27 26 jul 2011 (UTC)

Pero cuáles son las presuntas "malas maneras"....? decirte que en vez de gastar tiempo viniendo aquí a pedir que se encuentre un infraesbozo no referenciado que fue borrado, pongamos manos a la obra para crearlo de vuelta, pero esta vez bien hecho?. Si esas fueron mis "malas maneras", soy culpable. No entiendo tu "pesar", quieres hacer todo un caso sobre un artículo borrado?, los bienes mostrencos deberían ser AD?, creaste un artículo que fue borrado? y bueno, te contesto con algo que últimamente debo escribir demasiado a menudo: los que hacen cosas pueden equivocarese.....y este proyecto se hace con gente que hace cosas, no con los infalibles que no se equivocan nunca. Así que, artículo en carrera, edítalo si quieres, pero basta de correr tinta al divino botón, que hay mucho por hacer y pocas manos que lo hagan. Gracias por tu amable contribución que ha originado no uno, sino dos artículos. Creo que los patrulleros ahora pondrán más de sí para evitar borrar entradas que sean buenos artículos. De parte tuya espero que cuando edites coloques referencias fiables que permitan separar fácil y eficazmente la paja del trigo. Gracias por todo y buenos días!. --CASF (discusión) 16:14 26 jul 2011 (UTC)

Primero de todo, no vengo aquí a discutir ni enfrentarme con nadie, de modo que primero quiero pedir disculpas si he dicho algo que pueda tomarse como un ataque personal, porque no es mi intención y lo que me preocupa es más general. Coincido contigo CASF en que nadie somos infalibles, por eso en general debería ser de agradecer (aunque no se comparta) que alguien indique tal o cual posible error, complicación, etc. El problema no es equivocarse, el problema es no admitir o enmendar las equivocaciones. A mí no me han borrado nada: en los últimos años, en las veces ocasionales que hago cosas aquí, suelo limitarme al gnomeo: arreglar erratas, estilo, agregar algún que otro dato accesorio, revertir algún vandalismo, etc; de modo que no creo haber añadido referencias en es.wikipedia en los últimos años que vengo pasándome por aquí como IPs. La edición que discuto puede considerarse una minucia sin importancia pero si sigue borrada únicamente por lo que aduce Cratón más arriba nunca podré estar de acuerdo con ello. Sospecho que se trata de una tendencia bastante común en este sitio (a lo largo del tiempo me he topado con unos cuantos casos aparentemente similares pero no soy administrador aquí para poder comprobar si lo son o no... por eso, CASF, entre otras cosas, a falta de botones aquí [no anhelados, por cierto], hago correr la "tinta". Y en cuanto a lo de que hay mucho que hacer aquí, lo sé, pero muchos asuntos solo se arreglan discutiéndolos, por otro lado más aún queda por hacer en otros sitios de Wikimedia, en algunos de los cuales prefiero contribuir más justamente por eso), y, como me incomoda trabajar en un lugar donde una parte substancial de usuarios pueda actuar y percibir estas cosas así, simplemente lo comento y doy mi opinión. Resumiendo: solo busco que haya consideración y respeto hacia el trabajo válido ajeno, aunque sea poco y anónimo, y por ende hacia los historiales (o sea, también hacia el público y los usuarios de a pie; que se puedan enterar sin cortapisas de cómo, cuándo y por quiénes fue creado un artículo, sin tajos innecesarios en el historial que solo queden a la vista de los administradores y relegados al olvido general). No hay más misterio. Perdón por haberme extendido tanto y un abrazo a todos porque me da la sensación de que he sacado todo un poco de madre. Saludos. --87.217.184.172 (discusión) 19:26 26 jul 2011 (UTC)

Disculpame pero sigo sin entender: yo no tengo botones, soy -como vos decís- un usuario de a pie. Lo que te contestó Cratón me parece sumamente adecuado y no veo realmente dónde hay falla en sus conceptos: yo mismo hubiese puesto la plantilla de destruir a esa edición. Ayer un biblio borró una página que yo acababa de crear....la edité nuevamente y le avisé....qué problema hay?Respecto a los historiales....los artículos son de todos, lo cual es una elegante forma de decir que son de nadie o de la comunidad...sus historiales sirven de poco, mi nick como el de los restantes wikipedistas que ponen manos a la obra, será polvo dentro de un tiempo. Sigo sin ver la razón de esta pérdida de tiempo (figurar en el historial de creación de un infraesbozo no referenciado?), te pido disculpas nuevamente pero -insisto- hay mucho por hacer. Saludos! --CASF (discusión) 22:01 26 jul 2011 (UTC)

PowerBall

Hola a todos, me topé con este anuncio http://www.powerballchile.cl/ que contiene, bastante destacado, un enlace al artículo de Wikipedia. revisando el historial, me encuentro con que la página tiene una larga historia, incluyendo fusiones desde otras marcas de artículos similares. Sin embargo, un usuario PowerBall se ha encargado de dejar cualquier referencia a otras marcas, menciones de la historia del aparato, y su uso como juguete, fuera del artículo. Creo que están siendo violadas algunas normas. Se los dejo presente. Saludos a todos, --Renacimiento (discusión) 18:52 29 jul 2011 (UTC)

Pero las ediciones de Power Ball fueron en el 2007! --Locos epraix ~ Beastepraix 19:00 29 jul 2011 (UTC)

No he dicho que sea un tema nuevo, sólo que, mirando el historial, se ve que en la fusión de un par de páginas, lo que quedó fue la referente a una marca en particular. Dado el enlace en la propaganda, espero un número no menor de visitantes a esa página, y estamos presentando información sesgada. --Renacimiento (discusión) 20:14 29 jul 2011 (UTC)

¿¿¿Puedo entonces hacerle un artículo a mi invento y en la publicidad hacer un link a Wikipedia como auspicio o patrocinio??? Creo que por ese lado hay alguna norma violada. Supongamos que los Power Balance hubiesen hecho lo mismo antes que nos percataramos que son una estafa. Quizàs soy paranoico pero creo que hay un mal precedente --Ciberprofe_cl (discusión) 01:17 30 jul 2011 (UTC)

Si tu invento cumple los criterios de relevancia, entonces puede tener su artículo en la enciclopedia. Y en TU sitio web eres libre de poner un enlace al artículo, y no hay nada que podamos hacer aquí para impedirlo.

Ahora, si el artículo viola el PVN y está sesgado en favor de un cierto fabricante, es otra cosa totalmente distinta. ggenellina ¿mensajes? 02:12 30 jul 2011 (UTC)

¿Whisky o güisqui?

Mejor continuar en Discusión:Whisky, para no dividir el debate

Hola a todos. Vengo para informaros de que en la discusión del artículo whisky se está debatiendo si mantener la forma actual o modificar el título por el de "güisqui". Como es un tema que se ha planteado ya varias veces y sigue sin haber un consenso claro hacia ninguna de las dos formas, he decidido invitar a todos aquellos que estéis interesados en esta cuestión a que paséis por dicha discusión a exponer vuestro punto de vista, para facilitar que el consenso se alcance definitivamente y el tema quede zanjado. Un saludo, Furti (discusión) 18:41 26 jul 2011 (UTC). A mí la forma güisqui me resulta ridícula y extraña, y creo que ha tenido muy escasa implantación en la literatura, sin embargo, lo que a mí me parezca, o lo que le parezca al resto de usuarios, es irrelevante. Para eso está la autoridad lingüiística correspondiente, que con mayor o peor acierto, ha decidido que la forma más correcta de escribir esa palabra es güisqui. La mayoría de discusiones sobre nomenclaturas se deben a que no respetamos los dictados de la academia, así que respetémoslos siempre, tanto cuando nos gusta como cuando no, y nos ahorraremos mucho tiempo y enfados. Dicho esto, entiendo que esto sólo aplica al título del artículo; luego se puede usar cualquiera de las formas aceptadas por las Academias, y whisky es una forma aceptada, pues figura en el diccionario. Saludos π (discusión) 10:27 29 jul 2011 (UTC) «La autoridad lingüística correspondiente (...) ha decidido que la forma más correcta de escribir esa palabra es güisqui»: no, no es cierto. Lo que esa autoridad dice es que «la adaptación güisqui ha ganado terreno y resulta preferible, pues permite evitar los errores frecuentes que se cometen al intentar reproducir la grafía inglesa.» Ahí ya va la recomendación y el motivo para la misma; no es necesario interpretar. Por lo tanto, estamos en lo de siempre: si ya tenemos todo un artículo con la forma «whisky», y nadie autorizado dice que esa forma sea incorrecta, no está justificado su cambio. Alguien preguntará: ¿y entonces para qué sirve la indicación académica? La respuesta es: para recordarnos a los hablantes que en nuestro uso de la lengua escrita tendamos a usar mejor «güisqui» que «whisky». O sea, si alguien se pone a escribir en Wikipedia, por ejemplo, y tiene que referirse a esa bebida, que recuerde esa recomendación. Pero una recomendación no es una obligación. Por lo tanto, lo que ya está, está; y lo que no está, pues que recordemos cómo sería preferible que estuviese. Pero hasta ahí. --Camima (discusión) 12:28 29 jul 2011 (UTC) Entonces el debate está en si, para escoger el título de un artículo, tiene preferencia la recomendación académica o el respeto por la forma ya existente (siempre y cuando sea correcta). Bien, entonces me desdigo, y Camima me ha convencido. Si la forma usada en un principio es correcta (está aceptada por la Academia, como en este caso), entonces una recomendación no es una obligación, y por tanto debe primar la forma elegida por el usuario para titular el artículo. Si la Academia lo respeta, nosotros también deberíamos hacerlo. π (discusión) 12:42 29 jul 2011 (UTC) PD: pensándolo nuevamente, la verdad es que cualquiera de los dos razonamientos me convence. Me abstengo de opinar. Siguiendo las convenciones de títulos, el título Whisky es el correcto. Acá en México jamás se ha visto escribirse como güisqui. Saludos, Beto·CG 13:16 29 jul 2011 (UTC) Se está haciendo debate a partir de propuestas desactualizadas. La Ortografía de 2010, aunque no la tengo a mano donde me encuentro ahora para poder citarla literalmente, ha desestimado la propuesta de *güisqui. La propuesta actual (que razona en función de la existencia en el abecedario del español de la letra "w" desde hace décadas entre otras razones) es la ortografía «wiski», que ya tiene cierto uso en español, o bien mantener el término inglés whisky; pero como wiski es aún una propuesta, solo el uso determinará si es aceptada, o acabará arrinconándose, como ya han hecho las Academias con la forma *güisqui, que ha sido rechazada al no haber sido refrendada por el uso. Escarlati - escríbeme 13:33 29 jul 2011 (UTC) Edito, si la ortografía 2010 dice otra cosa yo opino que se siga esa otra cosa. --Halfdrag (discusión) 13:36 29 jul 2011 (UTC) Pues la Ortografía de 2010 propone que en español la ortografía sea wiski. No veo problema en seguir las propuestas ortográficas consensuadas por las 22 Academias. Ahora bien, lo que yo quería aclarar es que *güisqui ya no es una propuesta a tener en cuenta, pues ha sido rechazada. Por cierto, un comentario respecto a que cuidemos los argumentos: no es argumento válido pontificar que whisky es el correcto, sin citar la fuente normativa de donde parte ese juicio (solo las obras preceptivas del español determinan categorías como correcto o incorrecto), y sin definir claramente si hablamos de una palabra en inglés o en español, evidentemente whisky es correcto en inglés; pues si no cuidamos de escribir argumentos válidos, estamos haciendo foro y no argumentación basada en las fuentes pertinentes al caso. Tampoco son válidos pseudoargumentos del tipo "acá no lo vi nunca", "a mi no me suena bien", etc., cuando se debaten estos temas. Tampoco es válido comparar wiski con arcoíris. La primera, wiski, es una propuesta de ortografía en español, la segunda, arcoíris, es la ortografía recomendada expresamente por las 22 Academias, y ya avalada por su uso, no es ninguna propuesta. Escarlati - escríbeme 13:48 29 jul 2011 (UTC) ¿Ya es seguro que "güisqui" es (o va a ser) inválido? Lo pregunto porque yo siempre me guío por el DRAE, y el término sigue apareciendo sin ninguna nota o aclaración. --Racso ¿¿¿??? 15:04 29 jul 2011 (UTC) No sé si seguro / inseguro o válido / inválido son términos aplicables. Lo que dije es que desde 2010 las Academias dejan de proponer "güisqui" como adaptación ortográfica del término en inglés whisky. En todo caso, la propuesta de ortografía en español es wiski. Pero no es cierto que no aparezca ninguna nota o aclaración. En el margen izquierdo puedes leer: AVISO IMPORTANTE Esta obra está en proceso de adaptación a la Nueva gramática de la lengua española (2009) y a las normas de la nueva edición de la Ortografía de la lengua española (2010). Escarlati - escríbeme 16:08 29 jul 2011 (UTC) (retiro sangría) He llevado los comentarios a la discusión de Whisky para evitar la bifurcación de las opiniones. Por otra parte, creo que ha quedado suficientemente claro que whisky es la opción con más consenso y de largo, de modo que es la que debe permanecer en el artículo. Ello no obstante, sí que he planteado en la discusión la conveniencia de eliminar la forma extranjera whiskey, que no tiene ningún tipo de reconocimiento en el español de hoy. Si alguien está interesado a dar su opinión sobre esto, agradecería que fuese en la discusión misma, para evitar volver a dividir la conversación. Un saludo, Furti (discusión) 15:56 29 jul 2011 (UTC). Creo que hay aquí un problema con lo de «opción», pues no sé si estás hablando de la opción en español o en inglés. Resumo: hay dos opciones: escribir en inglés (por lo tanto son obligatorias las cursivas, whisky, cuando la palabra se use en el cuerpo del texto) o en español, wiski, como proponen las 22 Academias de la Lengua Española. Tan extranjera es whiskey como whisky, son dos palabras del inglés. Escarlati - escríbeme 16:08 29 jul 2011 (UTC) /

Me llevo tu comentario en la discusión, Escarlati, y te respondo allí. De lo contrario volveremos a tener dos debates paralelos. Un saludo, Furti (discusión) 16:29 29 jul 2011 (UTC).

Extraño comportamiento de un usuario

El usuario Frontle (disc. · contr. · bloq.) muestra un patrón de ediciones bastante extraño. Todas tienen las mismas características: agregar una frase, usando un resumen de edición genérico, una vez cada 10 o 20 minutos exactamente, y siempre sin referencias. Todas las frases provienen del artículo homólogo en la wikipedia en inglés o en francés. También borró un aviso que Farisori le dejó en su página de discusión, e intimidó lo suficiente a MadriCR para que él mismo revirtiera su aviso de vandalismo. Para mí es un bot encubierto pero ¿es eso malo? ¿es un títere acumulando ediciones para poder votar? (ya las consiguió). En realidad no sé qué pensar, lo comento acá por si a alguien le interesa. ggenellina ¿mensajes? 05:38 29 jul 2011 (UTC)

Lo veo hace días, porque muchas de las ediciones son comunas de Francia. He revertido una que es manifiestamente errónea (parece una parida de traducción automática sobre traducción automática). Algunas son ciertas seguro (río tal pasa por sitio cual). Y la parte chunga, muchas no sé si son ciertas o no, ni de dónde salen y son muchas. Si las referenciara estaría muy bien. Me pasa lo que a Ggenellina, que no sé qué pensar. B25es (discusión) 07:03 29 jul 2011 (UTC)

Pienso que por muy activo que esté el usuario, y que a pesar de que no debemos morder a los novatos, si sigue agregando información así de categórica en decenas y cientos de artículos, sin el uso de referencias, y a pesar de los consejos hechos de muy buena fe por nuestra parte, entonces esos consejos deberán pasar a advertencias, y si tampoco entiende entonces, a amonestaciones. Esa gran actividad de ediciones sin referencias puede tornarse muy peligrosa para la verificabilidad de los artículos. Saludos, Farisori » 07:59 29 jul 2011 (UTC)

Cualquier adición de información que no presente referencias debe ser revertida de inmediato.--Jcaraballo 14:59 29 jul 2011 (UTC)

¿Absoluta y categóricamente? Magister 15:06 29 jul 2011 (UTC)

Eso sería lo ideal. --Locos epraix ~ Beastepraix 19:02 29 jul 2011 (UTC)

Eso se me hace un poco exagerado, tal vez sería mejor un «^{{{Cita requerida}}}»--CarlosZE (discusión) 00:33 30 jul 2011 (UTC)

Pero se le debería poner a este, este , este y quizàs cuantos más ya que esos los tomé al azar... --Ciberprofe_cl (discusión) 01:07 30 jul 2011 (UTC)

En realidad, todas sus contribuciones merecen un {{cr}} como mínimo. Siempre constan de una única frase por vez, traducida del artículo correspondiente en la wikipedia en inglés, francés o italiano. Posiblemente la traducción sea automática. Para mí es obvio que se trata de un bot, hace una edición cada 10 o 20 minutos exactos. Lo que no sé son sus intenciones: puede ser un títere listo para votar, un proyecto académico de investigación, alguien jugando a ver cuánto puede hacer sin que nos demos cuenta, o un complot para dominarrrr el munnnnndo. (Si lo hace sin supervisión humana, me gusta la capacidad de análisis semántico que demuestra tener...)

Además no lo está haciendo sólo aquí, también en wp en inglés (pero ninguna otra, al menos con ese mismo nombre). ggenellina ¿mensajes? 02:46 30 jul 2011 (UTC)

Jcaraballo: No. Idealmente no cualquier adición de contenido sin referencia debe ser revertida. Debe ser referenciada (idealmente). En su defecto, solicitar la referencia. Sólo si es información controversial/promocional/potencialmente calumniante entonces debe ser revertida sin solicitar la referencia.

Esto es como la wikificación. Queremos que todos los artículos estén bien wikificados (y que todos los artículos estén bien referenciados). Deseamos que quien añada información lo haga wikificada (y referenciada). Pero si alguien añade información sin wikificar, eso no es justificante para que se revierta a priori ("idealmente") sino que lo que se hace es mejorar el artículo. Magister 00:16 31 jul 2011 (UTC)

Precélticos, preceltas, cultura precéltica o precelta, periodo precéltico/precelta...

Hola a todos he encontrado en wiki:en este artículo, y preciso ayuda de algún experto para titularlo convenientemente y si vale la pena traducirlo, dado que una de sus secciones tiene una cita requerida. Gracias por adelantado. Dorieo (discusión) 09:38 30 jul 2011 (UTC)

Preceltas. Se llaman Celtas, no celticos. Y hay lenguas proto-celtas, no protocelticas. Personalmente buscaria un poco mas de informacion antes de traducir. Todo lo relacionado con los celtas es complicado, dado que mucho de lo que "se sabe" de ellos viene de segunda mano (otras culturas). Esto mas encima parece referirse a culturas que vivieron en areas en las cuales los celtas eventualmente (7 o 8 siglos despues) vivieron y que no tuvieron mucha influencia en los celtas. No necesitas un especialista, necesitas varios, porque el articulo cubre un periodo de siglos y muchas culturas diferentes (acerca de las cuales no se sabe mucho). Pero interesante es. Lnegro (jornalero) (discusión) 16:10 30 jul 2011 (UTC)

Muchísimas gracias. Dorieo (discusión) 16:18 30 jul 2011 (UTC)

Dejame darte un ejemplo del problema (tengo un amigo que sabe de esta parte): Los celtas de Irlanda conquistaron un pueblo que vivia en esa isla antes que ellos llegara (que los gaelicos llamaron Tuatha Dé Danann). Ese pueblo a su ves estaba en conflicto con otro, aun mas antiguo (los fomores). Los fomores eran malos (un poco como demonios) y los Tuatha Dé Danann, una ves que los celtas llegaron, se escondieron en la tierra y se transformaron en hadas (la gente del fairy), que no son necesariamente buenas pero son bonitas (y usan esa bellaza y su magia contra los celtas descuidados hasta el presente, Y el que no crea, que viaje a Irlanda y pregunte. Que pronto le mostraran un "Fairy fort"). Mas encima, muchas de lo que sabemos acerca de los Tuatha Dé Danann y fomores (y milesianos, etc) lo sabemos a partir de cronicas posteriores distorcionadas por el cristianismo (uno se imagina que los fomores no eran realmente demonios). Asi pues, de todo eso, que podemos concluir con alguna certeza acerca de pueblos preceltas en Irlanda?. Lnegro (jornalero) (discusión) 16:10 30 jul 2011 (UTC)

Gracias por una explicación tan prolija y didáctica ;). Así, que mejor dejemos que algún día un especialista haga un artículo digno. Dorieo (discusión) 18:48 30 jul 2011 (UTC)

No es didactica, es solo un ejemplo para mostrar la dificultades envueltas (junto a mi pedanteria natural). Posiblemente de una vision exagerada del problema. Leyendo el articulo en ingles, me parece bueno. El problema que mencionas es acerca de dataciones, que, por lo que entiendo, son disputadas hasta el presente. Esencialmente dice que, asumiendo que la expancion de los celtas sucedio en la edad de hierro, los que construyeron los megalitos construidos en la edad de bronce fueron los preceltas. Eso es, obviamente, razonable, pero depende de cuando se construyeron los megalitos (y cuanto atras extendemos la epoca precelta). Por lo que entiendo, la mayoria de los autores consideran que las estructuras mas conocidas de ese tipo son previas a la edad de bronce (mira aqui), lo que implicaria que no son necesariamente preceltas en el sentido que define el articulo (el periodo precelta es posterior al protocelta pero en areas fuera del control celta, entre el 8 y 1 siglo AdC). Para los celtas (y los proto y preceltas) Stonehenge era un misterio mas grande que para nosotros. Nosotros tenemos alguna idea de quienes y cuando lo construyeron. Ellos lo atribuyeron a los dioses. En la otra mano, los "preceltas" de la edad de bronce si construyeron algunas megaestructuras. (quizas algunos de los fairy forts de Irlanda sean de esa epoca). Eso necesitaria ser clarificado. Como dije, el asunto es dificil, pero no imposible. Y te vas a entretener un monton porque es interesante. Lnegro (jornalero) (discusión) 00:41 31 jul 2011 (UTC)

El idioma protocéltico (que debe escribirse sin el guion de acuerdo con la ortografía de nuestra lengua) es una protolengua. En lingüística es muy usual denominar a las protolenguas o familias lingüísticas con nombres como lenguas tahíticas (relacionadas con el tahitiano), lenguas cundiboyacáicas (nativas de Cundinamarca y Boyacá) o lenguas itálicas (relacionadas con Italia, porque también las lenguas romances son lenguas itálicas). Con base en los usos de la literatura lingüística, yo recomendaría usar también lenguas célticas (relacionadas con los pueblos celtas). El artículo que mencionas podría titularse Período precéltico, un título válido porque el Diccionario de la lengua española define céltico como lo relativo a los celtas. Así, además estarías haciendo una analogía con la denominación de otros períodos históricos como América prehispánica (no prehispana). Conviene recalcar que se trata de un período histórico, puesto que podría entenderse que precelta o precéltico denomina a una cultura arqueológica o a un pueblo, pero como es evidente en el texto que vas a traducir, lo que se pretende describir a través del término no es producto de una filiación étnica o cultural única; el término pretende abarcar un mosaico cultural que se define por su ubicación cronológica antes de la aparición de los rasgos culturales que identificamos como celtas, sin que ese hecho implicara necesariamente la desaparición de los pueblos no célticos (e incluso no indoeuropeos) que eran portadores de las expresiones culturales del período precéltico. Saludos, yavi : : cáhan 04:05 31 jul 2011 (UTC)

Yo creo que un buen título para el artículo es la Cultura pre-céltica. Yo creo que no merece la pena traducir el artículo... Saludos--b-239 ¿Aquí B-239, digame? 12:24 31 jul 2011 (UTC)

[100] y [101] (punto 1.2)

1.2. Aunque normalmente los prefijos se unen directamente a la palabra base (antinatural, prerrevolucionario, etc.), cuando el prefijo precede a una sigla o a una palabra que comienza por mayúscula, se escribe guion intermedio: anti-OTAN, anti-Mussolini. Cuando se desea unir en coordinación dos prefijos asociados a una misma palabra base, el primero de ellos se escribe de forma independiente y con guion, para evidenciar su condición de forma prefija y evitar, al mismo tiempo, la repetición de la base: Se harán descuentos en casos de pre- o recontratación de servicios.

Otro punto a considerar es que, aunque definitivamente existieron gentes antes de los celtas, no es ni seguro ni claro que haya existido una única (redundancia para énfasis) cultura precéltica por lo que no creo que ese sea el mejor título. En todo caso "culturas precélticas". Magister 20:26 4 ago 2011 (UTC)

De hecho es mejor Período precéltico, porque no se refiere a una cultura, sino a un etapa histórica. yavi : : cáhan 22:33 8 ago 2011 (UTC)