Wikipédia:Le Bistro/23 janvier 2017

Le Bistro/23 janvier 2017

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23 janvier 2017
Leçon 1 : la langue désigne un organe plus ou moins mobile présent chez de nombreux animaux (vertébrés, certains invertébrés). Il est situé dans la cavité buccale, ancré sur le plancher buccal et s'appuyant sur le palais (dur ou mou selon les espèces). Certains animaux ont une langue très rapeuse, qui les aident à capter leur nourriture et quelques espèces ont une longue langue qui peut s'enrouler. (oui, j'ai lu ça dans Wikipéchat ! ). et en plus il y a une faute d'orthographe ! Y a des gens qui relisent les articles de temps en temps ? Oui, ceux qui ne traînent pas au bistro...

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 23 janvier 2017 à 22:58 (CET), Wikipédia comptait 1 835 174 entrées encyclopédiques, dont 1 571 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 662 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 267 113 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Articles avec un ou plusieurs liens à corriger

Articles à créer

• Gilles Sacksick, artiste peintre français.
• Baie de Souda, baie de Crète (12 iw)
• Nikos XylourisNikos Xylouris, musicien grec (6 iw)
• Hôpital militaire Grall, 14 rue La Grandière, Saïgon
• Pédale (piano) ↵ - (voir en:Piano pedals), l'article Pédale (musique) n'en parle même pas, ni Pédale. Il y a d'ailleurs beaucoup de choses dans l'article en anglais, mais rien sur la notation (des pédales sur les partitions), ce n'est pas si trivial.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Merci et bonne année à l'équipe de RAW

Je ne passe plus très souvent par manque de temps, mais au moins pour lire RAW, votre travail est passionnant ! Merci à vous. --Flblbl ^(Gn?) 23 janvier 2017 à 00:26 (CET)

L'équipe des RAW tourne au ralenti. Tu peux participer ou l'encourager à la salle de rédaction. Cdlt,—Warp3 (discuter) 23 janvier 2017 à 04:04 (CET).

Charte du contributeur en sciences

Déplacement de la discussion vers Projet:Physique/Coin_café_du_labo#Charte du contributeur en sciences Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 janvier 2017 à 17:42 (CET)

Pages connexes

Salut! La fonctionnalité « Pages connexes » permet aux lecteurs de voir des articles en lien avec l'article qu'ils lisent, ce qui les aide à trouver d'autres sujets qui les intéressent. Cette fonctionnalité est disponible sur la plupart des Wikipédia en mobile, et nous aimerions la mettre en place sur Wikipédia en français d'ici deux semaines, à moins que vous n'ayez des inquiétudes à ce sujet. Il y a plus de 2 800 personnes qui utilisent cette fonctionnalité en beta sur l'environnement de bureau, mais la modification proposée est juste pour la version mobile. Merci. --Melamrawy (WMF) (discuter) 23 janvier 2017 à 05:55 (CET)

 Melamrawy (WMF) : c'est une bonne idée ; sur la version mobile : normale ou beta ? — X-Javier ^{[ courriel | discuter ]} 25 janvier 2017 à 15:37 (CET)

Nom d'un Wiki

Bonjour à tous, je demande un avis communautaire sur cette page dans le but de préciser les règles de Wikipédia:Liens externes pour la réutilisation des sites wikis sur les articles. Cordialement. FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 23 janvier 2017 à 06:16 (CET)

Pour info et afin de mettre un peu de contexte, j'imagine que cette demande est liée à cette discussion. Pamputt ✉ 23 janvier 2017 à 08:12 (CET)

À propos du sexisme sur Wikipédia

Bonjour. Après beaucoup d'hésitations, je souhaiterais avoir l'avis de la communauté concernant une dégradation de l'ambiance collaborative que je constate depuis un an et demi. Je contribue depuis 2007. Jusque fin 2015, je n'avais jamais reçu d'attaque sexiste sur ma page d'utilisateur, ni de leçon de morale concernant la façon dont je rédige les articles, pour avoir simplement remplacé le mot « Hommes » par « humains » dans un article que j'ai entièrement rédigé. Jusqu'en 2016, je n'avais jamais été « accusée » d'être féministe ou de manquer de neutralité. Par ailleurs, j'ai reçu deux attaques personnelles sexistes sur ma page utilisatrice en 2016, l'une des deux ayant fait l'objet d'un masquage car elle me prêtait des velléités zoophiles. Je souhaiterais savoir si d'autres contributeurs et contributrices ont constaté une augmentation récente de ce type d'attaques. Pour le dire autrement, il semble qu'un certain nombre de contributeurs masculins, pour des raisons qui m'échappent, se mettent à voir « du féminisme » et « de la bien-pensance » partout, à intervenir sur les articles de sujets de société qui ne les concernent pas, et qu'un pas lourd de sens a été franchi avec ces attaques sexistes anonymes. De mon point de vue, la Wikipédia francophone est devenue hostile aux femmes et de manière générale, aux minorités, en raison du zèle d'un petit groupe de contributeurs (ou peut-être d'une tendance récente de « libération » des opinions sexistes, homophobes, et transphobes). -- Tsaag Valren (✉) 23 janvier 2017 à 11:33 (CET)

Bonjour Tsaag Valren. À titre personnel, je n'ai pas constaté, sur Wikipédia, qu'il y ait plus de sexisme ces derniers temps qu'avant, ou de manque volontaire d'effort pour l'intégration des femmes dans un projet (hélas) trop masculin, même si rien n'est encore parfait. Je pense même l'inverse, à voir toutes les initiatives prises pour augmenter le nombre de femmes éditrice sur le projet (sans forcément être « féministe » dans ses caractéristiques personnelles). Par contre, sur Internet dans sa globalité, voir dans le monde réel, j'ai effectivement constaté qu'il y a de plus en plus d'aversions envers ceux qui sont féministes où que l'on catégorise dans cet idéologie. Wikipédia n'y échappe peut être pas. Cordialement, — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 23 janvier 2017 à 12:07 / 12:13 (CET)

Précision pour être clair : je fais bien une distinction entre le sexisme et l’aversion contre le féminisme. — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 23 janvier 2017 à 12:32 (CET)

Pour ma part, je vois très bien de quoi tu parles s’agissant de sexisme et de transphobie, mais je ne comprends pas à quoi tu fais référence lorsque tu évoques la « libération » d’opinions homophobes. Si tu as des exemples d’affaires récentes à donner, je veux bien que tu le fasses. Bien cordialement --Pic-Sou 23 janvier 2017 à 12:10 (CET)

Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre que le message de Tsaag Valren fait suite aux discussions qui ont eu lieu ici, et qui se poursuivent encore là et désormais aussi sur le RA. Quel que puisse être le ressenti de certains de mes interlocuteurs sur ces questions, je trouve parfaitement déplacé - et je pèse mes mots - d'être accusé avec d'autres, sur le bistro, d'être « hostile aux femmes et de manière générale, aux minorités » ou de m'inscrire dans une « tendance récente de « libération » des opinions sexistes, homophobes, et transphobes ». --Lebob (discuter) 23 janvier 2017 à 12:15 (CET)

Intéressant. Il ne me semble pas avoir cité votre nom,  Lebob :. Pour quelle raison vous sentez-vous visé ? -- Tsaag Valren (✉) 23 janvier 2017 à 12:19 (CET)

Oui,  Tsaag Valren, pour quelle raison pourrais-je me sentir visé ? Une impression mathématique peut-être ? --Lebob (discuter) 23 janvier 2017 à 13:04 (CET)

Je ne crois pas que Tsaag souhaite désormais revenir sur ces querelles ici, et pose une question générale sur le projet. Si l'on pouvait ne pas s'égarer du sujet et avoir un débat sans prise de tête... — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 23 janvier 2017 à 12:27 (CET)

Il devrait être mis en introduction à l’accueil des nouveaux contributeurs que « Contribuer sereinement dans Wikipédia inclue aussi la faculté de savoir souvent avaler des couleuvres ». Ce que je veux dire par là c'est que sur de multiples sujet il y a forcément des conflits d'opinions, que le « féminisme » et « la bien-pensance » sont comme d'autres secteur de la pensée sujets à des dérives qui peuvent être critiquées (sans bien sûr aller jusqu'à l'insulte comme tu en as eues). Le féminisme n'est pas vacciné contre les outrances et ne doit pas se draper dans sa dignité pour dénoncer ceux qui ont le droit de les critiquer, ce serait mettre le féminisme au-dessus des autres positions morales. Donc ce que j'en pense : mieux vaut accepter le débat et laisser couler. - Siren - (discuter) 23 janvier 2017 à 12:36 (CET)

(conflit) Nulle part sur Wikipédia je n'ai constaté de « libération » des opinions sexistes, homophobes, et transphobes... Pourquoi écrivez-vous cela ? Avez-vous des exemples ? Quant aux attaques anonymes sur les pages personnelles, il faut les ramener à la juste valeur de n'importe quelle insulte anonyme : l'insignifiance. Vous avez peut-être reçu des attaques anonymes sexistes parce que vous êtes une femme, si vous aviez été un homme vous auriez reçu d'autres types d'attaques tout aussi pitoyables, l'insulteur se fiche que vous soyez une femme, ce qu'il veut, c'est vous insulter. Si on commence à accorder de l'intérêt aux insultes anonymes, où va-t-on ? 2A01:CB00:796:3C00:9116:570A:ECF3:B0EF (discuter) 23 janvier 2017 à 12:57 (CET)

Salut, 2A01:CB00:796:3C00:9116:570A:ECF3:B0EF, (catchy :-) ), il me semble, subjectivement, que tu peux te permettre de penser qu'elles n'ont pas d'importance, ces insultes, parce que soit tu n'en es pas l'objet, soit tu as l'impression d'être "en sécurité" sur Wikipédia de par ton réseau + ton éventuel statut etc. Mais les agressions font objectivement du mal et éloignent les contributeurs.--Dil (discuter) 23 janvier 2017 à 13:14 (CET)

Pour ce qui concerne la sensation d'homophobie, je faisais référence à cette affaire, remontant à 2013. Je ne comprend pas par quel mécanisme le sentiment d'être agressé, clairement exprimé par le requérant, puisse être autant minimisé / ignoré. Par ailleurs, si je n'ai par parlé jusqu'à présent des deux attaques personnelles sexistes que j'ai reçues en anonyme sur ma PU, c'était par peur de « déranger ». Je souhaitais savoir si d'autres contributeurs/ contributrices sont concernés par ce type d'agressions. Par ailleurs, je ne pense pas que l'on puisse m'accuser de « féminisme » étant donnée l'extrême rareté de mes contributions dans cette thématique, ni même de militantisme pour la cause autiste, puisque l'article récemment co-rédigé à ce sujet a été re-vu par tous les membres du jury du dernier Wikiconcours sans qu'un problème de neutralité y soit soulevé. Par contre, oui, je m'interroge sur cette tendance récente à voir du féminisme ou du militantisme dans mes contributions. En particulier, je me demande comment quiconque peut se sentir agressé par le fait que j'écris humain plutôt qu'Homme dans un article relatif... au bien-être du cheval, ou encore personne avec autisme / personne autiste dans les articles relatifs à cette thématique, sans avoir pour autant jamais contribué en ce domaine. -- Tsaag Valren (✉) 23 janvier 2017 à 12:49 (CET)

Bonjour, Tsaag Valren, je suis d'accord avec toi sur le sexisme de Wikipédia et/mais je me permets de rajouter à ce que tu dis quelques remarques.
1) D'abord, si on me demande des cas précis, je ne pourrai pas en donner, car dans tous ces cas où j'ai "senti" le sexisme, c'est très difficile de le prouver, et quelqu'un pourrait fort bien me dire que j'ai seulement pris pour moi, en tant que femme, ce qui était seulement général. Mais si vous discutez, tous, avec des gens victimes de racisme, vous constaterez que les acteurs d'exclusion n'ont pas du tout l'impression d'exclure, leurs réactions leur paraissent à eux très normales, toujours.
2) Ensuite, le sexisme de Wikipédia vient d'une attitude générale de la société qui n'est, non pas spécifiquement sexiste à mon avis (bien qu'on ait toujours cette différence de salaire moyen entre femmes et hommes, hein), mais adepte du comportement d'exclusion du maillon faible. En gros, actuellement, on ne construit en société son importance qu'aux dépens de ceux qui ne sont pas complètement intégrés à un ensemble de critères (complètement débiles) définis par le consumérisme. Est important ou importante celui qui a été désigné comme tel ou telle par les pouvoirs qui nous poussent à consommer, dépenser etc. Ce que je veux dire c'est que Wikipédia en tant que telle est innocente, mais elle a tellement grandi et a acquis une importance tellement grande dans notre vie de tous les jours qu'elle est forcément atteinte par cette ambiance. Son succès la pousse à ressembler à la société qui la plébiscite.
Mes remarques 3) et 4) sont seulement des indicateurs, de l'ensemble de ce que je ressens sur Wikipédia, et aussi, plus objectivement, de la représentativité des femmes sur l'encyclopédie. 3) Si on me demande ce qu'il faut faire quand on prend un compte sur Wiki, je ne dis pas seulement comme vous disiez tous plus haut ces derniers jours, "être un minimum anonyme", mais "prenez un pseudo qui n'indique pas tout de suite que vous êtes une femme, si vous en êtes une". 4) Je suis allée voir la liste des admin, et j'ai essayé de savoir si c'étaient des hommes et des femmes (pardon de me répéter, j'ai déjà posé la question il y a quelques semaines, mais personne ne m'avait répondu, alors j'ai essayé de voir par moi-même, c'est intéressant). Sur 167 admin, à peu près (car je ne suis pas sûre de mes comptes) 5 d'entre elles seulement sont des femmes. A mon avis, c'est très significatif.
Ma dernière remarque : les conclusions que j'ai tiré de tout ça, c'est que Wikipédia est surtout victime d'une attitude qui est très spécifique en général d'une société patriarcale, c'est que lorsqu'on est une femme, ce qu'on dit est moins pris au sérieux que lorsqu'on est un homme. Et dans les discussions sur Wikpédia, ça peut être un sacré problème parfois.--Dil (discuter) 23 janvier 2017 à 13:06 (CET)

WP est forcément le reflet de la société. En tant que modeste militant féministe (ça c'est juste pour être clair sur mon positionnement, pas pour me la raconter, et je précise au passage que les causes LGBT sont intrinsèquement liées au féminisme), il me qu'il y a plusieurs tendances à l'œuvre à notre époque (et on pourrait élargir le constat à d'autres causes, comme celles de l'antiracisme ou de la cause des animaux) :

1. Il y a une évolution progressiste de fond, avec des avancées de droits, de conditions, de parité, de mentalités, etc
2. Il y a une libération des plus réactionnaires, pour des raisons à la fois conscientes (non acceptation des évolutions) et inconscientes (sentiment que leurs idées sont en train de perdre)
3. Il y a une certaine crispation d'une partie des militants face au point précédent qui les conduit parfois à voir de la misogynie ou de l'anti-féminisme (à appliquer pour les autres cas : homophobie, racisme, etc) soit là où il n'y en a pas du tout, soit dans des comportements inconscients hérités des habitudes sociales (donc pas volontairement misogynes, homophobes, etc), soit dans des maladresses (et là c'est la tendance encore plus générale à attendre toujours des autres qu'ils soient parfaits et à ne plus tolérer aucune erreur !). Notons qu'une partie de ces militants-là peut parfois avoir tendance à dériver dans un radicalisme qui reproduit étonnamment certains processus ou comportements identiques à ceux qu'ils combattent (des formes d'autoritarisme par exemple).

Donc oui, il y a des dérives sur WP. Mais pas plus qu'ailleurs. Et aussi des dérives qui n'en sont pas et qui dégénèrent par manque de compréhension et de dialogue. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 janvier 2017 à 13:18 (CET)

L'intervention de Tsaag semble mélanger deux choses différentes : 1) Une tendance pour certains à vouloir faire précéder les évolutions sociétales, voire les déclencher, par Wikipédia (au lieu de mettre Wikipédia plutôt en aval et en constatation des évolutions de connaissance et sociétales) 2) Des affaires d'insulte, d'homophobie, d'attaques personnelles etc.. Le point 2) est condamnable quelle que soit la situation, et il n'y a aucun débat à ce sujet. En revanche, le point 1) est un véritable sujet de discussion, en liaison avec un principe fondamental de Wikipédia WP:NPOV, sur lequel il devrait être possible de discuter sereinement. Ces tensions sont plus similaires à celles la Rectifications orthographiques du français en 1990 par exemple (où on soupçonne - à tort ou à raison - que le langage est pris en otage de considérations idéologiques), et n'a rien de spécifique au féminisme. Si demain des promotions de telle ou telle forme de langage, liée à une idéologie quelle qu'elle soit, et n'ayant rien à voir avec le féminisme apparaissait, on aurait les mêmes tensions. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2017 à 13:20 (CET)

Très intéressant, tu poses un problème de fond, Jean-Christophe BENOIST : Wikipédia doit-elle être en amont ou en aval? L'ensemble a apparemment décidé pour l'aval toute (c'est-à-dire être à la traîne des médias, en gros), mais je ne suis pas d'accord. Lors des travaux de la Royal Society à l'époque de Hooke ou Newton, ou bien ceux de Diderot, le travail encyclopédique était en amont. Et c'est cela qui a fait avancer la société.--Dil (discuter) 23 janvier 2017 à 13:27 (CET)

Oui, sauf que c'était Hooke, Newton et Diderot, pas de simples quidams. C'est bien parce que nous sommes des anonymes que notre mode de fonctionnement ne peut être le même. C'est la NPOV qui fait tourner la baraque et qui permet que des gens d'opinions et de cultures très diverses puissent collaborer ensemble sur Wikipédia. Ne l'oublions pas.--Kimdime (d) 23 janvier 2017 à 13:33 (CET)

Oui, je précise que j'accepte la décision de la communauté pour l'"aval toute", simplement je ne suis pas d'accord. Je pense que c'est une grave dérive, qui nous met à la merci des medias dont l'ignorance et la négligence n'ont hélas plus à être démontrées. Les sources fiables, type livres ou travaux scientifiques sont de plus en plus négligés. Sinon, oui, nous sommes des anonymes, mais nous avons accès aux Hooke et Newton de notre temps, simplement nous préférons nous contenter de citer les quotidiens, ce qui est bien plus facile.--Dil (discuter) 23 janvier 2017 à 13:39 (CET)

L'amont serait une grave dérive, qui nous mettrait à la merci de toutes les idéologies qui voudront entrer dans Wikipédia, et des choix arbitraires des WIkipédiens. Il sera impossible de trier entre ces idéologies (telle idéologie est "bonne" alors nous admettons l'amont, celle-là "mauvaise" : pas question qu'elle rentre). C'est très en rapport avec l'intervention de Malosse ci-dessus. Décidément, où va-t-on ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2017 à 13:44 (CET)

Bien sûr ! Je ne parle que de livres notoires, et de travaux scientifiques publiés avec comités de lecture. Et je suis pour l'équilibre entre ces deux pôles, évidemment, pas pour des extrêmes. Mais à mon avis, on est actuellement dans un "extrême aval".--Dil (discuter) 23 janvier 2017 à 14:03 (CET)

Si j'apprécie vos contributions, cela n'est pas avec ce genre de messages que vous cesserez d'être soupçonnée de militantisme féministe ou autre... Je suis moi-même d'accord pour dire que, si la misogynie n'a pas sa place sur Wikipédia, le féminisme non plus... Vanoot59 (discuter) 23 janvier 2017 à 13:53 (CET)

De ce que je constate, je ne vois pas sur Wp l'installation d'une expression sexiste décomplexée comme elle peut l'etre dans les réseaux sociaux. Wp a des gardes-fous pour parer à toutes dérives sexistes , homophobes ou transphobes, ça s'appelle le blocage et le bannissement. Mais attention il ne faut pas non plus verser dans la paranoïa, et prêter à des contributeurs des opinions transphobes qu'ils n'ont pas, notamment en prenant prétexte d'un conflit éditorial, comme les liens indiqués par Lebob le montre. Sinon inévitablement ça se retourne contre l'accusateur avec la violence d'un boomerang . Kirtap^{mémé sage} 23 janvier 2017 à 14:01 (CET)

Cela me fait penser à cet utilisateur hyperactif qui introduisait une section Bisexualité sur les articles de toutes les personnages historiques importants (César, Alexandre, Napoléon, Oscar Wilde, etc.) et qui, face à notre scepticisme, nous expliquait que, inconsciemment, nous étions non pas homophobes mais biphobes, et que la biphobie était générale dans notre société, même dans le milieu homosexuel... :-) J'en souris, mais je suppose que cette impression, fondée ou pas (à mon avis : carrément pas, mais bon...) le rendait très malheureux, ce qui ne prête donc pas du tout à rire... 2A01:CB00:796:3C00:65EF:E9A4:45C2:1D7 (discuter) 23 janvier 2017 à 14:13 (CET)

Je m'en rappelle très bien , notamment dans cette discussion:Jules César#Section "Bisexualité". Kirtap^{mémé sage} 23 janvier 2017 à 14:25 (CET)

 Vanoot59"si la misogynie n'a pas sa place sur Wikipédia, le féminisme non plus." Le féminisme étant la lutte pour l'égalité des droits tu es donc contre cette égalité sur wikipédia? Viking59 (discuter) 23 janvier 2017 à 18:52 (CET)

On s'en désole chaque fois qu'une étude sort, les éditeurs de la Wikipédia en français sont, en majorité, des hommes blancs cis diplomés de l'enseignement supérieur. Il est mon avis que certaines pratiques, comme ne pas utiliser le pronom correspondant à la dernière identité de genre du sujet sont néfastes, et sont vouées à disparaître, mais que dans notre segment démographique, il y a une réticence sur ce genre de sujets, qui n'est pas consciente à mon avis. Je suis ravi de voir ce genre de sujet, qui nous permettra à tous de réfléchir à nos préjugés. Je termine en vous invitant à consulter la décision de en:wp à ce sujet, qui est limpide. Defunes43 (discuter) 23 janvier 2017 à 14:05 (CET)

Oui, ce phénomène me semble provenir du monde anglo-saxon, ce qui est assez cocasse, étant donné que l'anglais n'a plus qu'un seul type d'article, tous les types d'article (communément appelés masculin, féminin, neutre, mais (vu les débats que cela provoque et puisque les gens ne sont visiblement pas capables de comprendre que les termes "masculin", "féminin", "neutre" ne sont qu'une abstraction syntaxique sans autre signification que grammaticale) il aurait été plus intelligent de les appeler type 1, type 2, type 3) ayant fusionné vers l'article du type 2 (dit "masculin"), l'article (dit) féminin sēo ayant disparu au profit de l'article (dit) masculin se. Que les anglo-saxons réintroduisent les articles (dits) féminins dans leur langue, et toutes les terminaisons féminines (writress pour writer ? professoress pour professor ? Artiste pour artist ?, etc. On peut tout imaginer :-) ) et on pourra en reparler... 2A01:CB00:796:3C00:65EF:E9A4:45C2:1D7 (discuter) 23 janvier 2017 à 14:38 (CET)

 Defunes43 : décision de Wikipédia en anglais très critiquée sur Wikipédia en français, où il y a visiblement à peu près consensus pour ne pas l'appliquer, c'est-à-dire ne pas écrire « elle » pour parler de la naissance, de la petite enfance ou des exploits sportifs masculins d'une personne devenue par la suite transgenre et de genre féminin, autrement dit ne pas réécrire l'histoire ni les sources de l'époque. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 janvier 2017 à 14:42 (CET)

Conflit d’édition — Juste une précision qui me fait bondir . On ne devient pas transgenre au cours de sa vie ou à partir du moment où on transitionne (sous-entendu dans ton message @Oliv0), on l'est... .Anja. (discuter) 23 janvier 2017 à 15:24 (CET)

 .Anja. : pas compris, sans rien connaître au sujet il me semble que ce « trans »-genre veut dire « qui change » de genre, et donc on le devient (on change) quand on commence à vouloir consciemment être de l'autre identité de genre que son sexe biologique, non ? (juste pour m'informer) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 janvier 2017 à 17:49 (CET)

 Oliv0 : non pas du tout  : une personne trans' est une personne qui s'identifie à un autre genre que celui qui lui a été attribué à la naissance, et ça peut être un ressenti profond et ancien - ancien dans le sens de « dès l'enfance », ou compris progressivement. C'est en ce sens qu'on ne « devient » pas transgenre, mais qu'on l'est :-). De même, se sentir appartenir à un autre genre ne correspond pas toujours à vouloir « mettre en accord » (désolée, il est tard, je ne trouve pas de meilleur terme même si ce n'est en l'état pas très adapté) son identité de genre et son sexe biologique ; certaines personnes trans' font une chirurgie de réattribution sexuelle alors que d'autres non. .Anja. (discuter) 23 janvier 2017 à 23:51 (CET)

 Defunes43 : Ce ne sont pas les rédacteurs de Wikipédia, quel que soit leur genre ou leur race, qui décident du contenu du Wikipédia, mais les sources. Justement : insister pour une plus grande mixité chez les contributeurs est une excellent chose, et ne peut faire que du bien, mais cela ne devrait pas changer le contenu de Wikipédia, car dire que cela changerait le contenu serait dire que les choix éditoriaux dépendent des Wikipédiens, ce qui ne doit pas être. Peut-être est-ce le cas actuellement, mais il faut lutter contre, et toute disproportion par rapport aux sources doit être signalée. Les biais, s'ils existent, sont plutôt du côté des sources, mais Wikipédia n'y peut rien, et il faut militer à l'extérieur de Wikipédia pour changer cet état de fait, pas à l'intérieur. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2017 à 15:20 (CET)

Il y avait énormément de sources sur le sport féminin…. Thierry Caro (discuter) 23 janvier 2017 à 15:25 (CET)

Mais encore plus énormément, dans le sens d'une non-séparation. WP:Proportion. Tout est relatif. On trouve "énormément" de sources qui adoptent un certain point de vue tous les sujets sociétaux militants, ce n'est pas pour autant que ces points de vue l'emportent (encore) globalement et doivent influencer la présentation de WP. Et surtout, il n'y avait pas "énormément" de sources centrées, et ce sont elles qui déterminent les admissibilités (pas nous). Mais on ne va pas refaire le débat. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2017 à 15:29 (CET)

À chaque fois que le sujet reviendra, si. C'est sans doute la plus machiste de nos décisions communautaires. Elle a même permis, par ton message ci-dessus, l'annexion du relativisme par le masculinisme latent. Thierry Caro (discuter) 23 janvier 2017 à 15:52 (CET)

Ces décisions n'avaient rien de machistes bien au contraire, elles combattaient des TI que j'ai qualifié à cette époque de sectaire, créés massivement et nuitamment pour promouvoir une séparation des genres inexistantes et repousser loin du principal les sportives féminines. C'est ainsi que la communauté a jugé ces articles push-pov et à vue clairement vers quoi les détournements abusifs de sources tendaient sur le fond. Faut pas réécrire l'histoire quand même.-- KA^{Pour les intimes ©} 23 janvier 2017 à 20:16 (CET)

Avec l’avènement de différentes sortes de conservatismes (Trump, bientôt Fillon..) on assistera sans aucun doute à des tentatives de donner à WP des tournures plus conservatrices que les sources. Et ces conservateurs auront "énormément" de sources aussi. Je serais en première ligne pour contrer cela. Mais on ne peut pas lutter contre eux, si on ne lutte pas contre TOUTES les tentatives de s'éloigner des sources. Personne ne peux choisir quel éloignement est "bon" et lequel est "mauvais". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2017 à 16:23 (CET)

Je trouve aussi que la situation se dégrade. Léna (discuter) 23 janvier 2017 à 15:56 (CET)

Oui, je trouve qu'il y a en effet de plus en plus de militantisme. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2017 à 16:30 (CET)

Non, ce n'est pas le sens de mon intervention. Léna (discuter) 23 janvier 2017 à 16:39 (CET)

L'un est peut-être lié à l'autre.. (même si cela n'excuse aucunement les attaques personnelles etc.. bien entendu) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2017 à 16:54 (CET)

D'accord avec J-C Benoist. Et je continue de penser que le bandeau contre je ne sais plus quelle loi en juillet 2015 est l'un des symptômes de cette montée du militantisme à l'intérieur de Wikipédia (comme JC Benoist je n'ai rien contre le militantisme à l'extérieur de Wikipédia). Viendra peut-être (étant pessimiste, j'aurais tendance à dire : probablement) un jour où Wikipédia sera complètement noyautée par des groupes de pression quelconques et où notre travail sera récupéré à fins de militantisme... Les gens comme Léna s'en féliciteront, je pense, s'ils sont du même bord que ces militants. S'ils ne sont pas du même bord, ils crieront au scandale, oubliant assez commodément qu'ils auront participé à la politisation de Wikipédia et ont leur part de responsabilité dans cette politisation 2A01:CB00:796:3C00:7878:B88C:88F7:C9D5 (discuter) 23 janvier 2017 à 17:06 (CET)

Mettez-vous à la voyance, vous avez des dons hors du commun si vous arrivez à deviner ma position future d'un simple "Je trouve aussi que la situation se dégrade.". Léna (discuter) 24 janvier 2017 à 10:07 (CET)

A lire certains messages, on en viendrait presque à culpabiliser d'être un homme blanc cisgenre diplômé (désolé mais, à part les études, je n'ai pas choisi d'être comme ça, et ça ne fait pas pour autant de moi un mâle dominant macho, homophobe et raciste, bien au contraire). Mais surtout les confusions continuent dans tous les sens. D'un côté il y en a qui utilisent de mauvais vocabulaires sur les transgenres comme "devient transgenre" (mais pourrait-on simplement accepter qu'il s'agit seulement de méconnaissance et de maladresse au lieu d'être méprisant et/ou agressif envers celles et ceux qui s'expriment "mal" ?). De l'autre il y a ceux qui n'acceptent pas que le changement (que ce soit à travers l'affirmation personnelle de son identité ou à travers une officialisation administrative) ne modifie pas le passé. Cela me rappelle quelque chose de personnel : pendant longtemps, je voulais que mon nom soit retiré des registres de baptême. Or, que je sois débaptisé ou quelque chose comme ça, c'est possible. Mais ça n'autorisera ni de nier que j'ai été baptisé (même si je ne me suis jamais senti chrétien ou même croyant), ni d'exiger la destruction des preuves de ce baptême. Car, quelles que soient mes convictions et mes évolutions, j'ai été baptisé, point barre, on ne revient pas sur le passé tel qu'il a été. Nous sommes dans la même configuration quand on parle des transgenres. Quand les Wachowski ont réalisé Matrix, elles se présentaient encore comme des hommes prénommés Andy et Larry. Quel qu'aient été leur état d'esprit intérieur à ce moment-là. C'est un fait. Nier cela, c'est réécrire le passé. Cela ne signifie aucunement que parler des Wachowski au masculin en parlant de cette période nie le fait qu'elles soient et/ou se sentent des femmes, de la même manière qu'évoquer mon ancien baptême ne nie pas mon athéisme. Bref, arrêtons de tout mélanger et de croire qu'il y a une automaticité de la transphobie voire plus largement du sexisme lorsqu'on rédige certains textes concernant une période passée à propos de personnes transgenres. Voyons le sexisme et les discriminations là où ils sont vraiment. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 janvier 2017 à 15:58 (CET)

Tsaag Valren (d · c · b) Depuis le temps que je te connais, tu as toute mon estime et mon admiration devant le prodigieux travail que tu accomplis. Aujourd'hui quant à cette épreuve, je t'envoie toute la chaleur et tout le réconfort possible. Cordialement Mike Paix et fraternité 23 janvier 2017 à 16:01 (CET)

+++ Sans oublier .Anja. et Léna qui sont présentes aussi ici et qui nous font l'honneur d'être là. Quand on aura supprimé les incantations contre les "bonnes femmes" au volant, tout ça pour flatter le mâle beauf et plein de suffisance. Pour ne prendre qu'un exemple. Allez hop, sur ces bonnes paroles, à plus ! Mike Paix et fraternité 23 janvier 2017 à 16:09 (CET)

Il ne faut pas confondre absence de féminisme et présence de misogynie... Dire d'une femme écrivain qu'elle est une écrivaine, c'est faire implicitement du militantisme féministe ; dire qu'elle est un écrivain, ce n'est pas misogyne, ni même antiféministe, c'est simplement neutre, c'est simplement respecter la langue française. Pareil pour ce qui est des accords : le masculin l'emporte... etc, etc. Vanoot59 (discuter) 23 janvier 2017 à 16:55 (CET)

Ils te diront (et sans doute à raison !) que nous nous laissons influencer par le "masculinisme ambiant" et que nous devons "prendre conscience", et "faire prendre conscience" de cela (sans doute à juste titre). Mais le problème est que les conservateurs, auxquels je faisais allusion ci-dessus, diront que nous devons "prendre conscience" du "relativisme ambiant" etc.. (à pas juste titre, mais ce n'est que mon opinion, que vaut-elle ?). Qui décide de la "bonne" prise de conscience ? Il faut absolument que ceux qui décident que nous ne devrions pas faire comme l'ensemble des sources nous disent comment faire le tri. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2017 à 17:04 (CET)

(conflit d'édition) Merci  Mike Coppolano, .Anja. et Léna. Le premier message visait surtout à faire part de ce sentiment de malaise. J'ai commis la lourde erreur de révéler publiquement, après avoir contribué dans un relatif anonymat pendant des années, que je suis une femme avec une forme d'autisme, et d'afficher ma photo sur ma PU. Je pensais que la communauté serait bienveillante et que cela ne poserait aucun problème. Le pire n'est même pas de recevoir deux attaques sexistes anonymes via un compte jetable, mais bien le sentiment que rien ne protège les personnes qui donnent des informations sur leur identité de ce genre d'attitude. Par ailleurs, j'ai été blessée (pour ne pas dire plus) par le débat à propos de la formulation personne avec autisme / personne autiste, en constatant que trois contributeurs s'appuyaient les uns sur les autres pour affirmer que « écrire « un autiste » tout court n'est pas un problème », sans apporter la moindre source à l'appui de leur propos. Et ce alors qu'ils n'ont jamais contribué eux-mêmes dans le domaine de l'autisme. Il y a une sévère distorsion d’oppression entre la gène ressentie en lisant « personne autiste ou personne avec autisme » parce que ce serait « laid » ou « jargonneux » (pardon pour le dérangement !), et le fait d'être une personne autiste recevant un étiquetage social. Si j'avais commis l'erreur supplémentaire de dire sur cette page de discussion que je suis moi-même concernée par l'autisme, ou de lancer une RA, c'aurait sans doute été pire. Je me souviendrai qu'il faut avoir un compte totalement anonyme, ne jamais donner la moindre information sur son identité (surtout pas en révélant que l'on est une femme / et ou une personne handicapée), et contribuer en cachant tous ses conflits d'intérêts et tous ses biais potentiels. Le système tel qu'il est conçu actuellement me semble pousser à la malhonnêteté, et au harcèlement des personnes qui donnent des informations sur leur identité en croyant bien faire. -- Tsaag Valren (✉) 23 janvier 2017 à 17:17 (CET)

D'un, ne pas donner d'informations personnelles ou relevant de la vie intime d'abord ça n'a aucune utilité dans le cadre de la rédaction, et ça peut exposer à des attaques inacceptables. Mais en second, il faut aussi tenir compte du fait que tous contributeur de Wikipédia intervient dans quelque sujet que ce soit, même sans avoir contribué auparavant, même si ce n'est pas son centre d'intérêt habituel. Il n'y a pas de règles ni de domaine réservé qui empêche un contributeur d'intervenir sur l'autisme par exemple. Kirtap^{mémé sage} 23 janvier 2017 à 17:35 (CET)

(conflit) J'ai toujours vu que les nouveaux contributeurs étaient mis en garde par les anciens contre la publication d'infos personnelles en ligne. Ces infos personnelles étaient même parfois supprimées par des utilisateurs plus expérimentés, à mon avis à juste titre. Moi même je vais jusqu'à ne pas me créer de compte pour ne pas personnaliser mes contributions. Tout le monde peut faire comme moi. Cela n'excuse cependant pas toute agression écrite dont vous pourriez faire l'objet, n'hésitez pas à réagir systématiquement et à demander à la communauté des sanctions, la communauté vous protégera comme elle peut (a priori blocages ou bannisements, et son soutien moral, je ne vois pas trop ce qu'on peut faire d'autre...) 2A01:CB00:796:3C00:7878:B88C:88F7:C9D5 (discuter) 23 janvier 2017 à 17:44 (CET)

(conflit) Juste une question  Kirtap : Sur quelles sources un contributeur qui n'a aucun intérêt manifeste préalable pour l'autisme s'appuie t'il pour dire que « le mot autiste ne pose aucun problème », alors que j'ai de mon côté au moins une source, issue d'un D^r en sociologie, qui dit l'inverse ? S'agit'il d'autre chose que de la diffusion d'une opinion personnelle ? Cette opinion personnelle a t'elle une valeur pour améliorer les articles du domaine de l'autisme ? Si ce genre d'attitude est répété sur des articles d'autres domaines, cela ne peut avoir pour conséquence que l'exclusion des contributeurs concernés. -- Tsaag Valren (✉) 23 janvier 2017 à 17:50 (CET)

Non, JJG a dit : « je ne vois pas trop le problème posé par le mot "autiste", sachant qu'il est évident qu'un autiste est une personne ». Ne déformons pas les propos, merci. --Pic-Sou 23 janvier 2017 à 17:53 (CET)

Je n'entrerai pas dans ce débat, mais dire que quelqu'un est autiste est assez commun dans les sources [1]. Et nous nous en tenons à l'usage le plus répandu. Kirtap^{mémé sage} 23 janvier 2017 à 17:58 (CET)

Conflit d’édition — ×4 Là encore, je demande des détails : as-tu des cas de harcèlement contre des personnes appartenant aux minorités précitées ?

En ce qui concerne « autiste » / « personne avec autisme », j’ai compris que tu parlais de moi, « Jean-Jacques Georges » et « Skull33 ». Bien entendu, si tu t’es sentie blessée personnellement par le fait que je propose l’usage de la forme la plus courte, je te présente mes excuses.

À la lecture de cet échange, j’ai du mal à comprendre si le problème serait un problème entre personnes, avec des contributeurs se considérant ici comme victimes de validisme, de transphobie, d’homophobie, de biphobie, de racisme ou de sexisme dirigés contre eux ; ou un problème entre idées, qui pourrait être traité comme une opposition entre deux militantismes (disons un militantisme réactionnaire s’affirmant neutre et un militantisme progressiste s’affirmant détenir la vérité, pour faire simple) comme on en a l’habitude.

Bien cordialement --Pic-Sou 23 janvier 2017 à 17:51 (CET)

C'est pas avec celui-la que ça va s'arranger ! Mike Paix et fraternité 23 janvier 2017 à 17:54 (CET)

Conflit d’édition —  Kirtap et Tsaag Valren : Donner ou non des informations personnelles, ce n'est ni bien ni pas bien. Merci de respecter le choix de chacun-e et d'éviter de juger ces choix. J'ai plutôt tendance à penser que, WP étant aussi une communauté et un lieu d'échanges et de débats, qu'il peut être utile de savoir parfois quelques caractéristiques des utilisateurs-trices avec qui l'on discute. La question du genre, justement, me paraît assez essentielle et j'essaie généralement, quand je m'adresse à un-e contributeur-trice que je ne connais pas, de savoir s'il s'agit d'une femme ou d'un homme, car j'ai du mal à supporter ce réflexe (que j'avoue avoir moi-même, bien que luttant contre ça) de s'adresser à quelqu'un avec des formules et accords par défaut masculins.

Donner des infos personnelles, ça peut exposer, mais ça peut aussi permettre d'être clair-e, franc-he, transparent-e, et même parfois défendu-e par d'autres dans des échanges qui dérivent. Bref, ça n'est pas forcément impertinent. Se dévoiler permet aussi d'éviter certaines ambiguïté. Cela m'arrive assez régulièrement de parler un peu de moi, simplement pour que mon interlocuteur-trice ne se fasse pas instinctivement une mauvaise idée de la personne que je suis (car les débats conduisent souvent à des interprétations et des incompréhensions, sur à l'écrit). Bref, chacun-e fait ce qu'il veut et ce qu'il peut.

Tsaag Valren, au sujet de l'autisme, je dirais à peu près ce que j'ai déjà écrit sur le transgendérisme : il faut accepter/excuser un minimum l'ignorance de la plupart des gens sur un tel sujet, faire preuve de patience et de pédagogie, et surtout prendre du recul en comprenant que tu n'es généralement pas visée personnellement. C'est d'ailleurs en cela que je pense que la discussion que tu as eue à ce sujet aurait pu, au contraire, être plus constructive si tu avais révélé ton autisme à tes interlocuteurs, qui auraient pu être plus à l'écoute et plus bienveillants. Quant au fond, j'avoue effectivement que je ne comprends pas en quoi la formulation "personne autiste" est en soi problématique, irrespectueuse ou quoi que ce soit. Je suis preneur d'explication, je ne demande qu'à comprendre. D'ailleurs, mon mantra est (depuis tout petit) une citation de Virgile : « On se lasse de tout, sauf de comprendre ». -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 janvier 2017 à 17:56 (CET)

« Mais... Il est important d'essayer de reporter tous les points de vue, pas uniquement les siens, et d'accepter que les autres éditrices et éditeurs puissent indiquer d'autres points de vue. Accepter de reconnaître son biais personnel est une première étape vers plus de neutralité et vers l'acceptation de la non neutralité de l'autre »

— “ Prendre conscience de sa non-neutralité ”, Wikipédia:Neutralité de point de vue/Guide pratique

En dehors de cela, je pense que la situation s'améliore cela dit sans esprit de contradiction. Si on met de côté les dérapages inacceptables qui doivent être sanctionnés (et qui le sont), je trouve bien que la communauté débâte de la façon la plus neutre de rédiger par exemple la biographie d'une personnalité transgenre alors qu'auparavant elle ne se posait même pas la question...Je trouve cela sain que l'on se pose collectivement ce type de question. Et je préfère des tensions raisonnables autour de ce type de questions fondamentales à une quiétude de façade due à l'indifférence et au manque collectif d'esprit critique. --Benoît Prieur (discuter) 23 janvier 2017 à 18:04 (CET)

Conflit d’édition —La fondation dicte une politique de confidentialité[2] ou il est stipulé que Nous estimons que vous ne devriez pas être obligé de fournir des informations personnelles pour participer au mouvement de la connaissance gratuite. Ensuite en ce qui me concerne je ne contribue pas sur Wp pour faire irruption dans la vie privée d'un contributeur. Donc c'est une communauté certes mais pas un réseaux social, la transparence, la franchise pour moi se limite à ce que le contributeur mentionne ses faux-nez si il en dispose ou qu'il contribue de manière rémunérée, et qu'il n'impose pas ses opinions personnelles dans ses contributions. Kirtap^{mémé sage} 23 janvier 2017 à 18:13 (CET)

« vous ne devriez pas être obligé de fournir des informations personnelles pour participer », cela signifie qu'on ne peut pas nous obliger à dévoiler qui l'on est, mais ça n'interdit pas de le faire librement. De même que le vote à bulletin secret dans un isoloir garantit l'anonymat et la liberté de vote, mais n'interdit pas à chacun-e de révéler pour qui on vote. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 janvier 2017 à 18:27 (CET)

J'abonde dans le sens de l'anonymat, voir le récit d'une procédure judiciaire, sur le bistro il n'y a pas longtemps : ici, je conseille d'en révéler le moins possible sur la vie personnelle, ça permet de se protéger personnellement. On objectera évidemment, que l'on ne fait qu'éviter les problèmes sans les résoudre. :/ Tpe.g5.stan (discuter) 23 janvier 2017 à 18:31 (CET)

(conflit) Merci pour ce dialogue  TwoWings. Je n'avais effectivement pas dit dans l'échange en PdD cité plus haut que je suis moi-même autiste, afin de ne pas prêter le flanc à la critique et de garder un détachement avec le sujet. Cela étant, cet échange m'a été extrêmement douloureux, bien que je ne l'aie pas exprimé dans Wikipédia. La connaissance de la situation sociale des personnes autistes, des très nombreuses maladies comorbides et de l'anxiété qui réduisent leur espérance de vie de 18 ans en moyenne, du taux de SDF, de chômage, du nombre de suicides et d'agressions sexuelles, de l'eugénisme ciblant cette population, ainsi que du sort qui lui était réservé à une certaine époque, accroît sans doute ma sensibilité autour de cette question, ainsi que ma motivation à contribuer aux articles sur le sujet. Qualifier quelqu'un d'« autiste » tout court revient à lui dénier son statut d'être humain et à réduire sa personne à son handicap. C'est une cause importante de baisse d'estime de soi et de suicide parmi cette population, il existe de nombreuses sources (voir plus haut) pour le confirmer. Comment, en ayant toutes ces sources à portée de clic dans Wikipédia même, des contributeurs peuvent ne pas voir le problème posé par l'utilisation systématique du mot autiste « tout seul » dans la rédaction des articles ? Le problème n'est pas tant qu'ils ne le voient pas, mais qu'ils refusent de se remettre en questions. -- Tsaag Valren (✉) 23 janvier 2017 à 18:37 (CET)

 Tsaag Valren : à mon avis ils ont raison dans Discussion:Josef Schovanec# « personnes avec autisme » : oui « autiste » est utilisé comme insulte et des écoliers et collégiens en souffrent, et « personnes avec autisme » est préféré par Josef Schovanec, mais ce n'est pas une raison pour l'utiliser. Pour moi, inventer sans cesse une nouvelle expression à chaque fois que la précédente est utilisée par les brutes irrespectueuses de tout ce qui est différent est la plus mauvaise réponse linguistique à faire, tandis que la meilleure est d'utiliser le mot le plus simple et naturel de façon positive sans rien y associer de réducteur ou d'insultant. J'aime mieux par exemple lorsque certains revendiquent fièrement le mot « nègre » à la façon du mouvement littéraire de la négritude, au moins ça fait évoluer les mots dans un sens positif, au lieu de céder à l'évolution de sens négative et dépréciative. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 23 janvier 2017 à 20:34 (CET)

Bonjour, Il y a depuis le début du projet une disparité des contributeurs, en particulier en faveur des hommes, ce qui conduit évidemment à une disparité sur le résultat, n'en déplaise à ceux qui prétendent le contraire. Il y a des efforts certains pour corriger ce biais, mais ce n'est pas suffisant pour complètement effacer la disparité initiale. Certains a priori contribuent en fait à renforcer la disparité homme-femme, comme par exemple, nier l'influence des contributeurs sur la politique éditoriale, voir la possibilité même d'une politique éditoriale (cf. plus haut). On dirait de la science-fiction. Les sources ne font pas tout. Les contributeurs ont évidemment, consciemment ou inconsciemment, un rôle prépondérant dans le choix des sources et leurs utilisations. Dernier exemple en date, la tentative de forcer l'utilisation de premier ministre pour une femme, en dépit de la majorité des sources qui utilisent première ministre, et enfin d'une consultation favorable. Je ne sais pas s'il y a une augmentation des agressions sexistes, mais TwoWings a très bien synthétisé le problème plus haut. Tout cela contribue à une ambiance peu agréable (sic) que l'on peut considérer comme une forme de sexisme. Cordialement, Yann (discuter) 23 janvier 2017 à 18:50 (CET)

Bonjour. Je ne saurais trop dire comment le climat évolue puisque je passe moins de temps sur Wp depuis quelques mois et parce que je suppose que faisant partie du contributeur type je suis peut-être plus épargné. Je voulais sinon dire qu'il faut en effet bien réfléchir à l’importance que l’on donne à certaines critiques, car je me souviens il y a quelques années, avoir quasiment coup sur coup, reçu la critique d'être écolo militant puis d'être pro énergies fossiles. Tout ça parce que j’avais dû annuler des modifications non neutres contraires (je suppose du coup que ce devait être à l'époque où l'on discutait pas mal du gaz de schiste). Donc voilà, arriver de se faire critiquer pour une chose et son contraire donne une idée par la suite sur le crédit qu'on peut je pense apporter. En tout cas j'ai toujours trouvé ça navrant d'embêter quelqu’un pour ce qu'il est... --Floflo (discuter) 23 janvier 2017 à 20:20 (CET)

En tant que femme, je n'ai jamais souffert de sexisme sur wikipédia depuis que je suis inscrite (soit plus de 10 ans). Je n'ai rien vu non plus qui m'ait particulièrement choqué. -- Guil2027 (discuter) 23 janvier 2017 à 20:41 (CET)

Guil, Guil tu trouves que je suis sexiste ? Tchong ! Mike Paix et fraternité 23 janvier 2017 à 21:14 (CET)

 Mike Coppolano : si peu... - Cymbella (discuter chez moi) - 23 janvier 2017 à 21:23 (CET)

Non pas du tout  Mike Coppolano :. Et le diff ne me fait ni chaud ni froid. -- Guil2027 (discuter) 24 janvier 2017 à 01:56 (CET)

Bonjour, j'ai lu en diagonale la suite de la discussion mais pour répondre à la question initiale ; je suis fatigué, mais vraiment fatigué, de la novlangue féministe, de tous ces flics de la pensée qui hurlent à la machinphobie dès que l'on a eu l'audace de dire un mot de trop selon eux, de voir l'encyclopédie parsemée de "auteure" et autres inepties (en attendant les sapeuses-pompières ou les sans-papières, sans doute), de l'inflation des "e" entre tirets qui ne servent strictement à rien d'autre que de fatiguer la lecture, et des gens qui n'ont manifestement pas compris ce qu'était une encyclopédie, quand ils exigent que, quand un individu homme se prend tout à décréter qu'il est une femme, l'on devrait immédiatement le suivre dans son discours et se plier à ses désideratas dans l'article qui lui est consacré, quand par ailleurs un individu vivant aujourd'hui, qui déclarerait être né en l'an 1500, n'obtiendrait pas ipso facto, et à très juste titre, le changement de la date de naissance de cet article. Thémistocle (discuter) 23 janvier 2017 à 21:39 (CET)

Bonsoir à tous - Je vais être très brève - J'ai lu cette section, mais je ne comprends pas cette volonté de cuisiner le sexisme à toutes les sauces - En effet depuis que je me suis inscrite à WP, je ne pense pas voir d'augmentation du sexisme particulière sur l'encyclopédie - Je pense qu'il ne faut pas donner plus d'importance aux vandalismes, oui ce sont bien des vandalismes qu'ils ne le méritent - J'ai eu de nombreux messages sur ma page de discussion (je n'ai jamais demandé de masquage) et je ne mets pas ça sur le compte du sexisme, mais du vandalisme idiot et j'ai vraiment pitié des pôves pseudos qui utilisent ce genre de message pour essayer d'exister - Bonne continuation --Lomita (discuter) 23 janvier 2017 à 22:30 (CET)

Bonsoir  Lomita, ce qui m'ennuie, c'est que je n'avais jamais reçu d'attaque de ce genre sur ma PU depuis mes débuts sur le projet en 2007, et que pour raison personnelles, je vis extrêmement mal les agressions et menaces d'agression de nature sexuelle et / ou visant ma condition de femme (ce qui doit bien faire plaisir à l'ordure anonyme qui s'y livre, s'il lit le bistrot en ce moment). J'ai d'autant plus mal vécu le fait que le masquage d'une de ces attaques anonymes ait été refusé par l'admin à qui je l'avais demandé (car ne rentrant pas dans les critères du masquage), de même que ma demande de RCU « trop tardive ». Je précise que ce type d'attaque est susceptible de causer des dégâts importants aux personnes qui, au hasard, auraient un trouble anxieux généralisé. -- Tsaag Valren (✉) 23 janvier 2017 à 22:43 (CET)

Comme plusieurs contributeurs ci-dessus, je suis fatiguée de cet inlassable lamento qui se prétend féministe mais ne s'exprime en rien au nom des femmes et se contente de ressasser des griefs personnels. Cela aboutit à des aberrations : encore récemment une tentative de RCU assez surréaliste, ou des accusations de "sexisme" ou de "transphobie" à l'encontre de wikipédiens dont le moins que l'on puisse dire est qu'ils sont au-dessus de tout soupçon - tout comme le contributeur supposé "vandale" . Pire encore, de mon point de vue de femme et de féministe : de tels excès et d'aussi lourdes erreurs de jugement ne peuvent que desservir, précisément, la cause des femmes. Laquelle est loin d'être gagnée. Si certaines, à longueur de discussions et de RA, veulent se tirer une balle dans le pied, tant pis pour elles mais ce sera sans moi. De même que Guil2027 et Lomita, je n'ai jamais subi d'attaques sexistes sur wp. Jamais. L'autovictimisation perpétuelle, avec ses récriminations récurrentes et sa volonté de culpabiliser autrui, passe dans l'esprit de certains hommes pour être typiquement féminine : je voudrais qu'ils aient tort, cela m'arrangerait, mais à la lecture de la longue section qui précède, je commence à me poser des questions. En laissant à mon bon maître le soin de conclure : « Ce qui est exagéré est insignifiant. » Cdt, Manacore (discuter) 24 janvier 2017 à 00:30 (CET)

Entièrement d'accord avec toi. -- Guil2027 (discuter) 24 janvier 2017 à 01:52 (CET)

Bon... après beaucoup d'atermoiements, je vais dire quelque chose d'extrêmement troll, les imprécations sur le masculinisme de Wikipédia me font penser à ce que les tenants du lyssenkisme disaient sur la « science bourgeoise » et ceux de la en:Deutsche Physik sur la « physique juive ». Il y a là dedans un essentialisme particulièrement radical qui ne laisse aucune place au libre arbitre des individus, hommes ou femmes, et qui semble dispenser ses tenants de mener une critique de fond fondée sur des éléments tangibles. Je me demande bien ce que penserait de tout cela feu ma mère qui était tout à la fois une scientifique engagée dans l'accès des femmes au monde de la recherche et qui se riait ouvertement de tout un tas de choses telles la féminisation des fonctions en français, qu'elle considérait comme des artifices sans intérêt.--Kimdime (d) 24 janvier 2017 à 10:33 (CET)

Si c'est sans intérêt, pourquoi lutter contre ? Les réactionaires dépensent une énergie considérable à maintenir le statu quo tout en prétendant n'en n'avoir rien à faire, et je pense que la vérité est dans leurs actions plutôt que dans leurs paroles. Même s'ils se convainquent du contraire, ils sentent confusément que la question est importante et c'est en fonction de ça qu'ils agissent.

Quand à la "langue française", je rappelle qu'elle est une langue vivante qui se transforme constamment, et que sa forme masculiniste a été décrétée arbitrairement par Richelieu dans le cadre d'une campagne politique contre les "Précieuses". La forme masculiniste n'a donc pas de légitimité particulière (comme républicain j'aurais tendance à dire "au contraire"), et encore moins de neutralité. La présenter comme un absolu de la nature est faux, et revient de facto à avoir davantage de déférence pour la police politique de Louis XIII que pour des personnes vivantes. Rama (discuter) 24 janvier 2017 à 11:25 (CET)

Cela pourrait amuser ta sensibilité républicaine : en France, l’ordonnance de Villers-Cotterêts est pour partie encore en vigueur. Aurions-nous tant de déférence pour la police politique de François I^er ? --Pic-Sou 24 janvier 2017 à 11:39 (CET)

Félicitations : c'est typiquement le type d'intervention qui décrédibilise le mouvement féministe. J'ai du mal à croire que vous ne vous en rendiez pas compte. Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 24 janvier 2017 à 11:41 (CET)

D'un point de vue personnel, j'ai du mal à comprendre que le fait d'avoir un traitement égal et neutre entre les personnes soit réellement un sujet de discussion. Et honnêtement ce n’est pas un sujet de sources, mais bien de biais culturel. C'est un sujet important dans l'évolution de tous les projets. On pense au gender gap, qui est la partie immergée de l'iceberg (et vu la discussion est loin d'être un sujet derrière nous), mais globalement on souffre de nos biais culturel (à la fois dans les sujets traités et dans la manière dont on les traite). Et en effect, c'est aussi un sujet sociétal, mais être neutre dans un traitement des sujets veut aussi dire ne pas défavoriser un genre. Ce qui est sociétalement actuellement le cas. Donc techniquement, avoir une approche féministe sur les projets est en fait revenir à un traitement plus neutre de la connaissance. schiste 24 janvier 2017 à 11:22 (CET)

schiste : la discussion tourne à mon sens plus sur le ressenti des défauts des uns et des autres plutôt que d'avoir un traitement égal entre les personnes... Pour toi un traitement égal signifie certaines choses, mais cela peut différer pour moi (question de culture, de préjugés, ou de maladresse) et c'est plutôt là-dessus qu'on risque d'avoir des problèmes, pas sur le fait qu'on ait envie de traiter tout le monde sur un pied d'égalité. Sinon la devise française ne serait pas non plus sujette à discussion. SammyDay (discuter) 24 janvier 2017 à 18:27 (CET)

En fait quand je dis égal j'entends sans discrimination dûe à qui est la personne. Ca veut donc aussi dire accepter que si une personne ressent une discrimination de l'écouter sans ignorer ou diminuer son ressenti. Et oui, beaucoup des problèmes de sexismes / racsmes sont inconscients et le fruit de notre culture. Ce qui rend le sujet plus compliqué vu que les personnes, et moi le premier, souvent ne se considèrent pas comme sexiste et peuvent avoir un comportement qui l’est. Et d'ailleurs même si je travaille sur moi-même sur ces sujets, je sais pertinemment qu'hélas j'ai encore ces biais là. Que je vais avoir des propos/des réactions/des comportements sexistes. Pas que je le veuille, mais parce que c'est "automatique". Et tout le sujet est de les identifier (ou que mon entourage soit conscient qu'il peut sans soucis me les signaler) et de travailler à les gommer. Honnêtement oui c'est compliqué de déconstruire ce que j’ai acquis culturellement, mais rationellement je ne veux pas que mes interlocuteurs se sentent rabaissé parce que je tiens des propos à leur encontre basé sur qui ils sont. Si je fais ça, je me coupe de tout ce qu'ils peuvent m’apprendre et ça, ça pue ^_^ schiste 24 janvier 2017 à 18:51 (CET)

Excusez-moi de vous le dire, mais il me semble que vous êtes tou(te)s d'accord

Bonjour, je découvre cette section et les liens autours. De loin j'ai quasi pris peur en me disant que wp était enisant plus avant, je constate, au moins parmis les participant(e)s de ces diverses pages, qu'il n'y a parmis vo feu comme ce le fut (un peu) il y a des dizaines de mois.

Sauf que, en lus que des personnes, s'exprimant de manière modérée et de bonne foi.

Evidemment, car j'aime la baston et le sang, je m'en trouve bien dépité. ^^ (<-- en réalité dans la vraie vie je suis un salaud et j'adore quand les gens s'entretue(ent?) )

J'ai cru/espéré en tentant de m'initier à cette discute sur le bistro, puis en suivant les liens, trouver parmi nous des extrémistes réels, du genre qu'on est content d'excréer (avec des potes autour).

Sauf que désolé, j'ai peut-être mal cherché mais, parmis les personnes que j'ai vu s'exprimer je n'ai vu aucune féministe voulant couper les couilles aux mecs (lors que j'en connais irl) ni macho voulant discriminer les femmes (lors que idem irl).

Enfin, bref, je vous prie de prendre conscience que l'on est sur wp:fr dans un îlot, certes p.-e. non généralisable ailleurs, de gens biens [oui, nous tous, participants à une encyclopédie sommes des gens "biens" et en plus "cultivés" et "intelligents"] et que les chicanes qui existent irl, si elles sont bien réels, relèvent souvent d'un niveau nettement inférieur à ce que nous échangeons sur le bistro.

Voilou ma pensée, que j'espère apaisante, en réaction aux propos ... que donc je trouve très courtois ci-dessus.

Bien à vous tou(e)s.

--Epsilon0 ε₀ 23 janvier 2017 à 21:49 (CET)

Merci pour ce message. Au sujet de l'affreuse femme-féministe que je suis et des articles militants que je rédige, forcément truffés de novlangue et puant les œstrogènes, je signale que les chevaux mâles étalons rassemblent des « harems » de juments, et qu'il faudrait vérifier si j'ai bien traité ce sujet d'une manière neutre, en n'oubliant pas d'appeler ses potes pour un bon bourrage d'urnes masculiniste dans la page de discussion . -- Tsaag Valren (✉) 23 janvier 2017 à 22:14 (CET)

En tant que contributrice et féministe affirmée (sur ma PU), j'ai deux grandes lignes de remarques:

1. 1- Je ne peux dire si Wikipedia s'est améliorée ou pas, j'ai trop peu de recul chronologique. En tant que bilingue, je sens une plus grande facilité sur l'anglophone, c'est sûr, mais j'y contribue aussi moins souvent (pourtant j'ai là un article qui a été proposé au "saviez vous" alors que sur la francophone nada). Je peux simplement dire mon ressenti et évoquer celui des contributrices que j'ai cotoyées: le sexisme n'est pas conscient mais on le ressent ANHA, et là je ne vais pas mettre des liens ni des diffs, j'aurais trop peur de réveiller des conflits passés. D'autant que certains conflits malheureux ont parfois connu des dénouements heureux, après moultes frictions et discussions. En deux ans j'ai vu des larmes, de l'ahurissement des novices femmes face aux reverts péremptoires et sans justifications (mais là même pas en rêve tu peux les accuser de POV!), des rires et des bêtisiers face aux remarques sans logique ni arguments factuels recourant aux canons esthétiques, voire au "parce que c'est comme ça en français" ou " parce que ce n'est pas Français". Je crois que les contributeurs ne peuvent pas "ressentir" cela à notre place, ils peuvent comprendre dans le meilleur des cas, tout comme moi je ne peux pas juger du ressenti d'une personne transgenre, je ne peux que tenter d'appréhender tout en étant consciente que j'exerce un point de vue dit "hétéro dominant"avec mes stéréotypes intégrés dans ma façon de décrypter le monde. Pour celleux qui voudraient tester leurs stéréotypes il y a des test rigolos ici
2. 2 En même temps, en tant que féministe je n'ai JAMAIS connu dans un milieu autant de personnes prêtes à entamer la discussion, et aussi à intégrer les critiques pour tenter de changer les choses, et je n'ai jamais eu autant de soutien de la part d'hommes, et cela me permet d'avoir de l'espoir (et d'oublier les huluberlus qui hurlent au loup et ce faisant créent beaucoup de bad buzz qui en définitive ramène beaucoup de nouveaux adhérent·e·s aux projet les sans pages (poke venez nous rejoindre!)). Je crois qu'on peut les laisser sévir, cela nous rend (presque) service et nous aide à réfléchir. Je pense que - nous les femmes et les hommes et les autres préoccupés par la question du sexisme sur wikipedia (gender gap) - devons continuer la conversation et viser plus de contributrices, plus de femmes admins et plus d'articles concernant les sujets qui se rapportent aux femmes et auX féminismeS, sans adopter l'agressivité de certain·e·s détracteurs et détracteuses. Je crois à la vertu de la discussion, et à la tolérance, mais je n'aime pas beaucoup le mansplaining, qui consiste à nous expliquer quelle attitude et comportement supposément correct on devrait adopter si on voulait être efficaces sur ces questions.

Peut être que ce qui est positif c'est que comme un contributeur chevronné me le faisait remarqué ce midi (poke l'ami!), on puisse oser poster un tel sujet sur le bistrot, donc bravo à Utilisatrice:Tsaag Valren (je n'aurais pas osé). Peut-être que parler de la féminisation, de la transphobie, du sexisme fait monter une certaine réaction urticaire et peut donner l'impression qu'il y a plus de sexisme, mais je ne crois pas que cela soit la majorité des wikipédiens. Comme j'ai contribué à rendre ces discussions visibles je ne me rends pas bien compte de l'évolution, mais quand je tombe sur des huluberlus un peu bruts de décoffrage, au lieu de m'éterniser dans les conflits je pars vite pondre un article ou deux pour rétablir mon équilibre. Sinon on passerait son temps dans des discussions agressives et conflictuelles sans fin. Une autre option est de s'investir dans le wikimooc en l'envoyant à toutes ses copines pour créer un afflux massif de contributrices (inscriptions jusqu'au 20 mars et début des cours début mars) Et puis j'ai eu de la chance: la première personne qui m'a reprochée mon féminisme sur Wikipedia était une personne qui avait oublié de mentionner qu'elle s'adonnait aux contributions rémunérées: cela aide à relativiser. Cela m'a valu une renommée jusqu'au Signpost, un article de Nic Ulmi intitulé "Comment féminiser un village de schtroumpf" et un article dans la wikipedia anglophone classé DYK (poke toutes les femmes OSEZ, FONCEZ il n'en sortira au final que du positif, après quelques écueils passagers). --Nattes à chat (discuter) 23 janvier 2017 à 23:40 (CET)

Une chose est clair, selon la loi ici, c'est pas l'intimidateur qui juge s'il intimide. Je ne comprend pas trop que des gens viennent expliquer que tel acte est pas du sexisme, c'est comme doublement violent : la souffrance et l'atteinte est niée en plus de se produire effectivement. Le diff. sur le "retourne laver ta vaisselle", ou ce genre de trucs que présente d'autres contributrices, c'est du sexisme. C'est pas parce que le sexisme est souvent "ordinaire" qu'il est moins nocif. On passe bien du temps à nous dire, à nous les femmes, que le sexisme est révolue, mais c'est faux. J'ai pas envie de cliquer sur une fesse de femme nue pour communiquer avec un contributeur. On parle amplement de "militantisme", quand non, faire respecter des droits qu'on est censé avoir c'est pas militant, c'est citoyen , comme démarche. Wikipédia est une encyclopédie, ok, mais pas n'importe laquelle : cest la plus progressiste des encyclopédies, ses objectifs, sa facon de fonctionner, tout est fondamentalment progressiste. Faire semblant d'être aussi conservatrice que les autres, ca doit en amuser certains, mais c'est juste de l'aveuglement volontaire. Wikipédia à été révolutionnaire ! Une chose que je remarque à propos des sources, c'est qu'on se fout des sciences sociales : les sciences sociales montrent pourtant que bien des choses s'expliquent que par des éléments de la vie collective : culture, normes, habitudes, croyances, valeurs, etc. Le sexisme n'est pas un mythe. La souffrance et la discrimination que vivent les transgenres, les femmes, les catégories socialement et historiquement vue comme étant stigmatisées... C'est pas une joke, c'est une réalité. On ne veut pas "faire plaisir" à un homme qui soudainement devient une femme, juste pour le fun de lui donner une bio sur wikipédia tel qu'il l'a voudrait : on le fait parce que c'est ainsi : les gens ont le droit de choisir leur identité sexuelle et nous devons respecter cela. Ne pas le faire = violence, agression, souffrance, poison social. Appellez cela du militantisme, c'est faire de la projection. En fait on peut dire que le conservatisme sur Wikipédia se débat comme un diable dans L'eau bénit, pour forcer la résistance aux changements sociaux avérés. Est-ce diff. d'en dehors de wikipédia, bof.. Ce qui devrait nous intéresser c'est comment ici on gère les militants conservateurs qui ne veulent rien savoir du progressisme, dans un projet fondamentalement progressiste... --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 13:07 (CET)

Bonjour Idéalités. Si Wikipédia est « un projet fondamentalement progressiste », comment conciliez-vous cela avec son principe de neutralité de point de vue ? N'est-ce pas contradictoire, ou du moins problématique ? --86.194.24.60 (discuter) 24 janvier 2017 à 13:21 (CET)

Chère IP, je retourne la question, sommes-nous totalement neutre en point de vue en favorisant le point de vue conservateur ? L'Église qui demande à ne pas devoir créer de groupe d'aide aux gays dans ses écoles cathos, (c'est arrivé dans mon pays, ya peu de temps) est-ce neutre ? La neutralité de point de vue est un IDÉAL, rien de plus rien de moins. Prévilégier le point de vue conservatiste, est pas plus neutre que de soutenir le point de vue progressiste... Par contre le point de vue progressiste est ancrée en Wikipédia. L'Important, c'est de fournir des sources véfiables et de qualité. Je précise que pour les sciences sociales, la distinction entre genre et sexe est assez concensuelle, tout comme le fait que des catégories sociales particulières subissent de la discrimination systémique (sous-tendu par l'organisation sociale). J'en passe mais voilà, on a un pan de la science qui travaille sur ces problématiques et j'ai rarement vu un chercheur ou une chercheuse en sciences sociales publier des livres pour dire que tout ça ne tenais pas la route et que les discriminations à l,encontre de certains groupes sociaux n'existaient pas. Wikipédia devrait tenir compte de ces faits. --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 13:29 (CET)

On pourrait penser que ni le point de vue progressiste, ni le point de vue conservatiste ne sont neutres. Pas plus l'un que l'autre. Et donc l'un comme l'autre out of scope. Mais d'un autre côté, vous soulignez avec raison que la nature même de ce projet est un point de vue. Finalement, c'est la neutralité qui n'y a rien d'évident, sans doute. C'en est une assez jolie démonstration.

Cela dit, ça ne justifie pas pour autant que Wikipédia doive fondamentalement opter pour l'un ou l'autre de ces points de vue. Même si, en pratique, ce choix inévitable s'exprime constamment sous forme d'un rapport de force (plutôt favorable à un certain conservatisme actuellement comme en témoigne toute ce sujet du Bistro) --86.194.24.60 (discuter) 24 janvier 2017 à 13:34 (CET)

Soutien

En commençant à lire ce sujet, je me suis demandé combien de temps il faudrait avant que l'on assiste à un classique Blâmer la victime (au passage article à développer, une fois de plus la version anglaise est bien plus détaillée). Il n'a pas fallu longtemps. "Novlangue", "victimisation", "fatigué",... Bonjour l'empathie avec Tsaag Valren, une contributrice qui vient nous présenter factuellement ce qui s'est passé et demander notre avis. Et pas n'importe quelle contributrice: elle doit détenir le record en quantité et qualité d'articles de qualité et bons articles. Tu as tout mon soutien mais je te rassure je ne pense pas que tes contradicteurs avaient des propos sexistes, juste un POV de bonne foi orthographique, académique mais aussi un peu trop masculin. Et pour répondre à tes questions loin là-haut:

• Les contributrices sont rares sur wikipédia (10% ?) et donc je n'ai jamais vécu aucune attaque sexiste de leur part et je n'ai pas constaté non plus d'augmentations d'attaques sexistes contre des contributrices, ces attaques ou autres attaques raciste, antisémites, homophobes sont extrêmement rares et généralement sanctionnées (le RA que tu cites était heureusement une exception, il m'avait choqué aussi, et on ne doit pas être les seuls).
• Pour l’orthographe et le genre il faut respecter les sources. La France est en retard pour la féminisation des fonctions ou des noms et les accords, et wikipedia.fr est orthographiquement hyper conservateur (voir l'inénarrable vote ADQ de boite de conserve et son débat pour juste un accent ). Dans le doute colle aux sources. Un jour viendra ou comme aux USA le masculin ne l'emportera plus systématiquement sur le féminin. Mais ça va être long ;-)
• Oui j'ai constaté une lutte de plus en plus forte contre la Bien-pensance (sur wikipedia, une tentative de relativisation générale de tout ce qui est opinion majoritaire, politiquement correct ou droits de l'homme humain, et donc du féminisme. C'est tendance en ce moment, il suffit de lire les journaux. Mais le POV pushsing a de toute façon toujours existé, et là aussi pour le combattre il faut toujours coller aux sources et les faire figurer selon leur juste proportionnalité afin de respecter la neutralité. Généralement les POV pushers ne résistent pas à ce traitement ;-). Voilà bon courage et ne te fixe pas sur ces mauvaises expériences et continue à faire ce qui te fait plaisir, c'est à dire de beaux articles. Apollofox (discuter) 24 janvier 2017 à 01:41 (CET)

Bonjour,

Je ne vais pas faire mon intéressant et je n'ai pas lu de RA ni suis au courant des raisons qui ont poussé Tsaag Valren à ouvrir cette discussion. Mais j'aimerais juste qu'on fasse attention à ne pas se perdre dans des conclusions hâtives et fermées. Je pense que Apollofox a raison sur plusieurs points — notamment que certains comportements sont machinalement principalement masculins, et sur le rejet de la bien-pensance —, mais je pense que l'avis de Manacore — une femme — est particulièrement pertinent. Je suis 100% contre tout débordement sexiste, mais personnellement ça m'énerve quand on brandit la pancarte du sexisme à tort et à travers : ça ne fait que desservir la vraie cause. C'est délicat, c'est injuste, mais si on veut que la cause reste crédible, il faut un argumentaire irréprochable. C'est pour ça qu'à chaque débat sur ce sujet, je pose la question : y a-t-il vraiment du sexisme, l'avez-vous constaté. L'article donné dans le titre de cette section présente les causes principales de désertion des femmes : ne peut-on pas appliquer exactement les mêmes à la désertion des contributeurs hommes ? Tout les hommes ne sont pas avides de conflits et toutes les femmes ne sont pas en verre, par exemple. Je suis très surpris par ces arguments. Il n'y a qu'à voir à quel point les opinions féminines diffèrent sur le sujet dans cette même conversation.

Tout est bien trop gris pour que les conclusions vers le blanc ou le noir soient si facilement avancées par certains.

Partons du principe que personne ne veut agresser personne — appelons-le le principe Bisounours — et restons objectifs dans nos débats (je ne vise absolument personne : comme je l'ai dit, je ne connais pas le contexte) : ça tirera tout le monde vers le haut.

Avec mes excuses pour la part d'ignorance de ce message quant aux vrais problèmes que je n'ai pas constatés.

Bien cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 24 janvier 2017 à 09:59 (CET)

En effet. Outre le fait qu'il est pour le moins délicat de s'exprimer globalement au nom d'un sexe (ou d'un genre) eu égard aux différentes sensibilités individuelles, il existe divers courants féministes, dont certains ont des visions radicalement opposées concernant les méthodes et objectifs des luttes à mener. Sans tomber dans le relativisme absolu, on peut nuancer son discours en gardant ces faits à l'esprit. --Guise (discuter) 24 janvier 2017 à 10:58 (CET)

Il n'y a pas besoin de se lancer dans des trucs byzantins, il suffit d'écouter les gens qu'on a ici et maintenant, et de ne pas se crisper sur les lignes de conduite les plus conservatrices, voire réactionnaires, et les plus méprisantes pour les souffrances des personnes concernées. Ce principe s'applique bien au-delà du féminisme (neuro-atypiques, racisés, etc.). Rama (discuter) 24 janvier 2017 à 12:33 (CET)

Il « suffit » surtout « d'écouter les gens qu'on a ici et maintenant » pour constater qu'il n'y a aucune unanimité sur les questions féministes. Que ce simple constat nuancé puisse s'apparenter à des « trucs byzantins » me dépasse, pour ne pas dire plus. --Guise (discuter) 24 janvier 2017 à 12:57 (CET)

Donc, si je comprends bien, quand on cherche à nuancer des choses que l'on juge trompeuses et que - dans le cas présent - même les wikipédiennes ne sont pas d'accord sur l'aspect sexiste de certains points - ce qui est tout de même à prendre en considération, non ? - on se crispe sur les lignes de conduite les plus « conservatrices, réactionnaires et méprisantes » ? Au top de la réflexion. — Daehan ^[p|d|d] 24 janvier 2017 à 13:01 (CET)

Il faudrait surtout comprendre que ce n'est pas en accusant de « sexisme » ses interlocuteurs au moindre désaccord, et encore moins en se livrant à des amalgames détestables et à des accusations calomnieuses, que l'on parviendra à susciter la moindre « empathie » envers soi-même. Ce serait même plutôt le contraire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2017 à 14:03 (CET)

Alors, un des gros sujets du féminismes (et des luttes contre les discriminations en général) est la déconstruction du biais culturel qui amène par exemple à votre réaction qui est la manifestation d'une situation privilégiée. On vit dans une société à domination homme blanc. C'est une réalité qui entraîne une culture, et un biais, qui porte en elle du sexisme et du racisme. Ce n'est généralement pas conscient, ça fait partie de ce avec quoi on grandit. Tout le sujet est donc de réussir à faire prendre conscience aux gens de cette réalité et de prendre du recul. Chose compliquée vu que c'est souvent perçu comme une attaque (normal c'est une remise en question du prisme de valeurs) qui entraîne donc une posture défensive. Ici dire "c'est pas en me mettant le nez dans mes privilèges une fois dans l'année que je vais me soucier de tes discriminations quotidiennes". C'est toute la complexité du sujet et tout l’enjeu du débat. Accepter que moi en tant qu'homme blanc cis hetero de 30 ans en France avec un revenu je suis au sommet de la pyramide des privilèges et que je dois faire preuve de plus d'empathies et d'efforts pour accepter ne pas percevoir des discriminations que d'autres subissent et ne pas toujours pouvoir comprendre ce que ça fait de les subir mais faire confiance aux personnes qui les signale et ne pas les ignorer ou les diminuer. Ce qui est une réaction commune / par défaut. Bref, première étape, recontextualiser que l'on se défend d'une agression ponctuelle qui elle dénonce des agressions répétées et systémiques et que c'est peut-être à celui qui ne se fait pas agresser de faire l'effort de descendre de ses grands chevaux et pas celui qui s'en prend déjà pleins la gueules toute la journée :) schiste 24 janvier 2017 à 17:44 (CET)

Toute la phraséologie que tu développes Schiste provient d'un certain nombre de théories sociologiques développées aux États-Unis, en:White privilege, Privilège masculin, intersectionnalité, gender studies, etc, qui ont un gros succès ces dernières années. Je vois que la Wikimedia Foundation affirme de plus en plus sa volonté de prendre en compte ces théories. J'en prends note mais il s'agit pour moi d'une fort mauvaise idée. Nous disposons déjà d'un arsenal d'outils pour lutter contre les discriminations et Wikipédia n'est pas une expérience sociale. Qui plus est, l'absence de prise de distance par rapport aux théories sociologiques du moment est à mon sens de nature à mettre à mal la crédibilité de Wikipédia sans que les gains soient pour moi particulièrement évidents.--Kimdime (d) 24 janvier 2017 à 18:04 (CET)

Les sciences sociales n'ont pas de nationnalité, ca sonne surtout anti-américanisme, comme artgumentaire... Désolée si la socio francaise est si particuliere, mais au Québec et ailleurs, on travaille tous ensemble.. --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 18:08 (CET)

Bah construire un mouvement où tout le monde peut venir y contribuer en ne se sentant ni discriminer, ni rabaisser me parait la seule solution pour réussir à proposer l’ensemble du savoir humain. Si on exclut une frange de l'humanité (voir la moitié ;)) je ne vois pas comment on pourrait remplir notre mission. Du coup quand un choix est évident (se couper d'une partie de la connaissance ou créer un environnement respectueux) ça n'est pas vraiment un choix :). schiste 24 janvier 2017 à 18:14 (CET)

"L'ensemble du savoir-humain vérifiable". Ce n'est pas à Wikipédia de sortir de l'obscurité des savoirs qui n'ont pas été reconnus à cause d'une société discriminante. SammyDay (discuter) 24 janvier 2017 à 18:17 (CET)

Définis vérifiable ;). Aujourd'hui on estime vérifiable ce qui bénéficie de sources secondaires écrites. Sauf que cette approche est très occidentale puisque pour une très grande partie de l'humanité la transmission du savoir est orale. Du coup se pose la question de comment on gère cette partie là. Et je dis bien se pose la question parce qu'aujourd'hui il n'y a pas de réponses mais ça reste un vrai sujet. Si ça t'intéresse, tu as cette recherche qui a été faite sur le sujet : meta:Research:Oral_Citations et sinon ça sera très certainement un des sujets du process sur la stratégie du mouvement qui va bientôt débuter. schiste 24 janvier 2017 à 18:41 (CET)

Wikipédia:Vérifiabilité . Ce n'est certes qu'un des principes fondateurs de Wikipédia (alors que la galaxie Wikimédia est bien plus vaste, et plus libre sur ce point), mais puisque nous sommes sur WP, je m'en tiens à ces principes. Les traditions orales n'auront leur place que quand des analyses écrites auront été publiées dessus... et ce parce que Wikipédia est fondée sur ce biais, pas parce que sa communauté l'a décidé. Que ce soit occidentaliste, j'en ai pas grand-chose à faire : c'est un bon principe pour éviter tous les travaux inédits - et donc éviter les fausses informations (comme nous l'a rappelé Katherine Maher...). Et une tradition orale qui refuse tout écrit, ça va être très difficile de distinguer le vrai du faux. SammyDay (discuter) 24 janvier 2017 à 19:21 (CET)

En fait c'est justement ça le coeur du sujet c'est comment on transforme une connaissance orale en connaissance vérifiable. En rigolant, je disais que la meilleur solution serait de financer des milliers de chercheurs pour tout documenter. Pas possible, mais je pense en effet qu'on va avoir à construire un modèle pour réconcilier tradition orale et vérifiabilité. Et là, again, on a des gens qui bossent le sujet et qui je l'espère trouveront des solutions. Mais l'un n'empêche pas l'autre, on a peut-être par contre quelque chose à créer (et pas obligatoirement sur Wikipédia directement, il y a d'autres projets ^^)schiste 24 janvier 2017 à 19:40 (CET)

@Idéalités Je suis tellement antiaméricain que j'en ai épousé une . Ce que je constate c'est que la WMF trouve tout à fait naturel de promouvoir des théories très en vogue à Palo Alto qui n'ont pas forcément la même résonnance partout et qui ont été forgées dans un contexte bien spécifique. Les rédacteurs de wp:id n'ont sans doute que faire des théories de W. E. B. Dubois sur le White privilege, théories qui sont issues du contexte de la ségrégation et du Civil rights movement. En réalité on assiste a un grand classique qui s'est déjà joué plusieurs fois dans l'histoire de l'humanité. La diffusion d'une hégémonie civilisationnelle au travers de la lutte pour des normes éthiques perçues comme universelles. Lire à ce sujet "La bataille du voile" de Frantz Fanon ou un certain nombre de travaux sur l'interdiction de la pratique du Sati par les Britanniques en Inde. En réalité ce que je suis en train de dire s'inscrit assez bien dans le discours des post-colonial studies, preuve que je ne suis pas foncièrement hostile aux travaux académiques d'Outre-Atlantique ;).--Kimdime (d) 25 janvier 2017 à 13:25 (CET)

"Je ne suis pas raciste j'ai un copain noir." ;) Passons outre cette petite phrase qui en dit long. Juste pour rappel, le board de WMF est majoritairement non-américain actuellement (deux américains dont une seule qui vit aux US) donc je peux te dire que ce n'est pas issue de ce que tu sembles croire. Ensuite sur "l'hégémonie civilisationelle", c'est un vrai sujet quand juste on promeut une culture au-dessus des autres alors que, et tu dois bien le savoir, le sujet ici est justement de sortir des biais culturel pour ne pas favoriser une "culture" sur une autre et toutes les considérées de la même manière. Et je passe sur le fais qui détournes la discussion vers un sujet annexe sur la validité de théories alors que l'on parle en fait de "doit-on faire preuve d'empathie pour fournir aux personnes un environnement dépourvu d'agressions et de micro-agressions basées sur qui ils sont .". schiste 25 janvier 2017 à 16:37 (CET)

Mais tous les promoteurs d'idéologies en dehors de "l'hégémonie civilisationnelle" ne rêvent que de sortir Wikipédia des "biais culturel" !! Il y a par exemple un "biais culturel" assez fort en faveur d'une vision de l'économie de la croissance et tous les tenants de la "décroissance" ne rêvent que de "neutraliser" les articles et ne pas favoriser la culture "croissante" versus "décroissante". Il y a un "biais culturel" assez anti-OGM, représenté par une grande majorité de média, versus le point de vue scientifique sur les OGM qui n'est pas assez rapporté, et il faudrait "sortir du biais culturel" et de "l'hégémonie civilisationelle" pour "neutraliser" les articles sur les OGM. Conservapedia a été imaginée pour lutter contre "l'hégémonie civilisationnelle" progressiste, qui se retrouve donc dans WP, comme toutes les hégémonies. Il faudrait donc "neutraliser" les articles et sortir du biais culturel progressiste ? etc.. etc.. etc.. sur de nombreux sujets. J'ai déjà de nombreuses fois posé la question dans cette discussion (sans jamais avoir de réponse) : quels sont les "biais culturels" qu'il faut respecter et les "mauvais" biais culturels, qu'il faut combattre ? Qui décide ? Faut-il transformer Wikipédia en Progressapedia qui lutterait contre les biais culturels conservateurs, et laisserait les biais culturels progressistes ? Est-ce cela la WP:NPOV ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2017 à 16:55 (CET)

@ schiste : Que vient donc faire ici, apparemment en réponse à Kimdime, la phrase « "Je ne suis pas raciste j'ai un copain noir." », qui semble assez incongrue dans le contexte ? — Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 janvier 2017 à 17:13 (CET)

Désolé j’ai fait de l'ironie mal placée sur le "Je suis tellement antiaméricain que j'en ai épousé une" j'aurais dû m'en passer. schiste 26 janvier 2017 à 07:48 (CET)

@ schiste : vos réponses aux interrogations de Jean-Christophe BENOIST m'intéresseraient fortement, quitte à ouvrir un autre sujet dans le bistro. Un éclaircissement sur ces questions-là est toujours utile, a fortiori lorsque certains contributeurs se réclament continuellement de la ligne suivie par la Fondation... Cordialement. --Guise (discuter) 26 janvier 2017 à 13:24 (CET)

D'autant que - comme je le disais à Rama fin de cette section, sans réponse non plus mais c'est plus compréhensible vu la situation de Rama - la position de la WMF semble plus concerner le domaine des "discussions communautaires" que "dans les articles". Nécessité de séparer clairement les deux discussions. J'espère que la réponse à la question que je pose (qui décide ?, dans les articles) n'est pas "la WMF". En revanche, pour les discussions communautaires, cela ne me choque pas etde toutes manière la position de la WMF pour le comportement communautaire n'est que du bon sens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 janvier 2017 à 13:50 (CET)

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Aujourd'hui c'est un statement concernant la position de la fondation et on demande aux communautés d'également avoir une position inclusive et de combattre les comportements toxiques spécialement envers les personnes qui en sont les victimes régulières. Aujourd'hui pas plus que ça. Par contre, ce n'est pas une décision prise en l'air, on va avancer sur le sujet. Comme je le disais d'abord en fournissant de meilleurs outils et un meilleur support pour les cas les plus graves. Mais il viendra un moment où on demandera aux communautés de réellement s'impliquer sur ce sujet. WMF n'a pas de pouvoir éditorial, donc on ne peut l'imposer. Par contre, soit nous sommes inclusifs, partout et tout le temps, soit nous ne le sommes pas. Je comprends parfaitement, notamment sur le sujet éditorial, que le sujet ne soit pas si simple à s'approprier. Et je suis conscient que c'est une discussion de longue haleine, mais je pense sincèrement que si on veut pouvoir espérer que tout le monde se sente à l'aise pour contribuer il faudra que nous soyons inclusifs en tout point et ouvrions des discussions potentiellement compliquées à résoudre. Par exemple la problématique des citations orales dont je parlais précédemment. Si vous voulez ouvrir une nouvelle section, je participerai avec plaisir :) schiste 26 janvier 2017 à 17:12 (CET)

Rama avait mélangé le domaine "dans la communauté" et "dans les article" concernant la WMF : merci d'avoir clarifié ce point, même si on perçoit bien une volonté (tout à fait respectable et cohérente d'un certain point de vue) d'étendre l'un à l'autre, mais on ne peut à ce point embrigader la WMF dans cette direction. Le point de vue qui consiste à penser que cette "extension du domaine de la lutte" serait en contradiction avec la NPOV est respectable et cohérent également. Je ne suis pas sûr que des enfreintes à la NPOV aille dans le sens que "tout le monde se sente à l'aise pour contribuer", en tout cas pas moi, et on sent un malaise général à ce sujet.

La fameuse question "qui décide ?" (dans quels domaines respecter les biais des sources et dans quel domaine les combattre) est toujours sans réponse. Autre exemple d'"hégémonie civilisationnelle" des sources (que Wikipédia respecte et doit respecter, même si à titre personnel je ne suis pas d'accord) est une vision non rationaliste des sujets. A la façon de Conservapedia, http://rationalwiki.org essaye de lutter contre les hégémonie civilisationnelle sur WP qui (de son POV) donne trop de poids aux POV non rationaliste (alors que WP ne fait que respecter les biais culturels - du point de vue rationaliste - des sources). L'exemple le plus emblématique, que j'ai déjà cité, sont les OGM, mais il y en a beaucoup d'autres. Il faudra expliquer pourquoi les rationalistes ne pourraient pas reprendre toute la réthorique que tu as employée pour "équilibrer les cultures", que "tout le monde se sente à l'aise", et encore une fois (désolé, mais personne ne répond) qui et comment on choisit les biais des sources à respecter (comme une proportion non rationalisme) ou à combattre (le "masculinisme ambiant" de Thierry Caro, ou pourquoi pas le biais culturel des sources vers l'économie de la croissance et il y a beaucoup d'autres exemples possibles). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 janvier 2017 à 17:46 (CET)

Alors là tu entres sur un sujet que je ne maîtrise pas assez pour discuter en détail. Ce que je sais c'est qu'aujourd'hui tous les points de vues ayant des références vérifiables peuvent (doivent? grande question tiens) être dans le contenu. Ca c'est sur le fond. Dans la forme, la rédaction doit, je pense (c'est un avis personnel), adopter une forme inclusive. L'un n'est pas exclusif de l'autre. D'ailleurs je trouve que c'est justement faire preuve de neutraliter que de gommer les biais culturel vu que ça gomme un jugement inconscient. schiste 26 janvier 2017 à 17:55 (CET)

Le partisant du rationalisme (ou du POV XXXX) pourrait adopter mot-pour-mot ta phrase "c'est justement faire preuve de neutralité que de gommer les biais culturel vu que ça gomme un jugement inconscient". Mais il y a dans ce que tu viens de dire un point intéressant, qui n'était jamais apparu clairement (sauf erreur) dans la poussière et le tumulte de la bataille qui précède : la distinction entre la forme des articles (qui pourrait ne pas respecter la forme générale des sources), et le fond qui respecterait de manière intransigeante les biais culturels des sources notables. Il y a là un sujet de réflexion et de discussion possible. Mais il faudrait en effet reposer le débat dans une meilleure forme, qui ne mélange pas "dans la communauté et "dans les articles", et qui ne mélange pas la forme et le fond des articles, et qui respecte les points de vues de chacun sans procès d'intention de part et d'autre. Cela dit, même si on se cantonne à la forme des articles, la NPOV n'est pas tout à fait évidente, même si elle est moins en danger que dans une "extension du domaine de la lutte" totale, que on pensait discerner. Cela poserait la question, sur la forme, par exemple des simplifications de l'orthographe ou de la syntaxe pour que "tout le monde se sente à l'aise pour contribuer"", l'"inclusivité" etc.. Ces tentatives concernant le langage existent aussi, dans des objectifs tout aussi louables, mais il faudrait à un moment donné se poser la question "qui choisit" entre l'entrisme de telle ou telle forme de langage pour tel ou tel objectif sociétal. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 janvier 2017 à 18:03 (CET)

tous les points de vues ayant des références vérifiables peuvent (doivent? grande question tiens) être dans le contenu. nuance, les pov vérifiables en proportion de leurs représentativité, donc pas tous, loin de là. En application de la NPoV , les PoV ultra-minoritaires qui n'ont aucune portée, n'ont pas à être mentionnés. Et par conséquent, les articles traduisent le pont de vue généralement admis et diffusé, ce qui est inévitable. Wp n'ayant pas le rôle de réformer ou de révolutionner le savoir. Kirtap^{mémé sage} 26 janvier 2017 à 18:15 (CET)

@Kirtap Tu as raison raccourcis de ma part désolé

@Jean-Christophe BENOIST Pour le coup sur les questions de langues, je pense qu'il est toujours préférable de s'élever à ce qui provoque le moins de gênes voir blessure. Par exemple j'ai pris l'habitude en anglais de parler de "my partner". Ca ne gêne en rien mon expression, ne me blesse pas et au passage évite l'usage de "girlfriend" et autres mots qui crééent une possessivité qui peut être mal perçus. Je le fais parce que 0 cout pour moi et ça facilite la vie d'autre. C'est le cas de toutes ces discussions sur les mots à utiliser que j'ai vu. Généralement, la résistance a pour argument que ce n'est pas du "bon français". J'avoue je fais parti de ceux qui pense qu'une langue est très vivante et je préfère faire une entorse à l'Académie en faveur du respect des sentiments d'autrui :)schiste 26 janvier 2017 à 18:21 (CET)

Quelqu’un se souvient-il de s’il y a déjà eu des débats sur l’emploi des formes « son épouse »/« sa femme » ?

Sinon, en termes de modifications linguistiques, l’on avait déjà vu il y a quelques années « Étatsunien » (corriger l’hégémonie des USA par la langue), et l’emploi du terme a carrément été interdit sauf spécificités par PDD, notamment en raison du POV qu’il véhiculait...

Par ailleurs, je crains qu’avec cette volonté d’inclusivité dans la langue, l’on arrive un jour ou l’autre à s’interroger sur la féminisation de la langue sur Wikipédia à grands coups de « -e- » et autres « celleux ». J’imagine qu’à côté, toutes les discussions que l’on a pu avoir sur Wikidata depuis dix-huit mois, ce ne sera rien ! --Pic-Sou 26 janvier 2017 à 18:37 (CET)

Wikidata c'est le bien™ ;). Mais oui c'est clairement le sujet, et je trouve bizarre que ça puisse être une décision compliquée vu que je ne vois pas les éléments négatifs que ça amène en fait. En dehors de faire une entorse à l'Académie dont les membres se contrefichent de ce que l'on fait sur le sujet et qui essaient de suivre les usages avec 20 ans de retard. schiste 26 janvier 2017 à 18:40 (CET)

Sans vouloir approfondir ce débat : beaucoup de personnes trouvent ça esthétiquement douteux, ça viole le principe d’économie, ça disjoint encore plus l’écrit de l’oral (et bon courage aux dyslexiques et aux gens qui ont une voix dans leur tête lorsqu’ils lisent), il y a des dizaines de conventions distinctes, ça montre à la première lecture une orientation militante nette (dans le Monde d’hier, un interviewer signalait qu’aux États-Unis, Wikipédia était perçue comme « de gauche », ce serait bien qu’il n’en soit pas de même en France) et surtout, surtout, il est loin d’être prouvé que ça servirait à quoi que ce soit. Cordialement --Pic-Sou 26 janvier 2017 à 18:53 (CET)

Exemple de ce que je qualifie d'« attaque sexiste », hop-hop-hop

S'il faut faire dans le déballage pour que l'on accepte de simplement me croire lorsque je parle d'« attaque sexiste », voici le premier diff et le second, qui a été rapidement masqué. La question de base était de savoir si d'autres contributrices identifiées reçoivent ce type d'attaques, et si elles osent en parler. Merci Apollofox pour ton soutien. -- Tsaag Valren (✉) 24 janvier 2017 à 11:15 (CET)

 Tsaag Valren Je ne qualifie pas forcément le premier diff d’« attaque sexiste », mais plus d'un vandalisme puéril comme il en existe d'autres, du même genre quand on remplace des photos de personnalités par des chèvres, voir des photos de pénis ou de vulves. Même avec le second, je pense que c'est rien par rapport à  Lomita qui s'est souvent faite insulté, par exemple, de s... par des vandales ou autres personnes mécontentes de la suppression de leur article niveau zéro des critères. — Superjuju10 ^{(à votre disposition)}, le 24 janvier 2017 à 11:35 (CET)

Aurait-elle eu ce "vandalisme puéril" si elle n'avait pas donné son genre? Non. Elle aurait eu un autre vandalisme peut-être, ou pas, mais pas celui-là qui est directement lié à son genre. Je parlais de "biais culutrel" on est en plein dedans. De quelque chose qui se base sur son genre et deviens donc du sexisme, c'est réduit à "un vandalisme puéril" et on le traite comme un évènement isolé. Sauf que c'est justement le fait que les attaques qu'elle subit sont lié à son genre qui en fait du sexisme. Et au final, si elle est victime de ce vandalisme et qu'elle le perçoit comme lié à son genre, pourquoi vouloir diminuer la portée de l'attaque ? schiste 24 janvier 2017 à 11:53 (CET)

Mais attaque sexiste par nature ou vandalisme lambda, cela reste bien un événement isolé, sauf à se risquer à des hypothèses invérifiables. Quelle réponse voudrais-tu que l’on y apporte, mis à part une révocation et un blocage de la page si cela venait à se reproduire ? Et en quoi le fait que des pauvres types sous IP attaquent des contributeurs est un phénomène nouveau ou une marque de sexisme sur l’encyclopédie ? --Pic-Sou 24 janvier 2017 à 12:16 (CET)

Désolé mon propos n'était pas sur le vandalisme qui, tu as raison, n'est pas du tout nouveau mais sur la réponse apportée par Superjuju10. Sa réponse est quelque chose qui est régulier quand une personne se plaint de sexisme (ou de racisme/transphobie/homophobie/…) à savoir d'exclure la composante sexiste et d'en faire quelque chose "d'habituel". Chose qui diminue la portée et le problème que peuvent être ces discriminations pour les personnes concernées. Sur ces sujets de discriminations, quand on n’est pas concerné, le plus compliqué est de faire preuve de l’empathie suffisante pour se mettre à la place de la personne qui en est victime. Ces attaques ne sont pas isolées elles se produisent dans l'ensemble de leur environnement. Un peu ici, un peu au travail, dans la rue, dans un cadre social, en famille. Pris individuellement, chaque attaque, et la communauté qui en est témoin, peut se dire "c'est juste un vandalisme classique/une blague pas méchante". Mais dans les chaussures de la personne qui les subit, c'est un ensemble qui au final peut faire beaucoup. Et si derrière, l'attaque est diminuée à quelque chose de banal, la personne victime se encore plus incomprise/mise à l'écart. Bref, mon propos était uniquement sur le fait qu'en tant que communauté il me semble qu'il est préférable de soutenir les victimes de ses attaques plutôt que de diminuer leur ressenti :) schiste 24 janvier 2017 à 12:24 (CET)

Les incidents de ce genre sont trop peu nombreux pour qu'on puisse en tirer des statistiques (très peu de phénomènes sociologiques donnent des échantillons statistiquement significatifs), mais le fait que celui-ci soit survenu peu après que Tsaag a dévoilé son genre, après des années de paix, me semble difficile à négliger. Quant à savoir quelle réponse à apporter, imagine quelle réponse on ferait à une attaque raciste ou antisémite ; le revert en ferait évidemment partie, mais la sensibilisation au racisme ou à l'antisémitisme aussi, ainsi que des sanctions disciplinaires contre ceux qui persisteraient à nier l'évidence ou à mener une guerre d'usure contre l'anti-racisme. Rama (discuter) 24 janvier 2017 à 12:28 (CET)

Merci pour ces réponses. Ce qui me dérange profondément est effectivement que ces attaques soient survenues très peu de temps après avoir pris la décision (et ce fut extrêmement difficile à prendre) de dévoiler publiquement mon genre et mon handicap, et de rédiger un essai au sujet de l'inclusion des personnes autistes sur les projets Wikimedia. Dans l'ensemble, l'immense majorité des contributeurs a fait preuve de bienveillance vis-à-vis de ce coming-out, il serait même trop long de remercier tous les contributeurs avec lesquels des discussions fructueuses ont eu lieu. Cependant, je ne comprend pas qu'une ou deux personne(s) visiblement bien intégrée(s) au projet se permettent un harcèlement sexiste ciblé avec, visiblement, un droit à l'impunité (la RCU m'ayant été refusée). Sur le coup, oui, j'ai pensé plus sage de ne rien dire au motif que ce n'est « pas grand chose », mais ces deux attaques ont eu des conséquences très directe sur ma santé en fin d'année 2016. -- Tsaag Valren (✉) 24 janvier 2017 à 12:54 (CET)

"Quant à savoir quelle réponse à apporter, imagine quelle réponse on ferait à une attaque raciste ou antisémite ; le revert en ferait évidemment partie, mais la sensibilisation au racisme ou à l'antisémitisme aussi" (Rama). Non, y compris s'agissant du racisme et de l'antisémitisme. L'éducation des trolls sur Wikipédia s'est toujours faite à grands coups de blocages et de reverts. Un troll est par définition hors de la communauté, se lancer dans des campagnes d'éducation des trolls est tout à la fois vain voir contre-productif (don't feed the troll) et sort du cadre de ce qu'est Wikipédia (pas une expérience sociale). S'agissant d'utilisateurs réguliers recourant au même type d'attaques, je modulerais fortement ma réponse, mais clairement l'éducation des trolls ne fait pas partie des missions de la communauté contrairement à leur blocage qui va de soi.--Kimdime (d) 24 janvier 2017 à 13:05 (CET)

Il faut reverter les trolls et les bannir. Il faut aussi une campagne de sensibilisation pour la communauté en général pour qu'elle ne se laisse pas manipuler la génération de trolls suivante. Je pense que beaucoup de gens qui servent des intérêt réactionnaires sur Wikipédia sont des naïfs fascinés par l'Académie et la défense d'une culture gravée dans le marbre plus ou moins imaginaire, qui deviennent les idiots utiles d'une poignée de manipulateurs réellement malinentionnés et nuisibles. C'est à cette population, pas fondamentalement mauvaise mais qui pique des crises de rage quand on l'empêche de mettre les doigts dans une prise de courant, qu'il faut adresser une sensibilisation. Pour le noyau dur, je suis absolument d'accord que ça relève d'une action disciplinaire et qu'il faut bannir les irréductibles. Rama (discuter) 24 janvier 2017 à 13:17 (CET)

« Cependant, je ne comprend pas qu'une ou deux personne(s) visiblement bien intégrée(s) au projet se permettent un harcèlement sexiste ciblé avec, visiblement, un droit à l'impunité (la RCU m'ayant été refusée). »

Tsaag Valren, j'espère sincèrement que ce passage ne se réfère pas à cette demande de vérification d'IP. Dans le cas contraire, c'est doublement inadmissible.

Primo, cette remarque néglige curieusement l'explication relative à l'impossibilité technique de la RCU, donc va savoir où se niche le « droit à l'impunité » là-dedans.

Secundo, on dépasse le stade du soupçon en laissant lourdement sous-entendre qu'on a percé à jour l'identité du ou des vandale(s) « visiblement bien intégré(s) au projet ».

Je comprends parfaitement que l'on soit sujet à des troubles anxieux et que ce genre de vandalismes en devienne d'autant plus scandaleux, mais ménager les sensibilités personnelles est une bonne pratique qui devrait s'exercer dans les deux sens (en évitant d'accuser à la légère, par exemple). --Guise (discuter) 24 janvier 2017 à 13:32 (CET)

Je vais être très clair : si Tsaag Valren se permet encore une seule fois de suggérer de la moindre manière que je pourrais avoir été à l'origine des vandalismes sur sa page personnelle, je demande son blocage. Les calomnies, ça va un moment. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2017 à 14:08 (CET)

 Jean-Jacques Georges Je n'ai pas suggéré ici que vous étiez à l'origine de ces deux « vandalismes » (qui n'en sont pas, puisqu'il s'agit de harcèlement sexiste), et je tiens à m'excuser si la demande de RCU était maladroite. Se faire comparer visuellement à une p*** n'est pas du tout la même chose que d'avoir sa photo remplacée par celle d'une chèvre. L'autre attaque, masquée depuis, a été effectuée par recours volontaire à un compte jetable, avec une volonté manifeste de se soustraire à l'identification. La violence ne tient pas tant au contenu qu'à la connaissance manifeste qu'avait le harceleur de mon domaine de contributions. -- Tsaag Valren (✉) 24 janvier 2017 à 14:41 (CET)

Ca tombe bien, je ne connais pas votre domaine de contributions, je ne vous connais pas vraiment, et pour tout dire vous ne m'intéressez absolument pas. Je ne vois donc pas pourquoi j'irais perdre mon temps à commettre ce genre de harcèlement débile.

Je passe sur la confusion entre une actrice porno et une prostituée - assez « sexiste » quand on y pense - pour rappeler simplement que c'était plus que suggéré. En outre, c'était plus que "maladroit" : c'était profondément insultant. Quand on se livre à des attaques d'une telle bassesse, on s'abstient de pleurer misère ou d'en appeler à la compassion. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2017 à 14:48 (CET)

Vandalisme en premier lieu. Avec caractère aggravant sexiste. Stupidité de toute façon. Troll à tous les coups. Aussi blessant puisse être ce genre de "message", je ne pense pas qu'il y ait grand-chose à faire que d'agir comme pour n'importe quel troll vandale : ignorer, reverter, prévenir, bloquer. Toute attaque de ce genre est inadmissible, quel que soit le fondement (sexiste, raciste, homophobe, etc, ou tout "simplement" diffamatoire, insultante...) et quelle que soit l'intention. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 24 janvier 2017 à 13:13 (CET)

Pas d'accord. Dans ce cas le vandalisme est l'outil, le sexisme est la finalité. Rama (discuter) 24 janvier 2017 à 13:17 (CET)

Qu’est-ce qui te permet d’affirmer cela ? Comment peux-tu déterminer si l’intention est d’attaquer le genre féminin en devant pour cela détruire l’encyclopédie, ou de faire perdre du temps à des contributeurs en faisant la première action stupide venue à l’esprit ? --Pic-Sou 24 janvier 2017 à 13:25 (CET)

Le contraire ne se fait pas non plus, en tant que femme depuis 40 ans, j'ai toujours subit du sexisme et des tas d'hommes, mais de femmes aussi , me disent que c'en ait pas : Ya des femmes pour me dire, "non mais prends ton role de femme et arrete de faire chier, moi j'ai besoin d'un homme, je suis moins forte que lui, c'est ainsi" ... Être femme n'empèche pas d'avoir intériorisée les normes sociales,... Quand des femmes ont commencé à exiger le droit de voter, vous croyez que toutes les femmes étaient d'accord ?!? Non : la mentalité sociale ça évolue pas vite vite... Aujourd'hui rare sont les femmes qui voudraient qu'on leur enleve le droit de voter et qu'on les ré-infantilisent... Le fait que les femmes aient historiquement eu comme royaume la "sphere domestique" et les hommes la "sphere publique" est une des raisons pourquoi les femmes et l'espace publique c'est encore pas ça... Ca reste assez difficile de tenir tête à certains trolls sexistes, voire agressifs, dans la vie comme sur le net. Favoriser l'acces aux femmes (et autres groupes sociaux discriminés, défavorisés) c'est se permettre de faire respecter ce que nos sociétés disent souhaiter. Si c'est du militantisme... Aye. J'ai rarement vu un homme dire "je suis sexiste", mais j'en ai vu des milliers faire passer ça pour de l'humour, me dire que j'ai du sable dans le vagin si je ne rit pas, ect. Ce qu'a subit Tsaag Valren fut extremement violent pour elle, et à vrai dire moi aussi je juge que c'est une attaque pour la blesser en tant que femme (pour en avoir vécu des similaires) Quand on vient lui dire que c'est pas du sexisme, juste un vandalisme contre WP, c'est nier que c'est elle qui fut visée, par des attaques, c'est aussi nier sa souffrance et nier qu'elle a été la victime. NOn pas Wikipédia : elle ! --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 13:40 (CET)

Reste que si la question est de bannir le sexisme de Wikipédia - ce qui semble être le but de chacun des intervenants -, on ne pourra pas empêcher les attaques que Tsaag Valren présente. A moisn de bloquer entièrement Wikipédia en écriture. Soyons réalistes : on continue à avoir des attaques racistes, antisémites et autres joyeusetés toutes les semaines - et nos amis patrouilleurs le savent bien. Alors dénoncer le sexisme des attaques des vandales, ok, mais il n'est pas dans nos capacités de les empêcher en amont de les faire. On peut juste les sanctionner - ce qui aurait dû être fait, si cela a été signalé - mais on ne pourra jamais les empêcher. C'est le principe de l'ouverture du projet qui nous défend de le faire avant que l'attaque ait été faite. SammyDay (discuter) 24 janvier 2017 à 15:26 (CET)

On pourrait élaborer une charte explicite contre toutes les formes de discriminations et d'intimidation, qui viserait à souligner en quoi cela consiste; car on s'entend, c'est condamné déjà, mais ... sous le couvert d'humour, ou de façon détournée, ça se produit quand même. Les formes les plus visibles de sexisme, racisme, **phobie, sont sanctionnées, cela n'empèche pas d'aller plus loin dans la démarche, afin de promouvoir plus d'inclusion et d'accessibilité pour les groupes les plus stigmatisées. --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 15:31 (CET)

Que le harcèlement et les discriminations soient condamnables - et condamnées - personne n'en doute mais vu ce qui s'est passé ces derniers temps il vaut mieux éviter ce genre de boîte de Pandore, qui ne pourrait qu'exciter les extrémistes de tout bord et causer de nouveaux conflits dont on se passerait bien. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2017 à 15:39 (CET)

Une charte pro-inclusion et respect de tous serait une "boite de Pandore" ? C'est éloquant. Mais je doute que d'éviter le sujet soit plus sain... --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 15:42 (CET)

Rien que le terme "pro-inclusion" n'est pas clair - puisqu'a priori cela n'a rien à voir avec l'inclusion professionnelle des handicapés, seul sujet qui ressort quand on tape cette expression. SammyDay (discuter) 24 janvier 2017 à 15:45 (CET)

Oui, ce serait une boîte de Pandore, vu les positions radicales de certains. Wikipédia:Esprit de non-violence suffit amplement. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 janvier 2017 à 15:47 (CET)

SammyDay => Inclusion sociale, cest bien plus large que tu sembles le dire.. --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 15:49 (CET)

Je ne dis rien, je cherche à comprendre de quoi on parle. Donc là on parle du contraire de l'exclusion sociale - qui concerne quelque chose de beaucoup plus vaste que le sexisme. SammyDay (discuter) 24 janvier 2017 à 15:58 (CET)

Wow effectivement. Je copie colle ce que j'ai dit préalablement car ca me semblait précisé : "On pourrait élaborer une charte explicite contre toutes les formes de discriminations et d'intimidation, qui viserait à souligner en quoi cela consiste; car on s'entend, c'est condamné déjà, mais ... sous le couvert d'humour, ou de façon détournée, ça se produit quand même. Les formes les plus visibles de sexisme, racisme, **phobie, sont sanctionnées, cela n'empèche pas d'aller plus loin dans la démarche, afin de promouvoir plus d'inclusion et d'accessibilité pour les groupes les plus stigmatisées. --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 15:31 (CET)"

(edit)Ce que Sammyday et JJG s'efforcent de souligner d'une manière très claire, amha, n'est autre que l'aspect pratique. Il est en effet impossible d'empêcher les vandalismes/attaques sexistes/racistes/etc. en amont et il est possible (comme c'est justement la pratique) de les sanctionner en aval par des blocages ou bannissements. Quant à l'inclusion ou à l'accessibilité pour les handicapés ou pour tel ou tel groupe discriminé, le lien logique m'échappe. Manacore (discuter) 24 janvier 2017 à 16:04 (CET)

le lien vous échappe... C'est peut être un manque de formation en sociologie... EN sommes l'exclusion sociale ne touche pas que les handicapés.... --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 16:06 (CET)

Que savez-vous de ma formation en sociologie ? Manacore (discuter) 24 janvier 2017 à 16:09 (CET)

Rien, Ce que je sais c'est que de réduire l'inclusion sociale a de l'insertion professionnelle des personnes avec handicap, c'est à coté de la track. --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 16:13 (CET)

Idem Manacore je crois qu'on confond vandalisme et discriminations qui sont deux choses distinctes. Le vandalisme sur sa PU plusieurs d'entre nous l'ont subit, et ces vandales quelque soit leurs natures ne s'éduquent pas, mais doivent être bloqués. Est ce que pour autant face à des messages dont l'agressivité voire la haine sont clairement exprimées, on en vient à faire des généralisation sur l'ensemble de la communauté comme ceci Wikipédia francophone est devenue hostile aux femmes et de manière générale, aux minorités, en raison du zèle d'un petit groupe de contributeurs ? Je ne sache pas que l'on combatte ces comportements en reprochant à la communauté ce dont ils ne sont en rien responsables. Ensuite je ne sache pas que Wikipédia encourage quelque forme de discrimination que ce soit (je mets au défi quiconque de me le démontrer avec une preuve concrete) et que l'on doivent le conclure sur la base de vandalismes sournois et nuisibles. Quand un contributeur exprime un message d'exclusion contre une communauté, en dehors de toute forme de vandalisme, et si il n'y a pas de malentendu et qu'il maintient ses positions, alors il n'y à pas à transiger, on lui indique la sortie. Kirtap^{mémé sage} 24 janvier 2017 à 16:16 (CET)

 idéalités : Donc concrètement, si la parole d’un homme qui s’oppose à ce qu’il dénonce comme des extravagances féministes doit être écartée parce qu’il est membre du groupe dit privilégié, et si la parole d’une femme qui tient le même discours doit être écartée parce qu’elle a intériorisé les injonctions du groupe dit privilégié, alors qui a le droit d’exprimer une parole dissonante dont la légitimité ne sera pas contestée ? --Pic-Sou 24 janvier 2017 à 19:11 (CET)

ca ne vaut pas la peine que je réponde, mes propos sont déformés, nul part jai dis de ne pas en tenir compte... Ca c'est lourd. --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 19:47 (CET)

Harcèlement et comportements toxiques : Support and Safety

Bonjour, sans rentrer dans la discussion dans le détail ici (je le fais plus haut dans un autre message en suivant ^^), un petit rappel de deux éléments. Le premier, le choix de Wikimedia Foundation de faire de la lutte contre les comportements toxiques une priorité (vous pouvez lire la lettre publique sur le sujet sur meta et le billet de blog sur le sujet) et de deux l'existance de l'équipe SUpport and SAfety (SuSa de son joli surnom) qui s'occupe de gérer les cas, notamment, d'harcèlement les plus graves. Bonne journée à tous schiste 24 janvier 2017 à 11:21 (CET)

Je signale le rapport de SuSa que je viens de découvrir [3]. Bon, la méthodologie employée (voluntary opt-in survey et donc absence d'échantillonnage, faiblesse du nombre de répondants francophones) réduit la portée du rapport sur ce qui peut se passer ici mais ça a au moins le mérite d'exister. A grands traits, le harcèlement concerne hommes et femmes, mais les femmes sont plus touchées.--Kimdime (d) 24 janvier 2017 à 12:12 (CET)

J'avais également entendu parler de la politique du "Safe Space". Pour autant, je crains qu'il n'y ait pas vraiment de consensus dans la communauté francophone là-dessus, vu les dernières péripéties en date. SammyDay (discuter) 24 janvier 2017 à 16:26 (CET)

Ça me semble une bonne idée et un bon timing pour s'y mettre. --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 16:28 (CET)

Se mettre à quoi ? SammyDay (discuter) 24 janvier 2017 à 16:43 (CET)

LOL : à développer une politique de safe space :P --Idéalités (discuter) 24 janvier 2017 à 16:54 (CET)

C'est quelque chose qu'on (WMF) met en place et suit sur tous les événements que l'on contribue à organiser (en ressources ou en financements). Et si quelqu'un l'enfreint, SuSa peut décider de bannir la personne de tous ces événements. De manière intéressante, ça a pas mal permis d'épurer les événements de pas mal de sexisme "culturel" (pas fais consciemment) en donnant la possibilité aux gens de dire "attention, ce que tu dis là enfreint la safe space policy, c'est sexiste parce que X, Y et Z. De même, la lettre publique qu'on a publiée il y a quelques semaines a permis à plusieurs personnes de nous contacter avec des cas et des questions concrètes. Le simple fait de dire que l'on est et concerné et que l’on veut se battre contre ses discriminations aide les personnes qui en souffrent (même si ça n’est pas une fin en soit). schiste 24 janvier 2017 à 17:08 (CET)

Par contre, comme tu le rappelles, ce n'est une politique applicable que pour les événements organisés par la fondation. Idéalités : toute la question est là. On ne crée pas de "politique" sur Wikipédia, on crée des prises de décision, des recommandations, des règles. Le plus évident serait la prise de décision sur ce sujet, mais épurée de toutes les tensions que l'on a pu voir ces derniers jours. Mais ce n'est pas parce que la fondation a mis en place une politique que la communauté wikipédienne doit se sentir obligée de faire de même. C'est un bon outil de départ - il faut tout de même réfléchir aux points qu'a rappelé Kimdime (entre autres) avant de partir sur une prise de décision qui ne correspondrait pas à un besoin clairement identifié (le sujet, comme rappelé au-dessus, est très large). SammyDay (discuter) 24 janvier 2017 à 17:21 (CET)

Je vais juste citer notre lettre : "We urge every member of the Wikimedia communities to collaborate in a way that models the Wikimedia values of openness and diversity, step forward to do their part to stop hostile and toxic behavior, support people who have been targeted by such behavior, and help set clear expectations for all contributors". En tant qu'hébergeur notre position est très claire :) schiste 24 janvier 2017 à 17:31 (CET)

En quoi est-ce différent du bon respect des règles de savoir-vivre ? C'est juste une manière différente de les rappeler . SammyDay (discuter) 24 janvier 2017 à 17:41 (CET)

Clairement! Sauf qu'apparemment ça ne suffit pas vu que l'on a des cas de sexismes/racismes/etc. Donc on dit clairement que 1/ c'est un sujet critique 2/ on investit sur le sujet 3/ que ça ne doit pas être un effort isolée mais une approche globale pour marcher. Pour faire simple, ne pas être inclusif exclut (surprise surprise) des gens de devenir contributeur et que de fait on empêche la diversité dans la création de contenus donc que l'on a une représentation biaisée de la connaissance donc qu'on ne remplit pas correctement notre mission :) schiste 24 janvier 2017 à 17:46 (CET)

Schiste, en supposant qu'on modifierait la page sur les règles de savoir vivre pour être plus explicite, que peut-on attendre de plus de la part de la communauté ? Que proposes-tu ? Mis à part sanctionner les coupables, que peut-on faire ? Si ce qui manque, c'est faire prendre conscience du problème aux plus dubitatifs, je pense que d'une part ils ne sont pas si ignorants que ça du problème du sexisme et d'autre part qu'en toute bonne foi, ils croient qu'il n'y a pas de sexisme généralisé sur WP. Le mieux qui puisse être fait, est de donner des cas concrets, de les sanctionner, de les exposer, que sais-je ? Juste dire "vous êtes tous des sexistes sans le savoir", c'est extrêmement agressif, et je pense que les réactions un peu dures sont dues à ça : soyez concrets, sans équivoques. La modif sur la page de Tsaag Valren est lamentable, et c'est probablement du sexisme déguisé en vandalisme, mais est-ce que ça traduit réellement un problème de sexisme à généraliser à la communauté ? Bien cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 24 janvier 2017 à 17:58 (CET)

Discuter des points de vue entre personnes susceptibles d'être exclues et personnes susceptibles d'exclure, ce n'est pas forcément de la culpabilisation des autres par rapport aux uns (relisez par exemple Discussion Projet:Culture sourde/archive1, c'est éloquent et ça s'est plutôt bien terminé). SammyDay (discuter) 24 janvier 2017 à 18:03 (CET)

Alors, je vais faire un pavé. On parle ici de lutter contre un biais culturel très établi dans la société. On sait qu'on s'embarque sur un sujet qui va être de longue haleine. Première action côté WMF c'est de renforcer les équipes sur ces sujets et d'accélérer le travail pour fournir de meilleurs outils techniques à toutes les communautés. En paralèlle il y a tout un travail de formation et d'accompagnement qui est fait. La question après est, comment on fait évoluer les mentalités sur les notions d'inclusivités (et pas que de sexismes). Vu que notre succés dans notre mission dépend du fait que l'on soit inclusif. Sur ça, je n'ai hélas pas de réponses clé en main. Pour faire plus simples, le mouvement de justice sociale s'arrache les cheveux sur ce sujet depuis un siècle et la seule solution c'est de faire bouger les lignes progressivement. Mais peut-être, et je l'espère, que si on amène des outils, un soutient et un discours ça permettra aux communautés de prendre le recul nécessaire pour avancer d'elle même en ce sens :). Il y a des gens 1 000 fois plus compétent-e-s que moi sur ces sujets qui sauront mieux y répondre que moi. schiste 24 janvier 2017 à 18:08 (CET)

Le problème est que pour Wikipédia - et le reste des projets -, du point de vue communautaire, ce n'est pas à ces gens, seraient-ils 1 000 fois plus compétents que nous sur le sujet, de répondre à cette question. C'est à la communauté wikipédienne - et à chaque communauté "dans son coin" (avec un maximum d'homogénéité, mais les différences culturelles...) de répondre à cette question. Et de trouver le moyen d'intégrer des contributeurs qui viennent de parties discriminées de la société. SammyDay (discuter) 24 janvier 2017 à 18:20 (CET)

On est entièrement d'accord, et j'intègre ça dans les gens plus compétent-e-s que moi. Mais en que WMF on peut, et va, fournir les outils techniques qui vont bien (qui permettront au passage d'encore mieux lutter contre le vandalisme), de fournir le support salarié qui va bien pour les problèmes les plus épineux, et d'aider à défricher les sujets pour facilité les discussions. Ce qui est sûr par contre, c'est que c'est un sujet qui est pour nous, maintenant, considéré comme important et critique. Mais oui, il y a un gros enjeu pour que les communautés de chaque projet s'empare du sujet :) schiste 24 janvier 2017 à 18:31 (CET)

Il faudrait déjà intégrer le fait que les membres des groupes dits « minoritaires » ou « opprimés » - et s'en auto-proclament parfois les porte-paroles - peuvent être eux-mêmes les auteurs de comportements dits « toxiques » ou « harcelants ». Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 25 janvier 2017 à 19:10 (CET)

Ca n'est pas impossible, mais 99,99% du temps ce qui est pris pour un comportement "toxique" est une réaction à un comportement lui-même toxique. Comme je l'ai expliqué plus haut, c'est se plaindre d'une micro-agression qui est elle le résultat d'agressions permanentes et quotidiennes. C'est un peu comme si tu donnais le dernier coup de hache pour couper un bras, que la personne tape du pied, t'écrase le petit orteil et que tu considères que ton petit orteil est le sujet le plus important de la scène (pour information, ça n'est pas le plus important). De même sur le "pas porte-parole de", c'est un argument régulier dans ses débats. Mais il est assez rare que quelqu'un se réclame porte-parole, par contre dès que la personne exprime son ressenti soit on lui répond "c'est que toi des millions d'autres n'en font pas tout un plat" ou "tu ne parles pas au nom de..." sauf que bon à la base on parle bien de ce que la personne a ressenti. schiste 26 janvier 2017 à 07:46 (CET)

« 99,99% du temps ce qui est pris pour un comportement "toxique" est une réaction à un comportement lui-même toxique » : je ne crois pas. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 janvier 2017 à 09:29 (CET)

Et c'est bien là le sujet, l'incapacité à percevoir ce qui peut blesser une personne. Par exemple, toutes ces sections du bistro sont à même d'être douloureuse pour une personne qui souffre d'harcèlement au quotidien. Pour toi, pour moi, ça ne l'est peut-être pas parce que justement ce n'est qu'un épisode. Mais pour une personne qui est discriminée à cause de ce qu'elle est au quotidien (et plusieurs fois par jour), cette discussion peut l'être d'autant plus qu'elle montre une incompréhension forte de leur ressenti. Ce qui peut déclencher un sentiment d'impuissance à faire comprendre sa propre situation et donc à l'améliorer. J'ai dit comportements toxiques pas comportements toxiques volontaires, la majorité ne sont pas volontaires mais ont quand même un impact :) schiste 26 janvier 2017 à 09:35 (CET)

Il faudrait surtout arrêter de croire que seules certaines catégories de personnes peuvent être "blessées". En l'occurrence, les comportements les plus "toxiques" que j'ai pu observer ces derniers jours sont principalement le fait de ceux et celles qui dénoncent des problèmes en grande partie imaginaires sur wikipédia, que ce soit en pratiquant des amalgames douteux ou absurdes ou en abusant de leurs prérogatives. Se faire passer pour les victimes quand on est les agresseurs, ça commence à bien faire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 janvier 2017 à 09:57 (CET)

(bâbord) Dans la longue section ci-dessus, on n'a pas vu les contributrices se précipiter pour se plaindre de harcèlements ou de discriminations misogynes sur wp. Et l'on ne me fera pas croire que, terrorisées ou même en butte à des menaces, elles préfèrent se taire par peur des représailles. Restons sérieux. Tout le monde est bien d'accord pour estimer que le sexisme, le racisme, la LGBTphobie, etc, sont abominables, dangereux, toxiques, et doivent être sanctionnés sur wp : cela s'appelle enfoncer une porte ouverte. Une proposition intéressante a été faite concernant la protection des pages perso des utilisateurs : excellente idée, à suivre et à assurer sur le plan technique/administratif. Si une PDD est créée à ce sujet, je voterai pour. Et je rejoins JJG sur la question de l'inversion des rôles. Ma meilleure amie avait un mot pour cela : elle parlait des "victimes-bourreaux". Cdt, Manacore (discuter) 26 janvier 2017 à 12:49 (CET)

Action concrète : semi-protéger que la PU ne soit modifiable que par l'utilisateur ou les admins

Enregistré sur Phabricator
Tâche 11893

Certaines sous-pages du compte utilisateur, comme common.js, ne peuvent pas être modifiées par quelqu'un d'autre que l'utilisateur lui-même (ou des admins ?). Ne serait-il pas possible de faire de même pour la PU ? - Simon Villeneuve 24 janvier 2017 à 16:34 (CET)

Si, mais personne ne l'a demandé. Et comme la PU de Tsaag Valren n'a été soumise pour le moment qu'à un seul vandalisme de ce type (et qui plus est qu'elle fait parfois des modifications sous IP sur cette page), à moins qu'elle le demande, je ne me vois pas le faire d'office. SammyDay (discuter) 24 janvier 2017 à 16:46 (CET)

Je ne parle pas de semi-protéger la page d'utilisatrice de Tsaag. Je parle de faire en sorte que, comme pour certaines sous-pages du compte utilisateur, la PU de tout le monde ne soit modifiable, par défaut, que par l'utilisatrice/utilisateur concerné et/ou les administrateurs.
On ne peut pas empêcher les utilisatrices et utilisateurs de s'attacher à l'image qu'elles et ils projettent sur le site. Alors bien que tout le monde doit pouvoir être contacté sur sa page de discussion utilisateur par n'importe qui, je crois que l'on pourrait éviter que n'importe qui puisse jouer sur l'image d'une utilisatrice ou d'un utilisateur en modifiant sa PU. - Simon Villeneuve 24 janvier 2017 à 16:54 (CET)

Ce serait donc une option à créer (donc à demander aux développeurs), car pour l'instant toutes les pages utilisateurs, même semi-protégées, ne peuvent se restreindre à une modification de l'utilisateur concerné seul (+ admins) - excepté s'il est administrateur. Perso, le fait de semi-protéger la PU aux utilisateurs confirmés ou enregistrés me parait suffisant, il n'y pas de cas qui justifierait à ma connaissance un privilège d'un contributeur d'être le seul à pouvoir modifier sa propre PU. SammyDay (discuter) 24 janvier 2017 à 17:12 (CET)

Il y a aussi la possibilité de créer dans une sous-page l'onglet concernant ta personnalité (qui s'affiche sur ta PU directement) et de demander sa semi-protection pour être sûr que, même si ta PU est vandalisée, cet aspect ne sera pas détérioré (à mon sens, c'est une contrainte supplémentaire pour les utilisateurs visés, et la contrainte est encore une marque de discrimination). SammyDay (discuter) 24 janvier 2017 à 17:15 (CET)

« Techniquement », il me semble que ce genre de restriction (limitation d'édition de la PU au compte correspondant et aux administrateurs opérateurs, plus restrictive qu'une semi-protection) nécessiterait une consultation communautaire afin de :

• soit demander aux développeurs de mettre en œuvre cette restriction sur le site fr.wikipedia.org,
• soit mettre au point un filtre qui interdirait aux adresses IP et aux comptes (hormis les admins) ne correspondant pas au titulaire du compte attaché à la PU, d'éditer ladite PU.

Outre que je n'en connais pas la faisabilité technique, il n'est pas garanti qu'un consensus apparaisse en faveur de l'une ou l'autre de ces solutions. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2017 à 17:21 (CET)

Conflit d’édition —

« il n'y a pas de cas qui justifierait à ma connaissance un privilège d'un contributeur d'être le seul à pouvoir modifier sa propre PU » : et l'atteinte à l'image, ce n'est pas un cas pour toi ? tu te magasines une image de chèvre là là... De toute façon, dans les faits, c'est ce qui arrive : aucun contributeur d'expérience ne modifie la PU d'un autre, à moins de vraiment bien connaître l'utilisateur « ciblé » (et encore). C'est le cas pour Tsaag, pour toi et pour moi également.
Si cette spécificité est déjà appliquée par défaut à certaines sous-pages, j'imagine que ça ne serait pas bien difficile de l'étendre à la PU.
 Hégésippe Cormier : Tu peux me pointer la consultation communautaire concernant les sous-pages déjà protégées par défaut ? - Simon Villeneuve 24 janvier 2017 à 17:30 (CET)

@ Simon Villeneuve : J'évoque la possibilité d'une consultation communautaire puisque, à la différence d'une semi-protection ponctuelle (mais pouvant durer) de PU ayant déjà fait l'objet de vandalismes graves, il est ici question de tout autre chose, à savoir une restriction d'édition généralisée pour toutes les PU.

Or les développeurs, on peut en être certain, ne mettraient en œuvre une telle fonctionnalité qu'à la suite d'une consultation (sondage ou prise de décision).

Quant à l'élaboration d'un filtre, outre comme je l'ai déjà doit que je n'en connais pas la faisabilité technique réelle, il est probable que ceux qui disposent des droits de modification des filtres ne se lanceraient pas dans une telle direction sans s'être assuré au préalable que la demande répond à un consensus communautaire.

En passant, j'ai le souvenir d'avoir publiquement émis le vœu, il y a des années de cela, d'une restriction telle que celle que pourraient mettre en œuvre les développeurs. Hélas, je ne suis pas la communauté à moi tout seul, et serais donc mal placé pour aller leur réclamer l'arrivée de cette nouvelle fonctionnalité... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2017 à 17:42 (CET)

 Hégésippe Cormier : Oui. Si je posais la question, c'était pour voir la forme qu'un tel consensus avait pris dans l'exemple que j'ai cité dans ma première intervention. J'ai l'impression que vous (Sammyday et toi) ne vous rendez pas compte qu'une telle restriction existe déjà pour certaines sous-pages de tous les comptes utilisateur. - Simon Villeneuve 24 janvier 2017 à 17:49 (CET)

Oui, mais ce n'est pas une fonctionnalité que l'on peut activer n'importe comment (c'est extérieur à la communauté) - et la question reste la même : pourquoi demander l'activation d'une fonctionnalité qui n'est pas nécessaire ? Tes exemples prouvent qu'une simple semi-protection est largement suffisante - et pas forcément souhaitable, dans le cas de Tsaag Valren (qui reste le seul cas dont on nous parle) ou dans le mien. On en revient à l'idée de faire des sous-pages protégées (que j'ai exposé tout à l'heure). SammyDay (discuter) 24 janvier 2017 à 17:55 (CET)

@ Simon Villeneuve : Si vous voulez parler des sous-pages de type common.css, monobook.css, vector.css, common.js, monobook.js et vector.js, aucune communauté linguistique n'a, à ma connaissance, jamais été consultée à ce sujet. C'était déjà en place à l'été 2004 (pour monobook.css et monobook.js) avec les restrictions en question. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 24 janvier 2017 à 18:10 (CET)

 Sammyday : Les cas de contributrices et contributeurs blessés par un vandalisme de leur page utilisateur ne sont pas si rares et je suis déçu de constater que je n'arrive pas à te sensibiliser à cela. La solution que je propose est probablement très facilement applicable (puisqu'elle est déjà appliquée pour certaines sous-pages) et a pour avantage, notamment, d'empêcher l'atteinte à l'image. Les inconvénients de cette solution sont à peu près inexistants. - Simon Villeneuve 24 janvier 2017 à 19:41 (CET)

Je n'ai pas besoin d'être sensibilisé à cela. Je suis administrateur. Donc si on me demande d'intervenir, je le fais. Mais tu ne m'as pas prouvé que ces demandes existaient et qu'elles n'étaient pas traitées correctement. Et ce que tu proposes, comme l'a dit et répété et rerépété Hégésippe, ce n'est pas "facilement applicable", parce que cela ne fait pas partie des fonctionnalités à la portée des administrateurs - mais uniquement à la portée des développeurs, et qu'il faut donc une consultation de la communauté pour ce faire. Maintenant, si tu préfères rejeter la faute sur ceux qui n'y peuvent rien, c'est ton droit - mais ça ne risque pas de sensibiliser grand monde. SammyDay (discuter) 25 janvier 2017 à 13:01 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je n'ai jamais parlé d'une intervention (ou de l'inefficacité d'intervention, ou de la justification d'une intervention) d'un administrateur dans la situation. Tu nous a lancé sur cette voie discursive sans intérêt en méprenant ma suggestion initiale, que j'avais formulé en parlant de « semi-protection ». De plus, tu confines la réflexion à une logique de travail collaboratif (on ne limite pas l'édition d'une page sans raison forte) alors que je te parle de tenir compte de sentiments d'utilisateurs qui aimeraient que « leur » PU ne soit pas à la merci du premier pénis venu désirant s'y étendre.
Cette limitation d'édition de PU devrait être applicable sur tous les wikis hébergés par la WMF, mais évidemment, les partisant-e-s du statu quo demanderont des consultations, sondages et autres formulaires A-38, alors que cette restriction est déjà appliquée à des sous-pages sans qu'il n'y ait eu aucune consultation. Alors on va tergiverser/rester assis là pendant encore combien d'années avant que cette évidence ne soit appliquée ?
J'ai réouvert le ticket Phabricator. On verra bien ce qui en sortira. --- Simon Villeneuve 25 janvier 2017 à 15:03 (CET)

@ Simon Villeneuve : À l'époque (lointaine) où j'avais évoqué la possibilité d'une telle fonctionnalité, je m'étais contenté d'être simplement déçu devant le manque d'enthousiasme de ceux devant qui j'avais évoqué cette piste.

Parmi les objections émises, figurait notamment le fait, selon je ne sais plus quel interlocuteur (pas sur l'ancêtre de Phabricator, mais plutôt sur IRC ou sur le wiki) que la protection des sous-pages en .js et en .css était en fait un impératif, puisqu'un simple vandalisme dans une page de scripts ou de feuille de style est susceptible de bloquer l'accès (affichage) d'un utilisateur au wiki, problème qui ne se poserait évidemment pas avec les autres types de sous-pages utilisateur.

Cela dit, il n'est en effet pas inutile de lancer ou relancer une tâche sur Phabricator même si, comme je le crains (sans que ce soit une certitude à 100 %), les développeurs risquent de renvoyer vers l'obtention d'un consensus communautaire préalable à la demande d'activation d'une telle fonctionnalité sur fr.wikipedia.org (ce qui fut fait, par exemple, pour le déploiement de l'Éditeur visuel et pour certaines autres fonctionnalités, sans que cela ait nécessité pour autant des discussions interminables, un simple sondage de quelques jours ayant suffi, de mémoire, pour l'activation de certaines d'entre elles).

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 janvier 2017 à 15:24 (CET)

J'ajouterai que si, finalement, les développeurs exigent cette consultation, et que quelqu'un se dévoue pour ficeler un sondage bien rédigé de manière à ce que les choix soient bien compris, je voterai évidemment en faveur d'une telle limitation d'édition de la page utilisateur principale (quid des autres sous-pages comme les brouillons, etc. ?) au seul titulaire du compte et aux administrateurs opérateurs. J'estime en effet que ce serait un progrès. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 25 janvier 2017 à 15:29 (CET)

Je plussoie. — X-Javier ^{[ courriel | discuter ]} 25 janvier 2017 à 16:24 (CET)

Je crois que l'intervention sur d'autres sous-pages utilisateur par d'autres utilisateur peut souvent être utile, notamment lorsque l'on désire/demande de se faire corriger son brouillon (voir ci-bas). De plus, plus on étend le domaine de la question du sondage, plus on a de chance qu'elle soit refusée.
Je voulais consacrer mon temps à autre chose, mais il faut que je sois conséquent. J'ai pas le don d'être clair dans mes formulations, alors n'hésitez pas à intervenir. - Simon Villeneuve 25 janvier 2017 à 17:39 (CET)

Que faire ?

De ce que je comprends, les discussions tournent autour de « y a-t-il un problème de sexisme sur Wikipédia » (à quoi je répondrais oui, puisque Wikipédia est inclus dans la société) et « y a-t-il un problème spécifique de sexisme de Wikipédia » (à quoi je n'en sais rien, mais je suppose la prédominance masculine ne doit pas aider).

Ceci une fois posé, que faire ? Comme toujours, il faut faire attention à séparer deux aspects :

• le contenu de l'encyclopédie, qui doit répondre à la neutralité de point de vue, y compris en ne présentant pas l'état de l'art de la sociologie (y compris les études de genre) sur le même plan que les polémiques d'Éric Zemmour, mais aussi en ne voulant pas réécrire l'histoire de l'humanité, jusque là largement sexiste (si les historiens rééquilibrent la vision qu'on en a, Wikipédia leur emboite le pas, et non l'inverse).
• les comportements des contributeurs dans l'enceinte de la communauté, ce qui inclut la lutte contre les comportements sexistes, la lutte contre le harcèlement, une représentation diverse de la communauté, etc.

Mais cette séparation des deux aspects me semble fondamentale. Turb (discuter) 24 janvier 2017 à 16:43 (CET)

. C'est d'ailleurs cette séparation qui est source de conflits - difficile de ne pas se sentir concerné par une discrimination envers un sujet d'article, si cette discrimination nous touche personnellement - plus que le sujet en lui-même. Mais ce n'est pas non plus un sujet récent - il a toujours été difficile d'écrire sur un sujet personnel. SammyDay (discuter) 24 janvier 2017 à 16:49 (CET)

Bien d'accord. Mise au point basique mais néanmoins salutaire. NAH, le 24 janvier 2017 à 22:09 (CET).

D'après ce que je me rappelle avoir lu à mes débuts sur wp, il nous est même déconseillé de contribuer sur des sujets qui nous tiennent trop à cœur. Démonstration est faite, dans cette section, que cette recommandation est judicieuse. Manacore (discuter) 24 janvier 2017 à 22:17 (CET)

Ce n'est pas seulement un problème de sexisme, mais d'inclusivité en général, c'est-à-dire de faire en sorte que dans les articles comme dans les discussions communautaires, le traitement des populations vulnérables ou défavorisées (femmes, handicapés, LGBT, neuro-atypiques, ...) ne soit pas un simple reflet de l'exclusion qu'elles subissent dans la société (ou, pire, que Wikipédia soit un terrain de jeu privilégié pour l'exclusion de ces personnes). Ceci est une politique officielle et fondamentale de la Fondation, comme l'a dit User:schiste ci-dessus. Les informations contenues dans les articles doivent respecter la neutralité de point de vue, mais leur présentation et les espaces communautaires doivent refléter un effort d'inclusivité. C'est ce qui est d'une part demandé par une masse de contributeurs, et d'autre part prescrit par la Fondation. Rama (discuter) 25 janvier 2017 à 11:49 (CET)

Bonjour Rama, tu dis : « C'est ce qui est d'une part demandé par une masse de contributeurs, et d'autre part prescrit par la Fondation. »

Qu'est-ce qui n'est pas fait en ce sens, du coup ?

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 25 janvier 2017 à 11:52 (CET)

Les exemples qui me viennent immédiatement à l'esprit, donc non-exhaustifs :

• conventions de style non respectueuses (féminisation des noms de métiers, genre des transsexuels, etc.)
• discussions qui tournent en rond autours de références abstraites ("la Grammaire", "le Dictionnaire" (toujours soigneusement choisi, le dictionnaire), "l'Académie") et ignorent complètement les besoins des personnes concernées
• provocations diverses non réprimées (par exemple: blagues sexistes dans les espaces communautaires, à commencer par ici même ; pages utilisateurs à contenu sexiste ou raciste plus ou moins codé; etc.). Ce wiki est victime de tactiques d'infiltrations d'extrème-droite classiques mais que beaucoup de contributeurs ne reconnaissent pas comme telles et dans le contexte international actuel ça devient franchement inquiétant; je pense assez sérieusement que l'emploi non ironique d'expressions comme "Droit-de-l'hommiste", "bien-pensance" et "politically correct", symptômes typiques de ce genre de subversion, devraient faire l'objet de blocage et de bannissement en cas de récidive.
• acharnement sur des individus, particulièrement de la part de groupes restreints d'utilisateurs qui reviendraient constamment, appels à des utilisateurs non-impliqués pour faire masse contre une personne (ce que en.wikipedia appelle canvassing et qui y est réprimé

Ceci n'est ce qui me vient à l'esprit du tac au tac, une reflexion collaborative dans la ligne des principes de la Fondation permettrait de systématiser ces idées. Comme tu vois, il y a de quoi faire et on peut s'y atteler dès maintenant. Rama (discuter) 25 janvier 2017 à 12:34 (CET)

« dans les articles comme dans les discussions communautaires » : non. Dans les articles, on s'en tient aux sources. Si ces sources adoptent toutes un point de vue exclusif, il n'est pas question de le contourner ou l'ignorer. Mais cela fait sans doute débat dans la communauté - perso, je me demande bien pourquoi puisque Wikipédia est par nature plus astreinte à une présentation du monde tel qu'il est et non tel qu'il devrait être. Réécrire l'histoire n'est pas non plus de notre ressort, ni de notre mission sur ce projet en particulier. Après, il y a d'autres projets plus ouverts car moins contraints par leurs modes de fonctionnement et leurs règles. Mais Wikipédia est et doit rester une présentation de l'état actuel des connaissances, qu'elles soient inclusives ou exclusives - ce n'est pas à nous d'y mettre bon ordre. SammyDay (discuter) 25 janvier 2017 à 13:06 (CET)

Pour bien discuter sur ce sujet, il est je pense indispensable de séparer "dans les articles" et "dans les discussions communautaires". On a bien vu dans les discussions qui précèdent le b... que génère le mélange de ces deux sujets. Il n'est d'ailleurs pas clair si les "principes de la fondation" s'adressent à un sujet, à l'autre ou aux deux, et ce serait l'occasion d'y voir plus clair. On peut - légitimement - avoir des approches différentes sur les deux sujets, comme le montre par exemple l'opinion de Sammyday juste au-dessus, qui est légitime et dont je suis très proche, tout comme l'opinion inverse l'est également). Lier les deux est déjà un préjugé sur l'issue du débat.

Pour rebondir sur "provocations diverses non réprimées", c'est tout procès d'intention (que cela soit celui de la "bien-pensance", ou de "tactiques d'infiltrations d'extrème-droite", ou celui d'être un machiste, assumé ou qui s'ignore) qui devrait être réprimée. Il y a eu, dans les discussions qui précèdent, de nombreux procès d'intention de part et d'autre et je m'inclue dans le lot avec la mention, parfois, de militantisme. De même, le "canevassing" peut être perçu des deux côtés, avec toujours les mêmes personnes, en pas si grand nombre, des deux côtés aussi. On n'avancera pas tant que chaque partie ne se remet pas en question et rejette tout sur l'autre, comme j'ai l'impression de le voir ci-dessus. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2017 à 13:21 (CET)

Laps/splits

Je vais sur la page Catégorie:Record_en_natation par curiosité, je vois des articles comme Record d'Europe de natation messieurs du 4 × 100 mètres nage libre avec laps ou Record du monde de natation dames du 800 mètres nage libre avec splits. Je suis allé voir les articles, nulle part ils n'expliquent ce que veulent dire Laps et Splits. On ne pourrait pas écrire en français ? Pour les temps indiqués sur Record d'Europe de natation messieurs du 4 × 100 mètres nage libre avec laps, on a des 3 min 14 s 06f, je ne sais pas non plus ce que signifie ce f. Je voulais placer ce commentaire sur le portail de la natation mais il n'a pas l'air des plus vivants... 2A01:CB00:796:3C00:9116:570A:ECF3:B0EF (discuter) 23 janvier 2017 à 12:42 (CET)

Bonjour, Je ne sais pas non plus ce que c'est, mais d'après le lexique officiel des JO de 2012 (je suppose que ça n'a pas changé, sait-on jamais) : [4], un lap est une longueur, et un split correspond en gros à un passage. Des connaisseurs pour infirmer/confirmer ? Tpe.g5.stan (discuter) 23 janvier 2017 à 12:49 (CET)

Est-ce qu'on ne pourrait pas traduire les deux notions par "temps de passage intermédiaires", ou quelque chose comme ça ? Je n'ai pas l'impression en regardant les articles qu'il y ait vraiment une différence notable entre lap et split... 2A01:CB00:796:3C00:9116:570A:ECF3:B0EF (discuter) 23 janvier 2017 à 13:02 (CET)

Je viens de regarder les articles : aucune source et aucun interwiki. Pour ma part, je pense que c'est un WP:TI et qu'il faut apposer un bandeau d'admissibilité, puis lancer une procédure de suppression si rien ne s'améliore. Tpe.g5.stan (discuter) 23 janvier 2017 à 14:14 (CET)

En fait, si je comprends bien, Record du monde de natation dames du 800 mètres nage libre avec splits doublonne avec Record du monde de natation dames du 800 mètres nage libre sans splits, sauf que le premier est moins à jour que le second mais donne les temps de passage intermédiaires pour certains records... Je suppose que c'est similaire pour les autres articles. Donc, oui, on pourrait à mon avis supprimer, éventuellement en recopiant les temps de passage dans les articles qui ne sont pas supprimés, pourquoi pas, si on trouve des sources pour ces temps intermédiaires 2A01:CB00:796:3C00:65EF:E9A4:45C2:1D7 (discuter) 23 janvier 2017 à 14:54 (CET)

Majuscule douteuse

Bonjour,
Doit-il vraiment y avoir une majuscule à « Dieu » dans la célèbre devise anarchiste « Ni Dieu ni maître » ? En tout bon sens, la devise signifie « aucun dieu, aucun maître » et donc tant « dieu » que « maître » sont ici des noms communs. En effet, ce n'est pas juste Dieu qui est rejeté, mais a priori n'importe quel dieu, tout comme n'importe quel maître. Pour les titres d'oeuvres, il faut voir au cas par cas ce qu'il en est exactement, mais pour la devise (qui mériterait surement un article propre) et pour le titre de la page d'homonymie, la minuscule me semble de rigueur.
Merci d'avance pour vos avis avant de renommer s'il y a bien lieu.
SenseiAC (discuter) 23 janvier 2017 à 13:51 (CET)

Bonjour,

Si les mots de la citation avaient été écrits au pluriel « Ni dieux ni maîtres », on pourrait dire en effet qu'il s'agit n'importe quel dieu, tout comme n'importe quel maître.

Mais les mots de la citation sont au singulier, et, en ce qui concerne le mot Dieu (je ne crois pas que l'on puisse écrire dieu ainsi), il s'agit bien de Dieu, unique tel qu'il se conçoit dans les religions monothéistes. Il faut aussi remettre la citation dans son contexte : l'anarchisme en Europe à la fin du XIX^e siècle, contexte religieux qui a un sens (ou plutôt un non-sens) pour les anarchistes.

C'est juste un avis. --82.121.198.208 (discuter) 23 janvier 2017 à 14:27 (CET)

wikt:ni Dieu ni maître le dico, la typographie tel que. Je pense que la typo est adéquate au sens de la devise. amha. -- KA^{Pour les intimes ©} 23 janvier 2017 à 14:36 (CET)

Si l'on s'en tient strictement au sens de l'expression, il me semble que ni dieu, ni maître (« pas un dieu, pas un maître ») se comprend mieux que ni Dieu, ni maître (« pas le bon Dieu, pas un maître »). Mais bon, ce n'est pas toujours la logique qui prime en matière d'orthographe ou de typographie. — Ariel (discuter) 23 janvier 2017 à 17:46 (CET)

Ariel, merci pour cette réponse. Effectivement, ce ne serait malheureusement pas la première fois qu'il y a incohérence entre le sens et l'écriture d'une expression de ce genre…

82.121.198.208, la première partie de ta remarque n'a pas de sens : "dieu" est d'abord et avant tout un nom commun, et "Dieu" ne prend là majuscule que quand on parle du dieu supposé être unique. Ici, "maître" n'est pas plus au pluriel que "dieu" et n'en devient pas pour autant un nom propre. Bref, on peut parfaitement dire qu'on n'a aucun dieu et aucun maître, bref qu'on n'a ni dieu ni maître, sans majuscule ni pluriel, comme le note Ariel. Cet argument n'est donc pas valable pour valider "Dieu" et éliminer "dieu" — ni pour l'inverse évidemment.

Par contre évidemment, le contexte religieux, là oui certes, j'y avais évidemment pensé. Cependant,  82.121.198.208 et Kagaoua :, le sens de la devise est "aucune autorité politique ou religieuse" (moi aussi je peux citer le Wiktionnaire, mais pour lui faire dire tout le contraire de toi…), ce qui ne se limite donc pas au monothéisme. Alors certes, en France au XIX^e siècle, les polythéistes ne devaient certes pas beaucoup plus courir les rues qu'aujourd'hui, mais il n'empêche que stricto sensu, la devise avec "Dieu" voudrait dire qu'un autre dieu (ou plusieurs autres dieux) que Dieu pourrait être "valide", comme le note aussi Ariel, ce qui n'est évidemment pas le sens de la devise.

Bref, si depuis le journal de Blanqui on écrit "Dieu" et pas "dieu", alors soit (merci Kagaoua, ça m'aura au moins permis d'apprendre que l'expression vient de là, même si aucune source n'est présente dans le Wiktionnaire sur ce point). Néanmoins, il n'empêche que les arguments de grammaire et de sens ne sont pas valides pour expliquer "Dieu" (au contraire) et que, à la rigueur, seul l'argument du contexte peut expliquer ce fait — ou une erreur de typographie (consciente ou non) qui s'est perpétuée au fil des siècles.

SenseiAC (discuter) 23 janvier 2017 à 18:12 (CET)

Le journal belge.

L'expression trouve son origine dans le journal Ni Dieu ni maître d'Auguste Blanqui. Donc il faudrait savoir ce que voulait dire Blanqui : Dieu ou (un) dieu ? Problème : le titre du journal était écrit tout en majuscules ! Cela ne nous aide donc pas... Mais sur la Une du journal, il y a aussi une citation de Bakounine, à gauche juste en-dessous du titre, qui parle de Dieu avec une majuscule. Maigre indice peut-être, mais ça accrédite a priori la majuscule dans l'expression de Blanqui et donc dans la devise anarchiste qui s'en est inspiré. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 janvier 2017 à 18:23 (CET)
Oups, non, l'illustration, c'est le journal belge édité quelques années après celui de Blanqui. L'indice est donc encore plus indirect ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 23 janvier 2017 à 18:24 (CET)

Quoique :

• Albert Libertad en 1905 : « Résignés, regardez, je crache sur vos idoles ; je crache sur Dieu, je crache sur la patrie, je crache sur le Christ, je crache sur les drapeaux, je crache sur le capital…»[5]
• Libération du 26 octobre 2012 : « A tous ceux qui ne veulent ni Dieu ni maître ou pour qui le drapeau noir reste le symbole de lendemains qui chantent et de l’émancipation du genre humain,... »

--82.121.198.208 (discuter) 23 janvier 2017 à 19:39 (CET)

Bonjour SenseiAC,
Tu trouveras ici la graphie retenue par les Éditions Larousse ; ici, celle retenue par le Dictionnaire de l'Académie française (9^e édition) ; et ici, celle retenue par le Trésor de la langue française informatisé. Compte tenu de ces sources, il n'y a pas lieu de renommer la page d'homonymie et le devise.
Cordialement, Olimparis (discuter) 24 janvier 2017 à 01:29 (CET)

Tu peux préciser que, pour le journal, la BnF retient la graphie Ni Dieu, ni maître (voir ici.
Cordialement, Olimparis (discuter) 24 janvier 2017 à 01:38 (CET)

Nom de dieu ! (ça ne veut plus rien dire) --Warp3 (discuter) 24 janvier 2017 à 05:44 (CET)

Outil pour articles non créés

Bonjour,

Je voudrais avoir la liste des articles liés à la Catégorie:Colombie (et à ses sous-catégories) dans d'autres langues (ex: en anglais, Category:Colombia) et qui ne soient pas créés en français.

existe-il un tel outil ? Merci d'avance. Cordialement. £e p$y £éon (discuter) 23 janvier 2017 à 14:13 (CET)

L'outil utilisé ici me semble tout indiqué--Remy34 (discuter) 23 janvier 2017 à 14:32 (CET)

Pour modifier l'item, il faut aller en bas de page de résultat, cliquer sur Edit on query.Wikidata.org et changer le wd:Q142 en wd:Q739--Remy34 (discuter) 23 janvier 2017 à 14:43 (CET)

Ah tiens j’étais passé à côté de ces requêtes, merci Remy34. — Thibaut (会話) 23 janvier 2017 à 14:44 (CET)

Remy34, merci ça semble bien fonctionner (pleins d'articles sur la Colombie à créer). --£e p$y £éon (discuter) 23 janvier 2017 à 14:45 (CET)

@Lepsyleon : Au boulot alors !  — Thibaut (会話) 23 janvier 2017 à 14:47 (CET)

Attention, certains articles existent déjà mais ne sont peut être pas reliés à wikidata sous le même nom ou sont des sous-parties d'articles existant déjà en français et tous les articles ne sont pas nécessairement éligibles sur fr --Remy34 (discuter) 23 janvier 2017 à 14:49 (CET)

Remy34, j'en prends bonne note, merci ! £e p$y £éon (discuter) 23 janvier 2017 à 14:53 (CET)

Pour info, un outil que j'avais fait qui permet de suivre les articles à créer : user:Framabot/petscan --Framawiki ^✉ 23 janvier 2017 à 18:37 (CET)

Risque de catastrophe planétaire (suite)

Outre que la fin du premier tour de passage en AdQ approche (voir la discussion), je suis désolé (le mot est faible) de voir des gens que j'estime partir dans d'affolantes escalades verbales sur le traitement accordé par Wikipédia à des sujets de société certes plus essentiels que les débats entre homoousisme et homoiousisme, mais que le dit traitement n'influencera guère, alors que, si l'on en croit certains Cassandres apparemment pas totalement déjantés (de Paul Jorion à Jared Diamond), la maison brûle (ou, si l'on préfère, nous dansons sur un volcan).--Dfeldmann (discuter) 23 janvier 2017 à 15:51 (CET)

Erreur sur une image

Bonsoir,
J'ai essayé d'importer une nouvelle version d'une image, mais lors de l'importation du fichier j'obtiens le message suivant : « L'extension du fichier « .jpg » ne correspond pas au type MIME détecté du fichier (image/png). ». Quelqu'un sait comment résoudre ce problème ? --Skyman501 ^(discuter), le 23 janvier 2017 à 22:04 (CET)

Bonsoir Skyman501, oui, la nouvelle version que tu tentes d’importer est au format PNG alors que le fichier original est au format JPEG, tu as donc deux solutions :

• soit convertir le fichier PNG en JPEG (ce que je ne recommande pas car la qualité sera dégueulasse)
• soit importer sous un nouveau nom et supprimer l’ancien fichier

Cordialement. — Thibaut (会話) 23 janvier 2017 à 22:16 (CET)

Effectivement, la conversion vers JPEG rend la qualité de l'image désastreuse. Je vais tenter une suppression de l'ancien fichier. Est-ce que la suppression supprime toutes les versions du fichier ?. Tout est bon finalement, merci de l'aide. --Skyman501 ^(discuter), le 24 janvier 2017 à 01:50 (CET)

Pages les plus suivies

Allo les bistrotières et bistrotiers,
Il existe Spécial:Pages non suivies pour les admins (qui, d'ailleurs, n'est pas listée sur Spécial:Pages spéciales), mais existe-t-il le contraire, i.e. une page présentant les pages les plus suivies ? - Simon Villeneuve 23 janvier 2017 à 22:14 (CET)

Allo ! De manière native, non, mais il est possible de faire une requête aux bots pour créer une liste comme sur enwiki : [6][7].

Spécial:Pages non suivies est bien listée sur Spécial:Pages spéciales pour les admins.

Cordialement. — Thibaut (会話) 23 janvier 2017 à 22:28 (CET)

Ok. Merci pour les infos.
Puisqu'il est précisé sur Spécial:Pages spéciales que les pages en gras sont en accès restreint, j'aurais cru que la page spéciale pour les pages non-suivies seraient également listée (et non accessible) pour les péons. --- Simon Villeneuve 24 janvier 2017 à 03:46 (CET)

Petit problème technique avec un lien dans une référence

Salut à tous,

Je fais cet appel de référence, mais voyez le rendu :

Y a-t-il une astuce pour corriger l'affichage du lien hypertexte ? Ou est-ce que je mets juste l'url jusqu'à l'id inclus et précise qu'il faut faire une recherche sur « bois des iles » ?

Merci !

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 23 janvier 2017 à 23:08 (CET)

Ah non, mais attendez, je me rends compte que google books n'affiche plus la page en entier... Il y a une astuce pour la voir quand même, ou c'est cuit ? — Daehan ^[p|d|d] 23 janvier 2017 à 23:12 (CET)

Conflit d’édition — Hop :

<ref>{{ouvrage|prénom1=Jean|nom1=Beauverie|lien auteur1=Jean Beauverie|titre=Le bois|volume=2|éditeur=Gauthier-Villars|année=1905|passage=932|lire en ligne=https://books.google.fr/books?hl&#61;fr&id&#61;O3VOAAAAMAAJ&dq&#61;&#34;bois+des+iles&#34;&focus&#61;searchwithinvolume&q&#61;&#34;bois+des+iles&#34;}}.</ref>

Cordialement. — Thibaut (会話) 23 janvier 2017 à 23:13 (CET)

Il me semble que Google Books impose des limites sur le nombre de consultations depuis une adresse IP, mais ça n’empêche pas de l’utiliser comme référence. Par contre si tu as suivi le lien tronqué dans ta référence, les images ne s’afficheront pas. — Thibaut (会話) 23 janvier 2017 à 23:16 (CET)

Bonsoir Thibaut120094, et merci pour ton aide. Tu arrives à voir la page en entier, quand tu suis mon lien, toi ?

Sinon, avec ton lien corrigé, effectivement, je ne vois rien non-plus. Peut-être que j'avais mal recopié le lien (c'était il y a quelques temps : je n'ai constaté le pb d'affichage que maintenant).

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 23 janvier 2017 à 23:49 (CET)

Avec le lien corrigé, je vois ça. — Thibaut (会話) 24 janvier 2017 à 00:18 (CET)

Ah ben parfait. T'es un chef, merci ! — Daehan ^[p|d|d] 24 janvier 2017 à 00:26 (CET)