Wikipédia:Le Bistro/24 février 2012

Le Bistro/24 février 2012

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24 février 2012
Chênaie
Richard Chênaie
Dé-Chênaie
Restons ensemble pour le meilleur et le pire au sein de ce XXIe siècle de toutes les contradictions Pour rappel, et pour le meilleur ou le pire.

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 645 916 entrées encyclopédiques, dont 2 173 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 4 048 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Boule de charbon : est-ce le bon titre ? Je viens de le créer, mais je ne suis pas géologue. Si vous croyez qu'il y a mieux, osez ! — Cantons-de-l'Est 23 février 2012 à 01:24 (CET)
• Modèle:Auteurs crédités après scission. Pour une raison que je ne veux pas connaître, ce modèle insère des caractères superflus lors de la création de l'hyperlien vers l'historique. Par exemple, dans Discussion:Perminéralisation, analysez l'hyperlien sous « version archivée à cette date » : « %E2%80 » brisent le lien. — Cantons-de-l'Est 23 février 2012 à 01:40 (CET)

  Il devait y avoir un caractère unicode exotique dans l'appel du modèle [1]. Je vous laisse chercher lequel. --GaAs 24 février 2012 à 12:35 (CET) NB : le diff qui semble ne rien changer réduit la taille de la page de 3 octets.

  Avant la correction de GaAs je ne voyais aucun problème. Sous Chrome, aucune difficulté pour suivre le lien alors que dans l'URL on voyait bien un caractère étrange. Maintenant, je comprends mieux le message de Cantons-de-l'Est — Mirgolth 24 février 2012 à 13:47 (CET)

  Merci d'avoir corrigé mon erreur . — Cantons-de-l'Est 24 février 2012 à 15:49 (CET)

• Centre permanent d'initiatives pour l'environnement, article catastrophique en l'état pour un sujet assez important et intéressant, si quelqu'un a du courage pour le mettre à niveau, je le félicite vraiment. Sebleouf (d) 23 février 2012 à 17:27 (CET)

Articles du jour à créer

<Ajoutez un article du jour à créer>

• carmina convivalia, Une forme épique latine pré litteraire
• Quintus Minucius Rufus, Consul de la République romaine.
• DarkOrbit, un (très populaire) jeu en ligne massivement multijoueur
• Donald Verrilli Jr., avocat général des États-Unis actuellement.

Astuce du jour

Dans les articles longs, vous serez peut-être amené à utiliser {{Article connexe}} ou {{Article principal}}. Supposons qu'il s'agisse de Genre (biologie).

{{ Article principal   |   Genre (biologie) }}

donne

Pas mauvais, mais il y a mieux.

{{ Article principal   |   Genre (biologie)     {{!}}     Genre }}

donne

— Cantons-de-l'Est 23 février 2012 à 01:53 (CET)

Pour les articles, je pense que {{Article général}} s'utilise à la place de {{Article principal}} (qui est lui pour les catégories). Sardur - allo ? 24 février 2012 à 08:00 (CET)

{{Article principal}} est en effet massivement utilisé pour les catégories, mais aussi dans environ 7700 articles. {{Article général}} n'est utilisé dans aucune catégorie mais seulement dans environ 2300 articles. L'usage est donc un peu flou pour les articles.

Cela dit, un modèle unique dont le contenu se déclinerait en deux formes selon l'espace de nom serait peut-être avisé ? (Par ailleurs, la documentation de {{Article principal}} n'est manifestement pas à jour à propos des histoires de personnalisation via des classes.)

Cordialement, --Lgd (d) 24 février 2012 à 08:09 (CET)

J'ai mis hier {{Article principal}} en haut de Liste des villes du Japon pour montrer que c'était d'un développement de Villes du Japon. {{Article général}} irait pas trop dans cette situation, je pense. J'aime pas {{Article général}} qui est vague et qui peut servir tout autant à la place de {{Article principal}} que de {{Article détaillé}} comme sur Caroline du Sud ou Brésil. Je pense d'ailleurs qu'il est d'avantage employé dans ce dernier cas de figure... --Nouill (d) 24 février 2012 à 09:36 (CET)

Ouais, mais normalement, article principal est réservé aux catégories. On ne peut pas vraiment dire qu’il y a un « article principal » à la liste des villes du Japon. Par contre, l’article principal de la catégorie:ville du Japon est évidemment Ville du Japon.

Sinon, un tout autre sujet, je me demandais s’il ne serait pas utile de convertir {{section à sourcer}} et les autres modèles à placer en tête de section en modèles du type {{article principal}}, et de réflechir à la gestion des cas où deux bandeaux de ce type seraient en haut de la même section (pas très beau…). Cordialement --Pic-Sou 24 février 2012 à 15:41 (CET)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Un de plus en moins

Irønie (d · c · b) est parti
Un peu de Wikipédia aussi
Un pti message juste pour dire merci. 82.246.120.219 (d) 24 février 2012 à 06:41 (CET)

Est-ce vraiment un départ ? Pas convaincu. Kyro ^{me parler} le 24 février 2012 à 08:58 (CET)

C'est dommage, en tout cas. Martin // discuter 24 février 2012 à 09:07 (CET)

J'aime beaucoup sa page de discussion :) --Sacamol (d) 24 février 2012 à 10:29 (CET)

Deux mois d'absence, c'est long. Je suis triste de son absence sans une explication, mais ce n'est peut-être pas un départ. — Cantons-de-l'Est 24 février 2012 à 13:20 (CET)

Papatt (d · c · b), pilier du portail Alsace et ami de Bacchus a lui aussi cessé d’émettre depuis le mois de décembre ! --Claude Truong-Ngoc (d) 24 février 2012 à 13:31 (CET)

Toute personne part un jour pour un grand voyage sans retour (j'espère que dans ces deux cas je me trompe) ....Adri08 (d) 24 février 2012 à 20:16 (CET)

Mandariine (d · c · b) est partie aussi ... Mike Coppolano (d) 24 février 2012 à 20:25 (CET)

Non! C'est pas vrai. Mandariine, reste wikipédienne et ne céde pas au puissants IRL de ce monde qui font toujours dans le masculin et qui s'imaginent qu'ils ont pignon sur tout. Pour moi, j'appelle cela... GLec (d) 24 février 2012 à 20:39 (CET) Mike aura compris

Moi aussi je reviens d'une longue absence. Personne ne l’a vu… LD ^{• m'écrire •} 24 février 2012 à 20:48 (CET)

Mais si, moi et donc bon retour LD, FrankyLeRoutier % Appelez-moi sur mon CB 24 février 2012 à 21:59 (CET)

ADMD et la série de reverts d'hier

Bonjour, Hier sur le bistro, Lorelei s'interrogeait sur la pertinence de mises à jours de plusieurs articles, en se demandant s'il ne s'agissait pas de spam. Il s'agit de personnalités ayant apporté leur caution morale (et financière?) à l'association Mourir dans la dignité, en en devenant entre autres membres d'honneur. Ces mises à jour ont toutes été revertées, et sur la page de l'utilisateur, qui a fait ces mises à jour en supprimant les liens directs vers la page de l'association mentionnant cette appartenance [2], on lui demande des sources. De quoi devenir schizophrène : pas de sources, ce n'est pas sourcé ; existence de sources, c'est du spam?
Par ailleurs un contributeur expérimenté juge cette mention anecdotique. Or ces engagements publics, qui relèvent de l'éthique personnelle (qu'on adhère ou pas aux objectifs de l'association, ce n'est pas le sujet) me semblent au contraire révélateurs de la personnalité des membres concernés. Et la position de chacun face à la mort n'est pas exactement ce qu'on peut appeler une question anecdotique. Je vois mal au nom de quoi on se permettrait de supprimer cette information avérée, et sourcée.
Ma question est la suivante : faut-il ajouter la source sur chacune des pages, au risque d'être accusé de spam, où bien la présence du seul nom de l'association (qui permet de faire le lien avec son site et son actualité) est-elle suffisante? Faut-il y ajouter des sources de ce type : http://www.notretemps.com/alerte-infos/2373-sante/10009025-euthanasie-des-personnalites-sengagent-pour-une-loi-dultime-liberte.html ? Cordialement, Deuxtroy (d) 24 février 2012 à 10:33 (CET)

L'engagement « sociétal » important que représente la présence dans le comité d'honneur de l'ADMD est un fait précis et, comme tout élément de ce genre, il doit être correctement sourcé. Qualifier la chose de spam, comme l'a implicitement fait un contributeur (alors qu'il n'y avait pas de référence précise) ne semble pas pertinent. Je suis d'ailleurs persuadé que, si cette mention avait été initiée par un contributeur connu, et tout de suite correctyement sourcée, il n'y aurait pas eu de révocation en série. Mais voilà, cela provenait d'une adresse IP, donc, a priori, de quelqu'un qui n'est pas forcément familier de nos usages et de nos exigences en matière de sourçage... Je note en tout cas qu'au moins trois autres contributeurs — Deuxtroy, Esprit Fugace et Hégésippe Cormier — ne partagent pas cette vision d'un prétendu « spam » puisque les révocations ont toutes été suivies de contre-révocations avec reformulation et sourçage précis. Hégésippe | ±Θ± 24 février 2012 à 10:53 (CET) + 24 février 2012 à 11:01 (CET)

Voici comment je conseillais le contributeur mis en cause hier sur sa PdD :

Bonjour, vous avez à juste titre précisé l'appartenance de nombreuses personnalités à l’Association pour le droit de mourir dans la dignité

Merci de bien vouloir rajouter la source du site concerné pour validation sur les pages que vous avez modifiée selon cet exemple :

XXX est membre du Comité d’honneur de l’Association pour le droit de mourir dans la dignité .

Ce qui donne dans la section références :

Comité de parrainage sur le site de l’Association pour le Droit de Mourir dans la Dignité

--Claude Truong-Ngoc (d) 24 février 2012 à 10:59 (CET) corrigé syntaxe pour lien cliquable : --MGuf (d) 24 février 2012 à 11:03 (CET)

Avant de les rerajouter je demande aux utilisateurs d'utiliser des sources secondaires pour chacun des personnages. L'information n'est pas prouvée comme "importante" pour la liste des personnes en question. L'appartenance à nombreux comité est habituelle surtout dans le cadre politique, et donc il faut prouver pour chaque personne l'importance de cet engagement. Le lien (type source secondaire) ci-dessus ne prouve que de l'importance de ce soutien pour l'association et non le contraire. Il s'agit du même problème que de dire sur la liste des articles (non exhaustive) Jean-Pierre Azéma, Élisabeth Badinter, Jean-Jacques Becker, Françoise Chandernagor, Alain Decaux, Marc Ferro, Jacques Julliard, Jean Leclant, Pierre Milza, Pierre Nora, Mona Ozouf, Jean-Claude Perrot, Antoine Prost, René Rémond, Maurice Vaïsse, Jean-Pierre Vernant, Paul Veyne, Pierre Vidal-Naquet et Michel Winock6 de citer la signature à la demande d'abrogation d'une loi... Pour finir vu que Hégésippe ne cite que "ses partisans" il faudrait regarder le nombre de contributeurs habituels différents ayant réverté ce truc... Loreleil ^[d-c] 24 février 2012 à 11:09 (CET)

Avec ce genre de raiusonnement bancal, on autorisera la suppression dans la moindre page d'artiste ayant manifesté son soutien à tel ou tel politicien, de toute mention en ce sens, puisque rien ne permettra objectivement de mesurer la qualité et la taille de ce soutien... Je pense (entre autres) aux sections « Soutiens politiques » et « Actions caritatives », dans l'article Johnny Hallyday, où l'« importance de l'engagement » n'est nullement prouvée, pour se rapporter aux exigences de Loreleil. Hégésippe | ±Θ± 24 février 2012 à 11:22 (CET) + 24 février 2012 à 11:26 (CET)

Pour faire une autre comparaison : il est pas courant de dire sur la page d'un artiste qu'il soutient l'OM (à part si cela est clairement important dans son cadre biographique), mais il est plus courant de le mettre dans la liste des supporters de l'Olympique de Marseille... Il faut essayer de jauger l'importance biographique de l'information ... (pour ne pas confondre opinion personnelle et ce débat biographique : je soutiens les idées de cette association). Loreleil ^[d-c] 24 février 2012 à 11:25 (CET)

Comparer le soutien à un club de football et le soutien à un choix philosophique est plutôt capillotracté. Hégésippe | ±Θ± 24 février 2012 à 11:27 (CET)

Non la comparaison n'est pas capillotracté : on parle d'importance "biographique". Et pour Jonnhy, chacune des informations sur la politique sont très facilement sourçable et ont eu un relais individuel important (jusqu'au point maintenant d'être sujet de débat quand arrive chaque élection) ... Personnellement rajouter le soutien sur chaque biographie est de caractère anecdotique. Loreleil ^[d-c] 24 février 2012 à 11:31 (CET)

Oups. Ma question portait sur le fait de savoir si la source devait être insérée directement dans la page, ou pouvait se contenter du renvoi à la page de l'association. Afin que les accusations de spam ne tiennent pas. Parrallèle : pour chaque personne présente sur WP et déclarée comme membre de l'UMP ou du PS (ou d'autres organsimes, partis, associations), faut-il faire un renvoi sur chaque page vers le site de l'MP, du PS,etc...?

Pour le reste, il ne nous appartient pas de juger : si ne personne soutient publiquement un mouvement, on peut supposer que c'est important pour elle. Sauf à considérer que les rédacteurs de WP ont le droit de juger au cas par cas de la réalité des engagements d'une personne. J'imagine bien le dialogue : Monsieur X, vous vous êtes engagé pour telle cause, mais je vous assure que ce n'est pas important pour vous. Ou prouvez-nous que vous êtes personnellement affecté par ce point (refnec pour parent étant mort dans des conditions que vous réprouvez). Trouvez l'erreur? Deuxtroy (d) 24 février 2012 à 11:37 (CET)

(copier-coller de ma pdd) Pour certaines personnes cela me semble informatif (ex. Baulieu qui est lié directement à la question de l'âge, du vieillissement, et de ces questions légales depuis le RU) pour d'autre assez anecdotique (exemple Lazar, ex directeur de l'inserm et statisticien, pour ne citer que celle où j'ai supprimer la mention). L'IP semble utiliser WP pour faire la promo au sens large de cette assos en la rendant visible sur le plus grand nombre de pages possibles (et boom ici aussi, sur 2 j), sans discernement, c'est désagréable et contre l'esprit de ce site à mon avis.-- LPLT ^[discu] 24 février 2012 à 11:38 (CET)

+1 avec Lorelei et LPLT. Cela relève d'une conception différente de l'encyclopédie : tout ce qui est juste et sourcé n'a pas forcément vocation à figurer dans un article. Il faut juger de la pertinence de l'information par rapport au personnage. Est-ce anecdotique ? ou bien a-t-il milité activement ? S'il a milité activement, on doit pouvoir trouver d'autre source que le site de L'ADMD, sinon, cela n'a pas à figurer, à mon avis, dans un article synthétique. HB (d) 24 février 2012 à 11:44 (CET)

@ LPLT : Crois-tu sincèrement que l'ADMD ait besoin, en quoi que ce soit, d'être « promue » et d'obtenir une visibilité plus grande que celle qui est déjà la sienne depuis des lustres (même si ça n'est pas au niveau « archi-matraqué » des Restos du cœur et des Enfoirés ? Pour ce qui me concerne, cette association, dont je ne partage pas franchement les objectifs, fait clairement et couramment partie du paysage « sociétal » quasiment depuis sa création en 1980 , au même titre que d'autres associations comme le ROC, les Amis de la Terre, la CRIIRAD, etc.... Hégésippe | ±Θ± 24 février 2012 à 11:47 (CET)

@ Hégé : crois-tu sincèrement que cette IP (et les personnes qui sont derrières) n'avait pas cette volonté ? Surtout avec des formules comme a co-signé le 22 février 2010 un manifeste appelant les candidats à l’élection présidentielle à la légalisation du droit de mourir dans la dignité ??? Pour moi la question, comme toujours sur WP, est celle du discernement et de la pertinence encyclopédique (au motif Wikipédia:NOT : Une encyclopédie n'est pas une compilation exhaustive, faite sans discernement, d'informations, de noms ou de curriculum vitae). Il y a des cas où l'ajout est pertinent car c'est le travail d'une vie et d'autre où c'est totalement anecdotique (on a demandé de signer, ils ont dit oui). Et la démarche d'ajout systématique ne me laisse guère d'illusion.-- LPLT ^[discu] 24 février 2012 à 12:19 (CET)

@LPLT : c'est moi qui ai fait cet ajout sur la page de ce fondateur du Comité consultatif national d'éthique, pour varier les sources et répondre à une demande plus haut de "sources secondaires". Idéalement je m'en serais passé, et me serais contentée d'un simple lien interne vers l'association comme source. Mais sur ce point je n'ai pas vu de réponse à la question, à part la position de Hégésippe (on source "dans l'article"). Bref, je ne suis guère plus avancée, et je crains que le sujet ne soit toujours aussi entier la prochaine fois qu'on accusera une IP ou un organisme de spammer.Deuxtroy (d) 24 février 2012 à 12:50 (CET)

En plein dans le mille lorsque je disais "Monsieur X, vous vous êtes engagé pour telle cause, mais je vous assure que ce n'est pas important pour vous. Ou prouvez-nous que vous êtes personnellement affecté par ce point (refnec pour parent étant mort dans des conditions que vous réprouvez). Trouvez l'erreur?" Qui sommes-nous pour juger que dans le cas de untel c'est important, et pas dans le cas de tel autre? C'est cela la neutralité? Deuxtroy (d)

Prenons l'exemple d'Henriette Martinez qui a voté favorablement lors du vote publique une loi liée à cette association (en opposition pourtant à son groupe politique). L'information peut être importante dans l'article de la loi en question/de l'association mais au final vu le nombre de prises de position dans les votes publiques de l'assemblée et que cette députée s'est retrouvée régulièrement en opposition à son groupe politique sur différentes lois, cette prise de position spécifique ne semble qu'anecdotique dans son rôle de député... Loreleil ^[d-c] 24 février 2012 à 12:00 (CET)

Bonjour à toutes et à tous !

Je partage ici les avis exprimés par Deuxtroy et Hégésippe, dans le sens que l’appartenance librement consentie, volontairement et publiquement révélée à une association prônant le droit absolu de disposer personnellement de sa propre vie — ET, surtout, de sa propre finitude — relève d’un choix fondamental, lourd de sens, symboliquement révélateur, choix auquel on peut, certes, être opposé, mais qui, même s’il est potentiellement susceptible de heurter les consciences (ce qui est compréhensible, vu l’enjeu fatal), n’en constitue pas moins une adhésion cruciale (donc, justement, non anecdotique) à un courant de pensée qu’il paraîtrait décent de ne pas passer sous silence, que l’on souscrivît ou non à cette préhension existentielle conjuguant la plénitude de la vie terrestre à l’horizon contemplatif d’Hypnos & Thanatos. D’autant que ce message spécifique est relayé par de nombreuses associations apparentées de par le monde qui œuvrent peu ou prou dans la même direction. En ce sens, je puis également aisément concevoir que les personnalités s’engageant dans un combat résolument inverse — considérant que la vie terrestre est tellement sacrée que nul ne pourrait décider de l’abréger — aient tout autant voix au chapitre, sachant que le débat sur cette question philosophique houleuse, d’une importance aussi majeure (et pour cause), est loin d’être résolu ou même clos. Il me semble en aller de même pour celles et ceux qui prônent le droit à l’avortement, par opposition à celles et ceux qui, envers et contre tout, y sont indéfectiblement réfractaires. C’est une affaire de conviction personnelle. J’irais même plus loin : à l’instar de celles du Seigneur, les voies de la neutralité sont impénétrables. Par extension, « neutralité » ne devait pas obligatoirement rimer avec « asepsie ».

Bien cordialement !

euphonie ^bréviaire

24 février 2012 à 12:08 (CET)

1^re mise à jour : 24 février 2012 à 12:22 (CET)

2^e mise à jour : 24 février 2012 à 20:26 (CET)

3^e mise à jour : 25 février 2012 à 01:57 (CET)

@Deuxtroy : justement : Qui sommes-nous pour juger que dans le cas de untel c'est important, et pas dans le cas de tel autre? Ceux qui se réfèrent aux sources secondaires ne jugent pas, et n'utilisent pas leur jugement ou leurs opinions personnelles. C'est relevé par une source secondaires => c'est notable/pertinent, cela ne l'est pas => pas (encore) notable/pertinent. C'est objectif et parfaitement neutre, et le jugement personnel n'a aucune place. Ils ne sont donc "personne". Au contraire, ceux qui se réfèrent aux sources primaires font agir leur jugement et opinion personnelles (qui est peut être juste d'ailleurs, ou peut-être pas), du style que ce que viens de faire Euphonie, qui déclare l'opinion que ce genre de signature "relève d’un choix fondamental, lourd de sens, symboliquement révélateur". Encore une fois, c'est peut être (et même sans doute) juste, mais qui est Euphonie pour en juger, alors qu'aucune source secondaire n'a jugé pertinent de relever ce fait ? De plus, être signataire de telle ou telle liste ou pétition mérite d'être analysé (par une source secondaire) pour analyser la portée et signification réelle de cette signature. Celles (ou ceux) qui ont signé le manifeste des "salopes" étaient-elles plutôt pro-avortement, ou pour une libération de la femme, ou une libéralisation de la société ? La signature a surement une signification, mais elle mérite très souvent d'être analysée via le filtre d'une source secondaire. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 février 2012 à 13:37 (CET)

Dans les règles de WP, il y en a une qui dit que les choses évidentes n'ont pas besoin d'être sourcées. Et dire que l'attitude d'un homme/d'une femme face à la mort et à l'euthanasie relève d'un choix fondamental, lourd de sens, fait partie des évidences de base qui n'ont pas besoin d'être sourcées, sauf à trouver une théorie disant que cela n'a pas plus d'importance que le choix de manger des radis avec ou sans beurre. Idem pour l'avortement. Après...source primaire si un tel affirme soutenir ce mouvement, source secondaire quand l'association le confirme publiquement, et source tertiaire quand Notre Temps affirme que un tel a signé. Le hic, c'est que j'ai mentionné une fois sur la page de P. Lazar la source Notre temps, et cela été interprété comme une volonté de faire de la pub pour l'association. Je suis d'accord avec toi qu'il faudrait des sources secondaires ou tertiaires pour qualifier l'impact ou analyser la portée sur la vie de chacun, sauf que le sujet n'est pas là. On donne un fait brut, et il n'y a pas lieu de l'interpréter dans l'article, sauf cas majeur qui donnerait effectivement lieu à d'autres développements. Pour revenir à ton exemple du manifeste des 343 il n'y aurait rien de choquant à mentionner sur la page des signataires qu'elles ont ce signé ce manifeste. Alors que effectivement, il y aurait besoin d'autres sources pour en tirer des conclusions sur les raisons de leur signature, leur vision du problème au delà du texte, ou leurs objectifs. Mais c'est hors sujet, ce n'est pas la question qui était posée. L'IP qui avait fait ces introductions (et qui dit ne plus vouloir contribuer suite aux reverts) ne portait aucun jugement. Elle apportait juste une information éclairant les personnalités concernées, sans en tirer de conclusion.Deuxtroy (d) 24 février 2012 à 14:09 (CET)

@ Jean-Christophe BENOIST : Puisqu'il est question du Manifeste des 343, il serait sans doute intéressant de relever, parmi les 59 signataires (sur 343) disposant d'un article et citées sur la page WP consacrée au Manifeste, combien sont pourvues, dans leur article biographique, d'une mention telle que : « En 1971, elle signe le manifeste des 343, une pétition française signée par 343 femmes affirmant avoir subi un avortement. » (Ursula Vian-Kübler). Hégésippe | ±Θ± 24 février 2012 à 14:11 (CET)

Je suis la contributrice qui a révoqué l’ensemble, ayant laissé cependant des messages sur la PdD de l’intéressé. Voici la copie de mon dernier message, regroupant ma position. Je le répète, il faut niveler l’importance d’un engagement aux associations, et comparer. Au vu du nombre d’associations et de soutien donnés relatifs à chaque people, on aurait tout de suite beau jeu de créer un annuaire. Il faut garder les principales, et celles où il y a un engagement réel qui ressort dans leurs vie publique (Line Renaud et le SIDA, Halliday et Sarkozy…). Voir une IP débarquer de nulle part et rajouter ces informations sur toutes les pages, se centrant uniquement sur ce point, je suis désolée, c’est du Spam, et je ne crois pas dire une bêtise en supposant que cette personne est issue de l’ADMD  :

« Il n’y a pas du « Je considère » ; mon avis ne vaut rien, comme le vôtre. Seules comptent les sources. Vos ajouts s’ancrent dans un spamage général visant à ajouter cette information dans le plus grand nombre de pages possibles, et non pas dans une amélioration des pages au cas par cas. Voilà pourquoi j’ai laissé les informations sur les professeurs de médecine, car cela a à voir avec le sujet. Pour les autres, qui comme tout people sont membres de dizaines d’associations, il est totalement superflu de le mentionner, d’autant plus qu’un comité d'honneur n’est pas un comité directeur. Une simple adhésion à un thème ne constitue pas, sauf preuve du contraire (et donc en vue de transformer WP en annuaire d’associations) une information encyclopédique. Cordialement, Celette (d) 24 février 2012 à 14:02 (CET) » Celette (d) 24 février 2012 à 15:05 (CET)

Je suis à l'initiative de tout ces débats : débutante en tant que contributrice, je ne m'étais d'abord pas inscrite. Ce que j'ai rectifié de suite lorsque j'ai compris que ce n'était pas aussi simple que je l'avais cru d'ajouter une information. Je suis maintenant inscrite : NikelleB. Je ne cherchais pas à me "cacher" derrière une adresse IP. Je suis en charge de la commission d'information de l'admd et non de communication au sens publicité. L'engagement de personnalités au sein du Comité d'honneur n'est pas anodin et est suivi d'actions de leur part. C'est un mouvement d'idée auquel on adhère car on y croit. Cet engagement pour un combat pour une liberté ne me parait pas "anecdotique" car elle s'inscrit dans les valeurs de la République. Une question : pourquoi cela pose-t-il problème de signaler l'appartenance au Comité d'honneur de l'Admd et non à celui de 30 millions d'amis ou de Paix maintenant , par exemple ? --86.220.54.69 (d) 24 février 2012 à 14:47 (CET)

C'est ce qu'on appelle du POV potentiel ici (Wikipedia, ce projet encyclopédique, n'obéit pas tout à fait à la gratuité ni au non gratuit), ce qui fait que Celette en rappelle les principes fondamentaux qui se déclinent aussi en recommandations et usages. GLec (d) 24 février 2012 à 14:55 (CET)

Problème réglé donc, on est bien en face de Spam. Comment écouter l’avis de ladite contributrice et se référer à son point de vue : « cela ne me paraît pas anecdotique » ? Effectivement, chargée de la communication de cette association, ce serait difficile qu'il en soit autrement… Celette (d) 24 février 2012 à 15:07 (CET)

C'est toujours du Spam quand Le Monde en fait mention (cf Un prestigieux comité de parrainage)  ? --pixeltoo (discuter) 24 février 2012 à 15:11 (CET)

Le lien a parfaitement sa raison d'être sur la page de l'association, là où il y a un lien fort entre l'info et le sujet. Ce lien n'apporte aucune démonstration de l'importance de ce soutien dans les éléments biographiques et encyclopédiques des personnes concernées ... Faisons une comparaison : pour un concours de musique assez important réussir à faire venir en tant que membre du jury une star du cinéma est important (retombé financière, presse ...), dans la carrière de cette star il est pas évident qu'il soit important de dire qu'il a été membre du jury du concours de musique . Loreleil ^[d-c] 24 février 2012 à 15:20 (CET) PS : "Je suis en charge de la commission d'information de l'admd et non de communication au sens publicité" et ce message me suffit à démontrer qu'on est bien dans une opération diligentée .

À ce compte-là, il faudrait considérer que HC, qui en tient pour l'insertion de cette information et de ce lien dans les articles, est un sournois agent de l'ADMD. Restons sérieux. Que la personne sous adresse IP se dise en charge de l'information (notons le distinguo avec publicité) au sein de l'ADMD n'implique pas pour autant qu'elle soit, comme le prétend Loreleil, diligentée par l'association. Puisque rien ne permet de prétendre que sa série de modifications au sein des articles n'est pas une initiative strictement personnelle, répondant à ce qu'elle estime utile en son for intérieur. Hégésippe | ±Θ± 24 février 2012 à 15:41 (CET)

Restons sérieux ... Loreleil ^[d-c] 24 février 2012 à 15:46 (CET) et merci de considérer ceci comme de la diffamation et de prendre les actions en conséquent ;)

Je suis d'accord avec Hégésippe (même si j'ai lu tout ça en diagonale) : si c'est sourcé par une source secondaire externe et fiable, je ne vois pas bien au nom de quoi ce ne pourrait pas être mentionné dans les articles sur les personnalités. Maintenant si la source est une émanation de l'ADMD, effectivement ce n'est pas valable.

À partir du moment où une source secondaire de qualité décide qu'il est important de relever ce fait, j'ai du mal à comprendre comment nous autres, Wikipédiens sans autres qualités que de synthétiser les sources externes, nous pourrions nous arroger le droit de juger que ce n'est pas important dans la vie de la personnalité en question.

On peut ajouter un critère par mesure de compromis : que la source (secondaire, de qualité, tout ça) soit centrée sur la personnalité plutôt que sur l'association. Là on est certain que c'est une info importante sur la personnalité (pas sur l'association). — Hr. Satz 24 février 2012 à 15:51 (CET)

Je suis en parfait accord avec ton critère de compromis : c'est l'élément crucial à mon avis. Loreleil ^[d-c] 24 février 2012 à 15:53 (CET)

Quand bien même il semblerait aller de soi que, sur le plan stricto sensu afférent à la mise en application des sources primaires, secondaires, tertiaires, etc., certains aspects pourraient potentiellement opter en faveur d’une exemption, il n’empêche que les règles, à mon sens, sont inéluctablement établies pour servir de « canevas » et de fil conducteur sur lesquels appuyer les linéaments de notre pensée. En outre, aucun règlement et aucune législation ne pourront jamais complètement remplacer la nécessité de faire appel à notre propre sens du discernement (discernement fatalement subjectif, je vous l’accorde bien volontiers, l’objectivité foncière n’étant réservée qu’aux dieux… et encore), ni même être en mesure d’englober la totalité des principes sur lesquels maints préceptes fondent leurs espérances. En effet, si tel était le cas, la création constante et renouvelée de jurisprudences subsidiaires, palliatives et/ou évolutives ne serait même plus nécessaire. D’où la présente mise en consultation sporadique d’avis wikipédiens antagonistes, complémentaires ou convergents, à l’instar de cette session et/ou lors de PaS au cours desquelles les expressions contradictoires sont expressément sollicitées et mises en équation, afin de savoir si telle page ou tel passage peut/doit ou non être conservé, cet appendice structurel intervenant essentiellement lorsque les terms & conditions, à eux seuls, ne parviennent pas ou plus à trancher le débat de façon suffisamment nette ou circonstanciée. Ne dit-on pas d’ailleurs que l’exception confirme la règle ? Par ailleurs, une règle ne saurait réussir à être irrévocablement gravée dans le marbre, ni même prétendre arguer que, dans la vie, tout serait blanc ou noir... sans quoi cela reviendrait à nier l’existence de l’arc-en-ciel assorti à ses multiples déclinaisons chromatiques. Cela étant, l’intégralité de mon message ne constitue que l’expression d’une opinion somme toute personnelle et en aucun cas une forme de militantisme dans un sens ou dans l’autre. Tous les avis exprimés ici m’intéressent au plus haut point. Ainsi, quelle que la soit la finalité résolutive du présent débat, je respecterai la décision qui en découlera, dût-elle opter en faveur ou en défaveur de l’inclusion de l’information concernée. Comme à l’accoutumée, fidèle à l’apophtegme de Michel de Montaigne : « Je donne mon avis non comme bon, mais comme mien ». Ce qui rejoint ainsi ce dicton, issu de la sagesse africaine et redevable à Amadou Hampâté Bâ Abou : « Si tu penses comme moi, tu es mon frère. Si tu penses autrement que moi, tu es deux fois mon frère puisque, grâce à la richesse que tu m’apportes et à celle que je te donne, nous commençons à nous enrichir mutuellement ».

Amicalement !

euphonie ^bréviaire

24 février 2012 à 16:26 (CET)

Mise à jour : 25 février 2012 à 11:28 (CET)

Merci à Euphonie de toujours apaiser le débat . Peut-on désormais procéder à des retraits sur les articles où il n'y a pas de source, que le compromis HC-Loreleil semble dessiner ? Celette (d) 24 février 2012 à 16:30 (CET)

Sans faire dans la mystique, il est vrai que pour comprendre les principes, les recommandations et les usages au sein de ce projet encyclopédie et bien il faut bosser ici et cela bénévolement pour en comprendre l'essence avec le temps qui passe. Sachant que Wikipédia n'est pas une communauté au sens d'un communautarisme. Ceci par les temps qui courent est remarquable voire incroyable. Mais, c'est. GLec (d) 24 février 2012 à 16:39 (CET)

Si l'on peu retirer l'information sur les articles où il n'y a pas de source? Non, je ne pense pas. Ma question initiale portait sur le fait de savoir si les sources devaient être répétées ou pas sur chaque article. Une source primaire n'étant pas admissible (les déclarations des uns ou des autres) la constatation dans les statuts de l'association constitue une source secondaire tout à fait valable. Si elle manque, on a la possibilité de la rajouter. Et si vous souhaitez EN PLUS des sources tertiaires, il est loisible à chacun d'en apporter sur les quelques articles épargnés (car le retrait a été fait sur bon nombre d'articles). Ceci mis à part, je me plierai aussi aux nouvelles règles que pourraient adopter la majorité, mais je trouve très dommage cette façon de politiser le débat : au lieu de simples mentions d'engagements personnels des uns ou des autres, on va être obligé, en raison de cette intransigeance, d'argumenter en apportant des sources forcément politisées. Pour le compromis HC-Loreleil, il semblerait qu'il y ait un problème d'édition (rien vu pour ma part). Cordialement, Deuxtroy (d) 24 février 2012 à 16:46 (CET)

De ce que j'ai compris le compromis repose sur le fait que si on trouve une source se concentrant non pas sur le ralliement de tout un tas de gens à une cause, mais plutôt sur la personne et son rapport à cette cause, les actions qu'elle envisage etc, alors on pourra estimer que ce ralliement n'est pas anodin. Le simple listing des adhésion n'étant pas suffisamment "notable" ou "pertinent" puisqu'il n'implique en rien une réelle commission à la cause de l'ADMD mais pourrait tout à fait être une "signature de complaisance" pour faire bien, pour s'insérer dans un certain courant etc. Puisque ce genre de choses est possible sur des causes telles que la lutte contre le sida ou le cancer, rien ne permet de dire que l'ADMD serait une cause différente à laquelle on ne pourrait pas se rallier pour "faire bien".
Je ne sais pas si j'ai été claire dans mon propos, mais j'espère avoir pu te préciser ce qui s'était dégagé du consensus noyé dans les messages plus haut Euterpia (d) 24 février 2012 à 19:58 (CET)

Affichage d'un article sans les ref ?

Salut à toutes et tous. Y a-t-il un moyen d'afficher un article sans les notes de références ? Ou même sans les liens internes... Ca peut être pratique dans certains cas (pour ma part, c'ets pour une utilisation pédagogique et ça m'éviterait, après copie sur Word, de retirer une à une les notes...) --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 24 février 2012 à 12:15 (CET)

Pour les note, ceci dans le common.css devrait les cacher :

.reference {display:none}

Si quelqu’un sait comment le faire de manière interactive, je suis preneur.

Pour les liens, je ne sais pas comment fonctionne Word, mais sous LibreOffice, clic droit/caractère/hyperlien → remplir avec un espace suffit à les faire tous disparaître.

Ltrl G, le 24 février 2012 à 12:32 (CET)

Il faudrait définir plus précisément les besoins. Un script peut faire ce genre de chose très facilement pour arriver à un contenu immédiatement copié/collable. Le cas échéant via un menu composé d'entrées « supprimer X... » avec une dernière entrée « Tout supprimer » (il vaut mieux supprimer du DOM ou modifier dans le DOM que de masquer via CSS, tous les navigateurs ne gèrent pas de la même manière le copié-collé dans ce cas). Cordialement, --Lgd (d) 24 février 2012 à 12:39 (CET)

Mon but, ce serait qu'un texte comme « Une pomme est un fruit » soit potentiellement affichable « Une pomme est un fruit » quand je le veux (et surtout quand j'en ai besoin!). Mais je ne veux pas que ce soit mon réglage par défaut non plus (oui, je sais, je suis exigent... ceci dit, je pense que ça serait très utile pour beaucoup de lecteurs/utilisateurs, d'avoir, dans les menus à gauche, des options d'affichages de ce type). --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 24 février 2012 à 13:34 (CET)

Si, si, je vous jure !

Ok, les ref et leur rendu en bas de page. D'autres choses (modèles genre {{refnec}}, {{article détaillé}}, {{autres projets}}, légende des images...) ? Au besoin, bippe sur ma page de discussion pour ne pas encombrer le bistrot, un script/gadget est assez facile à faire dans ce cas, avec effectivement un menu en colonne de gauche pour faire ce genre de choses à volonté avant le copié-collé. Tant qu'un contenu est atteignable via son balisage wiki ou via un modèle, on peut faire un peu ce qu'on veut du rendu. Cordialement, --Lgd (d) 24 février 2012 à 13:43 (CET)

CQui (d) Ca fait peut etre un peu bricolage mais si on peut l'obtenir facilement par les preferences perso, pourquoi pas un faux nez... --24 février 2012 à 14:41 (CET)

Pour les liens, y’a le gadget AffMasLien. Mais c’est vrai que le remplacer par un gadget qui pourrait supprimer les liens, les notes, les bandeaux (sections, portails), le sommaire, et éventuellement l’infobox (je sais, ça fait beaucoup !) serait très pratique ! Cordialement --Pic-Sou 24 février 2012 à 15:53 (CET)

Sauf que AffMasLien laisse les lien, du coup, mon traitement de texte les souligne après copie… ce qui ne doit pas être ce que cherche TwoWings (d · c · b), d’où ma réponse de tout à l’heure. Ltrl G, le 24 février 2012 à 19:48 (CET)

Hello,
J'ai bricolé un script pour supprimer divers contenus à la volée et au choix : Utilisateur:Lgd/removeIt (et notamment les références, bien-sûr). N'hésitez pas à faire signe si cela ne fonctionne pas ou si vous auriez besoin qu'il prenne en compte d'autres contenus (tout ne sera peut-être pas faisable, mais en tous cas c'est aisé à ajouter en règle générale). Cordialement, --Lgd (d) 25 février 2012 à 10:13 (CET)

Calendriers des Principales fêtes religieuses

Bonjour, je suis un peu étonné par la présence de certaines dates dans les sections Principales fêtes religieuses des pages 2006 et 2007. Avant de virer ces sections ou de les nettoyer je préfère demander. Pourquoi mettre :

1. les dates de Noël
   • 7 janvier : fête chrétienne de Noël dans le calendrier de l'Église russe orthodoxe
   • 25 décembre : fête chrétienne de Noël dans le calendrier des Églises chrétiennes d'Occident...

   a-t-on déjà vu un Noël tomber un autre jour que le 25 décembre ou le 7 janvier (pour les orthodoxe)? Je peux comprendre que l'on précise cette date par souci d'équité avec l'Aïd el-Kebir et autres fêtes aux dates "mouvantes" (calendrier lunaire oblige) mais bon...

2. la section complète? actuellement elle n'est présente que dans 2006 et 2007. Devrions-nous compléter les autres années ?

Vos remarques sont les bienvenues. --GdGourou - Talk to °o° 24 février 2012 à 12:30 (CET)

Sur la première question : j'ignorais que Noël tombait le 7 janvier pour l'Eglise orthodoxe. Alors oui, cela a un sens. Deuxtroy (d) 24 février 2012 à 12:54 (CET)

Et ça change 3 fois tous les 400 ans, puisqu'en fait c'est le 25 décembre du calendrier julien. --GaAs 24 février 2012 à 13:13 (CET)

Plus précisément toutes les années divisibles par 100 mais pas par 400. Encore que… le calendrier grégorien est relativement précis, mais il finira bien par devenir insuffisant un jour. Et dans ce cas, je me demande bien comment on gérera ! --Pic-Sou 24 février 2012 à 15:55 (CET)

D'ici là, on aura les moyens de modifier la rotation de la Terre pour que l'année vaille exactement un nombre entier de jours.--GaAs 24 février 2012 à 16:19 (CET)

Et si l'on parlait autobiographie ?

Bonjour à tous. Pour compléter l'article Achour Cheurfi, j'ai une super source : Les écrivains algériens, un dictionnaire biographique publié par Casbah Editions. Seul hic, et de taille : l'auteur en est... Achour Cheurfi himself . Alors, j'en fais quoi ? --Indif (d - c) 24 février 2012 à 13:03 (CET)

Les autobiographies sont-elles acceptées comme source ? Rémi ✉ 24 février 2012 à 16:29 (CET)

C'est bien là ma question... A la précision près que l'ouvrage est bien un dictionnaire biographique contenant une fiche sur Achour Cheurfi, l'auteur même de cet ouvrage. --Indif (d - c) 24 février 2012 à 16:50 (CET)

Ce ne sont pas des sources externes, secondaires, donc normalement à éviter. Cela dit, étant donné que les autobiographies sont publiées à compte d'éditeur, ce n'est pas si différent d'une réponse dans une interview et cela donne un éclaircissement. Mais ça ne doit pas être une source principale et doit donc être contrebalancé par d'autre sources, externes cette fois-ci. Mais dans les cas où c'est la seule source disponible, il faut pouvoir l'utiliser mais de manière parcimonieuse.

Dans le cas qui nous intéresse, le fait qu'il s'agisse d'une notice parmi d'autres me fait penser qu'on peut tout à fait l'utiliser.

Je ne sais pas si j'ai été super clair. Martin // discuter 24 février 2012 à 18:00 (CET)

Je dirais deux choses de plus (et je suis d'accord avec Martin) : si c'est un dictionnaire, Cheurfi n'en est pas forcément le seul rédacteur, mais sans doute certainement le directeur (donc il n'aurait pas forcément écrit sa fiche). Et si l'ouvrage a été critiqué, les critiques ont dû relever le fait qu'il ait écrit lui-même sa fiche (et si ce n'est pas le cas, c'est inquiétant). A voir donc (sinon je le trouve particulièrement gonflé de se mettre lui-même dans un dictionnaire qu'il a écrit).--SammyDay (d) 25 février 2012 à 05:03 (CET)

Photo?

Bonjour, je voudrais ajouter des photos (prises par mes soins) au projet Wikipédia. Comment faire? Faut-il que j'aille sur Wikimédia? Merci 78.116.191.72 (d) 24 février 2012 à 14:17 (CET)

Oui le mieux c'est d'aller directement les importer sur Commons, pour ensuite les insérer dans un article. Kyro ^{me parler} le 24 février 2012 à 14:23 (CET)

Mais il faut un compte pour importer sur Commons (logique, il faut bien identifier l'auteur). --GaAs 24 février 2012 à 14:35 (CET)

++ GLec (d) 24 février 2012 à 16:05 (CET)

Que reste-t-il du domaine public après la loi sur les livres indisponibles ?

Dans la nouvelle loi sur les livres indisponibles, Le "droit d’autoriser [la] reproduction et [la] représentation sous une forme numérique" conféré par la loi à des sociétés agréées par le ministère de la culture pour les oeuvres qui ne sont pas déjà disponibles sous forme numérique a l'air d'être illimité dans le temps. Qu'en pensez-vous ? Teofilo ◯ 24 février 2012 à 16:06 (CET)

Cette loi facilite la diffusion, payante, sous copyright, d'ouvrages plus disponibles. Les ayant droit peuvent tout de même s'y opposer. Si le livre est effectivement diffusé par ce moyen, les auteurs sont rémunérés, au moins autant que l'éditeur. Amha, ça ne peut que renforcer la diffusion des livres, surtout les trucs oubliés ou introuvables. --MGuf (d) 24 février 2012 à 16:15 (CET)

Étre obligé d'aller demander aux ayants-droits d'intervenir, c'est la fin du domaine public au sens d'oeuvres que tout le monde peut publier sans rien demander à personne. Il semblerait que ces sociétés agréées pourront accorder l'exclusivité de la numérisation à un numérisateur unique de leur choix, en interdisant aux autres numérisateurs de proposer le même livre, même après 70 ans après la mort de l'auteur. Teofilo ◯ 24 février 2012 à 16:32 (CET)

Tatatata, cela ne remet pas en cause le domaine public, ils vont pas s'amuser à payer des droits de diffusion si l'auteur est mort depuis plus de 70 ans, ils en sont pas maboules à ce point. Cette loi s'applique dans le cas d'ouvrages dont les droits ne sont pas tombés. D'ailleurs il est précisé "livres du XXe siècle, pour les auteurs du XIXe siècle cette loi ne s'applique pas. Kirtap^{mémé sage} 24 février 2012 à 16:42 (CET)

C'est le lecteur qui paie. C'est avantageux pour "eux" de faire payer le lecteur. Donc pourquoi s'en priveraient-ils ? "Cette loi s'applique dans le cas d'ouvrages dont les droits ne sont pas tombés" : c'est ce qu'il aurait fallu écrire dans la loi, mais malheureusement ce n'est écrit nulle part. Le "XXe siècle" est mentionné dans le titre de la proposition de loi, mais il n'apparaitra pas dans la le code de la propriété intellectuelle. Seul apparaitra la notion de "publié en France avant le 1er janvier 2001" (article L-134-1). Teofilo ◯ 24 février 2012 à 16:55 (CET)

Visiblement, non, ça ne remet pas en cause le principe du domaine public ; 70 ans après la mort de l'auteur, l'œuvre tombe dans le domaine public, qu'elle soit encore publiée en version papier, numérisée, ou complètement oubliée.

Par contre, les auteurs prétendent (je ne peux pas dire s'ils ont raison) que la loi remet en cause le principe des droits d'auteurs (l'auteur décide de l'utilisation de son œuvre) au profits de "droits de l'éditeur" (un éditeur a le droit de faire du pognon sur son catalogue). Parmi les points mis en avant, on peut noter (1) le fait que la loi autorise la numérisation et la diffusion même si elle n'était pas prévue dans le contrat signé entre l'auteur et l'éditeur, (2) elle autorise les éditeurs à se faire du pognon même si les ayant-droits sont introuvables, et (3) elle impose la création d'une société de gestion des droits des auteurs et suppose l'adhésion implicite de ceux-ci, en ignorant les ravages provoqués par des sociétés comme la SACEM, une sorte de monstre dément et conservateur. Je pense que les auteurs ont raison de râler (mais ils ne râlent franchement pas fort, et à mon avis pas pour les bonnes raisons). À mon avis, une vrai bonne loi courageuse aurait été de faire tomber automatiquement dans le domaine public les œuvres qui ne sont plus éditées, plutôt que de proposer un système que ne fait que les recommercialiser automatiquement aux frais du contribuable et sans que l'éditeur ne dépense rien pour cela. Arnaudus (d) 24 février 2012 à 17:31 (CET)

Ce qui serait bien aussi Arnaudus, c'est que côté cinéma, on puisse disposer des vidéos gratuitement sur le net à partir d'une certaine ancienneté de celles-ci. Mais bon, de ce coté nos camarades puissants milliardaires (qui se fichent des auteurs et des ayants droit) ne voyent pas cela d'un bon oeil, vu qu'ils veulent préserver leur caste actuelle et qu'ils exploitent, entre autre, tout ce qu'il trouvent pour perdurer, par exemple, au nom du droit d'auteur. GLec (d) 24 février 2012 à 18:35 (CET)

Je rajoute un refnec après "70 ans après la mort de l'auteur, l'œuvre tombe dans le domaine public". C'est écrit où dans la loi ? Quel article ? [Sinon "sans que l'éditeur ne dépense rien pour cela", je pense que ce n'est pas le cas. D'après ce que j'ai compris l'éditeur papier peut choisir d'effectuer lui même l'édition numérique (ce qui lui coûte un minimum de frais de numérisation, de gestion de la clientèle) ou soit il refuse et la société agréée confie l'édition à un autre éditeur numérique (alors le premier éditeur ne touche plus rien, me semble-t-il). Ceci est ce qui est dans la loi. Maintenant je n'ai pas encore lu l'"accord cadre" qui accompagne la loi, et il se pourrait qu'il y ait un régime financier bénéfique pour les éditeurs. Marcel Rogemont a dit à ce sujet Alors que le grand emprunt est partie intégrante de l’accord-cadre du 1er février 2011 relatif à la numérisation et à l’exploitation des livres indisponibles du XXe siècle, les modalités exactes de sa contribution doivent être connues et garanties. Car, dans le contexte de crise économique que nous connaissons, le grand emprunt risque bien d’être une grande dette. Quelles garanties avons-nous ? J’espère, monsieur le ministre, que vous serez attentif – comme nous-mêmes – à ce que les engagements soient tenus source. Teofilo ◯ 24 février 2012 à 19:02 (CET)

Je ne partage pas ta lecture. Certes on n'a pas posé de limitation dans le temps du "droit d’autoriser [la] reproduction et [la] représentation sous une forme numérique", mais il n'y a pas de dispositions pénales spécifiques dans cette loi. Si une société décide de prendre en charge le droit d'autoriser la reproduction du Dictionnaire universel d’histoire et de géographie Bouillet Chassang sous forme numérique, grand bien lui fasse ; ça n'interdira pas pour autant aux wikipédiens passionnés d'en recopier des pages et des pages sur le web : ils ne commettront pas de contrefaçon pour autant. On n'a besoin d'une autorisation que pour un livre non domaine public. Touriste (d) 24 février 2012 à 19:11 (CET)

La contrefaçon est définie par l'article 335-2 du code de la propriété intellectuelle : Toute édition d'écrits, de composition musicale, de dessin, de peinture ou de toute autre production, imprimée ou gravée en entier ou en partie, au mépris des lois et règlements relatifs à la propriété des auteurs, est une contrefaçon et toute contrefaçon est un délit. Publier sans l'autorisation de la personne à qui le nouvel article L. 134-3 confie le "droit d'autoriser [la] reproduction" est donc une contrefaçon au sens pénal. Mais même sans infraction pénale, le fait de porter atteinte au droit d'autrui est un délit civil qui peut entrainer une plainte au civil. Le Bouillet Chassang étant déjà sur internet, il n'est pas indisponible donc la nouvelle loi ne s'applique pas. Le problème se pose pour les oeuvres qui ne sont pas encore numérisées et disponibles. Je rappelle que le "domaine public" n'existe pas d'un point de vue juridique. C'est une simple facilité de langage. L'expression "domaine public" ne figure nulle part dans le code de la propriété intellectuelle (et c'est bien dommage!). Teofilo ◯ 24 février 2012 à 19:55 (CET)

L'expression "domaine public" n'existe pas , mais les dispositions du code de la propriété intellectuelle sont claires, 70 ans après la mort de l'auteur, ses droit patrimoniaux expirent (art L 123-1 CPI[3] Au décès de l'auteur, ce droit persiste au bénéfice de ses ayants droit pendant l'année civile en cours et les soixante-dix années qui suivent.). Donc ça sert à rien de jouer sur les mots, et de semer le doute sur ce qui est établi depuis des lustres. Seul le droit moral est inaliénable. Kirtap^{mémé sage} 24 février 2012 à 20:30 (CET)

C'est ce que j'exprime plus haut côté cinéma. Le problème Kirtap, c'est ce que le « droit moral inaliénable » dépend aujourd'hui de la task force avocats et autres nécessités impérieuses pour défendre toujours les mêmes ou les minorités du moment toutes puissantes IRL (qui s'appuient sur le Dieu « Argent » ou Mammon) qui se succèdent sans se connaître depuis des milliers d'années. GLec (d) 24 février 2012 à 20:57 (CET) Ces minorités, ne font pas dans le travail physique ou manuel presque par nécessité. Il faut le savoir. Mais, elles ont leur façon de concevoir le mot « travail » et leurs ayants droit.

Vraiment n'importe quoi. Le droit moral ne peut être défendu que par la famille, qu'est-ce que c'est que ce nouveau délire? Arnaudus (d) 24 février 2012 à 23:01 (CET)

Plus précisément par les "ayant-droit", ce qui n'est pas forcément la famille -Ghiardini (d) 25 février 2012 à 09:21 (CET)

Certes, mais les droits moraux étant incessibles, ils ne sont transmis que par testament, je pense. À part un notaire, je ne vois pas qui d'autre que la famille ou les proches peuvent être concernés. Arnaudus (d) 25 février 2012 à 09:31 (CET)

Le droit moral concerne au premier chef l'artiste et ensuite la famille, il s'agit de la reconnaissance de la paternité de l'auteur d'une œuvre et sa divulgation, donc ce sont les personne de la famille qui sont concernés. Il n'est transmissible à un tiers que par disposition testamentaire CPI Art. L. 121-1 [4]. Kirtap^{mémé sage} 25 février 2012 à 12:39 (CET)

@Kirtap les droits patrimoniaux de l'auteur cessent 70 ans après sa mort. C'est parfaitement exact. Mais le droit que crée le nouvel article L 134-3 n'est pas un droit "d'auteur". C'est un droit de type nouveau. Aucun lien n'est fait entre ce nouveau droit et le droit d'auteur. Il aurait été facile pour les députés d'ajouter à la suite de cet article « ce droit expire dans les mêmes délai que le droit d'auteur » ou « la durée de ce droit est celle du droit d'auteur », mais ce n'est pas indiqué. Le chapitre III du code de la propriété intellectuelle (articles 113-1 à 113-9) traite des "titulaires du droit d'auteur". Force est de constater que les "sociétés de perception et de répartition des droits" n'en font pas partie. Les députés auraient pu choisir d'imiter l'article L113-6 qui traite des oeuvres anonymes avec la formule "Ils sont représentés dans l'exercice de ces droits par", mais ce n'est pas la formulation qu'ils ont choisie pour le nouvel article 134-3. Et on ne peut pas non plus arguer que parce qu'il est inscrit dans le code de la propriété intellectuelle, ce droit est automatiquement un droit d'auteur, car ce code traite d'une diversité de droits qui ne sont pas des droits d'auteur tels que le droit des marques ou le droit des bases de données. Comme disait Arnaudus ci-dessus, ce nouveau droit des sociétés de répartition est comme mentionné dans le premier message d'Arnaudus un "droit de l'éditeur" ou plutôt, je dirais, un copyright à l'américaine qui ne reconnaît pas l'auteur. À partir du moment où ce nouveau droit est déconnecté du droit d'auteur, la question de sa durée se pose. Teofilo ◯ 25 février 2012 à 17:53 (CET)

Non, rien dans les dispositions de cette loi, ne permet d'affirmer qu'elle s'exonère des articles généraux concernant les droits moraux et patrimoniaux (L. 121 et 122) au contraire elle affine le droit moral en ce qui concerne la divulgation des œuvres, elle en est un complément, et s'inscrit plutôt dans une réforme du dépot légal. Et de toute manière , si il avait été question de remettre en cause ce fondement qu'est le droit d'auteur, je me doute que cela aurait provoqué un tollé de la part de l'opposition et pas que de l'opposition. Kirtap^{mémé sage} 25 février 2012 à 19:18 (CET)

Le saviez-vous ?

« Les puits artésiens du square Lamartine (photo), de la place Hébert et de la place Paul-Verlaine à Paris, permettent aux habitants de ces quartiers de venir s’approvisionner en eau. »

Ah parce que les autres fontaines publiques de Paris n'offrent pas la possibilité à qui le veut de s'approvisionner en eau ? L'info pertinente ici n'est pas l'approvisionnement en eau mais le fait que sur les centaines de fontaines publiques dans Paris, quelques-unes soient artésiennes. Les infos, c'est bien, c'est bonnes infos, c'est mieux. Rémi ✉ 24 février 2012 à 16:27 (CET)

Non. Dans la mesure où comme sur la photo de la page d’accueil (et j’habite en face de Lamartine donc je peux en témoigner ), beaucoup d’habitants viennent avec leurs bidons tous les jours chercher de l’eau de source. Ce n’est pas pareil que l’eau des fontaines, issue du système classique de distribution des eaux (et seulement quand elle est potable). Cordialement, Celette (d) 24 février 2012 à 16:34 (CET)

Quant aux fontaines Wallace, ce sont des fontaines « à boire » et non « à s’approvisionner en eau ». Alphabeta (d) 24 février 2012 à 17:38 (CET)

Si j'arrive avec ma petite bouteille de 50cl et que je la rempli à une fontaine Wallace, je ne pense pas que que quelqu'un trouve quelque chose à y redire.

Sinon, pour en revenir aux fontaines artésiennes, est-ce que c'est cette dernière caractéristiques qui décide le voisinage à remplir des bidons ou bien le fait que l'eau soit gratuite ? Désolé mais je pense que la réponse à cette question est bien plus terre-à-terre qu'on voudrait faire croire. Rémi ✉ 24 février 2012 à 18:24 (CET)

Fontaine Wallace : 50cl sans problème mais pour un bidon de 30 litres il faut se munir d’un entonnoir et d’un tuyau... bref ça n’a pas trop été étudié pour...

Merci d’indiquer de quel article est tirée la citation : « Les puits artésiens du square Lamartine (photo), de la place Hébert et de la place Paul-Verlaine à Paris, permettent aux habitants de ces quartiers de venir s’approvisionner en eau. » Ça éviterait de chercher. »

Cord. Alphabeta (d) 24 février 2012 à 18:58 (CET)

Et à ce que j’en sais, il s’agirait d’une sorte de légende urbaine faisant croire aux Parisiens que l’eau provenant de tout ou partie des fontaines alimentées par puits artésien serait infiniment meilleure que l’eau de ville. w:fr:Puits artésiens de Paris#Puits artésien de Passy indique à ce sujet : « Une fontaine, dans le square Lamartine (16e arrondissement), met les eaux du puits artésien à la disposition du public. Elle est fréquentée par beaucoup d'habitants du quartier, qui la considèrent comme une excellente eau de source. » Compte tenu des peines et soins que cela occasionne, l’économie qui en résulte ne doit guère entrer en compte pour les habitués. Alphabeta (d) 24 février 2012 à 19:08 (CET)

Bref, cet aspect économico-plombesque est un pur TI tant que ce ne sera pas sourcé...ce qui est une condition expressément demandée pour figurer dans les "Le saviez-vous ?" Rémi ✉ 24 février 2012 à 20:17 (CET)

J’ai bien précisé : « Et à ce que j’en sais, il s’agirait »... Et merci de donner la référence demandée. Alphabeta (d) 24 février 2012 à 20:34 (CET)

Je ne l'ai pas la référence, c'est bien pour ça que j'ai retiré l'info du remplissage des bidons de la page d'accueil. Rémi ✉ 24 février 2012 à 21:31 (CET)

La seule référence que je demandais se rapportait à « « Les puits artésiens du square Lamartine (photo), de la place Hébert et de la place Paul-Verlaine à Paris, permettent aux habitants de ces quartiers de venir s’approvisionner en eau. » [...] Rémi ✉ 24 février 2012 à 16:27 (CET) » : je suppose que c’est extrait d’une page de Wikipédia servant à l’accueil (page que je n’ai pas identifiée).

Dans ce quartier se sont parfois les domestiques que l’on envoie quérir l’eau « artésienne » de Lamartine : compte tenu des charges grevant les salaires, l’économie doit être inexistante par rapport à l’utilisation de l’eau du robinet...

Cord. Alphabeta (d) 25 février 2012 à 18:27 (CET)

En accord avec le proposant

Bonjour à tous,

J'aimerais savoir comment de tels avis (« En accord avec le proposant » et variations sur le thème) peuvent être exprimés sur des discussions de Pages à Supprimer. Je trouve effectivement cela excessivement abusif et ne relatant en rien l'esprit du projet Wikipédia. On ne répond pas à la question posée : « Connaissant les principes du projet, pensez-vous que cet article doit être conxervé sur Wikipédia ? ». De plus, est-ce que le vice de forme peut-il, sur le même type de dossier, annuler une décision ? Je m'explique. Bien souvent les utilisateurs donnant leur avis en PàS, le font en chaîne, c'est-à-dire en réagissant sur toutes les pages répertoriées ici, à l'affilée. Ainsi, ces habitués des PàS ne respectent même plus un point (formel) important du règlement : informer de la procédure en cours sur la page de discussion des sous-projets concernés. Certes le créateur de la page est, de manière générale, averti, mais il s'agit le plus souvent d'une IP ou d'un petit compte utilisateur plus utilisé depuis, ce qui rend cette démarche aussi inutile que contre-productive. L'acmé de ce type de comportement est atteint avec des utilisateurs dont l'historique des contributions est essentiellement orné de participations à ce genre de consultation (me demander si vous souhaitez des exemples).

Voilà, j'espère que vous réussirez à saisir le problème sur lequel j'ai tenté de mettre le doigt ici.

Cordialement,

--Bosay (parler à Saint-Bosay) 24 février 2012 à 16:41 (CET)

Je suis pleinement en accord avec ton interrogation, que je partage pour avoir fait un constat tout à fait similaire sur les mêmes bases, que tu as d'ailleurs très bien résumées.
Vois-tu le souci qu'elle comporte, cela dit ? Cordialement, --Lgd (d) 24 février 2012 à 17:13 (CET)

De toute façon il y a de nombreux articles qui sont supprimés par des adminstrateurs comme étant hors critères sans que les projets et les créateurs d'articles ne soient informés. Par ailleurs l'information du créateur de la page et des projets a toujours été facultative et c'est bien ainsi. Un créateur d'article qui veut être informé de ce qui se passe dans l'article après sa création doit le placer dans sa liste de suivi. Il en est de même des membres de tel ou tel projet. Ils sont donc automatiquement informés puisque l'apposition du bandeau suppression fait apparaitre l'article dans la liste de suivi. Teofilo ◯ 24 février 2012 à 17:12 (CET)

Qu'y a-t-il d'incompréhensible dans « en accord avec le proposant » ? Si le proposant a détaillé ce qui posait problème dans l'admissibilité d'un article et propose sa suppression, « en accord avec le proposant » signifie que l'on est d'accord avec sa proposition, donc que l'on répond à la question « Connaissant les principes du projet, pensez-vous que cet article doit être conservé sur Wikipédia ? » par « non ». Martin // discuter 24 février 2012 à 17:47 (CET)

@Lgd : Je pense ne pas comprendre ce que vous pensez que je ne comprends pas...

@Teofilo : Je ne remets pas en cause l'action de suppression de certains administrateurs (qui sont des utilisateurs expérimentés à qui l'ont peu faire confiance). Seulement, lorsque la suppression est demandée par des utilisateurs beaucoup moins expérimentés, tombant dans les pièges précédemment décrits, le traitement par un administrateur est souvent mathématique (et je le comprend, il n'y a pas que ça à faire) et non sur le fond de la question posée. Cordialement,--Bosay (parler à Saint-Bosay) 24 février 2012 à 18:53 (CET)

Je montrais simplement et facilement qu'on donner le même type de réponse dans d'autres circonstances, en toute pertinence. Ce qui me conduit à penser que ce genre de problème (« y'en a qui font que dire "En accord avec le proposant" ») est un faux problème. Et cela d'autant que tu proposes à la suite (désolé) une joyeuse confusion avec de toutes autres vraies ou fausses questions : les gens qui répondent à des PàS à la chaîne, les gens qui lancent des PàS sans prévenir les projets, les comptes qui ne participent qu'aux PàS. Je ne vois pas où ces confusions peuvent mener ni surtout où est exactement la question  ? Cordialement, --Lgd (d) 24 février 2012 à 19:11 (CET)

J'ai effectivement lancé plusieurs pigeons en espérant qu'un arrive vivant pour pouvoir transmettre le message. Après, c'est sûr que certains se sont égarés, d'autres sont tombés sous les balles, et j'en passe... J'ai peut-être aussi oublié de poser précisément un contexte de telle sorte que vous pussiez faire l'économie de vos interrogations quant à l'interrogation précédemment formulées sous mes maigres doigts de petit wikipédien en manque d'amour. --Bosay (parler à Saint-Bosay) 24 février 2012 à 20:16 (CET)

En passant, on pourrait imaginer qu'une PàS puisse être annulée par le cloturant si le proposant n'a pas prévenu les principaux contributeurs et les projets associés (et relancée de suite par le "cloturant", en prévenant les absents). C'est un moyen un peu radical, mais sûrement efficace pour qu'on n'oublie plus de prévenir (et les absents n'ont pas toujours tort).--SammyDay (d) 25 février 2012 à 05:09 (CET)

Chevret du Haut Jura

Un demi chevret.

Bonjour,

Novice, j'ai écrit un article sur Wikipedia, dénommé "le chevret du Haut-Jura". 1) Je n'arrive pas à insérer une photo personnelle que j'ai transmise sur Commons (fichier : chevret du haut jura.JPG). Comment la faire figurer dans mon article ? 2) Je constate que des modifications ont été apportées à mon article, dont au moins une qui le dénature : le chevret du Haut-Jura n'est pas un fromage à croûte fleurie, mais un fromage à pâte molle croûtée, ce qui est différent (les connaisseurs font la différence). Comment obtenir une rectification ? 3) J'ai écrit cet article à partir d'informations recueillies auprès de paysans jurassiens, qui fabriquaient des chevrets, et notamment auprès d'un agriculteur, qui a étudié la fabrication des fromages et tente de relancer ce produit typique de la région. Je devrais pouvoir communiquer prochainement quelques sources "pour faire sérieux". Merci de me laisser un peu de temps.

Qui peut m'aider ? Tigh ?

Cordialement.

--Lecuanais (d) 24 février 2012 à 17:05 (CET)

Comme ci [[fichier:chevret du haut jura.JPG|thumb|alt=la moitié d'un fromage coulant, croûte orange|Un demi chevret.]] Cordialement.--pixeltoo (discuter) 24 février 2012 à 17:18 (CET)

Vous êtes invité à modifier vous-même l'article en cliquant sur "modifier" en haut de la page pour rectifier ce qui vous semble faux, en expliquant pourquoi dans la barre de résumé ou sur la page de discussion de l'article. J'ai inséré l'image dans l'article. Teofilo ◯ 24 février 2012 à 17:22 (CET)

Article créé sur le Wiktionnaire, vous êtes bienvenus pour l'améliorer. --GaAs 25 février 2012 à 01:04 (CET)

Couleurs du bandeau de nouveaux messages

Bonjour,

Je cherche les couleurs de fond et de bordures de la bannière qui apparait lorsque l'on reçoit un nouveau message svp. Merci. Benoit Rochon (d) 24 février 2012 à 19:36 (CET)

Je viens de te laisser un message. — Cantons-de-l'Est 24 février 2012 à 19:49 (CET)

Ha ben... class="usermessage" fait la job. Merci Cantons. Benoit Rochon (d) 24 février 2012 à 20:08 (CET)