Discussioni Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Piero Montesacro/5

Commenti al voto di Pigr8

1. Quali sarebbero le azioni da admin non corrette? Hai citato l'apposizione di tag P, la "minaccia di cartellini" e due commenti, ossia tutte azioni da utente. Dici che lo vorresti alleggerito dal fardello (?) dell'adminship perchè possa scrivere voci in modo equilibrato, ma lo giudichi proprio come utente che interviene su voci e non come admin. Tra l'altro, a meno che tu non abbia sbagliato link, citi due frasi "ad arte" tirate fuori da un intervento così, che mi sembra tutto fuorchè una "polemica strumentale" --Soprano⁷¹ 01:00, 6 dic 2011 (CET)

   [× Conflitto di modifiche] Eppure c'è anche chi mi trova troppo affine alle destre... :-) --Piero Montesacro 01:03, 6 dic 2011 (CET)

   Si vabbè... :-) ---- Theirrules yourrules 01:42, 6 dic 2011 (CET)

   La distinzione tra azioni da admin e azioni da utente quali differenti oggetti di valutazione è un mito da sfatare. Un admin non può essere un buon admin senza essere prima e necessariamente un buon utente. Insomma ve lo immaginate un admin POV, o un admin propenso all'edit-war, alla minaccia o un admin non collaborativo? È un dato di fatto che la fiducia comprende anche e soprattutto -ovviamente- questi aspetti. ---- Theirrules yourrules 02:22, 6 dic 2011 (CET)

   No, mi dispiace ma non ci siamo, non ti seguo in questo ragionamento, visto che in questa sede si valutano i fatti (da cui la domanda iniziale: Quali sarebbero le azioni da admin non corrette?: finora non vedo risposta ). Cortesemente, ti chiedo di seguirmi tu in un ragionamento e vorrei ricominciare da zero. Diciamo, in via ipotetica, che a me facciano schifo i cinepanettoni (è un esempio), mentre per il Progetto Cinema siano film come gli altri. Io intervengo nelle voci tipo Natale da qualche parte mettendo una volta P, una volta F, cn e altri bei template: poi, ogni tanto, intervengo nelle discussioni e dico la mia, in cui (è sempre un esempio) ho tutti contro. In nessuno di questi casi faccio però un'azione di admin: nessun blocco, nessuna cancellazione, niente di niente. I miei interventi risultano non corretti o pretestuosi? Se c'è un errore, si presume in BF, non essendo un vandalo, lo si corregge. Per quel che riguarda invece la mia opinione, da cui la presunta parzialità che minerebbe la mia credibilità anche come admin, se argomento a sufficienza le mie tesi e non vado OT, perchè non dovrei esporla? forse che quando ho accettato la candidatura ad admin ho accettato anche di cambiare idea su un argomento X, cinepanettone o altro? se non ho fatto alcun danno come admin, perché, una volta all'anno, devo essere "giudicato" come admin per le mie opinioni che, fino a prova contraria, valgono quelle di un altro? Ho forse ignorato il consenso, ripristinato errori, rb qualcosa di corretto? se non ho fatto niente di tutto questo, ma espresso la mia opinione, dov'è il problema? quindi richiedo: quale azione scorretta da admin ha fatto Piero? quelle citate sopra sono "comuni" azioni di utente che valgono quelle di un altro --Soprano⁷¹ 03:37, 6 dic 2011 (CET)

   L'utente presuppone l'admin. Voteresti mai come amministratore un utente di cui non hai fiducia solo perché è capace di utilizzare i tastini? Non credo proprio. Allo stesso modo non si capisce perché una volta diventato amministratore, questo utente dovrebbe essere valutato solo per come usa la ramazza e svuota la pattumiera, senza considerare quello che fa da utente. Il bello è che il ruolo di admin viene sminuito o ingigantito a seconda delle necessità del momento, in base a quale comportamento si deve giustificare. In occasione della scorsa riconferma di Koji si teorizzava l'admin come "controllore e giudice". Tu daresti mai le funzioni di "controllore e giudice" ad un utente di cui non hai fiducia?--Demiurgo (msg) 12:52, 6 dic 2011 (CET)

   >Voteresti mai come amministratore un utente di cui non hai fiducia solo perché è capace di utilizzare i tastini?. E da dove verrebbe, di grazia, questa sfiducia se non dalle posizioni "ideologiche" che non hanno riscontro in azioni concrete da admin? Sei il terzo che interviene senza parlar di fatti concreti. Nell'esempio che ho fatto sopra ricalcato su di me allora dovrei pensare che il mio ipotetico POV nei confronti del cinepattone mi rende inadeguato al ruolo di admin. Siamo proprio messi bene.

   > "questo utente dovrebbe essere valutato solo per come usa la ramazza e svuota la pattumiera, senza considerare quello che fa da utente". Ecco, appunto: mai sentito parlare di ruolo tecnico?

   > il ruolo di admin viene sminuito o ingigantito a seconda delle necessità del momento. É proprio quello che state facendo, traducendo in una "presa di posizione" annuale, nonostante non sia avvenuta - fino a prova contraria - alcuna azione scorretta in questo lasso di tempo. Sarebbero graditi e soprattutto opportuni dei fatti concreti in questa sede (come i due utenti qui sotto che parlano di poca presenza, sui cui evito di commentare, visto che risultano >1500 edit da admin...) altrimenti si parla di aria fritta --Soprano⁷¹ 13:18, 6 dic 2011 (CET)

   Ecco, appunto: il comportamento di Montesacro viene giustificato riducendo la figura dell'amministratore ad un "ruolo tecnico". Quello di Koji ampliandola fino a diventare "controllore e giudice" (molto più aderente al vero di questi tempi). Mettetevi d'accordo.--Demiurgo (msg) 13:25, 6 dic 2011 (CET)

   Non sto parlando di Koji e ho fatto un esempio su me stesso proprio per vedere se qualcuno dava della argomentazioni valide e sensate di risposta, anche in un caso ipotetico: prendo atto che non ve ne sono e visto che non devo mettermi d'accordo proprio con nessuno ma analizzare quali elementi state portando a giustificazione dei voti, posso solo constatare che sono aprioristiche prese di sfiducia nei confronti dell'utente che non hanno riscontro reale in nulla di concreto (in nessuna azione di admin) --Soprano⁷¹ 13:40, 6 dic 2011 (CET)

   Flammare o fare attacchi personali è un'azione da admin o da utente? Cioé: la fiducia in un admin può (credo) essere subordinata alla valutazione del comportamento generale di un utenza invece che solamente all'uso dei teastini. ---- Theirrules yourrules 17:04, 8 dic 2011 (CET)

   Su queste (invero labili) basi, non si salverebbe nessuno. Credo sia molto più equo per tutti (e sottolineo tutti) che un admin o potenziale admin sia valutato per l'apporto che può dare da admin e scindere le due cose, non per quello che fa da utente comune, diversamente si dà via libera al gioco al massacro e allora voglio vedere come ci mettiamo. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:49, 8 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di Ramatteo e Bonty

più di 1500 azioni da admin in un anno sono "non-presenza"?? o_O Quindi per coerenza voterai contro tutti coloro che stanno sotto Piero in questa lista? --Superchilum^(scrivimi) 09:28, 6 dic 2011 (CET)

@Superchilum Ma hai letto tutto il mio intervento? Io contesto le pause di 3-5 mesi che tutti gli anni fa. Immancabilmente. È il solito discorso già visto in questi giorni con Hellis, è inutile dire che ci sono più di 100 admin se poi non ci sono. --151.64.27.52 (msg) 09:35, 6 dic 2011 (CET)--RaMatteo 09:36, 6 dic 2011 (CET) (sloggato)

il discorso Hellis è diverso, quelli vengono giudicati pochi edit in generale. Qui gli edit ci sono ma sono concentrati in alcuni mesi. E sono più azioni da admin di quanti ne facciano 2/3 degli admin di it.wiki con presenza costante, come dici tu. E quindi? "Non bisogna falsare le statistiche degli admin attivi/inattivi, quindi deflagghiamo un admin che contribuisce molto, ma solo in alcuni periodi". E' un bene per il progetto questo? --Superchilum^(scrivimi) 09:39, 6 dic 2011 (CET)

A mio parere (dopodichè chiudo la questione) la questione è che non si può fare affidamento su una persona che spesso non c'è. E gli edit di ferragosto ri-seguiti da una pausa non mi sono proprio piaciuti, mi sanno un po' di presa in giro. Tutto qui. --RaMatteo 09:56, 6 dic 2011 (CET)

Prego di notare un paio di cose che potrebbero essere sfuggite:

• Al mio rientro ho scritto: Poco attivo: segnalo di esserlo ancora, ma di sperare di fare di più appena possibile questo avviso.
• Dall'11 agosto data del mio rientro dalla pausa, l'11 agosto sono il 18° admin più attivo su 103, pur essendo stato in vacanza da ferragosto a fine mese (prima stavo essenzialmente lavorando, e non faccio un lavoro d'ufficio, anche questo potrebbe sfuggire, anche se trovo strano io lo debba specificare).
• Negli ultimi 12 mesi - quindi inclusa la pausa citata - sono comunque il 28° admin più attivo su 103.
• Circa sessanta admin nell'ultimo anno hanno fatto circa la metà degli edit da admin di quelli che ho fatto io pur essendo lungamente assente ... :-)

Ciò detto, penso che Ramatteo e Bonty potrebbero riconsiderare la cosa magari anche alla luce di WP:DANNEGGIARE, che può succedere a tutti, anche in buona fede, ma che dovrebbe valere sempre, anche nelle riconferme, perché no? --Piero Montesacro 10:03, 6 dic 2011 (CET)

Non ritengo sia il caso di cambiare voto, che sperò non varrà di meno ora che è stato tirato in ballo Wikipedia:DANNEGGIARE. Spero anche di non vedermi appioppato qualche cartellino & co. per miei presunti danneggiamenti di Wikipedia, dato che non ho nessuna opinione personale da sbandierare a destra e a sinistra. --Bonty - Reise, Reise... 12:02, 6 dic 2011 (CET)

Assurdo, siamo alle intimidazioni a chi vota contro. Nel merito faccio notare che si possono fare anche un milione di edit in una settimana (e scalare così le classifiche degli admin più "attivi"), ma quello che conta è la continuità: non si può abbandonare il progetto sistematicamente per lunghi periodi. In un paio di mesi wikipedia si evolve più e più più volte, figuriamoci in sei mesi. ---- Theirrules yourrules 13:13, 6 dic 2011 (CET)

Calma Their.. non siamo alle intimidazioni. Almeno non ancora, (benchè la risposta di PM qui sopra non mi sia piaciuta)--Alkalin ... siii? 13:15, 6 dic 2011 (CET)

Rientro: Bene, finalmente il sillogismo Pensarla in modo diverso da Piero (e non avere fiducia in lui) equivale a danneggiare wikipedia per sostenere una propria opinione; ergo avere un'opinione diversa da Pietro equivale danneggiare Wikipedia, pertanto l'unica opinione ammessa sulla wikipedia in lingua italiana è quella di Piero (controfirmata da Sergio e Vito, magari ;-)) è stato esplicitato e messo per iscritto. Auspico che a breve, e con consenso, venga aggiunta alle linee di guida come avvertimento per i nuovi utenti. Un'enciclopedia libera dovrebbe ammettere l'esistenza di opinioni diverse e consentire che esistano gradi di fiducia diversi e reciproci. Se anche là dove si espone un opinione "diversa", come hanno fatto Bonty e Ramatteo, (che ha differenza del sottoscritto non hanno battibecchi pregressi con Piero) la risposta è sempre il solito "non danneggiare Wikipedia per sostenere una tua opinione", significa che su Wikipedia sicuramente non tutte le opinione sono uguali, e forse, non tutte le opinioni sono ammesse. E non credo che sia un bene per un enciclopedia generalista avere come uniche opinioni ammesse quelle di Piero, controfirmate da Sergio e Vito. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 14:15, 6 dic 2011 (CET)

Ma perché prima di fare attacchi personali non leggete bene? Piero ha fatto notare che si sta votando contro al 18° admin più attivo di it.wiki, accusandolo di non essere abbastanza attivo. Questo è il "danneggiare" di cui sta parlando. Votare contro una persona solo perché ci sta antipatica, utilizzando motivazioni a caso. Gli attacchi poi a BlackCat e Vito sono totalmente gratuiti, al limite del consentito se non oltre Jalo 15:25, 6 dic 2011 (CET)

Fermi tutti. Jalo qui nessuno accusa Montesacro di non essere abbastanza "attivo", ma gli si obietta un dato di fatto: di non essere sufficientemente "presente" e di giocare con le regole per eludere la decadenza automatica. ---- Theirrules yourrules 15:38, 6 dic 2011 (CET)

Thier, per il secondo punto, buona fede no? ;) Specie verso uno che ha una quantità di edit all'attivo molto alta che sono una cosa utile per wiki, mica negativa. A tergo la mia opinione è che Piero sia uno degli admin migliori di wikipedia, per serietà, attenzione, precisione, ironia... Ma ha il gravissimo difetto di avere delle opinioni e una vita reale. ;) --Lucas ✉ 16:30, 6 dic 2011 (CET)

Scusate non si è mai contestato a Montesacro il fatto di essere poco attivo. Nei mesi l'anno in cui edita è attivissimo. Quando torna ad editare lo fa con una passione ed una puntualità tale che non sembra sia passato un giorno dal suo ultimo edit. Di questo ne do pieno atto. Quello che alcuni utenti fanno notare è che la ricomparsa di Piero interviene a cadenze regolari, in tempo per non perdere i "tastini" e per partecipare alla sua riconferma. Se pensare questo vuol dire danneggiare l'enciclopedia, beh, mi sembra un'esagerazione. Riprendendo lo schema dell'anonimo proxy che aveva tentato un flame al bar l'anno scorso:

Data inizio riconferma	Data in cui riprese a editare	Data in cui iniziano le ferie	Mesi di "vacanza" nell'anno solare
6 dicembre 2011 (anticipata)	31 agosto 2011 (*)	15 febbraio 2011	6 mesi
17 dicembre 2010	4 novembre 2010	10 maggio 2010	6 mesi
10 dicembre 2009	19 novembre 2009	25 settembre 2009	10 mesi
21 novembre 2008	31 agosto 2008	12 marzo 2008	5 mesi
7 novembre 2007	23 luglio 2007	18 aprile 2007	4 mesi

(*) Quest'anno Piero, come fatto notare da Theirrulez ha effettuato una decina di edit tecnici a cavallo di ferragosto, anche se i 6 mesi si contano come mensilità e non come 180 giorni.
Per me Montesacro resta uno degli admin più attivi grazie alla sua attività nei mesi invernali. E non credo ci sia nulla di male nel far notare i suoi periodi di inattività. Se qualcuno ha perplessità su questo, come il sottoscritto che a suo fece notare come dopo i 6 mesi Piero torni a lavorare ed operare senza tener conto di quello che è successo nei sei mesi in cui lui non c'era, o come fanno sicuramente più garbatamente e a bassa voce del sottoscritto Bonty e Ramatteo, non vedo perché si debba accusare loro di presumere la malafede o di dannegiare l'enciclopedia. Su Wikipedia tutto lavora nella massima trasparenza, non vedo perché minacciare utenti che la pensano in maniera diversa su un singolo aspetto, anche quando, come Bonty si sono sempre trovati d'accordo con le azioni di Piero, sia da admin che da utente. --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 17:15, 6 dic 2011 (CET)

(molto fuori crono) Palazzo, dove hai preso i dati di questa tabella? Lo "schema dell'anonimo proxy" non promette bene. I dati sono sbagliati. È penoso per me sfruttare i server e il mio tempo per star dietro a questa spazza. Questi sono i dati veri (fonte 1 e 2):

Eletto admin nel novembre 2006, l'utente Piero Montesacro ha avuto di fatto questo iter di attività e pausa:

• nov 2006-apr 2007: attivo
  • tre mesi di pausa tra apr e lug 2007
• lug 2007-mar 2008: attivo
  • quasi sei mesi di pausa tra mar e set 2008
• set-dic 2008: attivo
  • cinque mesi e mezzo di pausa tra dic 2008 e giu 2009
• giu-set 2009: attivo
  • quasi due mesi di pausa tra set e nov 2009
• nov 2009-mag 2010: attivo
  • quasi sei mesi di pausa tra mag e nov 2010
• nov 2010-feb 2011: attivo
  • quasi sei mesi di pausa tra feb e ago 2011
• ago-dic 2011 (oggi): attivo

Ne consegue che i mesi di pausa nell'anno solare sono stati:

2007: 3 (non 4) e cmq 2 da utente

2008: 6 (non 5) e cmq 5 da utente o 3, se si contano radi edit a luglio e agosto

2009: 5½+2=7½ (non 10)

2010: 6 (e cmq 5 da utente)

2011: 6 (o 5, se si contano radi edit ad agosto)

Per non largheggiare con il fuori crono, commento sotto. Per il resto, spero che tu sia più attento in ns0 di quanto non abbia dimostrato in questa occasione. Indicare da parte tua in tabella che in 3 casi su 5 essa è farlocca restituirebbe un minimo di dignità a questo tuo uso disinvolto dei server, forniti, come sai, per far altro. --Pequod76^(talk) 02:28, 7 dic 2011 (CET)

ok, ma mentre posso capire chi dice che chi fa 6-7 edit all'anno non ha senso che resti admin, resta senza risposta la mia domanda fatta sopra: giova al progetto deflaggare uno degli admin più attivi solo perchè è molto attivo in alcuni periodi e non c'è in altri periodi? Tutti quei 1600 edit in 6 mesi poi devono smazzarseli gli altri admin, e sarebbe un grande aiuto tenerli. Poi se la questione è sfiducia, episodi contestati, inadeguatezza, ecc. benissimo, su quello non discuto perchè ognuno la pensa come vuole. Ma sulla presenza a singhiozzo mi sento di continuare a insistere. Prima per un admin non andava bene fare pochi edit in 6 mesi, ora non andrebbe bene fare tanti edit ma solo in determinati mesi, tra poco cosa ci vuole, un minimo mensile? Stiamo davvero pensando al bene del progetto? --Superchilum^(scrivimi) 18:29, 6 dic 2011 (CET)

Sisi, ci stiamo pensando. Almeno il mio voto, inizia con "A prescindere dalle azioni dell'admin, di cui critiche mi sono giunte anche in ambiente extra-wiki, se non altro per i toni e i modi usati" ecc. Ecco, mi pareva sottinteso che anche io non approvo certi comportamenti che Piero, purtroppo, tiene troppo spesso. --Bonty - Reise, Reise... 18:31, 6 dic 2011 (CET)

Nulla da obiettare ovviamente su questo. E' che "a prescindere da" l'avevo inteso come "non ne parlo, non lo uso come argomento" allora immaginavo ti riferissi solo alla questione poca-presenza. E su quello infatti parlavo. Ma mi rendo conto che sto diventando pedante :-) quindi concludo qua. Ma di certo non mi va giù come piega per l'adminship in generale. --Superchilum^(scrivimi) 00:24, 7 dic 2011 (CET)

• Ovviamente spostando il mio commento qui si è perso anche il commento al mio edit con il quale ho messo in "small" il danneggiare: sia chiaro che questo lo dico sottovoce e vale anche per me se vale per tutti.. Basterebbe leggere questo senza avere presunzioni nella mia malafede per non allarmarsi e non presumere sia una minaccia (ma quando mai!). Per cui: molto rumore per nulla, ovviamente voglio solo ricordare che sbandierare una mia presunta inattività (è vero il contrario, entro le regole che abbiamo) senza lasciare repliche e precisazioni, rischia di far credere al passante che io veramente sia inattivo secondo le regole che abbiamo, il che - oltre ad essere palesemente falso regole alla mano - se non danneggia Wikipedia, certamente non gli fa neanche un grande bene, visto che poi, come hanno fatto notare altri sopra, quegli edit (circa 1600) sono utili all'enciclopedia e corrispondono al lavoro di svariati admin in un anno: gli ultimi 23 della lista, ossia il 22% dei 103 admin attualmente attivi. --Piero Montesacro 19:21, 6 dic 2011 (CET)

• Scusa Palazzo, ma non pensi che se, come dici tu, Pensarla in modo diverso da Piero (e non avere fiducia in lui) equivale a danneggiare wikipedia per sostenere una propria opinione; ergo avere un'opinione diversa da Pietro equivale danneggiare Wikipedia, pertanto l'unica opinione ammessa sulla wikipedia in lingua italiana è quella di Piero (controfirmata da Sergio e Vito, magari ;-)) a quest'ora il sottoscritto avrebbe dovuto essere come minimo burocrate? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:44, 7 dic 2011 (CET)

• Dico la mia sulla faccenda dell'attività saltuaria e sui "sei mesi sabbatici" che PM (beato lui) si prende. Secondo me occorre considerare lo spirito della "legge", non la lettera. Lo spirito è ovvio: siamo tutti volontari e dedichiamo a Wikipedia parte del tempo libero, se ci pare e per quanto tempo ci pare. E col passare del tempo i casi della vita ci fanno mutare hobby e priorità ed è probabile che prima o poi l'interesse per Wikipedia decada. Ecco, la faccenda della "regola" dei sei mesi è tutta qui: generalmente se un utente (e a maggior ragione un admin) non ha fatto edit "pertinenti" negli ultimi sei mesi, significa (statisticamente parlando) che non è più interessato a Wikipedia. Se è un admin in questo caso è giusto che decada perché è meglio che gli admin siano utenti attivi ed interessati. Ma ecco il punto, la statistica è un'interpretazione della realtà, non è la realtà: in questo caso, i sei mesi di inattività di PM sono da ascriversi a disinteresse? Sicuramente no perché la sua pausa è piuttosto una scelta dettata dalla RL. A volte PM è costretto a fare i salti mortali per evitare il decadimento automatico piazzando qualche edit "strategico", ma questo non lo vedo come un "giocare con le regole" come è stato scritto da qualcuno, ma semplicemente (se ve ne fosse bisogno) come un'ulteriore dimostrazione di interesse in Wikipedia e nel mantenimento del suo ruolo di admin. In pratica la "regola" del deflag automatico dopo sei mesi di inattività, "IN GENERE" è valida, perché un utente attivo che non si fa vedere per sei mesi ben difficilmente ritornerà, ma per PM non funziona e questo dovrebbe essere tenuto in considerazione. --Lepido (msg) 17:03, 11 dic 2011 (CET)

Sarebbe perfino condivisibile quest'interpretazione, se poi - alla prova dei fatti - non accadesse anche qualcos'altro. E' capitato per esempio che si scatenasse una lunghissima polemica per il rifacimento della voce Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli, per la quale PM si è messo di traverso nei confronti di chiunque non la vedesse come lui, dispensando patenti di affidabilità alle fonti, questionando su singole parole, chiedendo oltre trenta modifiche e lamentandosi se poi tre di queste trenta modifiche non seguivano i suoi desiderata, proponendo a viva forza ben nove ampliamenti mostruosi (del tipo: in questa voce ci deve stare una storia della persecuzione degli ebrei in Piemonte, un'analisi comparata a livello europeo (!!!) delle misure adottate contro i collaborazionisti alla fine della guerra ecc. ecc.) e così via. Il tutto condito da minacce di tutti i tipi, invocazioni di segnalazioni, segnalazioni e proposte di blocco. Ad un certo punto che ti succede? PM sparisce senza dire nulla a nessuno: gli si chiede varie volte di continuare la discussione per arrivare finalmente a mettere a posto la voce, senza risposta. Posso dire che mi sono vagamente sentito preso per i fondelli? Dopo sei mesi di discussioni all'arma bianca, nemmeno mi dici "sparisco per un po', ci risentiamo fra tre/sei mesi"? Questo è un modo "rispettoso" di relazionarsi con gli altri? Dove sta il tanto sbandierato wikilove?--Presbite (msg) 15:08, 12 dic 2011 (CET)

Commenti

• Sempre tentando — a fatica — di presumere buona fede, ma sono solo io che noto che tutti quelli che si oppongono alla riconferma di PM appartengono all'ala storico-revisionista del progetto? Sempre tentando — sempre più a fatica — di presumere buona fede, è legittimo per me pensare che questi signori abbiano più a cuore il veicolare le proprie opinioni nelle voci storiche piuttosto che il bene del progetto? Datemi una ragione per non dubitare della buona fede di questi -1. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:33, 6 dic 2011 (CET)
  • Sergio che vuoi da me proprio non lo so. Credo di aver ormai abbondantemente dimostrato la mia estraneità a queste presunte cricche, forse non ricordi che mi ero schierato tra i contrari alla guerra civile italiana, e ritengo di essere stato sempre neutrale in molte occasioni. Ma non importa, ho solo voluto farti presente questo. --Bonty - Reise, Reise... 12:06, 6 dic 2011 (CET)
• "Tutti quelli che si oppongono alla riconferma di PM appartengono all'ala storico-revisionista del progetto" è fantastico. Pigr8, Bonty e RaMatteo (che nemmeno si occupa di storia!) appartengono ad un'"ala revisionista"? Esempi di "revisionismo" introdotti in Wikipedia da questi utenti? Tipico esempio della caccia alle streghe che Montesacro ha messo su per giustificare il suo operato sulle voci storiche.--Demiurgo (msg) 12:02, 6 dic 2011 (CET)

  stiamo calmi con le parole, a partire da Sergio per proseguire con accuse a Montesacro che veramente non c'entrano niente (Blackcat accusa degli utenti di qualcosa, e il responsabile è Piero che mette su una caccia alle streghe??). --Superchilum^(scrivimi) 12:47, 6 dic 2011 (CET)

  Va a braccetto col commento di Demiurgo, secondo il quale il blocco dato da Gac a Presbite sarebbe colpa di Piero, che si sarebbe fatto aiutare "con evidente parzialità dai suoi colleghi amministratori". Poi quando vedo citare wikiperle come fonte degli errori di Piero... Oddio, quel blog (che a giudicare dalle nostre policy non è neanche affidabile come fonte) non sarà un filino POV? Giusto un filino, eh Jalo 13:41, 6 dic 2011 (CET)

  In efffetti io vorrei votere non contro Piero, ma contro il suo fan club... :-D --Alkalin ... siii? 13:42, 6 dic 2011 (CET)

  @Jalo: infatti dicevo "a partire da Sergio" (il cui intervento è precedente al voto di Demiurgo) e "per proseguire con accuse a Montesacro", riferendomi a Demiurgo dopo di lui. --Superchilum^(scrivimi) 13:50, 6 dic 2011 (CET)

  Esatto Jalo, confermo e sottoscrivo. Tutte le controversie in cui è coinvolto Montesacro vengono risolte sempre allo stesso modo: blocco-lampo dell'avversario di turno con motivazioni pretestuose, a volte tirando in ballo "recidività" costruite a poco a poco per infliggere blocchi sempre più pesanti (il caso Presbite è emblematico, ma il discorso vale anche per il blocco de Il palazzo dell'anno scorso). Il mio voto contro Montesacro è anche un voto contro questo sistema per cui gli amministratori, molti dei quali sono in carica da anni e anni, sono diventati tutti "amici", alcuni si conoscono personalmente, e chi ne critica uno se li ritrova tutti addosso, aprioristicamente schierati contro il contestatore, senza nessuna reale volontà di capire dove stiano ragioni e torti. La fonte: questa pagina.--Demiurgo (msg) 13:55, 6 dic 2011 (CET)

  quante affermazioni qualunquiste... tra le più significative:

  1. "gli amministratori [...] sono diventati tutti "amici" ..." ??? Tutti. Una cricca comune. Siamo diabolici.
  2. "chi ne critica uno se li ritrova tutti addosso" ?? Ma se ci sono spesso degli scambi di opinione, anche accesi, tra gli stessi admin, esattamente come tra utenti diversi
  3. "La fonte: questa pagina". Dove sono intervenuti solo una manciata di admin (a naso: 4 o 5). E per puntualizzare: io non ho mai messo in dubbio la legittimità delle opinioni sul modo di operare di Piero, ho contestato fortemente il principio per il quale si considera poco attivo e quindi non meritevole di conferma (perchè è una cosa che riguarda l'adminship in generale). --Superchilum^(scrivimi) 14:05, 6 dic 2011 (CET)

  Demiurgo la tua mancanza di rispetto verso la buona fede di molti utenti è talmente sviscerata da preoccuparmi seriamente... se non sei capace di discutere senza dare patenti negative generiche a gruppi interi di utenti, puoi anche tacere... anche perchè imho ci sarebbero gli estemi per l'apertura di una procedura di problematicità... e la fonte è quello che hai scritto in questa pagina! --torsolo 14:11, 6 dic 2011 (CET)

• L'abbondanza di tempo libero è davvero una brutta bestia. ;) Prendiamola con filosofia. --Lucas ✉ 14:00, 6 dic 2011 (CET)

L'affermazione di Sergio è una banalissima reductio ad Hitlerum che arriva ad attaccare personalmente anche utenti che si sono battuti personalmente e in prima linea contro ogni forma di revisionismo come Bonty. Tra gli utenti che più duramente hanno contestato Pigr8 su Guerra civile in Italia c'è proprio Bonty. Eppure far notare questo atteggiamento banalizzante al limite dell'ipocrsia da parte di Blackcat come fa Demiurgo, significa ricevere le solite minacce di problematicità. Come era successo a Presbite. Possibile che non sfiori mai il dubbio che ha gente come Blackcat è consentito affermare di tutto, mentre a chi lo contesta si risponde solo col tintinnar di manette? --Il palazzo ^{Posta dal 2005} 14:21, 6 dic 2011 (CET)

(f.c.) A BC non è affatto consentito dire quello che vuole e gli è stato fatto presente da molti, ma non si può certo dare la colpa a PM anche di quello (non condividerei ma potrei capire già di più un messaggio tipo "voto contro PM perché non mi piace come viene sempre difeso..." etc., ma dare a lui la colpa come nei messaggio di Demiurgo proprio no...).--Sandro_bt (scrivimi) 14:27, 6 dic 2011 (CET)

Superchilum, io non contesto affatto il gruppo admin nel suo complesso. Ho totale stima e fiducia della maggior parte degli amministratori. Quello che contesto è il modo in cui alcuni di questi hanno gestito alcune problematiche: la parzialità è evidente, purché non si chiudano gli occhi per non vedere.

Torsolo (forse intendevi scrivere "viscerale" anziché "sviscerata") grazie per aver dato una dimostrazione di quello che scrivo minacciando di segnalarmi. Adesso devo andare, poiché il mio tempo libero è tutt'altro che "abbondante".--Demiurgo (msg) 14:23, 6 dic 2011 (CET)

di nulla... comunque non serviva visto che tu sei già convinto di tutto... in ogni caso ti devo dare una delusione... non farò mai quel passo... così solo per non dartela vinta :-)... e con questo ti saluto... stammi bene... --torsolo 15:16, 6 dic 2011 (CET)

Parafrasando: Tutti gli admin sono dei maledetti massoni cospiratori, che si alleano per fare del male a me. Siete dei fottuti dittatori. E se mi bloccate per attacchi personali perché ho detto questo significa che ho ragione.

Grande. Ottima tecnica. Intanto nella talk di questa voce vedo un attacco contro Vito, che non è intervenuto né qui né nella talk. Solo che poi se uno blocca l'utente che l'ha fatto per attacchi personali significa che è uno schiavo di Piero. MA come si fa... Jalo 15:33, 6 dic 2011 (CET)

No, non dirmelo. Sono anch'io un burattino Jalo 15:33, 6 dic 2011 (CET)

• Ragazzi, cerchiamo di prenderci meno sul serio e di rispettarci di più. Non dobbiamo lanciarci addosso ogni volta strali perchè dissentiamo sulla valutazione di un argomento o dell'operato di un utente. Si può esprimere consenso e dissenso in modo civile e costruttivo. Evitiamo provocazioni, presunzioni di mala fede e di commettere l'errore di dar seguito a provocazioni e commenti offensivi peggiorando ulteriormente i toni usati.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:32, 6 dic 2011 (CET)

Posso spostare anche questi commenti in talk? --ignis Fammi un fischio 18:49, 6 dic 2011 (CET)

Ok.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:54, 6 dic 2011 (CET)

Perché non ci è possibile iscriversi tra i contrari senza dilungarsi fino allo sfinimento coi commenti? Io, che sono un po' tarpano, faccio fatica a capire quali siano i numeri. Sembrano tanti e poi, andando a contare... --Cloj 19:10, 6 dic 2011 (CET)

I primi 15 voti devono essere motivati per forza. Una motivazione breve e vaga rende il voto contestabile, credo sia per questo. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:16, 6 dic 2011 (CET)

Capisco, ma una motivazione più agile, no? --Cloj 21:11, 6 dic 2011 (CET)

<OT>E non e' ancora arrivato l'intervento da 50kb di Fantasma :)</OT>--Sandro_bt (scrivimi) 21:14, 6 dic 2011 (CET)

Ammetto che talora sono un pò prolisso... :)--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:16, 6 dic 2011 (CET)

Non mi riferivo a te (poi da che pulpito viene la mia predica!) --Cloj 22:00, 6 dic 2011 (CET)

• Mi limito a dire che per me Piero Montesacro è uno dei migliori amministratori.----Avversariǿ - - - >(msg) 02:36, 7 dic 2011 (CET)

Più su ho dovuto perdere il mio tempo appresso a dei dati erronei, inseriti in una magniloquente quanto farloccosa tabella. Il fatto che io mi sia permesso di correggere questa tabella non toglie che io sia completamente in disaccordo con i suoi presupposti. È infatti tutto da dimostrare che un admin debba rendere conto delle proprie assenze. Non sono al corrente del perché Piero Montesacro abbia fatto queste pause negli anni e in questi casi sono solito farmi la cosiddetta "tesina (o panino) di c**** miei". Trovo completamente pretestuose, se ne ho facoltà, le ragioni di chi parla di "polso" della comunità, del fatto cioè che un admin che si assenti 6 mesi chissà quali novità impensabili debba trovare al rientro, tanto da renderlo inadatto al ruolo. I pilastri, vorrei fare notare, hanno un ciclo vita appena più vasto, per chi li prende sul serio. Ci sono admin che non hanno confidenza con le nuove consensuali: che fanno? Danni? No, non vi operano. Questa poca confidenza dipende da assenze? Non direi. Ma anche ammesso e non concesso che vi possano essere novità "struggenti", si può sapere quale smisurata presunzione di dabbenaggine debba farci presupporre che chi rientra da una lunga pausa non se ne sinceri (da sé o con l'aiuto di altri)?

Grava invece il sospetto, poiché la presunzione di buonafede non è una cambiale in bianco, che dietro tutto questo interesse a quanto siano aggiornati gli admin stia semplicemente la ricerca di un progetto "libero", libero di funzionare sganciato dai pilastri. E fa una pessima impressione che a conforto della tesi che Piero sia un cattivo admin si portino giurnaletti e blogger falliti e meschini: in entrambi i casi si tratta di "padreterni" impresentabili, che andrebbero semmai citati a conforto dello sforzo che il progetto fa per una informazione enciclopedica corretta e neutrale. Ho potuto, infine, constatare sulla mia pelle che essere admin, lungi dall'essere un privilegio (come blaterato da molti) risulta, contro ogni logica, un impedimento nella normale espressione del proprio punto di vista sui temi che ci troviamo ad affrontare in ns1 o altrove, secondo l'irragionevole litania per cui discutere con un admin sia rischioso, come se i blocchi in questa comunità vengano decisi monarchicamente. Registro anche che le riconferme si profilano ormai come delle friggitorie umane, in cui il rispetto per il volontariato offerto diventa oggetto di disamina ingenerosa e disinvolta, in spregio anche totale all'accuratezza che poi ci piace chiedere in ns0 (basti citare Demiurgo, che scrive "ricominci a scrivere in ns0", provocazione imho inaccettabile e ingiustificata). Complessivamente, l'attacco alla "casta" ha un sapore proditorio e pare teso in realtà a liberare un clima anarcoide (in termini pediani): dimostrata l'inaffidabilità dei custodi dei pilastri, sarà un passo determinare che anche i pilastri, nella prassi, sono liquidabili. --Pequod76^(talk) 04:28, 7 dic 2011 (CET)

Mmmmm Pequod, se fai caso agli ultimi due voti contrari noterai che Piero non si è certo fatto scrupoli ad esporre la propria opinione. Quando parli di volontariato poi, sappi che il discorso vale anche al contrario e non solo per gli admin. Discutere con un admin è rischioso? In linea di massima no, ma con Piero direi di si. E poi lo sappiamo che i blocchi non li decide il monarca assoluto e la comunità, ma dall'essere segnalati a essere bloccati il passo non è poi così lungo, quindi a volte la "paura" è giustificata. Se poi vuoi trasformare questa votazione nella solita discussione dei problemi dell'adminship, allora scusa ma hai sbagliato posto. Qui si parla solo di Montesacro e non di tutti gli admin. A fare di un'erba un fascio hai cominciato tu! :-) --Bonty - Reise, Reise... 08:08, 7 dic 2011 (CET)

Vorrei sapere da quando in qua, per fare l'Amministratore, si deve firmare il cartellino delle presenze. Vi rendete conto che a queste condizioni accetterebbero l'incarico solo quanti non hanno altro da fare nella vita reale? Ogni persona normale, con un lavoro, una famiglia, amici e sue passioni (hobbistiche e non) ha pieno diritto e direi quasi il dovere di staccare la spina quando lo ritenga necessario per sé. Il che non lo rende meno utile nel suo lavoro su WP. Questi rilievi sull'assenza di questo o quell'altro mi sembrano speciosi. Che si voglia criticare un Amministratore lo trovo perfettamente legittimo, ma solo per quanto riguarda il suo operato, non il suo non-operato. Ovvio che, se la sua assenza fosse assai più protratta, le cose cambierebbero. Ma poi, se Piero è stato via per cavoli suoi per 6 mesi, chi lo critica dovrebbe essere contento. Avrebbe fatto, semmai, meno danni dal loro punto di vista. Il gruppo degli Amministratori non è a numero chiuso, né lucra uno stipendio illecitamente, per darci modo di reclamare su una sua assenza. Che cavolo importa avere qualcuno in sonno se, poi (come Piero) si sveglia e torna al lavoro? Pur con tutti gli errori che umanamente si possono fare (io per primo), tanto più che non esiste una "professione" o una "scuola" da frequentare per gli Amministratori, sono appieno d'accordo con Avversariǿ. Il bilancio che porta Piero è secondo me ampiamente positivo. --Cloj 09:43, 7 dic 2011 (CET)

Mozione d’ordine

Chiedo scusa se torno sull’argomento, ma vorrei capire qual è il tenore delle contestazioni mosse a PM, perché finora

1. o non sono chiare oppure
2. se sono quelle che leggo, non vedo dove PM sia responsabile.

Leggo qui sopra Bonty che scrive: Discutere con un admin è rischioso? In linea di massima no, ma con Piero direi di sì. Allora, prego di circostanziare, perché mi risulta che con Piero parli molta gente, me compreso, che non hanno alcuna percezione di rischio, posto ovviamente che ci si rivolga nelle dovute maniere wikipediane (ça va sans dire…). A seguire, il mantra più recitato vuole che PM faccia pochi interventi concentrati in pochi mesi (argomentazione quanto meno risibile perché ognuno di noi ha una vita reale, e peggio per chi confonde Wikipedia con la vita vera o per un gioco di ruolo) e che tutti quelli che abbiano a che fare con lui siano stati bastonati o dal sottoscritto (altra amenità lunare) o da qualche altro admin. Insomma, tutte le fattispecie segnalate indicano che da utente, PM ha fatto le pulci e passato al setaccio fine qualsiasi inserimento poco meno che scontato in pagine ad alto rischio incendio, come suo diritto e dovere di wikipediano che tiene al progetto e lo tutela di conseguenza, e che PM non sarebbe adatto a fare l’amministratore perché… quando si discute con lui si viene bloccati da un altro amministratore (non necessita qui rilevare il cortocircuito logico, evidente anche a una lettura superficiale). Nessuno ha altresì saputo segnalare — e se così non è invito chiunque abbia a cuore il Progetto a segnalarlo qui sotto, onde individuare un pericolo per lo stesso — un solo caso in cui PM, abusando dei suoi privilegî di admin, si sarebbe imposto in un confronto con un altro utente bloccandolo o imponendogli altre misure che, con le normali prerogative di utente, non avrebbe potuto amministrare. In mancanza di tali circostanziate argomentazioni sono costretto a considerare tutte le citate contestazioni alla stregua di un chiacchiericcio da talk show che lasciano il tempo che trovano. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:15, 7 dic 2011 (CET)

no Sergio, io la chiuderei qui. Qui non siamo infatti dediti alla ricerca di una sorta di verità oggettiva o processuale. Se chi ha votato contro ha ben argomentato con anche "prove" allora forse anche altri (convinti dalla buona motivazione) si uniranno al voto contro, se invece le motivazioni sono inconsistenti allora nessuno ne sarà condizionato. Questo è il peso della motivazione. Evitiamo quindi il batti e ribatti volto ad appurare una sorta di verità --ignis Fammi un fischio 10:18, 7 dic 2011 (CET)

D'accordo che non siamo alla ricerca di una verità oggettiva, ma non possiamo neppure far passare palesi falsità, Ignlig... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:22, 7 dic 2011 (CET)

Appunto. Si voti contro, se si vuole. Si argomenti (ma senza esagerare, per carità di noi lettori!) e alla dead line si traggano le conclusioni algebriche. --Cloj 10:23, 7 dic 2011 (CET)

Sinceramente io non vedo alcuna falsità (o la cosa sarebbe da blocco dell'utenza), vedo invece una diversa lettura di dati avvenimenti e il dare un diverso valore a determinati dati quantitativi. Poi vedo variegate motivazioni in ogni voto dove alcune sono più consistenti e altre meno. Infine direi anche di evitare di commentare di là ogni voto contro --ignis Fammi un fischio 10:32, 7 dic 2011 (CET)

mi sento di quotare Ignlig, il clima si sta surriscaldando eccessivamente e di certo non mi sembra il caso di stare a puntigliare (chissà se esiste come verbo) ogni singolo voto. Sergio, please, come già ti è stato detto, quetati. Quantomeno per PM, ché non so se gli fai un favore a continuare su questa linea. --Superchilum^(scrivimi) 10:37, 7 dic 2011 (CET)

Inoltre vorrei non dover cercare di fare un trattato per andare a scrivere se PM mi sembra o meno consono alla ricandidatura. Inoltre ci sono utenti che apprezzano gli admin con il bastone, altri che vorrebbero più admin con la carota ed anche se non mi aggiungo a quanto contestato dagli utenti che ne hanno da dato un quadro generale per quanto mi riguarda mi permetto un discorso generale che esula da questa ricandidatura

1. se un admin dovesse essere un mero tecnico creiamo al più presto degli adminbot che fanno 2+2 ed applicano le policy alla lettera (ergo non abbiamo bisogno di admin-utente che siano ottimi bot-umani e utenti POV)
2. se il problema è che "bisogna tenersi" un admin che resta assente (per problemi suoi dei quali possiamo o è giusto sia non saperne nulla) e questo pregiudica l'attività tecnica complessiva che si diano un mossa gli altri 102 admin che sono carenti (se Piero ha quelle percentuali vuol dire che altri sono meno utili di lui con i tastini)
3. se, come ho letto in altre discussioni, proposte o riconferme, un utente in più con i tastini non fa mai male risolviamo dando più tastini ad utenti di lungo corso che nel mucchio possono supplire alle carenze di personale tecnico (oppure non è vero che servono admin)

Mi permetto un solo appunto, anche questo in chiave generale: se un admin, esulando dal mero servizio tecnico, con il suo operato crea più entropia che quella che esisteva prima di un suo intervento è un bene per WP? Sergio si sofferma a sottolineare il POV di chi rema contro a questa ricandidatura dimenticando che il POV è insito in tutti noi. Se io scrivo di aerei darò per scontato che anche un prototipo sia enciclopedico, così come lo è dal suo punto di vista un pilone che ha giocato sempre negli All Blacks e che, a parte chi segue il rugby, in Italia nemmeno si sa chi sia ma è grazie a questi POV che WP si arricchisce o nessuno riterrebbe importante un prototipo di aereo, un giocatore di rugby, una felce della foresta amazzonica, un partito politico dello Zambia, uno degli nmila manga, etc etc... Il POV è come il colesterolo, ce l'hai e te lo tieni, ma quando tende a far danno o lo tieni sotto controllo o ti si ritorce contro. :-)))))--threecharlie (msg) 11:37, 7 dic 2011 (CET)

Dico questo a Sergio e poi veramente basta: puoi urlare quanto vuoi, puoi considerare chiacchiere tutto quello che ti pare, a me e alla comunità non fa né caldo né freddo, in quanto PM verrà riconfermato o meno in base ai voti contrari e alla votazione che, eventualmente, seguirà. Ti prego quindi, affinché il clima si raffreddi più velocemente, di riflettere prima di aprire altre mozioni d'ordine esternando a destra e sinistra il tuo parere. Grazie. --Bonty - Reise, Reise... 11:51, 7 dic 2011 (CET)

a me e alla comunità non fa né caldo né freddo. Io quando parlo, parlo per me e non a nome di altri, ed è consigliabile che in generale chiunque faccia così, anche per evitare clamorose smentite (per esempio se si andrà alla votazione). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:59, 7 dic 2011 (CET)

Siccome non stai parlando davanti uno specchio, ma ti stai rivolgendo ad altri, ti invito a riflettere - come già è stato fatto - sull'opportunità che questi continui commenti portino profitto rispetto alle tue intenzioni, che spero siano quelle di vedere PM confermato nel suo ruolo. --Harlock81 (msg) 13:06, 7 dic 2011 (CET)

Sergio, per cortesia, hai già espresso la tua opinione e adesso ti stai ripetendo - e non per la prima volta. Per mantenere un minimo di leggibilità alla pagina di servizio e alla discussione ti prego di intervenire nuovamente solo se hai qualcosa di nuovo da dire, e, per cortesia, evitando di scaldarti. Grazie, --Ribbeck 13:10, 7 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di Eustace Bagge

Ok, ma dove entra in gioco l'admin, qui? Stiamo sempre parlando di azioni da utente. Sai segnalare qualche caso dove abbia abusato delle funzioni tecniche da admin? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:24, 7 dic 2011 (CET)

La finiamo con questa storia dell'admin che da utente può fare tutto quello che vuole? Quante volte si deve dare questa risposta? A che serve ripetere la stessa cosa dopo ogni voto contrario?--Demiurgo (msg) 11:12, 7 dic 2011 (CET)

Ok, ti ringrazio della precisazione. Prendo quindi atto che non hai alcunché da contestargli sotto il punto di vista dell'abuso delle funzioni di admin, ma che sta scontando il suo fare le pulci ai tuoi edit. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:54, 7 dic 2011 (CET)

Grazie per l'ennesima provocazione. Sì, tra gli utenti che tiene sotto controllo ci sono anch'io. E come vedi sono ancora qui, perché i miei edit sono tutti corretti (e da quelle parti gente è stata infinitata al minimo pretesto). A volte mi capita di "fargli le pulci" di rimando e proprio recentemente ho fatto notare come abbia spacciato gabellato un giovane ricercatore in filosofia per un omonimo politico liberale (gli serviva un liberale per dimostrare una sua tesi). Ma nessuno è perfetto... Però se un errore del genere lo avessi commesso io sarei stato accusato di "falsificazione delle fonti" e infinitato al volo.--Demiurgo (msg) 13:24, 7 dic 2011 (CET) P.S. Poiché sto per partire non potrò replicare ancora.

Spacciare? Gli serviva? La tua è un'accusa grave e una insopportabile presunzione di malafede. Spero tu voglia strikkare e giungere a miglior consiglio. Questa pagina non è una fossa biologica dove lanciare accuse non circostanziate. Il fatto che non ti blocchi immediatamente dimostra forse che il tuo vittimismo è fuori luogo. --Pequod76^(talk) 16:09, 7 dic 2011 (CET)

stiamo calmi per cortesia, evitiamo le profezie che si autoavverano. Demiurgo sopra parla esplicitamente di errore --ignis Fammi un fischio 16:19, 7 dic 2011 (CET)

Nel frattempo Pequod ha pensato bene di fare quello che a me sembra un bel tentativo di intimidazione nella talk di Demiurgo condita da un attacco personale "Il fatto che tu possa avere la coda di paglia ...". Ovviamente nessun admin vedrà e nessuno interverrà perchè in realtà sono io ad aver frainteso completamente cosa sia un attacco personale. Ovviamente sarebbe fuori luogo accostare queste elezioni a quelle di un certo periodo storico dove chi votava no era atteso fuori dal seggio con i dovuti convenevoli, ed anche accostare a questi comportamenti la frase "colpirne uno per educarne cento" immagino che sia fuori luogo. E d'altronde avendo espresso il mio voto liberamente e senza venir sottoposto a linciaggio morale, esattamente come a nessuno degli altri che abbiano votato contro, a me non serve evocare queste immagini per cui non ho intenzione di evocarle, per quanto potrebbe essere suggestivo. Questa pagina non è una fossa biologica, e neanche la minaccia velata di blocco immediato velata nell'intervento di Pequod o le varie aggressive frasi di Sergio che ovviamente sono io ad avere male interpretato potrebbero renderla tale. Insomma, tutto va ben, madama la marchesa! :) --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:12, 7 dic 2011 (CET)

(FC) Scusa, Pigr8, ma perché aggressive ? Leggi per caso qualsivoglia attacco personale in quello che ho scritto? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:04, 7 dic 2011 (CET)

Sono desolato nel constatarlo ma la mia personalissima impressione è di un pericoloso doppiopesismo. Anche leggendo Pequod da Demiurgo. Che brutta situazione. ---- Theirrules yourrules 17:17, 7 dic 2011 (CET)

Davvero. Smettiamola tutti qui, per vera cortesia. Lo chiedo per il bene di WP. C'è troppa facilità nell'intendere nel senso peggiore ogni frase. Il detto di Andreotti, oltre che essere cinico, non è affatto veritiero. A pensar male si fa peccato, eccome! E si va all'inferno. :-) --Cloj 17:23, 7 dic 2011 (CET)

(CONFLITTATO) Facciamo che la finiamo? Espressioni fuori luogo ce ne sono state da parte di molti e mi da' fastidio vedere che si stigmatizzano sempre e solo quelle da parte dello schieramento opposto. Rimproveri ne sono arrivati verso entrambe le parti e nessuno e' stato bloccato, quindi dove sia questo doppiopesismo non lo so, se avete voglia me lo potrete spiegare nella mia talk, ma non qua.

Se avete qualcosa da dire sull'operato di Piero Montesacro come admin, come untente o qualsiasi altra considerazione a favore o contro la sua riconferma, fatelo, ma tutto il resto qua e' spiacevole e fuori luogo.--Sandro_bt (scrivimi) 17:35, 7 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di EH101

D'accordo, tutto giusto. Ma nell'ipotesi che PM non fosse più adminni, te lo ritroveresti lo stesso a fare le stesse cose che tu lamenti. Cosa cambia? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:53, 8 dic 2011 (CET)

È un concetto interessante, ma è l'ennesimo paradosso di it.wiki dal quale un certo gruppo di utenti non vuole uscire. Quando ci si candida ad amministratori, per definizione non si possono compiere azioni improprie o abusi con i tastini di amministratore (non lo si è ancora e quindi i tastini non si hanno) o comunque, se si presentano delle critiche , non è che le critiche fatte al candidato cambiano la situazione. Per qualche strano motivo, però, le ragioni ritenute più che sufficienti per impedire una elezione di un nuovo admin, sono considerate da taluni non utilizzabili in sede di riconferma, quasi che dopo essere stati eletti per una volta, ormai ... è fatta ! Ci si può comportare come si vuole, giusto va evitato l'andare in giro a insultare e bloccare utenti a simpatia (ma anche su questo ho sperimentato personalmente una grande indulgenza). Ve la immaginate una qualsiasi carica elettiva in cui chi è già eletto ha un vantaggio del genere su chi non lo è ? Come si chiamano i sistemi dove questo accade ? Poichè non siamo in queste condizioni, una motivazione quasi copiata dalle tante bocciature di candidati, è applicabile in tutto, a mio modesto avviso, anche a una riconferma. --EH¹⁰¹{posta} 20:59, 8 dic 2011 (CET)

EH101, tu hai preso i miei messaggi come una reprimenda. Io li ho scritti in modo veramente amichevole, o almeno questo era il mio sincero spirito nel farlo, che tu ci creda o no, giacché io proprio dai miei amici mi aspetto anche che mi dicano chiaro in faccia quando io, secondo loro, sto sbagliando qualcosa. Tra l'altro, come ciascuno potrà verificare seguendo, dal tuo link, i link che ho inserito io nel messaggio da te definito reprimenda, i tuoi messaggi non sembrano avere un tono più amichevole di quello da me usato, eppure io non li ho assunti come una tua inaccettabile reprimenda. Ma questo non è un problema, e recepisco la critica e la situazione: del resto non siamo qui per fare amicizia, né reprimende, per cui, in futuro, io, te e tutti, cercheremo tutti quanti di parlare solo dei contenuti e non degli utenti. D'accordo? --Piero Montesacro 21:18, 8 dic 2011 (CET)

Capisco. Purtroppo la mia talk ha molti inviti "amichevoli" a cambiare posizione su argomenti chiave di Wikipedia, quali le serrate, le elezioni, le riconferme e la sindacabilità dell'operato degli admin in quanto tali. Con tutti gli "amici" che ho, che mi "seguono attentamente e con affetto", ci si meraviglia che non alzo i toni nel rispondere agli "inviti amichevoli" ? Con tutto questo "amore", sarebbe inappropriato, no ? --EH¹⁰¹{posta} 10:40, 9 dic 2011 (CET)

Ecco, se it.wiki ha qualche speranza di superare la fase conflittuale in cui è immersa, sarà dal superamento di questo stile di comunicazione obliquo. --Pequod76^(talk) 13:47, 9 dic 2011 (CET)

EH 101, riguardo alla tua spiegazione mi autocito: Su queste (invero labili) basi, non si salverebbe nessuno. Credo sia molto più equo per tutti (e sottolineo tutti) che un admin o potenziale admin sia valutato per l'apporto che può dare da admin e scindere le due cose, non per quello che fa da utente comune, diversamente si dà via libera al gioco al massacro e allora voglio vedere come ci mettiamo. Voglio dire che sai bene cosa succede quando si mette un cumulo di merda fresca davanti a un potente ventilatore a pale: gli schizzi li prendiamo tutti, nessuno escluso. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:53, 9 dic 2011 (CET)

"Dalla fase conflittuale" in cui wp sarebbe "immersa" si esce anche evitando, credo, di "chiosare" i voti dati contro in sede di elezione o riconferma. fc Peraltro potrebbe ingenerarsi il (giusto o sbagliato che sia) convincimento - certamente, a mio modo di vedere, dannoso per wp - che ciò che è consentito a qualche utente è fonte invece di responsabilità per altri utenti (e semmai per molto meno). --DCGIURSUN (msg) 14:01, 9 dic 2011 (CET)

Non ho chiosato un voto e non esiste nessun collegamento logico tra il fatto di chiedere a qualcuno di osservare con più scrupolo la wikiquette e il fatto di attribuirsi un maggior spazio di manovra e privilegio. Vuoi fare questo collegamento ed evocare questo convincimento, bene: fallo in piena libertà, ma non costringere la mia logica a fare i carpiati per collegare cose che collegate non sono, come qualsiasi intelligenza artificiale è in grado di constatare. --Pequod76^(talk) 19:46, 9 dic 2011 (CET)

Favorevoli alla riconferma

Al momento non c'è neanche la sezione? --Aleksander Šesták 18:08, 7 dic 2011 (CET)

sino a 15 contrari non c'è alcuna votazione. Se e quando ci saranno 15 contro si aprirà anche la sezione "favorevoli" --ignis Fammi un fischio 18:10, 7 dic 2011 (CET)

Ah, vero. Scusate. --Aleksander Šesták 18:11, 7 dic 2011 (CET)

Commenti spostati

C'è un motivo per cui alcuni commenti ai voti vengono spostati e altri no? È giusto per curiosità. --95.233.253.202 (msg) 21:43, 7 dic 2011 (CET)

Immagino che sia perche' per alcuni voti il numero (o la lungehzza) dei commenti sia nettamente superiore ad altri.--Sandro_bt (scrivimi) 21:49, 7 dic 2011 (CET)

commenti al voto di Merynancy

In questa fase non serve una motivazione originale, ma ricordo che lo sforzo di motivare, anche succintamente, la propria opposizione alla riconferma è obbligatorio. Per ora avviso Merynancy e Rdocb in talk. --Nicolabel 17:20, 9 dic 2011 (CET)

sono dei sostanziali "quoto" --ignis Fammi un fischio 17:24, 9 dic 2011 (CET)

E correndo anche il rischio di farmi accusare di non presumere la buona fede, aggiungo che questo tipo di interventi-quoto fanno molta puzza di "meatpupping". ecco, l'ho detto--L736E^{l'adminalcolico} 17:28, 9 dic 2011 (CET)

Io personalmente non ho mai incrociato l'utente per quanto ricordi, però i link riportati dagli altri utenti lo rendono ai miei occhi inadatto al ruolo; imo è inutile fare ripetizioni inutili di cose già dette più volte. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 17:30, 9 dic 2011 (CET)

Ancora peggio: vuol dire che non stai valutando con la tua testa ma con le opinioni altrui, in una questione molto delicata come la riconferma di un admin. Esprimi un giudizio contrario (pesante) su un utente che "non hai mai incrociato per quanto ti ricordi" solo perché altri hanno detto cose che non ti sei nemmeno presa la briga di verificare? Ma stiamo scherzando? Mi dai quindi l'opportunità di invitare chi ha delle perplessità a non limitarsi a leggere le argomentazioni dei pro e dei contro ma, da buon wikipediano, anche di prendersi il tempo di verificare di persona gli episodi negativi citati, giusto per essere sicuro di valutarli con la propria testa e non in modo indiretto come conseguenza delle valutazioni altrui. Fare quello che vota pro o contro perché "si accoda a un coro" è anche questo un modo di danneggiare il progetto: se vuoi votare contro, è un tuo diritto, ma fallo almeno ragionando con la tua testa e con le tue valutazioni e non ripetendo a pappagallo argomentazioni o valutazioni di altri. Le votazioni non sono un gioco di società. --L736E^{l'adminalcolico} 17:34, 9 dic 2011 (CET)

mi spiace dirtelo ma questo assomiglia a un attacco personale. La frase che dovevi imho scrivere è: vuol dire che stai valutando con la tua testa le opinioni altrui corredate da wikilink e ti hanno convinto. Farsi una propria opinione leggendo le opinioni e wikilink altrui non è biasimevole, anzi è il corretto procedere di una discussione in WP --ignis Fammi un fischio 17:41, 9 dic 2011 (CET)

Non solo somiglia a un attacco personale, ma è una delle cose più incredibili che abbia mai letto qui: quale sarebbe la "verifica" se non leggere i link portati? Uno deve trasformarsi in Marlowe e fare un'indagine in proprio? E se lasciarsi convincere da un'argomentazione altrui è danneggiare wikipedia, a che diavolo serve che la gente argomenti e porti link? Mi sembra che la pur legittima difesa delle proprie opinioni stia cominciando a sfuggire di mano. --Cotton ^{Segnali di fumo} 19:51, 9 dic 2011 (CET)

Ho in ogni caso fornito motivazioni più approfondite. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 17:51, 9 dic 2011 (CET)

Scuse

Mi scuso se alcuni mie commenti a proposito di questa riconferma possono essere apparsi "offensivi". Ci tengo a precisare che io valuto l'operato (naturalmente secondo parametri diversi da quelli degli altri), non condanno l'utenza, che non intendo nè intendevo certo offendere. Se così è parso, è stato un fraintenimento. Scusare l'OT. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:02, 9 dic 2011 (CET)

commento al voto di Ignlig

"[Piero] al quale ho promesso di leggere i link dei voti contro e lo farò ma già da ora posso confermare che in me - e certamente anche negli altri - c'è un forte pregiudizio nei suoi confronti"...--Kōji ^{parla con me} 13:05, 10 dic 2011 (CET)

non comprendo l'utilità della sottolineatura ma non pretendo mica di capire tutto --ignis Fammi un fischio 14:04, 10 dic 2011 (CET)

vediamoli allora 'stì pre-giudizi:

• il commento di Pigr8. Sulla voce Brigate Osoppo imho, nel metodo, un po' più di ragione la ha Piero nel senso che il TAG P c'è, Pigr8 mette le fonti e lo toglie, PM lo rimette, direi che in linea con questa a quel punto per la rimozione occorreva discutere. Pigr8 ha invece imho ragione per la posizione soft sulla voce "resistenza italiana"
• il commento di Demirugo: De Felice, come sopra, il Tag P andava tolo dopo discussione ..

(continuo dopo) --ignis Fammi un fischio 14:56, 10 dic 2011 (CET)

Non mi sono mai piaciuti i signori Malaussène, e se l'obiettivo è quello di riportare unità e stemperare il clima, imho partire dai proprii pregiudizi è già una falsa partenza. Ti do però atto di avere onestamente chiarito la loro genesi, dovuta a motivi personali (e anche questo però non va bene, dal momento che personalizzazioni su wiki non dovrebbero essercene).--Kōji ^{parla con me} 15:30, 10 dic 2011 (CET)

Koji tu hai letto quello che ho scritto vero? Se lo hai letto ne hai sicuramente evinto che il mio voto non è fondato sul pregiudizio, tanto che il mio scritto non parte da quello ma si conclude con quello. Il discorso sul pregiudizio è solo un inciso aggiunto in relazione al fatto che ieri ne parlavo con PM in chan. Poi va oltre e dici che la genesi dei miei pregiudizi sono motivi personali frutto della personlizzazione di wiki , da questo deriva che non hai affatto letto il wikilink non certo nei punti salienti. Precisato quindi che è meglio leggere prima di sparare giudizi sui presunti pregiudizi a breve ti spiego anche l'inciso su questi ultimi perchè applicando il principio di buona fede il tuo intento non era quello di canzonarmi ma di vedermi ulteriormente esplicare un concetto che in effetti sembra azzoppare la motivazione data.. --ignis Fammi un fischio 16:28, 10 dic 2011 (CET)

Il discorso del pregiudizio: in sostanza ieri in chan si discuteva se taluni voti contro anzichè essere dettati da fatti concreti sarebbero dettati da pregiudizi, mi ero quindi ripromesso di valutare la consistenza di tali motivazioni fermo restando che un pregiudizio può essere in ognuno di noi laddove diamo per scontato che un dato comportamento reiterato nel tempo è difficile che cambi. --ignis Fammi un fischio 16:31, 10 dic 2011 (CET)

Non ti seguo: o hai un pregiudizio o non lo hai. La tua motivazione è contraddittoria: mi sembra di capire che per te Piero Montesacro paga per la sua "fama", non per fatti attuali che tu reputi negativi, e a questa fama tu dai peso più di fatti attuali. Giustamente chiami tutto questo pregiudizio. Quanto alla genesi, quando parlo di motivi personali mi riferisco alla premessa che hai fatto circa "trascorsi non positivi". Non voglio far polemica, ma non credo che una simile motivazione aiuti a superare questa fase. Perché allora di capri espiatorii dovremmo metterne insieme un gregge.--Kōji ^{parla con me} 16:37, 10 dic 2011 (CET)

ok, allora esplico ulteriormente: io e Piero abbiamo dei trascorsi (in realtà non più di un paio, 1 e 2 quelle che ora ricordo) che se leggi non rilevano perchè "personali" ma incidono in modo marcato sulla vita dell'enciclopedia e confermano quanto altri rimproverano a PM circa il suo modo di fare.L'altro elemento vero è però che con PM ha sbagliato anche chi non l'ha consigliato, chi l'ha mal consigliato e chi non l'ha criticato pur avendo la confidenza e l'amicizia per farsi sentire. Piero non è affatto un capro espiatorio, è a mio avviso artefice di una divisione in essere e di un modo di fare di cui è protagonista tollerato. Il discorso del pregiudizio te l'ho spiegato sopra --ignis Fammi un fischio 16:51, 10 dic 2011 (CET)

Scusate se mi permetto, ma non ti sembra Ignlig di esagerare? Definisci Piero il "male" di wp ed ora "artefice di una divisione in essere...". Non ritengo che Piero, pur criticabile a volte (anche io ho avuto qualche scambio acceso con lui), sia questo Moloch che imperversa sulla bucolica atmosfera wikipediana. Per quanto mi riguarda non lo ritengo di certo il "male" di wp.--Stonewall (msg) 17:05, 10 dic 2011 (CET)

no, io non considero affatto Piero il male di wikipedia, ci mancherebbe altro, ma all'esterno egli "incarna" questo male (e forse per questo Koji parla di capro espiatorio). Pensavo di essere stato lungo ma è meglio chiarire: biasimo i toni usati e talune formule dialettiche usate da PM; ritengo che questo modo di fare abbia contribuito a dividere (no, PM non è "l'unico" artefice). --ignis Fammi un fischio 17:49, 10 dic 2011 (CET)

Parlo di capro espiatorio perché tu prendi PM ad esempio di qualcosa che non va nella dialettica wikipediana, quando però c'è un intero gregge che si comporta allo stesso modo e che andrebbe ricondotto all'ovile, ossia al rispetto tassativo della presunzione di buonafede nell'interloquire con gli altri. E quando lo faccio notare, mi si risponde che io voglio fare il processo alle intenzioni: allora mi chiedo se però qui non si stia forse facendo proprio questo: il processo alle intenzioni di Piero Montesacro.--Kōji ^{parla con me} 18:24, 10 dic 2011 (CET)

non condivido l'uso degli avverbi che hai fatto (quando però..). Se un gruppo va ricondotto all'ovile e PM è parte di questo gruppo, si può anche "iniziare" (se di inizio si può parlare) da lui. Qui non si fa affatto un processo alle intenzioni ma si fa un "processo" (non che sia tale ma uso la parola per amore di ripetizione) a scritti e azioni di Piero. Nella discussione da te linkata c'è anche una proposta interessante di Andreafox e cioè la "discriminante" ovvero la proibizione a tutto il gruppo di accedere a quel prato. Questa proposta in effetti potrebbe essere quella più efficace, la meno "cruenta" e anche la migliore per wikipedia --ignis Fammi un fischio 18:30, 10 dic 2011 (CET)

Beh, il modo in cui PM collabora con gli altri utenti non è solo "un'intenzione". -- Basilicofresco (msg) 18:36, 10 dic 2011 (CET)

Modo che temo molti giudichino con comode analisi preconfezionate...--Vito (msg) 18:37, 10 dic 2011 (CET)

Bella frase, ma semplicistica e molto comoda. -- Basilicofresco (msg) 18:46, 10 dic 2011 (CET)

In realtà non mi riferivo a te personalmente. Però visto che ne parliamo no, non è né semplicistica né comoda oppure spiegami perché lo sarebbe. --Vito (msg) 18:48, 10 dic 2011 (CET)

Semplicistica perché sembra negare a priori che ci sia un qualsivoglia problema nell'atteggiamento di PM (questi voti e quelli dell'anno scorso spingono a porsi per lo meno la domanda), comoda perché credo che in questi casi sia oggettivamente faticoso cercare di farsi un'opinione indipendente senza basarsi semplicemente sui voti degli altri e sulle firme che li corredano. -- Basilicofresco (msg) 19:03, 10 dic 2011 (CET)

(fc)Capito, grazie della spiegazione, però appunto non devi dirlo a me che parlo di analisi di terzi ;)

--Vito (msg) 20:20, 10 dic 2011 (CET)

(confl) È vero che il modo in cui PM collabora non è un'intenzione, ma io temo che le motivazioni della sfiducia risiedano anche altrove (non mi riferisco a Ignlig). PM spesso è solo nel verificare certi edit, e trovarsi da solo di fronte a più utenti nel trattare materie spesso oggetto di pov-pushing imho può portare ad una chiusura difensiva e in qualche modo ostile. Non voglio giustificarlo a priori, ma credo sia giusto considerare i contesti.--Kōji ^{parla con me} 19:05, 10 dic 2011 (CET)

stavo guardando le passate riconferme, gira e rigira a PM sono state sempre rimproverate le stesse cose (POV in chiave "anti-fascista", aggressività, litigiosità, ecc..) --ignis Fammi un fischio 19:13, 10 dic 2011 (CET)

Giusto per chiarire (a me stesso prima che agli altri...): il POV di Piero rileva in quanto portato a contrasto con altro POV contrario. Due POV non sono meglio meglio di uno solo, il POV è male per definizione, almeno su questi lidi. Piero a volte ha litigato è vero. Ma ha litigato da utente, nessuno ha visto fare a Piero una sola azione da sysop a sostegno del suo punto di vista. E quando si litiga lo si fa almeno in due. Il che, in un Progetto collaborativo non è proprio il massimo, ma se non si trascende è tollerabile. Quando litigo nella RL e voglio riportare la discussione su altri toni, normalmente faccio un passo indietro. Se non lo faccio ne accetto le conseguenze, compreso il fatto che il tipo con cui sto litigando non si limiti a prenderle ma me le restituisca, con gli interessi. L'esempio vale anche per Wikipedia? --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 01:06, 11 dic 2011 (CET)

direi di no. Wikipedia non è la vita reale nè deve esserlo. In wikipedia inoltre poichè usiamo lo scritto, possiamo appunto scrivere, rileggere e pensare prima di cliccare su "salva". Tuttavia come nella vita reale non si giustifica il proprio comportamento con il comportamento degli altri (=rubano tutti rubo anche io) anche in wikipedia non deve esistere che se uno mi "attacca" io mi faccia coinvolgere nella rissa (pensa che anche nel diritto il comportamento altrui non è una giustificazione ad es. la "provocazione" non è una attenuante o un motivo di esclusione del reato, cioè se uno mi da un pugno e lo restituisco commetto lo stesso reato di chi me lo ha dato). Non esiste poi una distinzione tra uso dei tastini e atti da utente, esistono i concetti di fiducia, di buon esempio che si richiedono al sysop/utente --ignis Fammi un fischio 10:17, 11 dic 2011 (CET)

Questa però è una semplificazione che imho non funziona: qui non si tratta di dire "tutti ladri, nessun ladro". Qui si tratta di lasciare soli alcuni a pelare le patate bollenti: se non ho la voglia/tempo/capacità per affrontare anche io certe situazioni, quando poi devo valutare l'operato di chi se le sobbarca non posso non tenere conto della mia inerzia, tanto più che il contesto è quello che è. Almeno questo vale per me.--Kōji ^{parla con me} 15:07, 11 dic 2011 (CET)

non è una semplificazione ma hai colto pienamente il punto: in it.wikipedia molti ritengono che PM sia l'unico baluardo a difesa di una deriva fascistizzante. Ad oggi però nessuno mi ha mostrato come nei mesi in cui PM è assente le voci sono diventate "revisioniste" e che quando lui torna invece il POV viene respinto. Siamo sicuri che questa idea sia vera e non invece frutto (questo si) di un pregiudizio? circa poi l'inerzia, se guardi le discussioni che ho linkato, la eventuale "solitudine" di PM plausibilmente è dovuta al suo modo di fare. In definitiva mi piace pensare che nessuno qui è indispensabile e che wikipedia è vresciuta senza di noi e continuerà a crescere anche quando noi non ci saremo. Se questo è vero allora nessuno è un po' più uguale di altri e nessuno in relazione alla "mole di lavoro" che svolge in WP può accampare diritti in più come quello di alzare i toni. Insomma io credo che ci sia un grosso equivoco di fondo fatto di "fama" (nel bene e nel male); il deflag contribuirebbe a cominciare a dissipare un po' di nebbia --ignis Fammi un fischio 15:53, 11 dic 2011 (CET)

La mia solitudine è dovuta semplicemente al fatto che nessuno se ne vuole occupare perché, mi si dice senza giri di parole in privato, "non vuole avere grane" e/o perché non ha "competenze": questo è ciò che mi è stato risposto praticamente tutte le volte che ho chiesto "il cambio" (e non hai idea di quante volte l'ho chiesto, e quasi mai ottenuto, alla faccia del complottismo sulla cricca!). I modi sono dovuti alla solitudine e alla mancata vigilanza sugli attacchi personali (ne ho subiti anche in questa pagina e nessuno fa nulla) e sulle provocazioni che subisco e che, al contrario della vulgata, questa sì vulgata, restano sovente senza alcun riscontro e sanzione di alcun tipo, fosse anche un semplice cartellino. C'è da dire che capisco chi si rifiuta di occuparsene, basta vedere questa pagina per scappare lontani non una ma centio miglia, ma mi aspetto adesso sposterai almeno tu il focus da quelle parti. Il deflag sarebbe o sarà solo l'intimidazione finale: agli "incompetenti" ho offerto finanche di mandare fotocopie dei libri che ho io, ma evidentemente non è l'incompetenza (posto che qui nessuno, e io per primo non lo faccio, dovrebbe essere più "competente" degli altri) il fattore che tiene fuori le persone da determinati ambiti. Quanto all'efficacia della mia azione in Ns0 parla la qualità delle fonti che ho apportato, come dovrebbe essere per ogni utente. --Piero Montesacro 11:08, 12 dic 2011 (CET)

(rientro - FC) La tua ricostruzione non regge alla prova dei fatti. Mi basti segnalare che la voce sull'Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli è rimasta fonte inesauribile di enormi polemiche - con corollari di segnalazioni di problematicità e punizioni annesse e connesse - fino a quando tu te ne sei occupato. Dal momento in cui ti sei eclissato per i tuoi usuali semestri sabbatici (fra l'altro, senza nemmeno avvisare nessuno), come per incanto s'è trovata una bellissima quadra fra tutti gli altri contributori, compresi quelli che prima ti davano man forte! Tanto che la voce risulta essere di gran lunga la più approfondita del progetto su quel tipo di temi: non certo per merito tuo, ché in NS0 in quel caso non hai scritto nemmeno una riga, ma di quel gruppo di contributori che oggi in parte ti vota contro, memore dei tuoi metodi lì e in altri luoghi dispiegati. Sfido chiunque a dare una letta a quella voce e trovarla fonte di chissà quale revisionismo pernicioso e parafascista. Quindi è vero esattamente il contrario di quanto affermi: la tua presenza è stata fonte - in quello specifico caso - di eterne discussioni, mentre la tua assenza ha immediatamente rasserenato il clima. Il ruolo che pare tu ti sia ritagliato addosso (o che t'è stato ritagliato addosso) di "argine unico" nei confronti del pessimo revisionismo è quindi una purissima invenzione. L'enciclopedia regge perfettamente da sé, anche in assenza del "supereroe" di turno. Tengo anche a ricordare che - se fosse stato per te - quella voce lì sarebbe ancora un bubbone aperto, visto che per inquadrare adeguatamente l'eccidio prima di sparire tu avevi proposto di approfondire ben "nove punti", fra i quali un'analisi comparata sincronica e diacronica degli ordini partigiani sulle esecuzioni dei prigionieri in Piemonte e non solo (a naso, credo si tratti di migliaia di documenti), una storia della persecuzione degli ebrei in Piemonte e via andare. Approfondimenti che al tuo ritorno - quando finalmente s'era tolto dai piedi quell'assurdo TAG-P da te piazzato e difeso con un grosso e nodoso bastone - ti sei ben guardato dal richiedere nuovamente, il che dimostra vieppiù quanto fosse pretestuosa la tua precedente posizione. Et de hoc satis.--Presbite (msg) 11:45, 12 dic 2011 (CET)

La tua posizione è abbastanza chiara. Quello che non ti è per nulla chiaro, invece, sono i miei motivi e la vera natura delle mie azioni. Ti ho offerto più volte la mano per spiegarci. Ma tant'è e tu, è abbastanza chiaro, mi pare vuoi che accada per me quello che a te è accaduto su enwiki, ossia un ban e non tanto e non solo un deflag: pare evidente, chissà come mai, poi, visto che in quella sede ho persino cercato di difendere alcune tue posizioni e di capire se potevo dare una mano a difenderti. La tua ricostruzione dei fatti è alquanto fantasiosa, sicuramente nel metodo e nelle intenzioni e sono certo che altri intervenuti in quella sede, come Pequod e Sandrobt, sapranno meglio di me risponderti sul merito, visto che potranno replicare da terzi e senza tema di essere accusati di passate ruggini con te. Basti a me dire che io il tag l'ho apposto sulla versione iniziale, non su quella finale. Ed è servito eccome. --Piero Montesacro 12:16, 12 dic 2011 (CET)

(FC) Contesto alla radice anche questa tua ricostruzione, e ti invito - come spesso mi è capitato con te - ad attenerti strettamente ai fatti. Fatti che dimostrano oltre ogni dubbio che io nei tuoi confronti non ho mai chiesto nessun tipo di ban. Non ho mai aperto pagine di problematicità nei tuoi confronti, anche quando avrei potuto ampiamente farlo. Non ho mai partecipato alle segnalazioni di problematicità che altri utenti t'hanno aperto. A differenza tua, che invece hai partecipato puntualmente a tre su quattro mie segnalazioni, chiedendo ogni volta un mio blocco (sempre - sia chiaro - per "il bene di Wikipedia": ci mancherebbe altro!), blocco che puntualmente è arrivato per ben due volte, scatenando una ridda di discussioni tale che poi tutt'e due le volte mi è stato tolto (manifestamente contro la tua volontà). Come si può quindi agevolmente notare, qui la parte della "vittima" non ti si addice proprio, così come la parte che tu mi appioppi di "cacciatore" è totalmente inventata. Riguardo poi alla questione dell'Eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli, ribadisco com-ple-ta-men-te la veridicità del mio succinto riassunto. Basta che tu risponda alle seguenti domande: è vero o non è vero che tu avevi chiesto "nove approfondimenti" per togliere il TAG-P da te posto? E' vero o non è vero che il TAG-P è stato successivamente eliminato (da altri, of course) mentre tu eri assente, senza che nemmeno uno degli approfondimenti da te richiesti sia stato approntato? E' vero o non è vero che tu al tuo ritorno non hai rimesso il TAG-P, nonostante nessuna tua richiesta sia stata evasa? Infine: è vero o non vero che il clima nella talk di quella voce (che aveva portato a segnalazioni, blocchi e quant'altro) come per incanto appena te ne sei andato si è rasserenata come dalla notte al giorno? Basta seguire le cronologie, per capire chi la racconta giusta.--Presbite (msg) 12:46, 12 dic 2011 (CET)

(rientro) Piero, anche io ho modi bruschi di cui poi mi pento. A me piace occuparmi di pseudoscienze e ho quindi messo in conto che devo armarmi di pazienza e ribattere colpo su colpo, leggere e studiare, prendere insulti; però il mio ambito è o bianco o nero (la storia invece presenta le zone di grigio) e tipicamente ho a che fare con neoutenze/ip e non con scafate utenze storiche. Detto questo che riconosce come occuparsi di storia non sia affatto facile, io vedo nelle tue parola un atteggiamento che a me lascia perplesso e che in sintesi rappresenta anche buona parte delle motivazioni del deflag, in particolare:

• quando scrivi i modi sono dovuti alla solitudine e alla mancata vigilanza sugli attacchi personali impicitamente affermi che i contestati modi che ti si attribuiscono esistono
• quando scrivi ne ho subiti anche in questa pagina e nessuno fa nulla (riferendoti agli attacchi personali) secondo me riveli una sensibilità (e questo depone in tuo favore mentre io lo interpretavo come atteggiamento pretestuoso) che mal si confà a situazioni di tensione come quelle che si vivono nelle pagine di storia recente. Piero, tu una volta mi hai detto che ti muovevo attacchi personali perchè introducevo i miei commenti in voce rivolgendomi direttamente a te anziche in generale a tutti. Scusa la battuta: si nun c'hai il fisico cambia mestiere ... :-)
• infine vedi il daflag come una intimidazione. A me se mi togliete il deflag non cambia nulla, sto in wikipedia perchè mi piace occuparmi delle voci e non per usare i tastini , tu invece lo vedi come una sorta di status ma quando io ti dico che il deflag ti renderebbe più libero significa proprio che dobbiamo spogliare il ruolo di sysop dall'aura di "vigilantes" che in taluni contesti ha

In definitiva i primi due punti sono proprio quelli che di vengono contestati sin dalla prima riconferma. Se nulla è cambiato da allora è plausibile che chi oggi ti vota contra ti voglia sì dare un segnale ma anche la possibilità di un "nuovo inizio" e aggiungo un concetto che ho già scritto: a talune utenze il male che si può fare, lo si fà quando non si dice chiaramente che stanno sbagliando. Crisarco, ottimo utente, lo abbiamo perso (solo in parte perchè in realtà torna come utente) perchè sin da subito nessuno gli ha tirato bonariamente le orecchie, s'è lasciato correre sino a che la misura fosse ampiamente colma --ignis Fammi un fischio 11:34, 12 dic 2011 (CET)

Ma anche no:

• Se rispondo per le rime, "rispondo", appunto. Sarebbe anche tuo dovere intervenire su chi provoca, prima di tutto, invece che guardare il dito, guarda la luna. Io non lo posso fare perché sono coinvolto (non mi sono mai cancellato da me neanche gli insulti in talk, ho sempre lasciato fare ad altri: lasciatelo dire, chi vuole il mio deflag vuole il deflag di uno degli admin più corretti nell'uso dei tastini). Dovrebbero farlo altri. A quegli altri si insegnano le conseguenze del farlo: vedi la riconferma di Gac e la mia.
• Ma di quale fisico parli? Qui ci sono delle regole che nessuno fa rispettare se non dove è facile farlo, vedi appunto IP/nuove utente. Altrimenti è garantito sarà pestato in riconferma. Se le regole esistono, significa che è previsto farle rispettare. Non è previsto nessun fisico, è prevista una wikiquette e non può essere prevista solo per chi risponde - per altro ad una percentuale ridotta, ignorando la gran massa, ma te ne rendi conto o no? - a provocazioni, attacchi ed insulti.
• Il deflag come intimidazione è evidentemente nelle cose e nella testa di chi mostra più un atteggiamento da regolamento di conti personale che da genuina e totalmente disinteressata "protezione del progetto". A me non frega nulla, men che mai a livello personale. Non mi sono candidato io, e non ho mai sbattuto la porta per rientrare dalla finestra come fanno altri. E pur essendo rimasto assente per mesi (e quando sono assente, sono assente), quando rientro ho l'umiltà di fare l'utente simplex mentre controllo che non ci siano novità cui mi debba attenere. Il fatto che si lamenti la mia inattività da chi in tutta evidenza dovrebbe goderne, è assai istruttivo, ma pare sfuggirti. Anche io sto in Wikipedia perché mi piace occuparmi delle voci e guardacaso, malgrado le discussioni defatiganti cui mi trovo obbligato a sottopormi, su circa 30mila miei edit un 44% sono in Ns0. Poi sei liberissimo di tenere il tuo voto, io mica lo sto contestando, né sto tentando di fartelo cambiare, ma ti prego di fare meno ricerche originali sulla mia persona (non mi conosci) e sulle mie intime motivazioni, sentimenti e convinzioni. --Piero Montesacro 12:09, 12 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di Bartleby08

Posso chiederti se per caso il tuo voto è in qualche modo legato alla tua impressione io sia troppo di destra? Qui sopra ci sono diversi che sembrano convinti del contrario, e che stanno votando come te...--Piero Montesacro 13:12, 11 dic 2011 (CET)

Per onestà intellettuale confesso di sì, se però non fosse così mi rallegrerei molto. Aggiungo che la WP italiana mi sembra molto sbilanciata a destra, cosa che mi sembra un problema non ideologico (sarebbe solo POV mio), ma dei contenuti, spesso militari, revisionisti e implicitamemte sciovinisti. La Wikipedia italiana non è una WikipediA filoitaliana (o antitaliana, ma il rischio non sussiste), ma semplicemente una Wikipidia in lingua italiana. Con questo non mi riferisco a te, ci tengo a sottolinearlo, ma in me è cresciuta una certa insofferenza verso ogni accenno di bagatelizzare le destre (estreme e non), atteggiamento che anche il tuo commento mi sembrava nascondere (poi avevo forse interpretato male anche dei tuoi interventi sulle foibe, se vuoi mi spieghi). Ma forse è solo un produktives Missverständnis. Con ciò rimetto in discussione ovviamente il mio voto, ma anche, me ne rendo conto, la mia raison d'etre qui. Se t'avessi anche solo minimamente offeso, mi scuso, un cordiale saluto, --Bartleby08 (msg) 14:25, 11 dic 2011 (CET)

Scusate se intervengo ma questo intervento di Bartleby mi sembra molto interessante. Come vedete sono presenti punti di vista su it.wp completamente diversi. Per molti degli utenti contrari alla riconferma e che comunque hanno evidenziato un disagio a contribuire serenamente su certo tipo di pagine, wp è una roccaforte delle vulgate antifasciste e retoriche della sinistra, difese in modo ostruzionistico dalla casta degli admin, per altri utenti invece wp è troppo di destra, troppo audacemente coinvolta nel revisionismo spesso non disinteressato degli ultimi anni, non consapevole dei pericoli di un certo revisionismo propagandistico e politicizzato. Punti di vista opposti di uno stesso prodotto. Interessante non trovate?--Stonewall (msg) 14:40, 11 dic 2011 (CET)

(fc e conflittato) Molto interessante, Stonewall. Questo dimostra due cose:

• posto che + per - non dà come risultato +- (fuor di metafora, posto che la presenza di un POV di destra unita alla presenza di un POV di sinistra non produce aritmeticamente e necessariamente un punto di vista neutrale), sembra accertato che Wikipedia non segue una direzione politica generalmente unilaterale
• Wikipedia deve seguire una linea rigidamente improntata su fatti verificabili che prendano in considerazione gli elementi di una analisi di destra da paragonare in modo equilibrato e intellettualmente onesto agli elementi di una analisi di sinistra/centro/cattolica/anticlericale/atea etc... Elementi, non inclinazioni, allusioni o, peggio, folklore. Non sto facendo riferimenti a utenti, il mio è solo un commento generale al commento di Stonewall. Ovviamente. --Shíl --> mi dica pure 15:01, 11 dic 2011 (CET)

(Conflittato)@Bartleby08: per carità, il tuo voto è pienamente legittimo, solo è curioso che contesti a Piero Montesacro esattamente il contrario di quello di cui lo accusano la maggior parte dei "contro" qui sopra...--Mari (msg) 14:46, 11 dic 2011 (CET)

Nessuno (apparte Bartleby08 che non ho capito bene il motivo del voto) gli contesta le idee, ma i modi di come agisce in wiki. --Bonty - Reise, Reise... 14:51, 11 dic 2011 (CET)

PM può avere benissimo qualsiasi opinione. Non è questo il punto contestato. La critica a PM è nel metodo non nel merito. Altri admin, da Brambaf a Vito, da Cotton a Ignis, da Sandro a Pequod, sono intervenuti in quelle discussioni che gli si contestano anche talora con posizioni simili alle sue nel merito, ma non mi sembra che loro siano così egualmente contestati. Questo perchè si contesta non l'opinione ma i modi con cui viene espressa e portata avanti. Comunque, se fossi in te, mi asterrei cambiando voto, perchè non è bello leggere "ti voto contro xchè sei di...". --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:15, 11 dic 2011 (CET)

Ciao a tutti, ribadisco che ho parlato di opinioni, non di atteggiamenti---anche questa tematica mi sembra di centrale importanza, il qualunquismo non mi pare una grande idea (la propensione discorsiva invece sì). E mi piacciono meno ancora gli inviti a non mettermi in testa di cambiare opinione (a tacere in pratica). A prescindere dal fatto che cambiare opinione sarebbe solo saggio e non segno di stupidità, quando vi fossero dei motivi (ammesso e non concesso), a mio avviso un invito simile si configura come WP:CAMPAGNA. A questo punto, per coerenza e correttezza e perchè non voglio far parte di una campagna, ma anche a prescindere dall'eventuale risposta di PM, annullo il mio voto, astenendomi. --Bartleby08 (msg) 16:02, 11 dic 2011 (CET)

Mi fa piacere la tua decisione di annullare il voto. Il giorno che un admin verrà mantenuto o rimosso per le sue convinzioni politiche me ne andrò da wikipedia. Diverso è il discorso se le convinzioni poi diventano il motore delle azioni che lo stesso compie. Questo e solo questo deve essere il metro per giustificare eventualmente un voto di sfiducia (e magari anche di fiducia). --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:00, 11 dic 2011 (CET)

A latere: il mio non era un invito a tacere finalizzato a una campagna elettorale, anche perchè io ho votato come avevi votato tu: ti ho solo detto che cosa avrei fatto io al tuo posto, ma tu sei liberissima di adeguarti, come hai fatto, o meno. Io, personalmente, trovo i voti per antipatia ideologica non funzionali al benessere dell'enciclopedia. Questo solo intendevo dirti con il mio messaggio.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:31, 11 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di InfattiVedeteCheViDice

?????????? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:28, 11 dic 2011 (CET)

Non è obbligatorio motivare dopo il quindicesimo voto, a questo punto dovrebbero motivare anche i favorevoli. ×°˜`°×ηυηzıα×°˜`°× 23:32, 11 dic 2011 (CET)

Giusto, però chiedere è lecito, rispondere è cortesia... --Lepido (msg) 08:41, 12 dic 2011 (CET)

Nunzia, il mio sgomento viene dal fatto che trattasi di utente registrato da poco alla sua prima presenza su una pagina di servizio. Poi per me ogni voto contrario andrebbe obbligatoriamente motivato a pena di nullità, ma questa è solo la mia opinione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:15, 12 dic 2011 (CET)

Quasi quasi copio e incollo la frase "potresti motivare?" sotto tutti e 52 i favorevoli... --Bonty - Reise, Reise... 10:17, 12 dic 2011 (CET)

beh però non ha chiesto la motivazione (ha fatto solo un commento alla fine), il suo stupore era un altro e l'ha spiegato. --Superchilum^(scrivimi) 11:48, 12 dic 2011 (CET)

Che cosa si vuole fare? Inserire la persona che ha votato tra i problematici e cercare di bannarlo come è già successo? --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 15:01, 12 dic 2011 (CET)

Mi accorgo solo ora che qualcuno ha provveduto a fare "segnalazione di massa". Dico la mia, ovvero chi accusa i critici di Montesacro di fare il solito e trito teatrino con copione già scritto ogni volta, forse dovrebbe riflettere sul fatto che anche dall'altra parte sarebbe il caso di smetterla con la solita tiritera con commenti sprezzanti nei confronti di chi propone una critica --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 16:16, 12 dic 2011 (CET)

Forse quella discussione avresti dovuto leggerla, invece che andare direttamente a commentare alla fine della pagina. Comunque, libero di fare come credi. --Harlock81 (msg) 17:47, 12 dic 2011 (CET)

"Forse" non c'è scritto proprio nulla di nuovo, le solite vecchir cose con più parole. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 19:09, 12 dic 2011 (CET)

(rientro)Scusate se ho letto solo ora... Spero che Montesacro non me ne abbia male se ho votato contro... Semplicemente ho guardato qualche intervento di altri utenti che hanno espresso parere contrario alla riconferma e mi sono trovato d'accordo con loro, più che altro per i toni usati dal suddetto in certi casi (in altre parole sono d'accordo con Vito.Vita); mi ha anche un po' stupito il voto di Ignlig (che raramente vota contro a un admin "di vecchia data"). Si tratta del mio primo voto, è vero, ma ho i requisiti da poco e ultimamente sono stato un po' preso. --InfattiVedeteCheViDice (msg) 18:38, 12 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di Paginazero

....eccheppalle che cosa?--Vito.Vita (msg) 09:44, 12 dic 2011 (CET)

Eccheppalle da rugby, ce l'aveva con me. Rotolano male, vanno dove gli pare, non riesci mai a mandarle dritte ;-p -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:13, 12 dic 2011 (CET)

Eccheppalle che stiamo qua a sfiduciare bravi admin e a spendere tempo e byte che potrebbero essere usati molto meglio su Wiki. Eccheppalle che si compendia la listina delle "supposte malefatte" senza mettere sull'altro piatto della bilancia le cose buone. Eccheppalle che la riconferma diventa spesso una luogo di gogna anzichè uno nel quale discutere costruttivamente. Eccheppalle che le cose non vengano fatte notare mentre le hanno notate ma tutte insieme durante la riconferma (come una specie di luogo dove sfogare i rancori, alla meglio). Eccheppalle, insomma. ;- )--Lucas ✉ 13:32, 12 dic 2011 (CET)

Non è così Lucas: questa è la tua opinione. Che si stia sfiduciando un bravo admin, evidentemente, non è l'opinione di chi ha votato contro...e di conseguenza chi ha votato contro non pensa di sprecare tempo e byte. Io abolirei, nei voti, i commenti, perchè è proprio dai commenti che si prolungano le discussioni. In fondo quando andiamo a votare (ad esempio per il sindaco) nessuno ci chiede di motivare il voto.Dovrebbe essere la stessa cosa: sono favorevole a tizio come admin? Lo voto. Sono contrario? Non lo voto. Come diceva qualcuno, "Il tuo parlare sia sì e no. Tutto il resto viene dal maligno".--Vito.Vita (msg) 19:11, 12 dic 2011 (CET)

Potresti proporre di abolire la procedura di riconferma annuale, oppure - in alternativa - potresti domandarti come mai la stragrande maggioranza degli admin passa la riconferma senza nessun voto contrario, mentre alcuni raccattano ogni anno dei dissensi. Sarà perché forse c'è dell'arrosto, o tu continui a vedere solo il fumo?--Presbite (msg) 13:39, 12 dic 2011 (CET)

Spesso gli admin che raccolgono molti voti contrari sono quelli che si occupano delle cose più sensibili. Voci calde, blocco pagine, blocco utenze, anti-vandalismi ecc. Gli admin che mantengono un profilo più defilato se la passano invece più tranquilla (anche io, tanto per dire, anche se non è una scelta voluta: ognuno contribuisce come e dove più gli piace). Infuiscono anche aspetti caratteriali relativi all'utente, ovviamente, ma è naturale che questo faccia un po' dubitare dell'efficacia delle riconferme (anche se non si possono conoscere e quindi valutare con la necessaria profondità tutti i casus belli). Da tempo penso che la pagina degli utenti problematici sarebbe molto più adatta per queste cose, perchè lì si discute, senza "tempi stretti", senza voti "+1 -1" e si valutano le critiche nel concreto. Ho sempre avuto un'ottima opinione verso la comunità e la sua capacità di discutere più che di votare (e le nuove procedure di cancellazione lo dimostrano, imho), un contesto del genere metterebbe in luce i suoi aspetti migliori credo, ma forse sono un ottimista. ;-) --Lucas ✉ 14:02, 12 dic 2011 (CET)

La parola "spesso" che apre il tuo intervento andrebbe dimostrata, e non semplicemente enunciata. Io invece la vedo così: esiste una procedura di riconferma, alcuni admin anno dopo anno si prendono i loro voti negativi. Prima di votare bisogna esprimere 15 motivazioni con tanto di link. E puntualmente la grande maggioranza di voti negativi scatena una bella bagarre di commenti, comprendenti - come ti sarà agevolmente notare anche qui - pure alcune più o meno velate minacce di sanzioni. Da tutto ciò mi pare di poter concludere serenamente che gli admin sono ipertutelati nel loro ruolo e pure nelle procedure di riconferma (mi puoi indicare quando un admin è stato deflaggato l'ultima volta in una procedura di riconferma, salvo per accidia clamorosa? Così, tanto per riderci un po' sopra). Riguardo alla pagine dei problematici, permettimi di risponderti con un sorriso: da quando esiste wikipedia in lingua italiana, non mi risulta sia mai stato sanzionato nessun admin segnalato in AP, ma in compenso (basta confrontarsi con i fatti) parecchi segnalatori sono stati ben bene bastonati. Compreso il sottoscritto, che avendo segnalato un admin fra i più in vista che m'aveva accusato d'essere parte di una cricca che devastava wikipedia, sono stato a un pelo dall'essere bloccato per abuso di pagina di servizio. Il che significa che abbiamo i migliori admin sulla faccia della terra, oppure - in alternativa - che le nostre procedure ed un certo "andazzo diffuso" determinimo vieppiù una situazione di ipertutela per gli admin. Non so come si concluderà questa riconferma di Montesacro, ma so un'altra cosa: da anni annorum gli si contestano sempre le stesse identiche condotte. Ti risulta che abbia fatto tesoro delle critiche rivolte? Ti risulta che il suo comportamento del 2011 sia stato diverso da quello del 2010? E allora, a parità di comportamento re-re-reiterato, mi pare ovvio che PM riceva per lo meno lo stesso numero di voti negativi dell'anno scorso.--Presbite (msg) 14:27, 12 dic 2011 (CET)

Ma infatti. Gli admin vengono raramente deflaggati. Questo ribadisce che le riconferme sono poco fruttuose sia "da un lato" sia "dall'altro". Ripeto: è probabile che sia un ottimista, ma preferirei le discussioni ai voti. Penso che si arriverebbe a risultati migliori per ogni parte. Soprattutto per il clima (si vedano le nuove procedure di cancellazione, che pur avendo le stesse statistiche delle vecchie procedure mi sembrano molto più tranquille e condivise ora). Lo stesso discorso che fai tu dimostra una forte "tensione" tra gruppi, tensione che certo una votazione "+1 -1" non aiuta a ridurre ma, anzi, peggiora. I gruppi, tra l'altro, non dovrebbero affatto esistere. Io sono prima di tutto un utente, molto dopo un admin. E spero di esserlo diventato perchè ero un buon utente (così come mi si può chiedere di smettere ;-). Per il resto non saprei: la sezione dei problematici non la bazzico eccessivamente preferendo il ns0. Un po' di severità eccessiva talvolta c'è, ma se si vuole essere onesti si deve anche guardare il rovescio della medaglia: lo spam è molto, i gruppi di pressione altrettanti, i vandalismi e il promo pure. Qualche falso positivo è umano che ci scappi.

Riguardo a Piero, io ho un'ottima impressione di lui perchè in anni abbiamo sempre avuto occasione di confrontarci in modo costruttivo, tranquillo e anche "scanzonato". L'ho visto fare uguale con altri, e gli esempi qui portati non modificano questa opinione sull'utente, anzi. Ciascuno poi naturalmente è libero di giudicare come meglio reputa: in fondo è Wikipedia ad aver bisogno degli admin, non viceversa. ;) --Lucas ✉ 15:04, 12 dic 2011 (CET)

Diciamoci la verità: gli admin non vengono mai deflaggati a seguito di votazioni (salvo per accidia conclamata), né mai sono stati sanzionati a seguito di segnalazione, e quindi - IMHO - cade proprio tutto il palco, tanto che io l'altr'anno avevo anche proposto in riconferma di PM (dove m'ero astenuto) di eliminare le riconferme, che mi parevano una litania con poche varianti sul tema: flag a vita e morta là, o votazioni di riconferma riservate ai soli admin (così nessuno vi rompe più). Discussioni invece dei voti? Per quanto mi riguarda, sarebbe peggio che andar di notte, viste le vere e proprie intimidazioni espresse di fronte a molti voti contrari. Immagina che capiterebbe con le discussioni: tutti allineati e coperti, basterebbe roteare ogni tanto il bastone, accanirsi in due/tre contemporaneamente contro i più riottosi, e tutto rientrerebbe ancor più nel solito tran-tran, per cui solo di fronte all'attacco concentrico di più admin un altro admin può esser fatto fuori (credo tu sappia a chi mi sto riferendo). Per quanto riguarda i gruppi, ribadisco anche qui dentro che per quanto mi riguarda non faccio parte di nessunissimo gruppo, ma due dei più rinomati admin qua dentro m'hanno impunemente accusato di tramare nell'ombra facendo addirittura parte di un complotto internazionale (link a richiesta) per assalire wikipedia. Credi che qualcuno m'abbia difeso? Credi che qualche admin abbia detto: "Ragazzi, va bene sparare accuse, ma dimostrarle potrebbe essere il minimo?" Nessuno: calma piatta e via andare. Poi in alcune voci trovi PM, che si sente investito d'una "missione". Guarda un po' lo stato delle voci da lui presidiate, e poi dimmi quale sconquasso "parafascista" s'è verificato mai, nei suoi sei mesi d'assenza all'anno.--Presbite (msg) 15:43, 12 dic 2011 (CET)

Posso richiedere il link? --Azz... 16:04, 12 dic 2011 (CET) PS - Che io ricordi, l'unico che è stato deflaggato in seguito a votazione di riconferma è stato Valepert (non ho capito se ti riferivi a lui), ma in una votazione che puzzava come una compostiera senza drenaggio.

(FC) C'è anche Wikipedia:Amministratori/Riconferma annuale/Trixt/3. --Roberto Segnali all'Indiano 17:48, 12 dic 2011 (CET)

(conflittato) Se chiedi la buona fede forse dovresti prima di tutto darla, non credi? Essere implicitamente inserito in un fantomatico gruppo di admin ("nessuno vi rompe più", "tutti allineati e coperti") onestamente mi piace poco, specie visto che si starebbe cercando di discutere con calma. In ogni caso le riconferme non servono per risolvere i propri fastidi personali nè per discutere dei massimi sistemi wikipediani, si discute della fiducia all'utente. Tutto qua. --Lucas ✉ 16:10, 12 dic 2011 (CET)

(rientro) @ Azz. I link delle volte in cui due admin m'hanno segnalato come complottista planetario cercando di bloccarmi? Te li spedisco questa sera nella tua talk.
@ Lucas. Ci mancherebbe altro che io non presuma la buona fede! Ho espresso in modo chiaro la mia semplicissima opinione rispondento a quanto da te proposto (consenso invece di voto), per cui non credo proprio d'essermi infilato per primo a parlare dei "massimi sistemi". Ci mancherebbe altro poi che le riconferme servano per risolvere i propri fastidi wikipediani! Qui si parla di PM: vita, opere e perché si ha o non si ha più fiducia nell'admin. Per quanto mi riguarda, ho espresso - anche qui chiaramente - perché non l'ho più. Come utente può essere perfino divertente lavorarci assieme, ma è il miscuglio utente/admin, col supporto del suo "gruppo di fans" di cui s'è parlato nella pagina principale, a rendere necessario - sempre a mio modo di vedere - che PM sia deflaggato. Proprio per il bene di Wikipedia che dovrebbe ispirarci tutti quanti.--Presbite (msg) 16:29, 12 dic 2011 (CET)

Altri commenti

• Commento: A prescindere dallo sviluppo di questo previsto copione scrivo qui da fruitore ed ex wikipediano per rinnovare la mia stima nei confronti di Piero. E il mio ringraziamento (per averlo conosciuto) --93.70.131.204 (msg) 17:43, 9 dic 2011 (CET)
• Commento: Noto che il mio precedente commento e' stato rimosso. Cerchero' allora di esprimermi meglio. Sono un ex utente e condivido le motivazioni dei contrari, perche' Piero Montesacro non possiede il requisito fondamentale dell'admin, cioe' il rispetto per le opinioni degli altri. -- 87.23.80.191 (msg) 18:30, 10 dic 2011 (CET)

  Opinione rispettabile, ma faccio presente che il rispetto è dovuto agli utenti, non alle loro opinioni. Se - estremizzo - un'utenza sostiene la legittimità e l'auspicabilità attuale dei campi di sterminio nazista o degli eccidii a opera dei Khmer rossi, permettimi di avere una scarsa considerazione di tali opinioni. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:56, 10 dic 2011 (CET)

  Legge_di_Godwin--Ribbeck 05:56, 11 dic 2011 (CET)

  E basta tirare fuori Godwin ogni volta, su. Sta diventando un feticcio esattamente come quello che si proponeva di smontare. Anche perché Godwin voleva dimostrare ben altro, non voleva essere citato a sproposito. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:27, 11 dic 2011 (CET)

  basta che non citi i nazisti o i comunisti e la legge non salta fuori :) Lusum scrivi!! 12:12, 11 dic 2011 (CET)

  Sì, ma non mi viene una fattispecie più idiosincratica (a parte gli interisti :D ) -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:22, 11 dic 2011 (CET)

  Reductio ad Inter--o--o (msg) 12:41, 11 dic 2011 (CET)

  Il male assoluto, insomma. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:13, 11 dic 2011 (CET)

  Ehi...io so dell'INTER...!--Stonewall (msg) 14:21, 11 dic 2011 (CET)

  ahahah che discussione =D --Erik91scrivimi 15:01, 11 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di Demiurgo

Demiurgo, stiamo parlando di comportamenti da utente, non da admin. Rimuovere un tag è una cosa che avrei potuto fare anch'io. Dove mai PM avrebbe abusato dello status da admin? Non ha fatto nulla di più che chiunque di noi avrebbe potuto fare. Anzi, paradossalmente, se proprio volessimo fare il pelo nell'uovo, è stato assai "meno prudente" (termine tra virgolette) da utente che non da admin, ruolo nel quale ha avuto, anzi, fin troppi scrupoli nell'usare i suoi superpoteri. Quanto al resto, quel casi che lo hanno visto in conflitto con altri utenti sono sempre stati gestiti con evidente parzialità dai suoi colleghi amministratori, non puoi fare a PM una colpa se altri hanno agito in un certo modo. Altrimenti a tirare la catena delle responsabilità si fa il gioco al massacro. Ogni admin agisce come vuole, e affermare quello che hai testé affermato tenderebbe a inferire l'esistenza di una sorta di "soccorso rosso" (o bianco, fate voi) che scatta come si tocca qualcuno di rango, il che non mi pare sia così. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:16, 6 dic 2011 (CET)

"Rimuovere un tag è una cosa che avrei potuto fare anch'io": se l'avessi fatto tu stai sicuro che avrei ricordato la cosa in una tua eventuale candidatura. Quando eleggiamo gli amministratori li valutiamo in base al loro comportamento da utenti. Perché quindi quando diventano admin dovrebbero avere l'immunità per gli abusi che commettono da utenti? È una linea difensiva – puntualmente tirata fuori per Montesacro – che non sta in piedi. L'admin è un utente. Se poi pensi che la fiducia per l'amministratore prescinde da quella per l'utente, tanto vale (estremizzo) sbloccare Caniatti e rieleggerlo: tanto non ha mai commesso abusi con i tastini. Non replicherò ulteriormente su questo punto.--Demiurgo (msg) 21:50, 6 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di Nane

Quel "noto sito extrawiki" è un capolavoro del complottismo. E' pieno di "dati" palesemente e completamente falsi, omette totalmente ogni cosa che vada in senso contrario alla storia che vuole raccontare e infine è infarcito di attacchi personali a diversi utenti (e linkandolo in questo modo non prendi certo distanza neanche da questi, cosa abbastanza spiacevole). Omettendo sapientemente qualche cosa qua e là (o magari anche invenatando cose false, come in quel caso) si può dimostrare tutto e il contrario di tutto (ad esempio potrei prendere un po' i edit a caso come questo e costruire un bel castello in cui "dimostro" che sei un vandalo (vedi lo 000) e un censuratore). Io guardo sempre con favore alle critiche ma queste devono essere ben circostanziate e non pretestuose e non è certo quello il caso. Quindi se ci sono cose specifiche che non ti piacciono dell'operato di PM o di altri dillo in base a quello che hai visto o alle ricerche che ti sei fatto tu, non in base a racconti tendenziosi. Tra l'altro, so che mi attirerò critiche e complottismi vari, ma se si continua a linkare quel sito, mi vedò costretto a metterlo in blacklist perché foriero di polemiche e perché di utilità alla discussione praticamente nulla.--Sandro_bt (scrivimi) 13:47, 6 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di AndreaFox

(CONFLITTATO) Andrea, quel fatto è di 4 anni fa, e con PM abbiamo chiarito: ha tolto il riferimento alla mia utenza e tanto mi basti. Posso solo imputargli, semmai, di avere aspettato 6 mesi a rispondere perché era una questione che si poteva risolvere ben prima, ma oramai sono passati 4 anni e la vicenda è bella che chiusa (me l'ero perfino dimenticata)... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:37, 6 dic 2011 (CET)

Ringrazio AndreaFox per la seguente battuta: «lo status di capitale di Gerusalemme definendolo paradossalmente il POV d’Israele»; quel "paradossalmente" getta un simpatico mantello di farsa su buona parte dei byte circostanti. Nemo 15:09, 14 dic 2011 (CET)

Ti ringrazio per l'intervento: si sentiva davvero bisogno, dato il clima, dell'ennesima provocazione gratuita. La differenza tra il mio modo usuale di commentare e il tuo presente commento è che io non mi permetterei mai di mancare di rispetto al mio interlocutore, definendo, tra l'altro, "surreale", "battuta" o "farsa" quello che scrive. A leggere varie discussioni sembra invece che si cerchi di rincarare sempre più la dose per cercare di far sbottare l'altro... ma non mi vedrai mai e dico mai offendere gratuitamente un altro utente o definire, come hai fatto ora tu, sostanziamente una cazzata il suo intervento, qualsiasi cosa io pensi di lui o dell'intervento stesso. Questo vuol dire essere civili. Questo vuol dire, in fondo, il wikilove. Perchè wikilove non vuol dire presumere la buona fede ad ogni costo a fronte di errori ripetuti negli anni, evitabilissimi e sempre uguali, ma aver rispetto degli altri, qualsiasi cosa dicano. Tu ora non l'hai fatto nei miei confronti. Non ti chiedo di scusarti nè altro, ma se devi commentarmi, mostarmi almeno rispetto. Grazie. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:13, 14 dic 2011 (CET)

Il surrealismo, le battute e le farse sono a mio avviso rispettabilissime iniziative per l'allegria, il mio era un sincero ringraziamento. Nemo 12:54, 16 dic 2011 (CET)

Considerato che ricordo distintamente che non è la prima volta che ti viene fatto notare che ti capita di usare un linguaggio non consono all’ambiente in cui scriviamo, ti invito, qualora non l’avessi già fatto, a rileggerti le primissime righe di Troll (internet) (in particolare il passo dei “messaggi provocatori, irritanti, fuori tema o semplicemente senza senso, con l'obiettivo di disturbare la comunicazione e fomentare gli animi”), e a chiederti in che modo e in che misura i tuoi due precedenti messaggi (ma anche in parte la motivazione del tuo voto) ricadano o meno nella definizione di “trollata” lì data. Considerato inoltre che non rilevo – e non credo sia solo una mia impressione -nei tuoi ultimi due messaggi un qualche contenuto informativo utile (che vada al di là dello sfottò, della provocazione, della mancanza di rispetto e del fomentare gli animi) ti comunico che, qualora un eventuale terzo tuo messaggio di risposta non abbia ancora alcun contenuto informativo e mantenga ancora un simile tono, non risponderò all’ulteriore trollata. Grazie. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 14:15, 16 dic 2011 (CET)

Mi spiace che non si sia capito, ma del resto sarebbe stato contraddittorio esprimerlo in modo diverso: il mio è un invito a limitare quella che è secondo me la principale peste di discussioni come questa, cioè il prendersi troppo sul serio. Le tue risposte ne confermano la necessità, a mio avviso. Nemo 23:55, 16 dic 2011 (CET) P.s.: Per la verità non ricordo mi sia mai stato detto, nella mia vita, che uso un "linguaggio non consono".

Commenti al voto di Presbite

A parte il sacrosanto {{cn}} su una tua affermazione nei miei confronti (che sei pregato di comprovare, in particolare per quel "pare che laddove", che sottintende "sempre"), in pratica voti contro PM perché ogni volta che hai un contrasto con lui un altro admin ti bastona? Ergo devo concludere che il PM non ti abbia mai bastonato e gli eventuali dissapori che hai avuto con lui siano solo da utente. Allora, dove sono questi abusi da admin che avrebbe esercitato su di te? Mi pare che i confronti che hai avuto con lui siano sempre stati da pari a pari, non da utente con privilegi a utente senza. Poi posso sbagliarmi, ma se mi citi le circostanze andiamo avanti nella discussione. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:45, 6 dic 2011 (CET)
P.S. Quanto a quel provocatorio «non ho ben capito che è venuto a fare da quelle parti», ti stupirà sapere che ho ben altro da fare che star dietro ai tuoi edit, e che nella talk di PM ci capitai per caso.

Ho rimosso il cn, visto che mi sembra inopportuno modificare i messaggi altrui, specie in queste pagine. Il cn era su "pare che laddove c'è PM e nasce un problema, balzi immediatamente fuori il Gatto Nero con la sua pesante clava, menata sul mio cranio".--Sandro_bt (scrivimi) 20:50, 6 dic 2011 (CET)

Sandro, la frase tende a inferire che laddove PM resti impelagato in qualche discussione calda, sbuchi io a dare man forte. Mi hai cazziato in talk per quell'affermazione che ho fatto sul revisionismo storico, ok, 1-0 per te; ma affermare che io faccia il sicario di PM è altrettanto tendenzioso se non di più, giacché in questo caso l'affermazione è completamente priva di un qualsiasi fondamento. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:54, 6 dic 2011 (CET)

Infatti sei liberissimo di contestare quella frase ed anche senza cn e' chiarissimo a cosa ti riferisci. Mi piacerebbe che questa pagina si mantenesse il piu' possibile tranquilla e con toni civili e imho aggiungere cn a messaggi altrui non aiuta in questo scopo (e tra l'altro ci sono utenti che sono stati bloccati per aver aggiunto cn a messaggi altrui e molti altri che sono stati cazziati per averlo fatto, me compreso vari anni fa).--Sandro_bt (scrivimi) 21:03, 6 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di Cesco77

Permettimi una domanda: la prossima volta che trovo un testo POV, se non ho modo di riformularlo lo devo lasciare dov'è? --Pequod76^(talk) 03:05, 8 dic 2011 (CET)

Pequod, se il problema è il POV, si può riformulare qualunque cosa. Se invece il problema è l'inserimento di un'informazione referenziata su un fatto realmente accaduto, allora la censura è un abuso, e il POV non c'entra nulla. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 22:10, 8 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di Malemar

Per mia chiarezza: con "inattività" intendi il fatto che Montesacro sta fermo per 6 mesi e negli altri 6 concentra edit e azioni sysoppe in misura quattro volte superiore a quella della metà degli admin? (me compreso, ma sono ancora un niubbadmin...) --Nicolabel 18:36, 8 dic 2011 (CET)

Per tua chiarezza: a mio modo di vedere, un admir dovrebbe essere presente 12 mesi su 12 e preferirei che "spalmasse" la sua attività, per quanto rispettabilissima, in tutto l'anno e non in un solo semestre. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Malemar (discussioni · contributi) 19:04, 8 dic 2011 (CET).

Commenti al voto di RdocB

Devo chiederti uno sforzo. Ho aperto la votazione comunque, quindi non devi avvertire nessuna pressione di nessun tipo, ma un'indicazione di qualche tipo è nell'interesse di Piero se viene riconfermato e, conseguentemente, anche per wp e in ogni caso per tutti coloro che siano interessati ad assumere le responsabilità dell'adminship. Grazie. --Pequod76^(talk) 22:40, 9 dic 2011 (CET)

Giusto, sarò il più breve e schematico possibile visto che il tempo è tiranno. In rigoroso non ordine di importanza: 1.Lunghissima pausa di attività durante l'anno: è vero che rientrato ha lavorato oltre la media, ma sarebbe molto gradita una presenza anche più diluita ma costante; altri sysop, una volta resisi conto di non poterla garantire si sono dimessi, tanto questa non è una medaglietta che si mette nel curriculum. 2.É vero, ci viene richiesta un'enciclopedia scritta in modo consensuale, ma il consenso (Dizionario Treccani) si raggiunge discutendo e scendendo ad accordi, non pretendendo che l'altro si adatti. Invece, come dice Demiurgo qui sopra, le discussioni su alcune voci diventano sterili e chilometriche, si veda ad esempio Massacri delle foibe, dove un generico tag sul POV rimane ormai in vista da tempo indefinito. Un amministratore è utente che ha avuto la fiducia della comunità (cit. Wikipedia:Amministratori) quindi non è vero che le azioni da utente non vanno considerate qui. 3 Toni spesso troppo aggressivi, sopra ci sono molti link. 4 La risposta all'autodomanda 1 mi pare dare un'autogiustificazione di impermeabilità alle critiche, cosa che qui non ci possiamo permettere (soprattutto gli admin). --RdocB (msg) 12:50, 10 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di VitoVita

L'altra volta avevi votato contro. Permettimi di dubitare, pertanto, che tu abbia "cambiato idea" "sulla base della lettura di un po' di miei interventi" e di chiedermi, sempre citandoti, *chi* produce "scricchiolio di unghie sui vetri" davvero, qui. Fermo restando che hai il pieno diritto di votare contro, e che il tuo voto resta dov'è, potevi votare benissimo senza affermare il contrario del vero (il tuo voto l'anno passato) e senza effettuare un attacco personale (lo "scricchiolio"), che a me pare in violazione dello spirito e della lettera di Wikipedia:Niente attacchi personali (se questa policy è ormai ridotta a tutelare solo da parolacce, perché non viene chiarito nella pagina che ho linkato? E se non è così, perché gli admin di passaggio non fanno osservare questa policy? O questa pagina ne è esente? E dove è scritto che lo sia?) --Piero Montesacro 12:29, 11 dic 2011 (CET)

L'altra volta avevo votato contro (mi ricordavo invece di avere votato a favore).Non mi ricordo però perchè l'altra volta avevo votato contro. Sullo "scricchiolio" hai ragione: è in effetti un attacco personale che, rileggendo, cancellerei volentieri (se sapessi come si fa....infatti non riesco nemmeno a cancellare L'altra volta avevo votato a favore, intendo dire cancellare mettendo sopra le parole l'uguale =, e non eliminare.--Vito.Vita (msg) 14:19, 11 dic 2011 (CET) Ho visto come si fa ed ho copiato...--Vito.Vita (msg) 14:26, 11 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di Sd

Potresti motivare? --Vale93b * Buone Feste! 17:18, 10 dic 2011 (CET)

La domanda è lecita, ma l'obbligo di una motivazione vale solo nella fase di riconferma tacita, quindi per i primi 15 voti contro. --Harlock81 (msg) 17:21, 10 dic 2011 (CET)

Infatti non vedo perché debba motivare. Motivano forse tutti i voti favorevoli? --Sd (msg) 17:31, 10 dic 2011 (CET)

Scusate l'intromissione. Secondo me Sd ha ragione. Neanche tutti gli utenti contrari hanno motivato sia prima sia dopo il suo voto. Non mi sembra corretto, quindi, chiedere solo a Sd di motivare, dato che non è neanche stato l'unico a farlo e anche se fosse stato l'unico, avrebbe potuto benissimo non motivare. --Aleksander Šesták 16:15, 12 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di Delasale

Io quest'anno ho invece sperimentato sulla mia pelle (rispetto al passato) che l'unico modo per ridurre certi conflitti è dedicarsi a checkusare spammer cinesi, provare a questionare su certi argomenti è severamente vietato ormai. --Vito (msg) 00:02, 11 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di O--o

Non contesto il tuo voto, espresso pacatamente e con motivazioni in parte da me condivisibili (preoccuparsi di...), ma voglio osservare che io, in diverse occasioni, sono stato accusato di portare POV un po' di tutti i generi, dal papista, al troppo di destra, al di sinistra. Forse, dico forse, il problema non è il POV di cui sarei portatore secondo ciascuno, dal punto di vista del proprio POV, forse dovrei togliermi il vizio di tentare di fare rispettare il Pilastro dell'NPOV, visto che a quanto pare il farlo comporta vedersi rinfacciare anche qui di averlo fatto, anche se poi non si è riusciti mai, come nel mio caso, a trovare neanche mezzo abuso delle funzioni di admin usato per imporre un mio presunto POV. Nel frattempo, si dà un buon esempio (non parlo di te, parlo dell'effetto generale che mi sembra abbiano dato certe riconferme nel tempo) e si diffonde, temo, tra gli admin, l'idea che far rispettare l'NPOV sia qualcosa che è meglio evitare di fare, o fare il meno possibile. Forse c'è qualcosa di sbagliato in quello che faccio io, sicuramente ci sono miei errori, ma forse è anche vero che questo sistema di riconferma andrebbe in qualche modo riformato per renderlo più utile e più coerente con quello che si presume siamo chiamati a fare qui, ossia scrivere collaborativamente una enciclopedia neutrale e condivisa. --Piero Montesacro 13:12, 11 dic 2011 (CET)

Io mi sono fatto l'idea che non sia compito degli admin far rispettare il Pilastro del NPOV. Quello è un compito della comunità degli utenti, e gli admin dovrebbero solo "picchiare mazzate sulla testa dei più esagitati". Purtroppo, come ho scritto, gli admin sono (percepiti dalla comunità come) "animali più uguali degli altri" e come tali, quando intervengono in questioni spinose, sembrano elefanti in cristalleria. E' una delle ragioni per cui preferisco che tu diventi un utente. --o--o (msg) 20:05, 11 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di Gengis Cat

Per motivi che forse andrebbero indagati, tuttavia, tali miei comportamenti non sono mai stati segnalati nelle sedi opportune (dando quindi modo alla comunità di vagliarli e valutarli tempestivamente: chissà, un mio chiarimento li avrebbe forse posti in una prospettiva diversa), oppure sono stati chiariti tempestivamente (o almeno mi illudevo che così fosse), oppure ancora si usano persino fatti precedenti alle passate riconferme come evergreen, ignorando del tutto i miei adeguamenti a precedenti mancanze di consenso e, dunque, snaturando la funzione di questa pagina, che non si chiama "regolamento dei conti pendenti", ma dovrebbe essere, al pari delle altre, al servizio di Wikipedia e solo dei suoi interessi, mentre (ma non solo nel mio caso, sia chiaro) determinati link vengono - o così sembra - tenuti in caldo per stilare dossier per una "resa dei conti" in sede di riconferma: tutto ciò mi sembra molto poco wiki (nel senso etimologico del termine) e molto poco coerente con lo scopo per il quale ci viene concesso lo spazio utilizzato in tal modo. Soprattutto, non consente all'interessato di riconoscere e emendare per tempo i proprio errori (anche se è poi inutile farlo, visto che qui sono stati ricordati fatti di 4-5 anni fa come se avessero una qualche rilevanza attuale). Quanto all'interpretazione di vittorie e sconfitte, qui dovrebbe interessare solo la tutela dei Pilastri. Realisticamente non credo, invece, che questa riconferma non verrà utilizzata come fatto "esemplare". Avremmo bisogno di più utenti e più admin impegnati su tutte le voci "calde", ma è abbastanza arduo immaginare che questa pagina incoraggi qualcuno a procedere a cuor leggero in tal senso. --Piero Montesacro 19:44, 11 dic 2011 (CET) P.S. E non mi si risponda, per piacere, che gli admin sono intoccabili e non possono che essere "segnalati in riconferma", salvo chissà quali apocalittiche conseguenze: è totalmente falso, e chi scrive ha bloccato almeno tre altri admin durante il suo servizio, senza alcuna conseguenza per altri che non fossero gli admin bloccati. --Piero Montesacro 19:44, 11 dic 2011 (CET)

Sul punto sono profondamente d'accordo con Montesacro: è bene che non siano sempre gli stessi utenti e soprattutto admin ad occuparsi degli argomenti politicamente caldi. L'avevo sostenuto già, pur essendo poi irriso. --DCGIURSUN (msg) 19:55, 11 dic 2011 (CET)

Non sai quanto ti do ragione. Evidentemente però, molti, troppi, secondo me, preferiscono stare lontano dai flame e non sporcarsi le mani in nessun modo, illudendosi, forse, che qualcun altro possa "sempre" farlo al posto loro, e senza mai commettere errori o pagarne le conseguenze. Niente di più sbagliato, come mi sembra in tutta evidenza dimostrato qui. --Piero Montesacro 20:28, 11 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di Alkalin

Dipende anche, spero, da come uno legge quello che ho scritto da me, di fatto strikkando senza richiesta, sette minuti dopo. --Piero Montesacro 10:37, 12 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di Leopold

"Loro" o "personale"? --Pequod76^(talk) 02:53, 13 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di RiccardoP1983

Veramente ti vedo ancora attivo nel settore, viceversa in ambito storico il tuo interesse principale è sempre stata l'araldica dove non vedo mai attivo Montesacro, qualche contatto c'è stato ma direi che il dipinto sia in fondo un trompe-l'œil.--Vito (msg) 13:26, 13 dic 2011 (CET)

Ogni volta che Riccardo vota contro Montesacro, arriva Vito e tira fuori quel vecchio link per screditarlo. Il bello è che Montesacro poco su si lamenta dei link "tenuti in caldo" per la "resa dei conti" in riconferma. Questo link di RiccardoP, vecchio di quattro anni, dove lo conservi per tenerlo così "caldo"?--Demiurgo (msg) 13:44, 13 dic 2011 (CET)::Bel tentativo d'inversione (e di onesta esegesi), ma in realtà mi pare sia lui che tira fuori generici misfatti passati, o no? Se poi il passato va raccontato in maniera parziale allora basta prendere un po' di pagine di storia recente a caso...--Vito (msg) 14:02, 13 dic 2011 (CET)

Bella tecnica quella dei ..., poiché lascia credere che se si completasse la frase si potrebbe rivelare chissà cosa, ma sostanzialmente serve per mascherare il nulla. Perché piuttosto non indichi un paio di voci "parziali"? Così magari le analizziamo e risaliamo alle responsabilità consultando le cronologie: lì risalteranno le opere di chi le scrive, ma soprattutto le omissioni di chi pretende di sorvegliarle. Vogliamo iniziare con Eccidio di Porzus, che prima che il vituperato Presbite la sistemasse era oggetto di critiche contro Wikipedia sulla stampa? O con il mitico cluster sulla Corsica con tanto di apologia del FLNC?--Demiurgo (msg) 14:58, 13 dic 2011 (CET)

Vito arriva riesumando contributi archeologici, quando Montesacro stesso dice che sono stati ricordati fatti di 4-5 anni fa come se avessero una qualche rilevanza attuale! Mettetevi d'accordo almeno fra di voi: valgono o no i contributi di ere geologiche fa? Detto ciò, penso che il Demiurgo abbia già ottimamente espresso il mio punto di vista sulla questione.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:34, 13 dic 2011 (CET)

Riccardo, diciamo che io do per scontato il tuo voto contrario, che è sempre regolarmente venuto, e che - giustamente - non è mai stato annullato, ed ha il suo peso (doppio di uno favorevole) - "giustamente", date le regole che abbiamo, così come "giustamente" viene commentato: abbi la stessa pazienza che ho io, lascia che lo commentino senza adontartene troppo (ho visto il tuo voto anche quest'anno, e sinceramente non avevo pensato di commentarlo: essendo ormai un "classico" ci sono quasi affezionato ;-) ). Quanto a Demiurgo - vero motivo per il quale commento qui, Riccardo, abbi pazienza - dovrebbe dimostrare le accuse che va seminando, dimostrando una irriducibile e smisurata assunzione di malafede e uno sconfinato accanimento nei miei confronti (ma quante volte vuole votare?): per esempio, dovrebbe dimostrare dove mai io avrei messo in dubbio la criminalità (che ho sempre sostenuto, pure in real life!) dell'eccidio di Porzûs, e che c'entri io con le critiche della stampa in materia (forse si confonde con altri wikipediani, debitamente citati dal Corsera, che difatti non include il mio nick), o dove avrei fatto l'apologia dell'FLNC (forse si confonde con Michel Rocard, che io ho citato e/o parafrasato, quando ho scritto in materia). Infine, se qualcuno si ricordasse ancora delle regole che abbiamo - o dovrei scrivere: che avevamo? - qualcuno - non io, preferibilmente - potrebbe ricordare che esiste una wikiquette che sconsiglia (?) di diffamare liberamente altri wikipediani, magari con la scusa di votargli (e fargli votare) contro. --Piero Montesacro 18:42, 13 dic 2011 (CET) P.S. E' veramente curiosa la leggerezza con la quale mi si accusa contemporaneamente di essere una specie di guardia rossa e di scrivere "apologie" dell'FLNC. Se uno appena sapesse di che cosa parla, saprebbe che l'FLNC non ha nulla, ma proprio nulla, a che vedere con il "comunismo" e che ha semmai qualche - lontana - filiazione riconducibile (se non altro a livello "familiare") ad ambiti (irredentismo filoitaliano finanziato dai Ciano - padre e figlio - e dal governo Mussolini) che a suo tempo erano stati anche organici al fascismo italiano.

Anche se non commenti tu, Montesacro, i miei voti vengono sempre commentati, con zelante regolarità, da Vito. Dovrebbe però cambiare il contenuto del sul commento, dopo quattro anni e mezzo inizia ad essere un po' ripetitivo. :) --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:56, 13 dic 2011 (CET)

Mi interessa chiarire solo una cosa. Io non ti ho accusato né di aver "messo in dubbio la criminalità" di Porzus, né di aver scritto la voce pre-sistemazione di Presbite. Si stava parlando dello stato delle voci di "storia recente" in generale. Anche se vi considero molto "vicini", ancora riesco a distinguere te e Vito :) Quanto al proliferare di commenti, c'è un modo infallibile per evitarlo: non delegittimare quelli degli altri, specie tirando fuori sempre lo stesso link vecchio ormai di quattro anni.--Demiurgo (msg) 19:48, 13 dic 2011 (CET)

@Riccardo: Non è affatto ripetitivo, per te e Demiurgo è certamente comodo dirlo, ma è assolutamente commisurato e consequenziale al contenuto del tuo commento, ma mi rendo conto che il vantaggio che si ha sul lettore occasionale a mettere un paio di fasi fatte sia stata la "mossa vincente" per disarmare l'orco (cit.) Montesacro.

Ah Demiurgo, non è che se ad ogni piè sospinto tiri fuori il mantra "bella tecnica" mi fai smettere di mettere in risalto quando usi "tecniche dialettiche" (e succede ogni qual volta non vi sia unità d'intenti fra i partecipanti ad una discussione, anche se spesso non è nemmeno discussione), al contrario di te rispondo nel merito: i puntini sono un voler evitare un giudizio tranchant o peggio ancora frasi che consentirebbero a qualcuno di trollarmi dicendo che uno steward, scrutinatore dell'arbcom, mega-direttore pan-galattico etc. non va al gabinetto ma alla toilette. Ed è sì, questo, retorico tirar fuori un lavoro che reputi essere fatto bene per giustificare un treno di roba anche di altri autori, la chiamerò...reductio ad strampellum!

PS: riesci sempre a tirar fuo il mio lato più polemico... quanto si presume dovrà durare ancora l'assedio? Perché dalle prime provocazioni sono già passati 5-6 mesi. --Vito (msg) 10:01, 14 dic 2011 (CET)

@Vito: Se vuoi dare spunti di riflessione sul tipo di confronto che talvolta accade tra chi non condivide le stesse opinioni, ovviamente sei libero di farlo. Spero ci consentirai parimenti di usare la stessa libertà nel non condividere quanto esprimi. L'ignorare le posizioni altrui e non dare sufficiente rispetto a quanto esprimono pur dissentendo, penso sia uno dei punti chiave di questa votazione. Trovo singolare che una discussione su questo tema, finisca per avere una dinamica identica e questa volta non parliamo di storiografia, ma di commento a un voto. Parli di assedio ? Cosa pensi che possa dire chi, da semplice utente, riceve avvisi in talk da un paio di amministratori e magari un blocco all'improvviso per iniziare ? L'assedio io direi che è per gli utenti, soggetti alla regola dell'aumento della durata dei blocchi progressivo: per gli admin parlerei di critiche. Se non le accettano (ma non è il caso di nessuno dei presenti) il miglior consiglio che posso dare è che lascino perdere. --EH¹⁰¹{posta} 12:54, 14 dic 2011 (CET)

@Vito: A me, invece, pare proprio che quel vecchio link tu te lo sia messo nei segnalibri proprio per screditare l'opinione altrui. Della serie: RiccardoP1983 ha scritto questo, quindi è cattivo, quindi il suo giudizio su Montesacro è sbagliato. Poco male, non è la prima volta che si usano mezzucci del genere in sede di riconferma. Alla prossima, quel collegamento lo linkerò direttamente io, così ti risparmierò anche la fatica di fare un copia-incolla.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:01, 14 dic 2011 (CET)

commenti a Risposte aggiuntive ai voti

Piero ma davvero sei convinto che mettere qui questo papello sia utile? non pensi che chi viene qui a esprimere il suo voto non abbia già una precisa convinzione e che se non la ha si va a leggere anche la talk? Imho occorre avere più fiducia nei wikipediani o si rischia di innescare "edit war" anche nelle riconferme (perchè ad es. questi commenti si e gli altri no?) --ignis Fammi un fischio 12:00, 12 dic 2011 (CET)

Se posso dir la mia, l'abitudine di spostare i commenti in talk non è sempre eccezionale, anzi (a parte la questione del peso delle pagine naturalmente). Il problema è soprattutto quando in un commento di trenta righe vengono elencate e ovviamente (anche in buona fede eh) eterodirette tutte le supposte "malefatte" compiute. Credo che sia giusto permettere alla persona in causa di rispondere alla critica e di farlo con pari visibilità (non vuol dire sottostimare i wikipediani: è un fatto che le due pagine abbiano un numero diversissimo di lettori, si veda qui e qui). Magari non un fiume di batti e ribatti, ma un singolo messaggio dell'utente in causa sì. Mi pare più equo e adeguato per farsi una opinione con entrambi i punti di vista, specie vista la sensibilità delle questioni. Il commentino riassuntivo qui in basso mi pare davvero innocuo... --Lucas ✉ 13:42, 12 dic 2011 (CET)

chi non è andato in talk è forse perchè aveva già la propria idea. Che ci sono commenti ai voti è cosa ben in vista con wikilink in grassetto --ignis Fammi un fischio 13:45, 12 dic 2011 (CET)

la visibilità è comunque oggettivamente diversa: parità tra critica a risposta mi parrebbe più corretto (ne parliamo altrove comunque) ;-) --Lucas ✉ 13:49, 12 dic 2011 (CET)

Ho strikkato anche nel voto. La "cantonata" comunque riguarda la fonte e lo scopo dell'inserimento, non la valutazione della sua pertinenza, enciclopedicità e, di nuovo e paradossalmente, scopo (sul quale, per correttezza, preferisco concedere il beneficio del dubbio e della buona fede, ma che, ad oggi, ancora non comprendo). Io non ho un pregiudizio contro di te - nel 2011 non siamo mai entrati in contatto, nel 2010 una volta sola e per qualche giorno soltanto, nel 2009 e nel 2008 mai, nel 2007 una volta sola ancora per qualche giorno soltanto - e l'inserimento di link vecchi è dovuto a giustificare meglio il mio voto, mostrando quelle che, ai miei occhi, sono tendenze del tuo modo di rapportarti con voci e utenti che hai mantenuto negli anni, a prescindere dal tuo impegno sul fronte della lotta al POV e su di uno specifico POV (io ti contesto tra l'altro simili comportamenti su voci corrispondenti ad una pluralità di argomenti, dalla Corsica alla Resistenza a Gerusalemme agli USA) e dalla tua collaborazione o meno con altri admin su questo fronte (ai miei occhi, hai mantenuto simili atteggiamenti anche quando non eri "solo". Su varie voci su cui sei intervenuto, sono intervenuti, spesso con opinioni molto diverse dalle mie, Vituzzu, Ignis, Brambaf, ... a loro non ho niente da contestare, ergo il problema non è l'opinione espressa, il POV e basta). Sul fatto che parecchi altri utenti debbano moderarsi concordo, ma non si può giustificare tutto con il concetto di azione-reazione (tra l'altro in alcuni casi imo sei stato tu ad accendere gli animi). A latere: sinceramente non trovo costruttiva la tendenza all'ipercommento, che, per carità, non è solo tua nè è problematica in sè, però crea problemi nella misura in cui può scaldare gli animi e intasa le pagine. Mi sembra che le tue risposte alle obiezioni le avessi già espresse in una lunga sezione iniziale con ben 4 risposte ad altri utenti e 3 auto-risposte/commenti. Non vedevo la necessità di un ulteriore lungo paragrafo, che imho andrebbe spostato in talk (e non per farti dispetto, ma perchè non credo che gli utenti siano impulsivi e votino senza leggere). P.s. Comunque l'esperienza di Ignis è anche la mia: anche io tendo da un anno e passa ad evitare le voci in cui editi per quieto vivere. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:32, 12 dic 2011 (CET)

@Ignis e AndreaFox: ho l'impressione che stiate facendo una polemica sull'utilizzo di questa pagina in perfetta contraddizione con i suoi scopi e con quanto affermate. Ignis allunga i kb per chiedere a Piero se la ritiene una buona idea (insomma, una domanda retorica di cui non si sentiva poi così forte il bisogno: era per salvarci da "edit-war"?), mentre AndreaFox con un ipercommento ci dice che non trova costruttiva la tendenza all'ipercommento (con una chiosa che imho è un capolavoro e va ricordata come tale) e che a suo parere Piero doveva ritenersi sazio. Siete insomma al dibattito sul dibattito, dopo il film. Io almeno ho sempre ritenuto perfettamente legittimo il commento al voto e il commento al commento e l'ho sempre inteso costruttivamente, per cui mi permetto di commentarvi qui. --Pequod76^(talk) 03:23, 13 dic 2011 (CET)

A volte ho l'impressione che scherzi --ignis Fammi un fischio 09:09, 13 dic 2011 (CET)

(fc) Scherzare è fantastico, ma in questo caso non ho scherzato e mi sono permesso di rendere noto che i vostri interventi mi sono parsi inopportuni. Che Piero senta il bisogno di scrivere in questa sede mi sembra perfettamente comprensibile, non mi pare l'abbia fatto in modi inconciliabili con questo spazio. Oggettivamente, a cosa serve che tu ci venga a dire che non ti sembra una buona idea? O che Andrea ritenga che Piero abbia già dato in termini di espressione del suo pdv in che modo si solleva dall'impressione di dicembre? Quindi come risultato del vostro intervento non vedo che una polemica gratuita e non affermo che sia fatta in malafede, dico solo che ha la pertinenza di una polemica. Non mi pare che nessuno di voi due sia adatto a fare da vigile di questo incrocio. --Pequod76^(talk) 15:35, 13 dic 2011 (CET)

(fc) fammi capire: in tutte le riconferme si è sentito la necessità di spostare i commenti in talk per mantenere fruibile, leggibile e editabile (senza problemi di scroll) la pagina. A questo ho aggiunto che nel wikipediano si può avere fiducia: se ha necessità di approfondire leggerà la talk. Quindi tu anzichè fare come Lucas e porre magari una questione di merito, poni in essere una polemica per dire che la mia è una polemica. Ah beh! Non stavi scherzando davvero? Le reprimenda tientele in saccocia se non vuoi polemiche. Grazie --ignis Fammi un fischio 17:19, 13 dic 2011 (CET)

(rientro) A mio avviso Ignlig è l'unico "esterno" (non si occupa abitualmente di Storia contemporanea) che ha individuato il cuore del problema. Io sono attivo nella stessa area tematica di Montesacro ormai da molto tempo, e per quanto riguarda il merito delle voci – sul metodo (pessimo) si è già abbondantemente scritto – gli contesto principalmente un particolare tipo di comportamento: non distingue i fatti dai giudizi. La maggior parte delle controversie che si creano con Montesacro nascono poiché lui non giudica i contenuti delle voci storiche in base alla veridicità e all'aderenza alle fonti. Quello che conta per lui sono soprattutto i giudizi che possono formarsi nel lettore leggendo le voci, che ovviamente non dovranno mai contrastare con i suoi. Non si muove quindi nel campo dei fatti, ma in quello totalmente astratto delle "suggestioni" (termine di cui fa largo uso). Se un fatto per Montesacro è "suggestivo" di concetti che lui ritiene sbagliati, poco importa che sia sostenuto da fonti autorevoli e sia esposto in modo neutrale, va rimosso e basta.
Questo genera delle discussioni kilometriche, perché sostanzialmente dopo un po' si finisce per discutere del nulla cosmico (o, se preferite, del sesso degli angeli). È successo esattamente questo l'ultima volta che lui è Presbite si sono scontrati. Montesacro passa, come al solito, al microscopio una voce in cui sta lavorando l'avversario di sempre, ed in cui lui non ha invece mai aggiunto nemmeno una frase di senso compiuto (vedere cronologia). Vi individua quindi un passo "pericoloso" per il suo POV – che lui crede potenziale veicolo nel lettore di idee malsane – e lo elimina senza discuterne, avvisando Presbite solo a cose fatte. Giustifica quindi il suo operato con una serie di deduzioni e controdeduzioni, bollando il passo tagliato come "nota di colore", oltretutto adatta a qualsiasi speculazione. In poche parole: le possibili speculazioni giustificano l'occultamento dei fatti. Questo principio non solo è contrario al NPOV, ma mina alla base il concetto di informazione libera. In questa logica il lettore è sostanzialmente un pannolone che assorbe tutto quello con cui entra in contatto, e che solo il provvidenziale intervento di Montesacro pone al riparo dalle insidie. L'attività di controllo delle voci storiche è poi marcatamente unidirezionale: mentre in alcune voci è capace di tollerare vagonate e vagonate di errori macroscopici (ovviamente compatibili con il suo POV), in altre si accorge anche delle imprecisioni più banali, che ovviamente per lui sono il prodotto di un intento malevolo.
A mero titolo di esempio (si potrebbe fare una lunga lista), qui Montesacro si accorge che di una fucilazione avvenuta all'esterno di un cimitero, si è scritto che sarebbe avvenuta all'interno, e riesce a partorire questa insinuazione (sicuramente in un impeto di WP:Buona fede e Wikilove che Pequod tanto invoca per lui):

«Resta da capire come mai si è scritto "interno", nella voce (forse sembrava più creepy?)»

Tradotto: il malvagio Presbite ha scritto "all'interno" al posto che "all'esterno" per far sembrare la cosa più "raccapricciante". È tanto strano che con insinuazioni del genere dopo un po' il suo interlocutore perda la calma, risponda a tono, e finisca qui? --Demiurgo (msg) 09:44, 13 dic 2011 (CET)

Demiurgo, purtroppo torniamo sempre allo stesso punto, perché la mia domanda è sempre la stessa: supponiamo che PM venga deflaggato domani. Ancora non ho capito cosa cambierà in tema di [passaggio] al microscopio una voce in cui sta lavorando l'avversario di sempre, oppure di contrasto ai giudizi che possono formarsi nel lettore leggendo le voci. Domani farà esattamente le stesse cose. NON gli serve il flag da amministratore per questo, e chi gli vota contro pensando (sperando?) di togliersi di mezzo il problema-PM sta sbagliando clamorosamente i suoi calcoli, perché fare le pulci alle voci è diritto-dovere di qualsiasi utente. Dunque, mi sto perdendo qualcosa nella discussione oppure stiamo sbagliando completamente bersaglio? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:07, 13 dic 2011 (CET)

Mi pare che sfugga il punto: un utente che casualmente e' anche admin porta massicciamente il suo POV nelle voci, ingaggiandosi in continui flame con una pletora di utenti non-admin. Da anni va avanti la situazione. Da anni l'utente-admin passa attraverso il voto per la riconferma, durante il quale riceve sempre le stesse critiche. Da anni l'utente-admin promette solennemente che terra' conto delle critiche espresse. Da anni cio' non succede. Aggiungiamoci il fatto che parecchie utenze sono state segnalate e bloccate da un gruppetto di utenti e admin che seguono entusiasticamente l'utente-admin nelle sue venture wikipediane. Il tutto mentre storicamente nessun admin segnalato da un comune utente s'e' mai preso una sanzione, benche' minima. Adesso tu dici che e' sostanzialmente assurdo votare contro nelle procedure di riconferma. E allora che proponi tu di concreto per modificare questo andazzo pluriennale?--Presbite (msg) 11:37, 13 dic 2011 (CET)

Non ho detto che è sostanzialmente assurdo. Ho detto che non risolve il supposto problema (che peraltro non esiste), e ne crea un altro (esistente). Tu pensi che PM domani, senza il flag, non faccia quello che fa oggi? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:43, 13 dic 2011 (CET)

Sergio, tu dici "la mia domanda è sempre la stessa [...] Ancora non ho capito". Siccome le risposte non sono mancate, puoi evitare di chiederlo un'ulteriore volta? ·· Quatar » posta « 11:44, 13 dic 2011 (CET)

Ma infatti far rispettare il N-POV è un compito degli utenti, ma qui c'è una completa sfasatura, perché il PM senza flag da admin farà le stesse identiche cose che qui gli si contestano. Quindi non riesco proprio a trovare né la differenza né l'utilità. Se qualcuno riesce a dirmelo in poche parole gliene sono grato. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:55, 13 dic 2011 (CET)
PS Anzi, aggiungo sottoscrivendo Ilario più su: un PM deflaggato non potrà nemmeno dare ai suoi supposti "avversari" l'argomento della foglia di fico dell'adminship dietro cui si nasconderebbe,
PPSS Dopodiché questo è l'ultimo intervento in questa pagina

Sergio, anche io penso che su questo non ci sia dubbio. La fiducia verso un admin non si misura solo sulla natura dei suoi edit amministrativi, per la semplice ragione che "fiducia" è un sentimento complesso, privo di parti semplici. Ciononostante, quando sono io a porre una "questione di fiducia" non cerco di trasformarla in una "questione di fatto", proprio perché la mia fiducia è un'istanza (almeno per me) che non necessita di altre specificazioni. Qui trovo invece una abbondante retorica sostitutiva, quasi che l'assenza di fiducia non basti e che si debba fare proselitismo: di qui la sfilza di metodo pessimo, abbondantemente, la maggior parte, soprattutto, ovviamente, mai, totalmente, kilometriche, sostanzialmente, massicciamente, continui flame, pletora, da anni etc (pescando a caso tra gli ultimi interventi). In sostanza, i giudizi ci interessano, il tentativo di trasformarli in fatti inoppugnabili dovrebbe invece poggiare su basi indiscutibili. --Pequod76^(talk) 15:48, 13 dic 2011 (CET)

(Rientro) Non c'e' problema. Se mi si da' il permesso, posso aggiungere qui sotto un paio di chili di link. Posso?--Presbite (msg) 16:01, 13 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di Avversario

E le critiche sono tutte infondate? -- AVEMVNDI  ✉ 22:27, 13 dic 2011 (CET)

Infondate e strumentali. Per la precisione.----Avversariǿ - - - >(msg) 23:47, 13 dic 2011 (CET)

Strano allora che Piero dimostri tutta questa disponibilità a tener conto dei rilievi...-- AVEMVNDI  ✉ 23:58, 13 dic 2011 (CET)

Davvero strano.------Avversariǿ - - - >(msg) 23:29, 19 dic 2011 (CET)

Considerazione personale

Secondo le regole, Wiki non è una democrazia della maggioranza, ossia il consenso è più importante dei voti. Tuttavia, le riconferme degli admin si reggono su voti numerici, spesso risicatissimi. In questa riconferma salta subito all'occhio la quantità davvero abnorme di commenti, a testimonianza che, per la riconferma di Montesacro, non ci sia neanche l'ombra di un consenso generale.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:13, 13 dic 2011 (CET)

Il che ci riporta all'amletico quesito: votare o non votare? Che tradotto potrebbe essere: votare pur essendo probabile bersaglio di campagne e perdendo il senso di essere comunità o discutere dando luogo a contestazioni bibliche fatte di commenti chilometrici, repliche e controrepliche che devono poi essere interpretati da un admin che stabilisce il "sì" o il "no" a una data questione? --Shíl --> interloquisci pure 23:21, 13 dic 2011 (CET)

Si finisce alla solita conta numerica dei voti, con conseguente squallida chiama alle armi via mail e chat. E buonanotte al consenso. Sarebbe cosa buona, in caso di riconferma risicata, che il riconfermato facesse spontaneamente un passo indietro, ammettendo, nonostante la maggioranza numerica, la mancanza del consenso generale della comunità. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:27, 13 dic 2011 (CET)

Su questo non saprei e non lo dico perché ho votato a favore della riconferma di PM (nel farlo mi sono basato sul mio personale parere a seguito di un breve scambio di battute tra me e lui), ma perché, se sono stabiliti dei criteri nelle votazioni e l'utente coinvolto vi rientra in senso positivo, allora è giusto che ne tragga i "vantaggi" (se essere admin può essere considerato un vantaggio; IMHO no, l'adminship è un ruolo tecnico, non c'entrano cose come il prestigio e simili) che ne conseguono. Insomma, sono un convinto sostenitore del "ci sono delle regole, rispettiamole". --Shíl --> interloquisci pure 23:35, 13 dic 2011 (CET)

(ironico) Abnorme... ci sono "solo" 30 sezioni prima di questa... --Aleksander Šesták 23:41, 13 dic 2011 (CET)

Shil, le regole vanno seguite, certo. Facciamo un'ipotesi: per la riconferma sono necessari i 2/3 dei voti; votano 90 persone; i favorevoli sono 61. L'admin è dunque legittimamente riconfermato, le regole sono rispettate. Però è riconfermato solo per un voto, senza il largo consenso della comunità a cui Wiki si ispira. Nel caso di riconferme risicate, a parer mio, il riconfermato dovrebbe spontaneamente dimettersi. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 23:47, 13 dic 2011 (CET)

Riccardo, l'opinione è più che rispettabile, certamente, tuttavia la vedo un po' troppo politica. Nel senso che così ragionando rischiamo di ridurre la questione a un mero tatticismo, mentre a mio parere Wikipedia dovrebbe essere ben altro. Ho avuto modo di notare che molto spesso le questioni vengono politicizzate, se posso utilizzare questo termine, ossia vengono assunti atteggiamenti più consoni ad una classe politica, quando non a veri e propri militanti. Questa è un'enciclopedia e qualche volta faremmo bene a ricordarcelo: non stiamo lottando per il potere, ma solo cercando di offrire un servizio culturale. --Shíl --> interloquisci pure 23:56, 13 dic 2011 (CET)

Allora si potrebbe aumentare la maggioranza, dagli attuali 2/3 a 3/4, o ancora meglio 5/6, ad esempio. Così, almeno, si avrebbe una sorta più credibile di consenso.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 00:02, 14 dic 2011 (CET)

Ma in questo modo aumenti il potere di veto, che di conseguenza si concentra nelle tastiere di sempre meno utenti. Con il rischio più che fondato che coloro che esprimono un voto contrario vengano sottoposti a pressioni ancora più forti. E' un problema difficile. --Shíl --> interloquisci pure 00:06, 14 dic 2011 (CET)

Più che aumentare il potere di veto, io direi aumentare il consenso e la fiducia della comunità.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 00:15, 14 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di Ilario

Io penso che la distinzione fra utente ed amministratore sia una fesseria, e mi spiego meglio: un amministratore altro non è che un utente normalissimo, solo con alcune capacità aggiuntive. Se a Montesacro si rimprovera di aver abusato dei suoi poteri di normale utente, egli automaticamente non può essere un amministratore, ossia non può essere un utente più uguale degli altri deputato a far rispettare determinate regole, a maggior ragione per il fatto che un amministratore dovrebbe dare sempre il buon esempio.--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:43, 14 dic 2011 (CET)

vedi sotto. -- Ilario^_^ - ^msg 13:32, 15 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di Panairjdde

Proprio tu Panairjdde che sai per primo quanto è difficile il ruolo di utente quando si ha una qualche competenza stretta... E sai con quale mannaia rischiano di scendere allora i giudizi sull'utente... Fatto è che Presbite è giustamente ancora con noi e giustamente scrive ancora nelle nostre pagine: così vuole il progetto e la sua comunità. Anche Piero è giustamente ancora con noi e giustamente scrive ancora nelle pagine di discussione: così vuole il progetto e la sua comunità. Ma Piero è qui ora, a rischio di deflag, non per le attività di admin ma per quelle di "utente"! Il tutto mi sembra chiaramente storto e per raddrizzarlo occorrerebbe, a rigor di logica, che un admin non sia mai un utente... Ma in quest'ultimo caso ecco profilarsi all'orizzonte l'accusa per gli admin di essere una "casta"... Insomma la soluzione non c'è se non quella indicata tra le righe da Avemundi: tollerarsi tutti e andare comunque avanti, aggiustandoci nel percorso e accettando di non essere "perfetti", né come persone né come progetto. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 07:50, 15 dic 2011 (CET)

Al di là di come si consideri il caso di cui stiamo discutendo, io considero aberrante per il nostro comune progetto che possa prender piede l'idea per cui quando un admin opera da utente possa sostanzialmente fare quel che vuole (flame, trolling, al limite pure essere pluribloccato), mantenendo comunque sia i tastini.--Presbite (msg) 09:32, 15 dic 2011 (CET) PS E' vero che sono ancora qui - come Piero. Diciamo che sono ancora qui dopo (e nonostante) che mi abbiano piazzato un bel paio di sonore bastonate sulla schiena.

Il 'dolore' della bastonate 'ricevute' può non far notare le 'bastonate' ricevute dagli altri. Mi sembra che Piero ne abbia e ne stia prendendo a carrettate, e non solo qui. Per il resto io e te abbiamo un comune passato di bastonate ricevute :) ma operiamo valutazioni diverse. Ribadisco: tollerarsi tutti e andare comunque avanti, aggiustandoci nel percorso e accettando di non essere "perfetti", né come persone né come progetto. Montesacro ha svolto più che bene la sua attività di admin e per me, per questo, deve essere confermato. Tu non avevi profferito alcuna bestemmia e per questo non dovevi essere 'sanzionato'. Per quanto mi riguarda vi vorrei vedere al 'lavoro' senza perdere altro tempo. :-) Guarda un po' io ragiono così... :-) --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 09:55, 15 dic 2011 (CET)

Non posso che ripetere quanto ho già detto: il principio per cui un admin quando si presenta come utente possa fare quel che vuole senza alcun riflesso per il suo ruolo di admin a me pare aberrante. Resta - e già lo sapevamo - una nostra differente valutazione dell'operato di PM nell'ambito del progetto, che IMHO (e per quanto segnalato qui dentro anche da altri, con dovizia di motivazioni e link) richiede il suo deflag.--Presbite (msg) 10:14, 15 dic 2011 (CET)

Rispondo qui sia a Presbite che a RiccardoP1983. Mi sta bene se l'utenta fa l'utente e l'amministratore fa l'amministratore, ma se veramente è così. Cioé se l'utente esagera (e con esagerare intendo esagerare) si fa bloccare senza recriminare perché all'utente è concesso "esagerare" ma sa anche che se esagera scatta la sanzione. Invece capita che all'amministratore non venga concesso di bloccare se un'utente esagera e a sua volta neanche può dismettere i panni di amministratore, fare l'utente e darle di santa ragione quando qualcuno se lo merita. Va bene, facciamo la buona proposta per l'anno nuovo? L'amministratore fa l'amministratore e non esgera, l'utenta fa l'utente e se esagera si fa bloccare senza lamentarsi? Ci state? Qua la mano. -- Ilario^_^ - ^msg 13:32, 15 dic 2011 (CET)

Non capisco molto bene i termini della tua proposta. Non dovrebbe già essere in vigore il principio per cui l'amministratore fa l'amministratore e non esagera (aggiungo: per cui quando esagera viene bloccato) e di converso l'utente se esagera viene bloccato? Facciamo una piccolissima verifica: esempi di utenti segnalati e sanzionati ce ne sono una marea; adesso, mi tiri fuori un esempio degli ultimi cinque anni in cui un amministratore segnalato da un utente ha subito - per il bene di Wikipedia - una sanzione? Potrei agevolmente tirarti fuori - invece - esempi anche molto recenti (che tu certamente conosci) di admin che in pratica hanno mandato tutti quanti a fare in c... e sono andati via lisci come l'olio. Torniamo a bomba. Io non chiedo mica che l'utente faccia l'utente e l'amministratore l'amministratore: ciò che a me veramente non va giù è che un admin come PM faccia l'utente/admin "a piacere", che si tuffa a testa all'ingiù in millecinquecento discussioni facendole spesso degenerare alla grandissima, e che poi in parecchie situazioni nelle quali si va ad impelagare si trova regolarmente (ed è capitato anche qui) a tirare la giacchetta a questo o a quell'amministratore per chiedere in pratica di aprire UP e irrogare sanzioni. Giacché è vero che poi PM non tira lui direttamente la bastonata: si limita a chiedere ad un altro di tirarla. Ma non solo: se poi in UP la bastonata non arriva, allora interviene più volte direttamente per invocarla. Ti prego per ora di dispensarmi di fornire link credendomi sulla parola. Ma se proprio vuoi i link, posso tirartene fuori alcuni. Due li conosco molto bene: sono capitati a me. Ciliegina finale come apoteosi e chiusura del cerchio: dopo aver fatto tutto ciò, l'utente/admin Piero Montesacro si presenta nella mia talk a dirmi che lui m'ha spesso difeso e non m'è mai venuto contro, porgendomi la mano: quella stessa che poco prima brandiva il bastone!--Presbite (msg) 18:22, 15 dic 2011 (CET)

L'amministratore ha qualche tasto in più. È un "utente" con qualche funzione in più. Come utente ha tutti i difetti degli utenti ma l'importante è che non esagera con i tastini in più. Quindi, non è importante se Piero mena, l'importante è che Piero mena usando le mani come puoi fare tu. Se Piero usa il mitra (i diritti di amministratore), e tu puoi usare solo le mani, allora do ragione a te perché è giusto essere sullo stesso piano se si vuole discutere su due opinioni diverse. Credo che lui abbia spesso sostenuto questa cosa e abbia spesso detto che non ha mai abusato dei suoi diritti di amministratore ma ha operato con le stesse armi che ha un utente. È per questo che non credo Piero cambierà modo di fare, perché non ha bisogno dei diritti di amministrazione. Continuerà a fare come ha sempre fatto, anzi, non avrà neanche l'obbligo della riconferma. -- Ilario^_^ - ^msg 19:00, 15 dic 2011 (CET)

E torniamo al punto iniziale: io trovo aberrante che un admin quando opera come utente possa fare sostanzialmente quel che vuole, senza alcun riflesso per il suo ruolo di admin. Vogliamo tirar fuori qualche esempio del fatto che lui operi facendo sostanzialmente quel che vuole senza alcuna conseguenza, appoggiato costantemente da un gruppo di "seguaci"? Di questi esempi ce n'è una marea nella pagina principale (il retro di questa), ma te ne prendo uno solo, che ovviamente conosco benissimo: Piero toglie da una voce un passo debitamente referenziato con tanto di nota, dopo di che - spalleggiato da un utente - mi martella in talk. Dopo un giorno, l'utente mi segnala come problematico. Nel corso della discussione, PM interviene con un lungo papello (e in che veste: come utente o come admin?) nel quale chiede con estrema forza il mio blocco, che un altro admin applica. E così il cerchio s'è chiuso (NB in seguito visto che una ventina di utenti è intervenuta per contestare il mio blocco, sono stato sbloccato, con altri strascichi che qua non riassumo). Dinamica assai simile è accaduta varie altre volte. Piero vuole menare le mani come un normale utente? Perfetto: scenda nel ring (trad.: sia deflaggato) e lasci a casa le sei/otto braccia di ricambio che si aggiungono al pugno di ferro che tiene dentro al guantone.--Presbite (msg) 19:14, 15 dic 2011 (CET)

Dimenticavo: e - per cortesia - togliamoci di torno l'incredibile leggenda - da Piero ampiamente nutrita anche qui dentro - per la quale lui sia "solo" a ergersi a muraglia contro la bieca canaglia nelle voci storiche. Visto che lui sta via sei mesi all'anno da tre anni a questa parte, mi si trovi una voce che in sua assenza è stata stravolta dalle cavallette. E' vero esattamente l'opposto: nei sei mesi in cui è qui si scatenano flame a non finire, poi va via e come per incanto le voci vengono sistemate (da altri, of course, giacché spesso lui non fa altro che mettersi di traverso senza scrivere una riga in NS0, menando col suo guanto con pugno di ferro incorporato).--Presbite (msg) 19:22, 15 dic 2011 (CET) Però adesso su questo tema mi fermo qua. Rispondimi, se vuoi, ma io non replicherò.

Effettivamente, alcuni aspetti sono tangibili. Innanzitutto non ha fondamento la teoria secondo la quale in sede di assegnazione della fiducia, ovvero in sede di elezione, si debba valutare un potenziale admin attraverso le sue attitudini da utente, mentre in sede di riconferma della fiducia il comportamento da utente non si possa tenere da conto. È un controsenso bello e buono. C'è di più: un admin ha una responsabilità ulteriore -che rientra pienamente negli oneri di cui volontariamente egli sceglie di farsi carico-, quella del buon esempio nei confronti degli altri utenti, il che non solo esclude la possibilità che un admin goda di una maggiore discrezionalità d'azione come utente, ma che, al contrario, gli sia richiesto un rigore consono alle sue responsabilità.

Entrando -controvoglia- nel merito devo rilevare che non è esatto che Montesacro sia l'unico admin che si cimenti in voci "calde" concernenti temi sensibili sulla Storia d'Italia. Rilevo invece, ma è una mia umilissima e personale opinione, che è quello che adotta l'approccio meno opportuno, soprattutto confronto ai colleghi di cui sopra. Ho avuto modo di valutare direttamente l'operato di Bramfab, ad esempio, su una voce a dir poco rovente quale quella sulla "Rivolta di Montefalcione": nessun flame, nessun blocco, discussioni sempre cordiali e sotto controllo nonstante le "condizioni ambientali" fossero spesso avverse. Di contro ho avuto modo anche di partecipare ad un'altra voce dibattuta (sulla Strage dell'OPN di Vercelli) e l'approccio di Piero Montesacro (ampiamente descritto da Presbite la cui analisi condivido) era agli antipodi di quello di Bramfab. In poche parole: due modi di interpetare il ruolo dell'admin: da un lato uno molto consapevole delle responsabilità ricoperte, dall'altro uno, quello di Piero, su cui le motivazioni degli utenti contrari alla riconferma spiegano più di qualsiasi esempio. ---- Theirrules yourrules 23:39, 15 dic 2011 (CET)

Quindi vorrà dire che Piero dopo questa votazione collaborerà di più perché il suo problema di "acidità" è collegata al suo essere amministratore? Può essere una chiave di lettura. -- Ilario^_^ - ^msg 15:02, 18 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di KrovatarGero

Il bello è che tra le critiche è gettonatissima quella che vuole che io mi prenda troppe pause e troppo lunghe! Sinceramente non si capisce più nulla: faccio troppo, faccio troppo poco. Vabbè. --Piero Montesacro 19:34, 16 dic 2011 (CET)

Piccola nota, la mia non è una critica (e ci mancherebbe che lo fosse) ma solo una constatazione.-- KrovatarGERO 22:58, 16 dic 2011 (CET)

Trovo semplicemente assurda e del tutto inaccettabile la critica sulla presenza ai tasti di un Amministratore. Facciamo una cosa, quindi: troviamo il modo di mettere una sorta di badge, per rilevare se si sta piazzati davanti al PC almeno un'ora al giorno. E, per riequilibrare, facciamolo anche per noi Utenti. Se non si digita nulla, o poco, in un periodo predeterminato di tempo, lo si infiniti. Una cosa è però per me certa: se mai mi venisse in mente di candidarmi ad Amministratore me la farei passare al volo questa insana idea. Trovo semplicemente deprimente chi vuole burocratizzare WP, estraniandola dai suoi migliori obiettivi. --Cloj 23:26, 16 dic 2011 (CET)

Quoto a vita Cloj e chiederei cortesemente di non cassettare questi tre commenti al quale aggiungo questo, forse c'è speranza che il clima ritorni quello dei pilastri. --Lucas ✉ 00:18, 17 dic 2011 (CET)

Enunciato: Cloj e Lucas ritengono "assurdo e inaccettabile" criticare un admin in base alla sua presenza ai tasti.

Fatto numero 1: il 18 aprile di quest'anno, Lucas vota contro la riconferma dell'admin Skyluke, contestandogli di essere (cito) "sostanzialmente inattivo".

Fatto numero 2: il 28 giugno di quest'anno, Lucas vota contro la riconferma dell'admin Moongateclimber, nella procedura accusato di essere poco presente in wikipedia.

Fatto numero 3: il 31 luglio 2008, Cloj si astiene dal votare la riconferma dell'admin Centrifuga, poi deflaggata per troppe assenze. Egli afferma che l'admin ha (cito) "preso la centriFUGA"--Presbite (msg) 02:07, 17 dic 2011 (CET)

Presbite, cortesemente, non forzare la mia opinione estrapolando le cose in modo poco corretto e mischiando fischi e fiaschi, chè è una cosa poco piacevole. Tra l'altro: le linee guida dicono di parlare sempre dei contenuti e non dell'utente (ovvero cercando di dimostrare una sua eventuale incoerenza). Qua stai parlando degli utenti, non del contenuto del messaggio (vedi anche WP:ANALOGIA). Inoltre, possibilmente, non abusare dei grassetti. Detto ciò, come ho lungamente spiegato, ho votato contro Skyluke (e non è il solo contro cui ho votato, se ben ricordo) per l'assenza quasi totale prolungata, e la mancanza di elementi grazie ai quali, perciò, valutare la sua affidabilità rispetto alle novità che hanno coinvolto wikipedia. Montescaro mi pare che abbia dimostrato ampiamente di conoscere le linee guida, non ha inoltre assenze così lunghe/assolute, e comunque ha un numero di edit annuale molto considerevole (poi gli si può contestare tutto quello che si vuole nel merito, ma sono ragioni molto diverse dell'inattivita). Per me va benissimo (almeno stando allo stato del sistema) votare contro per inattività, l'ho fatto io stesso. Ma qua l'inattività non c'è. Poi ognuno faccia ciò che crede, ma parliamo nel merito delle questioni, non della coerenza o di cose non corrette, per cortesia. --Lucas ✉ 02:20, 17 dic 2011 (CET)

@ Lucas. Chiedo scusa: non intendevo parlare di "coerenza", ma proprio di "principi". Esiste un "principio" sancito addirittura da una regola che noi ci siamo dati: un admin viene deflaggato se sta assente per sei mesi. E magari nel mese precedente ha fatto 85.000 edit. Ma parliamo del merito, come giustamente inviti a fare: qui ci troviamo un admin che è stato assente per sei mesi meno quarantott'ore quest'anno, e per periodi consimili l'anno scorso e due anni fa. Come ho dimostrato citando la voce sull'eccidio dell'ospedale psichiatrico di Vercelli, circa 10 utenti stavano lavorando assieme a PM per mettere a posto quello che a lui non andava bene. Di punto in bianco, senza dire né "A" né "BA", l'uomo è sparito, iniziando quei sei-mesi-meno-due-giorni di assenza. Lascio le conclusioni ai nostri lettori.--Presbite (msg) 02:31, 17 dic 2011 (CET)

Nessun problema ;). Beh, se citi il principio allora nessuno dovrebbe votare contro con la ragione dell'inattività: dopo sei mesi c'è il deflag punto, cosa alla quale non sono affatto contrario, se il sistema si modificasse. Allo stato attuale, però, non è così: qua si valuta la fiducia. E la fiducia è un parametro difficile da definire, è un insieme di cose. Per questo io sarei anche per non criticare chi esprime opinioni del genere, purchè se ne spieghino bene le ragioni (esempio? a me all'epoca sono state chieste le ragioni per quel voto contrario, e le ho ampiamente spiegate in pagina di discussione senza alcun problema). Diversamente, a mio modesto parere, è un agire con leggerezza. Si può, come sempre, non rispondere ma mi pare semplicemente un gesto di corrtesia e correttezza nei confronti dell'utente in causa e di chi si interroga, niente di più. ;) Anche perchè qui si rischia di far passare il concetto che diventare un admin è un premio quando invece è l'esatto contrario: è un impegno che l'utente dà gratuitamente su richiesta della comunità per svolgere cose tecniche piuttosto noiose e vedersi criticare molto frequentemente e spulciare ogni più minimo edit. Ovviamente poi ha dei limiti minimi e degli obblighi di serietà per fare queste azioni di volontariato, ma questo è quanto dovuto, non di più. Riguardo a Montesacro, come si vede sopra l'utente è stato assente per un tempo assai minore, semplicemente non ha avuto occasione di fare azioni da admin. Detto questo ogni ragione di sfiducia e di fiducia ben argomentata (o anche non argomentata) è a mio parere legittima, purchè non si voti con leggerezza (pro o contro), non si scada nell'attacco, non ci siano alterazioni e non si avveleni volontariamente il clima. --Lucas ✉ 02:50, 17 dic 2011 (CET)

La regola dei sei mesi è un cut-off fissato convenzionalmente per individuare la condizione di un admin che ha smesso di fare l'admin (magari perché ha un partner geloso, gli è venuta la cataratta, si sta dedicando all'ns0, lo hanno rapito gli alieni, vai a sapere...). Il principio sarebbe potuto essere salvaguardato anche con regole differenti (un esempio tanto per dire: 10 azioni di edit nell'ultimo anno).

Nel caso di Montesacro, a lunghe assenze (la cui origine non dovrebbe interessare a nessuno, essendo fuori dalla sfera wikipediana) corrispondono ritorni densi di attività: lo dicono le statistiche, e se le opinioni di qualcuno divergono dai fatti certificati peggio per lui. Pertanto invocare questa regola nei riguardi di Pietro, se non è comprensione imperfetta dei principi che stanno dietro le norme che ci si è dati, IMHO va presa per quello che è: un modo diverso di giocare con le regole, piegandole a proprio uso e consumo. --Nicolabel 03:05, 17 dic 2011 (CET)

@Presbite. Forse una cosa che ti sfugge (ma non dovresti vedere meglio lontano dai fatti?) è il tono scherzoso che volevo esprimere con quella mia frase d'allora. Che certo hai avuto l'apprezzabile pazienza di andare a ricercare tra le varie da me scritte per poter controbattere con una (presunta) maggior efficacia alla mia affermazione riguardante questa votazione. E presumi, sbagliando, che io sia contrario a criticare un Amministratore (magari per motivazioni meno superficiali di tante da me lette in questo caso). Tutti siamo criticabili. E legittimamente. Tu come il sottoscritto. Ti spiego il senso di quella frase che hai riportato. Con parole semplici, anche se al solito sovrabbondanti: non conoscevo l'Utente Centrifuga (figurati l'Amministratore Centrifuga!). Non l'ho neanche votata all'epoca, proprio per questo motivo (e tu, esperto controllore, potrai confermarmi o meno se dico la verità) ma quella discussione sulla sua conferma mi sembrava una buona occasione per dire una battuta. Immagino non divertente, visto che non l'hai intesa come tale ma come un giudizio di "non negatività". Ma - c'è un ma che fa la differenza - non conoscendola non potevo che astenermi, se volevo esprimere un calambour. E comunque la scarsa presenza non era per me motivo valido per votare contro. Penso sia meglio avere un Amministratore a mezzo servizio o a ore piuttosto che non averlo affatto. Gli Amministratori dovrebbero essere deflaggati IMHO solo per danni arrecati al progetto e per incapacità di mediare tra Utenti spesso troppo eccitabili o semplicemente ignoranti di cosa sia e dovrebbe sempre essere WP.
Comunque anche questo mi conferma in quanto dicevo. Tu hai una concezione burocratica di WP. Io no. Tu tieni conto di tutto (e fai anche bene, per un tuo futuro ruolo di Amministratore, magari). Io vivo invece alla giornata su WP, creando o traducendo lemmi (quasi 1500). Il che mi fa pensare che, salvo eccezioni, chiacchierare qui sia una sostanziale perdita di tempo, facile a infiammare senza costrutto gli animi. Controlla anche questo, in tutti gli anni che mi separano dal 2005, quando ho cominciato a operare qui, e vedrai se dico la verità. Io, in definitiva, posso tranquillamente affermare che su WP mi diverto, illudendomi di fare anche cose utili. Anche a me stesso, che spesso imparo cose che prima ignoravo ma che m'incuriosiscono ancora. E se non mi divertissi più, se pensassi di fare un lavoro - che già di per sé è gratuito, mentre ne ho altri lì fuori per cui mi pagano! - , con tanto di cartellino da esibire per giustificare le mie presenze al solerte controllore di turno, non avrei la minima esitazione. Me ne andrei immediatamente, visto che nessuno è essenziale e che la mia real life è ancora sufficientemente stimolante e gratificante. Forse per altri questo qui su WP è l'aspetto più eccitante della loro vita, da tristi avatar. Da compatire. --Cloj 09:08, 17 dic 2011 (CET)

@ Cloj & Lucas. Apprezzo la pacatezza della vostra risposta, di cui vi ringrazio (Nicolabel invece mi pare proprio voglia indossare la corazza: mi spiace). Come è ovvio, anni di frequentazione di Wikipedia possono far mutare idee a seconda della circostanza: la cosa è normale, così come è normale avere delle idee diverse sullo stesso argomento, o in ordine allo stesso admin. Ripeto: è normale (e non lo sto dicendo in questo senso). Grazie ad entrambi.--Presbite (msg) 10:20, 17 dic 2011 (CET)@ Cloj. Visto che me l'hai chiesto, sono andato a verificare i tuoi contributi: 71164, di cui 55346 nelle voci. Ti sei registrato il 13 giugno 2005, per cui ad oggi si tratta di 2378 giorni: 23,27 edit al giorno in NS0. Per presentarci adeguatamente in modo reciproco, ti dirò che io mi sono registrato il 25 maggio 2008, ho un totale di 13460 edit, di cui 6662 in NS0: 5,12 al giorno. Ho creato 113 voci nuove - di cui due entrate in vetrina e una divenuta voce di qualità -, ho riscritto quasi completamente altre dodici voci, ho creato 2 template, ho rifatto da capo a piedi un portale. E questo è tutto.

Te l'avevo chiesto? Comunque va bene. Ciao. --Cloj 16:01, 18 dic 2011 (CET)

Commento di Sandrobt

Ho seguito gran parte delle discussioni in cui si parla in questa procedura e penso che spiegare bene come le ho viste io possa essere utile alla discussione, perdonate quindi la prolissità.

Inizio dicendo subito che in certe occasioni il modo di porsi di Piero Montesacro non mi è piaciuto; provo ora a dire quali sono imho i problemi più significativi. Prima di tutto secondo me, quando mette un tag {{P}}, dovrebbe cercare di chiarire molto meglio quelli che ritiene che siano i problemi di POV della voce, perlomeno nel caso di Vercelli io (va detto comunque che conosco molto poco quegli argomenti) ho fatto parecchia fatica a capire cosa esattamente pensasse che fosse da migliorare, anche perché spesso le discussioni finivano costantemente in lunghi batti e risposta OT (non soltanto per colpa sua, sia chiaro). In quell'occasione, poi, sicuramente non è stato il massimo sparire per 6 mesi senza avvertire, visto che in parecchi utenti stavano lavorando per risolvere (e capire) i problemi che vedeva nella voce (questo indipendentemente dalla questione sull'inattività: se un admin fa migliaia di azioni all'anno è sicuramente molto utile indipendentemente dalla lunghezza delle pause che si è preso). Un altro episodio che non avevo compreso era la rimozione del template {{P}} da De Felice, anche se ho molto apprezzato che abbia riconosciuto l'errore.

A parte le varie vicissitudini su Vercelli, il problema principale secondo me è un'eccessiva permalosità (probabilmente ci sono parole più adatte) che lo porta a vedere attacchi personali nei suoi confronti anche in interventi che a me sembrano assolutamente normali (e anche con utenti mai incrociati prima) e quindi a rispondere a volte in modo un po' stizzito o con frecciatine (magari stigmatizzando questi presunti attacchi personali) e contribuendo ad escalation di messaggi "poco carini" in alcune discussioni, anche perché la permalosità sicuramente non manca neanche ad alcuni degli utenti con cui si trova a discutere (a volte comunque di attacchi, magari impliciti, o frecciatine ne subisce sicuramente). Ci tenevo a esplicitare queste critiche perché secondo me il fatto che non fossero state fatte prima (da me o altri) in modo esplicito (e su Wikipedia e non in chan o via mail) ha contribuito, in piccola parte, a questo clima di sospetti e di mancanza di fiducia.

Tutti questi comportamenti secondo me sono indubbiamente da migliorare, ma devo dire che penso che non sia neanche stato granché aiutato sia da chi non gli ha riportato chiaramente delle perplessità su alcune sue azioni (e mi metto anch'io tra quelli che hanno sbagliato in questo) sia dagli utenti con cui si andava di volta in volta a scontrare che non sono certo immuni da colpe. In particolare, a volte ho avuto la netta impressione che alcuni utenti cercassero un po' più lo scontro con PM per aver attaccato (ossia messo un {{P}}) in una delle voci curate da uno di loro, piuttosto che voler individuare e risolvere veramente i problemi della voce (non che non si siano occupati anche di quello, eh, perché su Vercelli di lavoro sulla voce ne è stato fatto eccome). Inoltre, sicuramente il fatto che su qualunque voce finisca Piero arrivino molto presto sempre gli stessi utenti (con soliti scontri annessi) non aiuta e non può che farlo sentire un po' accerchiato e quindi aumentare a livelli eccessivi quella permalosità di cui parlavo prima. Poi, tra l'altro aiuterebbe, se le critiche a lui rivolte venissero fatte con toni meno aggressivi, provando a rivolgerglisi con messaggi tipo "Ciao Piero, guarda che secondo me qua sbagli perché.. :)", per mia esperienza funziona e non ho mai avuto particolari problemi quando ho parlato direttamente con PM su wiki, via mail o chat (e lo stesso discorso vale anche al contrario, non ho praticamente mai avuto particolari problemi anche quando ho parlato con chi si è scontrato con PM). Questa ultima parte ovviamente non vuole essere un'accusa generalizzata a chi litiga spesso con PM e non mi riferisco a nessuno in particolare, ma fondendo insieme qualche comportamento di vari '"oppositori" (e cioè vedendo le cose dalla prospettiva di PM, visto che solitamente deve discutere in situazioni del tipo "tanti contro uno") a me la situazione sembra quella che ho descritto.

Scritti di quelli che penso essere i problemi e le attenuanti, vanno dette anche le cose positive. Prima di tutto devo dire che, da quello che ho potuto vedere, con i tastini PM mi sembra che abbia sempre operato molto bene e, cosa importante, non gli ha mai usati in casi in cui è coinvolto (anche solo di striscio) né mi pare gli abbia usati come spauracchio nelle discussioni (semmai ha auspicato l'intervento di altri admin, cosa ben diversa). Sia chiaro, non sono tra quelli che pensano che l'operato da utente non debba contare nella valutazione come admin, ma mi sembra comunque giusto che in queste valutazioni anche l'operato da admin debba contare. Altra cosa che ho valutato molto positivamente sono le sue risposte aggiuntive ai voti, in cui sostanzialmente riconosce alcuni errori, cosa sicuramente utile per un superamento dei problemi passati.

Infine credo che la situazione di PM vada inquadrata in un clima generale di mancanza di fiducia reciproca tra (molti) utenti, che va sicuramente risolta ma non credo che la soluzione passi per un deflag di Piero.

Per tutte queste considerazione (e dopo averci pensato parecchio), ho deciso di votare a favore. Per il futuro, che PM venga riconfermato o meno, consiglio, in caso di problemi di divergenze, di rivolgersi direttamente a PM in modo tranquillo e non aggressivo o perlomeno a un altro admin (sempre con modi tranquilli e equi nel descrivere i problemi), senza invece andarsi a inflare in spirali di interventi sempre meno appropriati. --Sandro_bt (scrivimi) 09:23, 17 dic 2011 (CET) P.S. Non ho messo link, ma su richiesta posso recuperarli facilmente.

...Inoltre, sicuramente il fatto che su qualunque voce finisca Piero arrivino molto presto sempre gli stessi utenti (con soliti scontri annessi) non aiuta e non può che farlo sentire un po' accerchiato e quindi aumentare a livelli eccessivi quella permalosità di cui parlavo prima.... Sto leggendo più volte questa visione delle cose. Adesso leggo "sicuramente", "qualunque", "sempre gli stessi" in un crescendo di definizione della teoria. Dopo una analisi del genere, i link sono doverosi: vogliamo capire. Per esempio, io voglio capire se sono "tra gli stessi" e chi sono "gli stessi". La curiosità penso sia di molti altri. Io mi sono confrontato, e insieme a me un certo numero di utenti che hanno abbandonato (non li hanno cacciati) WIkipedia, in una voce relativa a un periodo storico precedente a quello che le teorie del "complotto nazifascista contro PM" vogliono far credere. Se non vedo il caso che mi riguarda tra i link che porti, potrò farmi una idea della profondità dell'analisi che hai fatto e quindi della applicabilità per esempio a me della tua visione di come vanno le cose. --EH¹⁰¹{posta} 12:39, 17 dic 2011 (CET)

Linkopedia? Uno parla di clima e la risposta è: "fammi vedere i link"? Anche un cieco avrebbe visto l'anomalia della votazione di Art Attack. O la sequela di interventi a favore di Presbite nella famosa segnalazione. Il fatto che questa problematica sia stata notata da molti utenti (incluso Sandro_bt) il cui POV non mi pare allineato con quello di PM dovrebbe far riflettere. Mentre EH101 vuole sapere se è tra i "cattivi"? Ovvero, se sta dentro il cerchio magico? A che distanza dal centro? Ecchissenefrega! --Fioravante Patrone 15:10, 17 dic 2011 (CET)

"Anche un cieco avrebbe visto l'anomalia della votazione di Art Attack. O la sequela di interventi a favore di Presbite nella famosa segnalazione." Bene, ecco un cieco. Dove sta l'anomalia? Nel fatto che un utente a te gradito non sia stato eletto? "Ecchissenefrega!" che qui ci sta proprio a proposito. Per la sequela di interventi di cui sopra, io sono uno degli intevenuti a quella obbrobbriosa segnalazione che grazie anche agli interventi di gente come te ha toccato una delle vette più alte di lirismo antidemocratico della storia di wiki. Per lo meno quegli interventi hanno fatto in modo da ridurre l'entità dell'obbrobrio. Poi qualcuno mi spiega cosa c'entrano questi due fatti in questa segnalazione, visto che PM nell'elezione è intervenuto solo votando e con una motivazione molto sintetica e che non ha dato adito ad alcuna polemica, e per Presbite, è intervenuto come lecito aspettarsi in quanto parte in causa. Ma insomma il problema in questa elezione sono gli interventi degli altri? O di alcuni altri? Patrone, che tu sia tra quelli che hanno deciso di soffocare ogni dialogo lo abbiamo capito. E adesso, dopo un'ora dal tuo intervento, sono il solo a pensare che questo tuo commento sia solo gratuitamente provocatorio e teso a far riaccendere le polemiche? Chi sono veramente i troll in questo progetto? Rispetto invece le motivazioni di Sandro, per quanto ovviamente non le condivida appieno, ma ritengo che in complesso siano uno stimolo di riflessione giusto per tutti. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 16:12, 17 dic 2011 (CET)

Bè, bisogna vedere se uno parla a vanvera o no, ecco perché magari due link farebbero comodo. Che il clima è teso, lo sanno tutti, ma i link non devono dimostrare questo quanto, e mi pareva chiaro, il fatto che gli stessi utenti diano sempre contro a PM, che poi bisogna vedere cosa si intende per "dare contro". Se PM sbaglia e la voce è sotto OS di molti utenti, credo che la cosa sia normale. Per quello che riguarda Presbite, non vedo perché scaldarsi se un utente è stato sbloccato da un ingiusto blocco. Quasi che ha sbagliato chi chiedeva la cosa... E comunque si, gradirei sapere anche io se sono tra i cattivi, perché accusare e fare generalizzazioni 1) non aiuta a sanare il clima 2) qualcuno potrebbe sentirsi tirato senza motivo in causa 3) ha portato qualcuno a parlare di blocchi a vista, blocchi di progetti, indice di editori proibiti... insomma non il massimo della libertà. --Bonty - Reise, Reise... 15:21, 17 dic 2011 (CET)

Nuovo gioco di società. Controllare quanti nella "famosa segnalazione" (cit.) a mio carico hanno chiesto di non irrogarmi alcun blocco, ma qui hanno votato a favore di Montesacro, e viceversa. Questi sono i peggiori: doppiamente gruppettari e triplogiochisti. Mi gira un po' la testa...--Presbite (msg) 15:50, 17 dic 2011 (CET)

Far presente che alcuni (forse molti, questo per ora non lo posso confermare) iniziano ad essere infastiditi da un certo clima è il primo passo per invitare - credo in modo costruttivo - chi è autore di quel clima a darsi una calmata: ognuno sa bene cosa scrive e dove lo scrive. Del resto, è quello che Presbite, EH101, Bonty avete fatto con i vostri commenti in varie sedi: segnalare un vostro disagio ed invitare altri a tenerne conto. Bene, provate a tener conto del parere di chi, qui come in quella discussione al bar, sta segnalando un disagio diverso, ma ugualmente meritevole di attenzione. Grazie. --Harlock81 (msg) 16:04, 17 dic 2011 (CET)

Sono d'accordo con te: il disagio è sempre meritevole d'attenzione. Ma la soluzione per scrivere delle voci adeguate in NS0 - cosa cui tutti noi dovremmo tendere - è a portata di mano: scegliere fonti di qualità per quella materia, possibilmente specialistiche e aggiornate, e rimanere "appiccicati" ad esse.--Presbite (msg) 16:15, 17 dic 2011 (CET)

@EH101: la mia analisi riguarda l'ultimo anno (diciamo da qua in poi), e il caso di cui tu parli immagino sia molto meno recente. Chi siano gli "stessi" puoi scoprirlo facilmente da te seguendo i contributi di Piero nelle pagine di discussione, ma non credo abbia particolare importanza visto che qua si sta parlando di Piero.

Bonty, non ho detto "dare contro" (le parole sono importanti), né mi sono messo a dare giudizi sulla cosa (cosa che tra l'altro credo sia pure comprensibile) o a cercarne le motivazioni. Indipendentemente da questo però a me sembra abbastanza palese che la cosa non sia il massimo dal punto di vista di PM, no? Poi, io non ho affatto parlato di "cattivi", ho detto che ci sono alcuni comportamenti che non mi piacciono di PM e altri di alcuni utenti con cui spesso si scontra e non vuol dire certo che consideri tutti cattivi, PM compreso. In ogni caso non volevo certo fare generalizzazioni e ho cercato di essere molto chiaro ("Questa ultima parte ovviamente non vuole essere un'accusa generalizzata ..."): come ho detto più volte in passato, la responsabilità è sempre personale, ma mi sembra giusto provare comunque a vedere le cose anche dalla prospettiva di Piero, così come ho porvato spesso a vedere le cose dalla prospettiva di chi con Piero ci si scontra. Poi sulla discussione al bar, secondo me è strapiena di fraintendimenti e ogni intervento è stato regolarmente preso come un tentavo di scontro (da più o meno tutti), col risultato che poi la discussione è diventata strapiena di flames (per fare un esempio: l'"indice degli editori proibiti", che tu citi voleva essere semplicemente un tentativo in assoluta buona fede di risolvere il problema del contestare sempre le fonti altrui, accettando quelle che presumibilmente erano buone basandosi sull'editore indipendentemente da chi le portasse e rifiutando le altre. Era una buona idea? Secondo me no, era una cazzata, ma non riesco proprio a capire perché invece che interpretarlo come un tentativo di mettere d'accordo tutti sia stata interpretata da alcuni come una sorta di tentativo di censura con annessi pesci in faccia al proponente). Sul blocco di Presbite poi non credo tu ti riferisca a me (in caso contrario fammelo sapere) visto che non mi sono riferito a quello né mi sono certo scaldato.

fc. Mi riferivo a Fioravante, ovvio. --Bonty - Reise, Reise... 23:04, 17 dic 2011 (CET)

Presbite, non so se te ne rendi conto, ma a volte alcuni tuoi atteggiamenti possono essere fraintesi facilmente come provocazioni. Per quel dato si possono trovare molteplici visioni (sia favorevoli a te che non) e non c'entra comunque niente col mio discorso.--Sandro_bt (scrivimi) 17:28, 17 dic 2011 (CET)

Detta rapidamente: in ambito più consono ragioneremo di altre questioni. Qui si dovrebbero commentare i voti relativi ad una procedura di riconferma. Faccio anche notare che allo stato attuale PM ha 41 voti contrari, che sono il quarto maggior numero di voti contrari mai ricevuti da un admin in riconferma nella storia di it.wiki, battuto solo da Saliko nel 2007, Valepert nel 2008, Demart81 nel 2010. Piero Montesacro è stato mandato in votazione di riconferma nel 2007 (23 voti negativi), 2008 (15 voti negativi), 2010 (28 voti negativi), 2011 (finora 41 voti negativi), per un totale (ad oggi) di 107 voti negativi, che - se non vado errato - è il record storico per la sommatoria di voti negativi negli anni. Piero Montesacro da quando è amministratore è stato mandato in riconferma tutti gli anni tranne uno, ed anche questo - salvo errori - è un record assoluto per l'enciclopedia. Questo dimostra oltre ogni dubbio che non esiste un "complotto" contro PM: esiste un admin che da quando è admin ha creato un sacco di problemi con un sacco di utenti, ha promesso di emendarsi e non l'ha mai fatto, con l'aggravante che negli ultimi tre anni è stato presente un semestre sì e uno no. Ripeto: qui i fatti mi dicono che non esiste un complotto contro PM, anzi: lui ha un "nutrito" gruppo di fans che anno dopo anno ha pensato bene di ingrossare, andando a flammare qua e là alla ricerca di chi lo attaccherebbe in quanto PM (ma quando mai?) o di un ipotetico e fantasioso gruppetto dei neofascisti wikipediani. E' l'ora di darci un taglio, io direi.--Presbite (msg) 18:16, 17 dic 2011 (CET)

Dove ho detto che esiste un complotto contro PM, magari ordito da neofascisti? Non mi sembra proprio di aver detto niente del genere per cui forse è meglio dare un taglio anche a questi tuoi atteggiamenti aggressivi. Quanto al nutrito gruppo di fans, mi limito a constatare che una frase del genere detta su di te ti avrebbe fatto sicuramente infuriare, quindi sarebbe carino evitare a tua volta di usarla. Grazie.--Sandro_bt (scrivimi) 18:28, 17 dic 2011 (CET)

@ Sandrobt. Scusami, non mi riferivo specificamente a te, ma al discorso più generale che s'è fatto in questa sezione e nell'altra pagina. Si guardi un po' qui sopra per capire come una situazione che m'ha coinvolto direttamente sia adesso accomunata ad altre, come se ci fosse una sorta di "filo rosso". Trovo continui segnali: frasi dette da questo o da quello a sustanziare la "leggenda". E siccome io non ho mai fatto parte di gruppetti ("squadrette", le ha chiamate un altro admin un paio di giorni fa) e di sicuro non mi sono autosegnalato per creare la "situazione scabrosa", ci tenevo a far sapere che si tratta di fantasie.--Presbite (msg) 18:54, 17 dic 2011 (CET)

Promettimi che non ti occuperai mai di statistica! "Scientificamente" si dovrebbero sommare i contro distinti negli anni, ma suppongo avrebbe un impatto inferiore sul lettore occasionale... --Vito (msg) 19:58, 17 dic 2011 (CET)

Ho parlato sia di voti "distinti" per anno, che di "sommatoria di voti". Se tu controlli (salvo miei errori) nessuno è mai stato mandato in riconferma tutti gli anni tranne uno, solo tre hanno preso più voti negativi in una singola votazione (ma quella di PM è ancora aperta), e nessuno ha preso in totale 107 voti negativi nella storia del progetto it. Adesso potrei fare un passo in più, e vedere questi 107 voti a quanti utenti appartengono, verificando se altri admin hanno mai avuto la stessa platea di singoli contribuenti contrari alla riconferma annuale, ma prima che io inizi questo conteggio vogliamo farci su una scommessina? Io dico che PM ha il record in it.Wiki. Ci giochiamo una birretta (virtuale)?--Presbite (msg) 20:10, 17 dic 2011 (CET)

Ehm, rimane sempre come dire che il Berlusca ha raccattato 80.000.000 di voti...--Vito (msg) 20:12, 17 dic 2011 (CET)

@Presbite: come per le precedenti statistiche queste non servono a nulla. PM sa perfettamente quanti voti contro ha preso in passato e quanti oggi, e questo dato serve a lui per eventuali riflessioni ma mi risulta assolutamente inutile al passante per caso --ignis Fammi un fischio 20:14, 17 dic 2011 (CET)

@ Vito. Cosa matematicamente del tutto corretta, se si paragona alla sommatoria dei voti presi da un altro nello stesso arco di votazioni. Ancor più corretta se si mettono in riga i voti presi nelle singole votazioni (come ho fatto io), poi facendo la somma. I numeri sono quelli. Ad ogni modo, la birretta te la giochi o no?
@ Ignis. Mica vero che questo dato sia assolutamente inutile, nell'ambito del discorso che qualcuno sta facendo, per il quale ci sarebbero sostanzialmente dei "gruppetti" che migrano qua e là in blocco per flaggare questo, deflaggare quello o imporre POV. Se fosse così, allora dovremmo considerare il fatto che alla luce della lunga storia di PM questi "gruppetti" esisterebbero fin dal 2007, quando PM si beccò 23 voti negativi.--Presbite (msg) 20:19, 17 dic 2011 (CET)

(confl.) Presbite, i dati sono dati, ma il modo di presentarli (e la scelta di quali dare) fa tutta la differenza del mondo. Ad esempio perché non dire che PM è al secondo posto come massimo numero di voti favorevoli presi in una riconferma (il primo ha il nome utente che finisce uzzu) o che, andando a naso, la somma dei voti favorevoli che ha preso in una riconferma è superiore a quello di ogni altro? Sicuramente le statistiche possono dare informazioni interessanti, ma interpretarle è chiaramente molto più complicato, oltre che (imho) fuori luogo in questa pagina specie con la votazione in atto.--Sandro_bt (scrivimi) 20:25, 17 dic 2011 (CET)

Il che conferma vieppiù quanto sto dicendo: siamo nell'ambito di una normale situazione wikipediana: non alla vigilia del Sacco di Roma o alle Idi di marzo.--Presbite (msg) 20:30, 17 dic 2011 (CET)

Ritengo anche questa volta che le statistiche di Presbite, e la loro interpretazione più o meno discutibile, andrebbero eventualmente riservate a dopo (e non durante) la votazione.--Stonewall (msg) 22:47, 17 dic 2011 (CET)

Sarebbe più utile se ogni volta non arrivasse il Fioravante Patrone di turno a gamba tesa. --Bonty - Reise, Reise... 11:09, 18 dic 2011 (CET)

Ma ciao! Non avevo visto questo tuo carino intervento. Come vanno i tuoi stinchi? Spero bene. Buona wiki --Fioravante Patrone 14:39, 18 dic 2011 (CET)

@Presbite: cosa matematicamente scorrettissima, a questo punto Andreotti avrebbe avuto tanti voti di quanto ne potrebbe pigliare il regime cinese.

Btw, sì, siamo alla vigilia del sacco di Roma sai perché? Perché con la famosa frase che tu ancora giudichi un insulto da parte mia a me ti volevo dire che alcune azioni hanno conseguenze che nell'immediato ci sembrano positive, ma sul lungo termine sono nefaste: a far piazza pulita di Crisarco s'è lasciato nuovamente libero BDA (che ho beccato giusto stamattina), se ora bloccassi Bonty per l'attacco che ha fatto qui sopra contro Patrone cosa otterrei? Rinfocolare il nefasto senso d'accerchiamento che viene usato per avvelenare un intero progetto. Io allora ti ho "accusato" di compiere azioni che sul lungo termine avrebbero favorito quel notorio sciroccato, errore (ho virgolettato accusa apposta) che puoi facilmente rilevarmi in molti altri contesti e che è più che legittimo che tu dica "no, non l'ho mai fatto", ma prenderlo come un insulto e considerarlo tale dopo un anno di spiegazioni non lo trovo giusto. --Vito (msg) 12:19, 18 dic 2011 (CET)

Ma che attacco? Va bè, basta và, non si finisce più. --Bonty - Reise, Reise... 14:12, 18 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di TheDRaKKaR

È arrivato l'ordine? All'altro che orario è stato chiesto di "coprire"? --Vito (msg) 10:40, 18 dic 2011 (CET)

O non capisco questo tuo intervento oppure stai facendo delle accuse di meatpuppetting. Assumo che valga la seconda e mi chiedo: possiamo esprimerci con chiarezza ed evitare il sarcasmo? Se c'è qualche indizio circostanziato di meatpuppetting, si apra un UP e si faccia chiarezza; se non c'è alcun indizio chiaro, evitiamo di fare commenti del genere. Bisognerà per caso scrivere WP:Inasprire inutilmente situazioni già aspre? ·· Quatar » posta « 10:47, 18 dic 2011 (CET)

Guarda gli edit recenti ed avrai tutte le che cerchi. Se poi devo fare lo stupido basta chiedere! --Vito (msg) 10:53, 18 dic 2011 (CET)

È lo stesso discorso dell'elezione di ArtAttack. Sia tra i favorevoli che tra i contrari ci sono più di un utente che hanno sostanzialmente diminuito enormemente la partecipazione al progetto ma che, nonostante questo, pretendono, in nome della loro passata partecipazione, di dire ancora la loro. In fin dei conti esercitano una facoltà consentita, da tollerare in quanto tale finchè non si riformi la procedura. Purtroppo la tua proposta dei 6mesi/50 edit non trovò sufficiente consenso a suo tempo, per quanto mi trovasse favorevole. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 11:13, 18 dic 2011 (CET)

Utenza chiusa tre anni fa che è tornata a contribuire sporadicamente da due mesi (tra l'altro creando una nuova voce e due stub, quindi non si è limitato a spostare virgole). Non vedo perché non dovrebbe essersi accorto da solo della votazione e quindi non capisco né il senso né l'acidità del commento di Vito.--Eustace Bagge (msg) 11:29, 18 dic 2011 (CET)

No, è il discorso che c'è un utente che agisce con puntuale identità di (nulle) argomentazioni, tempi ed obbiettivi di quanto "ordinato" dai debunker complottisti (*), la mia proposta in realtà non avrebbe avuto alcun effetto in questo caso, e da qui si capisce quanto fosse slegata da calcoli di "convenienza" ma fu bloccata per le stesse ragioni che stanno portando alla non-riconferma di Montesacro: una serie di accuse di "cricca" che si sommano a rancori personali, ad una buona dose di persone che si fidano di gente della quale non si dovrebbero fidare e soprattutto un totale fraintendimento del ruolo dell'amministratore. Il risultato sarà davvero divertente, perché le stesse "tecniche" prima o poi le imparano anche i "nemici", e ci troveremo contemporaneamente la decima che difende l'onore d'Italia, Battisti (il terrorista) completamente innocente, Ustica incidente ed il Pentagono fatto saltare dal dipartimento di Stato per la Malvagità...tanto è l'enciclopedia che paga, mica noi! Ed il nostro amore per il quieto vivere (è nel nostro DNA) sarà appagato...

(*) sono complottisti in quanto dire che io non sono complottista, però mi servono i complottisti per puntellare la mia traballante dittatura È complottismo, così come trasformare un "se non vuoi che si voti non votare" in un mafioso (tanto è facile ironia contro i meridionali) diktat lo è pure.

--Vito (msg) 11:34, 18 dic 2011 (CET)

Il fatto che nessuno lo faccia notare non significa che tra i pro non ci siano ritorni (alcuni senza neanche aver spostato una virgola tra un voto e l'altro). Inoltre non è vero che questo utente non argomenta. Posso capire che le sue argomentazioni non ti piacciano, ma non per questo sono "nulle". Poi non ha l'obbligo di motivare, esattamente come i pro.--Demiurgo (msg) 11:57, 18 dic 2011 (CET)

"No, è il discorso che c'è un utente che agisce con puntuale identità di (nulle) argomentazioni, tempi ed obbiettivi di quanto "ordinato" dai debunker complottisti" Questo è un attacco personale, ma sono certo che non ne pagherai le conseguenze. --Panairjdde 12:01, 18 dic 2011 (CET)

(conflittato) Ti faccio notare la tecnica di questa volta (te l'avevo promesso): sposti l'attenzione su un punto che io non ho manco sollevato, il "ritorno", il punto è il complottismo, la manipolazione, su quello se non erro la tua posizione è circa "ben venga perché nei mezzi concordiamo". --Vito (msg) 12:04, 18 dic 2011 (CET)

@Panairjdde: segnalo anche la tua di tecnica dialettica, sbandierare un'accusa a testa bassa senza preoccuparsi di renderla minimamente realistica e spolverandola della sempre verde tiritera sull'impunità (sarebbe divertente andare a vedere chi è realmente impunito, la risposta facile è "chi ha alle spalle un gruppo ben organizzato", il vantaggio di questa tecnica è spostare (ancora una volta) l'attenzione dal topic: spiegami (sono notoriamente tardo), in che misura sarebbe attacco personale. --Vito (msg) 12:06, 18 dic 2011 (CET)

Io ti consiglierei caldamente di usare la tecnica dello "stacco il pc mezz'oretta e mi faccio una passeggiata tranquilla", poi vedi tu...--Eustace Bagge (msg) 12:18, 18 dic 2011 (CET)

Buoni. --Nicolabel 12:21, 18 dic 2011 (CET)

@Vito: davvero hai bisogno che io spieghi a te che accusare qualcuno di votare in base a quanto ordinato da altri è un attacco personale? Quanto all'impunità, sono fresco di esperienza di un attacco personale contro di me condonato (guarda il caso) ad un amministratore, evita atteggiamenti da capro espiatorio, grazie. --Panairjdde 18:16, 18 dic 2011 (CET) Giusto perché non mi pare corretto rispondere alle provocazioni. --Panairjdde 18:19, 18 dic 2011 (CET)

Anche il dipingere l'interlocutore come un esagitato è una tecnica ;)

Vabbè noto l'assenza di risposte nel merito "primario" (cioè la manipolazione) e "secondario" (i fantascientifici attacchi) e traggo le mie conclusioni logiche, però facciamo una scommessina sull'orario in cui arriva theK3nger?

--Vito (msg) 12:22, 18 dic 2011 (CET)

A latere: è una mia impressione o i commenti tra i tag "small" sono diventati molto più piccoli? Ho avuto serie difficoltà a leggere il messaggio di Vito, sono dovuto andare su "modifica sezione" per leggerli a caratteri normali!--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 12:24, 18 dic 2011 (CET)

Fixato. --Vito (msg) 12:25, 18 dic 2011 (CET)

Ho parlato di "ritorno" poiché è un comporamento che si può provare, in modo da tornare nel mondo dei fatti concreti abbandonando quello delle accuse basate sulla pura fuffa.--Demiurgo (msg) 12:29, 18 dic 2011 (CET)

No, basate su evidenze comportamentali, però capisco perfettamente che sia conveniente bollarle come fuffa. --Vito (msg) 13:21, 18 dic 2011 (CET)

A margine mi devo aspettare che se si arriverà agli appelli "contro" pubblici si farà questo stesso genere di rumore per insabbiare tutto? --Vito (msg) 13:25, 18 dic 2011 (CET)

Abbassiamo un po' i toni per favore. Secondo me non vale la pena infuocare a questo punto la discussione. Ricordiamoci (da entrambe le parti) che non si tratta di un ban e che qualunque sarà l'esito di questo voto sono certo che PM, in cuor suo, saprà fare autocritica su certi episodi che, indipendentemente dal merito, potevano essere gestiti meglio. Cerchiamo, per quanto possibile, di leggere tra le righe le critiche costruttive e non avveleniamo ulteriormente l'atmosfera. -- Basilicofresco (msg) 14:01, 18 dic 2011 (CET)

Sembra proprio la guerra di Piero.--Stonewall (msg) 16:12, 18 dic 2011 (CET)

E a questo invece che orario è stato chiesto di coprire. Vito, Vito, invece di guardare la pagliuzza nell'occhio del vicino... Certo che quando si vedono fatti come questi e la presunzione di buonafede viene chiesta solo a quelli che ti stanno antipatici, allora si che i dubbi sulla parzialità di alcuni admin vengono sempre più forti. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:02, 18 dic 2011 (CET)

Non ti preoccupare, Pigr8, ché adesso Vito - che è uomo giusto - massacrerà anche questo qui, così come ha massacrato TheDRaKKaR. Dagli tempo.--Presbite (msg) 18:23, 18 dic 2011 (CET)

@pigr8: cerchiamo di moderare i toni, le tue osservazioni le puoi fare senza usare certi toni

@presbite:ti calmi e moderi i toni, se non la pianti un blocco per attacco personale ci sta tutto Lusum scrivi!! 19:38, 18 dic 2011 (CET)

@Pigr8 & Presbite: mi state dicendo che Threecharlie è appoggiato dalla cricca? o.O Capisco perfettamente che se rilevo una cosa realmente perniciosa debba essere messo a tacere con controesempi a caso, ma un po' più di sforzo spero di meritarmelo. --Vito (msg) 21:23, 18 dic 2011 (CET)

Due ore a Vito, un quarto d'ora a Pana e Bonty. Vito, avevo gentilmente chiesto di non lanciare neanche leggere frecciate. Comprendo che volevi e avevi diritto di rispondere alla pesante provocazione che avevi subito, e la tua risposta è molto meglio di certe altre cose scritte da altri in questa pagina, ma se non si interrompe subito e radicalmente la spirale di frecciate reciproche non se ne esce più. Bonty, Pana: i vostri messaggi nella mia talk sono correttissimi nella forma, ma so usare anche io gli Osservati Speciali, quindi non serve che accorriate - con modalità, lo riconoscerete, un pochetto provocatoria - a mettermi alla prova per verificare subito se sono coerente o no con quanto da me scritto qui sotto, guarda caso in relazione ad una persona con cui state polemizzando. Da un punto di vista comunicativo, non posso non considerarla che una piccola provocazione (e sapete anche voi che lo è). Per essere chiari: non contano le parole usate, quello che è "attacco personale" è l'atteggiamento di polemica continua, diretta o indiretta che sia, verso il "Nemico": è questa logica perversa, quella da spezzare subito in questa pagina. So benissimo che a quest'ora (il mal di denti notturno, vi assicuro, è peggio che subire un blocco breve) i blocchi dati adesso sono (per questa volta) solo simbolici, ma mi auguro che sia sufficiente per veicolare a tutti il messaggio che, visto il pessimo clima di questa pagina e la spirala avvitata e inestricabile di provocazioni reciproche: 1. fino a termine procedura qui si va avanti con logica militare senza guardare in faccia "buoni e cattivi" (qualunque cosa ciascuno di noi intenda soggettivamente con questo), e 2. il Buon Senso e solo lui ci salverà tutti. Inutile dire che ho (profondamente) stima enorme dell'intelligenza di tutti e tre (e di gran parte delle persone che sono intervenute a vario titolo nei 250 Kbyte qui sopra); ed è proprio per questo che mi aspetto che persone in gamba come voi si rendano conto che se si continua con la logica circolare ininterrotta della frecciata e del "ah, guarda cosa ha fatto l'altro, va punito" non se ne esce. CALMA, BUON SENSO, FREDDEZZA. Grazie, davvero, della comprensione. --Veneziano- dai, parliamone! 05:11, 19 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di Nickanc

Solo per dire che anche un altro utente non certo "sospetto" di fare comunella con me (mi ha anche votato contro in passato) ha capito che si trattava di un paradosso esemplificativo, per usare le parole sue. Ad ogni buon conto, questo è un genere di interventi sul quale si applica il freno a mano di cui ti dicevo nella mia risposta alla tua seconda domanda aggiuntiva. --Piero Montesacro 22:23, 19 dic 2011 (CET)

Segnalazione di Demiurgo per mancato spostamento di tutto il pacco dalla pagina di votazione

Segnalo che la mia risposta – rilevante in quanto sono parte in causa della vicenda ricordata da Nickanc – è stata spostata, mentre il commento di Montesacro è stato lasciato in questa pagina.--Demiurgo (msg) 12:09, 20 dic 2011 (CET)

Ho spostato. --Azz... 13:52, 20 dic 2011 (CET)

Sono io l'utente accusato di "manipolazione" e "attacchi personali". Poiché è stata sollevata la questione darò una risposta approfondita. Non ho toccato l'argomento De Felice finora perché non tutti sono esperti di storiografia, e quindi non sono molti quelli che possono inquadrare correttamente la situazione. Già alla riconfema dell'anno scorso ho fatto notare l'ostilità di Montesacro per questo storico, segnalando un edit in cui lo ha liquidato come "revisionista" e ha preteso di smentirlo contrapponendogli la propria interpretazione di una citazione! Questo è un perfetto esempio di capovolgimento della gerarchia delle fonti, che non dovrebbe mai avvenire in un'enciclopedia compilativa come la nostra. E non è tutto, in un'altra occasione ha bollato De Felice come storico che avrebbe "autodichiarato la propria scientificità che invece è piuttosto contestata". Ovviamente questa cosa non sta né in cielo né in terra, dal momento che De Felice è il padre della storiografia scientifica italiana. Inoltre, nel corso di quella stessa discussione ha tentato di sminuire come fonti altri due storici della scuola di De Felice, Francesco Perfetti e Giuseppe Parlato (ventilando per quest'ultimo un legame culturale con il fascismo). Dunque, considerando questi presupposti – e visto che Montesacro stava duramente contestando la presenza di un tag P su una voce palesemente non neutrale – come avrei dovuto considerare l'accostamento tra De Felice ed il neonazista Irving? È "manipolazione" o "attacco personale" quello che ho scritto? Avrei dovuto essere ammonito o bloccato? Ognuno ha il diritto di esprimere le proprie opinioni sulle fonti, ma quando queste finiscono per condizionare le voci è tutta un'altra storia. Comunque vada questa riconferma, per piacere non si dica più che quello che fa Montesacro sulle voci storiche è a salvaguardia della neutralità, perché la neutralità e tutt'altra cosa.--Demiurgo (msg) 01:46, 20 dic 2011 (CET)

Mi sembra tu abbia già votato. --Piero Montesacro 02:56, 20 dic 2011 (CET) P.S. Per "revisionistica" (non ho scritto "revisionista", ma se ne accorge solo chi segue gli edit, non le parole dal sen fuggite, si intende questo, guardacaso un mio edit. Anche le altre accuse hanno lo stesso spessore? Temo di sì.

L'affermazione "De Felice è il padre della storiografia scientifica italiana" necessita, a mio avviso di un ref visto che potrebbe essere discutibile, in fondo ci sono pur stati prima di De Felice un Gaetano De Sanctis o un Federico Chabod. Forse Demiurgo intendeva, e in questo senso allora mi sembra corretta, la storiografia dedicata al Fascismo e a Mussolini. Quanto al paragone De Felice-Irving credo che Piero intendesse in questo modo soprattutto indicare la eccezionale virulenza delle polemiche insorte sulle opere di questi due autori, più che stabilire una equivalenza di statura intellettuale.--Stonewall (msg) 07:07, 20 dic 2011 (CET)

Infatti non sto votando ancora, solo commentando, esattamente come stai facendo tu. Mi sembra anche necessario, visto che era contro di me che chiedevi sanzioni. Il resto è una difesa che non regge davanti all'evidenza. E poi Stonewall, anche se quel paragone fosse servito ad indicare l'"eccezionale virulenza delle polemiche insorte sulle opere di questi due autori" sarebbe stato completamente campato in aria, poiché le polemiche sorte sugli studi dei due sono di tutt'altra natura, dal momento che il secondo è un negatore dell'Olocausto, neonazista, falsificatore di fonti, e massimo termine di paragone negativo per gli storici. Ma il problema è un altro, io avrei dovuto essere sanzionato per quello che ho scritto? Una volta che questo profluvio di cuoricini fatto di promesse di cambiamento sarà finito e i riflettori si saranno spenti, le cose da quelle parti torneranno esattamente come sono sempre state. Non sarà un problema mio, poiché ho deciso di fare come Ignlig e come molti altri. E comunque, poiché tra i contro ci sono tutti quelli che hanno avuto opinioni diverse da Montesacro su come gestire le voci storiche, io credo che qualche riflessione su questa pagina – che non sia "i contro sono tutti pazzi o in malafede" – la comunità dovrà farla.--Demiurgo (msg) 10:18, 20 dic 2011 (CET)

Sposto la discussione in talk e ricordo a tutti che WP:BF è un pilastro di Wikipedia. --Nicolabel 10:38, 20 dic 2011 (CET)

Ohi, nessuno ha detto che i contrari sono folli, anzi. tuttavia, nel momento in cui perdano la votazione binaria, la comunità sceglie di non tener conto del loro parere (per questo m:Le votazioni sono nocive e su wiki si preferisce il consenso). Questo è un grande problema, ma va affrontato in sede comunitaria. Detto ciò, se vi sono stati errori, non siamo qui a non vederli per sempre. Attorno queste vicende del POV: è effettivamente difficile, ma davanti ogni questione interpretativa gli studiosi si scannano, noi siamo qui a spiegare le interpretazioni degli uni e degli altri specificando che sono interpretazioni, laddove in modo particolare la documentazione dei fatti sia incompleta. Inoltre, spesso quando gli altri interlocutori si sentono timorosi, leggono i paragoni più forti come se fossero fatti con più malizia di quella che si intendeva, però, in special modo per l'admin, il botolatore e tutti quelli che hanno qui un potere che può essere usato male, l'importanza fondamentale la rivestono le conseguenze di quel che si dice, non le intenzioni, perché si hanno delle responsabilità e si deve dimostrare che le si sa ottemperare. Non c'è bisogno di essere in odore di santità, per fare questo eh, basta essere onesti e riflettere su quel che si dice e si fa.--Nickanc ♪♫@ 14:45, 20 dic 2011 (CET)

(rientro) Specifico chiaramente che io parlo per me. Se tu vai a guardare le recenti modifiche sui massacri delle foibe troverai una lunga polemica attorno alla definizione die "negazionista" appioppata da un accademico italiano ad una studiosa del fenomeno. La polemica su cosa c'è stata, in talk? Sul significato della parola "negazionista". Polemica - IMHO - completamente scollegata da una visione "piallata" sulle fonti. Cioè: io avevo - e ho - le fonti per affermare quello che dico. Le ho cito quasi sempre (sempre no, perché alle volte ho scritto voci "minori" o su argomenti non contestati senza star lì a citare ogni uno per due), soprattutto quando affronto temi "scabrosi". Non solo le ho: le cito prima e vedo di andare in talk se ci sono dei problemi. Non mi sono mai infilato in una edit war. Che succede con Montesacro? Quando io utilizzo pedissequamente questa metodologia, il discorso si fa "a monte", cercando non di mettere in dubbio quel che dice la mia fonte, ma la fonte stessa! Questo discorso su De Felice è il top dei top, per quel che mi riguarda. Nonostante sia stato detto - da me e da altri - che De Felice volenti o nolenti è un passaggio imprescindibile sulla storia del fascismo, nei confronti del quale tutti gli studiosi al mondo (e non solo nella nostra Italietta) si sono dovuti confrontare, qui dentro il Nostro è stato "gestito" come fosse una scartina di quart'ordine, arrivando a creare una voce francamente indecorosa sull'autore, dopo averlo sbeffeggiato come "autoproclamato scientifico" da Montesacro in talk. Un danno enormemente maggiore per l'enciclopedia, rispetto a chi scrive "caccapupù" nella talk di un utente. Lì hanno "lavorato in coppia": Stonewall ha inserito il paragrafo POV, Piero l'ha difeso a spada tratta. Io allora ho apposto un tag-P alla voce, Piero l'ha cavato affermando che quello era un TAG da togliere "a vista": uno tira il pugno, l'altro alza lo scudo. Poco dopo, Piero toglie un passaggio mio - referenziato da debita nota - da un'altra voce (quella su Porzus), venendo in talk a dirmi che sostanzialmente quel passaggio non era "bello". Al che gli cito un lungo virgolettato tratto dalla mia fonte, che addirittura è molto più ficcante e scabroso rispetto a quel che avevo scritto io. In quel caso, il "lavoro di coppia" è stato fatto da Piero e Sergio, sempre con la stessa tecnica: uno mena, l'altro para i colpi. Si alzano i toni, e il secondo mi segnala (la cosiddetta "vicenda Presbite", citata anche nel blog-che-non-si-può-nominare): un admin ovviamente mi blocca, per un attacco personale non visto da moltissimi e per una "bestemmia fantasma" che in realtà era l'espressione "per D." (non la riscrivo, altrimenti qualcuno pensa bene di ribloccarmi per blasfemia). Secondo te, che cosa ha fatto PM in tutti questi frangenti? E' intervenuto in talk nella mia segnalazione, per dire che la bestemmia non c'era? Manco morto: zitto e buono. (Parentesi: in altre segnalazioni contro di me - tutte giocate secondo questa precisa dinamica del "lavoro in coppia" o "in terzetto" - PM ha sempre chiesto mi irrogassero un blocco, ma qui viene a dire incredibilmente che lui non ha mai chiesto blocchi per nessuno, e nessuno si sogna nemmeno di contraddirlo!!!!!). ECco quindi spiegata la classicissima "dinamica montesacriana": baraonda nelle talk delle voci, azione di coppia con altri utenti o admin perché segnalino, interventi nella pagina di segnalazione per invocare il blocco. Corollario finale, come fosse un'apoteosi: venire qui dentro - per l'ennesima volta - a promettere che terrà conto in futuro delle osservazioni che gli sono state fatte, affermando che lui non ha mai aperto procedure di segnalazione quando baruffa in talk. E il cerchio si chiude, in maniera perfetta.--Presbite (msg) 15:16, 20 dic 2011 (CET) Dovizia di link a richiesta.
ADDENDUM: adesso - dopo mesi dalle polemiche - PM viene qui dentro a dire che sì, effettivamente togliere il TAG-P dalla voce su De Felice è stato un suo errore. Nel frattempo ci sono stati scazzi a non finire. Lui - però - bello zitto...--Presbite (msg) 15:27, 20 dic 2011 (CET)

forse non è chiaro... qui la discussione non è formalmente protetta, ma è come se lo fosse... anche per gli admin... ora, se qualcuno ha qualcosa da dire, parli nella pagina di discussione dell'utente con cui vuole dialogare... qui sostanzialmente ogni dibattito è chiuso... per chi non vuole proprio non vuole capire, si prenoti una vacanza di qualche giorno, pari al periodo di riposo che gli concederò volentieri... ok? --torsolo 15:37, 20 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di Threecharlie

1. Ci conosciamo da troppo perché io non possa permettermi di immaginare quanto tu stesso sappia come è facile trovarsi appiccicate etichette. Non servono sfere di cristallo, comunque, basta guardare bene, e notare anche i miei interventi tutt'altro che "ostili" e poco compatibili con l'etichetta (io mi permetto di definirli costruttivi) in Storiografia della guerra civile in Italia (1943-1945) e la mia (autoimposta, ma occorre davvero specificarlo?) assenza totale dalla voce sulla medesima nella sandbox di Pigr8. Dello stesso tenore, credo, questo mio edit con relativa discussione. Ce ne sono anche altri in passato, eh. Ma parliamone da me, se vuoi (vale per tutti, per favore, io sto solo confrontandomi con 3C e non vado oltre questo, come penso sia giusto che sia, se ci pensate: grazie). --Piero Montesacro 17:47, 20 dic 2011 (CET)

   (conflittato) Già, quella delle etichette appiccicate è atteggiamento sgradevole anche quando ti collocano in una "krikka" solo perché ti occupi di un argomento piuttosto che un altro. Piero però, permettimi di descrivere con il massimo rispetto una mia riflessione in questa pagina e non in una pagina di discussione utente: il tuo prodigarti a cercare di spiegare la tua posizione dopo aver letto migliaia di righe è oramai IMHO inopportuno, anzi sembra che tu a quel flag ci tenga addirittura esageratamente. Sarà perché io l'adminship lo giudico un impegno e non un divertimento, o comunque con una componente di impegno che pregiudica il divertimento "puro e semplice" di scrivere una voce in Ns0, ma il al tuo posto non credo riuscirei ad esternare la stessa (od alcuna) preoccupazione. Liberissimo di tentare di combattere per la tua causa tuttavia, nel mio caso, è un atteggiamento che caratterialmente non condivido.--threecharlie (msg) 18:17, 20 dic 2011 (CET)

Con tutto il rispetto della tua posizione ma io sono fermamente convinto che alcune tue affermazioni dovrebbero essere precisate, o almeno essere spunto di serio approfondimento:

da chi ha saputo raccontarmi con la sua voce una parte di storia non scritta sui libri, anch'io ho la medesima curiosità, ma esula dal progetto di Wikipedia, qui la Storia non raccontata da fonti attendibili non può essere riportata, lo so che è banale ricordarlo ma funziona proprio così; Wikipedia non è una fonte primaria né secondaria... Wikipedia si limita a riportare ciò che le fonti affidabili ritengono di riportare. Quindi Wikipedia racconta la storia scritta sui libri. Se si vuole raccontare una storia non ancora scritta su un libro si utilizzano altri strumenti, non Wikipedia. Se questa 'nuova' Storia non raccontata subisce un minimo di validazione di attendibilità, ovvero di rilevanza culturale, allora sarà fonte per Wikipedia al pari di altre. Prima no.

I dogmi non mi sono mai piaciuti e se davanti alla religione non posso fare altro che accettarli o negarli, in altri campi provo ad articolare una mia idea certamente, ma non sono le voci di Wikipedia il luogo dove le puoi liberamente esprimere.--XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 18:08, 20 dic 2011 (CET)

Xin, non volermene ma mi rendo conto solo ora di aver aperto una nuova discussione non voluta, di questo mi scuso ma non volevo semplicemente inserire il mio nick tra gli astenuti. Non volermene quindi se sarò sbrigativo (non è nella mia natura, lo avrai oramai capito): WP non è fonte primaria ma è strumento di conoscenza quindi se mal utilizzato proporrà un approccio culturale parziale. Non si può certo pretendere che si citino tutte le fonti a disposizione ma io mi aspetto che leggendo una foce mi sia dato modo di avere uno strumento su cui poi posso sviluppare una mia idea, anche a costo di veder citato Peter Kolosimo in una voce di storia, anche a costo di sorridere se leggo in una voce come Jet d'oro precolombiani dove qualcuno si è dato da fare a calcolare se potessero effettivamente volare. Spero di essermi spiegato.--threecharlie (msg) 18:27, 20 dic 2011 (CET)

Non condivido, sempre che io l'abbia correttamente compresa, la tua idea di progetto e non so quanto sia condivisibile anche nei confini dei 5 pilastri. Peraltro trovo coerente l'argomento che esponi con i contenuti di questa votazione, ma non voglio contribuire al suo 'ingigantimento' in termini di Kb, ti ho quindi posto la 'domanda' nella tua pagina di elezione.--XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 18:34, 20 dic 2011 (CET)

mi aggiungo alle perplessità di Xinstalker (mi permetto di farlo in quanto la discussione è laterale ma tanto siamo in commenti fuori dalla pagina di servizio ed è wikipedianamente assai rilevante). Dovresti rileggerti con attenzione Wikipedia:Ingiusto_rilievo#Ingiusto_rilievo, WP non è l'enciclopedia delle mille alternative e i contenuti degni di starci vanno "sdoganati" altrove, non qui, dove l'ultima cosa che dobbiamo fare è creare significati o dare uguale spazio e peso a qualunque tesi, anche la più strampalata/meno sostenuta da fonti. E non è una mia opinione personale. Una voce sulla guerra civile 1943-45 può starci perché sono state scritte delle opere quali il volume omonimo della storia d'Italia di Montanelli e Cervi, ad esempio. Si trattasse (per dire) di un termine usato dal solo Pansa, di valore storiografico minimo (per essere buoni), sarebbe un'operazione discutibilissima (questa invece è una mia opinione personale ma voglio sperare ampiamente condivisa).--Shivanarayana (msg) 19:24, 20 dic 2011 (CET)

Ah, se il dubbio nasce dalla frase da chi ha saputo raccontarmi con la sua voce una parte di storia non scritta sui libri era la citazione ad un racconto fattomi da un cliente ex Xª Flottiglia MAS (Repubblica Sociale Italiana). Naturalmente non è proponibile che si inseriscano le sue memorie, ma le lacrime che rigavano il suo volto con gli occhi fissi al ricorso ed il ghigno di rabbia rivolto ai bombardieri USAAF che gli sganciavano in testa il loro carico bellico sono sufficienti ad approfondire un diverso punto di vista. La mia prof di italiano e storia dell'ITIS "Ferruccio Viola" di Rovigo ricordo che sottolineava l'ironia del nome "Liberator" dei Consolidated B-24 Liberator e del fatto che i liberatori sono spesso anche quelli che le bombe per liberarti le buttano (con inevitabili incidenti di percorso) e la stessa, pur ribadendo la sua profonda appartenenza alle idee antifasciste ci ricordava che il ventennio aveva prodotto qualcosa di buono nel tessuto sociale italiano. Devo anche a lei un atteggiamento critico nei confronti di ciò che la vita mi pone davanti.--threecharlie (msg) 19:17, 20 dic 2011 (CET)

(rientro) Mi hai fatto venire in mente quando moltissimi anni fa ho letto "Il mondo dei vinti", di Nuto Revelli (per chi non lo sapesse: un grande patriota, comandante partigiano e poi scrittore). In questo libro, per la prima volta venni in contatto con "un'altra storia", e cioè con la storia della Resistenza vista dalla parte dei contadini piemontesi. Revelli aveva raccolto una serie di testimonianze orali, dando la voce a gente che - come dice il titolo - era "vinta dalla vita". Con mio enorme stupore (ho fatto le scuole medie negli anni '70 e i miei prof. erano quasi tutti iscritti al Partito) per la prima volta lessi delle critiche anche feroci sulla guerra partigiana. Approfondendo la questione, appena abbozzata da Revelli, lessi anni dopo l'importante definizione storiografica di "zona grigia": la grande massa degli italiani che non si era schierata né di qua né di là, cercandoa semplicemente di sopravvivere anelando ad un futuro migliore. Ecco: la prima fonte (Revelli) non potrebbe essere utilizzata direttamente in wiki, mentre la sistematizzazione successiva - che in qualche modo può essere connessa con le testimonianze orali di Revelli - può indubbiamente far parte delle nostre letture e delle nostre fonti. Grazie 3C per le tue riflessioni, che credo potrebbero aprire interessanti approfondimenti. Magari in altra sede.--Presbite (msg) 19:32, 20 dic 2011 (CET)

Ecco: la prima fonte (Revelli) non potrebbe essere utilizzata direttamente in wiki, mentre la sistematizzazione successiva - che in qualche modo può essere connessa con le testimonianze orali di Revelli - può indubbiamente far parte delle nostre letture e delle nostre fonti. Attenzione se una fonte attendibile cita Revelli, Revelli può essere riportato come lo riporta la fonte attendibile e citando quest'ultima.--XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 19:42, 20 dic 2011 (CET)

(rientro) Senza alcun dubbio! Difatti - e se vogliamo questo è anche il bello del nostro progetto - può anche capitare che una testimonianza espunta dalla porta perché magari "fonte primaria" ritorni dalla finestra in quanto citata da una fonte attendibile. Oltre a ciò, se io stessi per esempio scrivendo un'ipotetica voce dal titolo Fonti orali sulla Resistenza, penso che potrei anche usare Revelli in prima battuta, senza passare per un'altra fonte. Affascinante, non credi?--Presbite (msg) 19:49, 20 dic 2011 (CET)

No perché faresti in questo caso il lavoro di uno storico e saresti una fonte seconda. Non sarebbe infatti 'validabile' qui il tuo criterio di selezione delle fonti prime. Ovviamente non parlo di te ma di chiunque me compreso. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 19:52, 20 dic 2011 (CET) Wikipedia non è una fonte seconda e noi non siamo storici. Se fosse stato evidenziato per bene questo fin dai tempi... tutto questo 'casino' non sarebbe emerso. --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 19:53, 20 dic 2011 (CET) Presbite siamo a rischio di cartellino in quanto ambedue siamo ampiamente fuori seminato anche se sono convinto che discutere di questo qui sarebbe in realtà l'unica discussione da fare. Ti invito a proseguire da qualche altra parte. Ciao! --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 19:55, 20 dic 2011 (CET)

Mi scuso anche io in quanto artefice iniziale del confronto OT.--threecharlie (msg) 20:20, 20 dic 2011 (CET)

Commento ai Commenti

Attenzione
Ricordo che questo non è un campo di battaglia ma una pagina di servizio la cui funzione esclusiva è connessa con la riconferma di Piero Montesacro. Discussioni di tipo più generale vanno affrontate nelle pagine apposite a voi tutti ampiamente note.

D'ora in poi ogni impiego difforme - da parte di chiunque - sarà sanzionato secondo tabella. --Nicolabel 18:40, 18 dic 2011 (CET)

Pregasi leggere tutti con attenzione:

Mi unisco all'invito di Nicolabel. Probabilmente, ci sono torti e ragioni da entrambe le parti, e non mi interessa qui esprimermi nel merito: questa è una mozione di metodo (anche se mi rendo conto delle complesse interconnessioni tra i temi di metodo e le opinioni di merito).

Arrivati a 250 kbyte e 40 gruppi di commenti su voti che sono una grande e indecorosa gazzarra di tutti contro tutti, NON importa più chi "ha più ragione". Chi "ha iniziato". Chi presume la "mala/buona/incertafede": ciascuno è legittimamente convinto di essere maggiormente nella "ragione" degli "altri". Allo stato a cui si è arrivati, però, è necessario mettere un punto.

Nel metodo, invito gelidamente tutte le persone coinvolte ad astenersi da ulteriori interventi polemici, provocatori, aspri, allusivi, offensivi, o che potrebbero essere interpretati come tali, su altri utenti/admin/voci/procedure/cricche/progetti di ogni genere, in questa o altre pagine, fino al termine di questa procedura.

Andate a fare altro. Abbiamo migliaia di asteroidi e comuni francesi da disorfanare e arricchire.

Non solo perchè è procedura ovviamente "calda", ma perchè cinque o sei giorni di aria fresca, disorfanazione di asteroidi francesi, e lavori wikipedianamente utili in questo momento fanno bene a tutti: sia a chi crede di avere ragione, sia a chi crede di avere torto. Sia a "Noi", che a "Loro". Sia ai "Salvatori di Wikipedia e del Vero NPOV", che ai "Distruttori di Wikipedia" (intendendo come tali chiunque ciascuno soggettivamente assegni nel suo proprio mondo privato a tali categorie).

In questa situazione così ormai patologica ed avviluppata, si passerà al blocco immediato senza ulteriore preavviso di chiunque (admin, utente, bot, Jimbo Wales o la Regina Elisabetta che sia) faccia interventi anche solo leggermente polemici contro gli altri, o che non siano direttamente ed espressamente relativi al merito ristretto dei contenuti di merito, espressi in toni cortesi, precisi e senza allusioni, insinuazioni o frecciate. Ripeto, senza ulteriore avviso, e a costo di bloccare 10 persone al giorno fino a quando la pagina si raffredda.

Il livello della discussione è sceso ad un livello che perfino le risse nel fango del villaggio di Asterix erano più dignitose. Vediamo di tornare sulla terra, e di mettere un punto a questa deriva indecorosa per un gruppo di enciclopedisti colti e intelligenti.

Grazie a tutti per la gentile comprensione. --Veneziano- dai, parliamone! 20:13, 18 dic 2011 (CET)

Quoto. Sarei persino per il blocco "rosso" della pagina. Abbiamo tutti insieme eviscerato qualsiasi tema, punto e punto e virgola. Intasa i miei osservati speciali ogni 2/3 minuti. Non se ne può più. Mi fa rimpiangere quando si votava senza "commento". --XinWikiLove (era Xinstalker) (msg) 21:15, 18 dic 2011 (CET)

Ringrazio Veneziano dell'intervento. Con il medesimo spirito invito gli admin (facciamo conto che lo abbia chiesto nell'apposita pagina) a rollbaccare al volo qualsiasi altro intervento non strettamente aderente alla funzione di questa pagina, bloccando a vista in caso di reiterazione. Anche questi sono abusi di pagina di servizio. --Fantasma (msg - 111.004) 10:40, 19 dic 2011 (CET)

commento al voto di Theirrulez

1. Incuriosito dalle parole qui sopra di Theirrules sono andato a verificare una cosa della quale non mi ero accorto, per cui chiedo: è normale (o elegante, per usare un eufemismo) che un admin nel pieno delle votazioni per la sua riconferma intervenga nelle talk degli utenti che gli hanno votato contro come qui, o qui, o ancora qui?--Presbite (msg) 19:03, 20 dic 2011 (CET) Io mi sono preso in talk una tirata d'orecchie per aver ringraziato - a procedura UP terminata - degli utenti che avevano parlato a mio favore!

   Non secondo Wikipedia:Campagne elettorali, dove dice "Un utente spedisce un invito a rivedere il voto a tutti gli utenti che hanno votato in un determinato modo. Gli effetti di una azione di questo tipo sono variabili. Il campione di utenti non è necessariamente viziato. Tuttavia, un invito di questo tipo, non motivato dall'esigenza di informare su nuovi fattori, produce comunque una pressione sui votanti, disturba l'ambiente sereno e tranquillo di cui ogni partecipante ha bisogno per riflettere senza condizionamenti e con il giusto distacco e può alterare il consenso. Inviti simili sono perciò generalmente malvisti e, se accaniti, potrebbero essere sanzionati." --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:09, 20 dic 2011 (CET)

ok, sono certamente poco eleganti. Ognuno se ne farà comunque una propria idea --ignis Fammi un fischio 19:27, 20 dic 2011 (CET)

Certo: se se ne accorge...--Presbite (msg) 19:38, 20 dic 2011 (CET)

suvvia finiamola co' ste polemiche sulla visibilità. --ignis Fammi un fischio 19:45, 20 dic 2011 (CET)

No, Ignis, io non faccio polemica. Io sto ponendo un quesito ben preciso: questa è o non è una campagna elettorale aperta su Wiki? Perchè se non lo è, fa piacere e fornisce un utile metro di giudizio per regolarsi in analoghe circostanze. D'altronde deve NON esserlo altrimenti uno dei tantissimi admin presenti su questa pagina sarebbe già intervenuto. Giusto? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 21:04, 20 dic 2011 (CET)

A io umile e personalissimo avviso coincide esattamente con la definizione di campagna selettiva citata da Pigr8 e contenuta nella lineaguida, più in generale è la prima volta in assoluto che un admin va porta a porta (talk per talk) per controbattere ogni motivazione a lui contraria e questo è quantomeno un comportamento poco fair che potrebbe, almeno d'ora in poi, essere contenuto. ---- Theirrules yourrules 21:38, 20 dic 2011 (CET)

Non è "come qui o qui o ancora qui": Piero ha scritto a tre utenti cui evidentemente sentiva di voler dare una spiegazione più accurata; in un caso, mi sembra, per ragioni proprio "personali" (nei limiti che ci concede un editing collaborativo), il caso di Leo Pasini. Il contenuto di quei messaggi, a mio modestissimo avviso, è neutrale, non c'è un invito a rivedere il voto, piuttosto le argomentazioni che vi stavano a fondamento. Non trovo problema nel vedere che uno semplicemente difenda la propria onorabilità (che non coincide con il flag da admin!). Tenere alla propria onorabilità, soprattutto di fronte a critiche spesso trascese sulla buona fede dell'utente Piero Montesacro, non ha niente a che vedere con il risultato della votazione. Con questo intendo dire che questi messaggi di Piero non nascono nel vuoto pneumatico del suo 'essere aggrappato al flag', ma come lecita rettificazione (dal pdv di Piero) di casi anche solo specifici o di questioni sui massimi sistemi, gli uni e le altre importanti, io credo, e su cui è giusto che un utente che si ritenga vittima di una presunzione di mala fede possa sentire di voler rispondere. Quest'ultima della campagna è solo l'ultima (almeno io la vedo così, qui si questiona l'utente molto più che l'admin, con tutto quel che ne consegue): dopo l'eleganza mi chiedo se si vorrà questionare anche sull'anima di Piero Montesacro.

Rettificazione, dunque, o almeno chiarimento di un panorama che non è stato realmente rischiarato, illuminato, esposto con serenità: troppi degli intervenuti in questa procedura abbiamo favorito una polarizzazione tra noi tutti, di cui la prima vittima è Piero stesso, e la seconda, subito a seguire, tutti noi con il nostro sforzo di avvicinarci alla verità. La verità: sarebbe stato bello infatti poter aver agio di criticare Piero con vigore, sul merito, sul piano comune dell'interesse del progetto, sarebbe stata una conquista vera (del tutto al di là del risultato!) individuare realmente i punti dolenti, una questione che ci riguarda tutti, dopotutto; e soprattutto in una comunità in cui davvero le responsabilità di amministratore vengono inquadrate per ciò che sono e chiarito che "i poteri" di un admin sono meno di un iota di fronte alle idee forti condensate nei pilastri e al ragionevole dissenso anche di un solo utente. Sarebbe stato bello, ma non è stato. A ciò ci ha certo condotto anche una procedura che, come ci continuiamo a dire da tempo, è irresistibilmente inadeguata a gestire i casi in cui il consenso non sia completa unanimità o poco meno. Ma il problema non è solo la procedura, poiché l'ambiente che non abbiamo saputo evitare di mettere su è quello di una porzione della comunità spezzata da una radicata e soprattutto incrollabile diffidenza reciproca, problema che io trovo di una importanza incalcolabile: certo, riguarda solo la comunità presente, nessuno è indispensabile, ma bisogna stare attenti a bruciare con troppa leggerezza le cellule sull'ara dell'organismo: la dinamica tra il cosa e il chi non si può esaurire nella presunta immortalità del progetto wikip o l'enciclopedia ci metterà mille volte di più a diventare un prodotto davvero maturo e corposo. Scusate per il tempo che vi ho rubato e ciao. --Pequod76^(talk) 22:28, 20 dic 2011 (CET)

Di tutto mi si può accusare, tranne che io abbia evitato di discutere con PM nelle talk delle voci per cercare di raddrizzare il suo POV, che illo tempore l'ha fatto inciampare nella notissima questione delle voci sulla Corsica ("deflaggate", se così si può dire), poi lo fa ritenere a semestri alterni il difensore "unico" della democrazia in WP, infine lo fa intervenire - appoggiato da una serie di utenti e amministratori - a piedi pari in una serie di voci, mettendo in pratica delle azioni come questa (eliminazione di TAG-P in senso contrario alle nostre policy, e conseguente flame mostruoso in talk) o questa (eliminazione di informazione referenziata dal testo di una voce, e conseguente flame mostruoso in talk), che avrebbero condotto qualsiasi altro contributore direttamente al blocco senza passare dal via. Invece che ti capita? Che al blocco ci sono finito io (quello che scriveva in NS0, aumentando qualità e quantità dell'enciclopedia), invece di lui (che diminuiva la qualità dell'enciclopedia, senza scrivere in NS0). Dimostrato quindi che con PM è sostanzialmente impossibile discutere nel momento in cui ritiene di doversi mettere di traverso, allora mi si dica che possibilità rimane ad un utente. Questa pagina sta seminando morti e feriti dopo una lunghissima serie di blocchi e cartellini di ogni tipo che - guarda caso! - hanno colpito sempre e soltanto quelli che si opponevano al POV dell'utente/admin (tranne Vito, bloccato ieri - se non sbaglio - per due ore). E' una situazione che si è lasciata andare alla deriva senza che nessuno avesse la voglia di arginare questo incredibile andazzo. Anzi: si sono creati i due partiti: i pro-Montesacro (fra i quali una massa di admin: basta controllare i voti) e i contro-Montesacro (quasi tutti utenti normali, tranne - se non sbaglio - due admin). In questo modo chi ne soffre è solo ed unicamente l'enciclopedia, che - come dimostrano tutti gli esempi da me fatti qui sopra - oggi come oggi deve difendersi da un amministratore/utente come Piero Montesacro.--Presbite (msg) 22:49, 20 dic 2011 (CET)

Per stare alla tua versione (per farsi raddrizzare da te) bisogna implicitamente ingoiarsi tutta la tua completa auto-assoluzione, mi sembra un po' troppo chiedere. --Pequod76^(talk) 23:02, 20 dic 2011 (CET)

(f.c. pluri conflittato) Perdonami Pequod se mi sono perso (anche te, in quanto a KB sei mica parco mi sa). Io non mi sono meritato la pagina di commento (e già mi sento come Calimero... eh, eh, eh) però compaio nei pressi di un concetto che cita (copioincollo) critiche spesso trascese sulla buona fede dell'utente Piero Montesacro. Confesso che, fatto salvo il dubbio già espresso, non sono felice dell'accostamento. Confermi, vero, che ho frainteso io? --Leo P. - Playball!. 23:05, 20 dic 2011 (CET)

Mi scuso, c'è sì un fraintendimento, ho cercato di chiarirlo in talk da te. --Pequod76^(talk) 00:29, 21 dic 2011 (CET)

Quindi, tornando alla mia domanda, qui non c'è campagna elettorale, ed in futuro ogni utente potrà legittimamente chiedere ad altri in talk circa revisioni di voti espressi, e non mi riferisco solo a votazioni per admin, ma anche a Vetrine, cancellazioni o discussioni su policy. Ho capito bene? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 00:48, 21 dic 2011 (CET)

considerato che da quel che ho letto (quantomeno nei link segnalati da Presbite, correggetemi se sbaglio) non invita gli utenti a cambiare il proprio voto, IMHO no, non hai capito bene. Ma concordo con ignlig, sia sul fatto che alla lunga siano poco eleganti sia sull'invito a non cercare polemiche a tutti i costi. --Superchilum^(scrivimi) 00:55, 21 dic 2011 (CET)

Pigr8: il fatto che non ci sia nessun altro tipo di interferenza esterna immagino faccia supporre che i messaggi in talk di Piero siano l'unico e spregevole tentativo di influenzare l'esito della votazione, giusto? Una roba imperdonabile... --^musaz † 01:45, 21 dic 2011 (CET)

Commenti al voto di Petrik Schleck

Ehm scusa ma hai idea della mole di lavoro di cui si occupa PM? Hai letto la sua autodomanda/risposta qui? Non dimentichiamo che gli amministratori sono esseri umani e utenti come me e te, pretendere che un admin non si possa prendere una wikipausa per motivi che non ci spetta sapere è secondo me qualcosa di impensabile... --WikiKiwi 17:50, 19 dic 2011 (CET)

Petrik, assunto che il tuo voto è valido, e sarebbe valido anche senza motivazione, voglio solo dirti che io ti "conosco" perché ti ho spesso incrociato mentre patrollavamo assieme, anche assai di recente. Puoi stare certo che non ho mai usato nessun tastino se non dopo essermi accertato adeguatamente che lo usassi secondo le regole vigenti, che anche io, come te, posso consultare per verificare eventuali cambiamenti (e pensaci: se mai fosse successo, con tanta attenzione su di me, perché non mi sarebbe stato puntualmente contestato?). Ecco, mentre patrollavamo assieme io sono intervenuto da admin "aggiornato" non da admin "scongelato" dopo un viaggio interplanetario :-). Oltretutto, debbo dirti che non credo ci sia un solo admin che conosce "tutte le regole": ciascuno applica quelle che conosce, anche se sta qua h24 365 giorni l'anno. Io, per esempio, non conosco i criteri di enciclopedicità dei cestisti, e su quelli non intervengo mai. --Piero Montesacro 20:23, 19 dic 2011 (CET)

Commento alle motivazioni addotte da Piero Montesacro nel richiedere il deflag

Rilevo, con incredulità e sorpresa e non senza un pizzico di amarezza, che le motivazioni addotte da Piero nella sua richiesta di deflag non contengono neanche il minimo riferimento alle critiche mossegli dagli utenti in sede di votazione, bensì si concentrano su campagne extrawiki, utenti di un progetto tematico ("war"), utenti bannati su en.wiki e altro ancora. Fermo restando che per alcuni utenti tali motivazioni potrebbero risultare offensive se non addirittura fraintese come attacchi personali, non posso che rammaricarmi per la scelta -a mio modestissimo e personalissimo avviso- inopportuna delle motivazioni di richiesta di deflag. ---- Theirrules yourrules 08:43, 21 dic 2011 (CET)

Speriamo che non gli credano, altrimenti tutta it-Wiki farà davvero una brutta figura. Ma non è questo il posto per discutere di queste cose, credo che le talk degli utenti vadano bene. La procedura è finita, Piero si è dimesso, non troviamo nuovi spunti per insultarci ;) --Bonty - Reise, Reise... 09:15, 21 dic 2011 (CET)

Mi rammarico per la decisione di Piero che peraltro condivido. La situazione era ormai insostenibile, credo che il progetto abbia perso un ottimo admin e (temo) un ottimo utente. Peccato.--Stonewall (msg) 12:00, 21 dic 2011 (CET)

E piantatela! Che altro volete? Scuse ufficiali di esistere e di non piegare la testa agli altrui capricci? --Vito (msg) 12:20, 21 dic 2011 (CET)

No, vorremmo solo che la piantasse di insultare l'intelletto altrui, perché qua molti gli hanno votato contro ma nessuno lo ha insultato. --Cesco77- sulla cresta dell'onda!! 12:21, 21 dic 2011 (CET)

Speravo che dopo il mio intervento nessuno tornasse a scaldare gli animi. --Bonty - Reise, Reise... 12:23, 21 dic 2011 (CET)

Avviso di aver bloccato per tre giorni gli intervenuti in questa sezione, con l'eccezione di Stonewall e Abisys (poi revertato da Retaggio). Si era detto di non alimentare il flame, spero che d'ora in avanti si capisca che non è più tollerabile continuare a far caciara.

Per quel che mi riguarda, non mi vedrete (forse) prima del 27 dicembre. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:54, 21 dic 2011 (CET)

Chiedo scusa per l'edit oltre il blocco che ho anche provveduto a nascondere per correttezza così non influenzo nessuno. Probabilmente avevo iniziato ad editare prima del blocco poi ho avuto un conflitto di edizione con Vito e non ho notato l'avviso in testa pagina. Non mi sarei mai permesso di intervenire in una discussione bloccata volontariamente. --Abisys (msg) 21:56, 21 dic 2011 (CET)