Discussioni progetto:Guerra/Convenzioni di categorizzazione

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cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Guerra/Archivio24#La_.22supercategoria.22.
– Il cambusiere EH101
Lo stesso argomento in dettaglio: Progetto:Guerra/Categorie.

Riassumendo dalla precedente pagina, abbiamo dunque detto di impostare due grandi categorie (Militari e Scienze militari) in cui vanno inseriti i punti fondamentali, ognuno corrispondente ad una categoria, che abbracciano l'attività del Progetto:Guerra.
Ecco la lista (da ampliare):

  • 1 Militari
    • Forze armate
    • Unità militari
    • Militari nei media
    • ...
  • 2 Scienze militari
    • Equipaggiamenti militari
    • Storiografia militare
    • Installazioni militari
    • Storia militare
    • Conflitti
    • ...

Per ora fermiamoci ad impostare per bene le sottocategorie, facciamo un passo alla volta. --Bonty (msg) 11:49, 27 mar 2010 (CET)[rispondi]

È giusto, ma esistono altri due filoni di approfondimento che seguiranno: normalizzazione delle sottocategorie per epoca - per nazione - per conflitto ecc. e unificazione della scritta da mettere nelle categorie e che punti a questa pagina. Per la normalizzazione, ho iniziato a tradurre en.wiki, ma possiamo cambiare parecchie cose. Anticipo ciò per attirare l'attenzione di chi ci legge
ormai abbiamo iniziato e ... --EH101{posta} 14:45, 27 mar 2010 (CET) avanti, Macduff, e sia dannato colui, che per il primo grida:"Fermo, basta!" (Macbeth - scena ottava)[rispondi]
EH, siccome mi sto un po' perdendo, la lista qua sopra non dovrebbe essere adattata in Progetto:Guerra/Categorie? --Bonty (msg) 14:34, 28 mar 2010 (CEST)[rispondi]
Hai ragione a confonderti. Ci stiamo inoltrando in argomenti estremamente complessi, alla base dell'enciclopedia. Siamo abituati a trovare tutto fatto, ma quando andiamo a vedere come sono nate le cose, scopriamo che la crescita di molte funzioni è avvenuta in modo casuale, disorganico e non codificato, per cui la sorpresa lascia il posto alla confusione. Una cosa è definire le convezioni, una cosa è enumerare le categorie più importanti. Qui stiamo provando a definire 1. la gerarchia delle categorie limitandoci a tre livelli 2. i nomi da assegnare alle categorie di questi livelli 3. cosa devono contenere le categorie dei punti 1 e 2. La pagina Progetto:Guerra/Categorie presenterà gli effetti della riforma, quindi viene dopo la messa a punto qui delle convenzioni. Per ora, ha ragione di esistere, perchè fa da inventario dell'esistente e bozza, ma alla fine potrebbe venire differente da come è ora, sopratutto dopo che decideremo i nomi e le gerarchie delle categorie attualmente rosse. Per ora la lascerei in sospeso finchè non stabilizziamo qui.
Se sei d'accordo, l'unica cosa stabile attualmente è il "livello zero", ma è meglio aspettare ancora un po' per trasformare Categoria:scienze militari in una "supercategoria", cosa che adesso non è . Stabilizzato il primo livello, riformeremo le categorie e ... la pagina che le richiama a uso dei partecipanti al progetto. Concordi ? --EH101{posta} 16:01, 28 mar 2010 (CEST)[rispondi]
Concordo, ora è anche tutto più chiaro. Bene allora, a me per il momento non vengono in mente altre categorie da inserire sopra. Aspettiamo altri pareri e, se non emerge nulla di nuovo, passiamo al 3° livello di categorizzazione... --Bonty (msg) 17:05, 28 mar 2010 (CEST)[rispondi]
Aspetta. Nel mentre le sue "supercategorie" stanno cominciando a stabilizzarsi (quasi quasi cambio la pagina di riepilogo di conseguenza), il 2°livello non è ancora sicuro. La discussione principale dovrebbe essere attorno a Storia militare e Conflitti. Per prima cosa, la seconda potrebbe essere contenuta nella prima. Per seconda, non è chiaro e stabilita la differenza tra termini simili e a volte dotati di categorie proprie come:
Chi viene prima di chi e quali categorie tenere o creare ? --EH101{posta} 17:38, 28 mar 2010 (CEST) Visto come è utile l'inventario/bozza ?[rispondi]
A mio parere "conflitti" andrebbe eliminato (così risolvo il primo punto di EH) in favore dell'ugualmente generica, ma più corretta nel nome IMHO, "eventi bellici", le cui sottocategorie sarebbero "operazioni militari", "battaglie", "campagne militari" e "guerre". "Guerra" invece ha molte sottocategorie, ma tutte riposizionabili in altri settori di militari e scienze militari, e via via per me andrebbe svuotata del tutto ed eliminata. Troppo drastico? --Bonty (msg) 19:54, 28 mar 2010 (CEST)[rispondi]
Abbozzo la struttura:
  • Militari
    • Forze armate
    • Unità militari
    • Militari nei media
    • ...
  • Scienze militari
    • Equipaggiamenti militari
    • Eventi bellici
      • Battaglie
      • Campagne militari
      • Guerre
      • Operazioni militari
    • Installazioni militari
    • Storia militare
    • Storiografia militare
    • ...
restano aperti due punti: guerra (il concetto) è comunque una SC di "Fenomeni e tematiche storici", "Relazioni sociali" e "Antropologia politica". Va sicuramente svuotata da molti aspetti tecnici che attualmente le sono stati allocati al di sotto, ma non creda vada completamente abolita. Dovrebbe esiste qualcosa a livello di analisi politica o antropologica che ancora può restare al disotto. Per esempio, i colleghi in inglese, hanno nella categoria war:
  • War and media
  • Categories by war
  • Aftermath of war
  • Causes of war
  • War deities
  • Environmental issues with war
  • Laws of war
  • Military and war museums
  • Military operations
  • People associated with war
diverso da quello che abbiamo noi, ma qualcuna di quelle categorie esiste anche da noi. --EH101{posta} 23:35, 28 mar 2010 (CEST)[rispondi]
"War and media" è già la citata "militari nei media". "Categories by war" cosa sarebbe? "Aftermath", "causes", "deities" (divinità) e "environmental" potrebbero andare in un'ipotetica Aspetti politico/sociali della guerra, le leggi in Categoria:Diritto militare, i musei nella già esistente Categoria:Musei militari. Ma dopo GUERRA dove la mettiamo? Sotto SCIENZE MILITARI? --Bonty (msg) 00:05, 29 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Proposta di Riotforlife

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  • Militari
    • per nazione
    • Forze armate
      • per nazione
      • aeree
      • terrestri
      • navali
    • Unità militari
      • eserciti (romano, di napoleone, italiano, francese...)
      • fanteria
      • cavalleria
      • corazzate
      • artiglieria
      • speciali
    • Militari nei media
      • film
      • documentari
    • Riconoscimenti
      • per nazione
  • Scienze militari
    • Equipaggiamenti militari
      • armi
      • veicoli
      • armature
      • accessori militari individuali (visore notturno, zaino ecc...)
    • Eventi bellici
      • Guerre
        • Maggiori guerre nella storia
          • Antico egitto
          • Antica roma
          • Medioevo
          • ecc ecc
        • guerra e media
          • film di guerra
          • documentari di guerra
          • videogame di guerra
        • Tipi di guerra (antica, moderna, convenzionale, guerriglia)
        • regole/leggi di guerra
          • diritto militare
          • trattati internazionali
      • Musei e monumenti
        • sacrari militari
        • ossari militari (uniamo con quella sopra?)
        • musei militari
      • Campagne militari
        • ...
      • Operazioni militari
        • terrestri
        • anfibie
        • navali
        • aeronavali
      • Battaglie
        • ...
    • Installazioni militari
      • fortificazioni
      • poligoni
      • architetture
    • Storia militare
      • Evoluzione tecnologica (armamenti, mezzi strategie)
      • tattica
      • strategia
    • Storiografia militare
      • ...

che ne dite?--Riottoso? 01:21, 29 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Possiamo modificarla per aggiungere o correggere altre cose?? --Bonty (msg) 08:24, 29 mar 2010 (CEST)[rispondi]
certissimo!! è a totale disposizione di tutti!--Riottoso? 11:33, 29 mar 2010 (CEST)[rispondi]
Ottimo !!! Abbiamo una struttura e propongo di analizzarla un pezzo alla volta.

SC Forze armate

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  • Militari
    • Forze armate
      • per nazione
        • forze armate + nome stato
      • per tipo
        • aeree
        • terrestri
        • navali

Cominciamo con una delle ramificazioni più facili. Se notate, ho provato a iniziare a tradurre la convenzioni di en.wiki. Infatti va stabilito se usare l'aggettivo o il nome dello stato (forze armate statunitensi vs. forze armate degli Stati Uniti) Io propendo per la seconda, perchè non di tutti gli stati si conosce l'aggettivo in italiano (per es. Brunei, Emirati Arabi, Manciukuo) Verrebbe qualcosa così (uso il nome vero senza abbreviazioni)

Qualcosa esiste già, mentre "forze armate per nazione" è una rivoluzione, poichè nel 2006 i padri fondatori dei progetti di difesa propendevano per l'aggettivo con il risultato di creare misti come si possono vedere in Categoria:Forze armate per nazione, ma magari all'epoca non ci pensavano al Manciukuo. --EH101{posta} 15:36, 29 mar 2010 (CEST)[rispondi]

senza dubbio da questo punto di vista è meglio la denominazione per nome --Bonty (msg) 15:53, 29 mar 2010 (CEST)[rispondi]

SC Unità militari

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  • Militari
    • Unità militari
      • eserciti (romano, di napoleone, italiano, francese...)
      • fanteria
      • cavalleria
      • corazzate
      • artiglieria
      • speciali

Anche qui, molto è già pronto. Vediamo:

...

Forse qualcosa da rivedere ? --EH101{posta} 20:39, 29 mar 2010 (CEST)[rispondi]

Rivedo in parte la mia idea: inserire gli eserciti moderni, non sarebbe un doppione della categoria "forze armate terrestri?" Bisogna trovare un nome per inserire solo gli eserciti antichi o comunque non più in attività (Regio Esercito ad esempio). In ogni caso, guardate se vi va bene come ho impostato la lista qui sopra. --Bonty (msg) 20:55, 29 mar 2010 (CEST)[rispondi]

SC Militari nei media

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  • Militari
    • Militari nei media
      • Film
      • Documentari

Potremmo espanderla in

Videogiochi forse meglio di videogames. --EH101{posta} 21:55, 29 mar 2010 (CEST)[rispondi]

cosa sarebbero gli sceneggiati televisivi? In cosa differiscono dai film e dalle serie? Comunque, io direi di unire la miniserie in serie, al limite ne facciamo una sottocategoria, ma sarei per eliminarla del tutto --Bonty (msg) 22:05, 29 mar 2010 (CEST)[rispondi]
Da quanto leggo in sceneggiato televisivo, si tratta di una forma di opera TV ormai caduta in disuso e sostituita dalla fiction. Possiamo pure eliminare la categoria, che tanto per ora sarebbe vuota. Non dimentichiamo infatti che, se pure decidiamo abbia senso creare una categoria qui in astratto, non si può creare una categoria che poi rimane vuota. --EH101{posta} 17:14, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]

SC Riconoscimenti/Onorificenze

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La proposta Riot si conclude per quanto riguarda la "supercategoria" militari con

  • Militari
    • Riconoscimenti
      • per nazione

Anche qui qualcosa esiste

  • Categoria:Onorificenze che però comprende onorificenze civili e militari. "Riconoscimenti" mi lascia perplesso. Direi di soprassedere alla differenza tra onorificenze civili e militari e creare quindi la struttura:

È da notare (e congelare se piace come convenzione) che all'interno delle categorie per nazione come per esempio Categoria:Onorificenze italiane compaiono sia le decorazioni che i decorati. Penso abbia un senso. Se siamo d'accordo, possiamo finalizzare una bozza iniziale di struttura della "supercategoria militari" della convenzione relativa, per poi passare alla supercategoria "scienze militari" che le è parallela. --EH101{posta} 17:14, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]

favorevole a "convenzionare" il fatto che ci sono anche i decorati oltre alle decorazioni. Anyway, che ne facciamo delle altre SC di Categoria:Onorificenze? Le mettiamo allo stesso livello di Categoria:Onorificenze per nazione? Deciso questo, io procederei come dice il bravo EH ad un riassunto della categoria militari, per poi procedere alla seconda macro-categoria. --Bonty (msg) 18:16, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Direi di sì per quanto riguarda il livello "per nazione" e "altre onirificenze", ma ancora di più, direi di non "normare" in modo ferreo le SC. Già è un bel risultato, a parer mio, tracciare una linea guida per le 2 "supercategorie" e le "categorie principali" che subito ne discendono. Le SC delle categorie principali, possiamo citare come esempi, ma per una legge matematica, pensare di regolamentarle tutte è forse troppo ambizioso, almeno in questa fase. Aggiungerei dei bei "..." per far comprendere che esiste una ovvia libertà di espandere o comprimere l'albero delle categorie al disotto di quelle principali.
Provo quindi a abbozzare la struttura della supercategorie "militari" nella pagina collegata. --EH101{posta} 21:50, 6 apr 2010 (CEST)[rispondi]
favorevole alla bozza della prima supercategoria! go!--Riottoso? 00:03, 7 apr 2010 (CEST)[rispondi]

✔ Fatto. Metà del lavoro è fatta. Cambiate liberamente il testo esplicativo delle sezioni e finanche il loro nome, se avete idee migliori o pensate si possano chiarire meglio i concetti. A margine segnalo che già adesso, nella proposta attuale, non solo ci sono importanti categorie da creare e posizionare razionalmente, ma c'è la dirompente innovazione di Categoria:Forze armate degli Stati Uniti d'America e Categoria:Forze armate dell'Italia. Si tratta di abbandonare l'uso dell'aggettivo (statunitensi, italiane, ecc.) per le considerazioni svolte in questa pagina. È una rivoluzione che si potrà estendere ad altri settori delle voci di storia e tecnologia della difesa. ma da qualche parte andava iniziata. Commenti in generale e in particolare ? --EH101{posta} 10:51, 7 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Primo step

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Direi che la prima super categoria va bene, solo semplificherei Militari nei Media, inserendo Film per la tv in Film punto e basta... L'unica incertezza che mi viene in mente è in onoreficenze(approvo togliere riconoscimenti): la nostra distinzione va per nazioni...ma per quelle "nazioni" tipo Impero Romano - Sacro Romano Impero o Impero Napoleonico? forse per il terzo tutto si può ricollegare alle onoreficenze della Francia (anche se non mi sembra giustissimo), ma i riconoscimenti dell'Impero Romano? lo facciamo diventare una nazione? (o è il caso di immettere Onoreficenze del passato o degli Imperi del passato e ulteriori SC con Antico Egitto (se ne avevano ;P non so!), Impero Romano, Sacro Romano Impero, Impero Napoleonico ecc ? ecco, in questo caso non ho ben chiro il da farsi, anche se magari la cosa è semplice...per il per il resto tutto ok!--Riottoso? 11:23, 7 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Onorificenze del passato, da dividere nelle varie SC, credo che vada bene, così come ho proposto la Categoria:Eserciti del passato. Posso iniziare l'opera di categorizzazione? --Bonty (msg) 11:38, 7 apr 2010 (CEST)[rispondi]
ah, una cosa, i militari, nel senso di persone, avevamo detto di inserirli tra le forze armate? --Bonty (msg) 11:41, 7 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Io direi di non fare niente sulle voci, fin quando 1) non abbiamo finito la struttura completa, 2) la abbiamo presentata al progetto, 3) è passato un minimo di tempo (qualche giorno) senza che nessuno ne abbia a ridire. Le modifiche che proponiamo potrebbero generare migliaia di edit e i "patrollatori" in assenza di consenso potrebbero protestare per la apparente arbitrarietà.
A latere, a similitudine di quanto accade in categorie come Categoria:Aerei_militari, metterei a punto PRIMA di procedere al "terremoto", un template che indichi che ESISTE questa convenzione di categorizzazione e da inserire nelle supercategorie e in quelle principali. Lo farei meno "invasivo" di quello con l'aereo, ma un rettangolino a destra con un testo da stabilire di comune accordo qui, lo creerei prima di mettere mano.
@Riotforlife: la questione "aggettivo vs. nome per esteso" e "del passato vs moderni" se vedi è presente su wikipedia in inglese. Io ho iniziato a tradurre la convenzione di en.wiki, adattandola a quello che abbiamo noi, ma se mettiamo a punto delle regole generali che prescindono da quale livello si sia nell'albero delle categorie, in un sol colpo avremo tutte le risposte a quesiti come quelli che proponi. Per ora stiamo procedendo in logica dall'alto in basso, ma nulla vieta che si possono impostare delle regole di categorizzazione generali, anzi, sarebbe opportuno. --EH101{posta} 12:08, 7 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Supercategoria scienze militari

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SC equipaggiamenti militari

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Cominciamo a buttare giù qualche riflessione sulla seconda supercategoria. La prina SC di scienze militari che incontriamo è complessa. La bozza di lavoro è

  • Scienze militari
  • equipaggiamenti militari
      • armi
      • veicoli
      • armature
      • accessori militari individuali (visore notturno, zaino ecc...)

Anche qui, molto è già pronto. Vediamo:

  • Commento
  • Attualmente scienze militari non ha l'importanza che vogliamo dare con la riforma, ma è una oscura SC di "scienze sociali". Una grossa decisione, se approvata, sarà metterla al centro della categorizzazione con il rango di "supercategoria". Lo scopo dichiarato è quello di lasciare alla categoria "guerra" solo un significato tecnico legato strettamente al termine e non "tutto ciò che segue il progetto guerra e non si è trovato di meglio dove metterlo".
  • Τrovo molto interessante e ben fatta la struttura di SC al di sotto di "veicoli militari", cioè il raggruppamento per nazionalità, periodo e tipologia. Penso sia un modello da estendere, sebbene come scritto sopra, in questa fase di riordino conviene limitarci a supercategorie, SC di 1° livello e SC di 2° livello. Per il terzo livello penserei solo a linee guida generiche su come impostare i raggruppamenti e aggettivo di nazionalità vs. nome, senza pretendere di elencare già da questa fase l'albero di 3°livello.
  • Al momento non abbiamo una categoria "accessori militari individuali", in quanto si utilizza Equipaggiamenti militari, lasciando fuori dalle SC tutto il "fritto misto". Dovremmo stabilizzare un nome.
  • Armi è una intera galassia, ma proprio per quanto ho appena scritto, non tenterei di analizzare le SC che la costituiscono: troppo complicato in questa fase. --EH101{posta} 10:32, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]
questa bozza a me suona bene. Per il nome "accessori militari individuali" non so... quello lo avevo proposto io e ovviamente a me va bene. Per il resto sono d'accordo con EH (non analizziamo troppo in fondo le categorie per ora). --Bonty (msg) 10:37, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Beh direi che qui il lavoro non è certamente finito, ma è accettabile, giusto gli accessori mancano, ma si può lasciare il link rosso e poi informare il progetto della sua esistenza, per riempirlo e migliorarlo no?--Riottoso? 10:56, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]


SC installazioni militari

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Scusatemi se salto "eventi bellici", ma penso sia la SC più complicata di tutte e tanto vale lasciarla per ultima. Proviamo con installazioni militari che pure qualche insidia hanno. La bozza è:

  • Scienze militari
    • installazioni militari
      • fortificazioni
      • poligoni
      • architetture

L'esistente è:

Mancherebbe quindi una categoria fortificazioni secondo la bozza. Al momento abbiamo:

Che si fa ? --EH101{posta} 14:42, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]

a vederla così pare più giusta l'attuale categorizzazione. Toglierei però "acropoli" e poi non ho capito bene la differenza tra castello e fortezza... cioè, forse l'ho capita (castello può essere anche quello di Biancaneve, fortezza è inteso in senso militare stretto), ma andrebbe specificato nella categoria. --Bonty (msg) 14:47, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Acropoli è un quarto livello se usiamo la convenzione:
  • Supercategorie
    • Categorie principali
      • SC di 2°livello
        • SC di 3° livello
In codice Wiki, livello = numero di stelline meno 1 e le stelline davanti ad Acropoli sono 5. L'idea in questo giro iniziale è di stabilire con precisione fino al 2° livello (tre stelline), ma lasciare solo linee guida per le SC inferiori. Qui il vero dubbio lo pone "Opere militari difensive" che è sotto Architetture militari, mentre la bozza prevedeva un nome diverso (fortificazioni) e allo stesso livello di architetture. Io direi di non inoltrarci oltre, almeno per ora, sebbene qualche osservazione qua è la ovviamente va benissimo, ma la convenzione non può arrivare fino a quel dettaglio. --EH101{posta} 14:57, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Il problema è che Fortezze fondamentalmente in questo caso non significa niente e tutte le voci nella categoria fortezze sono riconducibili e assimilabili alla categoria Architetture militari (come ho fatto per quelle di Genova, ho eliminato fortezze di Genova e ora abbiamo solo architetture militari della prov di Genova).

  • Quindi IMHO spostiamo la categoria fortezze in architetture militari, così eliminiamo una categoria
  • Inoltre la categoria Fortificazioni per me può diventare un sinonimo di Architetture militari
  • Acropoli mi sembra centri poco non so se dobbiamo occuparcene noi
  • Giusto fermarsi al 2°livello
  • --Riottoso? 15:04, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]
vi lascio carta bianca --Bonty (msg) 15:09, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Beh! Allora per ora fermiamoci ad Architetture militari e il mondo Fortificazioni vediamolo un'altra volta, considerandolo comunque compreso al disotto di Architetture militari. --EH101{posta} 15:15, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Beh comunque il navbox che ho creato Template:Fortificazioni militari potrebbe aiutarci per decidere cosa considerare utile alla categoria--Riottoso? 15:58, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]
A proposito, non dimentichiamoci che si possono creare anche dei template di navigazione tra le categorie e comunque i lavori devono finire con un template che richiami questa convenzione, da inserire in ognuna delle categorie che stiamo stabilizzando. --EH101{posta} 16:07, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]

SC Storia militare

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La bozza proposta recita:

  • Scienze militari
    • Storia militare
      • Evoluzione tecnologica (armamenti, mezzi strategie)
      • tattica
      • strategia

L'esistente è:

Anche qui la terza è da mettere a punto ? Troviamo posto per Categoria:Pubblicazioni militari e Categoria:Storici militari da qualche parte ? La strategia è una SC della storia ? --EH101{posta} 15:28, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]

eh no, la strategia andrebbe allo stesso livello della storia! Così come pubblicazioni e storici... piuttosto, evoluzione tecnologica mi sembra troppo tautologica, e potrebbe essere un doppione di atante altre categorie. La toglierei. --Bonty (msg) 15:50, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Scusate l'ignoranza ma la strategia non potrebbe essere una branchia della tattica o viceversa? ed entrambre non potremmo considerarle una branchia dell'evoluzione tecnico/tattica militare, eliminando la categoria Storia militare (che vedendo, gli odierni contenuti sono spostati/spostabili in altre categorie, e forse tra un pò sarebbe vuota), e quindi avere:

--Riottoso? 15:52, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Ci siamo persi la storia, ma per il resto sembra andare bene. Occhio all'uso del "/". Per wiki vuol dire sottocategoria. --EH101{posta} 16:04, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]
può andare, anche se ancora non riesco a capire cosa inserire in Categoria:Evoluzione tecnologica militare. Se è pur vero che dobbiamo fermarci al 2° livello, dobbiamo avere però in mente cosa inserire almeno al suo interno, sennò diventa una categoria inutilizzata. --Bonty (msg) 16:14, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Una categoria che inglobasse quelle evoluzioni tecnologiche periodiche come l'impiego dall'impiego di armi chimiche, dei lanciafiamme, delle navi da guerra dreadnoughts, della logistica nelle comunicazioni, delle ferrovie ecc ecc ragruppando voci, (che credo non esistono) come Evoluzione tecnologica della prima guerra mondiale, Evoluzione tecnologica nella seconda guerra mondiale, Crittografia nella prima guerra mondiale, di cui en.wiki è piena e noi no purtroppo--Riottoso? 16:33, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]
ambè, allora sono favorevole a questa categoria. Prima di renderla operativa però sarà necessario fare qualche traduzione ;) --Bonty (msg) 17:05, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]
e già! sarà una cosa luuuunga;P--Riottoso? 17:26, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Ehm. Storia militare dove la mettiamo ? --EH101{posta} 22:12, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Al posto di Categoria:Evoluzione tecnico/tattica militare? --Bonty (msg) 22:16, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Esatto Bonty--Riottoso? 22:21, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Urca, abolendo la attuale. Tenete presente che comunque non possiamo utilizzare una categoria con lo "/". Mmmm si tratta del primo caso per il quale non mi trovo d'accordo e quindi non c'è unanimità. Nessun problema, finita questa fase di bozza, sarà bene redigere una "relazione" di presentazione al progetto in cui riassumiamo le novità e i punti dubbi. Questo comunque sarebbe una novità; aggiungiamo pure che è dubbio. Sentiremo i pareri degli altri appartenenti anche su questa impostazione. Ecco perchè suggerivo di finire i lavori prima di passare alla ricategorizzazione. --EH101{posta} 22:46, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]
D'accordo! tieni presente che la mia idea di togliere Storia militare deriva anche dal fatto che i suoi attuali contenuti andrebbero a sparire per inserirsi in altre categorie...cmq ne discuteremo a tempo debito...la sbarra "/" l'ho usata solo indicativamente...si può benissimo usare "-" o lo spazio o altro--Riottoso? 22:50, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]

(rientro) Non vorrei essere frainteso: storia militare io la volevo mettere AL POSTO DI evoluzione tecnico/tattica --Bonty (msg) 23:17, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]

SC Eventi bellici

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Siamo arrivati all'ultima categoria principale (del primo giro - seguirà revisione che vi proporrò per il secondo). La SC è la complessa "eventi bellici", dentro cui dovremo anche trovare la nuova "casa" per categoria:guerra, per esempio. Limitandoci per iniziare al 2 livello, abbiamo dalla bozza:

Sono l'unico a trovare insoddisfacente la posizione di "musei e monumenti" ? Guerra, che fine fa ? --EH101{posta} 22:45, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]


No non sei l'unico, qui di seguito faccio la mia proposta, che forse va oltre i livello 2° ma è un abbozzo...anche per capire cosa inserire poi nelle SC...è sicuramente sbagliata in certi punti, valutiamo bene se le SC di Guerre, Campagne e Operazioni siano realmente fattibili come ho proposto, o se realizzabili solo in parte (e quindi ci accontentiamo)...:

--Riottoso? 23:02, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]

mi son permesso di fare qualche modifica, guardate questo diff per vederla. Come va? Al limite i luoghi legati alle battaglie li mettiamo un livello più in basso... --Bonty (msg) 23:22, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Per me "luoghi" va bene come categoria principale. Chiudiamo il primo giro e iniziamo il secondo ? Ho in mente una idea: lo scontro attuale vs. proposto e, se mi seguirete, vi illustrerò cosa ho in mente per verificare che non si siamo dimenticati niente di importante. --EH101{posta} 23:31, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]
@Bonty, approvo, @EH vai siamo in ballo--Riottoso? 23:42, 12 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Riot mi sembri Tom Sizemore in Salvate il soldato Ryan prima di andare all'assalto... eheheheh. Vai EH101 --Bonty (msg) 08:28, 13 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Eh eh ho preso proprio da lui!...potrei fare l'attore hmmmmm!;P--Riottoso? 10:21, 13 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Cosa ci siamo dimenticati ?

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Proviamo allora a fare una verifica. In questa sandbox ho fotografato l'attuale albero delle categorie al di sotto di categoria:guerra. Mi sono fermato al secondo livello, nè più, nè meno di come stiamo facendo qui. Ho cominciato a tirare una linea sulle categorie alle quali abbiamo "trovato casa", eventualmente in posizione gerarchica diversa. Dovremmo trovare che fine far fare a tutte le altre. Il metodo consiglio sia apporre di seguito una frase del tipo "Mil 1" se si vuole che sia una categoria principale (primo livello) di categoria:militari, "SM 1" se si vuole che sia una categoria di primo livello di categoria:Scienze militari e così via fino con Mil 2, SM 2. Per le categorie che si ritengono da annidare più in profondità, basta scrivere un semplice "3" di fianco e non ce ne occuperemo. Ognuno può mettere una firma e vediamo che ne esce fuori. Ci ritroviamo qui poi a discutere cominciando dai primi livelli che magari ci siamo dimenticati. Modificate la sandbox tranquillamente. --EH101{posta} 13:47, 13 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Bonty ha ripreso l'attività, iniziando ad "allocare" le categorie esistenti nella nuova struttura. Per ora condivido in pieno come sta catalogando ciò che ci era sfuggito. --EH101{posta} 15:40, 26 apr 2010 (CEST)[rispondi]
In realtà l'ha iniziata Riotforlife, io mi ero scordato di questa pagina! Eheheheh... --Bonty (msg) 16:18, 26 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Forza che siamo in vista del traguardo ! Un ultimo sforzo, troviamo "casa" alle categorie principali esistenti e usciamo con la proposta. Incassate osservazioni e consenso passiamo alla implementazione, creazione, spostamenti. --EH101{posta} 17:18, 26 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Io ho finito di fare le mie proposte --Bonty (msg) 13:21, 27 apr 2010 (CEST)[rispondi]
beh direi che Bonty ha fatto un ottimo lavoro! vedo che più o meno ci siamo no? sarebbe da stendere un albero definitivo stile mia proposta iniziale...che ne dite?--Riottoso? 13:49, 27 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Un momento! La categoria guerra, nel nuovo standard, che fine fa ? --EH101{posta} 16:41, 27 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Ma... non si era detto che era non rappresentativa? Tanto tutto quello che è al suo interno diventerà SC di militari o scienze militari. Togliamola. L'alternativa è porla al di sopra delle nostre 2 macrocategorie, come categoria-madre-suprema. --Bonty (msg) 16:45, 27 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Fermi tutti, "guerra" come categoria sparisce, dato che tutti i suoi odierni contenuti vengono dirottati in altre categorie; di "guerra" rimane solo la voce all'interno della categoria:guerre...e come categoria-madre-suprema non può assolutamente essere in quanto le due supercategorie sono nate appunto dal fatto che "guerra" come punto di riferimento del progetto e delle categorie non andava bene...--Riottoso? 17:42, 27 apr 2010 (CEST)[rispondi]

(rientro) Esattamente, condivido appieno --Bonty (msg) 17:44, 27 apr 2010 (CEST)[rispondi]

hmmm. Esistono alcune voci specifiche sulle tipologie di guerra, restituita al suo significato di conflitto esteso e non di "contenitore militare" di tutto ciò che segue il progetto omonimo. Con questo nuovo significato vedrei bene la categoria (ormai molto ridemensionata) come paritetica di Equipaggiamenti militari e installazioni militari, che lo ricordo sono i primi livelli di Scienze militari, una delle due supercategorie. Che ne pensate ? Non trascurate, poi, che ci vuole un certo periodo di tempo per abituare i categorizzatori non esperti a non usare guerra come "cestino" per tutti gli argomenti militari. Giusto ? --EH101{posta} 23:34, 27 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Tipologie di guerra nella sandbox è al livello 3...quindi per adesso niet...se vogliamo spostarla ad un livello superiore dobbiamo decidere dove...e ora non saprei.....poi per la questione "categorizzatori da abituare", questo è un problema, ci vorrebbe una specie di "volantino"/"avviso" da distribuire a tutti i partecipanti del progetto guerra, che illustri i nuovi metodi di categorizzazione, e un vero e proprio cestino (una pagina categoria:guerra temporanea) per contenere tutte quelle categorizzazioni:guerra fatte da inesperti e/o inconsapevoli, che possiamo monitorare e in cui possiamo intervenire e avvisare...mi sono fatto capiscere ;P ?--Riottoso? 23:53, 27 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Mi sono permesso di modificare ulteriormente la sandbox di EH, inserendo un albero riassuntivo delle categorie sviluppate da noi, visionate e prononete, siamo ormai vicini alla fine credo--Riottoso? 18:01, 29 apr 2010 (CEST)p.s. cpsì avremmo anche una lista completa da presentare al progetto--Riottoso? 18:02, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]

La bozza di relazione

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Ultimato allora il terzultimo argomento, passiamo al penultimo che propongo: una relazione/presentazione del lavoro fatto da postare al progetto guerra per riassumere la bozza. Inizio a buttare giù una bozza, ma penso sia un paragrafetto da scrivere a 6 mani e mettere a punto qui, prima di postarlo al bar generale. Inizio:

(bozza) Salve a tutti, tre partecipanti al progetto (in ordine alfabetico Bonty, EH101 e Riotforlife) hanno provato a stendere una bozza di "convenzione di categorizzazione" per le voci che segue il progetto guerra. Si tratta di una approfondita e dibattuta ricerca visibile integralmente nella pagina Discussioni_progetto:Guerra/Convenzioni_di_categorizzazione. Molte sono le novità proposte, e per chi non vuole leggersi tutta la discussione, proviamo a presentare una sintesi.

  1. La categoria "guerra" come è ora, è in contrasto alle convenzioni di Wikipedia. Non si tratta infatti di un tipico nome di categoria (è al singolare) ma di un "contenitore" che ormai sottointende "voce seguita dal progetto guerra". Questo è contro le norme e va corretto.
  2. Alla base di tutto l'albero delle categorie relative a temi bellici e militari, la proposta pone due "supercategorie", dalle quali far poi discendere tutto:
    tutto ciò che ne discende è visibile in bozza in Progetto:Guerra/Convenzioni di categorizzazione --> in questa pagina ho notato che nella supercategoria:Scienze militari, mancano le SC categoria:Storia militare e categoria:eventi bellici, è voluta o no? penso che ci sia bisogno della lista completa da presentare--Riottoso? 11:04, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]
    -->No no. Si tratta di omissione. La pagina va messa "a punto" prima di presentare la bozza di convenzione, riassumendo tutto quello che abbiamo stabilizzato finora. --EH101{posta} 11:46, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]
    --> allora mettiamola a punto prima di tutto no?--Riottoso? 16:30, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]
  3. La riforma in bozza, stante questa nuova razionalizzazione, prevederebbe la ricollocazione gerarchica di molte categorie, e la creazione di altre nuove. L'argomento è stato analizzato per molti casi, fermandosi però al secondo livello al di sotto delle due "Supercategorie". Se questo modo di procedere troverà consenso, si potrà provare a standardizzare anche il terzo sottolivello, ma già il secondo, come potete vedere, è molto articolato e complicato
  4. Un esempio di innovazione viene dalla proposta di aggiungere a quelle già individuate, altre 5 categorie principali:
    Si tratterebbe di categorie subito al disotto delle due "supercategorie" (lo ricordo ancora: Militari e Scienze miliari) e da popolare con quanto abbiamo disponibile, posto ad un livello di evidenza maggiore dell'attuale.
  5. Viene confermata la convenzione secondo la quale si useranno i nomi e non gli aggettivi, creando categorie del tipo Carri armati dell'Australia e non Carri armati australiani. La individuazione in italiano di aggettivi per nazionalità come per esempio Sri Lanka, Myanmar, Bangladesh, Emirati Arabi, ecc. è complessa, ed è quindi da evitare, uniformando i nomi.
  6. ...

continuate, correggete, integrate a piacere che poi postiamo a tre firme. --EH101{posta} 01:19, 28 apr 2010 (CEST)[rispondi]

non ho nulla da aggiungere. --Bonty (msg) 07:38, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]
Aggiungo una sezione 4 sugli aggettivi --EH101{posta} 11:43, 29 apr 2010 (CEST)[rispondi]

Ci siamo ?

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Cosa manca ? Teniamo presente che non tutto può essere deciso qui e ora. Se la pagina collegata a questa la si ritiene sufficientemente valida e ricalca la sandbox (non ho controllato) date l'Ok per la segnalazione al progetto guerra, altrimenti aggiornate la pagina qui collegata e poi date l'Ok quando pensate siamo pronti. --EH101{posta} 22:50, 2 mag 2010 (CEST)[rispondi]

L'unica "decisione" se così si può chiamare, è il posizionamento di qst categoria: Categoria:Storia militare per epoche,... per me andrebbe ad essere inglobata da Categoria:Tipologie di guerra...per il resto ho controllato le liste della sandbox e della pagina categorizzazioni, e le liste sono aggiornate, decidiamo questa piccolezza e x me possiamo presentare al progetto--Riottoso? 09:34, 3 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Io direi di no. Per me storia militare, di cui storia militare per epoche è una sottocategoria, è una categoria principale, per intenderci paritetica a installazioni, diritto, eventi bellici, propaganda, colonialismo.
Correggo perchè penso che sia un errore, la posizione della categoria guerre. Al momento è al disotto di propaganda, con la quale non necessariamente si identifica. Se ci sono dubbi al riguardo parliamone. --EH101{posta} 14:32, 3 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Per la posizione di categoria:Guerre fai pure, ma non capisco cosa intendi per Storia militare, dato che non c'è nelle liste, sostituita con evoluzione tecnica e tattica, e Categoria:Storia militare per epoche è quindi da inserire da qualche parte--Riottoso? 14:54, 3 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Come già scrissi, per me è SM2. Ma tenente presente che non abbiamo voci da inserirci --Bonty (msg) 09:14, 4 mag 2010 (CEST)[rispondi]
La categoria "Evoluzione tecnico/tattica militare" penso sia una delle più innovative di questa nuova convenzione e quindi una delle più potenzialmente controverse. Ne farei menzione in un punto specifico della "relazione di presentazione" se vogliamo aggiungergli il significato di contenitore al posto dell'attuale Categoria:storia militare, della quale vedo improbabile l'abolizione. Per una categoria così diffusa, vedo meglio un incasellamento da qualche parte, anche se dovesse risultare una ridondanza. Le categorie possono infatti avere margini di sovrapponibilità e le voci possono appartenere a più categorie simili, sebbene non identiche, a vantaggio della facilità nella ricerche. Più che abolire le categorie esistenti, approccerei lo studio cercando il modo di razionalizzarle, gerarchizzarle e svuotarle dal sovraffollamento. Solo in casi di categorie molto marginali, poco corrette concettualmente e comunque poco utilizzate, procederei al totale svuotamento e successiva proposta di cancellazione. Per le altre, particolarmente le più utilizzate, tenterei una "apparentamento". Pareri ? --EH101{posta} 15:28, 4 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Credo che nessuno voglia abolire Categoria:storia militare, si stava discutendo di Categoria:Storia militare per epoche. Visto il pensiero di EH, possiamo lasciarla SC di storia militare, cioè come è ora. --Bonty (msg) 15:45, 4 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Postiamo al tavolo delle discussioni? --Bonty (msg) 12:36, 7 mag 2010 (CEST)[rispondi]

+1 ho inserito storia militare, riordinato alfabeticamente le SC principali e messo il banner "saggio" dove ci siamo stabilizzati. --EH101{posta} 14:27, 7 mag 2010 (CEST)[rispondi]

però non ho capito cosa andrebbe inserito in Storia militare...dato che ora come ora si svuoterebbe...+1 a postarlo!!--Riottoso? 14:35, 7 mag 2010 (CEST)[rispondi]
(fuori crono) c'è Categoria:Storia militare per epoche per esempio, cui si possono affiancare il "per nazione", "per specialità", ecc. --EH101{posta} 15:03, 7 mag 2010 (CEST)[rispondi]
come non c'è? il paragrafo 4 di questa pagina si chiama SC Storia militare. Io allora procedo, se combino casini integrate. --Bonty (msg) 14:38, 7 mag 2010 (CEST)[rispondi]
✔ Fatto, firmiamoci insieme, ok? --Bonty (msg) 14:43, 7 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Fatta la convezione, facciamo ... un template

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Direi che è passato il tempo canonico per raccogliere obiezioni e possiamo passare a considerare la convenzione come approvata. Tutto ovviamente si può cambiare su Wikipedia e sicuramente tra qualche anno qualcuno cambierà. Nel frattempo, via libera alla creazione/spostamento di categorie e di categorie nella voci. Basterà mettere nell'oggetto della modifica "vedi nuova convenzione di categorizzazione approvata dal progetto guerra".
Un altro passo importante, sarebbe mettere a punto un template come {{Aerei militari nav}} che inserito nelle supercategorie e nei primi livelli, ricorderebbe che esiste una linea guida di categorizzazione. Suggerimenti ? --EH101{posta} 23:42, 17 mag 2010 (CEST)[rispondi]

ci penso. Comunque, per non pestarci i piedi, io mi prendo tutte le forze armate e inizio l'immane opera di aggiustamento. Tenente conto però che domani e dopodomani ho gli esami, dopodichè inizierò a ritornare a fare un po' di attività fisica, quindi ci sarò un pochino ino ino di meno. E tanti saluti alle biografie! --Bonty (msg) 10:22, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Aiuti per sistemare le nuove categorie

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cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Guerra#Riforma_delle_categorie_inerenti_il_progetto_Guerra.
– Il cambusiere --EH101{posta} 13:50, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]

(fuori crono) proviamo a mantenere un elenco di osservazioni e ordinatamente commentiamo i singoli casi. --EH101{posta} 13:50, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]

proposta: SC di unità militari
...
  • (dal tavolo delle trattative) Scusate ma perlomeno "Categoria:Militari nei media" non mi torna. I film di guerra parlano di guerra, non di militari (certo dentro ci saranno dei militari ma il protagonista può anche essere un civile...) e non trovarli sotto Guerra è sbagliato --Bultro (m) 13:13, 18 mag 2010 (CEST)
commento è un campo completamente inesplorato sul quale dobbiamo farci le ossa. Suppongo che La battaglia delle Midway sia un esempio di "guerra nei media", ma "cercate il soldato Ryan" o "Salvo d'Acquisto" "siano militari nei media". È possibile che vadano create due categorie diverse. Se vogliamo mantenere unite le due categorie, va deciso quale "sacrificare" a scapito dell'altra. A mio avviso, escludendo i documentari, le opere letterarie, i film e le fiction, per quanto siano ambientate in periodo di guerra, hanno sempre un "focus" su uno o più personaggi, non fosse altro che per motivi di narrazione. È chiaro che il libro o la fiction sul "Diario di Anna Frank" non è sui militari, ma sulla guerra, anzi sul periodo di guerra, ma una regola, anche per non accomunare tutto, penso dobbiamo impostarla. --EH101{posta} 13:57, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Se "sacrifichiamo" allora quoto Bultro e infilerei tutto in "Guerra" altrimenti si può ragionare su 2 livelli uno per "Militari e media" e uno "Guerra e media" sviluppabili moltissimo secondo me...dobbiamo prima scegliere se mantenere 1 categoria Media e dove o se crearne una seconda...onestamente sono indeciso--Riottoso? 14:48, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]
proposta allora iniziamo con "guerra nei media". Se del caso, creeremo un'altra categoria. --EH101{posta} 15:34, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Guerre e militari nei media? Uniamo in una sola. Spesso è difficile stabilire se si parla di battaglie o militari, perchè gli argomenti sono strettamente connessi. Tagliamo la testa al toro e inseriamo tutto in un'unica categoria. Tanto quello che ci va inserito è simile se non uguale. --Bonty (msg) 16:55, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]
commento: favorevole a guerra e militari nei media. EH101{posta} 18:01, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]
favorevole anche io--Riottoso? 18:25, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Continuo a non capire perché non devo trovare i film di guerra sotto Guerra ([1]) --Bultro (m) 15:03, 23 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Perchè la categoria non esisterà più. Ce ne saranno altre più specifiche. --Bonty (msg) 15:10, 23 mag 2010 (CEST)[rispondi]
non ho nulla in contrario --Bonty (msg) 14:45, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]
si si vada per il trattino, mi pare che era stato già dato l'assenso--Riottoso? 14:48, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]
proposta: SC di Storia militare
commento: per me SC di "guerra nei media"--EH101{posta} 15:34, 18 mag 2010 (CEST)[rispondi]
non credo che le marce possano essere inserite nel mondo dei "media"...esistono da quando esistono gli eserciti, hanno tradizione secolare e infilarle tra sceneggiati mi sembra eccessivo...propongo SC di Storia militare, d'altronde appartengono alla tradizione e alla storia di un esercito...--Riottoso? 10:11, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]
commento: ma sono pur sempre un tipo di musica. Per me il termine "media" non era legato al moderno significato della parola, ma al tipo di "veicolo". Anche i giornali dell'ottocento o le poesie latine sulle guerra, per me possono stare sotto l'ombrello "media". Se poi leghiamo il termine media all'utilizzo moderno (mass media), allora scegliamo un termine diverso tipo "guerra nelle arti" e la musica può rientrarci. Magari film e sceneggiati no. --EH101{posta} 22:20, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]
penso sia più giusto inserire le marce come SC di Storia militare--Riottoso? 18:25, 20 mag 2010 (CEST),[rispondi]
proposta: rinominare in "motti militari", dato che la categoria divise esiste già. Ma dove la inseriamo?
commento: equipaggiamenti? --EH101{posta} 22:20, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]
mi riferivo ai motti. Mi sono spiegato male, scusatemi. --Bonty (msg) 22:35, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Motti penso SC di Forze armate, sempra un pò tirata per i capelli, ma i motti sono particolari per ogni esercito ed ogni sezione di esso...--Riottoso? 18:25, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]
proposta: SC di storia militare, o categoria a se SC di scienze militari
commento: SC di scienze, delle quali è il "liguaggio" --EH101{posta} 22:20, 19 mag 2010 (CEST)[rispondi]
quoto EH--Riottoso? 18:25, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Oppure una SC di Unità Militari?--Riottoso? 18:25, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]
commento:direi di sì . EH101{posta} 17:58, 20 mag 2010 (CEST)[rispondi]

aggettivo nazionalità vs. nazione

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Lo stesso argomento in dettaglio: [[[[Discussioni_progetto:Guerra#Categorie_.22Militari_di_.3CPaese.3E.22|Discussioni_progetto:Guerra § Categorie_.22Militari_di_.3CPaese.3E.22 e [[Progetto:Guerra/Convenzioni di categorizzazione#Nomi delle categorie|Progetto:Guerra/Convenzioni di categorizzazione § Nomi delle categorie]].

La bozza di convenzione per cui si pensava di passare a creare categorie del tipo "militari degli Stati Uniti" e non "militari statunitensi" impatta con le convenzioni attuali del progetto bio, implementate nel template bio. Che fare ? Esiste un modo per aggirare la forzatura creata dal template bio che categorizza automaticamente i personaggi per nazionalità, ma vale la pena ? Siamo convinti della necessità di non utilizzare i poco diffusi aggettivi di nazionalità tipo cingalese, bahamense, guatemalteco, bengolino, burkinabè ecc. in base alle linee guida sui nomi ? La decisione sui militari va condivisa con gli amici del progetto bio, ma di certo è una scelta che poi si riflette su tutte le categorie con aggettivo. Vogliamo parlarne qui e poi altrove ? --EH101{posta} 10:24, 21 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Spendo i miei due eurocent; dato che è lecito presumere 1) la buona fede e 2) che il progetto bio abbia fatto una serie di considerazioni a noi sconosciute per arrivare alla decisioni "del Burkin Faso vs burkinabè" sentiamo quel che è il loro iter o comunque vediamo di consultare quelle discussioni se proprio si vuole attuare una revisione della convenzione. Ne va anche che se fino ad ora altri progetti non si sono mai "lamentati" di questa convenzione vuol dire che avrà pure dei risvolti positivi (se non altro imparare nuovi e/o poco usati aggettivi). Per me usare l'uno o l'altro mi è indifferente (al limite è più divertente scoprire nuovi termini della lingua italiana) ma ammetto che se si vuole ricorrere alla regola "della terminologia più conosciuta" semmai si dovrebbe ricorrere a quella "meno sconosciuta" non usando aggettivi. Se è vero che il contributore medio che volesse scrivere una nuova voce è avvantaggiato dal categorizzare come "strumento musicale originario del Burkina Faso" piuttosto che "burkinabè" è anche vero che noi del progetto aviazione siamo assolutamente convinti di utilizzare Zhongguo Renmin Jiefangjun Kongjun invece di Aeronautica militare della Repubblica popolare cinese. :-)--threecharlie (msg) 14:46, 21 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Ahi ahi. Sono due cose diverse. "del Burkina Faso" o "burkinabè" rischia che sia la seconda la ricerca originale (immagina i casi ancora più al limite). "Aeronautica militare della Repubblica popolare cinese" è una ricerca originale, peraltro direi errata, per tradurre Zhongguo Renmin Jiefangjun Kongjun che è il vero nome. No trovi strano che 4 parole in cinese diventino 6 in italiano? Non parliamo poi delle infinite sfumature nelle traduzioni di aeronautica, aeronautica militare, forza aerea, difesa aerea ecc. Solo con anni di studi di un idioma si può rendere una traduzione valida e sempre sarà comunque una ricerca personale, stante l'assenza di almanacchi di riferimento in italiano. L'uso del nome in originale, elimina tutte queste prese di posizione opinabili relative alle sfumature nelle traduzioni. "Aggettivo di nazionalità" contro "nome della nazione" è un caso a mio avviso completamente diverso, tutto ben contenuto all'interno degli usi, limiti e consuetudini della grammatica italiana. --EH101{posta} 14:59, 21 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Non vorrei essere frainteso (magari dai lettori occasionali dato che abbiamo condotto la battaglia per il nome originale assieme). A parte il solito dibattito tra il nome più conosciuto (ma da chi?, questo lo metto sempre ;-) ) e quello più corretto, la mia citazione della corretta designazione dell'aeronautica militare cinese era più una battuta che altro. La questione delle categorizzazioni io la vedo in maniera "più popolare" quindi mi chiedo se sia più popolare (come penso) "del Burkina Faso" piuttosto che "burkinabè" ma che quest'ultimo sia "un'informazione in più" da dare all'utente wikipediano medio (un po' di cultura supplementare non guasta). Per questo mi sento in una posizione che ritiene le due scelte equivalenti ma ammetto tranquillamente la mia ignoranza nel non conoscere molti aggettivi di nazionalità (quello del Sao Tomè e Principe com'è?). :-)--threecharlie (msg) 22:00, 21 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Quindi per ora siamo d'accordo sulla semplicità di "nazione" contro le potenzialità "culturali" di "aggettivo di nazionalità". Se raccogliamo qualche altro consenso, possiamo passare alla prossima tappa: la discussione al progetto bio presentando queste riflessioni. --EH101{posta} 22:19, 21 mag 2010 (CEST)[rispondi]
Io sono dalla vostra parte. --Bonty (msg) 08:49, 22 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Categorie e SC di Armi

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Lo stesso argomento in dettaglio: Discussioni_progetto:Guerra/Armi_da_fuoco § Riordino_della_categoria_armi.

Per stimolare le attività della neonata task force armi da fuoco, segnalo un approfondimento per la "revisione generale" della organizzazione della categoria:Armi attualmente a mio avviso molto in disordine. A differenza di quanto fatto qui (linee guida e categorie principali) in quella pagina è possibile scendere nei dettagli. --EH101{posta} 21:46, 25 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Dubbio

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Ho notato che in "voci nuove" sta crescendo la lista di generali -nazionalità- delle guerre napoleoniche ( quando per esempio, almeno da parte mia, non so dove si andrà a collocare) e Capi di stato maggiore della -...-... come il mese scorso nacque la categoria molto discutibile Categoria:Personaggi delle crociate e via dicendo...molto bene, ma qui sorge un dubbio. Spulciando "sonnanbulicamente" tra le categorie che le nostre convenzioni si prefiggono un giorno di rendere più ordinate, noto che questa nascita (forse) de-regolamentata di nuove categorie sopratutto legate alle biografie (che tra l'altro la task force cerca almeno di selezionare, data la esponenziale proliferazione di voci biografiche), ci causerà non pochi problemi quando ci organizzeremo per rendere "reale" la convenzione che anche se approvata è ancora in fase embrionale...in quanto queste nuove categorie rientrano già in SC 3 se non addirittura SC 4 che abbiamo evitato di discutere per ovvie ragioni di "logistica". Ora, non abbiamo neanche iniziato a categorizzare secondo le nuove convenzioni che il lavoro si complica già prima di iniziarlo?? cioè non sappiamo ancora dove posizionare certe categorie che ne nascono di nuove, senza aver messo a posto quelle già create? Spero di non sbagliarmi in questa riflessione ma direi di iniziare il lavoro dall'alto e poi dividere più specificamente il tutto...o sbaglio?--Riottoso? 01:56, 26 mag 2010 (CEST)[rispondi]

non sbagli. Io avevo iniziato, ma se leggi il paragrafo sopra "aggettivo nazionalità vs. nazione" puoi capire perchè mi sono fermato. --Bonty (msg) 06:02, 26 mag 2010 (CEST)[rispondi]

Attenzione Battaglie

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Ben fatto x la ulteriore categorizzazione ma richiamerei all'ordine Payu!;P in quanto vedo che si sta già adoperando per le nuove categorie ma avrei una obiezione: Ora per esempio abbiamo "battaglie che coinvolgono...." ottimo, ma non creiamo altra confusione? in quanto avremmo una nuova categoria che contiene alla rinfusa battaglie di ogni epoca e di ogni conflitto di una nazione...il che non mi sembra di grande aiuto...piuttosto allora è meglio dividerle (o ulteriormente o solo) per "conflitto" o "periodo"...--Riottoso? 17:16, 3 giu 2010 (CEST)[rispondi]

In effetti è un' ottima osservazione. Proporrei di fare come hanno fatto su en.wiki, ossia di categorizzare ulteriormente.Payu (msg) 17:22, 3 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Ecco si è una buona soluzione...avere per esempio "Battaglie che coinvolgono l'Italia - Prima guerra mondiale" e così via? xò poi non diventa un titoli eccessivamente lungo? opinione esclusivamente "grafica" e x "comodità"...altrimenti di potrebbe sottocategorizzare in "Battaglie per Era" anche se io propongo Periodo invece che Era -->"Battaglie Medievali - Italia" oppure "Battaglie prima guerra mondiale - Italia/Francia/Impero..." e così via...--Riottoso? 17:27, 3 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Potremmo prendere spunto da questo.Payu (msg) 17:35, 3 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Ma vedo che ti stai dando molto e ben da fare...va bene come stai facendo per la guerra russo-giapponese direi!--Riottoso? 17:37, 3 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Altro dubbio....e in battaglie come quelle delle coalizioni o delle due guerre mondiali dove gli schieramenti erano eterogenei con magari francesi, inglesi, americani, brasiliani e marocchini tutti da una parte? procediamo allo stesso modo?--Riottoso? 17:54, 3 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Non capisco, potresti farmi un esempio concreto?Payu (msg) 18:00, 3 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Tipo la Battaglia di Amiens appunto, condotta da Francesi inglesi americani canadesi e australiani...contro l'impero tedesco...in questo caso a fine pagina mettiamo 6 categorie con "Battaglie che coinvolgono inglesi, francesi ecc ecc" ?? perchè finchè gli schieramenti sono 2 (Guerra russo-giapponese la questione è più semplice...ma quando in una guerra mondiale le potenze sono molteplici allora la cosa è diversa. Almeno credo, magari pongo un problema che non esiste...cmq come ci comportiamo?--Riottoso? 18:41, 3 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Io sono per inserire sei categorie. --Bonty (msg) 19:28, 3 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Anche io sarei per inserire 6 categorie, tanto su wiki lo spazio non manca.Payu (msg) 20:09, 3 giu 2010 (CEST)[rispondi]
Perfetto!--Riottoso? 17:09, 4 giu 2010 (CEST)[rispondi]

Ricategorizzazione

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cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Guerra.
– Il cambusiere Mr buick

Segnalo che la Categoria:Militari è piena di roba che non ha nulla a che fare con l'incipit, in cui si parla esclusivamente di persone. Occorre rivedere la categorizzazione. --Mr buick (msg) 13:19, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]

non c'è bisogno, tempo fa io EH101 e Riotforlife abbiamo redatto da zero la pagina Progetto:Guerra/Convenzioni di categorizzazione, che però nessuno ha voglia di mettere in pratica. O meglio, appena ci ho provato è emerso un problema, vale a dire la sovrapposizione con la categorizzazione automatica del template:bio e la trasformazione di categorie come "Militari afghani" in "Militari dell'Afghanistan". --Bonty (msg) 14:12, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Allora il problema è nell'incipit errato: dovrebbe essere qualcosa che indichi che la categoria non contiene solo pagine relative a persone, ma anche tutto ciò che concerne il Monndo militare in genere; forse, la soluzione migliore sarebbe quello di rinominare la categoria, perché così è molto ambiguo. --Mr buick (msg) 15:18, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Stando alla convenzione, la categoria militari dovrebbe essere vuota, perchè tutto dovrebbe essere contenuto nelle sue sottocategorie, via via sempre più specifiche. Non c'è bisogno di modificare l'incipit, ma di categorizzare nel modo giusto le sue voci. --Bonty (msg) 15:46, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Pare proprio di no: la categoria in questione ha da sempre compreso al suo interno voci e categorie riguardanti le persone (basta considerare gli interlink a cosa puntano...), pertanto vanno modificate le categorie recentemente annesse in maniera erronea, se del caso creando macro-categorie nuove. Come su en.wiki en:Category:Military servirebbe una categoria superiore, e non direi vada bene a tale scopo la Categoria:Guerra, cui si demanda quella funzione ma per logica talvolta sta un po' stretta... AttoRenato le poilu 16:03, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Non capisco. Certo che ci vanno i militari, ma non nella cateforia:militari, ma ad esempio nella sua sottocategoria "militari per nazione". La categoria:guerra poi teoricamente non dovrebbe esistere più, dato che andrà inglobata nella Categoria:Guerre. Discutemmo a lungo sui nomi e su tanto altro, è tutto presentte nella talk. --Bonty (msg) 16:08, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Giusto, ma da allora non è più aggiornata. Per questo si sta discutendo di questo problema. Provate a controllare la cronologia :] Dr Claudio segnali radio 17:06, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Invece è aggiornatissima. Nessuno è più intervenuto appunto perchè è tutto in ordine. Il fatto che guerrA confluirà in guerrE è già scritto. Io ho usato il condizionale perchè ci siamo fermati alla teoria. --Bonty (msg) 17:10, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Mr buick ti chiedo scusa, l'incipit è da modificare eccome! ;) --Bonty (msg) 17:11, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Sì che è aggiornatissima, ma l'ultimo contributo di maggio, che sarebbe quasi una modifica minore e le altre tutte da bot mi sà il caso che sono usciti fuori tante cose:Es la 7 divisone, altre divisioni create, potrebbero non esserci. Che dite? Lo facciamo? Fantastico ragazzi :) Dr Claudio segnali radio 17:43, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Chiedo scusa se faccio la parte di quello venuto giù con la piena, tuttavia non sto seguendo la logica del discorso: nella categoria:militari cosa di diverso che dei militari ci dovrebbe stare? Militare qui non è certo un aggettivo (una categoria che si denomina con un solo aggettivo maschile plurale?), quindi è sostantivo, e militari "sono tutti coloro che appartengono a strutture delle forze armate" (fonte:wikipedia). Quindi che aggiornamento occorre? Continuo a domandare: con che logica la categoria:GuerrA (che è comunque da riconsiderare, già l'ho detto sopra, nel suo ruolo di macrocategoria) entra nella categoria:GuerrE? La guerra è un concetto astratto, che poi si manifesta nella realtà in occasione di singoli episodi bellici. Spiegatemi il ragionamento retrostante per favore. (ritiro la domanda: ho capito che si intende con "confluirà"...)AttoRenato le poilu 18:01, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]

scusate, ma perchè da "militari nazionalità" a "militari di Nazione"? Il template {{Bio}} categorizza come la prima, e tutte le voci biografiche su wikipedia sono così. --Superchilum(scrivimi) 18:08, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Prima di tutto rispondo a Claudio: nella pagina di convenzione non vanno inserite tutte le voci, ma solo le categorie, quindi non è da intasare.
@Altri: dalle discussioni emerse la neceessità di categorizzare al meglio tutte le voci, e ci è parsa una buona cosa avere due grandi macro-categorie, Categoria:Militari e Categoria:Scienze militari, questo perchè ci sembravano gli unici due nomi corretti, che non entravano nello specifico e che potessero anzi raccogliere il più alto numero possibile di sottocategorie, senza avere miriadi di categorie "autonome". GuerrA se ben ricordo aveva il problema che era troppo simile a GuerrE e poneva problemi di ridondanza e quindi, sempre per dare più ordine, abbiamo deciso (solo sulla carta ripeto) di inserirla in GuerrE. Si è passati da "militari nazionalità" a "militari di Nazione" perchè qualche stato poneva problemi per l'aggettivo dei suoi abitanti che, anche se esistente, è ignorato dai più. Se afghani non è un problema, come definireste un abitante del Burkina Faso o dello Sri Lanka? --Bonty (msg) 18:29, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Comprensibilissimi i dubbi riguardo le nazionalità: il progetto bio ci si è accapigliato per anni, e tuttora forse qualche questione si pone, perché tuttavia non ricalcare quanto fatto sinora da tale progetto? Non hai dato comunque risposta alla considerazione iniziale di Mr Buick, né alla mia domanda. AttoRenato le poilu 18:40, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]
(conflittato) burkinabè e singalesi, come usano le altre categorie di altre professioni. Comunque una cosa del genere non può essere fatta solo nelle voci di militari perchè se fosse un problema (e attualmente non lo è) sarebbe un problema di tutte le voci biografiche e quindi tutte dovrebbero essere trattate nello stesso modo. --Superchilum(scrivimi) 18:41, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]
(bisconflittato) Grazie per aver risposto prima a me! Ehm uno del burkina faso si dice burikina fasao? e della Sri Lanka? Sri Lankiani? :) Dr Claudio segnali radio 18:42, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Burkinabè e singalesi è una cosa che sanno in pochi. A Mr Buick rispondo che è necessario modificare l'incipit, cosa che ha capito anche lui. Riguardo a militari, cos'altro dovrebbe andare? Rispondo che dovrebbe andare quello scritto nella convenzione. Ok, per militari si intendono le persone, ma con un'opportuno cambio di incipit la questione dovrebbe essere risolta. Se non ho risposto bene riformulami la domanda gentilmente, che oggi sono un po' tardo :) --Bonty (msg) 18:56, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]

"è una cosa che sanno in pochi"?? E allora non lo scriviamo perchè lo sanno in pochi? Evitiamo di scrivere voci sui trovieri francesi, i film coreani o i premi Nobel per la chimica perchè "lo sanno in pochi"? Se il termine corretto è quello e se tutta wikipedia usa quello, direi che ci si adegua e si usa quello. --Superchilum(scrivimi) 19:10, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Quoto Superchilum e riformulo per Bonty: in una categoria che, come tu stesso noti, porta per denominazione un sostantivo riferito a persone, perché mai dovrebbe entrarci qualcosa di diverso dalle persone? Perché poi se si cambiano le due righe "di incipit" la categoria dovrebbe cambiare significato e quindi "destinazione d'uso"? La convenzione modifica il senso di parole di uso corrente? AttoRenato le poilu 19:14, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]

(rientro, conflittato quindi forse ripeto cose già dette) Scusate, ma a me semplicemente sfugge il motivo per cui le categorie Categoria:Sport militare, Categoria:Accademie e scuole di formazione militari, Categoria:Guerre e militari nei media e perfino Categoria:Unità militari (che contiene, giustamente, pagine come Unità militari navali) debbano essere sottocategorizzate all'interno di questa categoria che da incipit dice "Questa categoria contiene le voci sui militari, persone rilevanti per la loro attività nelle forze armate, suddivise in sottocategorie per nazionalità o altre caratteristiche.". Le uniche categorie che stante questo incipit sono sicuramente da tenere qui dentro sono per me le categorie "Militari per grado", per nazionalità, condottieri e piloti militari; il punto è che cambiando incipit poi il nome della categoria è ambiguo perché leggendo Categoria:militari io capisco che si parli di persone... --Mr buick (msg) 19:24, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Provo a commentare e dare un colpo al cerchio e alla botte. Prima però premetto alcune mie professioni di fede:
  • Credo nel progetto bio, uno, sovrano, preesistente e quindi autorevole sul tema
  • Credo non si possa cambiare una convenzione solo per i militari, ma o riforma si fa generale o niente.
Fatta questa premessa che penso sia doverosa, vorrei però chiarire meglio il concetto di "sanno in pochi" (che, lo ripeto, utilizziamo solo come discussione teorica). Wikipedia si è data delle regole: una si chiama Aiuto:Categorie/Creazione#Convenzioni_per_i_nomi_delle_categorie dove è scritto chiaramente Unica eccezione sono i paesi dove l'aggettivo è di difficile reperimento (es: Categoria:Presidenti della Repubblica Democratica del Congo), chiaro, semplice e diretto. Poichè su Wikipedia in italiano le linee guida le scriviamo con lo scopo preciso di non seguirle, manteniamo le convenzioni decise in altra sede e chiamiamo la categoria Presidenti democongolesi, burkinabè, ecc., ma non è quello che dicono le norme, peraltro mutuate da Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Scelta_del_titolo_della_voce che recita In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente. Singalese o cingalese, dubito sia più riconoscibile facilmente dello Sri Lanka ed è questo il concetto che penso volesse esprimere Bonty, ahilui richiamandosi alle regole, cosa che a volte può essere un grave errore. Fatta questa premessa e date le inutili spiegazioni del caso, direi di lasciare perdere. Resta in piedi il resto della riforma delle categorie militari e lo svuotamento di categoria:guerra per categorizzare la polizia di Los Angeles, che in guerra non ci è mai andata. --EH101{posta} 20:39, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]
EH101 valà che mi hai salvato te. Comunque non siete affatto simpatici, se non vi offendete, quando scrivete "siccome lo sanno in pochi non lo scriviamo?" E' una frase che non mi tocca in quanto mi pareva palese che mi riferivo al fatto che per un utente è più facile scrivere "del Burkina Faso" piuttosto che "burkinabè". Scusa Superchilum se non siamo tutti colti come te, ma secondo me più della metà degli italiani non sa il significato di tale parola, pertanto non troverà mai la categoria su wiki. Guarda i miei contributi e vedrai che ho creato/modificato voci poco popolari, quindi sappi che non mi faccio scrupoli a creare cose di cui la gente non è a conoscenza. Riguardo alla categoria militari, ammetto che si potrebbe cambiare nome, ma il senso che gli è stato dato è "militari & affini"... unità militare (dove ci stanno soldati) non è poi un concetto distante anni luce da "militari". --Bonty (msg) 20:47, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Va bene, esplicitiamo questo senso che si è voluto dare: sarebbe meglio fosse chiaro già dal titolo, ma almeno, e spero che concorderete, occorrerebbe riscrivere quel benedetto incipit. Non so in che modo, perché, visto il contenuto riuscire a chiarire il motivo per cui dentro questa categoria non ci vada Categoria:Caserme, ci sono già le accademie, mi sembra difficile. Anzi, se intanto lo chiarite a me... ;-)
OT1: la polizia di Los Angeles è un'unità militare?
OT2 (senza ironia, neanche OT1 era ironico...): se Categoria:Militari burkinabè non va bene, bisogna discuterne al progetto biografie, o meglio in Aiuto:Convenzioni di nomenclatura#Scelta del titolo dell voce, perché se non va bene quello non va bene neanche Categoria:Cuochi burkinabè --Mr buick (msg) 21:03, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Caserme è SC di Categoria:Installazioni militari. L'essere umano sbaglia, se crediamo che le accademie e scuole di formazione militare stanno meglio sotto installazioni militari, possiamo tranquillamente cambiare. ;) --Bonty (msg) 21:09, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]

(rientro)(conflittato)

  • @Superchilum:Credo che Burkinabè e singalese le ho già sentite nominare, però informandosi si sa tutto. Bravo superchilum, sei molto colto a quanto pare. Ti quoto tutti gli interventi;
  • @Bonty:Piano con le offese... cerco di dirtelo gentilmente, di risolvere tutto con la calma, e riguardo la categoria:militari ho notato che mancano i militari del CSA, cioè dei confederati. E questi sarebbero tra cui Evander Law che ho creato e scritto.

Quindi, ragazzi, credo che laa categoria militari, non è "aggiornatissima" Dr Claudio segnali radio 21:10, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]


(conflittato tipo 6 volte) @Bonty: ma secondo te io lo sapevo il significato di quelle parole prima di scrivere su wiki? :-) il concetto è che c'è una categorizzazione omogenea per tutta wikipedia, e invece i militari potrebbero cambiare perchè i nomi sono difficili. A parte che un utente niubbio non sa neanche cercare "militari dello Sri Lanka" o non gli verrebbe in mente, in ogni caso se non trovo "Militari dello Sri Lanka" vado in "Sri Lanka" e da lì lo trovo (come ho fatto io adesso) oppure lo cerco con la funzione cerca (guarda qua per gli atleti, faccio quest'esempio perchè militari attualmente non ce n'è). Le convenzioni che cita EH101 (con ironie che potrebbe decisamente risparmiarsi, peraltro) riguardano i titoli delle voci (ns0) e non le categorie. --Superchilum(scrivimi) 21:12, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]

(rientro) La pensiamo diversamente Superchilum. A mio parere si fa prima a scrivere "militari dello Sri Lanka" che andare sulla voce dello Sri Lanka, sfogliare la pagina e trovarmi i militari. E' chiaro comunque che tale modifica, se vogliamo farla, va estesa a tutta wikipedia.
@Claudio: per la terza volta, stamo parlando delle categorie, non delle voci. Se Evander Law non è categorizzato, prenditela con te stesso che non hai inserito le categorie. Spero di non doverlo dire più. --Bonty (msg) 21:16, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]

se scrivi i militari dello Sri Lanka e li cerchi ti appare "militari singalesi" :-) se hai scritto la descrizione della categoria, ovviamente. In ogni caso il discorso è proprio che, convenzione semplice o complicata o che sia, sia estesa ed estendibile a tutte le voci, e su quello mi sembra che siamo tutti d'accordo. La convenzione "professione + nazionalità" è quella adottata proprio perchè più corretta e semplice in generale, sono moooolti di più i casi in cui "attori francesi" è meglio di "attori della Francia" piuttosto che quelli in cui le nazionalità sono delle incognite. --Superchilum(scrivimi) 21:20, 25 ago 2010 (CEST) p.s.: questa pagina sta assumendo proporzioni gigantesche, si potrebbero archiviare discussioni concluse?[rispondi]
@Superchilum: provo a risponderti, ma non te la prendere a male se ti contraddico. Se cogli dell'ironia, me ne dispiace, ma è la situazione di chi cita regole nel suo stato di semplice utente contro l'interpretazione di chi le regole le applica e le fa applicare, se serve con le cattive maniere. Se ne hai a male, me ne dispiace, ma non riesco a trovare un modo migliore per indicare a qualcuno che sbaglia a mio avviso. Per esempio: come faccio a contestarti in modo simpatico che la tua frase Le convenzioni che cita EH101 (con ironie che potrebbe decisamente risparmiarsi, peraltro) riguardano i titoli delle voci non è secondo me esatta ? Vediamo cosa ho scritto più sopra:
...Aiuto:Categorie/Creazione#Convenzioni_per_i_nomi_delle_categorie... direi proprio che è la convenzione sui nomi delle categorie (è il titolo della pagina, quello in alto o scritto dopo "Aiuto:"), però magari mi sbaglio..., citiamo un altro pezzo allora. Più avanti in quella pagina c'è scritto: Per tutti gli altri casi valgono le solite convenzioni delle voci.. Oddio, sarà pure ironico, però sembra davvero che le convenzioni delle voci e delle categorie sono comuni e quindi la faccenda del "riconoscerebbe facilmente" dovrebbe fare da linea guida. Io comunque ironizzo in generale sull'andazzo di Wikipedia in italiano (Superchilum, la convenzione bio non l'hai inventata tu). Rimarco solo che abbiamo una linea guida e una consuetudine e non sembrano andare d'accordo, ma non è mica l'unico caso su it.wiki. Assolutamente. Il massimo poi è essere rimproverati se si cita una norma, ma anche questo non è la prima volta. Basta abituarsi e farne una ragione, magari prendersela con un po' di filosofia e trovare pure un po' di lato divertente della cosa. È un delitto ? Comunque burkinabè, dominicani e dominicensi (non sono ordine monastici, ma sottili differenze che fa Wikipedia in italiano e che tutti qui sono sicuro hanno capito), niueani e nevisiani ormai sono ovunque e ce li teniamo, salvo una sollevazione popolare che francamente non mi sento di fomentare. Passiamo oltre, visto che ci sono altri problemi ? --EH101{posta} 22:24, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Appunto, ci sono altre cose: mi sapreste indicare la discussione iniziale in cui avete optato per le due macrocategorie, così cerco di capire l'attuale struttura? Perchè la struttura che vedo qui mi riesce, ad una veloce occhiata, più comprensibile e mi piacerebbe capire come siete giunti all'attuale proposta. Grazie, --Mr buick (msg) 22:39, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]
@EH101:
  1. quando dicevo che parlavi dei titoli delle voci, mi riferivo ovviamente a quando citavi Aiuto:Convenzioni_di_nomenclatura#Scelta_del_titolo_della_voce, non prima quando citavi quello sulle categorie (che privilegia comunque gli aggettivi)
  2. l'ironia io la leggo in frasi come "Credo nel progetto bio, uno, sovrano, preesistente e quindi autorevole sul tema" e "ahilui richiamandosi alle regole, cosa che a volte può essere un grave errore".
Comunque concordo con te, andiamo oltre. --Superchilum(scrivimi) 22:50, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Ok! Io comunque veramente riconosco una prevalenza dei progetti sulle norme (ne è testimone la mia attività), specie se vecchie, solo che secondo me il passo finale per un progetto dovrebbe essere cambiare le norme dopo essere arrivato a una conclusione e chiudere il cerchio, magari ammettendo di non avere completato l'opera. Fin quando non lo fa, un progetto si becca le mie frecciatine. Naturalmente, se anche noi qui lasciamo disordine in giro, è giusto venire sbertucciati e ce la dobbiamo tenere. La faccenda "nome vs aggettivo" verrà regolata al progetto bio e già mesi fa mi ero espresso in quel senso quando ci siamo casualmente imbattuti nella faccenda.
Rispondendo a Mr buick, la riorganizzazione delle categorie che segue questo progetto è nella chilometrica pagina Discussioni progetto:Guerra/Convenzioni di categorizzazione a sua volta nata da Discussioni_progetto:Guerra/Archivio24#Fortezze_o_fortificazioni e seguente. Nulla è immutabile su Wiki, però, magari, per rendere meno chilometrica questa pagina e tenere tutte le "uova nello stesso paniere", forse conviene continuare a discutere nella pagina della convenzione. Pareri ? --EH101{posta} 23:08, 25 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Se dovessi dare un'opinione spicciola dopo aver velocissimamente letto l'inizio della discussione rintracciata da EH101 direi che la categoria che ha il ruolo di contenitore è categoria:Forze armate, cosa che risulta dagli stessi interwiki; dalla lettura di Forza armata e di militare entrambi esprimono il concetto che secondo me dovrebbe esprimere la macrocategoria che ora dovrebbe essere Categoria:Militari, ma il primo termine ha il pregio di non essere cacofonico come Categoria:Militare. Comunque, anche se la soluzione definitiva fosse quella di cambiare incipit di Categoria:Militari non ha senso che una macrocategoria di questo tipo sia esclusivamente SC di Categoria:Persone per attività. --Mr buick (msg) 00:47, 26 ago 2010 (CEST)[rispondi]

(rientro) Ho segnalato la discussione al Progetto:Coordinamento/Categorie. --Mr buick (msg) 01:26, 26 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Rispondendo a EH101 gli dico che le sue convenzioni sono esatte, e non mi sembra che avessero fili di "ironia" Quanto a Superchilum credo che militari della sri lanka e singalesi il secondo nome per me sia giusto. Così come burkinabè. Poi a bonty: che ne sapevo quando ero approdato per la prima volta qui su wikipedia che dovevo inserirla nella categoria militari? (s'intende Evander Law) loro erano di una nazionalità precisa: Stati confederati d'america. Inoltre io sono neutrale e non mi faccio "appropiare" a nessuno. tutto fa imparare, e quindi adesso lo so benissimo. Dr Claudio segnali radio 08:08, 26 ago 2010 (CEST)[rispondi]

(rientro) Mi permetto di dare una mia visione del "problema": non credo si possa negare ad EH101 che sia più immediato, per il wikipediano medio, attribuire la nazionalità di un "tal dei Tali del Burkina Faso" piuttosto che burkinabè e che questo è perfettamente in linea con le policy generali che, alle volte e parlando in generale, sono state ricordate a chi del progetto aviazione anche se non sempre capite, recepite e soprattutto ritenute valide. Non credo altrettanto si possa ritenere che Superchilum voglia "imporre" una policy solo per "accontentare" quella seguita dal progetto bio, che peraltro ha il vantaggio di insegnare qualcosa di "interessante" come aggettivi semisconosciuti della lingua italiana, semmai una cosa mi chiederei, ovvero che se dovesse nascere un'entità nazionale nuova che non è ancora stata inserita in regioni storiche se dobbiamo essere noi a coniare il neologismo o quale dovrebbe essere la più autorevole fonte in tal senso. Credo che nessuno abbia torto nel proporre la sua posizione anche se credo Superchilum non possa negare che "... dello Sri Lanka" sia più facile da gestire anche e soprattutto da utenti meno esperti. Mi viene in mente allora una soluzione che usano in Commons con un avviso da apporre in una delle due categorie e con lavoro sporco aggiuntivo per gli admin che dovrebbero spostare tutto il contenuto delle sottocategorie a quella che in base alle attuali convenzioni del progetto bio la categoria ritengono quella corretta. Chi categorizza "aeroporto del Burkina Faso" si vedrà spostata la voce nella cat burkinabè e abbiamo raggiunto un compromesso. Inoltre facciamo noto al wikipediano medio, ed anche a me che mi scervello spesso per trovarla senza riuscirci, una pagina di servizio, una voce, una lista, una tabella, un qualcosa insomma dove trovare la corrispondenza di tutti gli aggettivi nazionali affiancati dalle loro nazioni. Se poi si riesce ad ottenere un consenso o un compromesso ragionevole tutti faranno riferimento a quella tabella e pace. Credete sia troppo difficile?--threecharlie (msg) 11:18, 26 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Scusatemi, ma mi sembra che vi siate incentrati sull'unica cosa a mio parere ragionevole della categoria: la suddivisione in nazionalità... non si potrebbe rientrare in argomento? --Mr buick (msg) 11:44, 26 ago 2010 (CEST)[rispondi]
Giusto! Però, già che ci siamo, "chiudiamo il cerchio" sulla questione riportando in questa pagina di convenzione una sintesi dell'attuale norma "aggettivo vs. nome", i riferimenti di discussione e le informazioni che Threecharlie auspicava fossero di facile consultazione. Se siete d'accordo, nella attuale paragrafo Progetto:Guerra/Convenzioni_di_categorizzazione#Nomi_delle_categorie, non a caso ancora in bozza, aggiungerei:
  • una nota a piè di pagina che rinvia alla discussione Discussioni progetto:Guerra/Archivio26#Categorie:Militari di <Paese> che fa un po' il quadro delle attuali consuetudini
  • un invito a usare gli aggettivi di nazionalità utilizzati in Categoria:Persone_per_nazionalità, vera "bibbia" per gli aggettivatori irriducbili e contenente 216 aggettivi a fronte dei 193 stati sovrani riconosciuti dalla maggioranza della comunità internazionale
  • la annotazione di utilizzare per casi dubbi l'Elenco degli Stati, dei territori e delle monete curato dall’Ufficio delle pubblicazioni dell’Unione europea e contenente oltre agli aggettivi, anche altre utili informazioni. Se concordate lo definiamo la guida di riferimento per i casi dubbi e chiudiamo la pratica (per ora). Se la convenzione cambierà per le altre persone, ci uniformeremo.
  • ultimo, ma non ultimo, punto: la convenzione "aggettivo di nazionalità", vale solo per le persone con lo scopo di armonizzarci al preesistente progetto bio, in quanto non vi è un altra convenzione che ci obblighi a elencare "carri armati bahamiani", "aeroporti omani", ecc. Se ben leggete, anche per l'Unione Europea si ha "degli Emirati arabi uniti", "delle Isole Cook", "di Myanmar", dimostrando ... che ancora Wikipedia in italiano non è un riferimento e forse, dico forse, qualche aggettivo se lo inventa pure, ma questa è un'altra storia. --EH101{posta} 13:05, 26 ago 2010 (CEST)[rispondi]

(rientro a sx) Quindi? Vi ricordo che mentre la questione della convenzione per gli aggettivi non è così pressante (questo per lo meno il mio parere) e che comunque non riguarda unicamente questo progetto, al contrario, ci troviamo in una situazione per cui categorie come Categoria:Unità corazzate discendono unicamente, anche se non direttamente, da Categoria:Persone per attività e sono pertanto virtualmente irragiungibili all'utente medio. --Mr buick (msg) 21:12, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Intanto si può sistemare il sistemabile secondo la convenzione. Mi prometto di darci un'occhio (se mi ricordo), ma non ho molto tempo in questi giorni... una mano non sarebbe una brutta idea. --Bonty (msg) 21:27, 31 ago 2010 (CEST)[rispondi]

Generali

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Se siete d'accordo farei confluire le poche voci contenute in Categoria:Generali della guerra dei cent'anni nella più... generale Categoria:Personalità della guerra dei cent'anni, in quanto ritengo che all'epoca non esistesse una gerarchia rapportabile ai gradi militari odierni. AttoRenato le poilu 02:51, 18 set 2010 (CEST)[rispondi]

favorevole --Bonty - tell me! 11:24, 19 set 2010 (CEST)[rispondi]
favorevole--Riottoso? 11:26, 19 set 2010 (CEST)[rispondi]
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