Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

W tej części kawiarenki omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, stosowaniem grafik, stubów, przekierowań, stron ujednoznaczniających, szablonów itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: Wikipedia:AR, Wikipedia:BAR:AR

Nowy wątek

Data urodzenia Jana Karskiego

W haśle o Janie Karskim, w przypisie do podanej daty urodzenia (24 czerwca 1914 r.) czytamy: „Niekiedy data urodzenia podawana jest jako 24 kwietnia 1914 roku, co jest powtórzeniem (błędnego) zapisu w metryce urodzenia. Według relacji samego Jana Karskiego, powtarzanej przy wielu okazjach, urodził się w Dzień Świętego Jana Chrzciciela (…)”. Tymczasem przepis art. 4 obecnie obowiązującej ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego (jt. Dz. U. nr 212 z 2011 r., poz. 1264) stanowi, że akty stanu cywilnego stanowią wyłączny dowód (pokr. moje) zdarzeń w nich stwierdzonych, a ich niezgodność z prawdą może być udowodniona jedynie w postępowaniu sądowym.

Nie wiem czy toczyło się postępowanie sądowe prostujące datę urodzenia Jana Karskiego podaną w jego metryce, a jeżeli tak, to jak się skończyło, nie znam też treści wspomnianej metryki, nie wiem o tej dacie nic nadto, co napisano w naszym haśle. Ale jeżeli takiego postępowania sądowego nie było, jeśli nie mamy wiedzy o nim, to z formalistycznego i prawnego punktu widzenia data urodzenia „24 czerwca 1914 r.” jest błędna, gdyż niezgodna z wystawionym aktem stanu cywilnego.

Przypomnę, iż przy ustalaniu właściwego brzmienia np. nazwisk, nazw miejscowości czy egzonimów posługujemy się właśnie dokumentami urzędowymi. Inna sprawa, że sto lat temu obowiązywały inne rygory sporządzania aktów stanu cywilnego niż obecnie, a Karski rodził się na terenie zaboru rosyjskiego i jego pierwotna metryka była zapewne napisana cyrylicą, a przy transliteracji lub transkrypcji, dokonanej w wolnej Polsce, mogła zajść pomyłka.

Nie mniej, proszę o opinię nt. hierarchii źródeł (urzędowy akt stanu cywilnego a relacja samego zainteresowanego) w tym konkretnym przypadku. --Kriis (dyskusja) 12:57, 24 kwi 2014 (CEST)

Też nie do końca to rozumiem... Karski napisał/powiedział, że urodził się innego dnia i koniec. Toż to w kategoriach Wikipedii twórczość własna. Blackfish (dyskusja) 13:07, 24 kwi 2014 (CEST)

Sam Karski co najwyżej mógł relacjonować, co o jego dacie urodzenia twierdzą inni (np. rodzice), bo sam raczej tego stwierdzić nie był w stanie. Tu należałoby przytoczyć obie daty, bez jakiegokolwiek sugerowania, ze któraś jest błędna – wg Karskiego tak, wg aktu urodzenia (czy innych publikacji) tak. Aotearoa dyskusja 13:48, 24 kwi 2014 (CEST)

W takim razie dodałem w haśle (w jego wstępnej części) drugą datę (24 kwietnia), a w przypisie dodałem informację o wspomnianym wyżej przepisie prawnym. Jestem ciekaw czy taki zapis w haśle długo się utrzyma :) --Kriis (dyskusja) 14:04, 24 kwi 2014 (CEST)

@Kriis To już wiesz jak długo się utrzymał. Zwracam uwagę, że wzmiankowany przez ciebie przepis z ustawy z 1986 "Prawo o aktach stanu cywilnego" dotyczy świeckich aktów stanu cywilnego. Nie ma zaś mocy wstecznej rozciągającej się na wpisy do ksiąg parafialnych dokonane przez osobę duchowną. --WTM (dyskusja) 14:37, 24 kwi 2014 (CEST)

@WTM Nieprawda, obecnie USC wystawiają odpisy aktów urodzenia na podstawie metryk, niezależnie kiedy one i przez kogo zostały wystawione. --Kriis (dyskusja) 14:42, 24 kwi 2014 (CEST)

@Kriis: winienem wyjaśnienie, żeby nie zostać źle zrozumiany. Nie forsuję swojej wersji. Nie sprzeciwiam się twojej propozycji "czerwca albo kwietnia". Nie podoba mi się jedynie wstawiona informacja nt. Prawa o aktach stanu cywilnego. Prrroszę! Jesteśmy w Wikipedii, a nie na sali sądowej. Tu obowiązuje Wikipedia:WER, które pozwala nam napisać jak naprawdę było, mimo że nie zostało to ustalone w srodze postępowania sądowego. My, nieprawnicy mamy alergię na argument "stanowią wyłączny dowód zdarzeń w nich stwierdzonych, a ich niezgodność z prawdą może być udowodniona jedynie w postępowaniu sądowym" --WTM (dyskusja) 15:22, 24 kwi 2014 (CEST)

• Przypominam, że mamy coś takiego jak: źródła publikowane przez samego siebie na temat samego siebie, więc zarzuty o OR, powinny być stosowane bardzo ostrożnie. Dosyć podobna sytuacja jest w haśle Marianna Popiełuszko. ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:11, 24 kwi 2014 (CEST)
  • Przy Mariannie Popiełuszce mamy link zewn. [1], gdzie jest przytoczona treść księgi parafialnej, co sprawę wyjaśnia. Ale jako prawnik i praktyk sądowy mogę stwierdzić, że jej akt urodzenia, wystawiony przez USC, i tak nie zostałby sprostowany inaczej niż w drodze postępowania sądowego ;) --Kriis (dyskusja) 14:18, 24 kwi 2014 (CEST)

Jeżeli postępowanie sądowe jest podstawą to dlaczego w haśle Janusz Korczak nie podano w nagłówku i w infoboksie daty 9 maja 1946 ustalonej przez sąd? może dlatego, że byłby to absurd – 31.182.183.192 (dyskusja) 14:48, 24 kwi 2014 (CEST)

• chciałbym zwrócić uwagę, że akta stanu cywilnego stanowią wyłączny dowód pewnych zdarzeń w takich procedurach, które posługują się sformalizowaną hierarchią źródeł (proces cywilny, czy postępowanie administracyjne są takimi procedurami). Cytowany przepis ma sens tylko w odniesieniu do takiej procedury. W badaniach historycznych hierarchia źródeł nie jest sformalizowana, wobec czego ustalanie faktów (bez pretensji do wyciągania z nich wniosków prawnie doniosłych) na podstawie innych niż akta s.c. jest jak najbardziej możliwe.--Pbk (dyskusja) 18:35, 24 kwi 2014 (CEST)

W wydanej niedawno biografii Karskiego, Marian Marek Drozdowski podaje 24 kwietnia. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 20:31, 24 kwi 2014 (CEST)

@Pbk & @WTM Ale nie możemy, nawet nie będąc prawnikami ;) ignorować naszego porządku prawnego. Poza tym, ja nie upieram się przy dacie 24 kwietnia, moim zamiarem było jeno zasianie wątpliwości co do słuszności podanej w haśle daty 24 czerwca i zagajenie szerszej dyskusji o źródłach, na podstawie których ta data, jako jedyna, jest/była podana w haśle. --Kriis (dyskusja) 20:59, 24 kwi 2014 (CEST) @Kriis Ja akurat nie ignoruję porządku prawnego:), tylko chciałem zwrócić uwagę, że pojęcie dowodu w prawie o aktach stanu cywilnego ma pewien ściśle formalny sens. Ustawa ta nie zakazuje twierdzeń pozostających w sprzeczności z dowodem, o ile nie wywodzi się z tych twierdzeń skutków prawnych. Np. dla kwestii dziedziczenia, domniemania ojcostwa, osiągnięcia wieku emerytalnego, etc. data z aktu urodzenia będzie przesądzać o określonym stanie uprawnień i nie będzie można powoływać się np. na zdanie samego zainteresowanego. Jednak ustawa nie zakazuje wygłaszania sądów w postaci "W akcie urodzenia widnieje data (...), ale w rzeczywistości urodził się (...)" Referuję właśnie porządek prawny (w języku prawniczym - zakres hipotezy normy prawnej:)--Pbk (dyskusja) 08:20, 25 kwi 2014 (CEST)

• @Pbk Zgadzam się, w całej rozciągłości :) --Kriis (dyskusja) 08:34, 25 kwi 2014 (CEST)
• Należy zauważyć, że tu nie mamy do czynienia z datą zawartą tylko w jednym akcie urodzenia i drugą datą powszechnie stosowaną. Tu mamy jakąś politykę rodziny negującą kwietniową datę (z podlinkowanego w artykule źródła wynika, że wręcz walczącą z tą datą). Tyle, że data kwietniowa jest bardzo często podawana, choćby wczoraj NBP wypuścił monety okolicznościowe z okazji przypadającej wczoraj setnej rocznicy urodzin. Tu nawet nie chodzi o ten akt urodzenia – tu chodzi o to, aby podać, że obie daty są podawane, a która jest poprawna i tak nie uda nam się dojść. Aotearoa dyskusja 09:24, 25 kwi 2014 (CEST)
• Czy koledzy interlokutorzy przychylą się do mego stwierdzenia, iż aktualny stan hasła w temacie daty urodzenia [2] mógłby się ostać jako kompromisowy? --Kriis (dyskusja) 13:50, 28 kwi 2014 (CEST)
• Uważam, że dalsza dyskusja sensu nie ma. Bo my tu sobie dywagujemy, a w haśle przez jednego edytora forsowana jest "jedyna słuszna" data 24 czerwca. Ja dziękuję. --Kriis (dyskusja) 08:49, 29 kwi 2014 (CEST)
  • Jednak podejmę jeszcze jedną próbę... --Kriis (dyskusja) 21:51, 29 kwi 2014 (CEST)
• Nieświadoma toczącej się tu dyskusji przywróciłam wczoraj wersję zaproponowaną przez Kriisa przy okazji wprowadzania innej drobnej poprawki, co niestety zakończyło się wojną edycyjną. Moim zdaniem wersja "24 kwietnia albo 24 czerwca" plus przypis to przy obecnym stanie wiedzy najlepsze rozwiązanie. Analogiczną sytuację mamy w haśle Fryderyk Chopin. Zaprosiłam również do tej dyskusji Użytkownika, który stale poprawia hasło, przywracając datę czerwcową jako jedyną. Mkw98 (dyskusja) 12:46, 16 maj 2014 (CEST)

MKw98 et al.: Rozumiem, że dla zwolenników daty 24 kwietnia 1914 roku moje próby sprowadzenia debaty do standardów metodologii naukowej stanowią pewnien problem. Dlatego zwrcam uwagę na na kwestie podstawowe. Po pierwsze, nie jest tak, że wszelkie „źródła pisane” i pisane przez kogokolwiek mają równa wartość. Zawsze najważniejsze są źródła pierwotne, wytworzone przez osobę której dotyczą. Taki walor posiadają dokumenty z archiwów pisane i podpisane przez Jana Kozielewskiego. Istnieje wystarczający materiał dokumentów odręcznych, aby dokonać analizy grafologicznej, aby potwierdzić autentyczność pokazywnych przeze mnie dokumentów. Nie jest standarem metodologicznym stwierdzenie, że nie wiadomo czy są autentyczne. Jeżeli ktoś tak twierdzi niech to udowodni. Po drugie, rosyjskojęzyczny zapis z księgi parafialnej w Łodzi, sporządzony w języku jaki nie był językiem naturalnym (ojczystym) ani rodziców dziecka (Jana Romualda Kozielewskiego), ani polskich duchownych tejże parafii, dokonany zresztą w warunkach, w jakich powstała oczywista omyłka pisarska zarówno przez Jana Karskiego (Kozielewskiego), jak i przez jego rodzinę nie jest: a) zapisem wiarygodnym; b) zapisem urzędowym , a jedynie za taki uznawanym. Nie wytrzymuje on porównania z matariałami włąsnoręcznie sporządzonymi. Nie tylko ze względu w swietle standardowej dedukcji naukowej, ale takze poprzez fakt, że brak jest jakiegokolwiek odręcznego dokumenty Jana Kozielewskiego (Karskiego) z datą 24 kwietnia. Po trzecie, jest faktem powszechnie znanym, iż wiele zapisów dat urodzenia z interesującego nas okresu historycznego było błędnych. Wystarczy przywołać choć postać Marka Edelmana, który „miał” trzy różne daty (i dwa miejsca) urodzenia, ale uznaje się tę wersję, jaką sam podawał (bez podważania jej wiarygodności. Po czwarte, we wszelkiej urzędowej dokumentacji Jana Karskiego w USA wystepuje data urodzenia 11 kwietnia 1914 roku. Ten fakt zwolennicy 24 kwietnia skrzętnie omijają (zatajają?), mimo iż taka data występowała w paszporcie Jana Karskiego oraz dokumentach ubezpieczenia socjanego (Social Security Service). Dlaczego, pozostaje tejemnicą. Można jedynie domniemywać, iż 11 kwietnia pozostaje „faktem niewygodnym”, utrudniajacym zwalczanie prawdziwej daty 24 czerwca. Biorąc pod uwagę wszystko, co wyżej brak jest w Twojej argumentacji podstaw dla twierdzenie, że Jan Kozielewski (Karski) urodził się „24 kwietnia, albo 24 czerwca”. Bo – podążając za tą logika dedukcji, dlaczego by nie także : 11 kwietnia (co jest w dokumentach rzędowych w USA)? Tej wersji nie uważasz za merytorycznie nadającej sie do „rostrzygania”? Dlaczegóż to? Z niejakim zdziwieniem przyjmuję Twoją informację, że „uczulasz” na moje merytoryczne argumenty innych redaktorów (edytorów) polskiej Wikipedii. Rozumiem, że na podstwie swego silnego przekonania, bowiem racji merytorycznych nie dostrzegam. Dlatego też w tej formie chcę zwrócić na Twoje standardy obiektywizmu edytorskiego – administrtora polskiej edycji tej encyklopedii , jak te tego samego krego edytorów, o którym wspominasz. zyniąc to, nie widzę powodu, aby nie ksygnować swego stanowiska własnym nazwiskiem,
Dr. Michael Szporer, Profesor Historii i Dziennikarstwa Uniwersytetu Maryland
PS: Nie istnieje żaden historycznie merytoryczny powod na utrzymanie blednej daty 24 Kwietna i powielanie rutynowego bledu na podstawie rosyjska-jezycznego dokumentu z czasu zaborow jak to proponuje Kriis; nie miał bym problemu z data 11 Kwietnia gdyż jest to data paszportu USA i Social Security numer—a profesor był dluzej amerykańskim obywatelem jak polskim. Jedyna prawdziwa data według co najmniej siedmiu wlasnorecznie pisanych dokumentów Jana Romualda Kozielewskiego Karskiego w tym wlasnoreczny zyciorys z formalnie zaceptowanego dossier Ligi Narodow w Genewie jest 24 Czerwca. Jest to również data utrzymawana przez rodzine Kozielwskich.

• Mieciousa, cieszę się, że zdecydowałeś się zabrać głos tutaj. Czekam na opinie innych osób. Jednak moim zdaniem my - wikipedyści - nie możemy arbitralnie stwierdzać, które źródła są bardziej wartościowe. Jeżeli część specjalistów uważa, że bardziej wiarygodne jest źródło A, a część - że źródło B, a swoim przekonaniom dają wyraz na piśmie w książkach i artykułach to według mnie wikipedia powinna referować ten stan, a nie przychylać się do jednej ze stron. Mkw98 (dyskusja) 10:43, 17 maj 2014 (CEST)
• Cały długi powyższy wywód wskazuje na brak znajomości zasad Wikipedii. Wikipedia nie jest od podawania prawdy, ani od dochodzenia do niej. Dokumenty pierwotne, a zwłaszcza niepublikowane rękopisy nie mogą być w Wikipedii brane w ogóle pod uwagę – ich analiza to klasyczny przykład badań własnych, nie dopuszczonych w Wikipedi. Różne sprostowania podawane przez bohaterów biogramów, czy ich rodziny/znajomych są generalnie u nas ignorowane, o ile nie są poparte opublikowanymi źródłami, poważniejszymi niż te na podstawie których podane były dotychczasowe informacje. Podkreślę to jeszcze raz, bo jest to dość częsty błąd w odbiorze Wikipedii – Wikipedia nie jest od dochodzenia jaka jest prawda; Wikipedia jest jedynie od powielania informacji, które zostały już opublikowane. W przypadkach takich jak tu, jeżeli różne, poważne publikacje podają dwie różne daty, to jedyną możliwością zgodną z zasadami Wikipedii jest podanie obu. Pominięcie którejkolwiek z nich jest forsowaniem czyjegoś punktu widzenia. Oczywiście w takim przypadku można by dodać sekcję dotycząca kontrowersji dotyczącej daty urodzenia, gdzie podana byłaby argumentacja obu stron – pytanie tylko, czy jest to zagadnienie na tyle istotne z punktu widzenia biogramu, by je szczegółowo opisywać. Aotearoa dyskusja 11:57, 17 maj 2014 (CEST)

Przepraszam panie CEST, ale brakiem Pana jest niedokladne przeczytanie dokumentow i zrodel cytowanych w artykule. Obydwa rekopisy sa opublikowane w Dzienniku Wschodnim cytowanym w artykule, ale tez ukazaly sie w innych miejscach. Decyzja Senatu USA byla podjeta na podstawie faktow ktore kategorycznie zaprzeczaly date 24 Kwietnia. Decyzja Senatu w Polsce tez. Czy mam wyslac Pany kopie listu marszalka Borusewicza do Pani Dr. Kozielewskiej? Nie ma podstaw do tej daty oprocz powielania bledow przez Pana; jesli sie niemyle jest pan prawnikiem, a tu ja musialem nawet poprawic pana tlumaczenie procedury prawnej w istniejacej notatce ktora sprawdzil inny polski prawnik. Wiec sa podstawy do tego ze kwestionuje Pana kompetencje w tej sprawie. Data 24 Kwietnia jest dobrze udokumentowanym bledem z czasow zaboru, a blad zrozumiany. Korekty i wytlumaczenia wraz z dokumentacja ukazaly sie w Wproscie i innych mediach, miedzy innymi Polskie Radio tlumaczylo dlaczego lobowana data przez Pania Urbanska oraz ambasade RP w Waszyngtonie oparta okazala sie bledna i dlaczego niebyly przyjete przez Senat USA w rezolucji. Krotko mowiac: Pan kwestjonuje oficjalnie zaakceptowany zyciorys recznie pisany przez Jana Kozielewskiego Karskiego z czasow stazu dyplomatycznego w Lidze Narodow w Genewie--to znaczy przedwojenne fakty dyplomatyczne ktore sa opublikowane, cytowane w artykule, dostepne oraz najbardziej wiarygodne--i na tej podstawie Pan twierdzi ze Pan tylko przekazuje informacje? Pan moze sie upierac z faktem ale Pan go niezmieni. W tym przypadku Wikipedia polska powiela blad. Prosze o zmienienie daty opartej na faktach i nie plecenie absurdow ad nauseam. ~mieciousa

MKW98: Specjalisci, kto, co i na jakiej podstawie opieraja sie? Czy sa to specjalisci, ci akurat o ktorych Pani mysli? Operuja sie na blednej metryce ktora wywodzi sie z blednego zapisu parafjalnego ktorego powod mogl byc czysto jezykowy, juz pomijajac smieszna anekdotke o bledzie w dacie urodzenia ktora Jan Karski za zycia lubial wielu osoba opowiadac, mnie osobiscie tez. Kluczowi biografowie Karskiego nie maja watpliwosci ze urodzil sie2 4 czerwca, ani Jankowski, ani Wood, ani Piasecki i wywadza to ze zrodel pierwotnych. Zbikowskiego ksiazka o Karskim nie jest konkretnie o Karskim a o jego otoczeniu. A Wierzynskiemu w nieautoryzowanym wywiadzie Profesor Karski wspomnial cos o kwietniu--chociazby tak twierdzi Pan Maciej. Przypominam ze w amerykanskim paszporcie i dokumentach emerytalnych USA figuruje 11-ty Kwietnia. Jedyna zetelna data jest w Swietego Jana, t.j. 24 tego Czerwca. Niepowinienem byc wprowadzony w sytuacje aby przypominac ta date Polakom Katolikom. Mam tylko problem z data 24 Kwietnia; rozumial by blad 11 tego Kwietnia. Prawdziwa data jest i powinna byc za zyczeniem recznie pisana przez Sp Jana Kozielewskiego Karskiego oraz ta uznana przez jego rodzine, t.j. 24 Czerwca.-mieciousa

Wojna edycyjna

Szli żołnierze polem, lasem. Jeden znalazł niewybuch i doprowadził do tej katastrofy. Kolega @Grzes1966 uważa, że bardzo ważna jest informacja o tym, że kilka tygodni wcześniej zginęło tyle a tyle osób w przewrocie majowym. Przemarsz wojska z przewrotem nie był związany, odbywał się daleko, pocisk był stary. W czasie przewrotu ludzie ginęli w czasie działań bojowych, nie w wypadkach (głównie). Dlatego uważam, że ta informacja jest zbędna, zalatuje gazetowym stylem, gdzie trzeba wyrobić wierszówkę czy rozmiar. W encyklopedii rzecz zbędna. Tak samo jak w tymże artykule nie podajemy, ile osób zginęło w I lub II wojnie, ile w innych wypadkach. Proszę o opinie, bo po co mamy się z Grzesem przepychać? Ciacho5 (dyskusja) 21:03, 26 kwi 2014 (CEST)

• Szanowny przedmówca zaczął trywializować opisane zdarzenie. Ciekawe, z jakiego powodu? Próbowałem zwrócić Jego uwagę, na rozmiar strat, jakie poniosło Wojsko Polskie w ciągu niespełna trzech miesięcy, w czasie pokoju. Do czego miałem się odnieść by uwypuklić rozmiar tragedii w Powursku ... do katastrofy smoleńskiej? --grzes1966 (dyskusja) 21:28, 26 kwi 2014 (CEST)

usunąłem cały tekst o przewrocie, dodatkowo też dalsze losy oficerów pułku. To są rzeczy totalnie nie związane z wypadkiem. Wypadek faktycznie szokujący (w życiu bym się nie spodziewał, że pocisk kal. 76 mm może dać takie straty), nigdy o nim nie słyszałem, więc bardzo się cieszę, że hasło powstałe - jest cenne poznawczo. Jednak piszmy na temat. Rozumiem intencje - pokazania skali wypadku w stosunku do przewrotu, ale nie tędy droga. Nie pokazuje się skali przez przyrównanie o czegoś zupełnie innego. --Piotr967 podyskutujmy 21:40, 26 kwi 2014 (CEST)

Na marginesie - też mnie to zadziwiło - pewnie stąd ta skuteczność, że na idealnej wysokości (pasa) detonacja i ciężkie odłamki poszły w tłum (zob. Schrapnellmine 35)--Felis domestica (dyskusja) 00:31, 27 kwi 2014 (CEST)

przy okazji - b. dziwnie wygląda zastosowanie do wydarzenia z 1926 r. zapisu kodeksu karnego z 1997 r. Ogólnie stosowanie prawniczego języka w tematach nieprawniczych winno być eliminowane, bo język ten razi sztucznością i niejasnością, a już podpinanie kwalifikacji prawnej z 1997 do wydarzenia z 1926 r. brzmi wręcz anaukowo. To jakby napisać, że Juliusz Cezar prowadził działania zbrodnicze ... i tu jakiś cytacik ze współczesnego prawa międzynarodowego. --Piotr967 podyskutujmy 21:46, 26 kwi 2014 (CEST)

Drogi Piotrze967 może zaczniemy od dyskusji, a nie od anulowania edycji. Na temat związku obu zdarzeń już się wypowiedziałem. Jak na razie nie usłyszałem żadnych merytorycznych kontrargumentów poza „nie jest, bo nie jest”. Usunąłeś podstawowe dane biograficzne oficerów, które były uzasadnieniem dla twierdzenia, że ich kariery nie uległy załamaniu po katastrofie. Zaproponowałeś „przenieść do biogramów”. Poza pułkownikiem Surówką żaden z wymienionych oficerów nie ma swojego biogramu w Wiki. Jeżeli chodzi o Twoją ostatnią uwagę, to mogę jedynie stwierdzić, że jest bardzo subiektywna. Hasło powstało dla współczesnych, dlatego użyłem obecnej kwalifikacji prawnej czynu. Zarzut, że język prawniczy „razi sztucznością i niejasnością” jest tematem na odrębną dyskusję. Czyżby wzorem Kolegi Ciacho5 definicja hasła miała brzmieć jasno i naturalnie „Szli żołnierze polem, lasem. Jeden znalazł niewybuch i doprowadził do”? --grzes1966 (dyskusja) 22:38, 26 kwi 2014 (CEST)

Nie bardzo jestem w temacie, nie chce mi sie nawet zagladac do przedmiotowego artykulu, ale co do kwalifikacji prawnej - stosowanie wspolczesnego stanu prawnego do zdarzenia sprzed kilkudziesieciu lat, to mowiac po prawniczemu, obraza prawa materialnego. A mowiac bardziej potocznie, zbrodnia dokonana na prawie. Kazdy student prawa, wylecialby z hukiem z egzaminu z prawa karnego, gdyby próbował zrobic cos takiego. Juz starożytni holdowali zasadzie Nullum crime sine lege, mówiąc jeszcze inaczej, nikt nie moze być uznany za przestępce, w oparciu o prawo nie istniejące w czasie popelniania czynu --Matrek (dyskusja) 00:41, 27 kwi 2014 (CEST)

Należałoby zdaje się cytować Kodeks Tagancewa ;)--Felis domestica (dyskusja) 00:54, 27 kwi 2014 (CEST)

• Tekst mi osobiście nie przeszkadza, ale jak go nie też mi nie przeszkadza :). Dziwi mnie natomiast usuwanie ważnych informacji rzeczowych. To że jakieś miasto miało inną nazwę jest ważne i warto o tym wspomnieć. KrzysG (dyskusja) 22:17, 26 kwi 2014 (CEST)

Ale co ma w ogóle piernik do wiatraka? Bratobójcze walki do wywołanej bezmyślnością katastrofy? Cały passus z przyrównaniem do zamachu majowego powinien zostać usunięty. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 22:43, 26 kwi 2014 (CEST)

Hasło pisane dla współczesnych i dlatego współczesny KK – to znaczy, że jeśli kodeks ulegnie zmianie będą wprowadzone zmiany w treści – a gdzie ponadczasowość? – 31.182.183.192 (dyskusja) 23:01, 26 kwi 2014 (CEST)

• Info o przewrocie majowym może być, ale albo w uwadze na dole, albo gdzieś na końcu, pt. wielka tragedia - dla porównania, podczas tygodniowych walk zginęło 3x tyle; w nagłówku razi, bo sugeruje związek--Felis domestica (dyskusja) 23:59, 26 kwi 2014 (CEST)

• Zablokowałem na razie stronę, żeby przepychanek nie było, zanim do jakiegoś wstępnego konsensusu nie dojdziemy (sam też nie będę edytował; @Ciacho5 - też zostaw, ok?). Moja propozycja:
  1. Nagłówek przerobić na mniej prawniczy, bardziej zwyczajny: wypadek, do którego doszło na skutek nieostrożnego obchodzenia się... itp.
  2. Uwagi prawnicze mogą zostać, ale w uwagach: z punktu widzenia KK był to wypadek... itp.
  3. Rozdzielić Uwagi od Przypisów bibliograficznych
  4. Info o dalszych losach oficerów pułku, w postaci takiej jak są teraz, czyli po linijce na łebka, mogą zostać, by pokazać, że faktycznie ich karierom to nie zaszkodziło
  5. Porównania do np. przewrotu majowego lub (lepiej) innych eksplozji gdzieś na końcu i oszczędnie.

Co dyskutanci na to? --Felis domestica (dyskusja) 00:20, 27 kwi 2014 (CEST)

Eksplozja w Cytadeli pochłonęła mniej ofiar. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 00:31, 27 kwi 2014 (CEST)

• Jak się zaczyna czytać ten artykuł, to odnosi się wrażenie, że dotyczy on przewrotu majowego i działań z nim związanych – to jest eksponowane na początku. Ponieważ artykuł dotyczy jednak czegoś innego, taki sposób zapisu jest zdecydowanie błędny. Porównanie liczby ofiar oczywiście może być podane, jednak co najwyżej jako wzmianka gdzieś na końcu –jest to informacja wyłącznie ciekawostkowa, już istotniejsze byłoby porównanie do innych tego typu wypadków. No a pierwszy akapit, to już kuriozum nieprzeciętne – należałoby to gdzieś zachować jako wzór jak nigdy artykułów nie pisać. Aotearoa dyskusja 06:19, 27 kwi 2014 (CEST)
• Moim zdaniem informacje o przewrocie majowym są w tym artykule zupełnie zbędne, bo nie mają żadnego związku z tą katastrofą. Zostały usunięte z artykułu słusznie, bo wbrew intencji Autora wprowadzają tylko zamieszanie i wcale nie dodają do niego wartości. Bez odniesień do przewrotu majowego IMHO czyta się go i rozumie o wiele lepiej. Boston9 (dyskusja) 08:40, 27 kwi 2014 (CEST)
• Większość stwierdziła, że definiowanie tego zdarzenia na podstawie przepisu art. 163 obecnie obowiązującego kodeksu karnego z roku 1997 sensu nie ma (podobnie jak wstawki o przewrocie majowym). Dlatego, moim zdaniem, tytuł hasła również jest błędny, troszkę naciągany, i może lepiej byłoby „Eksplozja / Wypadek pod ...”? Bo obowiązywały wówczas (powtarzam tutaj mój wpis w dyskusji Felisa domestica [3]) przepisy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 10 maja 1920 r. w przedmiocie wprowadzenia w życie Wojskowego Kodeksu Karnego (Dz.U . nr 59 z 1920 r., poz. 369), gdzie w art. 1 czytamy, że „W polskiem sądownictwie wojskowem stosuje się do przestępstw wojskowych Kodeks Karny Wojskowy z dnia 20 czerwca 1872 r. tymczasowo obowiązujący na obszarze b. dzielnicy pruskiej, z wyłączeniem ustawy wprowadczej ze zmianami, aż do przepisów z dn. 14 lipca 1914 r. (Dz. u. p. Nr. 42) włącznie, tudzież ze zmianami i uzupełnieniami, w poniższych artykułach przewidzianemi”, z uwzględnieniem przepisów rozdziału o „Przepisach szczegółowych dla obszaru b. zaboru Rosyjskiego” (art. 20-38), które w art. 20 stanowią „w wypadkach, w których względem przestępstw wojskowych stosuje się postanowienia ogólne kodeksu karnego z 1903 r. z uwzględnieniem przepisów przechodnich z 7 sierpnia 1917 r. (Dz. Urzęd. Dep. Sprawiedl. T. R. S. Nr. 1.), tudzież w wypadkach, gdy przestępstwo pospolite oceniane być powinno według powszechnych ustaw karnych b. zaboru rosyjskiego, wówczas oprócz przepisów art. 1-19 niniejszego rozporządzenia, stosować należy również postanowienia, zawarte w art. 21-38 niniejszego rozporządzenia”. Poza tym sprawca wypadku, tj. kpr Jerzy Pokura, któremu przypisano odpowiedzialność, sam zginął w wypadku, więc tym bardziej nie ma potrzeby dywagować o odpowiedzialności lub definicji karnej tego zdarzenia. Dodatkowo, w tytułe hasła zmieniłbym Powursk na Powórsk, z wyjaśnieniem, że onegdaj nazwa miejscowości była pisana odmiennie. Reasumując, moja propozycja to [[Eksplozja pod Powórskiem]] albo [[Wypadek pod Powórskiem]], z koniecznymi poprawkami we wstępnej części hasła. Ale to już robota dla administratorów, bo taki jest poziom zabezpieczenia. --Kriis (dyskusja) 19:23, 28 kwi 2014 (CEST)

Zabezpieczenie było chwilowe, na dwa dni, już przeszło :)--Felis domestica (dyskusja) 11:09, 30 kwi 2014 (CEST)

Definitywnie, do zera wywalić akapit o przewrocie majowym, a także uprościć napompowany prawniczymi sformułowaniami styl ("zdarzenia zagrażającego życiu i zdrowiu wielu osób, mającego postać eksplozji" - bełkot! dziesięć wyrazów zamiast jednego albo dwóch). Zastanawiam się, czy lista zabitych i rannych nie powinna być w przypisach. Julo (dyskusja) 23:07, 28 kwi 2014 (CEST)

• Bardzo ciekawy artykuł i świetnie, że powstał, bo mało kto słyszał o tej katastrofie. Ale to porównanie do zamachu majowego jest niepotrzebne, też jestem za usunięciem. Mkw98 (dyskusja) 14:06, 16 maj 2014 (CEST)
• Przeredagowałem akapit wstępny. Wikipedia to encyklopedia, a nie akt prawny, więc należy ją pisać normalnym językiem. Ponadto w akapicie wstępnym należy podać najważniejsze informacje o treści hasła. Jeśli chodzi o określenie "katastrofa" w tytule, to właśnie tak zdarzenie opisywano w materiałach źródłowych, więc nie zmieniałbym tego (choć i mi brzmi to dziwnie). Michał Sobkowski _dyskusja 20:17, 18 maj 2014 (CEST)

Szablon:Inne znaczenia

Ponieważ mamy z Michałem Sobkowskim różne zdania (diffy: [4], [5], [6] + dyskusje: [1], [2]) na temat wstawiania tego szablonu proszę o zdanie szersze grono wikipedystów na temat zasad wstawiania w/w szablonu w „artykułach z nawiasami”. Niby jest to opisane tutaj → WP:SU, ale może niewystarczająco jasno. W dużym uproszczeniu moja filozofia to: nie wstawiam szablonu do artykułów z nawiasem w tytule, gdyż są tam zbędne. Informacja taka nie jest związana tematycznie z danym zagadnieniem i jest zwyczajną ciekawostką, a tymi encyklopedia nie zajmuje się (zwłaszcza w pierwszej linijce). -- Blackfish (dyskusja) 12:03, 10 maj 2014 (CEST)

• Pomijając kwestię, że ewentualna dyskusja winna toczyć się rzy stoliku "zasady" bo dotyczy WP:SU, czyli zasady, nie można odmówić Michałowi racji w argumentacji: kwestia linkowania przed zajawką w postaci szablonu a nie np. w sekcji ZT nie zmiania faktu, że należy czytelnikowi zasugerować istnienie tegoż "innego znaczenia", po drugie zasada SU nie zakazuje jednoznacznie używania szablonu IZ poza tymi wypadkami, kiedy użyć go należy. Rozstrzygnięcie tego "problemu" (który imo jest dla czytelnika marginalny) będzie zależało od postrzegania stopnia potrzeby unifikacji haseł a nie rozwiązania ograniczającego wandalizowanie haseł. Imo winien zwyciężyć WP:ZR. Ented (dyskusja) 12:28, 10 maj 2014 (CEST)

@Ented: Co do zasady: to przeczytaj wstęp dotyczący tej Kawiarenki i WP:Kawiarenka/Zasady, ja tylko zastosowałem się do opisu, dlatego podjąłem ten wątek tutaj.

Czy mógłbyś wyjaśnić dlaczego uważasz, że czytelnikowi należy zasugerować „inne znaczenie” w tym przypadku? Argumentacja, że coś nie zakazane to można stosować, w przypadku wikipedii, nie zgadza się z podaną przez Ciebie zasadą WP:ZR, bo np. pomarańczowy tekst w artykulach też nie jest zakazany a ten kto by użył został by natychmiast rewertowany. Blackfish (dyskusja) 13:47, 10 maj 2014 (CEST)

1. Bo dyskusja nie dotyczy konkretnego hasła ani grupy artykułów, ani też konkretnej strony ujednoznaczniającej/stron ujednoznaczniających, tylko interpretacji zastosowania konkretnej zasady.

To czy pierwsze pięć wątków też jest w złej Kawiarence? Może i zasad, ale dotyczących artykułów. Blackfish (dyskusja) 14:41, 10 maj 2014 (CEST)

2. Korzyść jaka wypływa z zasugerowania czytelnikowi istnienia kilku różnych haseł np. Piotrów B. przedstawił Michał Sobkowski, więc nie będę Go powtarzał. Moje odniesienie zasada SU nie zakazuje jednoznacznie używania szablonu IZ poza tymi wypadkami, kiedy użyć go należy należy traktować wyłącznie jako komentarz do kwestii sporu interpretacji tylko i wyłącznie tej zasady, a nie ogólnego stwierdzenia, że "co nie jest zabronione jest dozwolone", bo tak zapewne nie jest. Ented (dyskusja) 14:10, 10 maj 2014 (CEST)

Ale właśnie dlatego poruszyłem ten wątek, bo moim zdaniem Michał nie przedstawił nic konkretnego, a przede wszystkim nie przekonał mnie. Argumentacja, że „nie dowiem się natychmiast, że jestem na stronie innej osoby” czy „nie mam pojęcia, że są w Wikipedii opisane inne encyklopedyczne osoby tak się nazywające”, czy że po prostu „ Wikipedia jest jednak interaktywna” a „disambigi są bardzo przydatne”. Owszem są, ale w określonych wypadkach. W haśle o Baronie dziennikarzu informacja, że są inne osoby o tym nazwisku jest po prostu zbędna. Nie służy niczemu, poza byciem ciekawostką.

Jestem otwarty i zmienię zdanie, ale oczekuję merytorycznych argumentów a nie ogólników. Tak jak ktoś kiedyś mnie przekonał, bo też wstawiałem wszędzie gdzie uważałem (np. w miejscowościach o tej samej nazwie) disambigi. I jak więcej osób będzie miało podobne zdanie (może trochę niefortunny czas, bo w Poznaniu walne zebranie) jak Wasza dwójka chętnie przyłączę się do wstawiania „Innych znaczeń” do artykułów z nawiasami... Blackfish (dyskusja) 14:39, 10 maj 2014 (CEST)

Żeby było jasne ;) ja nie jestem przeciwko Twojej argumentacji (na marginesie: Waszą "przepychankę" ;) zauważyłem już po pierwszym anulowaniu) ale rozumiem również argumenty Michała, dlatego u mnie WP:ZR ;) ale spokojnie - poczekajmy na inne opinie. Konsensus jest wskazany :) Ented (dyskusja) 14:49, 10 maj 2014 (CEST)

Dodawanie ww. szablonu ma sens, nawet przy nawiasach. Gdy np. poprawiam hasła i coś jest źle zalinkowane, jeśli jest szablon na górze strony łatwiej jest znaleźć poprawne odniesienie. W innym przypadku muszę wyszukiwać. W wielu jednak przypadkach natrafiłem na linkowanie do stron ujednoznaczniających w Zobacz też. Co według mnie w ogóle nie powinno mieć miejsca. KrzysG (dyskusja) 01:32, 16 maj 2014 (CEST)

Jak coś jest źle to należy poprawić, ale nie znaczy to, że do tych „złych rzeczy” należy linkować, bo dzięki temu można coś łatwiej poprawić. Ten link jest dla czytelnika a nie dla „poprawiaczy”. Jak coś jest źle to czasem muszę poszukać tu czy tam, ale to nie znaczy, że te wszystkie linki, które mi są potrzebne mają być w artykule. Piszesz, że błędem są linki do SU w ZT. A jak to różnica czy na górze strony czy w ZT? Jeśli link nie dotyczy tematu artykułu a tylko powiązany jest nazwą jest zbędny, gdyż jest to tylko (jeszcze raz powtórzę) ciekawostka. Blackfish (dyskusja) 02:04, 16 maj 2014 (CEST)

Według mnie identyczna nazwa dotyczy tematu. Jeśli uważasz, że należy zlikwidować szablon, bo jest niepotrzebny, to powiedz to otwarcie. Ja na dużej ilości przeglądanych stron widzę linki, które prowadzą do stron ujednoznaczniających. Można wyłączyć taką opcję. OK. Tylko, czy jak ja taką to zrobię i nie będę poprawiał tych linków, będzie to lepiej dla czytającego. On sobie przecież też może dopasować link. Rozumowanie proste: Jeśli mi jest łatwo poprawić, to mi się poprawić zechce, jeśli napotykam na przeszkody, to się zastanowię. Dla czytelnika jest taka wygoda, że jak poprawiłem, to on ma szybszy dostęp do informacji. KrzysG (dyskusja) 02:35, 16 maj 2014 (CEST)

Nie. Jeśli coś ma tylko taką sama nazwę nie jest ze sobą powiązane tematycznie (merytorycznie). Z powyższych przykładów: Piotr Baron (żużlowiec) nie ma nic wspólnego z Piotr Baron (dziennikarz) i informacja, o którymś z nich w artykule o tym drugim jest niepotrzebna czy wręcz błędna sugerująca jakieś powiązania, których de facto nie ma. Blackfish (dyskusja) 03:03, 16 maj 2014 (CEST)

Na przykładzie odniosłeś się do sprawy ogólnej, do której ja się ustosunkowałem. Jeśli chodzi o waszą potyczkę edycyjną to odwołanie do strony ujednoznaczniającej mi nie przeszkadza. Jeśli by tego odwołania w tym konkretnym przypadku nie było, nie byłoby to wielkim błędem, wypaczeniem. Po prostu mi by nie przeszkadzało. Moim zdaniem: Kruszenie kopi o nic. Pozdrawiam. Idę spać. KrzysG (dyskusja) 03:17, 16 maj 2014 (CEST)

• Ja tylko mogę powtórzyć to, co napisałem Blackfishowi na stronie dyskusji: mi wielokrotnie taki link pomógł szybko dotrzeć do właściwego hasła. Jako czytelnikowi. Czyli jest on przydatny także dla czytelników. Michał Sobkowski _dyskusja 09:10, 16 maj 2014 (CEST)
• Gdyby Wikipedia była książką z alfabetycznie ułożonymi hasłami albo ze spisem treści czy indeksem, wiele szablonów ujednoznaczniających (w tym dyskutowany) byłoby niepotrzebne. Czasem jednak bywa, że szuka się informacji o bliżej nieokreślonym Piotrze Baronie i dobrze jest, trafiwszy na hasło o żużlowcu, od razu mieć link do dziennikarza albo listy innych Piotrów Baronów. Panek (dyskusja) 16:10, 16 maj 2014 (CEST)

  A jak tej informacji o bliżej nieokreślonym Piotrze Baronie będziesz szukał? Szukając Piotr Baron trafisz na stronę ujednoznaczniającą, gdzie wymienieni są wszyscy i wybierzesz sobie tego, który Cię interesuje. Dalej nie wiem jak miałbyś trafić do np. żużlowca szukając dziennikarza. Blackfish (dyskusja) 17:27, 16 maj 2014 (CEST)

Akurat oprócz żużlowca mamy PB dziennikarza muzycznego i PB saksofonistę. Przecież może to być jedna i ta sama osoba (jak nie szukając daleko, Jan Ptaszyn Wróblewski). Szablon szybko wyjaśnia sprawę. Dwie osoby tak samo nazywające się o tej samej lub zbliżonej profesji to normalna rzecz. Nawet jednak w przypadku mocno różnych biogramów, ktoś słabo znający j. polski łatwo może trafić do złego hasła i brak szablonu utrudni mu dotarcie tam gdzie chce. Można też wiedzieć bardzo niewiele o danej osobie. Mogą to być też miejscowości o tej samej nazwie i podobnej lokalizacji. Pojęcia z dziedziny nauki czy techniki. Różne rośliny czy zwierzęta o takich samych nazwach. Przypominam, że do hasła można wejść przez link, a nie wyszukiwarkę, a wówczas można w ogóle nie wiedzieć, że w Wikipedii są hasła o innych znaczeniach danego tytułu. Dlaczego uważasz, że poinformowanie o tym czytelnika jest niewłaściwe?

Przykłady: 1. Szukam informacji o niezgółce i trafiam na "Niezgółka (psiankowate)", a w rzeczywistości chodzi mi o "Niezgółka (motylkowate)", tylko dopóki nie przeczytam obu haseł, to się tego nie dowiem, bo nie znam przynależności mojej roślinki (przykład fikcyjny). Szablon mi pomoże. 2. Ze strony Tarnowscy (linia wielowiejsko-dzikowska) trafiam na Adam Tarnowski Senior, a naprawdę chodzi mi o Adam Tarnowski (minister). Szablon mi pomoże. Sytuacji, gdy szablon ułatwi znalezienie pożądanego hasła nie brakuje. Jeśli Ci nie jest potrzebny, to go nie używaj, ale dlaczego chcesz zakazać tego ułatwienia innym, dla których jest on przydatny? I dlaczego w haśle "Poznań" szablon Ci nie przeszkadza, a w haśle "Poznań (województwo lubelskie)" owszem? Przecież Twoja argumentacja o wyszukiwaniu dotyczy dokładnie tak samo takich przypadków. :-) Warto też zwrócić uwagę, że w zasadzie SU zaleca się umieszczanie szablonu na samej górze hasła, co wskazuje, że został on uznany za bardzo istotny.

Na koniec jeszcze dodam, że nawet gdyby szablon nie był pomocny w znalezieniu właściwego znaczenia, lecz był dla czytelnika, jedynie jak to nazywasz "ciekawostką", to jest "ciekawostka" pouczająca i wzbogacająca w sposób wartościowy wiedzę czytelnika (a więc warta prezentowania), a nie ciekawostka w rodzaju pudelkowych sensacyjek. Michał Sobkowski _dyskusja 23:30, 16 maj 2014 (CEST)

Sekcja „X jako patron” w biogramach – czy jest niezbędna?

W niektórych artykułach o osobach mamy sekcję, w której wymienione są szkoły wszystkich typów, drużyny harcerskie, ulice etc, których opisana w artykule osoba jest patronem. Na przykład w artykule o Aleksandrze Kamińskim ta lista liczy już 47 pozycji, a w artykule o Witoldzie Pileckim – 48. W niektórych artykułach ta sekcja swoją długością zaczyna wręcz dominować. Czy Waszym zdaniem jest ona niezbędna? Encyklopedyczna? Wymienianie tych wszystkich patronatów dodaje wartość, czy też można ją usunąć bez straty merytorycznej dla naszych Czytelników? Przecież w większości biogramów w ogóle tej sekcji nie mamy. A może można ją chociaż skrócić, np. zostawić tylko organizacje i instytucje niebieskolinkowe? Dziękuję z góry za Wasze rady i opinie. Boston9 (dyskusja) 15:28, 16 maj 2014 (CEST)

• Moim zdaniem sekcja ta jest zupełnie zbędna, rodzi bałagan (na tej samej liście umieszcza się największe biblioteki (powiedzmy) i skwery w Pipidówkach). Wikipedia nie ma za cel zastępowanie Google, gdzie takąż listę można wygenerować zadając poprawnie skonstruowane pytanie. Wyjątek robiłbym dla postaci na granicy encyklopedyczności, gdzie informacja, że imieniem X nazwano szkołę czy ulicę może przeważać ocenię encyklopedyczności. Ciacho5 (dyskusja) 15:36, 16 maj 2014 (CEST)
• Hm, jeśli nie zawiera błędów i ma źródła, to nie bardzo widzę powód usuwania, zwłaszcza, że jasny związek z postacią jest (przy okazji jest to pośrednie info co do znaczenia postaci w danym okresie historycznym). Może, jak się robi za długa, przenosić do osobnego hasła - "Lista patronatów..." tak jak się to robi z nagrodami czy dyskografiami?--Felis domestica (dyskusja) 16:18, 16 maj 2014 (CEST)
• To że jakaś sekcja jest długa nie jest powodem do jej usuwania. Informacja jest istotna dla encyklopedyczności więc powinna zostać. Ostatecznie można by wydzielać do nowego artykułu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:31, 16 maj 2014 (CEST)
• Czy dla encyklopedyczności Piłsudskiego czy postaci podobnej rangi ma znaczenie, że dyrektor szkółki w Paskowicach Poddubienieckich postanowił nadać szkole imię Wielkiego Patrona? Albo tamtejsza Rada Gminy postanowiła przeciąć wstęgę, więc rondo we wsi nazwano rondem Witosa?. Lista Szkoły noszące imię Szarych Szeregów będzie miała kryterium, lecz nikt nie zapewni jej kompletności,(nieważne) nie mówiąc o Lista miejsc noszących imię..., bo zawsze może się okazać, że którąś aulę, skwerek czy dąb pominięto (a przy popularnych postaciach z pewnością pomijamy znaczną liczbę obiektów)(kto sprawdzi, ile mamy w kraju lub na świecie sal katechetycznych oraz zespołów parafialnych imienia Naszego Papieża?). Jaki związek z Kościuszką ma szkoła w miejscowości, gdzie o insurekcji (w owym czasie) nie słyszano? Ktoś wpadł na pomysł nazwania, możliwe, że szkole ktoś ufundował sztandar z napisem i charakterystycznym profilem (oraz kosami) i wszystko. W miastach trzeba nazwać setkę ulic, to bierzemy encyklopedię i dawaj... (dość dawno sprawdzałem, że ludzie mieszkający na ulicy kogoś nie mają pojęcia o bohaterze, myślę, że to się nie zmieniło). Owszem, jak napisałem, w przypadkach co mniej znanych osób informacja o ulicy jest ważna, bo pozwala na ocenę encyklopedyczności, ale powinno się to ograniczać do jednej-trzech pozycji, nie dziesiątek. Ciacho5 (dyskusja) 17:45, 16 maj 2014 (CEST)

• Gdzie jest napisane, że kompletność jest warunkiem koniecznym dla tworzenia artykułu-listy? Tutaj nie widzę. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:15, 16 maj 2014 (CEST)

• • Człowiek całe życie się uczy. Zdawało mi się, że było takie kryterium. Niemniej w dalszym ciągu uważam takie listy za zbędne bo łączą elementy według przypadkowego klucza. Ciacho5 (dyskusja) 18:27, 16 maj 2014 (CEST)

Zgadzam się z Ciachem piątym jeśli chodzi o taką informację w biogramie patrona. To, że Kościuszko ma tysiąc szkół i skwerów swojego imienia może być encyklopedyczne jeśli jakieś źródło wspomni o tym "tysięczna szkoła imieniem Kościuszki!" to może warto to dopisać, ale informacja, że szkoła X nosi jego imię - wg mnie nie. Lista może miałaby sens, ale tylko jako osobna lista z dala od biogramu patrona --tadam (dyskusja) 19:37, 16 maj 2014 (CEST)

• W przypadku osób megasłynnych wymienianie wszystkich miejsc nazwanych ich nazwiskiem prowadzi do absurdu. Mimo wszystko dla każdego z nich dałbym coś w stylu "patron szeregu szkół, ulic etc." i tu kilka przykładów. Bo sama lista takich obiektów jest zbędne, natomiast fakt, że jest patronem szkół i ulic jest jak najbardziej istotny. Boję się tylko, że jak się da kilka przykładów, to inni będą dopisywać i znów zacznie się dryf w kierunku listy. --Piotr967 podyskutujmy 19:51, 16 maj 2014 (CEST)
  • Myślę, że można spokojnie wymienić np. patronaty uczelni wyższych, ale szkół średnich, podstawowych czy zespołów szkół już nie (chyba że właśnie jest ich niewiele i są jakimś lokalnym wyróżnieniem, a nie na zasadzie "weźmy kolejną stronę z leksykonu"). Nawet, jeśli jakaś szkoła jest znana z takiej nazwy (np. warszawski "Kopernik" czy "Batory", to nie przez zasługi patrona, a uczniów, nauczycieli czy absolwentów. Panek (dyskusja) 21:19, 16 maj 2014 (CEST)

Według Polskiego Słownika Biograficznego, 20 lat temu Sienkiewicz był patronem ponad 70 szkół. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 16:33, 22 maj 2014 (CEST)

Liczba porządkowa w tabelach lub ranking

Jest wiele list, które opisują w kolejności jakieś obiekty więc problem pewnie jest szerszy ale mi chodzi o Lista najwyższych budynków w Nowym Jorku. Teoretycznie są tam budynki od najwyższego do najniższego, ale jedne budynki znikają inne powstają i przeredagowanie takiej tabeli jest na tyle pracochłonne, że wręcz niemożliwe. Ktoś poprosił, żeby wpisać tam najwyższy budynek NY bo pewnie sam nie miał dnia urlopu by to przemielić tak, zeby pierwszy był drugim, drugi trzecim itd. [[7]]. Dodam, że wciskano chyba już do tabeli kolejne budynki i tak mamy: miejsce 41, 2x43, 44, 45, 46, 47 2x49 itd... ni ładu ni składu, już chyba lepiej usunąć pierwszą szpaltę i posortować wg wysokości! --tadam (dyskusja) 13:02, 20 maj 2014 (CEST)

Oczywiście, że tam liczba porządkowa jest zbędna. A fakt że tabela wymaga usuwania elementów sugeruje, że jest źle wymyślona. Pomoc:Ponadczasowość. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 07:49, 22 maj 2014 (CEST)

Kiedyś problem nie sortowania pierwszej kolumny był już dyskutowany. Wtedy @Matma Rex napisał jakiś skrypt, który ten problem załatał. Nie wiem czemu to rozwiązanie przestało działać. Natomiast jeśli chodzi o automatyczne numerowanie w tabeli to spróbuję napisać do tego może jakiś moduł. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:31, 22 maj 2014 (CEST)

Utworzyłem {{Numerowanie w tabeli}}, który może ułatwić generowanie tabelek w których jest potrzebna liczba porządkowa. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:41, 22 maj 2014 (CEST)

bardzo fajny szablon! Wielkie dzięki! Na pewno będę stosował, ale akurat w tym przypadku, gdzie wiele wieżowców ma jednakową wysokość, zwykła liczba porządkowa też nie podoła, bo jak będzie pięć 43 miejsc to następne powinno być 48. Póki co w tej liście usunąłem zupełnie LP. --tadam (dyskusja) 10:21, 23 maj 2014 (CEST)

Nowy szablon Kontynenty

Kilka dni temu edytowałem Szablon:Regiony Ziemi, ponieważ jest w nim na środku tekst "Kontynenty". Jednak Europa, Azja, Oceany, Ameryka, Australia i Ocania a także Obszary Polarne to nie kontynenty, tak jak jest napisane w szablonie Regiony Ziemi. Właśnie z tego powodu stworzyłem nowy szablon - Kontynenty, ponieważ uważam że, należałoby zrobić albo Szablon o kontynentach albo Regionach Ziemi. Jednak jedynym problemem jest to, że Szablon:Regiony Ziemi jest używany w ponad 60 artykułach i nie chcę doprowadzić do kłótni która wersja jest lepsza. Dlatego się pytam: Czy go zastosować w artykułach, zamiast Szablonu Regiony Ziemi?

• Po co zrobiłeś ten dubel, który poza jednym polem praktycznie niczym się nie różni? Hoa binh (dyskusja) 14:26, 22 maj 2014 (CEST)
• [konfikt edycji]  Przeciw Zbędny (zdublowane informacje) szablon do usunięcia. Regiony Ziemi jest wystarczający. Blackfish (dyskusja) 14:28, 22 maj 2014 (CEST)
  • Chyba nie ma co dyskutować, tylko wstawić {{EK}}-a. Blackfish (dyskusja) 14:29, 22 maj 2014 (CEST)
• Moim zdaniem różni się trochę bardziej niż tylko jednym polem. Ponieważ w starym była jedna Ameryka, w nowym jest Ameryka Południowa i Ameryka Północna, zamiast Azji i Europy jest Eurazja podzielona na Europę i Azję, zamiast Australii i Oceanii jest Australia, nie ma Obszarów Polarnych a także Oceanów. Dlatego uważam że, jednak nie należy usuwać tego szablonu. Pomocny (dyskusja) 14:33, 22 maj 2014 (CEST)
• Może po prostu wystarczy zmodyfikować poprzedni szablon, zamiast wprowadzać nowy i podmieniać itp.? Popatrzmy najpierw czy te zmiany są potrzebne, użyteczne itp. Na skasowanie zawsze czasu starczy, nie trzeba się aż tak spieszyć ;)--Felis domestica (dyskusja) 21:11, 22 maj 2014 (CEST)
  • Te szablony nie są jakoś rozbudowane, więc co napisałem wyżej, napisałem po przyjrzeniu się i wciąż uważam, że ten nowy jest zupełnie zbędny. Blackfish (dyskusja) 10:33, 23 maj 2014 (CEST)
• Ja bym zostawił jedynie Szablon:Regiony Ziemi, choć osobiście razi mnie sama nazwa. Lepiej by brzmiało może "obszary", albo "regiony geograficzne Ziemi", albo? Hector Augustus (dyskusja) 12:30, 23 maj 2014 (CEST)
• No cóż. Do szablonu wstawiono ek a dyskusję uważam za zakończoną. Pomocny (dyskusja) 14:42, 23 maj 2014 (CEST)

Transfery na stronach drużyn Orlen Ligi

Odkąd pamiętam na stronach drużyn siatkarskich miedzy innymi Dąbrowy Górniczej, Wrocławia i Łodzi były zamieszczone transfery doczepił się do tego użytkownik Trelik i je pousuwał pozmieniał również na tych stronach tabelki ze składami z poprzednich sezonów jak również tabelke z obecnym składem. Czy waszym zdaniem transfery maja racje bytu i powinny byc zamieszczne na stronach drużyn czy powinny być tylko na stronach z danego sezonu rozgrywek. Moim zdaniem usuniecie tabelki z transferami podlega pod wandalizm, a jakie jest wasze zdanie?? Czekam na odpowiedzi.--Lukas.dg (dyskusja) 21:56, 22 maj 2014 (CEST)

• Poprawiłem wszystkie tabelki z racji tego, że poprzednie były nie za ładne i źle się też wczytywały na mobilnej wiki. Na przykład centrowanie w każdej komórce mijało się z celem, więc dałem centrowanie w całej tabeli. Aktualne są prostsze w kodzie i czytelniejsze. Jeżeli chodzi o transfery, to są one w poszczególnych sezonach lig, więc nie ma sensu dublować oraz nabijać licznika edycji jeszcze na stronie klubowej z każdą wzmianką prasową czy ktoś przychodzi czy nie. Poza tym po składach z poprzednich lat można dowiedzieć się kto przyszedł a kto został. --Trelik (dyskusja) 08:39, 23 maj 2014 (CEST)
• Wg mnie transfery na stronach poszczególnych klubów spokojnie mogą zostać, aczkolwiek nie luzem tylko zwinięte lub ograniczone tak jak np. tutaj, jeżeli jest ich dużo. Nie uważam, aby to było zbędne powielanie treści z opisami poszczególnych sezonów danej ligi. Osoby o umysłach analitycznych lubiące analizować treści wg różnych kryteriów (np. transfery jednego zespołu na przestrzeni lat lub transfery wszystkich zespołów w jednym sezonie) zrozumieją moje stanowisko. Wikipedia jest chyba dla wszystkich, również dla osób takich jak ja. Chociaż osobiście wolałbym, aby to było zrobione tak jak zrobiłem to w haśle AZS Olsztyn, gdzie transfery i inne nieco statystyczne dane umieściłem na oddzielnych podstronach np. AZS Olsztyn w sezonie 2013/2014. Wiem jednak, że to bardziej czasochłonne zadanie i nie wszędzie się to uda. Co do usuwania tabelek, nad którymi ktoś się napracował, to byłby z tym dużo bardziej ostrożniejszy. Lepiej najpierw z samym autorem przedyskutować takie drastyczne zmiany, a w razie braku porozumienia lub w przypadku wielu autorów, przeprowadzić dyskusję w szerszym gronie. Nie popieram takie usuwania dużej ilości informacji na raz opierając się jedynie na subiektywnej ocenie. --Shibby (dyskusja) 09:01, 6 cze 2014 (CEST)
• Ja uważam, że co do transferów to można, by pomyśleć nad taką opcją, by wziąć je w taki szablon, który umożliwia ukrywanie i pokazywanie ich na stronie danego klubu tu na Wikipedii. Chodzi mi o coś takiego, jak na przykład mamy pokazane mecze Roberta Lewandowskiego w reprezentacji Polski - można je pokazać i ukryć, a domyślnie są ukryte. Bo jak rozumiem to chodzi o transfery z lat poprzednich. Czyli transfery na bieżący sezon mogłyby zostać widoczne (bo akurat one być powinny, a co to tego nie ma chyba wątpliwości, że być powinny), a te z lat wcześniejszych właśnie schować pod taki szablon i kto chciałby to dałby sobie "pokaż" i by wtedy mógł je zobaczyć. Jeśli dałoby się coś takiego zrobić to nie stwarzałoby to wrażenia, że na stronie jakiegoś klubu jest zbyt duża ilość informacji. Natomiast jeśli chodzi o tabelki to być może te od Trelik lepiej się czyta, bo po prostu są kontury i to na plus, ale jednak taka informacja jak ta od kiedy zawodniczka jest w klubie być też może, a co do opcji sortowania według różnych kryteriów z góry tabeli to nie wiem czy być powinny czy nie, no, ale być może ktoś ma potrzebę sortowania zawodniczek według wagi (waga w ogóle być powinna w tabelkach?). Czyli reasumując transfery te z lat poprzednich można by ukryć, ale by mogły być i kto chciałby mógłby je zobaczyć, natomiast te z obecnego sezonu być powinny. Tabelki zaś to kwestia do dogadania.Ajsmen90 (dyskusja) 13:54, 6 cze 2014 (CEST)
• Dzięki za opinie. Mnie podoba się opcja Shibby, czyli każdy sezon opisać osobno, a strony o które jest najwięcej szumu mają opisane tak sezony, że łatwo będzie to przenieść. Jestem gotów zrobić odpowiedni szablon, żeby łatwo można było wprowadzać dane spotkań i infobox. Zwinięte transfery też są okey, takie zrobiłem na przykład na stronach Orlenligi w poprzednich sezonach. Tabelki poprawiłem w większości dlatego, że źle się odczytywały w wersji mobilnej i kod był bardzo chaotyczny, a classa wiki jest bardzo przejrzysta. --Trelik (dyskusja) 16:19, 6 cze 2014 (CEST)
• Przygotowałem własną propozycję wyglądu stron o klubach: Wikiprojekt:Piłka siatkowa/Zalecenia/Klub/Shibby. Zaproponowałem tam sposób przedstawiania składów i transferów w danym sezonie w przypadku, gdyby nie stworzono osobnej strony z opisem klubu w danym sezonie. Na przykładzie sezonu 2013/2014 pokazałem, jakby mogły być te dane zwijane i rozwijane. Samą zawartość tabelek ze składami i transferami można jeszcze przedyskutować i ewentualnie zmienić, jeżeli jakieś informacje uznamy wspólnie za znaczące, a inne za zbędne. Nie kombinowałbym jednak z samym wyglądem, chociaż sam kiedyś miałem takie skłonności. Proponuję, aby tego typu dane prezentować w tabelkach o standardowej klasie "wikitable". Pozwoli nam to zachować spójność wyglądu z całą Wikipedią.--Shibby (dyskusja) 11:02, 12 cze 2014 (CEST)

Religia w biogramach

Witam. Tknięty sporem jaki powstał przy haśle Wojciech Olejniczak, chciałbym szerzej poruszyć w Kafejce sprawę dotyczącą biogramów w polskojęzycznej Wikipedii. Chodzi mianowicie o to czy informacja o wyznawaniu bądź niewyznawaniu danej religii jest informacją encyklopedyczną. Moim zdaniem jest tak samo encyklopedyczna, jak posiadanie męża/żony/dzieci. Proszę o opinie i merytoryczną dyskusję. (ping – @Andrzej19, @Elfhelm) ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:36, 24 maj 2014 (CEST)

Jeśli ta informacja krąży w źródłach, to można ją umieścić jako przykład pokazania środowiska podmiotu biogramu. Ale czy to jest niezbędna informacja do przedstawienia zarysu tematu – nie byłabym taka pewna. Farary (dyskusja) 11:42, 24 maj 2014 (CEST)

Tzn. jeśli chodzi o samego WO, to ta informacja pojawia się w źródłach, jednak ja chciałbym rozszerzyć tę kwestię i zapytać Wikipedystów o każdy biogram, a nie tylko o Olejniczaka. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:44, 24 maj 2014 (CEST)

Pisałam uniwersalnie:) Farary (dyskusja) 11:46, 24 maj 2014 (CEST)

• Wszystko w tym wypadku zależy. W kraju, gdzie 90% czy więcej zostało ochrzczonych w jednej religii jest to co do zasady informacja zbędna. Może być istotnym elementem biogramu, gdy dana osoba w sposób istotny do kwestii religii się odnosi, np. regularnie publicznie wskazując na jej istotność w swoim życiu (mamy przykłady np. sportowców) czy też działając w różnych organizacjach branżowych. Przykład amerykański podawany przez Andrzeja jest nietrafioną analogią, zarówno z uwagi na zróżnicowanie religijne w tym kraju, jak i na to, że deklarację religijną parlamentarzystów np. upublicznia (upubliczniał?) Kongres. I wreszcie pozostaje kwestia braku konkretności kwestii sformułowania >jest katolikiem<. Czy ma to oznaczać ochrzczonego/regularnie praktykującego/zaangażowanego religijnie? Źródła? Informacja tego rodzaju jest z reguły zbędna, a wyjątki powinny być po prostu racjonalnie uzasadnione (a nie argumentami politycznymi, które A19 przedstawiał). Co do samego WO, to zadeklarował, że jest katolikiem w jakimś wywiadzie i nic więcej z tego nie wynikało (nie działa w organizacjach katolickich, itp.). Elfhelm (dyskusja) 11:49, 24 maj 2014 (CEST) PS Zamiast analogii do posiadania męża/żony i dzieci, widziałbym tu raczej analogię do orientacji seksualnej (czyli w przypadku rzetelnie uźródłowionego coming outu dodajemy informację o orientacji nieheteroseksualnej i w innych przypadkach nie dodajemy informacji o orientacji heteroseksualnej), względnie do trywialnych informacji o np. hobby ("jego ulubionym daniem jest makaron przygotowany przez mamę" - bo coś w tym stylu też kiedyś na Wikipedii widziałem).

• "W kraju, gdzie 90% czy więcej zostało ochrzczonych w jednej religii jest to co do zasady informacja zbędna" – to książkowy przykład złamania zasady neutralnego punktu widzenia. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:53, 24 maj 2014 (CEST)

• orientacji albo posiadania kochanki, bo małżeństwo niesie już skutki prawne, więc ta analogia jest słaba. Większość artów pewnie się bez tego obejdzie. Jeśli jakaś osoba publicznie deklaruje swoją religię, imo można jednak podać, że tak deklaruje (odpada roblem definicji). Tym bardziej, jesli się na to powołuje (jak niektórzy politycy) bądź ini się do tych kwestii odwołują czy pomawiają o niszczenie Kościoła np. Mpn (dyskusja) 11:57, 24 maj 2014 (CEST) PS Makaron teraz blisko wiąże się z religią :-)
• Ależ skąd, złamaniem NPOV-u jest dodawanie takiej informacji z uzasadnieniem "bo to polityk lewicy". Informacja będąca elementem hasła biograficznego powinna być istotna dla biogramu i dla działalności takiej osoby, względnie wiązać się z określonym istotnym odzewem medialnym. Biogram w Wikipedii nie jest miejscem na zamieszczanie każdego drobiazgu. Na marginesie wystarczyłoby też zajrzeć do 3 przypisów dotyczących Wojciecha Olejniczaka [8], gdzie nijak z nich nie wynika istotna rola religii w jego życiu, a żaden z artykułów gazetowych nie koncentruje się na jego deklaracji (ba, w żadnym deklaracji tej - inicjowanej przez bohatera biogramu - nie ma). Elfhelm (dyskusja) 12:10, 24 maj 2014 (CEST)
  • Podajesz nieprawdę, wzmianka składa się z dwóch wyrazów: "jest katolikiem", w źródłach czytamy: "Jak Pan jako katolik odebrał te słowa? Odp: "Jako katolik? To nieistotne w tym przypadku.", w drugim źródle: " Jak pan, tolerancyjny katolik, może się dogadzać z antyklerykałką ? " - w obu przypadkach to jest jasne, iż WO jest Katolikiem, ponieważ dziennikarze, nomen omen bardzo znani pytają WO jak on jako katolik odnajduje się w danych sporach. Więc nie wiem jak można z tych źródeł wyciągać wnioski, iż to nie istotne, skoro dziennikarze zadają mu oficjalne pytania powołując się na jego wyznanie? Andrzej₁₉^@. 14:11, 24 maj 2014 (CEST)

• • Andrzeju, zarzucanie mi >pisania nieprawdy< co najmniej jest wątpliwie w świetle WP:E i do poważnej dyskusji nie zachęca. POV w dodawaniu tej informacji sam przecież potwierdziłeś nie we wpisie w haśle, a w mojej dyskusji, wskazując de facto, że dodawanie tej informacji do hasła było podyktowane według Ciebie proweniencją polityczną opisanej osoby. Zapewniam Cię również, że dokładnie czytam przypisy (w Twoim przypadku po kazusie Senyszyn mam pewne wątpliwości) i przeczytałem [9] "Jak Pan jako katolik odebrał te słowa?" -> odpowiedź: "Jako katolik? To nieistotne w tym przypadku.". Więc skoro sam WO nie eksponuje swojego katolicyzmu, to co w tym encyklopedycznego dla biogramu. Elfhelm (dyskusja) 15:15, 24 maj 2014 (CEST)
    • "Nieistotne w tym przypadku" - bo chodziło mu o to by przekazać tezę, iż słowa Senyszyn powinny być potępione niezależnie od wyznawanej religii. Co do wpisu dotyczącego ugrupowania - to faktycznie, przesadziłem ale to była moja nie najjlepsza odpowiedź na kuriozalny argument: "

W kraju, gdzie 90 parę % zostało w wieku nastu dni/miesięcy ochrzczonych w kościele dominującym taka informacja jest bez znaczenia. ", uważam iż należy napisać o religii polityka w każdym wypadku, gdy można to poprzeć źródłami. W przypadku Olejniczaka są źródła, które to potwierdzają, oczywiście mogę poszukać i znaleźć jeszcze inne. Andrzej₁₉^@. 15:23, 24 maj 2014 (CEST)

• Jeżeli jest źródło to nie widzę problemu by podawać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:58, 24 maj 2014 (CEST)
• Tak samo jak informacja o orientacji seksualnej czy preferencjach politycznych. Jeżeli bohater biogramu wyraźnie takie deklaracje składa, jest to istotna informacja dla jego życia osobistego czy publicznego i jest to uźródłowione mozna podawać takie informacje. W innych przypadkach nie ma to znaczenia Od wpisywania takich informacji gdzie się da jest krotka droga do utworzenia kategorii Katolicy itp --Adamt rzeknij słowo 12:13, 24 maj 2014 (CEST)
• Generalnie to czy podawanie informacji o wyznaniu czy religii jest zasadne zależy od wielu czynników. Inaczej sprawa będzie się miała w krajach mocno zróżnicowanych religijnie, inaczej we względnie jednolitych. Inaczej będzie w sytuacji gdy religia jest w danym kraju wiąże się z określonymi konsekwencjami politycznymi (np. Liban), inaczej gdy takich konsekwencji rodzić nie będzie. Podawanie tej informacji w kontekście polskim jest o tyle zasadne o ile przekłada się na kształt jakiejś stosunkowo istotnej działalności kandydata. W innych przypadkach raczej byłbym za jej nieumieszczaniem, natomiast ostatecznie wszystko zależy jednak od kontekstu i sytuacji, Bacus15 • dyskusja 12:24, 24 maj 2014 (CEST)
• Zgadzam się z Bacusem. Informację tę należy podawać tylko, gdy ma szczególne znaczenie dla życia i działalności danej osoby (np. Chen Li-an), lub gdy jest to istotne w działalności politycznej na terenach zróżnicowanych religijnie jak w/w Liban czy Bośnia. W przeciwnym wypadku jest to bezcelowe - każdy bowiem w coś wierzy (lub nie wierzy). A w polskich realiach ma to niestety głównie na celu pokazanie "to jest moher/komuch". Hoa binh (dyskusja) 12:29, 24 maj 2014 (CEST)
• Oczywiście, że należy podawać taką informację. Zanim przejdę do konkretów, chciałbym zwrócić uwagę na argumentację Elfhelma, który wczoraj napisał: "W kraju, gdzie 90 parę % zostało w wieku nastu dni/miesięcy ochrzczonych w kościele dominującym taka informacja jest bez znaczenia.", następnie: "Jeśli zaczynasz politykować, nie pozostaje mi nic innego, jak uznać tę dyskusję za zakończoną." by dzisiaj napisać: "Zamiast szerzyć swój POV (co przecież w moich wpisach w dyskusji jest skrajnie widoczne) oraz zamiast przywracać informacje nieencyklopedyczne/trywialne podejmij racjonalną dyskusję." - niestety to jest droga, którą poszło kilku byłych już adminów i przypomina mi to argumentację: "cokolwiek nie zrobisz to ja mam rację". Nie wiem ile POVU można przemycić w zdaniu, które składa się z dwóch wyrazów: "Jest katolikiem" i trzech referencjach do poczytnych źródeł. Co do religii - no to temat jest oczywisty, na angielskiej Wikipedii informację dt. religii podaje się w infoboxach, jeżeli można ją uźródłowić. To jest taki sam gatunek informacji jak to czy polityk ma dzieci, żonę oraz to czym się interesuje. Jeżeli jest napisane, iż Wojciech Olejniczak ma dwójkę dzieci to dlaczego nie może być napisane, iż jest katolikiem, skoro on sam to deklaruje? I pisanie, że w kraju w którym 90% to katolicy taka informacja jest bez sensu, to tak jak pisanie, iż nie wolno pisać o tym, że ktoś jest polskim politykiem, skoro urodził się w Polsce - bo przecież w Polsce prawie wszyscy to Polacy. Kuriozalna argumentacja. Andrzej₁₉^@. 14:04, 24 maj 2014 (CEST)
• Informacje o osobach publicznych dotyczące ich życie niepublicznego są generalnie zbędne. To czy ktoś ma dwoje, czy jednak troje dzieci nie ma jakiegokolwiek znaczenia. Ma drugą żonę? I co z tego, co to ma wspólnego z tym jak wykonuje zawód polityka, sportowca, aktora? Czy my jesteśmy jakiś Pudelek (już mieliśmy (mamy?) jakieś dywagacje, czy znany podróżnik-prawicowy celebryta się rozwiódł, czy nie, ponownie się ożenił czy też nie...). Zaraz się okaże, że w biografii Olejniczaka będzie istotne, że jest heteroseksualny, ile ma wzrostu, jaki kolor oczu i włosów itd. Wikipedia, nie jest od podawania wszelkich możliwych (i weryfikowalnych) informacji. Już kiedyś na ten temat były dyskusje, np. do biogramów sportowców nie daje się wzrostu, czy wagi, jeżeli jest to nieistotne z punktu widzenia dyscypliny uprawianej przez opisywanego zawodnika). Aotearoa dyskusja 14:42, 24 maj 2014 (CEST)
  • • W niejednym "Kto jest kim" czy w branżowych pismach, gdzie są podawane biogramy np. naukowców, bardzo często podaje się informacje, które nie mają znaczenia z punktu widzenia osiągnięć branżowych, które dały encyklopedyczność. Co z tego, że taki a owaki naukowiec urodził się w tej a owej wsi i skończył to czy inne gimnazjum/liceum? Jakkolwiek ważne może jest , którą skończył uczelnię. Co za znaczenie mają imiona rodziców i liczba dzieci? A jednak takie trywia są podawane w biogramach w poważnych leksykonach czy pismach branżowych. Zatem jeżeli jest źródło na imię małżonka, deklarowane wyznanie czy kolor oczu, to nie widzę powodu, by tego nie podawać też w Wikipedii. Czy to będzie piosenkarz, czy polityk, czy noblista. Panek (dyskusja) 15:45, 24 maj 2014 (CEST)
  • W przypadku polityka ma ogromne znaczenie to czy ma żonę oraz dzieci oraz deklaracja religijna, jeżeli ktoś twierdzi, że tak nie jest - to po prostu mija się z prawdą. Wystarczy tylko wspomnieć, ile razy politycy PO wytykali w różnych debatach Jarosławowi Kaczyńskiego to, że jest kawalerem. Zresztą źródła i edycja, którą Elfhelm arbitralnie usunął zawierały pytania do Wojciecha Olejniczaka związane z jego katolicyzmem. Pytano wprost czy mu jako katolikowi nie przeszkadza antyklerykalny dyskurs Joanny Senyszyn. Bardzo ważne były też deklaracje różnych polityków SLD, iż ich partia nie jest antyklerykalna. Na angielskiej Wikipedii wątek katolicyzmu w biografii Joe Bidena jest bardzo rozbudowany, podane jest nawet to do jakiego kościoła chodzi na mszę - czy to jest jego prywatna sprawa? Nie, skoro to deklaruje, podobnie Barack Obama, który jest chrześcijaninem w wielu swoich wypowiedziach odnosi się do Boga. Na polskiej Wikipedii próżno szukać wzmianek religijnych dt. polityków, ponieważ zostały one ARBITRALNE wyrugowane. Należy pamiętać, iż religia i polityka się przenika, hierarchowie katoliccy w Polsce uczestniczą w dyskusji politycznej, są zapraszani do programów publicystycznych tak samo jak politycy. Zresztą samo już to, że Kalukin czy Olejnik zadając pytanie powołuje się na czyiś katolicyzm w oficjalnej rozmowie - powinno zamykać temat w przypadku Olejniczaka. Andrzej₁₉^@. 15:13, 24 maj 2014 (CEST)
    • "Pytano wprost czy mu jako katolikowi nie przeszkadza antyklerykalny dyskurs Joanny Senyszyn." - dokładnie i odpowiedział "Jako katolik? To nieistotne w tym przypadku." Co świadczy, że odbiór tych słów nijak się miał do katolicyzmu. A żadne więcej nawiązanie do religii w wywiadzie nie pada. Również w wywiadzie z MO WO do religii nijak się nie odnosi. Czytajmy źródła, które chcemy wykorzystać i będzie dobrze. Elfhelm (dyskusja) 15:18, 24 maj 2014 (CEST)
      • W pełni zgadzam się z Elfhelmem. Dodam jeszcze, że możemy dyskutować, filozofować, wymieniać punkty widzenia, których prawdopodobnie nie zmienimy; możemy kontynuować tę dyskusję zmierzającą w kierunku robienia dodatkowej kazuistyki i „imho to ZR” – „ależ nie, imho to NPOV!” – kto chce, niech dyskutuje. Dla mnie sprawa jest prosta. Informacja o poglądach jest ency tam, gdzie te poglądy są istotnym elementem encyklopedyczności postaci. Tar Lócesilion|queta! 15:44, 24 maj 2014 (CEST)
        • I tu problem rozsądku/POVu przechodzi w problem istotne/nieistotne. Uważam, że informacja dotycząca religii, poglądów, orientacji, tembru głosu czy ulubionego filmu z dzieciństwa (wstaw, co jeszcze wymyślisz) powinna się znaleźć w arcie, jeśli stanowi przesłankę innej informacji, która jest niewątpliwie ważna i ency. Przykładowo: informacja, że Kaczyński jest kawalerem, sama w sobie jest nieistotna. Jeśli jednak w połączeniu z inną przesłanką K. stawia na politykę prorodzinną itp. i ewentualnie w świetle pewnej zewnętrznej wiedzy próbuje się z tego wywieźć, że K. jako polityk wypowiada się na pewien temat, na którym się nie zna, to wtedy takie rozumowanie może się w arcie znaleźć. Mpn (dyskusja) 17:08, 24 maj 2014 (CEST)
        • Info o religii jest zdecydowanie ency niezależnie od gatunku biogramu, nie ma co udawać. Jak widać z dyskusji info o religijności nie jest marginalna i nieency, bo interesuje żywo nie tylko Szanownych Dyskutantów, ale też czytelników, dla której Wiki jest przez nas pisana. Usuwanie uźródłowionej informacji to naruszenie NPOV. H.Rabiega (dyskusja) 17:01, 24 maj 2014 (CEST)
          • To jeszcze nie dowodzi ency. Wielu ludzi interesują różne rzeczy (choćby godziny mszy w parafiach czy rozkład mpk), a nie czyni to tych informacji ency. Usuwanie uźródłowionej nieencyklopedycznej informacji nie stanowi naruszenia NPOV.Mpn (dyskusja) 17:10, 24 maj 2014 (CEST)
            • • Chciałbym wobec tego się dowiedzieć dlaczego inne informacje takie jak: "Żonaty z Anną, ma dwoje dzieci, Szymona i Marię. Jest bratem Cezarego Olejniczaka. Amatorsko gra w piłkę nożną, w 1995 razem ze znajomymi założył klub Victoria Bielawy. Kibicuje drużynie Pelikana Łowicz." zostały arbitralnie uznane za istotne? To, że ma ency brata - jest istotne, ale już fakt, że kibicuje drużynie Pelikana Łowicz jakie ma znaczenie? Ponadto idąc tokiem rozumowania Elfhelma, to ostatnie zdanie powinno już być oczywiste: wszak urodził się w Łowiczu i lubi piłkę nożną, więc siłą rzeczy musi kibicować lokalnej drużynie, bo przecież urodził się w kraju w którym 90% to katolicy, więc to iż on sam jest katolikiem jest już oczywiste. Andrzej₁₉^@. 17:56, 24 maj 2014 (CEST)
                • Celna uwaga z kibicowaniem, umknęło mi ostatnio :) Kwestia zestawu danych (data/miejsce urodzenia, wykształcenie, ogólny przebieg pracy zarobkowej, stan cywilny/dzietność) to standard biograficzny. Złożenie klubu jest elementem działalności społecznej, informacje o bracie encyklopedyczne wyłącznie z uwagi na encyklopedyczność brata. Nie jest standardem biograficznym co do zasady kwestia poglądów politycznych/religijnych czy hobby, podobnie jak orientacji seksualnej, o ile istotnie jakiś z tych elementów nie wpływa na biogram (np. coming out, posiadanie największej kolekcji znaczków pocztowych z Vanuatu, itp.). Elfhelm (dyskusja) 18:03, 24 maj 2014 (CEST)
• Cała dyskusja postawiona jest jako pytanie ogólne, jednak w szczególe chodzi o Olejniczaka. Jednak jak w trakcie dyskusji się okazało, żadnych porządnych źródeł na jego religię nie ma. Chyba w kwestiach drażliwych, takich jak narodowość, orientacja seksualna, czy wyznanie, już dawno mamy wykształcone zasady postępowania – informacje takie podajemy (o ile w ogóle), jedynie wtedy, gdy tak jednoznacznie dana osoba zadeklarowała. Nie podajemy, że Iksiński twierdzi, że Igrekowski gejem, że inny Igrekowski jest żydem, bo co sobota chodzi do synagogi i piszą o tym w gazetach, że inny Iksiński jest Niemcem, bo przecież jego babka to rodowita Niemka spod Kolonii. Tu jakiejkolwiek takiej deklaracji nie mamy – coś redaktor w pytaniu odnośnie jakiejś kwestii zainsynuował, a my na podstawie odpowiedzi Olejniczaka na tę kwestię staramy się wywnioskować o jego poglądzie na ten zainsynuowany wątek. Może jednak wróćmy do tej dyskusji, gdy będą porządne źródła z których jednoznacznie wyniknie, że Olejniczak deklaruje się jako katolik. Bo na razie ta dyskusje jest bezprzedmiotowa. Aotearoa dyskusja 18:34, 24 maj 2014 (CEST)

  I właśnie te źródła (porządne, nie pudelkowe) są kluczem. Jeżeli mocne źródła mówią o jakimś fakcie to jest to silna przesłanka, że ten fakt ma dla danego hasła znaczenie. PRzy Olejniczaku zdecydowanie tego nie ma, co sugeruje, że śmiało można tę informację pominąć. Nedops (dyskusja) 18:37, 24 maj 2014 (CEST)

• Elfhelmie, Twoje zdanie nt. tego, że dodana informacja z opisem "bo jest politykiem lewicy" jest złamaniem NPOVu, to jedyna racja z którą mogę się zgodzić. W całej swojej pozostałej argumentacji dogłębnie się mylisz. Nie jest istotne to czy religia ma wpływ ma kształt biogramu. Istotne jest to co jest cenne dla Czytelnika, bo czytając niektóre tutaj posty dochodzę do wniosku, że niejeden z Wikipedystów zapomniał, że to dla nich tworzymy tę encyklopedię. Co do źródeł – to czy ktoś jest katolikiem, ateistą czy mahometaninem może stwierdzić tylko on sam, więc źródła w których ktoś inny określa bohatera biogramu tak czy siak, nie mają prawa bytu. Natomiast sama informacja o wyznaniu jest jak najbardziej ency. A sugerowanie, że żyje w kraju, gdzie jest 90% katechumenów to kuriozum – typowe polskocentryczne spojrzenie zamiast globalnego. A jeśli wyjedzie z tego kraju i zacznie żyć np. w Czechach (gdzie jest stosunkowo wysoki poziom ateizmu) to ta informacja zacznie być encyklopedyczna? Absurd. ptjackyll (zostaw wiadomość) 19:26, 24 maj 2014 (CEST)
  • Z tym katolikiem co może stwierdzić tylko on sam to też może być śliskie, można się uważać za katolika ale polecam spojrzeć na hasło [ekskomunika]]. Bezpieczniej jest pisać o deklarowaniu się, o czym było wspomniane gdzie wyżej w dyskusji. raziel (dyskusja) 23:50, 25 maj 2014 (CEST)
• Ręce mi opadły. Po co te bicie piany? Czy ktoś wyobrażą sobie książkę będącą biografią w których zabrania się podawania informacji o wyznaniu. Wiki chyba dąży do tego aby być najpełniejszym źródłem informacji więc nie mogę pojąć tej dyskusji i "wojny edycyjnej" tak doświadczonego edytora jak Elfhelm. raziel (dyskusja) 23:44, 25 maj 2014 (CEST)

Strzałki wzrostu/spadku w infoboksach

Cześć, krótkie pytanie dotyczące zielonej (wzrost) lub czerwonej (spadek) strzałki przy liczbie ludności w inboboksach. Czy istnieje jakieś zalecenie o odejściu od tego? Właśnie została ona usunięta z infoboksu Warszawy, z komentarzem, że stało się to zgodnie z zaleceniami, natomiast w infoboksach wielu miast mamy dalej te strzałki (np. Kraków, Rzeszów, czy Gdynia), a nawet są one dodawane, jak w przypadku Białegostoku. Jeżeli jest zalecenie dotyczącego tego elementu, to przy aktualizacji danych demograficznych kilku miast usunąłbym go lub dodał, tylko w nie mogę namierzyć, co konkretnie postanowiła Społeczność w tej sprawie. Z góry dzięki za pomoc. Boston9 (dyskusja) 14:18, 29 maj 2014 (CEST)

• Akurat mi zdarzyło zaakceptować zmianę przy Warszawie, ale bez odniesienia do zaleceń - niestety też ich nie mogę znaleźć, jeżeli są. Osobiście nie jestem zwolennikiem tych strzałek. No bo co one konkretnie oznaczają? Ogólną tendencję na przestrzeni iluś lat? Stosunek do roku poprzedniego? Do poprzedniego spisu powszechnego? Czy wszędzie te ramy czasowe są takie same, by móc je porównywać? Emptywords (dyskusja) 14:45, 29 maj 2014 (CEST)

• Jak przedmówca, stosowanie tego typu strzałek wymagałoby opracowania spójnego algorytmu dla poszczególnych przypadków zastosowań, tzn. czy dane za poszczególne okresy są porównywalne, np. liczone są wg dokładnie tej samej metodologii i nie było przy tym w międzyczasie żadnych nieoczekiwanych "technicznych korekt", a przy tym wymagałoby ciągłej bieżącej ich aktualizacji, by "przeterminowane" w międzyczasie strzałki "nie kłamały", a to stanowiłoby IMO przy naszych możliwościach edycyjnych pomysł typu "cała para w gwi(a)zdki" :) Bez takowego spójnego i udokumentowanego algorytmu strzałki te nierzadko bardziej ogłupiają niż o czymkolwiek informują. Bo np. spadek inflacji, bezrobocia, zadłużenia, analfabetyzmu, śmiertelności niemowląt, zachorowań na cokolwiek to dobrze czy źle? Bo jak rozumiem spadek miałby być na "czerwono", czyli - "nie mam pojęcia w czym problem, ale generalnie źle się dzieje, no bo dużo tych statystyk na czerwono" :) A przy tym ta ww. "czerwona" zmiana to właściwie byłaby w stosunku do czego - poprzedniego miesiąca, kwartału, czy też może jednak roku. A jeśli tych naklepanych strzałkowych zmian w stosunku do poprzedniego okresu nie było potem komu zaktualizować przez kilka kolejnych okresów, to o czym niby te "przeterminowane" w międzyczasie strzałki i ich kolor informują czytelników? Prawie tak jak z chorągiewkami w biografiach, na pozór ładniej wygląda, ale pod warunkiem że nikt nie wnika w ich logiczny sens... :)
• Dość podobny pod względem logicznej absurdalności przypadek zastosowania tego typu strzałek poruszałem też niegdyś w Dyskusja_wikipedysty:Interfector#PKB_International_Monetary_Fund --Alan ffm (dyskusja) 19:34, 29 maj 2014 (CEST)

• Też nie rozumiem co konkretnie znaczą te strzałki. Przy okazji upomnę się o ponadczasowość. Czy w infoboksie jest miejsce na info z którego roku są dane? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:06, 29 maj 2014 (CEST)

  No przecież praktycznie zawsze jest data. Nedops (dyskusja) 20:11, 29 maj 2014 (CEST)

  Ale daty odniesienia już brak :) Emptywords (dyskusja) 20:12, 29 maj 2014 (CEST)

  No bo to nie do ustalenia jest. Wyrzucić strzałki i po kłopocie :) Historię zmian populacji miasta można przedstawić w treści np. za pomocą tabelki. Nedops (dyskusja) 20:18, 29 maj 2014 (CEST)

• Jak w głosach powyżej – uważam te strzałki za jakieś nieporozumienie. Kompletnie nie wiem co one znaczą – wzrost i spadek, ale jaki? Bo to chyba jest tak, ze ktoś sobie zmienia dane (aktualizuje) i patrzy, że względem tego co było dotychczas w artykule jest wzrost o 5 osób i daje strzałkę wzrostu. A czym innym jest wzrost w skali rok do roku, a czym innym jeśli patrzymy na dane kwartalne, czy miesięczne (np. szacunki liczby ludności Polski podawane są przez GUS co miesiąc), przy czym możemy tu porównywać kolejne kwartały/miesiące lub rok do roku (np. kwiecień 2012 do kwietnia 2011). Jeszcze jest tez coś takiego, że często dane są korygowane i np. w publikacji z roku 2012 dane za rok 2011 są nieco inne niż w kolejnym wydaniu tej publikacji. Jeszcze mamy coś takiego jak różne dane o liczbie ludności, czym innym będzie liczba ludności na podstawie rejestrów, czym inna na podstawie faktycznego zamieszkania (różnie definiowanego). Ponadto, jeżeli miałby być podawane taki wzrost/spadek, to jednak czym innym jest wartość 100 osób w mieście dwumilionowym, a czym innym w miejscowości liczącej 200 mieszkańców – tu bardziej powinny być brane pod uwagę wartości procentowe, a nie bezwzględne i np. wartości w granicach -0,1-0,1% powinny być traktowane jako faktyczny brak zmiany liczby ludności. Zatem bez podania metodologii na to co przedstawiają te kolorowe strzałeczki, przekazywana przez nie informacja nie ma jakiejkolwiek wartości. Aotearoa dyskusja 11:39, 30 maj 2014 (CEST)
• Może więc poprosić jakąś Panią lub Pana z botem, żeby całkowicie ukrócić temat? Bo powiem szczerze, że nie wyobrażam sobie sytuacji, w której pozostawienie strzałek da jakieś pozytywy dla czytających w jakimkolwiek artykule. Emptywords (dyskusja) 11:54, 30 maj 2014 (CEST)

• Dobry pomysł. KrzysG (dyskusja) 12:57, 30 maj 2014 (CEST)

• Dzięki za wszystkie komentarze. Także jestem za rozwiązaniem tej sprawy systemowo tj. botem. Jak ostatnio aktualizowałem dane 18 dzielnic Warszawy, zmieniałem strzałki patrząc na dane w roku poprzednim w „Roczniku Demograficznym 2013”, bo na stronie były jeszcze starsze. Był jednak przypadek różnicy dosłownie o 5 osób, co przy kilkudziesięciu tysiącach mieszkańców nie jest liczbą dużą, a czerwona strzałka wygląda teraz dość niepokojąco. Nasi czytelnicy nie znając skali – o czym słusznie napisali Alan i Aotearoa – mogą pomyśleć, że dzielnica się wyludnia, a to przecież nie jest prawda. Przejrzałem trochę infoboksów miast, i niestety zupełnie nie mamy tutaj standardu. Wiele miast w ogóle nie tych strzałek, i jakoś dają radę. Więc jeżeli nie pojawią się głosy za utrzymaniem strzałek w infoboksach, lub propozycje innych rozwiązań, zapytam Mastiego, czy by nie wsparł procesu swoim Mastibotem. Boston9 (dyskusja) 14:10, 30 maj 2014 (CEST)
• Pozwoliłem sobie zlecić zadanie dla bota :) Emptywords (dyskusja) 21:06, 30 maj 2014 (CEST)
  • Dzięki Blackfishowi sprawę można oznaczyć jako Załatwione Emptywords (dyskusja) 18:47, 7 cze 2014 (CEST)

Translation of medical articles

We over at en:WP:MED work hard to create high quality medical articles based on the best knowledge available. To ensure our work can reach as many readers and users as possible we have partnered with Translators Without Borders, who have been working hard to translate the articles to various languages.

Our work translating articles to Polish has been very successful, and we have a large number of articles in the pipeline ready to be used on the Polish Wikipedia. Unfortunately we haven't had the same success in integrating the articles. The articles that have been translated have been checked by medical doctors as well as having gone through a tough review process for en:WP:GA to make sure they are up to scratch.

To clarify, we do not intend to replace the work that has been done on the Polish Wikipedia, but to complement it. To do this we need editors from the Polish Wikipedia who can go through to check for spelling errors, bad links and any errors introduced in the translation process. The articles need to be compared with articles already present on the Polish Wikipedia and combined or in cases where the new material is better replace the articles.

To do this properly I have made a list of articles that need integration in my sandbox Wikipedysta:CFCF/brudnopis. Here you can add your name as an integrator and start working on the articles in the sandbox. Once they are complete feel free to move them to the mainspaces, and as an edit summary add who translated the articles and where it was processed with a Wikilink to the sandbox.

The first article I want to integrate as a test is Wikipedysta:CFCF/brudnopis/Przeziębienie into Przeziębienie.
Ping to some editors involved in the original article: User:Kauczuk, User:Hortensja Bukietowa, User:Xnex, User:Stiepan Pietrov

P.S. I'm sorry if this is the wrong section, would be more than happy for you to direct me to where it could better be placed.

-- Best, CFCF (dyskusja) 13:36, 3 cze 2014 (CEST)

(pl) Trzeba by najpierw jakimś botem spolszczyć standardowe szablony np. cytowania i przypisy, bo chyba wszystko jest tam angielskie.

(en) Some bot has to be used first to convert standard templates such as citations and footnotes to Polish variants, because I think everything is English. Paweł Ziemian (dyskusja) 14:06, 3 cze 2014 (CEST)

In near future, I will try correct this art. Rybulo7 (dyskusja) 14:30, 3 cze 2014 (CEST)

Jest takie narzędzie: [10] - powinno wystarczyć, szkoda, że nie działa generator szablonów Hołka po PMID. Ciekawe co zrobić z tym amerykocentryzmem, my na pl wiki prowadzimy wojnę z polonocentryzmem, a IMO to niczym się nie różni. Rybulo7 (dyskusja) 14:30, 3 cze 2014 (CEST)

• @CFCF Sorry, but I have not enough time to participate in this project. User Kauczuk, user Xnex and user Stiepan Pietrov are inactive. I will post an information about your project on our notice board. Good luck! Hortensja (dyskusja) 19:09, 3 cze 2014 (CEST)

Thanks! This isn't a short term project though, so if you are willing to help out later on I would be very happy to guide you or anyone else for that matter. CFCF (dyskusja) 16:27, 4 cze 2014 (CEST)

• @CFCF I will try to do one or two edits, let's see how it will work. Best greetings, Stanisom (dyskusja) 05:04, 5 cze 2014 (CEST)

Przeziębienie

(User:Paweł Ziemian) I have now converted all the citations which are wrong to the correct polish format using [11], so some of the work can hopefully get going now. Please post here if you have any questions! CFCF (dyskusja) 16:26, 4 cze 2014 (CEST)

Could you confirm whether the Eccles Pg # pattern is a harvard citation to the only book in further reading section? If YES they can be replaced with help of {{odn}} template to make local link to the book. If NO a new entry in Bibliografia section must be provided for it or all such references have to be removed. Paweł Ziemian (dyskusja) 19:50, 4 cze 2014 (CEST) I assumed optimistic YES and applied the {{odn}} template. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:23, 4 cze 2014 (CEST)

Thanks, and yes. There is no other entry there so it should be the only one. CFCF (dyskusja) 16:07, 5 cze 2014 (CEST)

I have compared translated article with the one already present on the Polish Wikipedia. I have added one sentence to translation. There is nothing more to combine (lack of sources or the same content).

Porównałem wersję przetłumaczoną do naszej dotychczasowej. Uzupełniłem tłumaczenie o jedno zdanie i to wszystko – inne informacje albo się dublują, albo nie mają źródeł. Kenraiz (dyskusja) 16:55, 5 cze 2014 (CEST)

Thanks User:Kenraiz! If there is nothing more to do I will move it to the mainspace on Friday (leaving some time for other users to comment). If you consider it ready to be integrated before that please do so yourself. CFCF (dyskusja) 17:11, 5 cze 2014 (CEST)

There is still work to do. Many red links are given in genitive or other form, however if any link to article is given then it must be converted to nominative form. So the links [[genitive]] have to be replaced with [[nominative|genitive]]. And this obviously must be performed by Polish speaking person. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:19, 5 cze 2014 (CEST)

Done, but someone has to review it.

Poprawiłem czerwone linki, ale ktoś powinien moje edycje jeszcze przejrzeć. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:28, 5 cze 2014 (CEST)

Zrobione I have now moved the article to main-space, here Przeziębienie. I am hopeful that you will consider the new article of higher quality than the older one. If you have any comments, or believe any content is lost from the older article please feel free comment here. CFCF (dyskusja) 11:43, 10 cze 2014 (CEST)

Dna moczanowa

Thanks for all the help with the first article. After success with the first article I suggest we move on to Wikipedysta:CFCF/brudnopis/Dna moczanowa & Dna moczanowa
Ping: User:Filip em, User:Tomasz O., User:Siergiej89, User:Kpjas, User:Wulfstan, User:Mik Please come to me with any questions, I will be fixing the formatting issues present in the citations etc. CFCF (dyskusja) 11:58, 12 cze 2014 (CEST)

Szablon

I realize the Polish Wikipedia doesn't use the same template/szablon system as the English Wikipedia does. Would it be possible to simply redirect the English Szablon:Cite journal to Szablon:Cytuj pismo instead of converting every citation? CFCF (dyskusja) 16:26, 4 cze 2014 (CEST)

Można tak?

Dzień dobry. Co miesiąc na stronie HBW Alive mamy 5-6 (1 nie zawsze wyświetlany czy jakoś podobnie) nowych gatunków miesiąca. Spoko źródło, tylko po miesiącu nikt już pełnej strony z odnośnika w Przypisach nie zobaczy, bowiem tylko na okres bycia Species of the month danego ptaszka oglądamy bez abonamentu. Czy można wykonać kopię strony w .pdf - kiedy dany gatunek jest udostępniony - i wstawić na jakiś hosting? Czy to w ogóle będzie zgodne z zasadami - udostępni się wtedy stronę teoretycznie już płatną, no ale jednak kiedyś bezpłatną. Można tak? Soldier of Wasteland (dyskusja) 14:16, 8 cze 2014 (CEST)

Była kiedyś mowa, że można od razu podawać link do Internet Archive. Można tam podobno zgłaszać strony które mają być archiwizowane. Ktoś wie jak to zrobić? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:20, 8 cze 2014 (CEST) ps. widzę że zapisano tam raz tylko kopię strony o której mowa: http://web.archive.org/web/20130201000000*/http://www.hbw.com/species Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:23, 8 cze 2014 (CEST)

Ja po prostu wchodzę na web.archive.org i wpisuję adres strony, którą chce zarchiwizować. Jeśli nie ma jeszcze archiwum to serwis pyta się czy stronę zarchiwizować... i klikam tak. Blackfish (dyskusja) 16:04, 8 cze 2014 (CEST)

O faktycznie tam na dole jest opcja: "Save Page Now" Wygląda na to że zadziałało: http://web.archive.org/web/20140608144228/http://www.hbw.com/species Dzięki @Blackfish. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:46, 8 cze 2014 (CEST)

Nie wiem tylko jak zmusić archiwum do ponownego zapisania strony jak już raz jest zarchiwizowana :-( Blackfish (dyskusja) 08:46, 9 cze 2014 (CEST)

@Blackfish albo Cię nie rozumiem albo wyżej podałem odpowiedz czyli: wpisać adres który chcemy zarchiwizować na ich stronie głównej w polu "Save Page Now". Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:26, 9 cze 2014 (CEST)

Rzeczywiście się nie zrozumieliśmy. Ja po prostu nigdy nie wchodzę na stronę główną. Tylko mam skrót w Operze i szukam od razu strony w archiwum. Dzięki. Blackfish (dyskusja) 11:32, 9 cze 2014 (CEST)

Można użyć też innych stron, które oferują możliwość archiwizacji: archive.today albo webcitation.org. Na przykład pierwsza wspomniana w tym wątku stronka zarchiwizowana w tym pierwszym serwisie wygląda tak. W rosyjskojęzycznej Wikipedii zautomatyzowano z kolei proces archiwizowania linków zewnętrznych. Bot WebCite Archiver na bieżąco archiwizuje linki w tym drugim wymienionym przeze mnie serwisie. Dlatego na tej Wikipedii praktycznie nie występuje problem martwych linków. Kirsan • dyskusja 21:37, 9 cze 2014 (CEST)

Gorąco popieram by i u nas działał taki bot. Co do różnych stron archiwizujących to optują by stosować kilka naraz żeby się zabezpieczyć gdyby któraś padła. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:18, 9 cze 2014 (CEST)

To by była super sprawa! Trzeba by wybrać jakiś serwis archiwizujący (tak, żeby nie było to na dziko i taki, który dawałby gwarancje odpowiednio długiego działania, może nawet powiązany z Wikimedia?) i odpowiednio skonfigurować uruchomić takiego bota. Pewnie do strony technicznej nie byłoby to takie łatwe. Ależ to by była zmiana w jakości Wikipedii! Emptywords (dyskusja) 22:53, 9 cze 2014 (CEST)

Nie byłbym zbyt restrykcyjny w tym wybieraniu. To znaczy jeżeli będziemy mieli link do kilku serwisów archiwizujących to nie wydaje mi się szkodliwe. Archiwizacja prowadzona przez Wikimedia (fundacja? stowarzyszenie?) mi również wydaje się dobrym pomysłem. Co do bota to skro już działa na rosyjskojęzczynej to zapewne da radę i u nas zrobić. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:06, 9 cze 2014 (CEST)

Pokazałem ten wątek mastiemu, którego bot śledzi u nas martwe LZ. Pożyjemy, zobaczymy. Może i u nas się to włączy. Tar Lócesilion|queta! 23:12, 9 cze 2014 (CEST)

Britannica - edycja polska

Jako źródło do nienajgorszych artykułów (Diament syntetyczny, Komora iskrowa) pojawia się w nich pozycja: Jacek Fisiak, Bogdan Marciniec, Tadeusz Zgółka, Brytannica, Poznań, Wydawnictwo KURPISZ, 1999, tom XX. Czy jest to właściwie podana pozycja, skoro wymienieni profesorowie są weryfikatorami a nie autorami tejże encyklopedii ? 89.68.151.197 (dyskusja) 19:36, 8 cze 2014 (CEST)

• Pozycja jest podana nieprawidłowo. Zgodnie ze standardem APA, cytujac Britannicę nie podaje się nazwisk redaktorów, a jedynie autora i tytuł artykułu, np. Tracy, J. D. (1993). Erasmus. In the New Encyclopedia Britannica (Vol. 18, pp. 489-491). Chicago: Encyclopedia Britannica. Czy jesteś w stanie odszukać te dane? Tomasz Raburski (dyskusja) 13:19, 10 cze 2014 (CEST) PS. oczywiście my nie musimy stosować tego formatu - np. kolejność i formatowanie będą takie jak w standardzie plwiki. Tomasz Raburski (dyskusja) 13:20, 10 cze 2014 (CEST)

Szablony papieży

Dyskusja przeniesiona z WP:ZB (→ link)

Kilka uwag odnośnie szablonów 4 ostatnich papieży.

Na wiki występują:
a) infobox na górze po prawej
b) szablon na dole - zbiorczo dla wszystkich podróży apostolskich
c) szablon na dole - dla pojedynczej podróży

odnośnie grupy a - noszą one nazwy:
Szablon:Podróż PVI infobox • Szablon:Podróż JPII infobox
Szablon:Podróże BXVI - Infobox • Szablon:Podróże Franciszka (papież) - Infobox

• brak konsekwencji w nazwach (u Franciszka jest papież; w dwóch przypadkach są kreski)
• ujednolicenie szerokości infoboxu (w przypadku Benedykta XVI tytuł jest w dwóch liniach)
• ujednolicenie wysokości infoboxu (Paweł VI jest krótszy niż reszta)

odnośnie grupy b - noszą one nazwy:
Szablon:Podróże apostolskie Pawła VI • Szablon:Podróże apostolskie Jana Pawła II
Szablon:Podróże apostolskie Benedykta XVI • Szablon:Podróże apostolskie papieża Franciszka

• brak konsekwencji w stosowaniu dat:
  • u Pawła VI - są w nawiasach i *po* odwiedzonych krajach
  • u Jana Pawła II i Benedykta XVI - bez nawiasów, przed krajami (+ dwukropek)
  • u Franciszka:
    • w ogóle jest nie taki jaki trzeba (jest zdublowany pojedynczy - z części c)
    • ma w nazwie dodatkowo słowo papież (czego nie mają pozostali)
• u Franciszka jest obecna kategoria Szablony sukcesji (u reszty brak)

odnośnie grupy c - noszą one nazwy:
Szablon:Podróż apostolska Pawła VI • Szablon:Podróż apostolska
Szablon:Podróże Benedykta XVI • Szablon:Podróże Franciszka

• tytuł szablonu: dwóch pierwszych ma: "Podróż apostolska", dwóch ostatnich: "Podróże"
• drugi szablon zawiera podróże Jana Pawła II - można przenieść na stronę z dopisaniem brakującego imienia [+ uwagi z poprzedniego punktu]
• ogólny wygląd informacji w dolnej części tabeli - lepszy widok byłby, jakby ześrodkować je w układzie pionowym a nie dawać do góry; dobrymi przykładami złego widoku są następujące podróże: 8 podróż Pawła VI oraz 2., 4., 9. i 10. Jana Pawła II. --149.156.172.74 (dyskusja) 10:21, 10 cze 2014 (CEST)

Przeniosłem -- Blackfish (dyskusja) 12:26, 10 cze 2014 (CEST)

• Sporo się kiedyś zajmowałem papieżami, więc może się wypowiem. Primo (grupa a): taki podział szablonów jest w ogóle zbędny. Utworzyć jeden infobox "podróż apostolska XXX" i stosować do każdego papieża (po kiego grzyba tyle iboxów?). Secundo (grupa b): ujednolicić nazewnictwo (proponuję "podróż apostolska XXX", bez słowa "papieża"), a daty podawać przy każdej w nawiasach. Tertio (grupa c): przerabiałem kiedyś z CarlosemPn podobną sytuację w przypadku konklawe i ustaliliśmy tam, że szablony typu "poprzednik-następca" w ogóle usunąć i pozostawić jeden zbiorczy, dla wszystkich podróży apostolskich danego papieża. Pozwoli to nie tylko na nawigację do każdej podróży, a nie tylko do poprzedzającej o następującej. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:45, 10 cze 2014 (CEST)
  • Grupę A zintegrować do {{podróż apostolska infobox}}
  • Grupę B ujednolicić, IMO do kształtu B16 - ten dotyczący Franciszka zamieniłem na szablon z grupy C
  • Grupę C usunąć jak już napisał ptjackyll. ~malarz pl ^PISZ 12:53, 10 cze 2014 (CEST)

Przepraszam bardzo, ale kto i kiedy ustalił, że każda papieska pielgrzymka jest autoency? Wiele podróży apostolskich może być encyklopedycznych, ale autor ww. szablonu "poprzednik-następca" milcząco założył, że skoro n z kolei podróż jest ency, to n−1 oraz n+1 też muszą być.

Proszę przeanalizujmy taki casus. Tworzony jest artykuł na temat wydarzenia przyszłego [12]: planowana jest podróż, Ojciec Święty zobaczy się..., odczyta..., będzie przewodniczył mszy.... Wklejany jest też planowany harmonogram przyszłej wizyty. Pielgrzymka minęła. Nikogo z zarejestrowanych wikipedystów to nie obchodzi. Brak oddźwięku w mediach. W jej trakcie nie zdarzyło się nic, co by nie było zaplanowane. Ktoś mechanicznie zamienia czas gramatyczny przyszły na przeszły [13]. Rok później ktoś koryguje godziny z tych planowanych na faktyczne [14].

Dalej. Artykuł na temat wydarzenia przyszłego [15]: w czasie przyszłym umieszczono rozpiskę zaplanowanej wizyty. Oprócz tego co z góry wpisano w plan, to podczas wizyty nic ważnego się nie zdarzyło. Pora na drobne redakcyjne czyli zmienić czasowniki na czas przeszły [16] [17] (ale do dziś można przeczytać Planowany wylot papieskiego samolotu z lotniska).

Ktoś wrzuca planowany program przyszłej wizyty [18]. Odbyła się - nie działo się nic godnego odnotowania. Zmienić na czas przeszły [19].

Kolejny planowany program przyszłej wizyty [20]. Po jej zakończeniu zmienić odbędzie się na odbyła się [21]. Odnotujmy coś zaskakującego: pojawił się dodatkowy fakt [22]; szkoda tylko że bez źródła, więc klątwa WP:WER i ta informacja musi zniknąć [23].

Nowy artykuł - przyszła wizyta [24]. W jej trakcie nie działo się nic, co nie byłoby do przeczytania w harmonogramie miesiąc wcześniej. Po jej zakończeniu zatem tylko zmienić czasownik na czas przeszły [25]. No ja dziękuję. I to ma być ency wydarzenia?! --WTM (dyskusja) 14:19, 10 cze 2014 (CEST)

Ale to nie ma nic wspólnego z autoency. O nobliście też można napisać beznadziejny artykuł. Autoency nie powinno chronić przed usunięciem lecz przed usunięciem z powodu nieency. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 16:29, 11 cze 2014 (CEST)

System (Cobra 1)

Artykuł powstał jako 1 050 000 w pl.wiki. Zaczyna się niezrozumiale od zdania: "program System stanowiący polecenie języka BASIC-Cobra komputera Cobra 1 przeznaczony do realizacji podstawowych operacji na plikach i programach." Zanim zostanie wyeksponowany proszę o sprecyzowanie, czy to program, system operacyjny, czy polecenie języka programowania. No chyba, że dobrze jest, a ja jako laik nie rozumiem informacji. Proszę autora (@Joee) lub kogoś kto zna się o pomoc. Kenraiz (dyskusja) 10:14, 13 cze 2014 (CEST)

Może tak? Blackfish (dyskusja) 10:58, 13 cze 2014 (CEST)

Dzięki. Kenraiz (dyskusja) 11:41, 13 cze 2014 (CEST)

Źródło jako źródło w źródłach

Czy moge używać kodu źródłowego programu/gry/czegokolwiek jako źródła informacji w artykule? Czy powinienem podać link do strony gdzie kod można pobrać, strony gdzie można go przeglądać online, powinienem wrzucić go do wikiźródeł, czy też wystarczy w bibliografii napisać "Kod źródłowy FOO w wersji BAR"? Czy dane zdobyte z debugowania/RE aplikacji mogą być używane jako źródła? Niby OR, ale pod tym względem program jest jak książka którą osoba która umie czytać może otworzyć i sprawdzić dane. Virts (dyskusja) 00:40, 14 cze 2014 (CEST)

Jest nawet szablon:cytuj grę komputerową. Basshuntersw (dyskusja) 11:01, 14 cze 2014 (CEST)

Ale chyba nie nadaje się do wklejania kawałków kodu źródłowego - zwłaszcza że te kawałki bywają spore - lub odnoszenia się do niego. Virts (dyskusja) 16:19, 14 cze 2014 (CEST)

Co na przykład miało być być uźródłowione kodem? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:29, 14 cze 2014 (CEST)

To akurat w mojej opinii nie jest istotne, pytanie nie dotyczy konkretnego artykułu tylko problematyki uźródławiania kodem źródłowym. Ale chodzić może o dowolne artykuły o jakichkolwiek narzędziach, programach, grach, zarówno open source (kod) jak i "niewolnych" (RE - przy czym uźródławianie z pomocą RE to dla mnie jeszcze większa zagadka). Oczywiście w większości przypadków można uniknąć odwoływania się do kodu stosując jakiekolwiek inne źródła znalezione gdziekolwiek, ale pytanie pozostaje. Virts (dyskusja) 23:21, 14 cze 2014 (CEST)

No to jak odpowiem tak... Zgodnie z zasadami wikipedii nie można, z co najmniej dwóch powodów:

1. Kod źródłowy jest źródłem pierwotnym, takim samym jak wszelkiego rodzaju historyczne archiwa, świadectwa czy np. utwory literackie, które nie są uznawane za źródła na wikipedii. Źródłami mogą być opublikowane wcześniej przez wiarygodnego „wydawcę” fakty, analizy czy interpretacje. Wikipedia nie jest zbiorem prac naukowych czy badań a tylko powtórzeniem wcześniejszych publikacji.
2. Będąc źródłem pierwotnym wymaga interpretacji, a własna interpretacja piszącego artykuł jest po prostu niedopuszczalną na wikipedii twórczością własną.

Jakkolwiek myślę, że kod na licencji open source mógłby być cytowany w niewielkich fragmentach na potwierdzenie treści artykułu. Choć nie wiem po co, bo zapewne dla przeciętnego czytelnika zapewne nic by nie wyjaśniał, ale może się mylę. Ponowię też pytanie Marka, bo najlepiej na przykładzie: co miałoby być w ten sposób uźródłowione? Na wikipedii staramy się unikać akademickich rozważań, gdyż najczęściej nie prowadzą one do żadnych wniosków. Blackfish (dyskusja) 00:14, 15 cze 2014 (CEST)

Losowy przykład: NetHack. Głównym źródłem jest nethackwiki (uźródławiana źródłami NetHacka). Moim zdaniem odwoływanie się bezpośrednio do źródła jest o wiele lepszym pomysłem w tym przypadku. Źródło programu typu NetHack nie jest wierszem, książką czy pracą naukową, a bardzo bezpośrednim i bardzo dokładnym opisem jego działania, praktycznie bez żadnych wątpliwości (wyłączając trudności w czytaniu kodu czy potencjalne tajemnicze bugi kompletnie zmieniające zachowanie programu), tak więc uznawanie informacji napisanych na podstawie kodu za OR jest dość naciągane - chyba że myślimy o tym w ten sposób, że tylko osoby dobrze znające C są w stanie potwierdzić wymienione informacje, a każdy powinien móc przeczytać gdzieś bezpośrednio na wiarygodnej stronie że "znak @ to gracz". Można to porównać do uźródławiania artykułu o ogórkach książką o ogórkach wydaną jedynie w języku chorwackim - książka opisuje ogórki dość dokładnie, ale tylko osoby znające chorwacki mogą to potwierdzić. Virts (dyskusja) 00:40, 15 cze 2014 (CEST)

Losowe pytanie: czy skoro te informacje są takie oczywiste, to czy zostały opublikowane gdzieś w literaturze fachowej czy oficjalnej stronie gry? Jeśli tak, to tych właśnie publikacji należy użyć jako źródeł, a nie samego kodu. PS. wspomniany artykuł jest bardzo kiepsko uźródłowiony, właściwie wcale, nie mówiąc, że inne odłamy wiki nie mogą być źródłem dla wikipedii, i tak jak tutaj pojawiają się czasem w LZ-tach, których nie należy mylić z przypisami. Blackfish (dyskusja) 01:01, 15 cze 2014 (CEST)

Opisywanie gry komputerowej na podstawie jej kodu nie jest jako opisywanie ogórka na podstawie książki o ogórkach lecz jak opisywanie ogórka na podstawie sekwencjonowania DNA. Na razie wszystko wskazuje na to, że poprzez uźródławianie kodem doszło by do OR-u. Zachęcam do lektury WP:OR. Podobnie OR-em będzie pisanie o melodii na podstawie nut czy o treści utworu literackiego na podstawie jego lektury czy też o budowli na podstawie planów architektonicznych. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:03, 15 cze 2014 (CEST)

Powstrzymam się od polemiki i uznam autorytet oparty o dłuższe doświadczenie - dziękuję za rozwianie wątpliwości. Dziękuję zwłaszcza Blackfishowi, jako że uprzedził moje kolejne pytanie - o wskazywanie innych wiki jako źródeł. Co do informacji relatywnie oczywistych - w przypadku NetHacka większość z nich można znaleźć w publikacjach które nie budzą żadnych wątpliwości, takich jak guidebook. Problem pojawia się w przypadku ciekawostek, przykładów i tym podobnych, jako że próźno szukać źródeł innych niż rozmowy na usenecie czy wpisy na blogach - chociażby fragment o okładaniu przeciwników zwłokami. Tutaj przydałoby się odwołanie do kodu, lub chociażby wklepanie go jako elementu bibliografii. Virts (dyskusja) 01:18, 15 cze 2014 (CEST)

Jakieś czasopisma branżowe może o tym napisały? A jeżeli faktycznie w żadnym poważnym źródle nie można danej informacji potwierdzić to podważa to sens umieszcania tejże informacji w encyklopedii. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:21, 16 cze 2014 (CEST)

Wątpię, NetHack rozwijał się jeszcze przed erą medialnego szumu, a aktualnie zwyczajnie "nie jest na czasie". Jako że nie możemy używać kodu źródłowego a usenetowe rozmowy raczej odpadają jako źródła, wielu opcji nie ma. NetHacka natomiast ratują "spoiler files", krążące po Internecie, podpisane imieniem i nazwiskiem (które po tylu latach czasem zapisuje się już z "dr." na początku, chociaż to akurat nie ma specjalnego znaczenia chyba że autor tekstu musi być jakkolwiek "autorytetem", acz zauważyłem że większe znaczenie w przypadki Wiki ma raczej miejsce publikacji). Tutaj przykład spoiler file (ładnie przerobionego na HTML), nawet młodego, aktualizowanego w 2004. Podmieniłem źródło informacji na to - nie jest może najlepsze, ale lepsze od innej wiki która jest niedopuszczalna. Ponadto hej, hostują to na trzyliterowej domenie z TLD org! alt.org! Prestiż! Virts (dyskusja) 23:54, 16 cze 2014 (CEST)

Jakieś tam źródła da się wyciągnąć z en.wiki, np. coś takiego [26]. Chociaż faktycznie z "rogalikami" jest ciężko jeśli chodzi o źródła. Sir Lothar (dyskusja) 12:23, 17 cze 2014 (CEST)

Tabor

W wielu artykułach o przedsiębiorstwach komunikacyjnych występuje tabelka z przedstawionym taborem, który siłą rzeczy się zmienia. Autobus się rozbije lub zestarzeje, kupuje się nowy. Tabelka powoduje potrzebę nieustannego poprawiania. Spotkałem się z tym znów przed chwilą. na stronie MPK Olsztyn (obecna wersja, mimo iż niedawno poprawiona różni się z tym co można znaleźć na stronie MPK Olsztyn). Przy takim sposobie zapisu zatraca się historyczność, co w encyklopedii jest niedopuszczalne. Proponowałbym rezygnację z tabeli i wprowadzenie encyklopedycznych zapisów typu: Z chwilą powołania przedsiębiorstwo dysponowało X autobusami typu Y. Po 10 latach wymieniono 2 autobusy na nowszy model Z. Oczywiście można zostawić tabelę, ale moim zdaniem należy archiwizować używany wcześniej tabor przez dodanie jeszcze jednego parametru do tabel – lata użytkowania (lub coś podobnego). Ja w najbliższej przyszłości nie będę dokonywał tego typu poprawek, lecz wiem, że są pasjonaci, którzy tym się zajmują, stąd moja uwaga. KrzysG (dyskusja) 20:23, 16 cze 2014 (CEST)

Gorąco popieram i zapraszam do wskazywania na Pomoc:Ponadczasowość. To czy tabelka czy tekst jest mało istotne. Ważne żeby informacja raz wprowadzona nie była usuwana podczas aktualizacji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:30, 16 cze 2014 (CEST)

O to właśnie chodzi. A obecnie niestety inaczej się dzieje. Olsztyn już poprawię, na ile potrafię. A do innych tego typu tabel to chyba jakiś bot. KrzysG (dyskusja) 21:58, 16 cze 2014 (CEST)

• Na ponadczasowość powinniśmy też zwracać uwagę. Tymczasem w artykułach o przewoźnikach roi się od zestawień taboru, dokładnego spisu linii, często trzeba zawalczyć, aby usunąć rozkład jazdy i taryfy. Ciacho5 (dyskusja) 23:12, 16 cze 2014 (CEST)