Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły

Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów

ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc

WikipedyściKomunikacjaKonflikty

Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – rozmowy o artykułach

Tu omawiamy kwestie związane z edytowaniem artykułów, ich formatowaniem, kategoryzacją, ilustrowaniem, przekierowaniami, stronami ujednoznaczniającymi, merytorycznymi zmianami w szablonach stosowanych w artykułach itd. Zobacz też stronę z zaleceniami edycyjnymi.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:AR, WP:BAR:AR

Nowy wątek

Pat i Mat (2018 i 2019)

IPik założył temat o tym tytule, jednak jego edycję wycofano. Podobne zagadnienia zgłaszał na PDA, gdzie jego prośbę odrzucono, ale na stronie dyskusji IP-ka właśnie założenie tematu w kawiarence mu proponowano. Ja rozumiem, że można się nie zgadzać co do wiarygodności jakiegoś źródła, ale to nie jest powód do cenzurowania kawiarenki. Wycofującego @Masti zapraszam do dyskusji. KamilK7 ✉ 21:02, 27 gru 2018 (CET)

Owszem, bo odcinki lecą na TVP ABC!

Lista :

92 Pszczoły
93 Słoneczna kosiarka
94 Kret
95 Rodeo
96 Karuzela
97 Zmywarka
98 Ogrodzenie
99 Zapchany komin
100 Zatkany zlew
101 Elektrownia
102 Skalniak
103 Schody
104 Kamera 

Tak jak i miniodcinki z filmu Pat a Mat znovu v akci.

Do tego w kinie została wyemitowana nowa 9. Seria serialu. Lista (czeskie tytuły):

105 Kalamita
106 Sauna
107 Betlém
108 Dárky
109 Vánoční světýlka
110 Stromeček
111 Silvestr
112 ??
113 ??
114 ??
115 ??
116 ??
117 ??

W 3. Filmie też były miniodcinki.

2A02:8070:87BE:5500:E9E0:C750:EF1F:4887 (dyskusja) 17:33, 15 sty 2019 (CET)

Czy ktoś ma dostęp do książki "Historia Pucka" Grotha z 1998 r.?

Dokładnie chodzi mi o artykuł w niej BRUSKI, K.: Puck w czasach krzyżackich (1308–1466), str., 68–90, a jeszcze dokładniej o datę roczną zajęcia Pucka przez Krzyżaków. Z tytułu wynika, że w 1308, ale czy tak samo jest w treści? Bo w plwiki mamy 1309 r., tak samo w encyklopedii PWN z 1967 i na różnych stronach popularnonaukowych. --Piotr967 podyskutujmy 00:12, 9 sty 2019 (CET). P.S. przydałoby się też tam sprawdzić istnienie komturii w Pucku. Tak było u nas w plwiki, ale na razie to usunąłem - wg moich źródeł pucki zamek podlegał k. gdańskiej (co nie wyklucza, ze jakiś czas istniała pucka, ale nie widzę na to źródeł). --Piotr967 podyskutujmy 01:19, 9 sty 2019 (CET)

Komtura w Pucku nigdy nie było; był tu tylko urząd rybacki podległy komturowi w Gdańsku - tako rzecze Biskup i Labuda w Dziejach zakonu krzyżackiego w Prusach 5.173.136.143 (dyskusja) 21:29, 8 lut 2019 (CET)

eSports1

Prośba o noey artykuł. 2A02:8070:87BE:5500:68A5:18A:501:D39C (dyskusja) 12:56, 13 sty 2019 (CET)

Sam możesz nam pomóc i go napisać. ~malarz pl ^PISZ 13:05, 13 sty 2019 (CET)

Załatwione, Michał Sobkowski _dyskusja 16:55, 13 sty 2019 (CET)

Został usunięty, potrzebna pomoc. 2A02:8070:87BE:5500:E9E0:C750:EF1F:4887 (dyskusja) 17:34, 15 sty 2019 (CET)

Jeśli będziesz mieć w brudnopisie (lepiej założyć konto da utrzymania brudnopisu) wersję artykułu zgodną z zasadami Wikipedii, to jakoś sobie poradzimy. W tym wypadku szczególnie trudno uniknąć złamania zasady WP:CWNJ#KULA. KamilK7 ✉ 07:19, 16 sty 2019 (CET)

Zamach na Pawła Adamowicza

Jako sprawcę zamachu w artykule wpisałem Stefana Wilmonta pełnym imieniem i nazwiskiem. Jakiś IPek edytował to na "Stefan W." - tutaj. Nie wiem czy nas to obostrzenie prawne również dotyczy. Zostawić? Mitrovitz (dyskusja) 15:11, 14 sty 2019 (CET)

Nie masz twardych, WP:WER źródeł na nazwisko, więc nie możesz go podać (jeden z linków zresztą w ogóle prowadzi do innej strony) - to, że ktoś napisał, że napastnik podawał jakieś nazwisko, nie jest przesądzające. Musisz podać w formie, na jaką masz dobre źródła. Gytha (dyskusja) 15:23, 14 sty 2019 (CET)

(Przed zajrzeniem do diffa)Poza tym chyba nie za bardzo można podawać pełne nazwisko do czasu jego skazania? MarMi wiki (dyskusja) 23:05, 14 sty 2019 (CET)

Wtedy my mówimy, że Wikipedia jest serwisem amerykańskim. IOIOI₂ 23:08, 14 sty 2019 (CET)

Poza Wikipedią zawsze można pozwać też edytującego ([1]). MarMi wiki (dyskusja) 00:23, 15 sty 2019 (CET)

Obostrzenie dotyczy prasy (art. 13 ust. 2 prawa prasowego). Czy Wikipedia jest prasą? --Botev (dyskusja) 00:31, 20 sty 2019 (CET)

Nic nie wskazuje, aby nią była w świetle prawa prasowego. Ale sugerowałbym zdobyć mocne dowody oskarżając kogoś publicznie o morderstwo przed wyrokiem sądowym. IOIOI₂ 00:43, 20 sty 2019 (CET)

W takim razie może nie powinniśmy w ogóle pisać, że jakiś Stefan W. znajdował się na scenie, skoro nie ma wiarygodnych źródeł, że to rzeczywiście on. Bo to sprzeczne z zasadą weryfikowalności. Skoro jednak uznajemy, że możemy tak napisać, bo sprawca tak się przedstawił, to nie ma też powodu, żeby nie podać pełnego nazwiska, którym się przedstawił. --Botev (dyskusja) 23:32, 20 sty 2019 (CET)

Myślę że z powodzeniem można by napisać że "osoba znajdująca się na scenie przedstawiła się według niektórych źródeł jako Stefan W." z przypisami. To jest całkiem co innego niż napisanie że to był SW (mógł skłamać, ktoś źle zrozumiał itp., no chyba ze są na to wiarygodne źródła). --MarMi wiki (dyskusja) 00:38, 21 sty 2019 (CET)

Ten art trza potraktować tak jak Zamach na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Gabriela Narutowicza. --Lukasz2 (dyskusja) 23:31, 14 sty 2019 (CET)

Ale my nie mamy porządnych źródeł historycznych na temat z bieżącego miesiąca, prawda? Nedops (dyskusja) 23:39, 14 sty 2019 (CET)

No ale jeśli potraktować tak samo (zaczekać ponad 80 lat od zdarzenia z utworzeniem), to już chyba będą, nie? ;-) KamilK7 ✉ 08:21, 15 sty 2019 (CET)

Ale tu chodzi o porządne napisanie artykułu, nie czekanie --Lukasz2 (dyskusja) 09:56, 15 sty 2019 (CET)

Porządny artykuł wymaga czasu i dobrych źródeł, a relacje tuż po zdarzeniu nie są najlepszymi źródłami (presja czasu i domysły). MarMi wiki (dyskusja) 20:28, 15 sty 2019 (CET)

• Jak Gytha powyżej. To że nazwisko pojawiło się w źródłach to jeszcze nie wszystko. Należy zobaczyć w jakim kontekście. Nikt w źródłach nie napisał, że sprawca tak się nazywa (pełne nazwisko), a jedynie napisano, że powiedział do mikrofonu jak się nazywa. To kolosalna różnica i zauważcie, że redaktorzy źródeł zrobili to specjalnie, gdyż nie zidentyfikowali wprost personaliów, ale opisali co sprawca mówił; natomiast w haśle BasileusAutokratorPL napisał w nagłówku "Sprawca" wprost nazwisko, czyli jednoznacznie zidentyfikował. Co do zastosowania pełnego nazwiska zacytuję siebie z innej niedawnej dyskusji: to nie jest kwestia czy kogoś "można bez problemu jednoznacznie zidentyfikować", tylko czy można ujawnić (na gruncie prawa) publikując w encyklopedii powiązanie np. pomiędzy panem W. a panem Wałęsą, pomimo że jesteśmy w stanie na gruncie wiedzy własnej (czytając źródło) zidentyfikować osobę. Jeżeli twierdzimy, że naruszenie praw autorskich może sprowadzić na edytujących kłopoty prawne, to analogicznie ujawnienie danych osobowych osób, przeciwko którym toczy się postępowanie przygotowawcze lub sądowe tym bardziej może narazić Wikipedię/wikipedystów na kłopoty prawne. Podobnie jak zasada weryfikowalności (w kwestii praw autorskich) jest podrzędna wobec zasady nieakceptacji wstawiania treści naruszających owe prawa, tak zasada weryfikowalności powinna być podrzędna wobec naruszania przez wikipedystów dóbr osobistych opisywanych osób. Ented (dyskusja) 00:43, 16 sty 2019 (CET)

Dla jasności: nie ja pierwszy podałem pełne nazwisko, i natychmiast dokonałem autopoprawki (gdy zobaczyłem, że identycznie postąpiono w innym miejscu artykułu). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:56, 16 sty 2019 (CET)

• • Stosowanie pojedynczych liter z nazwiska w prasie nie ma umocowania w prawie, jest to wynik próby obejścia art. 13 prawa prasowego, który brzmi "Nie wolno publikować w prasie danych osobowych i wizerunku osób, przeciwko którym toczy się postępowanie przygotowawcze lub sądowe jak również danych osobowych i wizerunku świadków, pokrzywdzonych i poszkodowanych, chyba, że obywatel wyraża na to zgodę". Czy Wikipedia podlega pod polskie prawo prasowe i spełnia definicję prasy? Jeśli nie, to i zamieszczanie w niej takich danych przez kogokolwiek nie jest niezgodne z prawem. KamilK7 ✉ 00:57, 16 sty 2019 (CET)
    • @KamilK7 Wikipedia jest jedna. W związku z tym czy jej anglo i niemieckojęzyczna wersja i inne – dostępne w ten sam sposób co wersja polskojęzyczna – też będą podlegały polskiemu prawu prasowemu? Eurohunter (dyskusja) 19:37, 16 sty 2019 (CET)
      • @Eurohunter No właśnie dokładnie tą samą wątpliwość miałem na myśli, tylko może niezbyt dobitnie to wyraziłem. Czy jak Polak napisze artykuł do The Times i poda pełne imię i nazwisko, to złamie polskie prawo? KamilK7 ✉ 20:45, 16 sty 2019 (CET)

A są w ogóle jakieś w miarę wiarygodne źródła wskazujące bezpośrednio że to akurat on? Cytaty z interpretacji jego wypowiedzi się nie liczą. --MarMi wiki (dyskusja) 22:14, 16 sty 2019 (CET)

Sprawa jest opisywana na całym świecie, a w wielu krajach media nie bawią się w ukrywanie nazwisk przestępców. Jest duża szansa, że np. BBC poda je w relacji z procesu - wtedy będziemy mieli mocne źródło. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:56, 16 sty 2019 (CET)

• Odpowiadając zbiorczo. Nie każdy wie i rozumie zawiłości działania Wikipedii (w sensie przechowywania danych), tego że serwery są w USA, pośredniczące (jak zwał, tak zwał) bodaj w Holandii, edytorzy mogą być z całego świata (choć zapewne głównie z terenu Polski) etc. Brak takowego rozeznania i polskojęzyczność serwisu sprawia, że każde ujawnienie danych osobowych jest traktowane jak naruszenie prawa polskiego. Odium takiego działania (słusznie czy też nie) zawsze spadnie na Wikipedię jako całość bez wchodzenia w szczegóły i będzie ona postrzegana (słusznie czy też nie) jako serwis łamiący prawo, a to nie jest sprawa banalna. Owszem, być może nazwisko sprawcy i sprawa jest opisywana na całym świecie, a w wielu krajach media nie bawią się w ukrywanie nazwisk przestępców, ale nie chciałbym być w skórze wikipedysty edytującemu w Polsce, na którego prokuratura zagnie parol - nie będzie zmiłuj i tłumaczenia kto gdzie się bawi w nieukrywanie nazwisk przestępców, a co ważniejsze skutki PRowe dla całości projektu pod nazwą Wikipedia wolna encyklopedia będą opłakane. Każdy edytuje Wikipedię na własne konto i ewentualnie łamie prawo również na swoją wyłączną odpowiedzialność, ale projekt jest wspólny. Ented (dyskusja) 01:26, 20 sty 2019 (CET)

@Ented A czy był do tej pory jakiś przypadek pozwania wikipedysty za podanie nazwiska przestępcy (np. w którymś z artykułów podanych niżej przez @Zwiadowca21)? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:23, 20 sty 2019 (CET)

• Nie wiem czy był, co nie oznacza, że nie może się zdarzyć. Ented (dyskusja) 21:13, 20 sty 2019 (CET)

@Ented Spytam jeszcze inaczej: jakie potrafisz wskazać przykłady ukrywania nazwisk przestępców na plwiki? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:39, 20 sty 2019 (CET)

Tu raczej nie chodzi o ukrywanie, a o wiarygodne źródło tego nazwiska (jeśli któreś z polskich mediów zapłaciło by karę za jego ujawnienie, to można uznać że źródło było wiarygodne :).

A propo pozywania Wikipedii i okolic: [2] --MarMi wiki (dyskusja) 00:19, 21 sty 2019 (CET)

• @BasileusAutokratorPL Póki co nazwisko opublikował Daily Mail (słabe źródło), The Sun i The Times. @MarMi wiki Teoretycznie nie, bo nawet w sprawie z bankami brak jego nazwiska; praktycznie portale jednocześnie kryjące nazwisko jako W. w tagach do newsa podawały Wilmont, jakby ktoś miał wątpliwości. Dziwne postępowanie, albo zatajamy i nie znajduje się po nazwisku, albo odkrywamy, chyba mieli niezbyt uważnych redaktorów ;) Soldier of Wasteland (dyskusja) 01:59, 20 sty 2019 (CET)

Jest jeszcze trzecia opcja: to nie jest jego (prawidłowe) nazwisko, ale dodali je mimo to w tagach dla większej oglądalności. --MarMi wiki (dyskusja) 00:19, 21 sty 2019 (CET)

Przejrzałem podane publikacje, pogrubiłem kluczowe zwroty (nie czytałem całości):

The Sun - jedno z pierwszych zdań "THE knife maniac who allegedly stabbed (...)"

The Times (tylko darmowy wycinek) - "A suspect has been named in local media as Stefan W****** (...)"

Do osób szukających źródła na jednoznaczne potwierdzenie nazwiska: poza wystąpieniem nazwiska w tekście, musi także wynikać z kontekstu że to była dokładnie ta osoba.

Inaczej można napisać w artykule tylko coś w zachowaczym stylu jak wyżej. --MarMi wiki (dyskusja) 01:04, 21 sty 2019 (CET)

Zamach na Pawła Adamowicza czy raczej Zabójstwo Pawła Adamowicza

• Czy nazwa artykułu "zamach" jest w tej sytuacji adekwatna? W znajdującej się na wiki definicji "Zamachu" czytamy że to działanie o charakterze polityczno-przestępczym. Tutaj o politycznym charakterze nie może być mowy. Czy nie powinno się przenieść tytułu pod bardziej neutralny "Zabójstwo Pawła Adamowicza" ? Niestety tyułowanie zdarzenia "zamachem" jest nacechowane politycznie i nieobiektywne. --Kolos24 (dyskusja) 09:49, 15 sty 2019 (CET)
• Niestety, słowa Stefana W. bezpośrednio po morderstwie jednoznacznie wskazują, że motyw był waśnie polityczny. Nedops (dyskusja) 09:53, 15 sty 2019 (CET)
  • Nedopsie ty tak na serio? Słowa schizofrenia jako żelazny dowód? Póki co nie ma żadnych dowodów o politycznych motywach tej zbrodni. Artykuł powinien nazywać się "zabójstwo" bądź "morderstwo" ale na pewno nie zamach - to upolitycznianie Wikipedii. --Kolos24 (dyskusja) 10:07, 15 sty 2019 (CET)
  • Zgadzam się, że powinniśmy unikać słowa zamach w takim przypadku. PuchaczTrado (dyskusja) 10:24, 15 sty 2019 (CET)
    • Niby dlaczego? Zamach to przecież «działanie mające na celu odebranie komuś życia, majątku, praw itp.»[3], nic w tej definicji nie odnosi się do pobudek zamachowca. Gdarin dyskusja 10:39, 15 sty 2019 (CET)
• Definicja Zamachu znajdująca się na wikpedii wprost określa go jako działanie polityczno-przestępcze. --Kolos24 (dyskusja) 10:42, 15 sty 2019 (CET)
  • ta definicja jest napisana tak słabo, że gdyby u nas działał jakiś wikiprojekt poprawy ważnych haseł, to bym je tam skierował :( Gdarin dyskusja 10:50, 15 sty 2019 (CET)
• Jak najbardziej był to zamach, gdyż sam zamachowiec potwierdził swoją polityczną motywację. Źródła na taką nazwę jak najbardziej w mediach są. Natomiast bardzo proszę o źródła na to, że Stefan W. był schizofrenikiem. Osoba chora psychicznie raczej nie odsiadywałaby wyroku w więzieniu, tylko w placówce psychiatrycznej. Carabus (dyskusja) 10:43, 15 sty 2019 (CET)
• 1. Powoływanie się na nieuźródłowioną, pełną błędów definicję z naszej wiki to nie najlepszy pomysł. 2. Polska definicja słownikowa z kolei nie mówi nic na temat pobudek. 3. Z kolei angielska definicja Assassination wskazuje, że dotyczy to zabójstwa osoby (zwłaszcza publicznej) zwykle przez wyjętęgo zabójcę lub z powodów politycznych. 4. Zabójca prezydenta Adamowicza w słowach wypowiedzianych po zabójstwie jasno wskazuje na polityczny wymiar swego czynu. 5. Są informacje jego problemach psychicznych, ale poprzednią karę odbywał w więzieniu, a nie zakładzie psychiatrycznym, a jego prośby o przedterminowe zwolnienie były odrzucane. 6. W googlach zamach na ma cztery razy więcej wyników niż zabójstwo. Podsumowując redir Zabójstwo Pawła Adamowicza jest słuszny, póki nie będzie bardzo silnych przesłanek ku przenosinom hasło powinno pozostać pod dotychczasowym tytułem. Andrzei111 (dyskusja) 12:37, 15 sty 2019 (CET)

tam był bardziej zamach a tu był bardziej atak. --tadam (dyskusja) 14:02, 15 sty 2019 (CET)

• wg obecnego stanu wiedzy mass mediowej (innego nie mamy) to był zamach. Owszem, jednoosobowy, z dziwacznego i bezsensownego powodu (prezydent miasta, dowolnej partii, ma zerowy wpływ na prokuraturę, sądownictwo, politykę penitencjarną, warunki w więzieniu i kształt kodeksu karnego, nawet jeśli jego partia akurat jest u władzy), ale była to zaplanowana akcja przestępcza o podłożu politycznym (zemsty politycznej za uwięzienie i rzekome złe traktowanie w ciupie). Spełnia to definicję zamachu. Off topic: Ze źródłami się nie dyskutuje, ale podana przez Gdarina def. SJP jest koszmarna - wg niej każdy rabunek w sklepie lub napad na babcię celem skradzenia jej emerytury to zamach, właściwie egzekucja komornicza czy skazujący wyrok sądu też: "działanie mające na celu odebranie komuś życia, majątku" (nie piszą, że to musi być nielegalne działanie, a wszak sąd może komuś odebrać majątek lub prawa, a w USA i życie). Koszmarne źródło. --Piotr967 podyskutujmy 16:32, 15 sty 2019 (CET)

Definicja prawna zamachu wg materiałów policji: Użycie lub wykorzystanie środków przymusu bezpośredniego przez policjantów, s. 8+.

Prawo do obrony koniecznej: "Słownikowa definicja określa zamach jako działanie o gwałtownym charakterze, czyn gwałtowny, targnięcie się na kogoś, na coś, przeciw komuś lub czemuś." (def. ze słownika z 1957). MarMi wiki (dyskusja) 21:09, 15 sty 2019 (CET)

Różnice (ang.): [4], [5], w skrócie: zamach (assassination) - zabójstwo sławnej/ważnej osoby (z powodów polityczno-religijnych), zabójstwo (murder) - zabicie mniej znanej osoby (z powodów osobistych/materialnych). MarMi wiki (dyskusja) 21:58, 15 sty 2019 (CET)

Według mnie: jeśli okaże się, że jednak jest chory psychicznie - zabójstwo (miał powód osobisty, chociaż był on urojony). Jeśli nie stwierdzi się choroby psychicznej - zamach. MarMi wiki (dyskusja) 22:09, 15 sty 2019 (CET)

Dla rozważenia kwestii nazewnictwa słownictwo używane w języku angielskim nie ma żadnego znaczenia. Ani to, czy zabójca był chory psychicznie. A w Wikipedii najważniejsze jest, jak piszą o tym źródła. Gytha (dyskusja) 08:54, 16 sty 2019 (CET)

Ma znaczenie jako pewien punkt odniesienia, bo takie porównania znaczeń w jęz. polskim ciężko znaleźć (ale może źle szukałem).

Skoro najważniejsze są źródła, to po co w ogóle ta dyskusja? Wystarczy przecież przejrzeć kilka źródeł i już będzie wiadomo która opcja jest najodpowiedniejsza. --MarMi wiki (dyskusja) 21:36, 16 sty 2019 (CET)

A tak w ogóle - to czy ta dyskusja nie powinna trafić do Wikipedia:Kawiarenka/Nazewnictwo? --MarMi wiki (dyskusja) 21:47, 16 sty 2019 (CET)

Dobrym przykładem jest posłużenie się historią – w przeszłości mieliśmy podobną sytuację z zamachem na Narutowicza i takie nazewnictwo przyjęło się wtedy w literaturze, jak i powszechnym stosowaniu. W obecnej sytuacji mass media też używają formy zamachu, więc – chcąc nie chcąc – taki tytuł będzie dla czytelników akceptowalny. Ponadto nie zgodzę się, że Póki co nie ma żadnych dowodów o politycznych motywach tej zbrodni – jeśli jedyny sprawca (nawet chory) w swoim manifeście jako jedyną przyczynę podaje działalność partii politycznej i dokonuje mordu na polityku, to jak można powiedzieć, że sprawa nie wykazuje znamion politycznych? Mitrovitz (dyskusja) 21:20, 15 sty 2019 (CET)

• Stanowczo protestuję przeciwko podownywaniu Zamachu na Gabriela Narutowicza z Zabojstwem Pawła Adamowicza. O ile w tym pierwszym przypadku kontekst poltiyczny był i jest oczywisty, o tyle w przypadku zabojstwa prezydenta Gdańska tak nie jest. Wiadomo że sprawca jest kryminalistą z wyrokami, leczącym się psychiatrycznie. Nie można więc poważnie podchodzić do jego słów. Niestety pewne środowiska próbują wykorzystać to tragiczne zdarzenie do celów politycznych, szkoda że Wikipedia nie zachowuje w tej sprawie neutralności i bezstronności Uprzejmie proszę przestać politykować w Wikipedii. Gytha (dyskusja) 08:49, 16 sty 2019 (CET). --Kolos24 (dyskusja) 08:37, 16 sty 2019 (CET)

Zgadzam się, zostawmy w spokoju Narutowicza, a to dlatego że zabójstwo urzędującej głowy państwa - niezależnie od motywów - to inne przestępstwo niż zabójstwo kogoś innego. W kontekście zabójstwa prezydenta ustawodawca posługuje się właśnie pojęciem zamach. Tak było w 1922 r. i tak jest obecnie. W 1922 r. obowiązywał jeszcze rosyjski kodeks karny z 1903 r., którego art. 99 (w wersji ustalonej dekretem z 1919 r.) brzmiał Winny zamachu na życie, zdrowie lub wolność osoby, piastującej Najwyższą Władzę Państwową w Polsce, ulegnie karze ciężkiego więzienia bezterminowego., natomiast "zwykłe" zabójstwo to art. 453 Winny zabójstwa będzie karany.... To rozróżnienie obowiązywało też w kolejnych aktach prawnych i obowiązuje do dziś: por. zamach na życie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i zabójstwo. Możliwe zatem, że określanie zabójstwa Narutowicza zamachem w tekstach nieprawniczych jest pochodną określenia używanego przez prawników. Nie przesądza to jednak, jak należy w języku nieprawnicznym nazywać zabójstwo prezydenta Gdańska. --Botev (dyskusja) 21:52, 16 sty 2019 (CET)

Sprawca tego zamachu wyraźnie wskazał, że kierował nim motyw polityczny – a Eligiusz Niewiadomski też miał zaburzenia psychiczne (i doskonale zdawał sobie sprawę, że zabijanie Narutowicza nie ma sensu). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 13:56, 16 sty 2019 (CET)

nie twórzmy cudacznych porównań. Niewiadomski, jak i np. zabójcy Aleksandra II, był typowym zamachowcem politycznym - uważał, że ofiara jest wielkim zagrożeniem dla idei podzielanych przez niego i dlatego postanowił "bronić" tych idei usuwając zagrożenie. Tymczasem w/s gdańskiej po prostu gość pałał żądzą zemsty za swoją (wyimaginowaną) osobistą krzywdę. Owszem, w historii też prowadzono zamachy polityczne jako odwet za krzywdy (zamach na Kutscherę, szereg zamachów na niektórych urzędników carskich z policji lub służb wewnętrznych), ale to był odwet nie za prywatę, a za realizację przez ofiary polityki uznawanej przez zamachowców za szkodliwą/zbrodniczą wobec wielkich grup społecznych. Motywacja bandyty gdańskiego nie ma nic wspólnego z zamachami stricte politycznymi, a dużo więcej z zamachami na sędziów czy świadków ze strony skazanych kryminalistów. Na to nakłada się defekt psychiczny, skutkujący tym, że bandyta chciał się mścić nie na konkretnych prawnikach z jego sprawy, czy choćby osobach z ówczesnych władz majacych jakiś związek z stanowieniem i realizacją prawa, a na dowolnie wybranym członku PO, bo wg tego co krzyczał za rządów tej partii go skazano. Więc owszem, jest motyw polityczny, ale z zupełnie innej półki niż Niewiadomski i inni tego typu ludzie. --Piotr967 podyskutujmy 15:57, 16 sty 2019 (CET)

Niewiadomski nie uważał Narutowicza za jakieś szczególne zagrożenie. Chciał zabić Piłsudskiego, a Narutowicza kropnął w zastępstwie - jako symbol, nie człowieka. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:14, 16 sty 2019 (CET)

Ciekawe czy zamachowiec został już uświadomiony, że Adamowicz nie jest członkiem PO. Swoją drogą – przeniesiono dziś hasło Atak na biuro poselskie PiS w Łodzi pod nazwę Zamach na biuro poselskie Prawa i Sprawiedliwości w Łodzi Nedops (dyskusja) 17:52, 16 sty 2019 (CET)

@178.42.9.82, @Tadam, proszę o przedstawienie kwerendy źródeł, z której wynika, że forma „Zamach na biuro poselskie Prawa i Sprawiedliwości w Łodzi” dominuje w mediach i literaturze nad formą „Atak na biuro poselskie PiS w Łodzi” lub anulowanie tych edycji. Wikipedia to nie miejsce na wojny polityczne. Obowiązują nas wyłącznie źródła. Carabus (dyskusja) 20:52, 16 sty 2019 (CET)

Przywróciłam poprzedni zapis. Nie było dyskusji, a określenie jest IMO semantycznie błędne - biuro czy osoby w nim obecne nie były planowanym celem zabójcy. Gytha (dyskusja) 21:04, 16 sty 2019 (CET)

@Carabus daleko mi do wojen politycznych, przeniosłem art do nazwy, która była w tytule hasła, poprawiłem styl, usunąłem linki z tytułu i to wszystko. Swoją drogą można by poprawić na formę zgodną z wikipedią czyli: Artykuł powinien rozpoczynać się tytułem z wytłuszczonymi literami, następnie wstawiamy myślnik (zapisywany półpauzą „–”), za którym umieszczamy krótką, zrozumiałą definicję. Moje zmiany miały być techniczne a nie polityczne. tadam (dyskusja) 18:01, 17 sty 2019 (CET)

Można zauważyć, że użycie słowa "zamach" nie jest uzależnione od kondycji psychicznej sprawcy. Przykładowo, John Schrank (usiłował zamordować Roosevelta w 1912) i Richard Lawrence (usiłował zamordować Jacksona w 1835) byli niepoczytalni, a mimo to ich próby określa się mianem "zamachów". Michał Piekarski który dokonał nieudanego zamachu na Zygmunta III Wazę był chory psychicznie, a jednak też wszędzie pisze się o "zamachu" i "zamachowcu". --Teukros (dyskusja) 17:35, 16 sty 2019 (CET)

Jak słusznie wskazał wyżej Gdarin, opierając się Słowniku PWN, termin „zamach” dotyczy działania, a nie jego przyczyn czy skutków. Sam zamach może mieć dowolne przyczyny i różne skutki a termin jest szeroki, dotyczy nie tylko próby zabójstwa, bo może być na przykład „zamach na czyjeś mienie”. To definicja PWN jasno tłumaczy. W haśle z plwiki o zamachu chyba pomylono zamach z zamachem stanu, gdyż drugi z tych terminów bywa skracany, np. do „zamach majowy”. Autorzy dyskutowanego artykułu powinni więc IMO zdecydować, czy jego głównym tematem jest czynność zamachu, czy też skutek tej czynności, a więc zabójstwo. Augurmm (dyskusja) 18:23, 16 sty 2019 (CET)

A to Polska właśnie. Tragicznie zmarły prezydent, ugodzony nożem przez niezrównoważoną osobę, niestety nie żyje. Wedle telewizji publicznej odpowiada za to opozycja i Owsiak, wedle opozycji PiS, dla nacjoszurów to była ustawka i najęty człowiek, itp, itd, itsre. Na Wikipedii kilometrowa dyskusja na temat słówka. Naprawdę, albo ten kraj jest tak niedojrzały, albo chory na głowę ciężko. Hoa binh (dyskusja) 19:56, 16 sty 2019 (CET) Uprzejmie proszę o powstrzymanie się od komentarzy niezwiązanych z treścią artykułu czy edytowaniem Wikipedii. Gytha (dyskusja) 21:04, 16 sty 2019 (CET)

Pytanie czy morderca jest ency czy też musiałby zabić kogoś ważniejszego? --Lukasz2 (dyskusja) 20:49, 16 sty 2019 (CET)

• Kogoś ważniejszego czyli kogo? Papieża czy prezydenta kraju odstrzelić taki sebix by musiał, by być ency (bo to, jak rozumiem, dla ciebie najbardziej ważne w sprawie śmierci prezydenta Gdańska i w ogóle jedyna istotna rzecz w tej sprawie?). Bądźcie poważni, ogarnijcie się. Hoa binh (dyskusja) 20:52, 16 sty 2019 (CET)

  Może sobie odpuśćmy takie pytania, co? @Lukasz2 – spróbuj wyobrazić sobie, że czyta nas potencjalny zamachowiec. Nedops (dyskusja) 21:15, 16 sty 2019 (CET)

{{@Nedops}} Z tego powodu to dość niebezpieczny temat. Ale sprawę rozpatruję z punktu widzenia hasła. Nie chodziło mi w żadnym razie by tworzyć zachęty dla potencjalnych przestępców, a raczej o to czy warto tworzyć hasło o napastniku w tym wypadku.--Lukasz2 (dyskusja) 21:52, 16 sty 2019 (CET) W moim odczuciu kryteria encyklopedyczności przestępców są zbyt niebezpieczne.--Lukasz2 (dyskusja) 21:54, 16 sty 2019 (CET) Ogólnie jestem za tym by bandziorów nie opisywać i nie robić im reklamy. --Lukasz2 (dyskusja) 22:10, 16 sty 2019 (CET)

• • Jak jesteś za tym to po co poruszasz ten temat? Dla fanu? OD lat na Wikipedii jest stały konsensus, że owszem sprawa jest ency ale już sprawca niekoniecznie. Tego tylko brakowało by każdego debila honorować biogramem w Wikipedii --Adamt rzeknij słowo 22:26, 16 sty 2019 (CET)
  • Są biogramy np takich osób jak Tadeusz Kwaśniak czy Eligiusz Niewiadomski, obaj to przestępcy, z czego jeden morderca pedofil drugi morderca p Narutowicza jest też Jeremiasz Barański, Nikodem Skotarczak i kilku innych opryszków, którzy mają swoje artykuły. Pytanie czy powinni je mieć? --Lukasz2 (dyskusja) 22:44, 16 sty 2019 (CET)
    • Akurat Niewiadomski to kiepski przykład. Byłby ency, nawet gdyby nie popełnił nigdy żadnego przestępstwa. (air)Wolf {D} 23:25, 16 sty 2019 (CET)

To fakt. A cała reszta w/w rzezimieszków? --Lukasz2 (dyskusja) 23:29, 16 sty 2019 (CET)

• O tych osobach napisano 170-stronicowe książki więc o co pytasz ? IOIOI₂ 23:51, 16 sty 2019 (CET)
• Nie wiem dlaczego traktujecie biogram w Wikipedii jako nagrodę, czy rodzaj uhonorowania. To nie jest nagroda, ani żaden honor, Hitler i Stalin też mają. Ważna jest zauważalność/wpływowość oraz, co jest ważniejsze. W tym wypadku należy opisywać zamach, a nie sprawcę, nie dlatego, aby go "nie honorować", tylko dlatego, że zauważalność ma sprawa, a nie życiorys sprawcy. Ale bywają sprawcy takich (zazwyczaj wielu) zbrodni/czy czegoś tam, w przypadku których obiekt biogramu ma większą zauważalność niż owe sprawy - wtedy należy w pierwszej kolejności opisać właśnie sprawcę, a sprawy, być może tylko niektóre, te, które same z siebie własną zauważalność/wpływowość na odpowiednim poziomie uzyskały. KamilK7 ✉ 00:03, 17 sty 2019 (CET)
  • Jak w końcu zauważono w mediach "słowa mogą ranić, słowa mają moc oddziaływania". Jeżeli zapomnimy o tym i zaczniemy gonić za sensacją, za bycie pierwszym i opisywać każdego bandytę tylko dlatego że o nim się chwilowo wspomina w mediach możemy wpisać sie w narrację hołubienia złych, prymitywnych i prostych zachowań. Dla podatnego mniej rozgarniętego umysłu może to być sygnał: "zrobię coś spektakularnego i opiszą mnie w Wikipedii". Bo tak, Wikipedia ma taki wpływ, jest spostrzegana jako coś elitarnego. Choć nie jest to do końca prawdą i Ty o tym wiesz i kilka osób również, to właśnie my musimy brać odpowiedzialność za słowa, za uważne opisywania świata obecnego, ludzi żyjących aby nie tworzyć nieumyślnie wzorców zachowań. Na marginesie dla mnie takim negatywnym przykładem są zresztą biografie "Kiełbasy" czy "Nikoś" zwykłych bandytów opisanych w kilku książkach przez innego bandytę.--Adamt rzeknij słowo 07:47, 17 sty 2019 (CET)
    • O tym bandycie nie będzie się wspominać chwilowo, tylko cały czas, chociażby dlatego, że do końca świata będą trwały spory, czy to zrobił on, czy sobowtór. A to już samo w sobie powoduje, że artykuł będzie dwa razy dłuższy i istotniejszy, a zabójca prezydenta Adamowicza stał się w ten sposób tematem samym w sobie. Mamy tu casus Oswalda, czy wielu innych postaci. Beno @ 12:32, 17 sty 2019 (CET)

Może po prostu „Śmierć prezydenta Pawła Adamowicza”? To jest na pewno prawda. --Joanna (dyskusja) 08:11, 17 sty 2019 (CET) Dla przykładu. Mamy Zabójstwo Bronisława Pierackiego i Zamach na Gabriela Narutowicza, Zabójstwo Bohdana Piaseckiego, Zamach na Johna F. Kennedy’ego --Lukasz2 (dyskusja) 09:27, 17 sty 2019 (CET)

• Czy ja mam zabezpieczyć ten artykuł na poziomie "tylko dla adminów"? Kolejne przenosiny bez dyskusji, @Joanna Kośmider, stwierdzenie "może po prostu" to nie jest dyskusja). Przywracam poprzedni zapis. I przypominam, że w Wikipedii decydujące są źródła, a nie widzimisię wikipedystów. (A "śmierć jest nieadekwatna z innych powodów, w hasłach tak zatytułowanych powinno się opisywać okoliczności śmierci). Gytha (dyskusja) 09:58, 17 sty 2019 (CET)
  • @Gytha: Przepraszam za „samowolę”. Zapewniam, że zamierzałam - po przejrzeniu powyższej dyskusji - wprowadzić tytuł najbardziej „neutralny światopoglądowo”. Faktu, że doszło do tej śmierci, nikt nie podważa. Znane są też jej okoliczności, a dyskusje na temat przyczyn, tła itp. prawdopodobnie będą trwały latami. Na pewno nie będę w nich uczestniczyć--Joanna (dyskusja) 10:37, 17 sty 2019 (CET)
    • Nie mam wątpliwości co do Twoich intencji, niemniej dobrym zwyczajem w Wikipedii jest niepodejmowanie działań w trakcie trwania dyskusji, zwłaszcza jeśli zmierza ona w stronę zachowania status quo. Gytha (dyskusja) 11:08, 17 sty 2019 (CET)

• @Gytha – pozwoliłem sobie zabezpieczyć przenoszenie hasła na najwyższym poziomie, bo w innym wypadku ruszyłaby fala zmian nazwy. Mathieu Mars (dyskusja) 10:05, 17 sty 2019 (CET)

• Jeszcze w kwestii nazwy - o zamachu piszą nie tylko media takie jak GW i gazeta.pl, TVN, Polityka, Polsat, Onet, RMF, Tok FM czy Eska, ale także wpolityce, Telewizja Republika i nczas, można więc chyba uznać, że nazewnictwo jest już dość utrwalone. Słowo "atak" używane jest głównie w kontekście opisu samego ataku, a w tytułach w wiadomościach datowanych przed śmiercią Adamowicza. Gytha (dyskusja) 11:21, 17 sty 2019 (CET)

---

To ja może się jeszcze wtrącę między wódkę a marchewkę i powiem że mamy w Wikipedii takie osobowości osobistości jak:

• Andrzej Banasiak pseudonim „Słowik”,
• Marek Janusz Czarnecki ps. „Rympałek”,
• Andrzej Kolikowski ps. „Pershing”,
• Marian Klepacki ps. „Klepak”,
• Marek Medvesek ps. „Oczko”,
• Zbigniew Mikołajewski ps. „Carrington”,
• Wiesław Niewiadomski ps. „Wariat”,
• Henryk Niewiadomski ps. „Dziad”,
• Janusz Prasol ps. „Parasol”,
• Jarosław Sokołowski ps. „Masa”,
• Janusz Trela ps. „Krakowiak”.

i nikt w inicjały tutaj się nie bawi, chociaż w mediach pojawiają się (ci co żyją) z inicjałem nazwiska. Zwiadowca²¹ 13:48, 17 sty 2019 (CET)

Jest pewna różnica. "W." jest podejrzany (czytaj: niewinny), osoby wskazane na liście chyba wszystkie zostały skazane (są winne). ~malarz pl ^PISZ 14:05, 17 sty 2019 (CET)

• @Zwiadowca21 Stefan W. też już opublikował książkę pod własnym nazwiskiem o swoich „dokonaniach” jak pierwszy z brzegu z Twoich przykładów?--Felis domestica (dyskusja) 14:08, 17 sty 2019 (CET)

Ingvar Kamprad

W haśle jest informacja, że prababka Kamprada była daleko spokrewniona z von Hindenburgiem. Nie jest to weryfikowalne, bo nawet jeśli rozpiszę drzewo jego prababki, to zawsze ktoś może powiedzieć, że mogła być dalej spokrewniona. Pamiętajmy również, że dla Kamprada prababcia była 4. stopniem pokrewieństwa i nawet nie wiadomo czy ją znał. Jaka jest więc istotność tej informacji? Dla mnie taka, jak informacja, że na ulicy na której mieszkał ojciec Kamprada zatrzymał się Napoleon w drodze na Moskwę. Informacja o Hindenburgu jest fajną ciekawostką i jest przywoływana w angielskiej wikipedii, ale ma charakter pustosłowia, a jeśli ma udowodnić jakąś tezę to jest zwodnicze. Uważam, że nadaje się do usunięcia z tekstu. Ktoś ma jakąś inną opinię? Zero (dyskusja) 22:10, 15 sty 2019 (CET)

• Moim zdaniem to informacja ciekawostkowa, którą można w haśle pominąć. Wystarczy, gdy będziemy podawać pokrewieństwo bliskie (rodzice, dzieci, rodzeństwo, dziadkowie, wnukowie, wujostwo i ewentualnie kuzynostwo). Wiktoryn <odpowiedź> 00:51, 16 sty 2019 (CET)

A to źródło mówi że to dziadek był spokrewniony.

Jakieś pokrewieństwo jednak było (jeśli to prawda): [6]. Jednak nie znalazłem przekonujących źródeł na pokrewieństwo, poza jednozdaniowcami. MarMi wiki (dyskusja) 01:14, 16 sty 2019 (CET)

Jeśli takie (ciekawostkowe) informacje pojawiają się w źródłach, to nie warto ich usuwać z artykułu. Natomiast powinny mieć one formę "Według niektórych źródeł<ref><ref>, miałby być daleko (przez prababcię) spokrewniony z Hindenburgiem". BasileusAutokratorPL (dyskusja) 16:10, 17 sty 2019 (CET)

Przypis to raczej na końcu zdania bym dał. — Paelius Ϡ 17:00, 19 sty 2019 (CET)

Żadne z tych źródeł nie ma charakteru naukowego. Znam źródła, które twierdzą, że nazwa Warszawa jest zlepkiem dwóch słów: Wars i Sawa (i nie podają, że to legenda). Może więc podajmy, że Kamprad był Hindenburgowi dziesiątą wodą po kisielu. Przypominam co to oznacza: bardzo dalekie, trudno dokumentowane pokrewieństwo. Pasuje jak ulał. Zero (dyskusja) 20:44, 21 sty 2019 (CET)

Informacja jest zbędna z historycznego punktu widzenia, natomiast jeśli już zostaje to powinno się wyraźnie zaznaczyć (z przypisem do tych źródeł), w ten sposób jak to określił BasileusAutokratorPL. --Swd (dyskusja) 20:49, 2 lut 2019 (CET)

• Właśnie informacja o tym ma ogromną wartość historyczną, bo wyjaśnia nazistowskie sympatie Kamprada w czasie II wojny światowej. Pisała o tym prasa na całym świecie. Poza tym Wikipedia podaje wiele ciekawostek w biografiach ludzi, także o koneksjach, pokrewieństwie i pochodzeniu. Nie rozumiem, dlaczego nie w tym przypadku. Informacja jest przecież dobrze uźródłowiona. I jeszcze jedno – matka Kamprada była kuzynką prezydenta Rzeszy Hindenburga, a więc nie jakąś tam „piątą wodą po kisielu” (patrz: źródło w artykule). --Czyz1 (dyskusja) 21:29, 2 lut 2019 (CET)

Według mnie:

1. Nie ma wartości historycznej bez poparcia w dokumentach historycznych.

2. Samo pokrewieństwo nie zawsze wyjaśnia polityczne sympatie, przykład: Krystyna Pawłowicz i jej siostra (jeśli ma siostrę; też pisała o niej prasa w całym[?] kraju).

3. Jako ciekawostka może być, ale ja bym tego nie umieszczał bezpośrednio w życiorysie (chyba że są wiarygodne źródła podobne w stylu do: drzewo genealogiczne, Sidonie, Sidonie). --MarMi wiki (dyskusja) 03:03, 5 lut 2019 (CET)

• W literaturze biograficznej i prasie zachodniej wspomniane jest pokrewieństwo Kamprada z Hindenburgiem. To powinno wystarczyć jako źródło. Nie jest to tylko ciekawostka, ale znając historię Szwecji w czasach II wojny, jest to jedyne wyjaśnienie sympatii nazistowskich Kamprada. Powyższy przykład z p. poseł Pawłowicz jest zupełnie chybiony i świadczy raczej o nie zrozumieniu tematu tej dyskusji. --Czyz1 (dyskusja) 04:55, 5 lut 2019 (CET)
• jedyne wyjaśnienie sympatii Kamprada do nazistowskich Niemiec? Jakim cudem nawet najbliższe pokrewieństwo, a tym bardziej tak odległe "prababka Kamprada była daleko spokrewniona z von Hindenburgiem", może być wyjaśnieniem, zwłaszcza jedynym. Nazistami były osoby zupełnie niespokrewnione z liderami czy ikonami nazizmu (a sympatia wynikała z sympatii do poglądów nazizmu), z drugiej strony ojciec i syn lub bracia mogli mieć przeciwstawne poglądy na nazizm. Obecnie też się tak dzieje w/s innych pogl. polit. - bracia Kurscy mają je radykalnie przeciwne, mimo pokrewieństwa. Czyli informacja o odległym pokrewieństwie jest nieistotna. W sumie to każdemu biogramowi można dopisać, że odlegle spokrewniony z Hitlerem (patrz genezę Homo sapiens). --Piotr967 podyskutujmy 16:13, 5 lut 2019 (CET)

Proszę trzymać się faktów. Prababka Kamprada była kuzynką Hindenburga , a nie tak jak piszesz „prababka była daleko spokrewniona z Hindenburgiem”. Czemu zmyślasz? --Czyz1 (dyskusja) 16:26, 5 lut 2019 (CET)

Źródła prasowe już są, kto wie co w przyszłości będą pisać w biografiach p. Pawłowicz (jeśli jakieś powstaną). --MarMi wiki (dyskusja) 18:42, 5 lut 2019 (CET)

• Informacja o niemieckich genach Kamprada i spokrewnieniu z Hindenburgiem jest podana we wszystkich książkach biograficznych i w prasie. Chęć ignorowania tego faktu w polskiej Wikipedii jest dla mnie zastanawiająca. --Czyz1 (dyskusja) 16:37, 5 lut 2019 (CET)

Naprawdę we _wszystkich_? To dodaj do pokrewieństwa przynajmniej jedno źródło (dwa były by optymalne), w których są do tego "faktu" jakieś przypisy, albo chociaż jest podanych więcej informacji niż jedno zdanie.

Mnie takie jednozdaniowce nie przekonują (a i autor jest trochę kontrowersyjny) i umieszczanie ich bezpośrednio w życiorysie jako faktu jest moim zdaniem trochę na wyrost.

Gdyby chociaż była informacja w jakiej linii jest to pokrewieństwo... --MarMi wiki (dyskusja) 18:42, 5 lut 2019 (CET)

Widzę, że nie bardzo orientujesz się w w bibliografii na ten temat. --Czyz1 (dyskusja) 18:47, 5 lut 2019 (CET)

@Czyz1 Ależ czytelnik nie jest od tego, żeby się orientował w bibliografii. On ma ją znaleźć w naszym artykule. Potraktuj to jako wezwanie do umieszczenia tam lepszego źródła, najlepiej po polsku (ew. po angielsku) i dostępnego w sieci. Jak rozumiem, Ty uważasz się za zorientowanego, więc po prostu zrób to. Gżdacz (dyskusja) 19:57, 5 lut 2019 (CET)

Umieszczone źródło jest bardzo dobre. Oczywiście można wpisać więcej. Zrobię to w wolnej chwili. Kamprad był Szwedem, największa bibliografia jest w jego języku. --Czyz1 (dyskusja) 20:06, 5 lut 2019 (CET)

@Czyz1 Możliwe, że jest dobre, ale twierdzisz to Ty, a chyba nie znasz szwedzkiego (nie widzę w babelce na Twojej stronie, chociaż podajesz informację o znanych Ci językach). Zatem mam uzasadnioną wątpliwość czy oglądałeś tę książkę i osobiście ręczysz za to, że te informacje tam są. Wpisz lepiej coś co też jest wiarygodne i co osobiście widziałeś, czytałeś i rozumiesz. Czyli najlepiej po polsku albo angielsku. Jeśli dodatkowo będzie dostępne w sieci, to parę dalszych osób będzie to mogło zweryfikować. Gżdacz (dyskusja) 20:44, 5 lut 2019 (CET)

@Gżdacz Z nas obu, to tylko Ty nie znasz szwedzkiego. --Czyz1 (dyskusja) 21:09, 5 lut 2019 (CET)

@Czyz1 Stawiasz mnie w trudnej sytuacji. Zakładam Twoją dobra wolę i chciałbym Ci ufać. Rzecz w tym, że nie wiem w co ufać: w to co tu napisałeś (rozumiem to jako deklarację znajomości szwedzkiego), czy w deklaracje na Twojej stronie, gdzie podałeś jakie nasz języki i nie ma wśród nich szwedzkiego. Gżdacz (dyskusja) 21:24, 5 lut 2019 (CET)

@Gżdacz No cóż, nie muszę się tłumaczyć z niczego, ale w WB wpisałem tylko namiastkę informacji. Nie znajdziesz tam też informacji np. o potrawach, które lubię, choć zapewniam Cię, że jestem smakoszem włoskiej kuchni. Wierzysz w to? --Czyz1 (dyskusja) 21:36, 5 lut 2019 (CET)

@Czyz1 Oczywiście nie musisz się tłumaczyć z niczego. A ja nie muszę ufać, gdy czuję się jakbym grał z facetem, który z rękawa wyciąga asy. Gżdacz (dyskusja) 21:48, 5 lut 2019 (CET)

@Gżdacz Jeszcze nigdy w życiu nie spotkałem nikogo, kto by uważał, że moja znajomość języka szwedzkiego może być niewiarygodna. Masz jakieś dowody poza WB? --Czyz1 (dyskusja) 21:57, 5 lut 2019 (CET)

@Czyz1 Zrozumiałem z Twojej wypowiedzi o 21:36, że swoją stronę tak skonstruowałeś, żeby wprowadzić mnie i innych w błąd. W związku z tym czuję się bardzo niekomfortowo i nie mam ochoty na dalszą rozmowę z Tobą. EOT. Gżdacz (dyskusja) 22:50, 5 lut 2019 (CET)

@Gżdacz Bardzo źle zrozumiałeś. Nigdy nie napisałem w WB, że nie umiem szwedzkiego...--Czyz1 (dyskusja) 10:14, 6 lut 2019 (CET)

Bardzo wielu Szwedów ma niemieckich przodków, od Engelbrekta Engelbrektssona po królową Sylwię. I co wtym złego? Wyciąganie na tej podstawie (oraz na dalekim pokrewieństwie z von Hindenburgiem) wniosku, że było to powodem członkostwa Kamprada w Nysvenska rörelsen jest jedynie nadinterpretacją.

Informacja o pokrewieństwie Achima Kamprada (zmarłego w 1897 roku dziadka Ingvara) z von Hindenburgiem jest przytoczona za Ingvar Kamprad och hans IKEA: En svensk saga (1998) Thomasa Sjöberga, dziennikarza i autora „kontrowersyjnych” biografii. Pisząc o przodkach założyciela IKEI Sjöberg poświęca sporo miejsca rodzinie ojca Ingvara Kamprada, która do Szwecji przybyła w 1896 roku (cz. 1 „Rodzina przybywa do Smålandu”). Achim Kamprad, syn zamożnego junkra z Turyngii, zakupił w 1894 r. w południowym Smålandzie 450-hektarowy majątek i wraz z rodziną – żoną Franziską i dwoma synami, Feodorem (ur. 1893 roku; ojcem Ingvara) i Erichem, wyemigrował w 1896 roku z Niemiec do Szwecji. W 1897 roku Achim popełnił samobójstwo. Wszystkie obowiązki spadły na Franziskę, która urodziła się na terenie obecnych Czech i pochodziła z ubogiej rodziny. Małżeństwo z Achimem Kampradem, pochodzącym z zamożnej, junkierskiej rodziny, którego matka była kuzynką Paula von Hindenburga, było pod koniec XIX wieku (według Sjöberga) pewnym mezaliansem. Taki jest kontekst zamieszczonej przez Sjöberga informacji (moim zdaniem wiarygodnej) o pokrewieństwie matki dziadka Ingvara Kamprada z Paulem von Hindenburgiem. Nic więcej.Zurbanski (dyskusja) 20:24, 5 lut 2019 (CET)

• Źródła to nie wszystko. Wikipedia nie jest katalogiem, również genealogicznym, na wypisywanie odległych pokrewieństw ze sławnymi ludźmi, bez wykazania istotnego wpisu tych pokrewieństw na życie danej osoby. Tu - nie wykazano. --Piotr967 podyskutujmy 20:28, 5 lut 2019 (CET)
  • Owszem, ale jeśli (ponoć, jeszcze nie widziałem dowodu) bardzo liczne opracowania podają ten fakt, to siłą rzeczy należy uznać, że jest zdaniem autorów istotny i za taki powinniśmy go przyjąć. Krytyka źródeł to nie nasza rola. Gżdacz (dyskusja) 20:50, 5 lut 2019 (CET)
• Właśnie chciałem dodać dodatkowe źródła, a tu Zurbanski usunął autorytatywnie wszystkie informacje o pokrewieństwie Kamprada z Hindenburgiem.... No cóż, jak to często bywa, polscy czytelnicy będą znów zaglądać do angielskiej lub niemieckiej Wikipedii, ażeby się dowiedzieć więcej. --Czyz1 (dyskusja) 21:09, 5 lut 2019 (CET)

Informacje zostały przywrócone trzy dni temu. Można dodać te dodatkowe źródła. Zurbanski (dyskusja) 23:03, 8 lut 2019 (CET)

• @Zurbanski Dlaczego usunąłeś informacje z atykułu na temat, których tu dyskutujemy, jeszcze przed zakończeniem dyskusji i bez poinformowania o tym dyskutantów? --Czyz1 (dyskusja) 21:51, 5 lut 2019 (CET)

Bo ta „informacja ma jedynie sens w przypadku rozbudowania sekcji o przodkach”. Ale racja, dyskusja jeszcze się nie zakończyła. Przywróciłem (za Sjöbergiem, rozdz. 3). Proszę jedynie, aby z jakiegoś powodu nie doszukiwać się w pokrewieństwie prababki z von Hindenburgiem przyczyn sympatii Kamprada do Nysvenska rörelsen. Zurbanski (dyskusja) 22:10, 5 lut 2019 (CET)

Masz prawo do swojego zdania, niemniej to jest tylko Twoje subiektywne zdanie. Co do sympatii Kamprada do Nysvenska Rørelsen, to oczywiście możesz prosić o nie poruszanie tego tematu, niemniej mamy wolność słowa i każdy ma prawo wyrazić swoją opinię. --Czyz1 (dyskusja) 22:22, 5 lut 2019 (CET)

Tylko że twój przedmówca prosił nie o to co napisałeś.

Odwracając twoją wypowiedź: "Masz prawo do swojego zdania, niemniej to jest tylko Twoje subiektywne zdanie. Co do pokrewieństwa matki Achima Kamprada z Hindenbergiem, to oczywiście możesz domagać się umieszczenia tego tematu, niemniej mamy wolność słowa i każdy ma prawo wyrazić swoją opinię." --MarMi wiki (dyskusja) 18:26, 6 lut 2019 (CET)

Widzę, że Ty nie bardzo rozumiesz, co tutaj się dzieje. Otóż (jeszcze raz wyjaśnię), nie muszę „domagać się umieszczenia tego tematu” , bo on tam zawsze był. Wikipedysta Zero usunął go, chociaż informacja była dobrze uźródłowiona. I to jest właśnie powód naszej dyskusji. Następnie Zurbanski próbował zrobić to samo, ale zrozumiał, że tak nie można i przywrócił informację. --Czyz1 (dyskusja) 18:46, 8 lut 2019 (CET)

Tak, zrozumiałem, że mam do czynienia z kimś, kto do zwykłej, ciekawostkowej, informacji o przodkach usiłuje dorobić ideologię. Sjöberg napisał obszerną i bardzo krytyczną wobec Kamprada biografię. Dość szczegółowo pisze o jego członkostwie w Nysvenska rörelsen i przyjaźni Kamprada z Perem Engdahlem (sporo także o samym Engdahlu i jego fascynacji niemieckim militaryzmem). O von Hindenburgu w odniesieniu do Kamprada, poza tym fragmentem rozdz. 3 (o małżeństwie Achima z Franziską): „Släktningarna såg äktenskapet som en mesallians. Det fanns fint blod i familjen. Achims mamma var kusin till Paul von Hindenburg, som senare skulle bli tysk överbefälhavare under första världskriget och ännu senare Tysklands president…”, już więcej nie wspomina. Proszę poczytać jeżeli interesuje Cię ten temat i ewentualnie rozbudować odpowiedną sekcję w haśle. Pozdrawiam Zurbanski (dyskusja) 23:03, 8 lut 2019 (CET) P.S. I bardzo proszę o nieprzekręcanie sensu moich wypowiedzi (patrz wyżej). Nie wierzę że nie potrafisz czytać po polsku ze zrozumieniem.

Dlaczego mamy rozbudowywać sekcję na ten temat? Sjöberg napisał tylko jedno zdanie, także polska Wikipedia, angielska, niemiecka itd. Wystarczy. Twoja wypowiedź jest bardzo naładowana emocjonalnie, więc nie biorę na poważnie słów o „dorabianiu ideologii” czy „przekręcaniu przez mnie sensu Twoich wypowiedzi”. --Czyz1 (dyskusja) 23:27, 8 lut 2019 (CET)

Tak z ciekawości (bo chyba chodzi o to pokrewieństwo z von Hindenburgiem), to niemiecka w którym miejscu? Zurbanski (dyskusja) 23:35, 8 lut 2019 (CET) P.S. Sekcja na temat członkostwa Kamprada w organizacji faszystowskiej, przyczyn zaangażowania, bo nie było to niemieckie pochodzenie po ojcu ani pokrewieństwo prababki z von Hindenburgiem.

Jak dzieciak się ucieszyłeś, że mnie na czymś złapałeś. Miałem oczywiście na myśli szwedzką Wikipedię! Co do osobnej sekcji o sympatiach nazistowskich Kamprada, to napisz sobie sam, jeśli Cię to tak interesuje. My tutaj dyskutujemy pokrewieństwo Kamprada z Hindenburgiem i pozostawienie tej informacji w polskiej Wikipedii, na równi z innymi. --Czyz1 (dyskusja) 23:54, 8 lut 2019 (CET)

No to niech pozostanie. Gute Nacht! Zurbanski (dyskusja) 00:03, 9 lut 2019 (CET)

@Czyz1 Może i nie rozumiem, ale po prostu trochę się zawiodłem na tej informacji o pokrewieństwie. Liczyłem na więcej danych niż jedno zdanie.

Może i ma dobre źródło w sensie technicznym, ale mnie osobiście niestety nie zadowala informacyjnie (brak dodatkowego info i brak możliwości weryfikacji). Umieszczanie takich informacji w życiorysie jest moim zdaniem trochę nie w porządku (ale może to normalne zjawisko dla źródeł opartych na biografiach). --MarMi wiki (dyskusja) 20:28, 9 lut 2019 (CET)

Gdyby był spokrewniony z rodziną „Pawlaków lub Kargulów”, to by była może bardziej normalna informacja dla Ciebie. --Czyz1 (dyskusja) 23:36, 9 lut 2019 (CET)argument ad personam. Nieakceptowana ocena godząca w zasadę zakładania dobrej woli, szacunku dla dyskutanta jako osoby oraz jego poglądów, z którymi nie musiymy się zgadzać-- Tokyotown8 (dyskusja) 19:08, 10 lut 2019 (CET)

Jeśli była by podana w takiej samej formie, to dla mnie była by równie wątpliwa. --MarMi wiki (dyskusja) 16:44, 10 lut 2019 (CET)

Informacja jest podana prawidłowo z dodanym źródłem. Tak samo jest w angielskiej i szwedzkiej Wikipedii. Proszę mi więcej nie zabierać czasu na bezowocną dyskusję z Tobą. --Czyz1 (dyskusja) 17:40, 10 lut 2019 (CET)

To już nie zabieram czasu, zakończę tylko cytatami z pewnej wypowiedzi: "Masz prawo do swojego zdania (...)" "(...) mamy wolność słowa i każdy ma prawo wyrazić swoją opinię." --MarMi wiki (dyskusja) 21:49, 10 lut 2019 (CET)

Widzę, że lubisz mnie cytować... tylko, że ja napisałem, że nie mam już ochoty kontynuować dyskusji z Tobą, do czego mam prawo. --Czyz1 (dyskusja) 22:08, 10 lut 2019 (CET)

@Zero, @MarMi wiki i inni zainteresowani tą dyskusją. Informacja o pokrewieństwie prababki z von Hindenburgiem jest faktycznie ciekawostką, którą można w tym biogramie pominąć. Informacja ta jednak często pojawia się „tu i tam” i po jej usunięciu wcześniej czy później ktoś ją wprowadzi z powrotem. Dlatego moim zdaniem można ją zachować jako w zasadzie niepotwierdzoną (należałoby przeprowadzić odpowiednie badania genealogiczne) informację ciekawostkową z wyraźnym zaznaczeniem autora od którego ona pochodzi, w formie „Według … „ (propozycja @BasileusAutokratorPL). Stąd też ta zmiana. Ale równie dobrze można ją usunąć jako faktycznie nieistotną dla biografii Kamprada i trudną do zweryfikowania (poza jednym zdaniem w wydanej w 1998 r. książce Sjöberga) lub umieścić w innym miejscu biogramu (nie bezpośrednio w życiorysie, ale np. w przypisie). Zurbanski (dyskusja) 21:27, 10 lut 2019 (CET)

• @Zurbanski przyjmuję argument, że usunięcie niepotwierdzonej genealogicznie, aczkolwiek spotykanej w nienaukowych źródłach informacji, może powodować jej regularny powrót i lepiej zapisać to w sposób kontrolowany. Przyjmuję zaproponowaną wersję z jedną uwagą. Nie znam szwedzkiego i nie wiem czy słowo kuzyn ma tam znaczenie jedynie brata ciotecznego/stryjecznego czy również dalszego pokrewieństwa. Może słowo krewny jest tu bezpieczniejsze. Zero (dyskusja) 01:42, 11 lut 2019 (CET)

Podobnie jak w języku polskim, w podstawowym znaczeniu svenska.se „dzieci rodzeństwa rodziców” (czyli brat/siostra stryjeczna/cioteczna), ale w mowie potocznej może też oznaczać dalsze pokrewieństwo (w znaczeniu släkting, krewny, członek dalszej rodziny). Trudno rozstrzygnąć czy Sjöberg użył tego słowa w tym ścisłym znaczeniu (siostra stryjeczna/cioteczna von Hindenburga), czy w znaczeniu dalszego pokrewieństwa. W każdym razie powołując się na tego autora, przy tak dość trudnej do zweryfikowania informacji, moim zdaniem bezpieczniej wiernie zacytować (Achims mamma var kusin till Paul von Hindenburg). Zurbanski (dyskusja) 21:09, 11 lut 2019 (CET)

Kontrowersyjne sekcje

Chodzi o kontrowersyjny temat Juliusz Paetz. W haśle została opisana kwestia oskarżeń o molestowanie seksualne (również w nagłówku) oraz kwestia domniemanej współpracy z SB. Spór edycyjny dotyczy kwestii zasadności podziału na sekcje. @John Belushi twierdzi, że nie należy w jednej sekcji Życiorys uwzględniać kilku spraw: posługi religijnej, sprawy molestowania i kwestii współpracy z SB, te tak różne zagadnienia powinny być opisane w osobnych sekcjach, co zapewni hasłu czytelność. Ja jestem temu przeciwny. Uważam, że:

• sekcja Życiorys nie jest wcale zbyt długa, a podział na akapity czytelnie i logicznie dzielił dotąd ([7]) życiorys na: a) młodość i wykształcenie, b) posługę prezbiterską, c) biskupstwo w Łomży, d) biskupstwo w Poznaniu, e) kwestię oskarżenia o molestowanie kleryków i jej następstwa, f) oskarżenie o współpracę z SB, g) pracę w strukturach KEP, h) udział w sukcesji apostolskiej;
• z redakcyjnego punktu widzenia niepoprawne jest, aby sekcje kontrowersyjne były równorzędne z sekcją Życiorys, wszak te sprawy są częścią życiorysu, a więc w stosunku do niego podrzędne (gdyby zaś stały się podrzędne do sekcji Życiorys w randze podsekcji, to wskazane wyżej akapity powinny mieć tę samą rangę, aczkolwiek doszłoby wówczas do podziału życiorysu na zbyt małe fragmenty);
• kwestia oskarżeń o molestowanie seksualne została już opisana w samym nagłówku hasła, nie uważam za konieczne akcentowanie jej poprzez nagłówek i wydzielenie osobnej sekcji, której końcowa część jest wręcz tożsama z akapitem z nagłówka;
• ponadto po wyszczególnieniu dwóch sekcji stajemy przed możliwością utraty chronologicznego opisu życiorysu (bo dalsze koleje życia raczej powinny znaleźć się w sekcji Życiorys, a nie w sekcjach poświęconych kontrowersyjnym zagadnieniom).

Co uważacie w tej sprawie? Wiktoryn <odpowiedź> 01:42, 16 sty 2019 (CET)

• • Jeśli chcesz umieścić obie te kwestie w sekcji ogólnej (co osobiście zresztą wolę, bardzo nie lubię np. wydzielania "życia prywatnego"), to sprawa współpracy powinna znaleźć się chronologicznie, po akapicie zaczynającym się od słów "W latach 1959–1961". Gytha (dyskusja) 08:59, 16 sty 2019 (CET)
• W mojej ocenie, swobodnie możesz, przy tej wielkości hasła, zamieścić omawiane kwestie w jednym rozdziale. Z drugiej jednak strony, podział jaki zastosował John jest spotykany w hasłach. Ciekaw jestem jego argumentów. Podkreślę jednak, że również preferuje chronologiczny układ strony, zwłaszcza w przypadku niezbyt wielkiego "tekstowo" hasła-- Tokyotown8 (dyskusja) 12:47, 16 sty 2019 (CET)
• Zgadzam się z tym, że wydzielanie osobnej sekcji dla dwuzdaniowego fragmentu jest niezasadne. Proponowałabym połączenie obu kontrowersyjnych sekcji w jedną, zatytułowaną Kontrowersje i następującą po Życiorysie, podobnie jak ma to miejsce np. w artykule o arcybiskupie Filadelfii (Charles Chaput). Deixarolar (dyskusja) 13:06, 17 sty 2019 (CET)
• Przeciw wydzielaniu sekcji kontrowersje. To są normalne fakty z życia. Choć faktycznie jestem przeciwnikiem sekcji Życiorys. Wolałbym kilka sekcji w układzie chronologicznym, albo w chronologiczno-rzeczowym. — Paelius Ϡ 14:22, 17 sty 2019 (CET)
• ta edycja @Wiktoryn niestety jest niezgodna z zaleceniami edycyjnymi, które wskazują, że długie sekcje należy dzielić na mniejsze - po 3-4 akapity. tu mieliśmy 11 bodaj akapitów. co gorsza ma na celu ukryć niekorzystne wydarzenia z życia tak by były nieczytelne. ze strony dyskusji widać jak wiele osób zaprotestowało przeciw edycjom Wiktoryna w tym haśle. storna dyskusji była też z tego samego powodu cenzurowana - Wiktoryn usuwał wpisy z dyskusji, które dotyczyły jego edycji i wskazywały na potrzebę wydzielenia. nie ma żadnego powodu by w ścianie tekstu ukrywać w biogramach jakieś niekorzystne fakty. tak nie tworzymy Wikipedii - John Belushi -- komentarz 18:59, 27 sty 2019 (CET)

1. W dyskusji powyżej zabrali głos doświadczeni wikipedyści. Myślę, że ich głos powinien być wyznacznikiem, jak to hasło powinno wyglądać.
2. Stoimy na dwóch biegunach. Ja uważam, że powinniśmy w Wikipedii zamieszczać tylko pewne, dobrze zrecenzowane zarzuty, Ty natomiast chciałbyś umieszczać wszystkie zarzuty, jakie padły, a najlepiej, żeby zostały one sformułowane w nagłówkach sekcji, żeby były one dobrze widoczne. Uważam, że nie na tym polega rzetelne i bezstronne redagowanie Wikipedii, która jest encyklopedią, a więc opisuje m.in. pełne biogramy, a nie swoistą „zarzutopedią”, skoncentrowaną na wskazywaniu kontrowersji i ich wręcz eksponowaniu w osobnych sekcjach. Dlaczego akurat kontrowersje mają być przedstawione w osobnych sekcjach, a nie inne treści?
3. Ukrywanie polega na usuwaniu. Tymczasem kontrowersyjne treści znajdują się w haśle. Można je swobodnie wyczytać i nie zajmie to wcale dużo czasu, hasło nie jest wcale długie.
4. Podział na sekcje musi być przede wszystkim logiczny. Jak wspomniałem wyżej, zastany porządek logiczny nie był. To jest jeden z moich argumentów, reszta wyżej. Do reszty moich racji nawet się nie odniosłeś.
5. Zanim zarzuci się nieprawdę, warto najpierw dokonać sprawdzenia, żeby nie oczernić niewinnego.

Wiktoryn <odpowiedź> 14:51, 1 lut 2019 (CET)

• Zgadzam się z tym, że sekcja Życiorys jest zbyt długa i przez to nieczytelna. Potrzebna jest nowa sekcja – Kontrowersje. --Czyz1 (dyskusja) 14:29, 3 lut 2019 (CET)

Różnica między film fabularny a film aktorski

Czy faktycznie występują takie dwa pojęcia czyli czy powinniśmy mieć dwa artykuły? Film aktorski nie ma w wikidanych żadnych innych dopasowań. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 06:23, 16 sty 2019 (CET)

Film aktorski nie ma żadnych źródeł i trzeba by znaleźć jakiś słownik filmowy czy leksykon, który takowy wyróżnia, bo w tej chwili to wygląda na napisaną z głowy definicję słownikową. Film fabularny IMO też może mieć błędną definicję (czy nie może być animacją?), no ale też na to trzeba źródeł. Filmami to się ostatnio zajmował @Ironupiwada, może coś znajdzie. Gytha (dyskusja) 09:08, 16 sty 2019 (CET)

@Gytha Zapewne autor artykułu kierował się anglojęzycznym terminem live-action film, który dotyczy filmów z „żywą” obsadą aktorską (choć mamy już podobne hasło live-action). Pytanie, czy „film aktorski” jako pojęcie w ogóle istnieje w polskich leksykonach. Poszperam w Encyklopedii kina oraz Słowniku filmu, może coś znajdę. Ironupiwada (dyskusja) 09:28, 16 sty 2019 (CET)

@Gytha, @Marek Mazurkiewicz Sprawdziłem: w żadnym z leksykonów nie istnieje coś takiego jak „film aktorski”, jedynie „film fabularny”. Nawiasem mówiąc, w tym ostatnim haśle panuje straszny bajzel, właśnie jestem w trakcie jego poprawiania. Ironupiwada (dyskusja) 12:00, 16 sty 2019 (CET)

No to chyba mamy sprawę wyjaśnioną, film aktorski kieruję do DNU. A w film fabularny chyba trzeba wstawić szablon czywiesza ;-) (daj znać, czy chcesz coś jeszcze dodawać). Gytha (dyskusja) 15:52, 16 sty 2019 (CET)

@Gytha Jeszcze muszę dodać co nieco o kinie neomodernistycznym i post-klasycznym, żeby artykuł był w miarę kompletny. Wtedy dam do czywiesza ;) Ironupiwada (dyskusja) 11:18, 17 sty 2019 (CET)

Most Sobieszewski - jeden artykuł o dwóch obiektach

Mam wątpliwości czy słusznym rozwiązaniem jest opisanie dwóch obiektów (starego mostu pontonowego i nowego mostu zwodzonego) w jednym haśle. Co uważacie i czy nie lepiej byłoby rozbić na dwa hasła, np. Most Sobieszewski (pontonowy) i Most Sobieszewski (zwodzony) (lub Most 100-lecia Odzyskania Niepodległości Polski)? TR (dyskusja) 00:07, 19 sty 2019 (CET)

Sam się zastanawiałem kiedyś w przypadku Most w Kiezmarku (zresztą jest to artykuł częściowo o tym samym moście). Powoli zbieram różne źródła oby trochę go rozbudować. Ale chyba poprzestanę na zmianie jego nazwy na Mosty w Kiezmarku, ze względu na zbyt mało informacji. Być może podobnie warto postąpić z Mostami Sobieszewskimi? Tylko, że w ich przypadku to nazwa w liczbie mnogiej jest chyba OR. ~malarz pl ^PISZ 00:26, 19 sty 2019 (CET)

• Ja bym poczekał – pewnie zaraz zamkną ten pontonowy i znów będzie jeden. A w czym problem, żeby były wspólnie opisane? --Felis domestica (dyskusja) 00:38, 19 sty 2019 (CET)

  Nie jest to problem, ale po prostu nie jestem pewien jak to jest przyjęte. Wydawało mi się, że w przypadku mostów, które są w tej samej lub bardzo zbliżonej lokalizacji, ale bardzo różnią się między sobą stosujemy odrębne artykuły. Tak jest np. z takimi artykułami jak Most Syreny/Most Świętokrzyski czy Most Kierbedzia/Most Śląsko-Dąbrowski. Lokalizacje są praktycznie takie same (lub identyczne), ale zupełnie inne konstrukcje i nowe nazwy. I podobnie chyba jest w przypadku Sobieszewa - nowy most niezwykle różni się od starego, na dodatek ma nową nazwę. TR (dyskusja) 15:06, 19 sty 2019 (CET)

• To jest chyba standard, że mosty o nieco dłuższej historii były czasem i po kilka razy przebudowywane ( znajdowały się w tym samym lub zbliżonym miejscu). Taki wileński Zielony Most to już czwarty czy piąty obiekt z kolei – u nas to stub w którym niemal nic nie ma, ale na innych Wikipediach wszystkie dawne budowle są opisywane w artykule o dzisiejszym moście. Znany Most Allenby’ego też mamy opisany w jednym artykule, choć są to dwa obiekty. To jest tak, jakbyśmy chcieli pisać osobne artykuły o jakiejś encyklopedycznej ulicy/drodze po każdej jej istotnej przebudowie Aotearoa dyskusja 13:01, 19 sty 2019 (CET)

Most Długi w Szczecinie ma jeden zbiorczy artykuł, mimo że historycznie były to (co najmniej) 3 mosty pod (co najmniej) 2 nazwami. I to jest chyba słuszne podejście. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:44, 20 sty 2019 (CET)

• jest jeszcze most Piastowski w Świnoujściu . Nowy i stary. Zwiadowca²¹ 23:27, 20 sty 2019 (CET)

Kaligrafia

Cześć. Wczoraj dodałam dwa spore fragmenty do hasła Kaligrafia dotyczące materiałów i narzędzi wykorzystywanych na przestrzeni dziejów. U jednego z Wikipedystów pojawiła się wątpliwość czy te działy powinny znajdować się właśnie w haśle Kaligrafia. Według niego o pięknym pisaniu nie można mówić np. w przypadku glinianych tabliczek. Zgadzam się z tym stwierdzeniem, ale jednocześnie nie ma ustalonego konkretnego momentu, w którym kaligrafia się rozpoczyna. Chciałam w tym haśle uzupełnić ogólne informacje (o wykorzystaniu materiałów i narzędzi nie tylko w Europie, ale również m.in. krajach arabskich, Chinach czy Egipcie). Proszę o pomoc czy wybrałam dobre miejsce na umieszczenie tych informacji czy powinnam np. stworzyć zupełnie nowe hasło o narzędziach i materiałach piśmienniczych? Pozdrawiam Zuzannag07(dyskusja)

• Nowy artykuł o narzędziach piśmiennych i ich historii to znakomity pomysł. IOIOI₂ 14:32, 19 sty 2019 (CET)
• Z pewnością. Tych samych bowiem narzędzi używano do kaligrafii i do "pisania jak kura pazurem". Ciacho5 (dyskusja) 14:46, 19 sty 2019 (CET)

Dziękuję pomoc i szybkie odpowiedzi. Zuzannag07 (dyskusja) 15:14, 19 sty 2019 (CET)

Jimmy Savile

Mam wątpliwości co do tego artykułu. Po pierwsze, to pojedyncze słowo "pedofil" w leadzie chyba nie do końca oddaje istotę skandalu seksualnego, za który jest odpowiedzialny. Chodzi mi o skalę, o to, że sprawa przestała być tajemnicą poliszynela dopiero po jego śmierci, jak i o to, że nie był specjalnie wybredny co do wieku i płci (czy nawet bycia żywym) swoich ofiar. Wydaje mi się, że to powinno być jakoś przeformułowane. Po drugie, Jimmy Savile trafił do kategorii Brytyjscy przestępcy. Opis kategorii Przestępcy niby pasuje, ale inni, o ile dobrze widzę, trafili do tej kategorii, ponieważ zostali skazani prawomocnym wyrokiem. Tu mamy tylko rezultat policyjnego dochodzenia. --Hektor Absurdus (dyskusja) 16:08, 19 sty 2019 (CET)

Listy do czywiesza

Witam! Mam jedno proste pytanie: czy listy można zgłaszać do czywiesza? ■ TheTNT1500 ■ 16:34, 21 sty 2019 (CET)

• Jedyny warunek formalny to zgłaszanie "hasła nie później niż 10 dni od jego powstania lub rozbudowania, artykuł musi mieć źródła w formie przypisów i zawierać co najmniej 2 kB samej treści". Problemem mogłaby być niejednoznaczna ostatnia kwestia – czy treść w rozumieniu wymogów to tekst zapisany prozą, czy też w formie listy. Ponieważ jednak nie jesteśmy biurokracją – zawsze możesz spróbować. Regułą jest, że np. dla ciekawych artykułów lub pytań robione są wyjątki np. w odniesieniu do ich wielkości. Kenraiz (dyskusja) 17:07, 21 sty 2019 (CET)
  • Dzięki za poradę @Kenraiz. ■ TheTNT1500 ■ 23:11, 21 sty 2019 (CET)

Duplicate article

Hi! I'm terrible sorry for writing in English rather than Polish and for open this topic here rather than a possible more appropriate place that I was unable to find. I believe, going through the references, that the articles Walford (Leintwardine) and Walford, Letton and Newton are duplicates. Can someone check and, if so, clear that? Thank you in advance! - Sarilho1 (dyskusja) 16:29, 22 sty 2019 (CET)

Nalot Polaków na Frankfurt nad Odrą w styczniu 1919

Cześć. W artykułach Bitwa o Ławicę i Powstanie wielkopolskie znajdują się informacje że polskie lotnictwo po zdobyciu niemieckich samolotów na lotnisku Ławica, dokonało 9 stycznia 1919 nalotu na Frankfurt nad Odrą. W najnowszym numerze „Historii Do Rzeczy” z lutego 2019, już dostępnym w sprzedaży jest wywiad z historykiem Markiem Rezlerem, autorem książki „Powstanie Wielkopolskie 1918–1919 po 100 latach”. Przytoczę w całości dwa pytania i dwie odpowiedzi odnoszące się do nalotu:

• Pytanie: Z zajęciem lotniska w Ławicy wiąże się głośny nalot Polaków na Frankfurt nad Odrą, skąd startowały niemieckie samoloty zagrażające Wielkopolsce.
• Odpowiedź: Niestety, ten nalot to mit, chociaż jeszcze pół roku temu myślałem inaczej. Bardzo wiele dla wyjaśnienia tej kwestii zrobił ksiądz Robert Kulczyński, salezjanin, który jest wybitnym znawcą historii lotnictwa tego kresu. On pierwszy stwierdził, że to legenda. Co ważne, okazuje się, że w lokalnej prasie niemieckiej z tamtego okresu nie ma najmniejszej nawet wzmianki na ten temat, a przecież Niemcy na pewno nagłośniliby polski atak bombowy, żeby przedstawić się w oczach Zachodu jako ofiary. Ludzie mechanicznie powtarzali to, co Kazimierz Sławiński napisał w swojej książce „Ławica – poznańskie lotnisko”, opublikowanej w 1975. Sławiński podał nawet nazwiska lotników, którzy mieli wziąć udział w tej akcji, a także liczbę zrzuconych bomb...
• Pytanie: Cała historia została wyssana z palca?
• Odpowiedź: Nie wiadomo, skąd autor wziął te informacje, ale faktem jest, że do nalotu na Frankfurt w rzeczywistości nie doszło. Czas to sprostować.

Oprócz tego wywiadu nie posiadam żadnych innych źródeł potwierdzających że nalot na Frankfurt nad Odrą to mit, ale biorę słowa doktora Rezlera poważnie. Jeśli to prawda należy usunąć z Wikipedii wszelkie informacje na temat nalotu albo zaznaczyć że to legenda. Jeśli posiadacie jakieś informacje podzielcie się z nimi ze mną. Ciekawy jestem Waszych opinii na ten temat. --Gungir1983 (dyskusja) 14:45, 23 sty 2019 (CET)

• Skoro naloty są szeroko i od dawna opisywane w różnych publikacjach (z powołaniem na książkę), to imo pozostawić należy obie informacje: o rzekomych nalotach nagłośnionych w książce przez KS oraz o weryfikacji i uznaniu ich za mit. Ented (dyskusja) 14:53, 23 sty 2019 (CET)
  • Pytanie, czy naloty są faktycznie szeroko opisywane. I jeżeli to "szeroko" dotyczy się wyłącznie polskich publikacji, a brak informacji (jak wynika z powyższych cytatów) w publikacjach niemieckich, to dochodzi tu jeszcze subiektywny punkt widzenia tylko jednej strony. Aotearoa dyskusja 16:30, 23 sty 2019 (CET)
    • Niewątpliwie literatura tematu do sprawdzenia, czy "głośny" nalot jest przywoływany w innych publikacjach. Gdyby okazało się, że ów nalot był utrwalony w polskiej literaturze (jako powtarzany za autorem KS) tylko w Polsce, to imo i tak warto opisać tę kwestię. Ented (dyskusja) 16:54, 23 sty 2019 (CET)
  • Pozostawić info o nalotach i podać negujący je pogląd Rezlera. Tak powinniśmy zrobić Gruzin (dyskusja) 16:42, 23 sty 2019 (CET)
    • Albo jeszcze lepiej: powołać się nie na Rezlera, ale na Kulczyńskiego, czyli zapewne trzeba by sięgnąć do Lotniczej Historii Ziemi Pilskiej 1910-1945. Droga, ale dostępna. (air)Wolf {D} 19:05, 23 sty 2019 (CET)
      • z tym że Rezler w swych wywiadach podaje od siebie dodatkowe przesłanki na rzecz tez Kulczyńskiego. Generalnie cała sprawa bombardowania Frankfurtu bazuje u nas na artykułach z GW i podobnym gazetowym, więc i dementi można oprzeć na takiej samej rangi źródłach z GW i Do Rzeczy. Książkę Kulczyńskiego byłoby świetnie (choć czy aby tę o Z. pilskiej? tematycznie nie bardzo, on pisał wiele innych prac), jak i Sławińskiego, przy czym to nam bardzo WER nie podniesie - obaj nie są historykami, ich prace chyba nie były recenzowane, książka tego drugiego otwarcie miała charakter popularny. --Piotr967 podyskutujmy 19:12, 23 sty 2019 (CET)
        • Ale wywiady to tylko wywiady, choćby nawet z wybitnymi ekspertami. Moim zdaniem publikacja popularnonaukowa będzie lepszym źródłem od każdego wywiadu. (air)Wolf {D} 19:39, 23 sty 2019 (CET)

„Pozostawić info o nalotach i podać negujący je pogląd Rezlera” brzmi rozsądnie. Kwestią do rozstrzygnięcia jest czy wystarczy cytat Rezlera umieścić w tych dwóch artykułach? Tylko jeden cytat jednego historyka może nie być wystarczający ale pewny nie jestem... --Gungir1983 (dyskusja) 18:14, 23 sty 2019 (CET)

• Podobny wywiad w tej sprawie z Rezlerem jest w GW [8]. Jednak warto też by było sięgnąć do książki Sławińskiego i zobaczyć co tam pisze i na jakich źródłach bazuje. --Piotr967 podyskutujmy 18:26, 23 sty 2019 (CET)

Książki Sławińskiego niestety nie posiadam. --Gungir1983 (dyskusja) 18:35, 23 sty 2019 (CET)

Jako że mam za dużo wolnego czasu, a temat jest ciekawy, to poniżej podaję wyniki mojego wyszukiwania (warte przeczytania: źródło z IPN i Polskie Radio):

• Wspomnienia samego Pniewskiego z tego okresu: W dziesiątą rocznicę zajęcia Ławicy w Lotniku z 1929, s. 25-28 (format djvu). Nie ma wzmianki o nalocie, ale to oczywiście o niczym jeszcze nie świadczy. Może się przydać jako źródło. --MarMi wiki (dyskusja) 22:13, 23 sty 2019 (CET)
• Źródło z IPN (2018): Niemieckie naloty na Ławicę w dniach 7 i 8 stycznia 1919 r. w relacjach poznańskiej prasy. Namiary na artykuł Kulczyńskiego, z cytatem: [9] --MarMi wiki (dyskusja) 22:36, 23 sty 2019 (CET)
• Polskie Radio: Bombardowanie Frankfurtu nad Odrą. Nalot, którego nie było?
• Historyk: Powstanie wielkopolskie wciąż jest pełne zagadek (wywiad) z 27.12.2018: "Cały czas natrafiamy na dokumenty, o których nie mieliśmy pojęcia. Nie tak dawno udało się wyprostować jedną z legend powstania, rzekomy nalot wielkopolskich lotników na lotnisko we Frankfurcie nad Odrą. Dziś wiemy, że takiego nalotu nie było.". --MarMi wiki (dyskusja) 23:07, 23 sty 2019 (CET)
• Teoria spiskowa: tvp.info "była to akcja nieformalna, więc z założenia nie mogła pozostawiać żadnego śladu na papierze" (ironicznie: tak nieformalna, że nawet niemieckie gazety o nalocie nie wspominają). --MarMi wiki (dyskusja) 00:17, 24 sty 2019 (CET)

• Historia wywołała zainteresowanie naukowców nalot trzeba opisać mimo że go nie było, oraz podać żródła, z których wynika, że, i kiedy stwierdzono, to legenda - legendy w Wikipedii także mogą być opisywane.
  • Pełna zgoda. Ba, zależnie od tego, co pisze Kulczyński, można by nawet rozważyć napisanie artykułu Nalot polskiego lotnictwa na Frankfurt czy coś w ten deseń. (air)Wolf {D} 23:51, 23 sty 2019 (CET)

Artykuł potrzebny na dziś - Juan Guaidó

Czy ktoś obeznany w polityce mógłby napisać artykuł o Juanie Guaidó - "tymczasowym Prezydencie Wenezueli". Głośno jest ostatnio o wydarzeniach w Wenezueli (en:2019 Venezuelan presidential crisis), a to biografia napisana jest już w 33 językach. O tym wszystkim można by nawet na SG wspomnieć. dziękuje. --Maattik (dyskusja) 14:33, 24 sty 2019 (CET)

Prezydent RP, Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej

terminy "Prezydent RP", "Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej" (w większości artykułów docelowo powinno być "Prezydent Polski") czy sama "Rzeczpospolita Polska" są bardzo często nadużywane w Wikipedii. Nikt nie pisze tutaj w ten sam sposób o Prezydencie Francji (prezydent Republiki Francuskiej) czy Meksyku (Prezydent Stanów Zjednoczonych Meksyku). Eurohunter (dyskusja) 16:44, 26 sty 2019 (CET)

Skoro na stronie samego p. Prezydenta jest często napisane „Prezydent RP”, to nam pozostaje tylko się dopasować. Jeśli to Ci się nie podoba, to pisz „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej”. --Czyz1 (dyskusja) 17:48, 26 sty 2019 (CET)

@Czyz1 Raczej tak jak w innych przypadkach powinniśmy stosować określenie opisowe niż oficjalną nazwę. Eurohunter (dyskusja) 09:34, 27 sty 2019 (CET)

• Skoro mamy artykuł Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej to takiej nazwy powiniśmy używać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:29, 27 sty 2019 (CET)
  • Czyli skoro mamy artykuły Zgromadzenie Służebnic Najświętszego Serca Jezusowego czy Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich to nie mogę pisać "sercanki" czy "Związek Radziecki"? :) Grzegorz B. (dyskusja) 10:43, 27 sty 2019 (CET)
    • Generalnie odradzam. No chyba, że to wyjątek np. tabelka. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:47, 27 sty 2019 (CET)
      • Sorry, ale czegoś takiego nie dałoby się czytać... Grzegorz B. (dyskusja) 10:52, 27 sty 2019 (CET)
• A dlaczego mamy artykuł jako Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, a nie po prostu Prezydent Polski? W przypadku artykułu o Polsce mamy go pod krótką nazwą Polska, a nie oficjalną (konstytucyjną), także w przypadku głów innych państw przeważnie stosujemy formy krótkie, a nie oficjalne (np. Prezydent Włoch, Prezydent Czech, Prezydent Izraela). Aotearoa dyskusja 14:13, 27 sty 2019 (CET)

"Prezydent Polski" to sformułowanie zbyt potoczne, by używać go w encyklopedii; poza tym "Prezydent RP" jest nawet krótsze. BasileusAutokratorPL (dyskusja)

@BasileusAutokratorPL Nie jest potoczne, natomiast stosowanie pełnej formy tylko w przypadku prezydenta Polski jest jak najbardziej komiczne. Eurohunter (dyskusja) 20:46, 27 sty 2019 (CET)

Proszę bardzo - stosujmy pełną formę u wszystkich, jestem za (oczywiście należy dopuszczać wyjątki, np. w przypadku dłuższego wywodu, w którym padają nazwiska kilku przywódców). Przy czym nie tylko "Prezydent RP", ale również niektóre inne pełne nazwy są zrozumiałe w formie częściowego skrótu (Prezydent RFN, Prezydent USA...) BasileusAutokratorPL (dyskusja) 22:35, 27 sty 2019 (CET)

@BasileusAutokratorPL Również w stosunku do nazw flag i ambasad? Według mnie w każdym przypadku to przesada. Eurohunter (dyskusja) 22:38, 27 sty 2019 (CET)

@Eurohunter Na razie nie rozmawiamy o flagach ani ambasadach. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 12:52, 28 sty 2019 (CET)

Wymowa polskich nazwisk na potrzeby obcokrajowców

Uważam, że nie należy usuwać wymowy z biogramów, gdyż korzystają z niej czytelnicy niepolskojęzyczni. Niestety, Khan Tengri jest przeciwnego zdania i kasuje tę wymowę (przy okazji używając przycisku „Cofnij” niezgodnie z zasadami, ale to odrębna kwestia – dobrze byłoby, gdyby zajął się tym administrator, bo to nie pierwszy raz). Zrobił to łącznie w 22 hasłach, na przykład tutaj, lekceważąc fakt, że Amerykanie mają swojego Kaczynskiego, które to nazwisko wymawiają znacząco inaczej – pozostałe wycofania można znaleźć we wkładzie Khana Tengriego, między 16:38 dnia 26 stycznia 2019 a 16:41 dnia 26 stycznia 2019. Będę wdzięczny za opinie w tej kwestii (daję @Marek Mazurkiewicz, bo angażował się w tę sprawę). Wipur (dyskusja) 02:55, 27 sty 2019 (CET)

• Zdecydowanie wymowa powinna być w każdym biogramie. W niczym to nie przeszkadza a może pomóc. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 09:12, 27 sty 2019 (CET)
• Cieszyłbym się znajdując wymowę dla haseł w obcojęzycznych wikipediach, zwłaszcza nazwisk. Zakładam że odwrotnie to też działa i cudzoziemcy chętnie korzystaliby z takiej możliwości i u nas. Kenraiz (dyskusja) 10:06, 27 sty 2019 (CET)
• Popieram. Sam często szukam poprawnej wymowy nazwisk na Wikipedii. --Hektor Absurdus (dyskusja) 10:10, 27 sty 2019 (CET)
• Należy zauważyć, że jednak czasem co innego bywa podpięte niż jest napisane – jeżeli w artykule podane są dwa imiona i nazwisko, to podpinanie pod to pliku z wymową jednego imienia i nazwiska jest błędne. Aotearoa dyskusja 14:18, 27 sty 2019 (CET) PS. Natomiast należałoby ustalić co robimy z zapisami IPA (tu przykładowo jeden wycofany). Moim zdaniem podanie bez źródeł, że Andrzej Duda w wymowie IPA to [ˈãnḍʒɛj ˈdu.da] jest zwykłym OR-em (a w tym przypadku zapisem po prostu błędnym) – nawet językoznawcy często mają wątpliwości w jaki sposób zapisać dane słowo (nazwę) w IPA, a w Wikipedii mamy tysiące takich zapisów robionych często przez laików bez jakichkolwiek źródeł. Aotearoa dyskusja 14:26, 27 sty 2019 (CET)
  • Nagrania wymowy też zalatują OR-em, bo opierają się wyłącznie na idiolekcie nagrywającego. Tymczasem jeden Polak przeczyta /an-dżej/, drugi przeczyta /and-żej/. (air)Wolf {D} 16:28, 27 sty 2019 (CET)
  • Prosiłbym o skupienie się na temacie wątku, czyli czy wymowa powinna być, czy nie. Oczywistym jest, że (jeśli ma być, to) błędy należy wyeliminować, jak w przypadku Andrzeja Dudy (przy czym do dyskusji nie jest /an-dżej/ wobec /and-żej/, bo „drz” przed samogłoską prawidłowo wymawia się tylko jako /d-ż/, nie /dż/, ale /ãnd-żej/ wobec /and-żej/ – ale nie kontynuujmy tej dyskusji w tym miejscu). Wipur (dyskusja) 16:53, 27 sty 2019 (CET)
  • To jest temat wątku. Tych spraw – zapisu IPA i nagrań, ich kształtu, ich poprawności, źródeł, na których są oparte – nie da się oddzielić, kiedy argumentem wyjściowym jest: „gdyż korzystają z niej czytelnicy niepolskojęzyczni”. (air)Wolf {D} 16:58, 27 sty 2019 (CET)
  • Nie, to nie jest temat wątku. Gdyby dyskusja dotyczyła, hipotetycznie, na przykład kwestii umieszczania w definiendum dat urodzenia i śmierci, to czy miałoby sens dyskutowanie o jednym przypadku błędnej daty na tysiąc poprawnych? Wiadomo, że błędną datę należy poprawić lub usunąć, i nie ma to związku z ustaleniem, że generalnie daty w definiendum podajemy. Jeszcze raz więc: zostawmy w spokoju wymowę nazwiska tego prezydenta i inne poszczególne przypadki (które można omówić w odrębnych wątkach) i skupmy się na meritum sprawy. Wipur (dyskusja) 17:08, 27 sty 2019 (CET)
  • Cóż meritum nie jest tu jedna błędna nazwa, tylko to, że ani wymowa IPA, ani wymowa nagrana nie mają źródła. I tak nie jest w jednym, czy w dwóch artykułach, tylko praktycznie w każdym (może są jakieś wyjątki, ale ja ich nie spotkałem). A informacja bez źródła, przy jakichkolwiek i czyichkolwiek wątpliwościach, może być usunięta. Problem wziął się stąd, że dopuściliśmy do tego, że regułą stało się dodawanie wymowy bez źródeł. Drugą kwestią, wcześniej przeze mnie poruszoną, jest to, że wymowa nie dotyczy opisanego imienia i nazwiska, tylko jego krótkiej formy – pierwszy zarzut dotyczył artykułu o Jarosławie Kaczyński, gdzie plik dźwiękowy, w którym jest tylko "Jarosław Kaczyński" (nb. z dość słabą dykcją) linku je do tekstu "Jarosław Aleksander Kaczyński" – jeśli bierzemy pod uwagę obcojęzycznego użytkownika, to takim błędnym podpinaniem plików dźwiękowych tylko mu namącimy w głowie). Aotearoa dyskusja 17:50, 27 sty 2019 (CET)
  • Idąc tym tokiem rozumowania, należałoby usunąć z Wikipedii 99% ilustracji – bo albo dana grafika jest naruszeniem praw autorskich, albo brak źródła, że obiekt widoczny na zdjęciu jest tym właściwym. Jeśli więc akceptujemy zdjęcia na zasadzie zdroworozsądkowej (każdy może sprawdzić, czy na przykład pałac widoczny na zdjęciu to rzeczywiście pałac Iksińskich w miejscowości Y), to tak samo można podejść do wymowy: jeśli ktoś uważa daną wymowę za błędną lub dany zapis fonetyczny za nieprawidłowy, to po prostu usuwa tę konkretną wymowę lub ten konkretny zapis. W żadnym jednak opisie zmian przy kasowaniu wymowy nie było powiedziane, że jest ona usuwana ze względu na nieprawidłowość, a domyślnym (wnioskując z tych wypowiedzi) powodem ich usuwania była irytacja pewnego użytkownika zaniebieszczonym, wytłuszczonym definiendum oraz jego – prywatna, niczym nieuzasadniona – opinia, że „koncepcja umieszczania wymowy polskich nazwisk w polskiej encyklopedii jest absurdalna”. Wipur (dyskusja) 18:17, 27 sty 2019 (CET) Ha, co więcej, idąc tym tokiem rozumowania, należałoby usunąć z Wikipedii wszystko, co nie jest (dozwolonym) cytatem – bo przecież nie ma źródeł potwierdzających, że dane zdanie ułożone przez wikipedystę jest poprawne pod względem gramatycznym, składniowym, logicznym, interpunkcyjnym itd. Czy w świetle tej konstatacji nadal uważasz, że potrzebne jest źródło na poprawność idiolektu osoby nagrywającej wymowę? – czy może jednak zgodzisz, że różnice w wymowie są o wiele mniejsze niż różnice w budowaniu zdań (a skoro na zdania nie wymaga się źródła – absurd, prawda? – to i na wymowę źródło nie jest potrzebne, bo i tym przypadku jest ono w sposób najbardziej oczywisty nieosiągalne)? Wipur (dyskusja) 20:47, 27 sty 2019 (CET)
• Jak najbardziej wymowa powinna zostać. Dokładnie tak samo jak parametr język = pl w źródłach, ponieważ Wikipedię piszemy także dla użytkowników nieposługujących się natywnie językiem polskim. Argument o braku źródeł do pliku z wymową Jarosława Kaczyńskiego jest zgłoszony w niewłaściwym miejscu – należy to zrobić tutaj, używając np. tego szablonu. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:25, 28 sty 2019 (CET)
• To jeszcze raz: plik z wymową dotyczy wymowy czego innego niż podlinkowano w artykule. I tak jest nie tylko tu, ale i w innych artykułach. To jest taki błąd jakbyśmy np. wymowę słowa "Bałtyk" podlinkowali pod "Morze Bałtyckie". Aotearoa dyskusja 16:47, 28 sty 2019 (CET)

Funkcja "Poseł" w infoboksach polityków

@Elfhelm usunął wprowadzoną przeze mnie do infoboksu R. Petru pozycję "Poseł na Sejm RP VIII kadencji" (Jego edycja), argumentując że: 1. Informacja jest we wstępie 2. Nie ma poprzednika/następcy 3. Jest info o szefowaniu klubowi poselskiemu. Odpowiadam, że 1. podważałoby sens istnienia infoboksów, a 3. nie wystarczy, gdyż Petru był szefem klubu tylko do kwietnia 2017, a posłem jest nadal. Podobnie sprawy się mają z biogramami innych posłów (zwłaszcza funkcyjnych). BasileusAutokratorPL (dyskusja) 23:15, 27 sty 2019 (CET)

• Infobox ten przede wszystkim jest zasadny dla nawigacji na zasadzie poprzednik-następca i w tym haśle są 2 takie funkcje. O posłowaniu wszystkie istotne informacje (funkcja+kadencja) znajdują się w krótkim wstępie hasła. Infobox nie stanowi tu więc ułatwienia nawigacji ani nie wnosi np. podsumowania. Elfhelm (dyskusja) 09:53, 28 sty 2019 (CET)
• Brakuje tych posłów i senatorów w infoboksach. Może lepiej rozszerzyć go o zasiadanie w parlamencie na poziomie państwowym (na zasadzie listy, nie pop-nastu. — Paelius Ϡ 10:07, 31 sty 2019 (CET)

• Jak nie ma klasycznych funkcji do pop-nastu (minister, prezydent miasta, marszałek woj. itp.), to wygodniejszy jest szablon biogram:infobox z parametrem stanowisko do takich rzeczy. Elfhelm (dyskusja) 20:50, 1 lut 2019 (CET)

• Dwa infoboksy w jednym haśle? Z czego jeden ogólny? Nie jestem przekonany. Już bardziej do propozycji poniżej. — Paelius Ϡ 11:40, 2 lut 2019 (CET)

• Opcjonalna sekcja Parlamentarzysta przed funkcjami? Faktycznie wystarczy lista linków do stosownych artykułów z opisem wybranych posłów, senatorów czy innych deputowanych. Paweł Ziemian (dyskusja) 21:30, 1 lut 2019 (CET)

Browar Trzech Kumpli

Czy mogę Was prosić o zerknięcie na ten tekst i sprawdzenie czy wszystko jest ok? Browar Trzech Kumpli

Nie wygląda to encyklopedycznie – spis nagród o nie wiadomo jakim znaczeniu (brak o nich artykułów sugeruje małe znaczenie) + spis wszystkiego co się produkuje, a Wikipedia to nie katalog produktów (zwłaszcza, że teraz są takie marki, za dwa lata będą inne, a encyklopedyczność powinna być ponadczasowa, co oznacza nie opisywanie wszystkiego, tylko najważniejszych elementów dla poszczególnych okresów). Aotearoa dyskusja 16:50, 28 sty 2019 (CET)

Ukrywanie dat urodzenia

Witam.

Nie mogę znalesc (czy wogole jest) jakos ustandaryzowany sposob i rodzaj ukrywania daty urodzenia... Moge jedynie przypuszczac ze jest to kluczowe dla kobiet (ale chyba nie tylko) jako przyklad np proba https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Mi%C5%82ka_Malzahn&oldid=55574581&diff=55655687

rozumiem ze dodatkowo trzeba (moze tutaj ale nie tylko) jakos ogarnac uwierzytelnianie danej osoby czy IP jest rzeczywiscie osoba z biogramu...--Ignasiak (dyskusja) 17:04, 28 sty 2019 (CET)

A) W infoboksie przeszkadza, w biogramie nie B) w encyklopedii Białowieży nie przeszkadza, tylko u nas. Ktoś sobie hece robi... --Felis domestica (dyskusja) 17:19, 28 sty 2019 (CET)

• Pomoc:Problemy z moim biogramem/Biogram jest. Jeżeli data urodzenia potwierdzona jest w weryfikowalnych źródłach, to bohater biogramu może chcieć jej ukrycia... ale nic z tego nie wyniknie. Andrzei111 (dyskusja) 17:23, 28 sty 2019 (CET)

Naukowiec infobox

Proszę o usunięcie domyślnego wyświetlania flag w tym infoboksie. Dyskusja na stronie szablonu nie rozwinęła się. Filip em 21:13, 29 sty 2019 (CET)

W miejscu urodzenia i miejscu śmierci już powinny być schowane. ~malarz pl ^PISZ 22:46, 29 sty 2019 (CET)

Chodziło mi o kraj działania. Filip em 12:09, 30 sty 2019 (CET)

Dziwne ujednoznacznienie

Przypadkiem napotkałem dziwne i wygląda, że niepotrzebne ujednoznacznienie tj. Zygmunt (Karol) Gryczyński
-- Kpjas φ 20:28, 3 lut 2019 (CET)

Konsulaty w Gdańsku

W czasach międzywojennych było tam kilka konsulatów. @MZM sklasyfikował (kategorie) je jako misje dyplomatyczne w Polsce i zaliczył do stosunków polsko-jakichśtam. Wydaje mi się jednak, że te konsulaty mało wspólnego z Polską miały (jeśli w ogóle). (Konsulat Hondurasu w Gdańsku, Konsulat Ekwadoru w Gdańsku i inne). Ciacho5 (dyskusja) 21:57, 5 lut 2019 (CET)

@Ciacho5 Pragnę zauważyć, iż wręcz przeciwnie, konsulaty te miały dużo wspólnego z Polską, gdyż zgodnie z postanowieniami tzw. „konwencji paryskiej” Polska odpowiadała za prowadzenie spraw zagranicznych i ochronę interesów obywateli Wolnego Miasta Gdańska za granicą, zawieranie umów międzynarodowych w imieniu Wolnego Miasta, zgodę na zaciąganie zagranicznych zobowiązań kredytowych przez Wolne Miasto oraz rejestr statków pływających pod gdańską banderą. Terytorium Wolnego Miasta należało do obszaru celnego RP, a kontrola celna była prowadzona przez polskich funkcjonariuszy celnych, zarówno na granicy Wolnego Miasta z Republiką Weimarską, jak i na granicy morskiej. Np. w 1929 było w Gdańsku 37 placówek konsularnych (zastanawiam się, czy to nie więcej niż w Warszawie ?) z których niektóre prowadziły sprawy związane z Polską. Dziękuję za zainteresowanie tematem i pozdrawiam, --MZM (dyskusja) 00:52, 11 lut 2019 (CET)

Czy to jest Kazimierz Turno?

Od autorów portalu Kalendarium Południowej Wielkopolski dostałem informację, iż otrzymali oni maila, w którym została zakwestionowana autentyczność portretu (?) Kazimierza Turno, dołączonego do naszego hasła. Według autora tego maila na portrecie widoczny jest Karol Turno (nasz Karol Turno?), a świadczy o tym np. rozbieżność między podeszłym wiekiem postaci widocznej na portrecie a wiekiem Kazimierza w chwili jego śmierci (39 lat). Według autora maila cyt. „błąd ten ciągnie się za Wikipedią, która pierwsza zamieściła zdjęcie Karola jako Kazimierza”. Autorzy Kalendarium Płd Wlkp. dokonali zmiany, korzystając tym razem ze zdjęcia umieszczonego w serwisie napoleon.org.pl. Prawdopodobnie autor tego maila sam próbował wyjaśnić sprawę w naszym haśle, ale zrobił to mocno niezręcznie i dostał po łapkach. Sprawa w zasadzie dotyczy commons, ale nie mam praktycznie żadnego doświadczenia w tamtych obyczajach, to zgłaszam tutaj. --Kriis bis (dyskusja) 10:37, 6 lut 2019 (CET)

fota i identyfikacja generała zgodna ze źródłem, ale najwidoczniej źródło się pomyliło. Bo nie tylko jak pisze Kriis nie zgadza się zaawansowany wiek postaci, która miała wszak umrzeć w wieku 39 lat, ale i fakt, że w źródle skąd wzięto foto jest podpis, że ilustracja podług dagerotypu - otóż dagerotyp (i fotografię w ogóle) wymyślono pod koniec lat 20. XIX w., czyli 10 lat po zgonie generała. A na mumię to on na fotce nie wygląda. Dlatego kasuję fotę z hasła, co w commons, to już nie moja działka. --Piotr967 podyskutujmy 12:26, 6 lut 2019 (CET) P.S. Niestety na Karola zmienić nie możemy - to b. prawdopodobne, ale jak to uźródłowić, w dodatku wbrew oryginalnemu źródłu? --Piotr967 podyskutujmy 12:27, 6 lut 2019 (CET)

Usunąłem zdjęcie z WD. Gżdacz (dyskusja) 12:46, 6 lut 2019 (CET)

Kategoria:Bitwy w historii Austro-Węgier

Cześć. Uważam za celowe utworzenie tej kategorii tym bardziej że istnieje w wielu obcych językach (na przykład angielskim). W tej chwili jest tak że są kategorie o bitwach w historii Austrii i Węgier a co jeśli bitwy której stroną były Austro-Węgry odbyły się w latach 1867–1918 czyli w okresie istnienia tego państwa? Mam je dodawać i tu i tu? To nie ma sensu według mnie. --Gungir1983 (dyskusja) 22:12, 6 lut 2019 (CET)

• Popieram. Państwo to zasięg czasowy i terytorialny, dlatego powinny być również osobne kategorie dla RON i Królestwa Polskiego (zamiast Kategoria:Średniowieczne bitwy w historii Polski, bo o ile kwestia tego kiedy był dany okres historyczny może budzić wątpliwości to okres istnienia państwa można określić konkretnymi datami + dane państwo może istnieć w więcej niż jednej epoce historycznej). --Maattik (dyskusja) 22:32, 6 lut 2019 (CET)

Zrobione --Gungir1983 (dyskusja) 16:13, 8 lut 2019 (CET)

Infobox żołnierz...

W artykule Sofia Ennaoui chyba można go usunąć? BasileusAutokratorPL (dyskusja) 19:59, 12 lut 2019 (CET)

• ja bym usunął, nic nie wnosi do art Gruzin (dyskusja) 20:05, 12 lut 2019 (CET)

Z drugiej strony, wojsko nie bez powodu angażuje znanych sportowców: prawdopodobnie będzie ich wykorzystywać do promocji własnej. To nie jest zwykła służba wojskowa, ani tym bardziej służba zasadnicza. BasileusAutokratorPL (dyskusja) 21:09, 12 lut 2019 (CET)

Ale z trzeciej strony :)) ważniejszy ten infobox sportowca, na tej zasadzie moglibyśmy z pięć wstawić Gruzin (dyskusja) 21:47, 12 lut 2019 (CET)

Całkowicie zbędny. Z podobnych biogramów usuwałem. ~malarz pl ^PISZ 07:55, 13 lut 2019 (CET)

Liczba odcinków w infoboksach o serialach

Wczoraj przeglądając OZ-ty trafiłem na edycję Pachidenshy (wołam: @Pachidensha) w artykule Na wspólnej (link do edycji). O ile wiem, że niezarejestrowani i nowi użytkownicy lubią aktualizować liczby odcinków co jeden (czyli po premierze kolejnego odcinka) to nie sądziłem, że tego typu praktykę stosuje osoba mająca zdecydowanie większe doświadczenie. Spojrzałem się na historię edycji Na wspólnej... i na 50 ostatnich edycji (od 12 grudnia 2018 do teraz) 26 polegało tylko na poprawie jednej lub dwóch cyfr w liczbie odcinków. A właściwie to 29 edycji, bo w jednej edycji Pachidensha się pomylił, a w drugiej... IP o godzinie dwunastej zaktualizował liczbę odcinków (2816 wyemitowano kilka godzin po edycji). Pachidensha minutę później anulował edycję, po czym... w czasie premiery tego odcinka przywrócił edycję. Kilka godzin po edycji IP... Tego typu zachowanie bardzo mi się nie podoba, ale zamiast upominać Pachidenshę chcę wrócić do problemu ciągłego aktualizowania liczby odcinków.

Jakiś czas temu w Kawiarence (w kwestiach technicznych) zwracałem uwagę na to, że liczba odcinków w infoboksie jest zbędna. Dyskusja nie zaciekawiła wiele osób. Przypuszczam, że to wynik sposobu, w jaki napisałem wątek i miejsca dyskusji (Kwestie techniczne nie cieszą się aż taką popularnością co Artykuły). Problem jednak nadal występuję, więc próbuje po raz drugi.

Oto cztery powody, dla których jestem zdecydowanym wrogiem tego parametru w szablonach:

• informacje o liczbie odcinków idealnie można dopisać do WP:CWNJ#BEZŁAD. Dane te zmieniają się często, szybko dezaktualizują i jako tymczasowe nie spełniają zasad encyklopedyczności. Zacytowanie zdanie dotyczy rozkładów jazdy. Co ciekawe, pasują także do liczby odcinków. Dane zmieniają się często (codziennie/od poniedziałku do piątek/co weekend/inaczej, ale nadal regularnie) i dezaktualizują zaraz po premierze nowego odcinka;
• historia zmian artykułu jest strasznie nieczytelna, jeżeli co chwilę ktoś poprawia liczbę;
• ciągłe nanoszenie tego typu „poprawek” może prowadzić do nadużyć. Cwany nowy użytkownik, który nie dostał jeszcze uprawnień redaktora może w szybki sposób nabić licznik. Wystarczy, że będzie codziennie aktualizować kilkanaście artykułów o serialach;
• zatwierdzanie edycji niewnoszących tak naprawdę niczego jest uciążliwe. Szkoda czasu redaktorów, by akceptowali tego typu zmiany.

W poprzedniej dyskusji padły dwie propozycje: liczbę odcinków aktualizujemy albo dopiero po zakończeniu jego emisji albo tylko w wybranym okresie (np. co miesiąc). Z czasem sam próbowałem wdrażać w życie i przekonywać do aktualizowania odcinków tylko po zakończeniu emisji serialu lub sezonu (jeśli nadal trwa). Jak w danym serialu było osiem serii liczących po dwadzieścia odcinków i trwa właśnie dziewiąty sezon, to w infoboksie mogła znaleźć się informacja o tym, że serial do zakończenia ósmej serii liczył 160 odcinków, ale niezalecaną edycją było dopisanie, że wyemitowano 164 odcinki (gdzie 164. odcinek wyemitowano godzinę temu). Tylko zmarnowałem czas na walkę z wiatrakami.

Rozwiązanie? Zakazać pisania liczby odcinków, jeśli serial nadal jest emitowany. Po prostu. Aby nie walczyć z wiatrakami i móc skupić się na bardziej wartościowej pracy. Nie będzie uciążliwych edycji, jak po prostu uniemożliwimy tworzenie ich. Co dać w zamian? Do infoboksu można chyba wprowadzić rozwiązanie polegające na tym, że parametr ten będzie poprawnie działać tylko wtedy, kiedy parametr status będzie mieć wartość zakończony. Jeśli status ma wartość trwający to po próbie dopisania liczby odcinków powinno wyświetlić się duże i wyraźne ostrzeżenie z zakazem (działające podobnie jak komunikat, gdy próbujemy dodać link do strony będącej na Spam-whitelist). W zamian można wprowadzić parametr dla jubileuszowych odcinków. Wyemitowano setny? W porządku, to może iść do infoboksu. Wyemitowano pięćsetny? Nie ma problemu, śmiało edytuj strony. Wyemitowano 846? Nie nabijaj liczby edycji, przeczytaj CWNJ, a potem sprawdź, czy nie ma bardziej wartościowej pracy. Jak ktoś próbuje ominąć zakaz (pisząc poza infoboksem) – cofamy edycję, a użytkownika prosimy o nie robienie tego. Jak po kilku uwagach użytkownik nic sobie z tego nie robi to blokada.

Wprowadzenie zalecenia (nawet oficjalnego), żeby aktualizować liczbę odcinków co miesiąc uważam z góry za zalecenie martwe. Administratorzy będą to przestrzegać. Doświadczeni redaktorzy także. Ale pamiętajmy, że w serialach najczęściej edytują ci najmniej doświadczeni. Te artykuły często nie mają źródeł, mają liczne błędy i czuć od nich polonocentryzm. Redaktorzy i tak przejrzą wszystkie edycję w serialach nie będących ewidentnymi wandalizmami. Nanoszenie poprawek wymaga sporego czasu, szczególnie jak artykuł o serialu ma więcej tekstu od artykułu od artykułu poświęconego państwu. Większość redaktorów stosuje taki sposób myślenia: nie ma ewidentnego wandalizmu to akceptujemy (a zamiana „2574” na „2575”, bo dzisiaj wyemitowano nowy odcinek, przecież nie jest wandalizmem). Co prawda wprowadziliśmy zakaz i mieliśmy poprawić liczbę odcinków dopiero za trzy tygodnie, ale skoro mamy dokładniejszą edycję, to zostawmy ją dla czytelników. Może jak ktoś przedstawi skuteczny sposób na respektowanie takiego zalecenia to zmienię zdanie.

Ech, wyszła spora ściana tekstu, po której będzie jeszcze dłuższa dyskusja. Ale ten problem tak mnie irytuje, że zrobię wszystko, by ograniczenie weszło w życie. I albo komuś uda się przekonać mnie do zmiany stanowiska (co będzie bardzo trudne) i przedstawi lepsze argumenty od nich, albo uda mi się częściowo lub całkowicie wprowadzić zmiany. Ja jestem (za) cichym wikipedystom i dla swojego dobra staram się poświęcać niewiele czasu na wszelkie dyskusje na Wikipedii. Ale i moja cierpliwość ma swoje granice. I dzisiaj właśnie ją przekroczono. Runab (dyskusja) 22:02, 15 lut 2019 (CET)

PS. To samo dotyczy artykułów o innych programach telewizyjnych, ale podczas edycji po głowie chodziły mi tylko seriale. Stąd proszę uwzględnić także {{Program telewizyjny infobox}}. Ja już nie mam ochoty przerabiać tego tekstu, dlatego wspomnienie o programach telewizyjnych jest tylko w post scriptum. Runab (dyskusja) 22:02, 15 lut 2019 (CET)

• Mam podobne doświadczenia z odcinkami anime i tomikami mang. Najgorzej jest (paradoksalnie), gdy ktoś podaje źródło (np. stronę wydawcy albo stacji TV). Wtedy, gdy IP zmieni liczbę odcinków/tomików, źródło się dezaktualizuje. Gdyby jeszcze nas były takie tłumy, że te wszystkie tomiki i odcinki byłby na bieżąco aktualizowane - ale tak nie jest, aktualizacje dostaje to, co ma fanów. Więc jestem za usunięciem tego parametru. --Teukros (dyskusja) 22:08, 15 lut 2019 (CET)
  • Tak jak wyżej Teukros, usunięcie parametrów odpowiedzialnych za liczbę odcinków i sezonów w Serial oraz Program telewizyjny infobox byłoby najbardziej korzystną opcją dla wszystkich i dla naszego dobra. Pachidensha (dyskusja) 23:45, 15 lut 2019 (CET)