Обсуждение:Лунный заговор

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Сторонники

Психологи объяснили веру в "лунный заговор"

2017: заявление (мнение?) Дэвида Гелернтера (David Gelernter, профессор Йельского университета), советника по науке президента Д. Трампа - [1]

Сторонники в России

Весной 2018 года.. судебный процесс, касающийся темы Лунного заговора. Писатель и журналист Антон Первушин подал иск к Игорю Прокопенко по-поводу нанесения ущерба репутации в формате телевизионного интервью и в формате недобросовестного цитирования фрагментов интервью в книгах И. Прокопенко.

- из текста непонятно - кто же из них "сторонник", а кто...

--Tpyvvikky (обс.)

Первушин - противник теории заговора— Saramag (обс.) 03:34, 13 января 2020 (UTC)

Фотографии мест посадки, сделанные космическими аппаратами

Давайте фото приземления 11 апполона заменим на 12 ? — Saramag (обс.) 03:31, 13 января 2020 (UTC)

• Пожалуйста, попробуйте несколько дней не чинить, то, что не поломано. AntipovSergej (обс.) 06:30, 13 января 2020 (UTC)
  • ну только если пару дней))— Saramag (обс.) 06:51, 13 января 2020 (UTC)
    • Пусть вот эта ссылка повисит тут некоторое время: Википедия:К оценке источников/Архив/2020/1#Лунный заговор. AntipovSergej (обс.) 20:24, 15 января 2020 (UTC)

Станислав Покровский и его публикации

Обсуждение происходит здесь: Википедия:Запросы к администраторам#Saramag и здесь: Обсуждение проекта:Неакадемические исследования#Saramag. AntipovSergej (обс.) 10:15, 17 января 2020 (UTC). AntipovSergej (обс.) 06:15, 18 января 2020 (UTC)

Дожились, на ЗКА выносить явную маргинальщину. Ну какой нормальный ученый будет сомневаться в лунных программах? Наверное, только тот который не добился ничего в своей области и хочет обычного хайпа Pannet (обс.) 10:32, 18 января 2020 (UTC)

Да, коллега, осторожно скажу, что ситуация в нашем Сообществе здорово изменилась. AntipovSergej (обс.) 12:23, 18 января 2020 (UTC)

Мы не должны забывать что данная статья описывает лунный заговор, т.е. как явление и само собой, должно преподносится как маргинальное явление, а точнее - как теория заговора. Тогда другой вопрос - а кого относить к сторонникам теории заговора в данной статье, всех, конечно, не упомянуть, таких вагон и тележка. Поэтому, считаю что нужно относить те чьи "работы" нашли отражение во вторичных источниках, другими словами, известных последователей данной теории заговора Pannet (обс.) 13:39, 18 января 2020 (UTC)

Коллега Pannet, я вот советую читать Правила и Руководства РуВики, где чёрным по белому написано:

Обсуждение некой маргинальной теории с положительной или отрицательной точки зрения теми или иными группами лиц или отдельными лицами само по себе критерием значимости не является, даже если этот человек или эта группа значимы для создания статьи в Википедии. Маргинальная теория лишь в том случае может соответствовать критериям значимости, если её комментируют, опровергают или обсуждают вторичные авторитетные источники

— Википедия:Маргинальные теории#Нежелательная популяризация маргинальных теорий

. К величайшему сожалению, труды покойного Стаса Покровского цитировали такие-же маргиналы: Попов и Мухин. И, естественно, Покровский цитировал сам себя. Ни в каких вторичных АИ ссылок на Покровского нет. AntipovSergej (обс.) 14:24, 18 января 2020 (UTC)

Естественно, никакого Покровского и не должно быть в статье, я про это и говорил Pannet (обс.) 14:54, 18 января 2020 (UTC)

Осторожно, в порядке оценочного суждения, осмелюсь написать тут, что у коллеги, продвигающего Покровского, возможно есть покровители. AntipovSergej (обс.) 15:18, 18 января 2020 (UTC)

Если позволите... Сама статья "Лунный заговор" находится, по-моему, в ужасном состоянии и отражает интернет-баталии 5-15-летней давности. Статья не просто описывает маргинальную теорию, но вдаётся в детали всех этих конспирологических предположений, возражает им. Всего этого здесь быть просто не должно. По-хорошему, ей требуется полная переработка и фундаментальное сокращение. На этом фоне ссылки на маргинальных теоретиков - невинная шалость. Но если до сих пор не находится никого, кто взялся бы всё это перелопатить и написать статью заново, то можно рубить хвост собаке и по частям. В разделе, где находится ссылка, за пределы "конспирологического котла" вышли только Мухин, Попов, Гордон и Пушков - их по крайней мере показывали (неоднократно) по телевизору. Елхов и Покровский так и остались в этом котле. Их произведения обсуждались только на интернет-форумах, никакие вторичные АИ про их труды никогда не упоминали. То есть их можно выкидывать безо всякого сожаления. Нет ни единой причины их оставлять. В противном случае список российских конспирологических авторов можно продолжать и продолжать. Имеется множество других конспирологов (некоторые даже с научными или киношными регалиями), которые занимались развитием и продвижением теории заговора (как печатным словом, так и видео) Коновалов, Давиденко и прочая. Чем они хуже? Almir (обс.) 15:39, 18 января 2020 (UTC)

• Коллега Almir, а что мешает Вам взять и удалить ссылку на Покровского? Просто взять и удалить, сославшись на давно достигнутый консенсус. AntipovSergej (обс.) 16:16, 18 января 2020 (UTC)

• Не хочется участвовать в конфликте, но вообще-то легко. Ща, вместе с Елховым. Almir (обс.) 19:36, 18 января 2020 (UTC)
• Вообще весь этот подраздел - просто ОРИССный список с непонятным охватом и неясными критериями включения. Если его удалить целиком, статья ничуть не пострадает (хотя тут уже нечему страдать). Almir (обс.) 19:40, 18 января 2020 (UTC)
  • Не торопитесь, коллега, многие маргинальщики (исключая Станислава Георгиевича Покровского (1959-2012)) в 2019 году попали в авторитетные вторичные АИ. По каждому придётся разбираться отдельно. AntipovSergej (обс.) 19:51, 18 января 2020 (UTC)
    • А в качестве кого они туда попали? На самом деле было бы неплохо, если бы появился авторитетный обзорный источник по лунной конспирологии. Без такого источника, если держаться за букву правил, в статье нужно сносить чуть менее чем всё. Almir (обс.) 21:33, 18 января 2020 (UTC)
    • Самое смешное, что вполне накопился материал для восстановления удалённой энциклопедической статьи о персоналии Александр Ивановича Попова. AntipovSergej (обс.) 19:56, 18 января 2020 (UTC)
      • Я не слежу особенно за прогрессом в этой области. :) Что успел сделать Попов, чтобы вернуться на просторы Вики? Стал медийно значимой персоной, что ли? Almir (обс.) 21:31, 18 января 2020 (UTC)
        • Если позволите, то отвечу позднее, после разруливания ситуации с Покровским. AntipovSergej (обс.) 05:13, 19 января 2020 (UTC)
          • А разве ситуация ещё не разрешилась? Покровский из статьи ушёл, коллега Saramag, вроде, решил больше не настаивать и не восстанавливать его... (Я имел возможность вести с покойным Станиславом длительные дискуссии на темы его разоблачений. Станислав был увлечённым человеком, но, к сожалению, увлечение доминировало у него над здравым смыслом. Сама идея "медленной ракеты", как это ни покажется контринтуитивным, крайне трудно реализуема с точки зрения физики и ракетной технологии. Построить "медленную" ракету крайне сложно, много сложнее, чем нормальную. Фальсификаторам пришлось бы геройски преолевать массу трудностей, чтобы построить столь медленную ракету, как представил себе Станислав. Гораздо проще было бы построить ракету "быструю", но с пониженной грузоподъёмностью. К сожалению, Станислав не понял этого сразу в силу контринтуитивности, а потом не смог слезть с любимого конька. В дальнейшем эту идею просто скопировали те, кто вообще был не способен или не посчитал нужным вникать в детали ракетного движения - Попов и прочая.) Almir (обс.) 15:03, 19 января 2020 (UTC)

• • Уважаемый коллега, прошу дико извинить, но мне Вы тоже представляетесь увлекающимся человеком. К величайшему сожалению, всё, что вы пытаетесь научно объяснить под ником Almir с моей скромной точки зрения неотличимо от оригинального исследования. Хотя я прекрасно знаю, кто вы. AntipovSergej (обс.) 15:14, 19 января 2020 (UTC)
    • Это и есть оригинальное исследование. :) Поэтому я и написал это между строк. Разумеется, ничего подобного не должно быть в статье. Насколько я понимаю, теории Покровского не упоминаются ни в одном АИ, поэтому какая вообще разница, насколько они достоверны или абсурдны? Вообще сейчас большие части статьи сейчас выглядят, как резюме былых форумных баталий. Что это за "аргументы скептиков", "контраргументы сторонников"? Зачем эти подробные объяснения, в чём доводы конспирологов ошибочны? Либо всё есть в источниках, либо этому не место в статье. К примеру, весь раздел "Сила тяжести на Луне" мог бы состоять из двух предложений. Некторые сторонники теории заговора предполагают, что прыжки астронавтов на Луне недостаточно высоки[источники]. В действительности высота прыжков ограничивалась наддувом скафандра, а также соображениями сохранения равновесия и безопасности[источники]. И т. п. Almir (обс.) 16:11, 19 января 2020 (UTC)
      • ВП:ПС. Флаг в руки и вперёд!. AntipovSergej (обс.) 16:14, 19 января 2020 (UTC)
        • Да вот руки чешутся, а времени нет. :( Это же авгиевы конюшни. Almir (обс.) 16:16, 19 января 2020 (UTC)
        • К тому же тут же на каждую строчку найдтся 10 желающих её сохранить. "Это же важдый аргумент! Он есть в АИ! Его же упомянули 100500 конспирологами, из которых 3 доктора наук и 2 кинооператора!" Almir (обс.) 16:19, 19 января 2020 (UTC)
          • Понял. Единственная настоящая роскошь - это роскошь человеческого общения". Сент-Экзюпери, Антуан де. AntipovSergej (обс.) 16:22, 19 января 2020 (UTC)
            • Действительно, статья нуждается в чистке и сокращении. И вы правы, тут же нашелся первый желающий который сразу откатил назад воду в статью ) Pannet (обс.) 04:33, 20 января 2020 (UTC)

Неофициальное опровержение расчётов Станислава Покровского

К вопросу об оценке скорости ракеты «Сатурн-5». А.М. Тюрин. Геофизик, кандидат геолого-минералогических наук. AntipovSergej (обс.) 15:44, 19 января 2020 (UTC)

• Тюрин тот ещё новохронолог (в смысле не АИ совершенно) — Q Valda 00:19, 20 января 2020 (UTC) см. [2] — Q Valda 00:22, 20 января 2020 (UTC)
  • При этом ошибки в физических расчётных моделях обработки изображений Покровского и Попова указаны правильно. И да, в работе нет ни слова о хронологии. AntipovSergej (обс.) 05:37, 20 января 2020 (UTC)

Спасибо, за информацию. Из статьи упоминание убрано.— Saramag (обс.) 03:51, 20 января 2020 (UTC)

Елхов

Коллега Saramag, вы сочли необходимым восстановить ссылку на Елхова. Подскажите, пожалуйста, в каких вторичных АИ обсуждаются его лунные конспирологические изыскания? Если таких источников нет, то на каком основании можно было бы сохранить эту ссылку? Almir (обс.) 21:39, 18 января 2020 (UTC)

Его теория как раз во вторичных источниках есть - типа не было американцев на Луне (в Вики-статье вообще про него ничего не заявлено, кроме общей позиции). Формально (пока не обозначено обратное, хотя конечно доказательство авторитетности находится в ответственности вносящего данные) он сам является АИ (а может даже и вторичным - тип издания я не проверял): в своей работе исследует другие источники, является специалистом в режиссёрском деле (читай - создание фальшивых событий) и делиться своим мнением с читателями. По существу вы можете вынести обсуждение авторитетности источника для данной статья на соответствующий форум.— Saramag (обс.) 21:52, 18 января 2020 (UTC)

Его теория (если у него есть какая-то теория - по-моему, он только пересказывает теории других), конечно, в АИ есть. Но есть ли АИ на самого Елхова? Что придаёт значимости этому источнику, с помощью каких АИ можно показать его значимость? Не пересказанных им теорий, а его самого? АИ по лунной тематике Елхов, я позволю себе сказать уверенно, не является, это однозначно следует из ВП:ЭКСПЕРТ. Никогда с космической съёмкой он дела не имел, к научной экспертизе фото- и киносъёмки никогда никем не привлекался, никаких работ в этой области у него нет, никакой подтверждённой квалификации в этой области у него нет. Сама идея того, что его можно счесть АИ по теме, мне представляется абсурдной. Вы действительно настаиваете на вынесение на ВП:КОИ этого источника? Исход настолько предсказуем, что мне жалко терять своё и ваше время... Может быть, если вам будет угодно, поначалу для экономии хотя бы моего времени вы попробуете обосновать авторитетность Елхова по пунктам ВП:ЭКСПЕРТ? Almir (обс.) 22:27, 18 января 2020 (UTC)

• Почему я должен это обосновывать? (я не вносил данных в статью) Будет время - вынесу на КОИ.— Saramag (обс.) 22:46, 18 января 2020 (UTC)

Вы ведь сами предложили это обсуждение. Я считаю, что авторитетность Елхова ничем не доказана, что значимость его как автора ничем не доказана, потому как ни в каких АИ он не упоминается. И поэтому ссылка на него должна быть удалена. Вы хотели обсуждения - давайте обсуждать. Если вы настаиваете на авторитетности Елхова как автора или на его значимости, будьте добры, продемонстрируйте его авторитетность или значимость. Если вам для этого требуется время - хорошо, скажите, сколько для этого нужно времени. Если вы не можете определиться со временем - нет проблем, удаляем ссылку на Елхова до появления доказательств авторитетности и/или значимости. Almir (обс.) 22:55, 18 января 2020 (UTC)

Елхов маргинал (писал и снимал на темы новой хронологии), а подан как немаргинальный сценарист. Если его труд по предмету статьи не освещён во вторичных АИ, на мой взгляд, это следует удалить. — Q Valda 23:10, 18 января 2020 (UTC) а если освещён, то должен быть соответствующим образом охарактеризован — Q Valda 23:22, 18 января 2020 (UTC)

Уже писал выше, сама тема маргинальна и если добавлять маргиналов, то только тех которые отображены во вторичных источниках. P.S. У меня такое чувство что заговорщики взломали ак подводящего итоги и пишут с его ака. Заговорщики, верните аккаунт хозяину! ) Pannet (обс.) 04:34, 19 января 2020 (UTC)

• • Есть большая вероятность, по совокупности сделанных ошибок, коллега Saramag вполне готов к лишению флага подводящего итоги и автопатрулирумого (это моё оценочное суждение в гипотетической модальности). AntipovSergej (обс.) 05:44, 19 января 2020 (UTC)
    • Зачем вы пишете в скобочках эту ремарку? В судах часто бывали?))))— Saramag (обс.) 04:12, 20 января 2020 (UTC)
      • • В судах, действительно бывал. Вот этот Ваш комментарий: (отклонено последнее 1 изменение: в статье есть данные о "Характеристик такой ракеты было бы недостаточно для вывода на окололунную орбиту «Аполлона»", в других источниках эта тема так же обсуждается, например https://www.km.ru/front-projects/amerikanzi-nikogda-ne-letali-na-lunu/raketa-saturn-5-ne-mogla-dostavit-astronavtov-na-lunu)", из Вашей правки [3], (неотличимой от войны правок), ссылается на неавторитетную публикацию анонимного автора c пакетом ссылок на маргинальных авторов: Попова, Мухина, Ральфа Рене. Это ещё один Ваш прокол в оценке источников. Это ещё одна Ваша попытка пропаганды маргинальщины. AntipovSergej (обс.) 05:04, 20 января 2020 (UTC)

Даю ссылку на вторичный АИ. Сравнительно недавно к «антиаполлоновцам» присоединились деятели кинематографа – операторы Юрий Елхов и Леонид Коновалов. Первый из названных известен тем, что принимал участие в съемках культовых советских фильмов для детей «Приключения Буратино» (1975) и «Про Красную Шапочку» (1977). Он издал книгу «Технология лжи, или Пока живут на свете дураки»92 в которой критикует визуальные материалы, представленные NASA. Второй оператор менее известен, но примечательно, что он считает себя экстрасенсом и ясновидящим. Мы к ним еще вернемся, а здесь отмечу, что оба названных «антиаполлоновца», вероятно, отличные специалисты в своем деле, но, увы, слабо разбираются в физике .

Первушин А. И. Космическая мифология. — М.: Альпина нон-фикшн, 2019. — 424 с. — ISBN 978-5-00139-105-0. AntipovSergej (обс.) 05:08, 19 января 2020 (UTC)

Хо-хо, оказывается, есть обзорный источник! Не знал. Тогда вопросы к Елхову снимаются (с моей стороны, по крайней мере), но только нужно этот источник поставить в качестве ссылки рядом с этим самым Елховым. Чтобы вопрос больше не возникал. (Так это и есть тот самый вторичный источник, куда попал Попов и иже? Если так, то это даёт Попову дополнительный пропуск в статью о лунном заговоре, но едва ли даёт ему основания для отдельной страницы в Википедии.) На самом деле очень хорошо, что есть вторичный обзорный источник. Это обосновывает включение в статью значительной части имеющегося материала. Конечно, возникает вопрос, насколько Первушин - АИ на то, чтобы делать такие обзоры, но на безрыбье... Almir (обс.) 14:51, 19 января 2020 (UTC)

Первушин - историк науки: [4]. AntipovSergej (обс.) 14:58, 19 января 2020 (UTC)

Ну окей, тем лучше. Полезное дело человек сделал. Almir (обс.) 15:06, 19 января 2020 (UTC)

• • • Пусть вот эта ссылка повисит тут некоторое время: Википедия:К оценке источников/Архив/2020/1#Лунный заговор. AntipovSergej (обс.) 15:00, 19 января 2020 (UTC)

Обсуждение закрываем.— Saramag (обс.) 03:49, 20 января 2020 (UTC)

• Я против закрытия. — AntipovSergej (обс.) 05:17, 20 января 2020 (UTC)

Елхов убран из статьи — Saramag (обс.) 04:12, 20 января 2020 (UTC)

• Можно оставить. Историк науки Антон Первушин упомянул его в обзорной книге «Космическая мифология». AntipovSergej (обс.) 06:42, 20 января 2020 (UTC)
  • Спасибо за уточнение — Saramag (обс.) 15:43, 20 января 2020 (UTC)

Я перестаю понимать...

...что тут происходит. Я удаляю Елхова - коллега Saramag его восстанавливает и настаивает на обсуждении. Я начинаю обсуждение - коллега Saramag от него отказывается. Наконец, AntipovSergej находит АИ на Елхова, я соглашаюсь с тем, что Елхова можно оставить - Saramag удаляет Елхова и желает закрыть обсуждение.

Говорю, что статья нуждается в чистке, но говорю, что это требует времени и всё равно будет восстановлено, "потому что конспирологи об этом говорят"; коллега Pannet удаляет чайную ложку из моря воды в статье - Saramag восстанавливает удалённое с комментарием "там есть источники, а Попов - это АИ".

Может быть, сделать паузу в редактировании статьи, поставить в неё мысленную защиту от самих себя, и вносить крупные изменения только после обсуждения здесь на СО, если уж действительно появилось желание основательно её исправить?

И пару слов от себя насчёт источников. По-хорошему, для статьи о конспирологической теории никакие конспирологические источники - не АИ. Строго говоря, АИ для неё - только обобщающие вторичные АИ. Если какой-то конспиролог что-то разоблачил или повторил аргументы других конспирологов - этого недостаточно для внесения в статью, даже если сам конспиролог упоминается в АИ. Для примера - Попов не АИ. Он упоминается в АИ, соответственно он может быть упомянут в статье, но сам он не АИ, и соответственно его конкретные разоблачения со ссылкой на него можно легко и безболезненно удалять из статьи, если только эти разоблачения не реферируются в каком-нибудь АИ. Скажем, если Первушин написал "по мнению Попова, <разоблачение>", это <разоблачение> можно помещать в статью. Не написал - можно удалять. Ровно то же самое касается и "разоблачений разоблачений" - всё то, что фигурирует сейчас как "контраргументы скептиков". Если это помещено в АИ - можно сохранить (но можно - не значит нужно). Нет - нет. Естественно, где-то можно позволить себе и отступления, но лучше всё-таки убрать из статьи по-максимуму весь этот заочный спор конспирологов с традиционалистами. Выкинуть всю аргументацию, оставить в сжатом виде список распространённых претензий (без подробностей) и ссылки на АИ, где эти претензии рассматриваются. Как-то так. Almir (обс.) 12:10, 20 января 2020 (UTC)

• Согласен, что проблема статьи в том, что она (кроме преамбулы и первых двух пунктов) "соткана" из множества источников. Возможно было бы неплохо урезать столь развёрнутые позиции, но во-первых тогда действительно нужно ужимать обе стороны (которые "за" и которые "против"), во вторых если такую информацию внесли, то возможно посчитали её существенной (например не короткое "Георгий Гречко был против", а с аргументацией). Вот тут и сторонникам (имеется ввиду источники) приходится уделять более развёрнутый контекст. То есть если мы сейчас "ужмём" статью, то со временем она разрастётся, так сказать естественным образом. — Saramag (обс.) 15:43, 20 января 2020 (UTC)

Ужимать надо всё. Кто бы чего ни счёл когда-то (повторяюсь, статья была в значительной мере написана в период активного холивора в интернете и является его продолжением), исходить нужно из энциклопедичности. Какая вообще разница, что там говорил тот же Гречко? Авторитетность космонавтов, между прочим, достаточно ограничена - они могут представлять себе общую канву (что может быть, а чего нет), но многие из них не являются АИ по большинству вопросов лунной программы. Какую важность и необходимость для статьи имеют заверения Гречко о том, что слухи нелепы и что, по его мнению, на земле могли что-то подпечатать? Это всё частные мнения, которые ничего не доказывают и не опровергают. То же и с Леоновым, и с Лазуткиным. Всё это можно свести к строчке вроде "Против теории "лунного заговора" выступил ряд советских и российских космонавтов: <перечень с источниками>". Лишь утверждения Феоктистова о том, что СССР вёл радионаблюдение за экспедицией А-11, могли бы остаться в статье в пересказанном виде, потому что они подтверждаются другими АИ (и Феоктистов выступает лишь в качестве пересказчика, а не самостоятельного АИ, потому что он, как можно понять, с программой слежения не был непосредственно связан). Вот и всё.

Стремление снова и снова нафаршировать статью неэнциклопедическим материалом (с обеих сторон) понятно, но за ней следит множество людей. Нужно просто один раз договориться о рамках и об их соблюдении - и всё. Almir (обс.) 19:45, 20 января 2020 (UTC)