Википедия:К переименованию/30 октября 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
10 октября
11 октября
12 октября
13 октября
14 октября
15 октября
16 октября
17 октября
18 октября
19 октября
20 октября
21 октября
22 октября
23 октября
24 октября
25 октября
26 октября
27 октября
28 октября
29 октября
30 октября
31 октября
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Список городов России с территорией больше 100 квадратных километров → Список городских округов России с территорией больше 100 квадратных километров

Список полезный и интересный. НО руководствуется информацией Федеральной службы государственной статистики о площади муниципальных образований, то есть городских округов и городских поселений. Но в большинстве случаев площадь территории собственного города меньше площади всего муниципального образования, куда могут входить и другие населённые пункты, и незаселённые территории. См. пример Муниципальное образование «город Екатеринбург». А в вышеуказанном списке стоит площадь именно городского округа, а не города Екатеинбург. При этом в списке отсутствуют крупные городские округа созданные на месте бывших администативных районов, например, Городской округ Химки, Городской округ Домодедово и многие другие. Но их добавить будет можно только после переименования.

При этом отдельный список площади именно городов, конечно, же нужен. Но добавлять туда данные нужно именно по городу, а не по муниципальному образованию, и только с точной ссылкой на источник. А то уж больно часто у нас в последнее время подменяются понятия населённый пункт и муниципальное образование. --DonAvero 20:31, 30 октября 2010 (UTC)

→ Переименовать, и предлагаю лучшее название:

или (если согласитесь на аббревиатуру) —

Обязательно: * не «округов», а «адм.-терр.образований»: округ не единственный тип. Если уж строго по стандарту, то «объектов административно-территориального деления», но это ИМХО излишне длинно. См. изменения ниже Cherurbino 18:53, 12 ноября 2010 (UTC)

  • не «с территорией», а «площадью»

Номинатор прав: здесь наша официальная территориально-географическая статистика привязана к ОКАТО. Принцип тут прост: площадь «города» равна сумме площадей его внутренних «компонентов». Раньше это были городские районы и города местного подчинения, а теперь им соответствуют разные «муниципальные образования» (МО). Пример:

Площадь Петербурга (индекс 40) равна сумме площадей «районных» МО (индексы от 40 260 до 40 299).

В их числе — Курортный р-н (индекс 40 281), который имеет в своём составе:

  • города. Для их суммы отведён индекс 40 281 500; составляющие индексируются 2 последними разрядами:
    • 40 281 509 = Зеленогорск, и
    • 40 281 520 = Сестрорецк
  • посёлки. Для их суммы отведён индекс 40 281 550; составляющие индексируются 1 последним разрядом:
    • 40 281 551 = Белоостров
    • 40 281 522 = Комарово (то самое, куда «на недельку до второго» :))

и так далее. То есть, древний принцип «нет земли без сеньора» звучит сегодня: «нет территории без МО и ОКАТО».

Насчёт Е-бурга (индекс 65 401) — так и есть, здесь сумма районов (от 65 401 360 до 65 401 390) плюс сельсоветов, подчинённых городским районам (например, 65 401 905 — пос. Садовый, подчинённый администрации Орджоникидзевского р-на).

Re: «отдельный список площади именно городов» — а зачем отдельный? Там, где известно — проставить во второй колонке: «в т.ч. собственно город — столько-то».

Cherurbino 01:15, 7 ноября 2010 (UTC)

Хм. Начнём с того, что та статистика, на основании которой построен обсуждаемый список, привязана не к ОКАТО, а к ОКТМО. Не следует путать муниципальные образования (городские поселения и городские округа), которые классифицирует ОКТМО, и населённые пункты, городские районы и т. д., которые классифицирует ОКАТО. В состав муниципального образования на практике может входить сколько угодно населённых пунктов.
…и всем тем, которым присвоен ОКТМО, будет присвоен и ОКАТО. Разница? Обе системы эквивалентны. Cherurbino 02:28, 12 ноября 2010 (UTC)
Во-вторых, что такое «городские административно-территориальные образования»? Таого словосочетания, по-моему, никто не употребляет, это какой-то ОРИСС. Если имеются в виду городские округа+городские поселения, то совершенно не ясно зачем их смешивать, уж лучше тогда вообще отдельные списки создать. Потому что не нужно в одну кучу смешивать разные сущности.--DonAvero 20:38, 7 ноября 2010 (UTC)

действительно, не употребляет. Конечно, было бы лучше сказать «административно-территориальные образования, имеющие статус города» — ведь по замыслу список должен был охватывать города? — но это было бы уж супердлинно. Хотя и точно, так как расчётные данные по городам за минусом включённых посёлков — ОРИСС не лучший. «За что» вычитать эти посёлки, если их население по статистике всё равно включается в городское население страны? Если первые две цифры ИНН они получают (например, в СПб. = 78) по городу, а не по области (Лен. обл. = 47), в которую они территориально вклиниваются? Cherurbino 03:08, 8 ноября 2010 (UTC)

За всем этим обсуждением, как лучше назвать, Вы не услышали главного. Муниципальные образования не равны объектам административно-территориального деления. В статье приведены данные из источника по муниципальным образованиям, а значит и в названии должно быть про муниципальные образования. То есть никаких слов «административно-территориальный» и им подобных там быть не может в принципе. В этом и есть смысл переименования. --DonAvero 03:46, 8 ноября 2010 (UTC)
Ну почему же :). Услышал, и даже прочёл:

статистика, на основании которой построен обсуждаемый список, привязана не к ОКАТО, а к ОКТМО

— DonAvero 20:38, 7 ноября 2010
Просто не хотил уводить в сторону напоминанием, что

Относительной особенностью ОКТМО является обеспечение его увязки с действующим в настоящее время ОКАТО путём установления соответствия коду каждого муниципального образования соответствующих кодов ОКАТО, присвоенных населенным пунктам, входящим в состав муниципального образования

Скачав и сопоставив оба файла Excel по Ленобласти, «ОКАТО Ленобласть» и «ОКТМО Ленобласть», можно видеть, что принцип построения аналогичен. В более новом по замыслу ОКТМО модифицированы (при неизменных индексах регионов), прежде всего, первые цифры второй и третьей групп — чтобы не совпадало с ОКАТО. При том, что последняя цифра (это 8-я слева; КЧ я в примерах опускал) нарочно одинакова. Второе: если в ОКАТО важен тип АТО (волости, улусы), то в ОКТМО на первом месте стоит «муниципальные образования». Но перечень топонимов, которым соответствуют индексы — один и тот же. До введения ОКТМО при каждом образовании новых районов, округов и т.п. в ОКАТО вносились правки (исключить А, дополнить Б). Ни одного нового муниципального образования из ОКАТО не выпало, всем им присваивались ОКАТОшные индексы. В терминах библиотек БД: связь между индексами ОКАТО↔ОКТМО жёсткая, 1:1. Алгоритм проверки связи легко угадать из примера:
Сельские поселения Волосовского (муниципального) района
ОКАТОволостиОКТМОпоселения муниц. района
41 206 804Бегуницкая волость41 606 404Бегуницкое
41 206 806Беседская волость41 606 406Беседское
41 206 808Рабитицская волость41 606 408Рабитицское
Противопоставлять ОКАТО и ОКТМО можно лишь в том смысле, что название статьи привязано к ОКТМО. Но с точки зрения учёта территорий разницы никакой. Поймите правильно: не «спор ради спора», и независимо от того как назовут статью (мне лично всё равно :)))) — но если возможно (м.б. не здесь, а на ЛС, чтобы не засорять дискуссию) — хотелось бы уточнить, что Вы имели в виду, говоря:

Муниципальные образования не равны объектам административно-территориального деления

Где и почему возникает разница по территориям (раз «не равны») — если можно, сопроводив пример индексами ОКАТО и ОКТМО.

Источники, откуда брать эти индексы: ОКАТО и ОКТМО. С уважением, Cherurbino 02:08, 12 ноября 2010 (UTC)

PS: С учётом изложенного, ради большей краткости длины изменил предложенную выше редактуру заголовка на:

или (если согласитесь на аббревиатуру) —

Cherurbino 02:19, 12 ноября 2010 (UTC)

Объясняю всё же здесь. Муниципальное образование = территория населённых пунктов + неурбанизированная территория (леса, поля и др.). Населённый пункт = населённый пункт.
Например, городской округ Домодедово — это город Домодедово, более 100 деревень и леса, поля, дороги, озёра между ними, которые в состав населённых пунктов не входят. Площадь города — это площадь только города Домодедово, а площадь городского округа — это площадь города Домодедово, всех деревень и сёл и всех полей, лесов и озёр. Очевидно, что они не равны.
В статистике Росстата указывается почти всегда площадь муниципальных образований: то есть города с полями и лесами. А площадь собственно городов, и чёткие их границы определяются городским генпланом, который не всегда легко найти, котоый не всегда даже есть. Поэтому в обсуждаемом списке представлены цифры из одного, удобного, авторитетного источника — Росстата, который показывает площадь муниципальных образований. В итоге в таблице написало город Такой-то, а цифра стоит для города + деревень + лесов + полей. --DonAvero 10:04, 12 ноября 2010 (UTC)
Спасибо за ответ :). К сожалению, именно сейчас отключаюсь, но потом обязательно прочту. Cherurbino 18:49, 12 ноября 2010 (UTC)
По поводу отдельного списка для городских округов, отдельного для, собственно, городов. Так уж сложилось, что Москва и Санк-Петербург не являются городскими окргами. Но при этом некоторые сравнительно маленикие по площади города являются центрами муниципальных образований огромной площади (например, городской округ Домодедово). Центрами некоторых муниципальных образований и вовсе являются посёлки городского типа, а не города. По-моему этого достаточно, чтобы иметь разные списки. Но в списке для муниципальных, конечно, можно всё-таки указывать данные о площади его центра, где это известно.
По поводу Екатеринбурга стоит всё-таки посмотреть эту карту. Которая показывает как могут различаться площадь муниципального образования и города. --DonAvero 20:38, 7 ноября 2010 (UTC)
Так было до недавнего времени [1]. --const_st 21:16, 11 ноября 2010 (UTC)
По поводу Екатеринбурга согласен. Буквально на днях изменили законодательство по этому поводу. Однако этот пример всё равно показывает разницу между площадью города и площадью городского округа. --DonAvero 01:31, 12 ноября 2010 (UTC)
На этой карте не надписано, из каких МО складывается "зелёная зона" (это к вопросу выше о примере территориальных различий). Зная, каков их тип, можно, в принципе, выработать единое универсальное правило для исключения из цифр того, что будет, на Ваш взгляд, считаться «лишним» в понятии «площадь города» Cherurbino 02:23, 12 ноября 2010 (UTC)
На этой карте жёлтое — территория города Екатеринбург (со всеми районами и даже административно подчинёнными ему нас пунктами), а зелёное — территория муниципального образования «город Екатеринбург» (городского округа), не входящая в состав города (другие деревни, посёлки, леса и поля). Это одно муниципальное образование. К слову в Екатеринбурге на днях законодательно расширили жёлтую зону (город) до зелёной зоны (городской округ). Теперь они для Екатеринбурга равны. Для других городских округов это по прежнему совершенно не так.--DonAvero 10:04, 12 ноября 2010 (UTC)

(−) Против. Формально, в список надо будет включать практически всю Свердловскую область. И, конечно, фиг кто когда догонит Ивдель с его 20785,6 км²[2]. --const_st 21:16, 11 ноября 2010 (UTC)

А если формально оставить такое название и такие цифры (других-то нет), то чисто формально этот список нужно выставлять на удаление. --DonAvero 01:31, 12 ноября 2010 (UTC)
  • Проблема выеденного яйца не стоит. Нужно оставить и исходное название, и предлагаемое с редиректом, а чтобы и википисатели и викичитатели не путались - в единой (именно в единой) статье сделать две колонки: "гор.округ" (вместо исходной "территория") и "город" (хотя такую цифирь труднее найти, т.к. теперь весь офиц.учёт ведётся по ГО) Urbanowatcher 10:11, 28 февраля 2011 (UTC)
    • Впрочем, есть и другое соломоново решение - сделать единое название статьи Список городов и городских муниципальных образований России с территорией больше 100 квадратных километров Urbanowatcher 11:26, 28 февраля 2011 (UTC)
      • Смешение в одну кучу городов и городских округов означало бы, что внутри статьи было бы три перечня: по собственно городам (в городской черте), список по городским округам и список по городским поселениям (последние зачастую имеют площади не меньшие, чем городские округа).
      • Официально Росстат публикует данные по площади городов в городской черте если они св. 100 тысяч жителей, а это заставляет предполагать, что города менее 100 тысяч жителей автоматически будут вне списка при любой площади территории.
      • Поэтому официальная статистика позволяет создать более или менее полный и достоверный перечень только для площадей городских округов и городских поселений. Bogomolov.PL 14:13, 28 февраля 2011 (UTC)

Итог

В данный момент в части списка указаны площади городов, а в части — городских округов. С учетом высказанных в дискуссии возражений, статью не переименовывать, а нюансы подсчета площади необходимо описать в статье (в том числе, как вариант — создание нескольких колонок, нескольких таблиц и т.д.) --Bau 19:34, 5 ноября 2011 (UTC)

Переименование статей о районах Москвы

Районы с названиями-прилагательными

Без неоднозначностей

Во всех случаях неоднозначностей с другими районами нет. Иногда стоят редиректы типа Хорошёвский район → Хорошёвский (район Москвы)

Алтуфьевский (район Москвы) → Алтуфьевский район
Автоматический итог

Страница была переименована 11 ноября 2010 в 21:49 (UTC) в «Алтуфьевский район» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 04:17, 12 ноября 2010 (UTC).

Басманный (район Москвы) → Басманный район
Автоматический итог

Страница была переименована 12 ноября 2010 в 11:49 (UTC) в «Басманный район» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:55, 13 ноября 2010 (UTC).

Бескудниковский (район Москвы) → Бескудниковский район
Автоматический итог

Страница была переименована 11 ноября 2010 в 21:49 (UTC) в «Бескудниковский район» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 04:17, 12 ноября 2010 (UTC).

Бутырский (район Москвы) → Бутырский район
Автоматический итог

Страница была переименована 11 ноября 2010 в 21:49 (UTC) в «Бутырский район» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 04:17, 12 ноября 2010 (UTC).

Войковский (район Москвы) → Войковский район
Автоматический итог

Страница была переименована 11 ноября 2010 в 21:48 (UTC) в «Войковский район» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 04:17, 12 ноября 2010 (UTC).

Головинский (район Москвы) → Головинский район
Автоматический итог

Страница была переименована 11 ноября 2010 в 21:48 (UTC) в «Головинский район» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 04:17, 12 ноября 2010 (UTC).

Лосиноостровский (район Москвы) → Лосиноостровский район
Автоматический итог

Страница была переименована 12 ноября 2010 в 10:05 (UTC) в «Лосиноостровский район» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 10:32, 12 ноября 2010 (UTC).

Мещанский (район Москвы) → Мещанский район
Автоматический итог

Страница была переименована 11 ноября 2010 в 21:47 (UTC) в «Мещанский район» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 04:17, 12 ноября 2010 (UTC).

Молжаниновский (район Москвы) → Молжаниновский район
Автоматический итог

Страница была переименована 11 ноября 2010 в 21:47 (UTC) в «Молжаниновский район» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 04:17, 12 ноября 2010 (UTC).

Обручевский (район Москвы) → Обручевский район
Автоматический итог

Страница была переименована 11 ноября 2010 в 21:47 (UTC) в «Обручевский район» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 04:17, 12 ноября 2010 (UTC).

Останкинский (район Москвы) → Останкинский район
Автоматический итог

Страница была переименована 11 ноября 2010 в 21:47 (UTC) в «Останкинский район» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 04:17, 12 ноября 2010 (UTC).

Пресненский (район Москвы) → Пресненский район
Автоматический итог

Страница была переименована 11 ноября 2010 в 21:25 (UTC) в «Пресненский район» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 04:17, 12 ноября 2010 (UTC).

Савёловский (район Москвы) → Савёловский район
Автоматический итог

Страница была переименована 11 ноября 2010 в 21:47 (UTC) в «Савёловский район» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 04:17, 12 ноября 2010 (UTC).

Таганский (район Москвы) → Таганский район
Автоматический итог

Страница была переименована 11 ноября 2010 в 21:46 (UTC) в «Таганский район» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 04:17, 12 ноября 2010 (UTC).

Тимирязевский (район Москвы) → Тимирязевский район
Автоматический итог

Страница была переименована 11 ноября 2010 в 21:46 (UTC) в «Тимирязевский район» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 04:17, 12 ноября 2010 (UTC).

Хорошёвский (район Москвы) → Хорошёвский район
Автоматический итог

Страница была переименована 11 ноября 2010 в 21:46 (UTC) в «Хорошёвский район» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 04:17, 12 ноября 2010 (UTC).

Южнопортовый (район Москвы) → Южнопортовый район
Автоматический итог

Страница была переименована 11 ноября 2010 в 21:45 (UTC) в «Южнопортовый район» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 04:17, 12 ноября 2010 (UTC).

С неоднозначностями

Есть неоднозначности с районами в других городах или регионах

Академический (район Москвы) → Академический район (Москва)
Автоматический итог

Страница была переименована 12 ноября 2010 в 12:09 (UTC) в «Академический район (Москва)» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:55, 13 ноября 2010 (UTC).

Алексеевский (район Москвы) → Алексеевский район (Москва)
Автоматический итог

Страница была переименована 12 ноября 2010 в 12:09 (UTC) в «Алексеевский район (Москва)» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:55, 13 ноября 2010 (UTC).

Бабушкинский (район Москвы) → Бабушкинский район (Москва)
Автоматический итог

Страница была переименована 12 ноября 2010 в 12:09 (UTC) в «Бабушкинский район (Москва)» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:55, 13 ноября 2010 (UTC).

Гагаринский (район Москвы) → Гагаринский район (Москва)
Автоматический итог

Страница была переименована 11 ноября 2010 в 21:58 (UTC) в «Гагаринский район (Москва)» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 04:17, 12 ноября 2010 (UTC).

Даниловский (район Москвы) → Даниловский район (Москва)
Автоматический итог

Страница была переименована 12 ноября 2010 в 12:09 (UTC) в «Даниловский район (Москва)» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:55, 13 ноября 2010 (UTC).

Дмитровский (район Москвы) → Дмитровский район (Москва)
Автоматический итог

Страница была переименована 12 ноября 2010 в 12:09 (UTC) в «Дмитровский район (Москва)» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:55, 13 ноября 2010 (UTC).

Донской (район Москвы) → Донской район (Москва)
Автоматический итог

Страница была переименована 12 ноября 2010 в 12:10 (UTC) в «Донской район (Москва)» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:55, 13 ноября 2010 (UTC).

Красносельский (район Москвы) → Красносельский район (Москва)
Автоматический итог

Страница была переименована 12 ноября 2010 в 12:10 (UTC) в «Красносельский район (Москва)» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:55, 13 ноября 2010 (UTC).

Ломоносовский (район Москвы) → Ломоносовский район (Москва)
Автоматический итог

Страница была переименована 12 ноября 2010 в 12:11 (UTC) в «Ломоносовский район (Москва)» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:55, 13 ноября 2010 (UTC).

Можайский (район Москвы) → Можайский район (Москва)
Автоматический итог

Страница была переименована 11 ноября 2010 в 21:54 (UTC) в «Можайский район (Москва)» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 04:17, 12 ноября 2010 (UTC).

Нагорный (район Москвы) → Нагорный район (Москва)
Автоматический итог

Страница была переименована 12 ноября 2010 в 12:11 (UTC) в «Нагорный район (Москва)» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:55, 13 ноября 2010 (UTC).

Нижегородский (район Москвы) → Нижегородский район (Москва)
Автоматический итог

Страница была переименована 12 ноября 2010 в 12:11 (UTC) в «Нижегородский район (Москва)» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:55, 13 ноября 2010 (UTC).

Рязанский (район Москвы) → Рязанский район (Москва)
Автоматический итог

Страница была переименована 12 ноября 2010 в 12:11 (UTC) в «Рязанский район (Москва)» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:55, 13 ноября 2010 (UTC).

Тверской (район Москвы) → Тверской район (Москва)
Автоматический итог

Страница была переименована 12 ноября 2010 в 12:12 (UTC) в «Тверской район (Москва)» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:55, 13 ноября 2010 (UTC).

Ярославский (район Москвы) → Ярославский район (Москва)
Автоматический итог

Страница была переименована 12 ноября 2010 в 12:12 (UTC) в «Ярославский район (Москва)» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 01:55, 13 ноября 2010 (UTC).

Сложные случаи

Беговой

В действующем законе, в классификаторе [3], на официальном сайте [4] используется инвертированное название «район Беговой».

Восточный (район Москвы)

В действующем законе, в классификаторе [5], на официальном сайте [6] используется инвертированное название «район Восточный».

Косино-Ухтомский

В действующем законе, в классификаторе [7], на официальном сайте [8] используется инвертированное название «район Косино-Ухтомский».

Северный (район Москвы)

В действующем законе, в классификаторе [9], на официальном сайте [10] используется инвертированное название «район Северный».

Левобережный (район Москвы) → Левобережный район (Москва)

В действующем законе, в классификаторе [11] — «район Левобережный» При этом на официальном сайте [12] Левобережный район.

Гагаринский (район Москвы) → Гагаринский район (Москва)

В классификаторе район Гагаринский [13] На официальном сайте [14], в законе Гагаринский район.

Автоматический итог

Страница была переименована 11 ноября 2010 в 21:58 (UTC) в «Гагаринский район (Москва)» участником DonAvero. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом ClaymoreBot 04:17, 12 ноября 2010 (UTC).

Общее обсуждение

В недавно проходившем опросе о статьях об административно территориальных единицах была также затронута тема именований статей о районах городов. Большинство высказалось за то, чтобы статьи о районах, названия которых являются прилагательными, при наличии неоднозначностями именовать с использованием слова район и уточнением в скобках по городу: то есть не Академический (район Москвы), а Академический район (Москва). Действительно подобное именование статей соответствует правилам, универсально и верно разграничивает неоднозначности с другими районами городов и областей.

Проблема состоит в том, что для районов Москвы был принят (См. Обсуждение:Административно-территориальное_деление_Москвы) другой порядок именования статей: везде опускать слово район, а при наличии неоднозначности какого-либо рода всегда добавлять в скобках «район Москвы».

Опускать слово район для московских районов, оканчивающихся на -ский стало почти нормой. Однако в официальных документах и справочниках слово район употребляется всегда, даже не для прилагательных (См. Закон от 2002 года, Общемосковский классификатор территориальных единиц): Дмитровский район, Район Западное Дегунино, Район Левобережный и др. Что является дополнительным критерием переименования статей по типу Академический район (Москва). Однако оставлять ли слово «район» в названиях, которые с него начинаются (Район Западное Дегунино), или можно всё-таки опускать, как принято сейчас Западное Дегунино?

Существенно также, что несколько районов с названиями-прилагательными официально названы в неестественном порядке со словом район в начале: район Левобережный, район Северный, район Косино-Ухтомский, район Восточный и район Гагаринский. Как именовать статьи о них? С Косино-Ухтомским проблема решается автоматически, у этого термина нет неоднозначности. А у остальных четырёх оставить в виде исключений текущие наименования Гагаринский (район Москвы), Северный (район Москвы), Восточный (район Москвы) и Левобережный (район Москвы) или переименовать по общим правилам, сконструировав неофициальные конструкции: Гагаринский район (Москва), Северный район (Москва), Восточный район (Москвы), Левобережный район (Москва)? Для этих четырёх районов, по-моему, нужно оставить нынешнее положение. --DonAvero 17:13, 30 октября 2010 (UTC)--DonAvero 17:35, 30 октября 2010 (UTC)

На мой взгляд, следует брать за основу вышеуказанный закон — всё ж таки официальный документ... В это случае предлагаю такую схему:
  • Академический район (Москва) или, если название уникально, Академический район для районов: Академический, Алексеевский, Алтуфьевский, Бабушкинский, Басманный, Бескудниковский, Бутырский, Войковский, Гагаринский, Головинский, Даниловский, Дмитровский, Донской, Красносельский, Ломоносовский, Лосиноостровский, Мещанский, Можайский, Молжаниновский, Нагорный, Нижегородский, Обручевский, Останкинский, Панфиловский, Пресненский, Рязанский, Савёловский, Таганский, Тверской, Тимирязевский, Хорошёвский, Южнопортовый, Ярославский
  • Арбат (район Москвы) для районов: Арбат, Аэропорт, Беговой, Бибирево, Бирюлёво Восточное, Бирюлёво Западное, Богородское, Братеево, Вешняки, Внуково, Восточное Дегунино, Восточное Измайлово, Восточный, Выхино-Жулебино, Гольяново, Дорогомилово, Замоскворечье, Западное Дегунино, Зюзино, Зябликово, Ивановское, Измайлово, Капотня, Коньково, Коптево, Косино-Ухтомский, Котловка, Крылатское, Крюково, Кузьминки, Кунцево, Куркино, Левобережный, Лефортово, Лианозово, Люблино, Марфино, Марьина роща, Марьино, Матушкино-Савелки, Метрогородок, Митино, Москворечье-Сабурово, Нагатино-Садовники, Нагатинский затон, Некрасовка, Новогиреево, Новокосино, Ново-Переделкино, Орехово-Борисово Северное, Орехово-Борисово Южное, Отрадное, Очаково-Матвеевское, Перово, Печатники, Покровское-Стрешнево, Преображенское, Проспект Вернадского, Раменки, Ростокино, Свиблово, Северное Бутово, Северное Измайлово, Северное Медведково, Северное Тушино, Северный, Сокол, Соколиная гора, Сокольники, Солнцево, Строгино, Текстильщики, Тёплый Стан, Тропарёво-Никулино, Филёвский парк, Фили-Давыдково, Хамовники, Ховрино, Хорошёво-Мнёвники, Царицыно, Черёмушки, Чертаново Северное, Чертаново Центральное, Чертаново Южное, Щукино, Южное Бутово, Южное Медведково, Южное Тушино, Якиманка, Ясенево
Lesio 18:40, 30 октября 2010 (UTC)
Со всем согласен, кроме того, что некотороые наименование вообще не требуют уточнения (Южное Медведково, Западное Дегунино, Нагатинго-Садовники и др.). У них либо вовсе нет неоднозначности, либо есть неоднозначность с муниципальным округом, котоый существовал с 1991 по 1995 го и был предшественником современного района. Ну его значимость этих упразднённых, по-моему, одназначно ниже, чем у современных районов, поэтому им стоит дать название без уточнений.
По поводу Гагаринского района. В ОМКТЕ он назван «Район Гагаринский», а в законе, действительно Гагаринский район. --DonAvero 20:09, 30 октября 2010 (UTC)
Да, думаю, для этих районов вполне целесообразно уточнений не делать... Lesio 08:02, 31 октября 2010 (UTC)
Я уже высказался в том самом опросе, выбрав данный вариант, потому → Переименовать. SergeyTitov 12:41, 31 октября 2010 (UTC)
  • На КПМ можно было сразу все статьи выставлять, не обязательно ограничиваться пятью. Здесь действительно сложная ситуация – обычно названия районов имеют форму прилагательных, и там всегда логично слово «район» писать без скобок. В вышеупомянутом в обсуждении Законе «О территориальном делении города Москвы» все районе имеют в названиях слово «район»: Район Арбат, Басманный район и т.д. Если однотипно переименовывать, то слово район нужно или везде брать в скобки, или нигде. Как я предложил в опросе словосочетание «городской округ» нигде не брать в скобки, так предлагаю и здесь. Приведу пример для Щукино:
  • 1) статью назвать «Район Щукино»;
    2) создать дизамбиг «Щукино» или «Щукино (значения)»;
    3.1) если дизамбиг назван «Щукино», то с названия «Щукино (район)» (можно также и с названия «Щукино (район Москвы)») создать редирект на «Район Щукино»;
    3.2) если дизамбиг назван «Щукино (значения)», то с названия «Щукино» оставить редирект на «Район Щукино».
    С районами, названия которых имеют форму прилагательных, всё проще – статью называть в формате «...-й район», при неоднозначности – «...-й район (Москва)». — Denat 13:07, 31 октября 2010 (UTC)
    А адекватно ли это всё-таки называть районы таким избыточным канцеляризмом везде добавляя слово район? В названии стран, по-моему, этого специально избегают: Австия, а не Республика Австрия; Абхазия, а не республика Абхазия; Чехия, а не Чешская республика. Чем районы хуже или лучше? --DonAvero 13:43, 4 ноября 2010 (UTC)
  • (−) Против во всех случаях. Ни на каких известных мне картах слова "район" нет. AndyVolykhov ↔ 14:51, 31 октября 2010 (UTC) А вот ещё знак на въезде в Академический, там нету слова "район": [15]. Знаки со словом "район" также есть, но мой пример подчёркивает, что даже на официальной символике оно не обязательно. А вот герб без слова "район": File:Coat of Arms of Akademichesky (municipality in Moscow).png. AndyVolykhov ↔ 15:24, 31 октября 2010 (UTC)
    Энди, а ты считаешь нормальным такой разнобой в именовании статей: Гагаринский (район Москвы), Гагаринский район (Смоленская область), Гагаринский район Севастополя? Именно для того, чтобы привести всё к общему знаменателю. одинаковому виду и затеяно это переименование. Чтобы все районы с названиями-прилагательными именовались унифицированно --DonAvero 10:34, 1 ноября 2010 (UTC).
    Я считаю, что лучше разнобой, чем применение неправильных (практически не используемых в реальности) названий. AndyVolykhov ↔ 14:26, 1 ноября 2010 (UTC)
  • Да, и против переименования в формат Академический (Москва) ничего не имею. AndyVolykhov ↔ 16:25, 31 октября 2010 (UTC)
    Что важнее – надписи на знаке и гербе или текст Закона «О территориальном делении города Москвы»? На картах слово «район» могут преднамеренно скрывать, особенно если мало места для размещения надписей. И ещё – попробовал выполнить поиск по сайту МВД России с запросом «Щукино». Результат – почти везде написано ОВД по району Щукино или ОВД района Щукино. — Denat 21:27, 31 октября 2010 (UTC)
    Важнее - общеупотребительное название. Мне ни разу в жизни не проходилось говорить, что я из района Измайлово, исключительно - что я из Измайлова. AndyVolykhov ↔ 21:31, 31 октября 2010 (UTC)
    Сколько помню, всегда речь шла о том, что в энциклопедии нужно отдавать приоритет официальному. Если ухудшается связность − помогают редиректы. — Denat 21:38, 31 октября 2010 (UTC)
    Разумеется, нет. Газпром, а не Открытое акционерное общество «Газпром»; Клинтон, Билл, а не Клинтон, Уильям Джефферсон... AndyVolykhov ↔ 21:42, 31 октября 2010 (UTC)
    А зря, кстати. Ибо когда говорят «из Измайлова», то имеют в иду весь исторический район, ведь не очевидно из какого именно административного района: Северного, Восточного, Южного Измайлова или, собственно, Измайлово. А уточнение я из района Измайлово подчёркивает что именно из него. Я тоже иногда говорю людям, не очень хорошо знающим географию Москвы, что я из Кунцева, хотя формально живу в Можайском районе, а не в районе Кунцево, ибо исторические наименования известны и описывают более широкую территорию. --DonAvero 10:34, 1 ноября 2010 (UTC)
    Мне кажется, что слово "район" тут не поможет: исторический это или административный район, всё равно остаётся неясным. AndyVolykhov ↔ 13:09, 1 ноября 2010 (UTC)
  • По-моему слово район не должо выпадать из названия, поскольку является частью названия. Другое дело о том, какая последовательность. Пример с Газпромом некорректен. Есть полное официальное название, а есть краткое. В кавычках (слово «Газпром») краткое, но официальное. SergeyTitov 09:37, 1 ноября 2010 (UTC)
    "Академический" - это официальное название. Невозможно допустить даже возможность того, что написанное на гербе района название не является официальным. AndyVolykhov ↔ 09:44, 1 ноября 2010 (UTC)
    Нет сейчас такого официального названия и это была гербовая эмблема 2000—2004 годов. Permjak 12:42, 3 ноября 2010 (UTC)
    Всё-таки официальное название — в классификаторе, а на гербе допустимоё, сокращённое. Никто не говорит, что нужно писать только Академический район, можно и такие ссылки оставлять Академический--DonAvero 13:51, 1 ноября 2010 (UTC)
    Вот как раз такие сокращённые и приняты в Википедии, поскольку наиболее распространены. Не Великая Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия, а Ливия. Не Станция Лосиноостровская, а Лосиноостровская (станция) (вот, кстати, интересный аналог - понятно, что во всех официальных бумагах будет со словом "станция", однако в названии статьи её нет, это только уточнение, которое можно и убрать). AndyVolykhov ↔ 14:25, 1 ноября 2010 (UTC)
    С районами, к сожалению, ситуация другая. В районах с названиями-прилагательными слово район привычно входит в название (См. именование районов других городов, например Кировский район, ни в одном городе его не называют Кировский (район города)). *:::: В Москве же получилось иначе. Кода в 1991 году придумывали новое административное деление и ввели муниципальные округа им дали вперемешку и рандомом названия по бывшим сёлам, деревням, историческим районами и притяжательные названия (типа Ярославский, Можайский, Нижегородский, Головинский, а не Головино, но при этом Кунцево, а не Кунцевский), искуственно выкинув слово район [16]. Видимо, Можайский муниципальный округ по их мнению глупо звучало или ещё что. Хотя до 1991 года все районы называлить только со словом район: Кунцевский район, Киевский район, Гагаринский район, Пролетарский район, Москворецкий район. Когда в 1995 году вновь «вернули» термин район, но осталось непонятно «Можайский» прилагательное это или название (См. первую редакцию закона от 1995 года[17]). Потом стали принимать гербы, на которых только «Академический», а слова район нет. Вот мы все и привыкли, что в названии районов Москвы слово район даже у прилагательных можно опускать. Но только лишь можно, а не нужно. Потому что официальное название сейчас закреплено именно со словом район: Можайский район. Об этом говорят источники (законы, классификаторы и официальные сайты районов)
    По поводу простоты и сокращённости: может, тогда переименуем Можайский район (Московская область) в Можайский (район Московской области)? Всего одно слово в названии — очень удобно. --DonAvero 14:51, 1 ноября 2010 (UTC)
    Википедия не меняет реальность, она лишь фиксирует её. "Вот мы все и привыкли" - всё, этого уже достаточно. Как "привыкли" (в том числе как привыкли в источниках - я писал про карты), так и надо называть статьи. P. S. Район МО не называют "Можайский". AndyVolykhov ↔ 15:37, 1 ноября 2010 (UTC)
    Некоторые обсуждающие путают район и муниципальное образование. Примеры: Академический район и муниципальное образование Академическое; Можайский район и муниципальное образование Можайское. В законах словосочетания «район Академический» нет. Упоминание гербовой эмблемы 2000—2004 годов с надписью «Академический» некорректно. Если статья о районе и муниципальном образовании одна, то надо использовать название района из закона «О территориальном делении города Москвы», опуская слово район, стоящее вначале именования субъекта, т. к. это родовое слово (аналогия: «Город Москва» — «Москва»). Permjak 12:42, 3 ноября 2010 (UTC)
    Можно подумать, что с 2004 года хоть что-то поменялось. AndyVolykhov ↔ 20:51, 7 ноября 2010 (UTC)
    Пока всё говорит о том, что официальное «Академический район», допустимое — просто «Академический» (это показывают карты, гербы и указатели). Привыкли и так и так: в авторитетных источниках я встречал и тот и другой вариант, притом примерно в равных пропорциях. Энди, если тебе удастся показать, что авторитетных источниках короткие варианты типа «Академический» значительно превалируют над вариантами типа «Академический район», то это будет весомым аргументом против подобного переименования. Я пытался. По моей оценке, в АИ эти варианты равноправны (Академический район вроде даже чаще), а потому именовать нужно по закону «О территориальном делении», то есть «Академический район».--DonAvero 13:43, 4 ноября 2010 (UTC)
    Ну вот в моём понимании (в соответствии с ВП:ГН) есть 2 равноправных типа АИ - официальные документы и карты. В официальных документах со словом "район" чаще, но краткое название также употребимо. На картах со словом "район" не пишется, насколько мне известно, никогда. Из этого я делаю вывод, что должно использоваться краткое наименование. AndyVolykhov ↔ 20:51, 7 ноября 2010 (UTC)
    Здесь главное я делаю вывод. Много на себя берёшь. Какое такое краткое наименование. Почему, человек знакомый с картами благодаря интернету, навязывает своё мнение. Это ещё хорошо, что ты не видел карты захвата Босфора и Дарданеллов, которые видел я. Вот бы была умора. Permjak 02:43, 8 ноября 2010 (UTC)
    Потрудитесь не хамить. Я знаком и с многими бумажными картами. Кроме того, это мнение уже "навязано" в ВП:ГН. AndyVolykhov ↔ 12:16, 8 ноября 2010 (UTC)
  • Согласен по всем пунктам. Унификация в названиях, безусловно, помогает в поиске и дизамбиги будут очевиднее. Мне кажется уже сейчас можно переименовать, по крайней мере, наиболее очевидные случаи: под рубрикой „Без неоднозначностей“, где упоминание Москва не требуется (Лосиноостровский район и т.п.) и т.н. „Сложные случаи“. Многие другие (Бабушкинский район (Москва) и др.), кажется, тоже довольно однозначно. Обсуждение 2007 года, на которое ссылается Андрей, всё-таки по меркам Вики - довольно старое. Тогда рувики была в 4 раза меньше и проблемы унификации названий районов разных городов фактически не стояло. VVS 21:25, 3 ноября 2010 (UTC)

Итог

Переименовано.

Большинство высказывшихся выразили абсолютное согласие с переименованием, указывая на официальное именование в законах, а также унификацию с названиями районов в других городах и регионах, где слово районе используется всегда. Традиция опускать слово «район» для районов Москвы имеет место. Однако в ходе обсуждения не было показано, что этот вариант для названий, являющихся прилагательными, настолько значительно превосходит вариант с полным наименованием (Академический район), что статьи должны называться с отступлением от официального варианта. --DonAvero 21:43, 11 ноября 2010 (UTC)

Переименовано всё, кроме сложных случаев (Беговой, Левобережный, Косино-Ухтомский, Восточный, Северный), так как для них не показана массовость использования варианта со словом район.--DonAvero 18:45, 12 ноября 2010 (UTC)

Монгол Шуудан (компания) → Монгол Шуудан, Монгол Шуудан → Монгол Шуудан (группа)

Предлагаю переименовать статью о монгольской почте (Монгол Шуудан (компания)) в просто Монгол Шуудан, так как это название традиционно закреплено за почтовой службой Монголии на протяжении более 80 лет. Поскольку название Монгол Шуудан уже занято другой статьей, предлагаю одновременно переименовать текущую статью Монгол Шуудан в Монгол Шуудан (группа). Известно, что название группы является более поздним (1988) производным от названия монгольского почтового учреждения; об этом есть достоверная информация, указанная в обеих выносимых на переименование статьях. Необходимо привести названия статей к более правильному виду. --Michael Romanov 16:36, 30 октября 2010 (UTC)

(+) За Поддерживаю. Название Монгол Шуудан первично для монгольской почты, все остальные названия - вторичны. --Сдобников Андрей 18:55, 30 октября 2010 (UTC)
(+) За--Ryadinsky Eugen обс 18:59, 30 октября 2010 (UTC)
  • → Переименовать Монгол Шуудан (значения) → Монгол Шуудан и Монгол Шуудан → Монгол Шуудан (группа). Первичность не является важным фактором для названий, сколько уж можно говорить. Пушкин должен вести на отца Пушкина, а не на АС, отец ведь первичен? Группа для русскоязычного читателя имеет вполне себе сравнимую значимость с почтой. Посмотрите те же поисковики. Так что диазмбиг Монгол Шуудан - основное значение, конкретные статьи - с уточнением в скобках. --Акутагава 10:50, 31 октября 2010 (UTC)
    Не соглашусь. Пушкин есть Пушкин, сколько бы ни было Пушкиных до и после него. Доказывать, что «группа для русскоязычного читателя имеет вполне себе сравнимую значимость с почтой», можно долго. Я, например, про эту группу слышал где-то когда-то краем уха. Возьмем более яркий пример: Аквариум (про ёмкость; но не диазмбиг), Аквариум (группа) и Аквариум (значения). Здесь должно быть то же самое. Монгол Шуудан — в первую очередь название монгольской почтовой компании. Основатель группы четко сказал, откуда он взял это название, и об этом написано в обеих статьях. Так что Ваш вариант не подходит. --Michael Romanov 11:10, 31 октября 2010 (UTC)
  • (+) За - Согласен, что дизамбиг нужен с уточняющим словом (значения), название почты - без уточнений, группа - с уточнением. Bogomolov.PL 15:39, 31 октября 2010 (UTC)
  • (−) Против, причём категорически. Группа гораздо известнее. В яндексе первые 50 ссылок именно про неё, а не про почту. Первичность - в данном случае не аргумент. AndyVolykhov ↔ 15:44, 31 октября 2010 (UTC)
    Гораздо известнее в узких кругах? Сдобников Андрей 16:14, 31 октября 2010 (UTC)
    Нет, в очень широких. Я ничего не понимаю в панк-роке, но это название слышу повсюду очень давно. AndyVolykhov ↔ 16:21, 31 октября 2010 (UTC)
    Ага, наверное, настолько давно, что монгольская почта решила назвать себя Монгол Шуудан в честь группы? Я сильно сомневаюсь, что количество тех, кто воспринимает словосочетание Монгол Шуудан как название группы больше тех, кто воспринимает его как имя собственное монгольской почты. Сдобников Андрей 16:25, 31 октября 2010 (UTC)
    Оно не просто больше, оно больше раз в сто. Я же вам сказал про поисковики. Проверьте сами. AndyVolykhov ↔ 16:34, 31 октября 2010 (UTC)
    То есть по Вашему выходит, что филателистов, людей занимающихся историей почты, монголов, наконец, раз в сто меньше, чем знатоков панк-рок группы? Сдобников Андрей 16:40, 31 октября 2010 (UTC)
    Монголы читают раздел на монгольском языке. У нас они всё равно, кроме названия, ничего не прочтут. Остальных - да, меньше в сто раз. AndyVolykhov ↔ 17:31, 31 октября 2010 (UTC)
    А откуда у Вас такие данные и такая уверенность? --Сдобников Андрей 17:48, 31 октября 2010 (UTC)
    Я выше уже написал, откуда. См. выдачу яндекса по запросту "монгол шуудан". AndyVolykhov ↔ 21:09, 31 октября 2010 (UTC)
    А что, Яндекс уже признан в Википедии АИ? --Сдобников Андрей 06:54, 1 ноября 2010 (UTC)
    Для оценки распространённости разных значений это нормальный источник. У вас есть какие-то источники лучше? AndyVolykhov ↔ 08:13, 1 ноября 2010 (UTC)
    Ну если Вы оцениваете распространённость и значимость явлений исключительно по Яндексу, то это исключительно Ваши проблемы, Википедии ни коем боком не касающиеся. --Сдобников Андрей 08:51, 1 ноября 2010 (UTC)
    Ну так предложите лучший метод оценки, в чём же дело? AndyVolykhov ↔ 09:04, 1 ноября 2010 (UTC)
    А он уже предложен, только Вы его не видите, к сожалению. --Сдобников Андрей 16:05, 1 ноября 2010 (UTC)
    Что именно предложено? Оценивать по первичности - не соответствует ВП:ИС. AndyVolykhov ↔ 16:31, 2 ноября 2010 (UTC)
    В каком именно месте ВП:ИС не соответствует? --Сдобников Андрей 20:12, 2 ноября 2010 (UTC)
    В том месте, что, согласно ВП:ИС, без уточнения должно идти название, которое является широко распространённым и общеупотребительным. А про первичное ничего не сказано. AndyVolykhov ↔ 20:50, 2 ноября 2010 (UTC)
    Всё правильно, название Монгол Шуудан как имя собственное монгольской почты является широко распространённым и общеупотребительным более 80 лет. --Сдобников Андрей 12:30, 3 ноября 2010 (UTC)
    Вы это никаким образом не доказали. Поисковики доказывают обратное. AndyVolykhov ↔ 12:44, 3 ноября 2010 (UTC)
    Поисковики не являются доказательством. Кстати, а где в правилах Википедии записано, что поисковики - это показатель чего-то? --Сдобников Андрей 13:25, 3 ноября 2010 (UTC)
    Использование поисковиков для оценки распространённости соответствует правилам ВП, см. Википедия:Именование статей/Общепринятые названия. Впрочем, если вы предложите лучший метод оценки - я с большой радостью соглашусь с ним. AndyVolykhov ↔ 14:03, 3 ноября 2010 (UTC)
    Там так и написано, что при именовании статей необходимо пользоваться результатами гугления? --Сдобников Андрей 14:15, 3 ноября 2010 (UTC)
    Там написано, что нужно использовать то название, которое ужидает увидеть средний читатель, забивая запрос в поисковик. Я в энный раз спрашиваю: у вас есть иной, лучший, способ оценки? За неимением лучшего придётся согласиться с этим, поскольку он-то правилам не противоречит. Ну или покажите, в чём противоречит. AndyVolykhov ↔ 15:18, 3 ноября 2010 (UTC)
    Группа назвала себя в честь почты. --Vizu 16:37, 31 октября 2010 (UTC)
    А Москва названа по реке Москве. И что дальше? Не аргумент. AndyVolykhov ↔ 16:39, 31 октября 2010 (UTC)
  • Группу помнят те, кто помнит. Группу знают те, кто знает. Почта навсегда, группа - нет. Очевидно, что для большинства потенциальной аудитории Википедии группа неизвестна. Хотя я лично считаю группу весьма хорошей. Есть группа "Улан-Батор" - и что? Называют ли Улан-Батор как Улан-Батор (город)? Увы, но следует прямо признать, что век групп недолог, пристальный интерес к ним неизбежно угасает. Bogomolov.PL 16:47, 31 октября 2010 (UTC)
    Мы не составляем словник БРЭ. Если забудут группу лет через десять - тогда и переименуем. Нам нужно оценивать известность в настоящем времени, а не гадать на кофейной гуще. Может, наоборот, на Монголию упадёт метеорит и уничтожит там всё вместе с почтой. Тогда останется только группа :) "Очевидно" - нет, не очевидно. AndyVolykhov ↔ 17:28, 31 октября 2010 (UTC)
    То есть "аргумент" относительно падения метеорита и уничтожения Монголии (это 1,6 млн км кв., а потому катастрофа будет глобальна - Википедия исчезнет вместо с человечеством) перевешивает? Разве в Википедии аргументом стала частотность гугления? А то, что "мы не составляем словник БРЭ" не означает, что мы составляем словник на основании частотности гугления. Ибо делаем все же энциклопедию, в которой есть энциклопедические объективные представления о значимости и историчности явлений. Невозможно считать первичным названием рок-группу, пусть и хорошую, даже очень хорошую. Bogomolov.PL 18:01, 31 октября 2010 (UTC)
    еще раз - первичность не является существенным аргументом в данном вопросе. Сравнивается значимость понятий, известность для русскоязычного читателя. я также не являюсь поклонником панк-рока, но группа реально известная, а их песня на слова Есенина является одной из наиболее популярных песен о Москве. И более того - про почту люди узнают в основном благодаря группе, неужели кто-то серьезно думает, что кроме филателистов кто-то навскидку знает названия почты Монголии?! одно то, что статья о группе была содана в мае 2006 года, а про монгольскую почту - только благодаря неделе Монголии и только филателистом. вообще я передумал, и выстпаю за Оставить, группа несравнимо известнее и значимее для русскоязычного читателя, чем монгольская почта. --Акутагава 21:07, 31 октября 2010 (UTC)
      • Перевешивает тот аргумент, что на данный момент в русском языке доминирующим значением является название группы. Правила ВП:ИС ничего не говорят ни о первичности, ни о значимости, ни об историчности. Они говорят об узнаваемости. Поймите, что название - это не вопрос принципа, это чисто технический момент. Название должно быть удобным для читателя. Если подавляющее большинство будет искать группу (а в этом нет сомнений) - значит, основное название должно быть у группы. Было бы наоборот - было бы основное название у почты. AndyVolykhov ↔ 21:09, 31 октября 2010 (UTC)
  • Переименовать, согласно агументации Михаила Романова. А про известность согласно Акутагава - я, наоборот, знаю монгольскую почту с семилетнего возраста, а про "известную" группу узнал сегодня в результате этого обсуждения. Кто вспомнит про группу через 10 лет? А почта будет и будет. И была и была. --Vizu 21:13, 31 октября 2010 (UTC)
    Судя по тому, что группа существует уже 22 года - через 10 лет про неё, надо полагать, вспомнят. А если всё-таки не вспомнят - значит, через 10 лет и переименуем. AndyVolykhov ↔ 21:17, 31 октября 2010 (UTC)
  • Количество интервик у двух статей (5 - про группу и 0 - про почту) также убедительно показывает, что значимо на самом деле - даже за пределами русскоязычного пространства. AndyVolykhov ↔ 21:34, 31 октября 2010 (UTC)
То есть только Википедия на эсперанто и испанском не дают уточнения "группа" для группы Монгол Шуудан, тогда как английская, немецкая и польская (т.е. Википедии заметно большие рувики) такое уточнение дают. Bogomolov.PL 21:52, 31 октября 2010 (UTC)
Да, но это русскоязычная группа, и для русскоязычного читателя она занимает более важное место. И, в любом случае, в этих случаях по адресу "Монгол Шуудан" дизамбиг, а не статья о почте - в этих проектах такой статьи вообще нет. AndyVolykhov ↔ 22:22, 31 октября 2010 (UTC)
Просто у русскоязычной группы есть поклонники (что великолепно), которые вносят информацию о ней в иноязычные википедии. А то, что в иноязычных википедиях не нашлось поклонников и энтузиастов Почты Монголии, а в рувики нашлись: это же прекрасно. Ведь сами монголы еще статью не написали. Мы первые! Bogomolov.PL 06:02, 1 ноября 2010 (UTC)
Вот то, что "есть поклонники", и является аргументом в пользу того, что группу скорее будут искать. AndyVolykhov ↔ 08:13, 1 ноября 2010 (UTC)

и еще десятки, если не сотни других подобных переименований. А через 10 лет посмотреть, вспомнят об этих группах или не вспомнят: «если всё-таки не вспомнят — значит, через 10 лет и переименуем». --Michael Romanov 14:20, 1 ноября 2010 (UTC)

Либо объясните, каким образом это следует из моих слов, либо будьте любезны понести ответственность за сообщение заведомо ложной информации. AndyVolykhov ↔ 14:28, 1 ноября 2010 (UTC)
Да напрямую. По Вашей логике, Энди, превышение частоты употребления в Сети группы «Аквариум» над аквариумом служит основанием для нахождения статьи о группе без уточнения по слову Аквариум. При этом логически очевидна нерелевантность небольшой кучки аквариумистов перед многомиллионнной армией фанатов БГ. Смешно, Энди. Nickpo 14:44, 1 ноября 2010 (UTC)
Покажите, пожалуйста, как вы посчитали, что частота использования слова аквариум в его прямом значении меньше, чес частота использования его как группы? Неочевидно. А уж тем более неочевидно с августом, лицеем, фабрикой и ещё много чем. --DonAvero 15:00, 1 ноября 2010 (UTC)
Да никак он не считал, что тут показывать. Если бы Николай или Михаил попробовали бы вбить в поиск, скажем, "аквариум", они бы сразу всё поняли и не стали бы писать подобное. Из первых 80 ссылок на "аквариум" про группу только две. AndyVolykhov ↔ 15:34, 1 ноября 2010 (UTC)
То есть (в соответствии с духом энциклопедичности) нам следует оценивать приемлемость уточнения для названия группы, что она группа (разумное уточнение, на мой взгляд) ибо название группы не уникально, более того - вторично по отношению к Почте Монголии, чье имя группа приняла в силу обстоятельств, известных каждому советскому школьнику (о чем говорили до меня в данной дискуссии): в каждом киоске "Союзпечать" были красочные марки со странными нерусскими словами, написанными русскими буквами "Монгол шуудан". Сами авторы названия группы не могут отрицать того, что "первым было слово" (в нашем случае "словом было "Монгол шуудан"), а потом была группа. А вот следует ли уточнять почте, что она почта? Bogomolov.PL 17:31, 2 ноября 2010 (UTC)
Покажите мне пункт правил, в котором написано, что первичность является основанием для названия статьи без дизамбига. SergeyTitov 05:54, 3 ноября 2010 (UTC)
Вы, предполагаю, имеете в виду название без уточнения? Потому что статья-дизамбиг необходима типа "Монгол Шуудан (значения)". Вот какие примеры приводятся в правиле Википедия:Именование_статей/Уточнения#Примеры уточнений и основных значений:
То есть нам предлагают простой и очевидный подход: основное слово это слово с базовым смыслом, объект художественного творчества, названный с использованием (иногда - переосмыслением) основного термина, дается с уточнением. Bogomolov.PL 13:17, 3 ноября 2010 (UTC)
Нет, приведённые примеры этого не доказывают. AndyVolykhov ↔ 13:22, 3 ноября 2010 (UTC)
Напротив, приведенные примеры весьма валидны для нашего случая. Вот почему в Википедии и существует практика именования статей о музыкальных группах, имеющих названия совпадающие с реальными объектами/явлениями, с приданием уточняющего слова в скобках.

Ария (группа), Аквариум (группа), Алиса (группа), Тату (группа), Агата Кристи (группа), Мастер (группа), Кино (группа), Пикник (группа), Ленинград (группа), Цветы (группа), Эпидемия (группа), Воскресение (группа), Пилот (группа), Мельница (группа), Крематорий (группа), Машина времени (группа), Круиз (группа) , Зоопарк (группа), Секрет (группа), Телевизор (группа), Центр (группа), Ноль (группа), Звери (группа), Кукрыниксы (группа), Мираж (группа), Аракс (группа), Автограф (группа), Легион (группа), Фабрика (группа), Ковчег (группа), Мегаполис (группа), Лицей (группа), Психея (группа), Технология (группа), Банда (группа), Рондо (группа), Многоточие (группа), Каста (группа), Диалог (группа), Кафе (группа), Юта (группа), Август (группа), Кирпичи (группа).

Или ВП:НЕСЛЫШУ? Bogomolov.PL 13:53, 3 ноября 2010 (UTC)
Среди приведённых примеров нет ни одного, когда бы слово(сочетание) в значении названия группы было бы популярнее оригинального значения. Так зачем вы их приводите снова и снова? Не работает эта аналогия. AndyVolykhov ↔ 14:06, 3 ноября 2010 (UTC)
Да что Вы? Наберите, к примеру, в Яндексе "Ария", получите результат или "Агата Кристи", то же самое. Но это же не значит, что статью об Агата Кристи стоит именовать как Агата Кристи (писательница).--Сдобников Андрей 14:15, 3 ноября 2010 (UTC)
Агата Кристи - примерно пополам. Ария - да, группа чаще, но разницы в сто раз нет и в помине. Всё равно аналогия не работает. AndyVolykhov ↔ 15:22, 3 ноября 2010 (UTC)
  • Мда... тут явное ВП:НЕСЛЫШУ и некая загадочная разница в сто раз. --Сдобников Андрей 15:31, 3 ноября 2010 (UTC)
    Ничего загадочного. Только что проверил: первая ссылка на что-то связанное с почтой и не связанное с группой по запросту "Монгол Шуудан" выдаётся на 145-м месте. Так что сто раз - это даже ошибка в вашу пользу. AndyVolykhov ↔ 15:46, 3 ноября 2010 (UTC)
    Броненосец Потемкин как фильм популярнее корабля, но тем не менее основное название для корабля. Следует вникнуть в суть уточнений - уточняется неосновное значение. Идет речь не о частотности, а о иерархии основное-неосновное - обратите внимание на пример из правила: там каждый раз говорится о том, что основное, предковое значение дается без уточнения, а дериват уточняется. В Википедии нет статьи "Кирпичи", но не смотря на это название группы уточняется. Bogomolov.PL 16:08, 3 ноября 2010 (UTC)
    Броненосец Потемкин как фильм НЕ популярнее корабля. Проверьте сами. Про предковость там нет ни слова. AndyVolykhov ↔ 16:18, 3 ноября 2010 (UTC)
    Смотрим Яндекс: 54 000 корабль 99 000 фильм. Именно в приведенных примерах все "основные" значения даны первичному понятию, а не явлению, что использовало термин в своих целях. Не группа придумала словосочетание "Монгол Шуудан" - оно существовало в миллионах экземпляров тех же марок за многие десятилетия до рождения группы. Bogomolov.PL 17:49, 3 ноября 2010 (UTC)
    Это бессмысленный результат: не любая статья о корабле содержит слово "корабль", статья о корабле часто содержит и упоминание о фильме (и наоборот). Есл просматривать первые ссылки на "броненосец потёмкин", видно, что на корабль пусть и ненамного, но всё-таки больше. Поймите же наконец, что указанный текст не может подтвердить вашу правоту, так как он столь же просто объясняется и без всяких предположений о первичности, просто по распространённости. AndyVolykhov ↔ 20:15, 3 ноября 2010 (UTC)
    Сам то понял, что сказал? «Поймите же наконец, что указанный текст не может подтвердить вашу правоту, так как он столь же просто объясняется и без всяких предположений о первичности, просто по распространённости.» Будьте добры, поясните, а что Вы имели ввиду этой фразой? --Сдобников Андрей 20:56, 3 ноября 2010 (UTC)
    Я имел в виду, что при налиции двух подходов - судить по первичности и судить по распространённости - приведённая цитата из Википедия:Именование_статей/Уточнения#Примеры уточнений и основных значений не даёт возможности выбора, так как оба подхода приводят к тем же результатам, которые описаны на той странице. AndyVolykhov ↔ 15:20, 4 ноября 2010 (UTC)
    При этом, анализируя приведенные примеры, легко заметить, что основанием именования статьи об объекте культуры с уточнением всегда дано то, что есть основное значение. Не более частое, а основное, от которого и почерпнуто наименование объекта культуры. В приведенных примерах нет указаний на то, что частотность вообще принималась во внимание, ибо учитывалось только то, что основное значение предшествует дериватам, которые и даются с уточнением, ибо суть дериваты. Весь разговор только об этом. Ведь миллионы почтовых марок не пропагандировали десятилетиями название рок-группы - ибо она (группа) еще не появилась. Это группа взяла название от почтовых марок. На счет этого у нас, полагаю, расхождений нет. Bogomolov.PL 15:35, 4 ноября 2010 (UTC)
    Вы повторяетесь. В приведённых примерах нет и указаний на первичность. Просто констатируется, что такое-то - основное значение. Причины не поясняются. AndyVolykhov ↔ 18:34, 7 ноября 2010 (UTC)
    Да повторяюсь, поскольку нет иной интерпретации примеров. Вы же говорите, что причины не поясняются - причины очевидны, на мой взгляд их нельзя не заметить. Как иначе Вы бы интерпретировали все приведенные в правиле примеры относительно объектов искусства, взявших свои названия от ранее существовавших явлений реального мира? Bogomolov.PL 21:46, 12 ноября 2010 (UTC)
    Я интерпретирую абсолютно все приведённые примеры, что для объектов искусства, что для любых других объектов, как использование в качестве основного наиболее популярного значения термина. И я уже написал об этом множество раз. То, что вы до сих пор это не поняли, удивительно. AndyVolykhov ↔ 23:13, 12 ноября 2010 (UTC)
  • Только так: Монгол Шуудан (компания), Монгол Шуудан (группа).--94.27.87.112 17:44, 7 ноября 2010 (UTC)
    Аргументы? --Michael Romanov 18:06, 7 ноября 2010 (UTC)
  • (−) Против предложенного переименования и (+) За предложение Акутагавы: переименовать Монгол Шуудан → Монгол Шуудан (группа) и Монгол Шуудан (значения) → Монгол Шуудан, Монгол Шуудан (компания) остаётся. Его вариант никого не выпячивает и удовлетворит любого непредвзятого читателя. Надо честно признать, что знающих про марки "Монгол Шуудан" ("рождённых в СССР", а также филателистов, особенно среди активной молодёжи - нашего будущего) сейчас стало меньше, а молодёжь чаще знает только группу, и часто не знает даже, что есть такая страна Монголия. Давайте будем придерживаться ВП:НТЗ. Прочитал всю дискуссию, и уже возникают сомнения в соблюдении этого правила её участниками. ←A.M.Vachin 09:47, 12 ноября 2010 (UTC)
    Акутагава сам от него отказался и согласился с тем, что надо оставить как есть. AndyVolykhov ↔ 09:57, 12 ноября 2010 (UTC)
    Вы будете смеяться, но в душе я за переименование, как предложил Michael Romanov, поскольку лично для меня "Монгол Шуудан" - это марки с семьдесятдцатого года, а группа мне неинтересна. Но ради НТЗ и в просветительских целях ("Прикинь, баклан, эти перцы ещё и почту разносят!") надо бы сделать как Акутагава предложил вначале (в народе говорят: "Слово - не воробей," и т.д.). А менять своё мнение - это его право. ←A.M.Vachin 10:24, 12 ноября 2010 (UTC)
    Просветительские цели - это написать в статье про группу, от чего произошло её название. Это уже и так давно сделано. А вот затруднить подавляющему большинству читателей путь к нужной статье (или заставить вместо неё читать другую статью) - это не просветительские цели, а, извините, вредительство. AndyVolykhov ↔ 23:13, 12 ноября 2010 (UTC)
  • (−) Против. Группа гораздо более известна чем первоисточник её названия. В данном случае не стоит пенять на группу Ария - она названа словом широко распространённым в русском языке, а Монгол Шуудан - транскрипция названия специфической организации Монголии. --Укко 22:15, 12 декабря 2010 (UTC)
Нет там транскрипции, прямо так и написано. --Bunker 14:43, 30 мая 2011 (UTC)
  • (+) За переименование. Насколько я понимаю, как значимость, так и известность того или иного предмета статьи в Википедии определяются в глобальном масштабе. Далее, русскоязычный раздел - не раздел для граждан РФ, а для всех, владеющих русским языком, что существенно шире. Так вот, в этом рассмотрении словосочетание "монгол шуудан" как почта несомненно более известно (смею напомнить, в Монголии русский преподаётся в общеобразовательной школе). Ну и ещё. Если человек хочет узнать, что такое "монгол шуудан" вообще, он и должен это узнать. Если же он хочет почитать о группе "Монгол Шуудан", то пускай читает о группе. В аргументации Bogomolov.PL изъянов не вижу.--Batu 06:34, 15 декабря 2010 (UTC)
  • (+) За переименование. Выше пишут, что группа известнее. Тем не менее лично для меня Монгол Шуудан - это в первую очередь почтовые марки. Думаю, восприятие зависит от поколения. Тем не менее, группа названа по названию компании, а не наоборот. --Bunker 14:43, 30 мая 2011 (UTC)
    Выше про Москву и реку никто до сих пор не ответил. AndyVolykhov ↔ 07:25, 8 июля 2011 (UTC)
  • (+) За переименование. Википедия не фан-сайт. --Землемер 07:19, 8 июля 2011 (UTC)
    Совершенно согласен. Википедия не фан-сайт филателистов. AndyVolykhov ↔ 07:25, 8 июля 2011 (UTC)
    И не фан-сайт молодёжи, не заставшей корней. Nickpo 07:56, 8 июля 2011 (UTC)
    Эта "молодёжь" уже дедушками скоро станет. Группа известна с начала 1990-х. AndyVolykhov ↔ 08:12, 8 июля 2011 (UTC)
    Рад за её не очень образованных фанатов. Им тоже хочется счастья, я верю. Nickpo 08:18, 8 июля 2011 (UTC)

(!) Комментарий:Кстати говоря, при попытке найти в поисковиках какие-нибудь упоминания компании, это оказалось делом почти невозможным. Упоминания появляются только при специфических запросах вроде монгол шуудан марки, и то группа в таких запросах также присутствует. То есть, по сути дела, стоит сравнивать значимость группы не со значимостью компании, которая сама по себе вообще не известна в рунете, а со значимостью почтовых марок этой компании, которые были известны последние десятиления существования СССР, а это, что называется, уже совсем другой колекор. --Укко 08:37, 8 июля 2011 (UTC)

Итог

Не переименовано по причинам, изложенным в шапке ВП:ИС. В Google Books, где еще вклинилась пара англоязычных текстов, на первых трех страницах соотношение примерно 25 к 5 в пользу группы. Первичность названия сама по себе не является аргументом (см. также п. 6 решения АК:571). Ситуация, когда имя группы становится известнее, чем то, в честь чего она названа, не является исключительной, см. например статью en:Gorgoroth, переименованную еще в 2007 году. --Blacklake 16:22, 13 сентября 2011 (UTC)

Нуар (литература) → Крутой детектив

По пунктам. В оригинале этот жанр литературы называется Hardboiled. По-французски он называется Roman noir (чёрный роман), но это по-французски. Потому что у них была книжная серия, которая так и называлась "Чёрная серия". По-русски этот жанр всегда назывался "крутой детектив" или "жёсткий детектив". Примеры:

Нуар - это название для киножанра. Профессионалы их различают: "Итак, на первом этапе развития крутой детектив успешно одолжил нуару свою формулу" ("Искусство кино", статья о фильмах-нуар).
В интернете ещё можно найти сколько угодно статей, где к творчеству Хэммета, Чандлера, Дж. М. Кейна или Спиллейна употребляется словосочетание "крутой детектив", а не "нуар". Не буду тут все приводить.
К тому же в источниках, которые указаны в статье, я не нашёл упоминаний о "нуаре" как названии литературного жанра. Есть только смутное упоминание в статье "Нуар Европы": "«Вот это поцелуй!» Филиппа Джиана, пятидесяти-с-гаком-летнего француза, питающего явную слабость к канонам американского «крутого детектива», определяют обычно как помесь нуара с современным евророманом". Но обратите внимание, что литжанр, зародившийся в Америке, называется... крутой детектив! А "нуар" употреблено в неясном контексте, из которого вполне можно сделать вывод, что имеется в виду киножанр. В любом случае, те, кто пишет для "Искусства кино", "Знамени" и "Нового литературного обозрения" более авторитетны в вопросах искусства, чем А. Гаррос из делового журнала "Эксперт".
В статье о Борисе Виане нет слова "нуар": "он пародирует язык детективного жанра, полицейского романа". В интервью Гурского нет слова "нуар": "Общепринятый европейски-американский образчик детектива (триллера, боевика), даже предлагая читателям несимпатичных героев с явно девиантной моделью поведения, то есть отклоняющихся от нормы, автоматически фиксировал эту норму со знаком "плюс"".
В общем, слово "нуар" для литературы не употребляется. Это, к сожалению, выдумки автора статьи. Словосочетание "крутой детектив" общеупотребительно. Будем ждать полгода или быстро переименуем?
Ещё раз подчеркну! Мы в Википедии на русском языке. Нужно использовать те термины, которые используются в русском языке. Не во французском, не в английском, а в русском! Естественно, анализ французских и американских исследователей жанра использовать можно и нужно. Просьба не вписывать реплики внутрь моей реплики, чтобы смысл не терялся, а то бывают такие любители в Википедии. Лучше отвечать внизу, под репликой. Спасибо. Juggler2005 14:09, 30 октября 2010 (UTC)

Juggler2005, про выдумки автора статьи не желаете назад взять слова? Кто-то обидел? Откуда столько эмоций? Считаете статью ориссом - доказывайте. А границы вежливости не надо переходить. --Shcootsn 20:03, 30 октября 2010 (UTC)
Я не хотел произносить слово "орисс" - его так затрепали, что оно почти утеряло всякий смысл. Слова о выдумке назад не беру. Насчёт использования иностранных источников. В источниках на разных языках одно и то же явление называется по-разному. Если вы будете писать статью о научной фантастике по англозычным источникам, то как вы будете называть этот жанр? "Сайенс-фикшн", как принято в английском? Или "научная фантастика", как принято в русском языке? И ещё. Хотя вы упираете на английские источники, но также даёте ссылки и на русские. А в них-то слова "нуар" вообще нет! И как это назвать, если не орисс? Для начала вы докажите, что в русском языке существует и широко распространён термин "нуар" в значении литературный жанр или субжанр. Juggler2005 00:17, 1 ноября 2010 (UTC)
Если вы говорите, что нуар не равен крутому детективу (Hardboiled), то почему ставите интервики именно на статью о Hardboiled в ен-вики? Тогда следует убрать эти интервики. И вообще ссылки там нужно пересмотреть. В статье в "Британике" нет слова "нуар". Сайт "Детектив. Признание в любви" - это, похоже, единственный источник на русском, где нуар - это жанр литературы. Но это любительский сайт, то есть не АИ. Статья о нуаре там не подписана, вероятно она создана автором сайта. Автор сайта - некий yGREG (на главной странице написано: "в любви к детективу признавался yGREG"). Это кто? Критик, литературовед? Juggler2005 00:45, 1 ноября 2010 (UTC)
Насчет интервики согласен. --Shcootsn 07:28, 1 ноября 2010 (UTC)
  • Согласен: «англ. hard-boiled fiction — «крутой детектив» — разновидность детективной прозы, родоначальниками которой являются Д. Хэмметт [Hammett, (Samuel) Dashiell] и Р. Чэндлер [Chandler, Raymond Thornton]. Для нее характерны жесткий реализм, лаконичный стиль, откровенное описание жестокости и насилия. Герой «крутого детектива» не сыщик — любитель интеллектуальных головоломок, а честный профессионал, действующий в реальных условиях большого города, где властвуют коррумпированные чиновники и продажные политики, а главарей организованной преступности не отличить от представителей приличного общества» (Americana (En-Ru) (к версии Lingvo 12) — Англо-русский лингвострановедческий словарь «Американа-II» под ред. доктора филологических наук, профессора Г.В. Чернова. М.В. Васянин, О.Н. Гришина, И.В. Зубанова, А.Н. Натаров, Е.Б. Санникова, О.А. Тарханова, Г.В. Чернов, С.Г. Чернов; 2005. Более 21 тыс. статей. «Англо-русский лингвострановедческий словарь Американа» под редакцией Г.В. Чернова был удостоен премии ЮНЕСКО как «издание, способствующее утверждению идей культуры мира», объявлен «Лучшей книгой года» Ассоциацией книгоиздателей России). Kurochka 18:46, 30 октября 2010 (UTC)
Вообще в статье утверждается, что Нуар - это субжанр крутого детектива, то есть разновидность, то есть может быть выделен в отдельную статью. На субжанр есть определенные источники. Я при работе над статьей читал в основном англоязычные. Возможно, они будут сочтены неавторитетными или неподходящими для русскоязычной статьи - тогда нужно статью переписывать. Я, впрочем, это делать не собираюсь, уже достаточно "навыдумывал".
Источники, например, вот 1, 2, 3, это статьи, антологии рассказов-нуар (именно нуар) и т.д. --Shcootsn 20:17, 30 октября 2010 (UTC)
Ну и google books: сборник, монография, еще сборник, The Cambridge companion to crime fiction, еще исследование, статья, и так далее --Shcootsn 20:32, 30 октября 2010 (UTC)
Обратите внимание, что в dewiki различают de:Hardboiled detective (англоамериканский криминальный роман) и de:Roman noir (французский криминальный роман). Это в американской терминологии hardboiled crime fiction и noir fiction практически одно и то же, но в других языках по-другому. Тем более в en:Hardboiled указано: «Most relevantly, the term roman noir („black novel“) was employed to describe a range of books, some that an English speaker might think of as mysteries, others as gothic melodramas. Note that while the meanings of „noir fiction“ and roman noir are closely related, the derivation is not direct». Kurochka 22:26, 30 октября 2010 (UTC)
Вы разве не присоединялись выше к мнению, что нуар и hard boiled это одно и то же? Теперь Ваш довод говорит в пользу другого. Впрочем, сам факт различения терминов в немецкой вики нас с Вами в русском разделе не касается.
Относительно второго довода - он говорит о том, что noir fiction и roman noir - это не совсем одно и то же. А нас то должно интересовать, совпадают ли термины hardboiled и noir, и как их передать на русском. Но давайте и на английскую ВП не будем обращать внимание и будем уже работать с источниками. :) --Shcootsn 22:57, 30 октября 2010 (UTC)
Нигде выше я ни к чему не присоединялся. Во-первых, я согласился, что hard-boiled fiction — «крутой детектив». Во-вторых, я согласен, что в американской терминологии hardboiled crime fiction и noir fiction практически одно и то же. В-третьих, в русской терминологии «нуар» применительно к литературным жанрам, по-видимому, не используется, разве что здесь, но это можно рассматривать как маркетинговый ход издательства, который вряд ли можно считать АИ. Kurochka 23:36, 30 октября 2010 (UTC)
  • Во Франции Noir это отдельный жанр; в США это субжанр Hardboiled'а. Ни о каком переименовании речь идти не может. Скорее есть смысл создать отдельную статью про Hardboiled --Землемер 06:59, 8 июля 2011 (UTC)

Итог

Как следует из представленных в ходе обсуждения источников, а так же из источников, представленных в статье (например, [18]), понятия Нуар и Крутой детектив все же различны: хотя Нуар и может рассматриваться разновидностью Крутого детектива. В статье речь идет именно о Нуаре (при том, что статья о Крутом детективе, на мой взгляд, может существовать отдельно). В связи с этим — не переименовывать --Bau 19:04, 5 ноября 2011 (UTC)

Стивенидж Боро → ?

Летом команда из города Стивенейдж отбросила словечко «Боро» из названия. Как переименовывать: Стивенидж, Стивенидж (футбольный клуб) или Стивенейдж (футбольный клуб)? Сидик из ПТУ 09:56, 30 октября 2010 (UTC)

Я за Стивенейдж (футбольный клуб), так как клуб из одноименного города--Ryadinsky Eugen обс 09:59, 30 октября 2010 (UTC)
Я сейчас обновлю новый логотип--Ryadinsky Eugen обс 10:02, 30 октября 2010 (UTC)
Обратите внимание на две эти правки: [19] и [20]. Статью уже переименовывали «Стивенейдж Боро» в «Стивенидж Боро». Остаётся узнать, насколько обоснованно это было. Сидик из ПТУ 10:25, 30 октября 2010 (UTC)
Я, создавая статью, название взял с названия города, Стивинейдж, а затем уже начали переименовывать, хотя в гугле вариант Стивенейдж Боро (4 650 результатов), Стивнидж Боро (5), а текущий Стивенидж Боро 166. Думаю что всё таки надо переименовать в Стивенейдж (футбольный клуб)--Ryadinsky Eugen обс 11:02, 30 октября 2010 (UTC)
Хотя ru.forvo.com, говорит о другом: Стивнедж, но форво не АИ--Ryadinsky Eugen обс 11:07, 30 октября 2010 (UTC)
Город называется Стивенедж гугл находит 44 100 результатов--Ryadinsky Eugen обс 11:09, 30 октября 2010 (UTC)
На самом деле, гугл находит 180 «Стивенеджей», на Форво произносится /Стивнидж/, а город называется Стивенидж, что подтверждается Атласом мира издания 2010 года (ISBN 978-5-98522-063-6). Kurochka 18:31, 30 октября 2010 (UTC)

Раз город называется Стивенидж (что подтверждается АИ), то и статью про клуб следует назвать «Стивенидж (футбольный клуб)». Гугл со своими «стивенейджами» не может служить АИ для это практически неизвестной в России команды. --Eichel-Streiber 08:11, 4 ноября 2010 (UTC)

Предварительный итог

Статью необходимо переименовать в Стивенидж (футбольный клуб) в соответствии с названием города на русском языке, подтверждаемым Атласом мира издания 2010 года.--Soul Train 11:57, 10 декабря 2010 (UTC)

  • Подведите, кто-нибудь, уже итог! А то пресса остаётся в незнании о новом названии! Сидик из ПТУ 11:11, 9 января 2011 (UTC)
    • На самом деле, в ВП:КПМ сказано: «в течение недели проводится обсуждение, и к его концу инициатором обсуждения или другим участником проекта подводится итог». Почему-то многие участники этого не замечают, считая, что не только инициатор, но даже участник, принявший участие в обсуждении, не может подвести итог. Kurochka 11:33, 9 января 2011 (UTC)

Итог

«Боро» из названия убрать, в «Стивенидж», как рекомендует Атлас мира издания 2010 года, переименовать. Сидик из ПТУ 12:23, 9 января 2011 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/30_октября_2010&oldid=134952819