В связи с тем, что вполне справедливый по причине вопиющих и не устраняемых месяцами, а то и годами, нарушений ВП:ОКЗ, ВП:НЕСПРАВОЧНИК, а в ряде случаев ВП:ПРОВ в статьях, связанных с тематикой фирменных пассажирских поездов, вынос данных статей на КУ вызвал довольно жёсткое неприятных участников (особенно 26 января — даже с угрозой топик-бана), когда претензии относительно текущего содержания статей были вполне обоснованы и видны неооружённым глазом, поднимаю этот вопрос здесь.
И вновь хотелось бы отметить, что заинтересованных в доработке уже удалённых или вынесенных на КУ статей в рабочем порядке снова нет — вновь повторяется нездоровая тенденция Википедии, когда определённые грубые недопустимые нарушения, существовавшие годами по молчаливому консенсусу, начинают устраняться только через пинок на КУ — КОБ, КРАЗД, даже КУЛ особо не помогают. Сейчас уже не то время, когда можно было плодить подобные вики-справки по фирменным поездам — требования к качеству многократно ужесточены относительно 2010—2011 годов, и хочется не только хотя бы эти три правила соблюсти, но и чего-то нетривиального добавить в самм статьи, поэтому предлагаю обсудить решение данной проблемы. ВладиславМартыненко07:56, 31 января 2019 (UTC)
Я прекрасно понимаю, о каких статьях идет речь, но для общественности было бы полезно привести несколько «вопиющих» примеров плохих, негодных статей, примеры хороших, годных статей и еще парочку в категории «не очень, но пойдет». Для понимая ширины и глубины вопроса, так сказать. Ну и не следует забывать, что в некоторых тематиках практикуется повышенная чуткость к тематическому, по их представлениям, контенту, и попытки сделать с ними что-то плохое вызывают сильное сопротивление. К таким статьям, увы, приходится относиться лояльнее. — Aqetz (обс.) 08:31, 31 января 2019 (UTC)
Допустим, хорошими и годными на сегодня являются статьи о фирменных поездах "Сапсан", "Стриж" (и его узбекистанский родственник "Афросиаб"), "Россия", "Красная стрела" и "Невский экспресс". Ещё 5-7 статей статей о других поездах ещё можно вычистить. А остальное, которое на 90% состоит из информации справочникового характера, не вычищалось, поэтому и выносится на КУ. --ВладиславМартыненко09:15, 31 января 2019 (UTC)
"Сапсан" и "Стриж" это же серии поездов. Вообще, по моим представлениям, фирменный поезд - это конкретный состав, не изменяемый и не дублируемый. Igel B TyMaHe (обс.) 14:18, 31 января 2019 (UTC)
есть ощущение (пока неподтверждённое), что фирменные поезда, курсировавшие длительное время (несколько десятилетий) и/или пущенные ещё в советское время должны быть значимы. но пока не найдено общих источников (а насколько я понимаю, их не найдено), необходимо разбираться с каждым случаем в отдельности. номинации ваши я видел, но сейчас совершенно нет возможности ими заниматься. возможно, на следующей неделе смогу уделить какое-то время... --Halcyon5 (обс.) 10:51, 31 января 2019 (UTC)
Возможно, я далек от тематики, но подобного ощущения у меня нет. Согласен с тем, что на данный момент, в отсутствие «стандартного» источника (ожидать который, вроде бы, не приходится) надо разбираться с каждым случаем индивидуально. Понятно, что «Сапсан» или «Красная стрела» будут значимы. Но какой-нибудь фирменный поезд № 100500 «до Воркуты» в общем случае вряд ли, не смотря на то, что он мог быть запущен аж в 1956, например, году. — Aqetz (обс.) 12:23, 31 января 2019 (UTC)
Википедия, как известно, не справочник и не замена справочникам. Так что если о поезде нечего сказать, кроме расписания, количества и типов вагонов и прочей сугубо служебной информации, - то нафиг он нам такой нужен. А вот если, к примеру, исследователей привлекает история запуска и последующей эксплуатации поезда или влияние его на жизнь того или иного региона - то это уже совсем другой разговор. Если не ХС, то по крайней мере что-то минимально приемлемое по такому написать вполне можно. --Grig_siren (обс.) 12:30, 31 января 2019 (UTC)
Главное препятствие на пути превращения википедии в справочник даже не её правила, а принципиальная невозможность обеспечить полноту и достоверность справочной информации. Для этого у викисообщества нет ни ресурсов ни строгой организации. Orderic (обс.) 22:35, 2 февраля 2019 (UTC)
Не могу согласиться, так как сам участвовал в доработке залитых рек России. Реки заливались на основе базы данных Государственного водного реестра. Сейчас справочник рек России внутри Википедии имеет по некоторым регионам вполне сопоставимую полноту и лучшую достоверность, чем исходный справочник.--SEA99 (обс.) 23:55, 2 февраля 2019 (UTC)
см. ВП:Справочник - давать в качестве аргумента ссылку на эссе, которое Вы сами написали и в котором кроме Вас всего лишь 1 аноним сделал всего лишь 1 правку (да и та заключалась в исправлении очевидной грамматической ошибки), - это как минимум излишняя самоуверенность. Конечно, Вы имеете полное право иметь по любому вопросу свое собственное мнение. Но не надо это мнение выдавать за консенсусное мнение всего сообщества. --Grig_siren (обс.) 13:03, 1 февраля 2019 (UTC)
Если что-то в этом эссе Вам кажется неадекватным, напишите, пожалуйста, об этом на СО, обещаю прореагировать. Я не думаю, что вываливать сюда текст эссе — хорошая идея. Если Вы считаете, что эссе несовместимо с правилами и/или принципами Википедии, выносите КУ.--SEA99 (обс.) 14:31, 1 февраля 2019 (UTC)
Банальность намешанная с неточностями. Читатели весь интернет используют как справочник. Но в Википедии могут быть только элементы, а не справочники, сначала должна быть значимость понятия и подборки справочных данных. Таблицы Брадиса и расписания поездов в Википедию заливать не надо. Igel B TyMaHe (обс.) 12:25, 2 февраля 2019 (UTC)
А я не предлагаю «заливать» всё. Сообщество решает (хоть в последнее время и не слишком часто), какой справочник может входить в Википедию. Это происходит при принятии ЧКЗ.--SEA99 (обс.) 16:11, 2 февраля 2019 (UTC)
Ни одно утверждение относительно этого поезда не является сегодня верным и подтверждённым какими-либо источниками, за исключением скромного упоминания ↓
1978 год [...] Конец мая, первый рейс фирменного поезда «Вологодские зори»
— Сборник художественной прозы и документальных очерков вологодских писателей, журналистов, краеведов „Сполохи“, Вологда. 1990.
Всё остальное на сегодня не актуально и если удалить всю неверную и устаревшую информацию, то ничего от статьи и не останется.
поезд № 259/260 вообще отсутствует в расписании, см. тут.
Утверждение о том, что поезд якобы приобрёл «особый график движения и курсирует в дни наибольшего пассажирского потока» можно считать очередным «сверхценным измыслом».
Если нет поезда, его номера, то соответственно нет, и не может быть неких вагонов-призраков им. Второго секретаря Вологодского обкома КПСС, локомотивов ЧС2К или ЧС7, графиков движения и расписания.
Статью нужно удалять, а информацию по таким «историческим пассажирским составам» размещать в статьях о железнодорожных станциях или НП. --Frutti-mytti (обс.) 07:38, 1 февраля 2019 (UTC)
Поезд мог ходить, а потом его отменили. Сокращение пассажирского сообщения на российских ЖД после распада СССР происходило с разной интенсивностью в разные периоды. Значимость, как известно, со временем не утрачивается. Поэтому исследование сайта ОАО «РЖД» на текущий момент не говорит как о значимости, так и о возможной мистификации равным счетом ничего. Из этот анализа можно вынести только одно: в момент последнего обновления страницы о фирменных поездах данный фирменный поезд не существовал. Нужны архивные источники, «достаточно подробно» описывающие это фирменный поезд, иначе только удалять, вероятно, как мистификацию, чтобы потом можно было обсудить значимость, есть подтверждение существования этот фирменного поезда кто-то там найдет и предъявит. — Aqetz (обс.) 08:08, 1 февраля 2019 (UTC)
@Aqetz: Вот и именно. Все ныне не рабочие ссылки в этой статье, кроме одной, как раз и отсылали нас к расписаниям и спискам фирменных поездов на сайте РЖД и в поисковых системах. А утверждения, где говорится об открытии движения этого поезда в 1978 году «из трёх слов», со ссылкой на Вологодский альманах 1990 года, явно не достаточно для целой статьи. --Frutti-mytti (обс.) 14:38, 1 февраля 2019 (UTC)
Ну хорошо, набираем в поиске "Вологодские Зори". Что видим? На одном важном совещании его пообещали не отменять, а объединить с фирменным поездом "Шексна" на зиму - [3]. На другом ему вручили награду -[4]. Потом видим, как начальнику этого поезда вручили за это ажно "За заслуги перед Отечеством 2 степени" (не фигня для просто поезда, да?) - [5]. Ну и на сладкое - запуск поезда "Гудок" вспоминает (и вот вам нетривиальная информация - поезд запущен ещё до электрификации, хотя она уже шла) спустя 40 лет - [6]. Достаточно? Cat of the Six (обс.) 09:06, 2 февраля 2019 (UTC).
такого поезда не существует в списке фирменных поездов ОАО «РЖД». - не аргумент. Энциклопедическая значимость предмета не утрачивается со временем (если, конечно, она вообще возникла). Так что надо искать источники, описывающие не только настоящее время, но и прошлое. И утверждать, что представленные Вами утверждения ложные или непроверяемые, можно будет только после того, как поиск источников прошлого тоже закончится неудачей. Но тут есть другой момент: информация о графике движения, типе локомотива, наличии специальных вагонов и т.п. обычно берется из собственных источников РЖД, причем зачастую имеющих характер сугубо внутренних служебных документов (пусть даже и без грифа "ДСП"). Т.е., во-первых, такие источники однозначно не доказывают соответствия поезда правилу ВП:КЗ и, во-вторых, извлечение информации из таких источников сомнительно с точки зрения правила ВП:ОРИСС. И потому статьи о поездах нуждаются если не в удалении, то по крайней мере в очень серьезной чистке. --Grig_siren (обс.) 08:16, 1 февраля 2019 (UTC)
Я сомневаюсь что именно тут возможно наскрести материала (АИ) на отдельную статью при вероятной значимости исторического состава. Я не говорю о «ложности утверждений» в статье, просто они сегодня не актуальны, не подтверждены источниками и есть ли вообще смысл публиковать таблицы с расписаниями и подробно описывать график движения 2012 года с сомнительными выжимками из служебных документов РЖД? Думаю нет. --Frutti-mytti (обс.) 08:40, 1 февраля 2019 (UTC)
Я сомневаюсь что именно тут возможно наскрести материала (АИ) на отдельную статью - я, кстати говоря, тоже. Но, однако, по некоторым поездам (вроде "России") все-таки наскребается. Так что резать всех под корень не надо. Придется с каждым индивидуально разбираться. просто они сегодня не актуальны - а актуальность это вообще не наша забота. Наша забота - наличие источников, в том числе выпущенных 10-15-20-50-100 лет назад. Есть источник - хорошо, пишем в статье и ставим пометку "по состоянию на такой-то год" или "по сведениям из источника такого-то года выпуска". Нет источника - значит вообще ничего не пишем. есть ли вообще смысл публиковать таблицы ... с сомнительными выжимками из служебных документов РЖД? Думаю нет. - я тоже думаю, что нет, причем безотносительно к сроку, когда эти служебные документы были составлены. --Grig_siren (обс.) 09:02, 1 февраля 2019 (UTC)
@Grig siren: Именно. Я уже критиковал автора этой темы за попытки создать некий «Административно-процессуальный кодекс всея Википедии» с многостраничными толкованиями. И я всеми четырмя ногами за индивидуальный подход к каждой статье, принимая во внимание некий прецедент и практику. Но приведённый мной пример довольно убедительно характеризует формальный подход к созданию этой и довольно большого кол-ва статей на железнодорожную тематику о ныне не существующих объектах транспортной инфраструктуры. --Frutti-mytti (обс.) 09:31, 1 февраля 2019 (UTC)
за попытки создать некий «Административно-процессуальный кодекс всея Википедии» - на самом деле не такая уж плохая идея, если это будет именно процессуальный кодекс, т.е. текст, указывающий как надо действовать при применении правил. приведённый мной пример довольно убедительно характеризует формальный подход к созданию этой и довольно большого кол-ва статей на железнодорожную тематику - статья о поезде Вологодские зори создана в 2008 году. Т.е. это было время первичного становления Википедии, осмысления того, что такое Википедия, для чего она нужна, что в ней может быть, а чего быть не может. И осмысление это было небыстрым. В частности, очень важные для этого вопроса правила ВП:ПРОВ и ВП:КЗ были приняты и введены в действие примерно в то же время - соответственно 14.02.2008 и 13.02.2009. Естественно, что до указанных дат вопросы сколько-нибудь строгого соблюдения этих правил в то время не поднимались. А после них проверять все те сотни тысяч статей, которые к тому моменту накопились, было затруднительно. (Насколько я помню, уже в 2008 году их было порядка 300 тысяч). Так что сейчас создателей этих статей в формализме обвинять нет никакого смысла. Надо просто брать статьи и чистить их от того, чего в них быть не должно. --Grig_siren (обс.) 10:29, 1 февраля 2019 (UTC)
Вот есть и словарь, где даётся одно из немного устаревших определений фирменного поезда.
Егорова Н. Н. Сводный словарь основных терминов и понятий по технологии въездного и выездного туризма. — Кемерово: Федеральное агентство по образованию, Гос. образовательное учреждение высш. проф. образования "Кузбасский гос. технический ун-т"., 2006. — 111 с. — ISBN 5-89070-502-4.:
Поезд фирменный - поезд, отличающийся как внешним видом - цветом вагонов, наличием на боковых стенах вагона табличек с названием поезда, так и внутренним убранством, отражающим своеобразие края, области, государства, по территории которого проходит основной маршрут фирменного поезда. Для формирования фирменных поездов используются вагоны со сроком эксплуатации не более 10 лет или прошедшие капитальный ремонт.Все фирменные поезда относятся к скорым или скоростным.
Так не проще ли написать одну качественную статью о фирменных поездах в России, где перечислить в красочной таблице с иллюстрациями, как курсирующие, так и «исторические» ныне составы и направления? --Frutti-mytti (обс.) 15:36, 1 февраля 2019 (UTC)
Потому что пункты 2 и 3 этого самого ТРС. Короче говоря, ОКЗ на списки распространяется только в той мере, как это описано в ТРС. Поэтому снести список, скажем за совокупную значимость, не следование из источников, отсутствие оного обзорного источника и т. п. более чем возможно. В отличие от обычной статьи «по ОКЗ». — Aqetz (обс.) 16:58, 1 февраля 2019 (UTC)
пока что в целом: несколько статей о различных фирменных поездах есть здесь (например и например) и здесь (увы, приведено только содержание номеров), есть кое-что и в научных статьях (тут, разумеется, далеко не каждая статья годится, но отдельные крупицы информации выуживаются). есть вот такой прекрасный, но, боюсь, неавторитетный источник (это первое издание, уже вышло третье). есть и другие источникипо отдельнымпоездам (стр. 241-243). короче, думаю, значимость большинства поездов показать возможно, но необходимо проделать очень большую работу. что-то сделать смогу, но не уверен, что многое. --Halcyon5 (обс.) 01:54, 2 февраля 2019 (UTC)
Претензия по форме. Вынесение однотипных статей в разные даты является формальным нарушением ВП:ПАПА - уж навшаблон с действующими РЖДшными поездами точно можно было вынести единым списком. Не упрекаю, просто прошу впредь воздерживаться. ВП:Много КУ говорит о том, что "если по группе страниц логично подводить единый итог <...> удаление должно обсуждаться на одной странице". Прошу либо номинатора, либо кого-то из неравнодушных админов (как рекомендует правило) вынести их все в какое-то одно место, как уже делали (см. КУ за 13 ноября). Также, некоторые статьи уже удалили/оставили по отдельности; хотя бы заголовки от них тоже желательно принести в то же единое обсуждение. Cat of the Six (обс.) 08:35, 2 февраля 2019 (UTC).
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
User:Deinocheirus пытается объективизировать незнание элементарной вещи. Что наличие допущенных иностранных участников не присваивает ему международный статус. Ни в АИ ни на самом официальном сайте не указан статус "international". Международность это личный и персональный вывод, конкретного редактора, что недопустимо согласно ВП:ОРИСС. Любое соревнование, может быть открытым или закрытым. Печально, что не указывает все доводы.
Обсуждение:Yukon_Arctic_Ultra#Международность?_Многодневность? 20:33, 29 января 2019 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Erokhin (о • в)
Прелестно. Пошли переходы на личности — причём не только в открывающей тему реплике, но и прямо в заголовке. Шикарный пример член Викимедиа.ру показывает рядовым участникам. --Deinocheirus (обс.) 20:41, 29 января 2019 (UTC)
Прошу, при общения со мной, в части указания моей принадлежности к Викимедиа РУ, более не аппелировать, поскольку продолжение подобного согласно ВП:НЛО может быть расценено как нападки на личность, а именно: Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории. Пока исхожу из ПДН, что это случайность. --Erokhin (обс.) 20:51, 29 января 2019 (UTC)
Это не случайность, но вот смысл моей фразы полностью противоположен тому, что вы в ней увидели. Я отнюдь не утверждал, что вы не способны что-то там написать или быть достойным участником. Наоборот, я утверждаю, что человек, по своему статусу обязанный показывать пример остальным, не должен нарушать писаные правила (например, ВП:ЭП — «незнание элементарной вещи»). --Deinocheirus (обс.) 20:58, 29 января 2019 (UTC)
Deinocheirus вы продолжили вменять мне дополнительные обязанности и нормы поведения по основаниям принадлежности к одной из организаций на территории РФ (а именно Викимедиа РУ), что недопустимо в силу что Русская Википедия международная энциклопедии на русском языке. Прошу этого не делать ни с каким смыслом. --Erokhin (обс.) 21:11, 29 января 2019 (UTC)
Запрос источника на слова «международное соревнование»
Поскольку мы с оппонентом не можем найти общий язык, прошу помощи зала. Коллега Erokhin проставил в статье Yukon Arctic Ultraвот такие запросы источников на слова «международное» и «соревнование». Как я понимаю, это прямое следствие простановки его оппонентом запроса источника на другое утверждение, в свою очередь растущей вот из этого обсуждения, но это непринципиальные детали. Второй запрос коллегу вроде бы удалось убедить снять, поскольку выяснилось, что соревновательный статус мероприятия он под сомнение не ставит. Однако в международности по-прежнему сомневается, несмотря на то, что в статье со ссылками на АИ указано, что в соревновании за его историю принимали участие спортмены из двух дюжин стран, а в отдельные годы иностранцы по численности заметно превосходили канадских участников. Кто-нибудь может убедить либо меня в том, что не любое соревнование с участием спортсменов из разных стран — международное, либо коллегу в том, что это синонимы? --Deinocheirus (обс.) 20:16, 29 января 2019 (UTC)
Зачем искажать? Запрос не на слова, а на "статус". Как вы считаете я могу Чемпионату России по футболу поставить статус международные соревнования сославшись что там принимают участие иностранные футболисты? Ахмат (футбольный клуб) у него в преамбуле указанного российский футбольный клуб, я могу российский заменить на международный поскольку за клуб бегает гражданин Бразилии Родолфо? --Erokhin (обс.) 20:45, 29 января 2019 (UTC)
Вообще–то официальное название турнира - "Championnats Internationaux de France de Tennis" (Международный чемпионат Франции по теннису) 1, а ваши реплики очень напоминают бессмысленный троллинг - турниры, где соревнуются участники из разных стран (неважно команды ли это или индивидуальные спортсмены) - международные по определению. --Lev (обс.) 21:09, 29 января 2019 (UTC)
Коллега, вы зря искренне спорящего участника троллем называете, очень некрасиао; и, кстати, в обсуждении, указанном выше, уже писали про открытые соревнования; и вообще любой Тьмутараканский чемпионат по убиванию кроликов лопатой может позвать 5 участников из Беларуси - чего, он теперь международный? 90.154.71.10521:19, 29 января 2019 (UTC)
Я считаю, что не обязан доказывать тривиальную синонимию (настолько тривиальную, что в Интернете мне вообще не удалось найти определения термина «международные спортивные соревнования», за исключением определения из англоВики, которое я вам уже предъявлял — «соревнования с участием спортсменов из двух и более стран»). Возможно, я не прав, но я хочу увидеть аргументы других участников по вопросу, открывающему данную тему. --Deinocheirus (обс.) 21:11, 29 января 2019 (UTC)
Прекрасно, что вы нашли АИ, и увидели что на статус международности указывается или наименовании соревнования или в положении о нём. Вот теперь тоже самое сделайте с Yukon Arctic Ultra. Если международность не указана, а допускаются иностранные участник, то соревнование называется открытым, в отличие от закрытого, где допускаются только граждане одного государства. Например: Открытый чемпионат. --Erokhin (обс.) 21:16, 29 января 2019 (UTC)
Конечно можно было бы поросить источник на высказанное участником Erokhin утверждение о разнице между "открытыми" и "международными" соревнованиями, но дискуссия по сути совершенно бессмысленная и не способствует ни улучшению проекта, ни рабочей атмосферы. Закрыто, последующие комментарии в закрытой секции будут пресекаться блокировками. --Lev (обс.) 21:21, 29 января 2019 (UTC)
Тьфу ты. Вопрос же остался не решённым, мы с коллегой по-прежнему разговариваем на разных языках. Ну останется там висеть этот запрос, потому что войну правок я вести не намерен. Ну вспомнит коллега через три недели, что повесил его, и уберёт слово «международное» совсем. А дальше что — запросы источника на это слово в преамбулах десятков тысяч других статей? --Deinocheirus (обс.) 21:45, 29 января 2019 (UTC)
Я если честно в затруднении. Что бы вы хотели решить? Что мероприятие с участниками из разных стран (спортивное или любое другое) называется по-русски (в числе прочих синонимов) "международное"? Это вроде кажется очевидным и не требующим источников. А уж выставление подобных запросов, тем более массовое, как и другие виды деструктивной деятельности легко решаются административными инструментами. Мне жаль, что ваш оппонент, участник с очень большим вкладом почему-то решил бороться с этой очевидностью, но я надеюсь, что это вызвано исключительно полемическим запалом. --Lev (обс.) 21:53, 29 января 2019 (UTC)
Благодарю за начало дискуссии! Я тоже усомнился в правках участника (я вообще сомневаюсь, когда правки приобретают массовый характер). Я подобный запрос поднял в проекте «Москва». Давайте договоримся, там будем вести дискуссию или здесь? --Brateevsky {talk} 15:46, 29 января 2019 (UTC)
Выскажусь как редактор, периодически пишущий о Москве. Использование уточнения (район Москвы) по отношению к существующим районам, на мой взгляд, удобно и целесообразно, а вдобавок ко всему ещё и консенсусно (см. понятие "естественный консенсус"). Убирать или сокращать уточнения, имхо, бессмысленно и даже вредно. Попытки придать статьям минимально возможное однозначное название просто ради краткости - попытка "сделать хорошо" компьютеру и роботам, а не людям. Место в Википедии не закончится и сервера не переполнятся. Название же с уточнением сразу даёт читателю понять, о чём статья, а их единообразие (все районы Москвы так уточнены) выглядит красиво и просто греет душу своим порядком. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:17, 29 января 2019 (UTC)
Ну и не верю, что ни у одного района Москвы не найдётся «тёзок» в других городах. Даже если район-тёзка окажется незначимым (хотя на районы крупнвх городов источники находятся) у жителя такого района от чтения статьи о районе Москвы, где его принадлежность никак не уточнена возникнет чувство некоторого дизбаланса, вроде «а что, кроме Москвы больше ничего в России нету?» be-nt-all (обс.) 19:45, 29 января 2019 (UTC)
Названия статей с уточнениями должны быть наиболее уникальными и наименее длинными. Никакого смысла заставлять редакторов писать «район Москвы», если район только в Москве и больше нигде на планете Земля, нет. Попытки упихнуть в названиях статей невпихуемое («Москва (город, Российская Федерация, планета Земля)») и делать лишние уточнения при занятии статьёй основного значения (тоже распространённое среди сторонников таких подходов) следует пресекать. stjn19:53, 29 января 2019 (UTC)
Оптимизация, инженерное мышление... Знакомо не понаслышке!Но в конкретной ситуации (район Москвы, а не что-то другое) всё же лучше пожертвовать краткостью в пользу понятности. Всё можно оптимизировать, но не всё нужно оптимизировать. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:27, 29 января 2019 (UTC)
Согласно административно-территорриальному делению Российской Федерации, понятия «район» и «внутригородской район» различны. Богородское не является районом, а является внутригородским районом. Таким образом, текущее наименование статьи неверно по существу. Следует писать: Богородское (внутригородской район). При этом, я считаю допустимым в целях простоты и благозвучия именовать статью Богородское (район Москвы), - с тем расчётом, что читателей, не понимающих, что Москва это город в России, пренебрежимо малое количество. Джекалоп (обс.) 20:09, 29 января 2019 (UTC)
Согласен с аргументами коллег Фред-Продавец звёзд, be-nt-all (об вероятной неуникальности названий московских районов) и Джекалоп (о терминологической разнице слова «район» и выражения «внутригородской район»). Из всего спектра предложенных уточнений, как мне кажется, наиболее интуитивным и узнаваемым будет «район Москвы», хотя бы исходя из того, что Москва — сама по себе крайне узнаваемая сущность, название крупного города. В сочетании с таким названием термин «район» однозначно читается как «район города» или «внутригородской район». Также уточнения типа «район Москвы» хорошо отделяют статьи о современных городских районах от исторических, поскольку для последних у нас принято давать уточнение «исторический район». — Aqetz (обс.) 05:33, 30 января 2019 (UTC)
Может быть, вопросом этим задаюсь не только я, и всё же… Насколько будут отвечать критериям ВП:ПОЛИТИКИ деятели п. 3 (депутаты, министры) и п. 6 (главы районов) непризнанных государств, фактически контролирующих территорию? Примеры — Приднестровье, ДНР, ЛНР, чья независимость не была никем признана, но которые контролируют заявленную территорию (или ее часть, если брать ДНР или ЛНР).
Дополнительный вопрос — насколько согласуются с п. 3 и п. 6 ВП:ПОЛИТИКИ деятели Крыма. То, что независимость Крыма носила технический характер для присоединения к РФ — это ясно, но провозглашенную независимость Крыма, с какой бы стороны не относиться к ней в политическом плане, признала Российская Федерация, о чём есть соответствующий указ президента РФ. На мой взгляд, фактически один день, но Крым был юридически признанным независимым государством, пусть и одной только РФ (с какой стороны не относиться в плане политики к этому вопросу), и соответственно может быть значимость по пп. 3 и 6 ВП:ПОЛИТИКИ у крымских деятелей 17 марта 2014 года, но может есть иное мнение/иная практика? — Salsero al Imereti (განხილვა) 11:46, 29 января 2019 (UTC)
Крым был юридически признанным независимым государством, пусть и одной только РФ - начнем с того, что под словами "признанное государство" обычно понимается государство, признанное всеми остальными государствами или по крайней мере очень значительным большинством таковых. Есть еще понятия "частично признанное государство" и "непризнанное государство". Поскольку независимость Крыма была признана только Россией и больше никем, на звание "признанное государство" он не тянет никак. В лучшем случае на "частично признанное", и то я в этом не уверен. Так что у депутатов местного парламента значимость по ВП:КЗП не возникает. Да и остальных чиновников и политиков придется оценивать как деятелей уровня высшей административной единицы. --Grig_siren (обс.) 19:33, 29 января 2019 (UTC)
Всякий раз, когда подобные статьи попадают в поле моего внимания, у меня возникает один и тот же вопрос: а нафига они вообще нужны? У сообщества Википедии явно нет ресурсов на регулярную поверку и поддержание этих списков в актуальном состоянии, так что читателя они только вводят в заблуждение. При том, что данные о населении стран в разных источниках разнятся и меняются не реже раза в год, а в реальности население меняется непрерывно и точное население любой страны крупнее Силенда никому никогда не известно (но при этом авторитетные источники "на голубом глазу" приводят сведения с точностью до человека), я не вижу никакой возможности придать подобному списку энциклопедический характер.--Yellow Horror (обс.) 11:22, 29 января 2019 (UTC)
А что, в Викиданных уже всё хорошо с актуальностью и соответствием сведений АИ? Что-то по эпизодам пересечения с этим проектом у меня такого впечатления не возникает. Боюсь, что в итоге от такой интеграции станет только хуже, вплоть до полного хаоса.--Yellow Horror (обс.) 14:35, 29 января 2019 (UTC)
Так если ничего не делать, ничего и не появится. Надо с чего-то начинать. Стран немного, уж по ним актуализировать, кажется, нетрудно, если что не так. И уж всяко там нет ошибок в два раза, как те, что вы привели. AndyVolykhov↔14:38, 29 января 2019 (UTC)
Ну вот я открыл элемент Викиданных по Йемену. Там есть полдюжины значений параметра "популяции" по абы каким годам (самое свежее от 2014). Источники указаны к двум из них, оба раза ведут на сайт Мирового банка, и оба раза сведения в Викиданных не совпадают со сведениями, фактически представленными на этом сайте. Так может быть пусть лучше сначала в Викиданных появятся регулярно актуализируемые (и желательно в автоматическом режиме, без всякого человеческого фактора) сведения, почерпнутые из достойных доверия источников, а потом уже поговорим об их подтягивании?--Yellow Horror (обс.) 15:10, 29 января 2019 (UTC)
Не вижу формальной проблемы с тем, чтобы вручную на Викиданных заполнить те данные, что сейчас есть в таких списках, и их же вывести автоматически в виде списка Wikidata->Wikipedia, а потом обновлять (вручную или автоматически) в одном месте. Заодно и выверку сделать. — VlSergey(трёп)10:42, 30 января 2019 (UTC)
Лично я вижу, что который год и в которой теме появляется сообщение «давайте тянуть данные с ВД». А воз и ныне там. Видно то, то сообществу то ли проще, то ли удобнее (пока что?) поддерживать такие страницы. Bsivko (обс.) 16:10, 1 февраля 2019 (UTC)
Проблема не только в дате актуальности, но и в источнике или наборе источников, на котором можно основывать список. В настоящее время в списке данные, например, по США, Китаю и России берутся из внутренних источников этих государств, а для того же Йемена в качестве источника указаны сведения ООН. Такой разнобой противоречит НТЗ и п.2 ТРС.--Yellow Horror (обс.) 14:35, 29 января 2019 (UTC)
Не противоречит ни тому, ни другому. Находите более качественные источники или с более свежей информацией, и заменяете. В п.2 ТРС об этом прямо сказано. Bsivko (обс.) 20:21, 29 января 2019 (UTC)
П.2 ВП:ТРС, как и ВП:НТЗ, из которого он проистекает, предписывает не "заменять", а приводить мнения всех авторитетных источников, соответственно их значимости. Так что "список стран по населению" должен включать как мнение статистических служб каждой страны о её населении (если только не доказана неавторитетность такой службы в конкретной стране), так и мнение всех авторитетных международных организаций, занимающихся учётом народонаселения (ООН, Всемирный банк и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 10:48, 30 января 2019 (UTC)
Если на одно и то же время, то да, всех. Если время различается, то нужны только последние данные. Еще есть вариант раздельных таблиц, как например в ВВП. Bsivko (обс.) 13:44, 30 января 2019 (UTC)
Нельзя так делать, ни в коем случае. Разные организации оценивают население по разным методикам, соответственно у них могут получаться совсем разные цифры. И если в одном списке за один год в одном месте стоит ссылка на ЦРУ, во втором на ООН, а в третьем - на статбюро страны, то это будут совсем разные цифры. --wanderer (обс.) 10:38, 31 января 2019 (UTC)
Так это как? Если у нас есть данные ООН за 2018 год, и МВФ за 2010-й, то там будут совсем разные цифры вне зависимости от методики. Bsivko (обс.) 11:55, 31 января 2019 (UTC)
Очень просто: разные методики — разные значения на выходе. Именно по-этому пригодны для сравнения только результаты исследований, проведенный по одной методике, на аналогичном предмете исследований (методика сравнения неких величин для кофе и населения должна быть принципиально разной). В разных организациях придерживаются разных методик, поэтому эти величины не сравнимым от слова совсем: ни качественно, ни количественно. — Aqetz (обс.) 12:28, 31 января 2019 (UTC)
Разные методики не означают разные значения на выходе. Если вы меряете одну и ту же величину, то результатом должно быть одно и то же значение с указанием погрешности. Bsivko (обс.) 13:32, 31 января 2019 (UTC)
Это не измерение, а оценка. Если я пытаюсь оценить количество посетителей в музее по количеству шапок в гардеробе и по количеству проданных билетов, то я получу разные результаты, и оба будут отличаться от истинного. Так же и там. Vcohen (обс.) 13:56, 31 января 2019 (UTC)
Вы точно также измеряете массу гирьки или длину линейкой. И там и там есть измеряемая величина и погрешность способа измерения. Почему они должны отличаться от истинного или почему они должны быть разными — вот это уже загадка. Bsivko (обс.) 15:51, 31 января 2019 (UTC)
Вот я и говорю, что аналогия с оценкой по количеству шапок ближе, чем аналогия с массой гирьки. Зачем делают переписи населения, если можно взять цифру из списков граждан в МВД? Vcohen (обс.) 16:08, 31 января 2019 (UTC)
Высоту здания барометром можно тоже кучей способов измерить. Но это все измерения. И если вы измерили число зрителей в кинотеатре 10 лет назад по любой методике, то эти данные на настоящее время потеряют актуальность и годятся для совсем другой статьи — например «число зрителей в N-м году» или «определение числа зрителей по M-й методике». Bsivko (обс.) 16:14, 31 января 2019 (UTC)
Правильно, "по M-й методике". Об чем и речь: определяют по разным методикам, а потом некорректно сводят в одну таблицу. Vcohen (обс.) 16:26, 31 января 2019 (UTC)
Ну если хотите аналогию с весом гирек, то это будет так. Один источник измерял массу этих гирек, взвешивая на эталонных весах, а второй измерил швейным сантиметром их линейные размеры, на их основании подсчитал объём и умножил его на плотность, которую взял из справочника для стали марки Ст3 (ну не было в том справочнике другой цифры), хотя гирьки сделаны из другого сплава. Цифры в этих источниках для одной и той же гирьки будут отличаться. --wanderer (обс.) 17:38, 31 января 2019 (UTC)
Остается только отметить, что гирька может менять свой вес на пару процентов в год, а отчёты не каждый год составляются, не говоря уже о переписи. А отличаться цифры не обязаны. Bsivko (обс.) 19:21, 31 января 2019 (UTC)
Сведение в таблицу сводится к принципам построения таблицы. Если таблица позиционируется как «последение авторитетно-подсчитанные данные», то она не обязана подчиняться вашей логике. Для вашей логики нужно завести отдельную раздел-таблицу-статью, посвященную упомянутой методике. Bsivko (обс.) 19:23, 31 января 2019 (UTC)
Ну так вам и пытаются объяснить, что позиционирование «последение авторитетно-подсчитанные данные» - недопустимо. Так не делают. --wanderer (обс.) 06:59, 1 февраля 2019 (UTC)
Как видите, такое состояние допустимо. Банально по факту. Аналогично, последние авторитетно-подсчитанные данные присутстствуют в статьях о странах в соответствующем поле карточки. Если это у вас вызывает протест, то можете создать например аналог en:List of countries by population (United Nations) — полагаю это протеста вызывать не будет. Но это будет совсем другая история. Bsivko (обс.) 16:10, 1 февраля 2019 (UTC)
Коллега, к вопросу о методике. Если верить Росстату, не глядя в методику, российских скотоводов заждались в Стокгольме — они вывели породу коров, соотношение полов в потомстве у которых очень сильно отклоняется от фишеровского. Нобеля они, однако, до сих пор не получили. Угадайте, почему? Фил Вечеровский (обс.) 19:43, 2 февраля 2019 (UTC)
Как вам уже сказали — измерения (при которых, в зависимости от способа, вносится различная погрешность — иногда неприемлемая) и количественная оценка чего-то (иногда с погрешностями, сопоставимыми по величине с самой оцениваемой величиной) — это разные вещи. Если вы хотите обсудить измерения, то мы можем продолжить дискуссию на вашей или моей СО. Тут обсуждается другое. — Aqetz (обс.) 05:55, 1 февраля 2019 (UTC)
Как я уже написал, здесь это одно и то же. Приемлимость погрешности вообще к теме не относится - погрешность для одной задачи может быть приемлимой, для другой нет. Вероятно вы хотите как-то выделить отдельным словом эстраполяцию, используемую официальным счетчиком или являющуюся частью методики подсчета, но к теме это отношения не имеет. И не надо бросаться словами или путать например с экспертной оценкой, которая не подразумевает измерения как эксперимента. Bsivko (обс.) 16:10, 1 февраля 2019 (UTC)
В ВВП та же картина. Хотя я бы по населению выделил переписи - как источник оценки. Они есть отдельно, но оформлены на мой взгляд, безответственно. Bsivko (обс.) 15:54, 31 января 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Уважаемые коллеги! Я автор вышеуказанной статьи Унион — Фаал (Абвер). К статье есть замечания на предмет копивио. От себя могу сказать, что кропотливо писал её своим языком. Мнение участника, поставившего это под сомнение, для меня авторитетно. Я бы безотлагательно принёс свои извинения, если действительно этот факт подтвердится. Прошу вас, дайте пожалуйста экспертную точку зрения, действительно ли я не прав. Заранее большое спасибо. ВОИН2 (обс.) 09:08, 29 января 2019 (UTC)
Также прошу высказать мнения на предмет претензий в копивио в статьях Мародёры (Абвер) и Кирсанов, Юрий Иванович, а также в правомерности действий в ВП:К переименованию/20 декабря 2015#Десант на гору Яфсадж → Бой 783-го ОРБ на операции "Манёвр". Заранее спасибо. ВОИН2 (обс.) 09:34, 29 января 2019 (UTC)
Напомню вам, что создание подобных тем, в то время как предмет уже обсуждаются на ВП:ФА, о чем вам было заведомо известно, нарушает ВП:ПАПА. Все заинтересованные приглашаются на ВП:ФА--Luterr (обс.) 10:21, 29 января 2019 (UTC)
Вновь о нумерации должностей в шаблоне Государственный деятель
В связи с тем, что на днях параметр нумерации должностей в шаблоне Государственный деятель вновь включён (что привело вновь к появлению цифр в карточках статей), предлагаю всем заинтересованным принять участие в обсуждении на СО шаблона -- Обсуждение_шаблона:Государственный_деятель#Порядок (здесь делать ответвление обсуждения не стоит). →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ19:36, 28 января 2019 (UTC)
Массовое добавление книги Алексеева и Пачкалова в литературу
Мне кажется, что деятельность участника Yuliae0927 по добавлению ссылки на книгу «Алексеев М. Ю., Пачкалов А. В. Министры финансов: От Российской империи до наших дней. — М.: Альбина Паблишер, 2019. — 554 с. — ISBN 978-5-9614-2182-8» является спамом. Во-первых, это единственная деятельность участника. Во-вторых, добавляется только ссылка (причём всегда первой), но никакие сноски на данную книгу в статьи не добавляются (то есть ссылка есть, но она ничего в статье не подтверждает). — VlSergey(трёп)14:28, 28 января 2019 (UTC)
Даже если книга и хорошая, расстановка в таком виде (без иного вклада, и в условиях, что не использовалась при подготовке статьи) — спам и раскрутка, как массовое действие может быть столь же коврово и откачено, bezik°14:38, 28 января 2019 (UTC)
Именно так, поскольку этим довольно часто занимаются участники, работающие в издательстве, и целью является реклама книги. У меня был случай, когда я отправил в бессрочку одного участника, который на протяжении нескольких лет спамил книги одного издательства, никак не реагируя на замечания. В данном случае судя по этой странице участник явно аффелированный как минимум с одним из авторов. Так что вклад нужно откатывать, может быть ботом. А участника предупредить, что если он продолжит - получит бессрочку.-- Vladimir Solovjevобс18:26, 28 января 2019 (UTC)
Я пытаюсь убрать из статьи незначимую (на мой взгляд) для описания личности дирижёра основанную на новостных источниках информацию о выступлениях Капеллы и патриарших благословениях, но автор Dvoynenkov MV её упорно восстанавливает. На обращения на СОУ не реагирует. О неуместности этой информации писали на СО статьи ещё в Инкубаторе. Прошу коллег поддержать приведение статьи к взвешенному энциклопедическому виду. --Томасина (обс.) 08:08, 28 января 2019 (UTC)
Правку участника я формально отменил с пояснением (вдруг он не догадывается о существовании и назначении страниц обсуждения). Полагаю, далее можно обращаться на ЗКА для принятия более решительных мер. — Aqetz (обс.) 09:09, 28 января 2019 (UTC)
-Это на «Ваш взгляд» незначимо, может, конечно, переписать это несколько по-другому, но я там не вижу никакой эмоциональной окраски. Здесь приводятся некоторые площадки, на которых выступал коллектив. Цитаты можно убрать, но Вы статьи посмотрите другие и увидите так же подобное цитирование. Участие коллектива в 1993 году в литургии с патриархом, к прмеру, это что, не факт?! Если Вас покоробило то, что я написал «коллектив удостаивался», то можно переписать это. Зачем удалять? Здесь факты из истории коллектива, точно такие же, как, например, его образование в 1984 году. Ссылки на новостные источники использую, чтобы не казалось, что это придуманные факты. Я сам участвовал в большинстве этих мероприятий, концертов и гастролей, но ведь это для Википедии ничего не значит. Поэтому подтверждаю ссылками, какие могу найти! — Эта реплика добавлена участником Dvoynenkov MV (о • в)
Затем, что статья о дирижёре, а не о хоре. И даже в статье о хоре недопустим список выступлений, ВП:НЕКАТАЛОГ. Значимость фактов о выступлении в литургии и нахождении на одной сцене с Гергиевым может оцениваться применительно к статье о хоре (хотя и там они будут незначимыми, уже потому, что источники новостные), но для самого персонажа значимость этих фактов нулевая. Томасина (обс.) 20:07, 28 января 2019 (UTC)
Хорошо, вот Вам пример из статьи о Минине В.Н.: "В последние годы Московский камерный хор опробовал и необычные для камерного коллектива формы – участие в оперных постановках — в Цюрихском оперном театре в операх «Демон» А. Рубинштейна, «Хованщина» М. Мусоргского, на летнем фестивале в Брегенце (Австрия) — в операх «Бал-маскарад» Дж. Верди, «Богема» Дж. Пуччини, а летом 2003 года — в опере «Лисички» Л. Яначека и мюзикле Л. Бернстайна «Вестсайдская история»." По какой-то причине другие участники, редактирующие Википедию, оставили эти факты в статье. Видимо, моя статья просто неудачно попала на Вас.Только не удаляйте это из статьи о дирижере Минине. — Эта реплика добавлена участником Dvoynenkov MV (о • в)
Так там три строки о хоре на всю статью. И в краткой цитате - оценка специфики артистической деятельности Минина. Хотя в принципе и то, и другое безболезненно можно удалить. В Вашей же статье я оставила весь перечень формализованных достижений хора, добрых два десятка строк, куда уж больше. Давайте также не забывать, что апеллировать к другим статьям - не лучший аргумент. И пожалуйста, подписывайтесь. Томасина (обс.) 10:19, 29 января 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Ввиду непрерывного расширения конфликта между группами опытных участников (обстоятельства вокруг заявок АК:1076, АК:1093, АК:1094, последовавшие блокировки etc.) после обсуждения на форуме администраторов вводятся некоторые временные ограничения, направленные если уж не на нормализацию атмосферы в проекте, то купирование его острой фазы:
на сутки вводится мораторий на любые обсуждения конфликта, упоминания флага разработчика интерфейса, и обстоятельств, связанных с конфликтом вокруг него, последовавшие блокировки, общие оценки тех или иных групп участников с флагами, обсуждения любой системы оповещения на выборах, обсуждения легитимности избранного АК и т.д. на всех страницах Википедии (за исключением арбитров и клерков в рамках исполнения обязанностей). В течение последующих двух суток (до 13:00 30.01.2019) обсуждения допустимы лишь на страницах обсуждения соответствующих арбитражных заявок.
на неделю вводится запрет на наложение самостоятельных блокировок активных участников с положительным вкладом, связанных с указанным выше конфликтом и его последствиями.
на неделю в отношении нарушений правил ВП:НО и ВП:ЭП участниками конфликта устанавливается минимальная терпимость. В сложившейся напряженной обстановке нарушения этих правил значительно накаляют обстановку без малейшей пользы, поэтому необходимо воздерживаться как от прямых нарушений, так и от реплик, которые могут быть поняты двусмысленно, а также проявлений иронии, сарказма и т. д.
Нарушения приведут к отмене правок и немедленным блокировкам, невзирая на флаги и без дополнительных предупреждений, возможно с более длительными сроками, по сравнению с обычными, при рецидивах вплоть до бессрочных — «до окончания рассмотрения заявок в АК». В случае обнаружения нарушений установленных запретов следует обратиться ко мне (я также рассчитываю на активное содействие администраторов Be nt all, Ghuron, Track13, Zanka, Джекалоп, Zanka) любым удобным способом (включая страницу обсуждения, википочту, скайп, дискорд и другие каналы связи).
Также:
на неделю предлагается всем воздержаться от подачи различных заявок с требованием снятия флагов с участников конфликта, включая заявки о добровольном отказе от флагов, инициирование конфирмаций и т. д.
в течение трёх дней группой не участвовавших в конфликте администраторов предлагается обсудить целесообразность снятия и скрытия ряда блокировок, связанных с конфликтом.
настоятельно рекомендуется на аналогичные сроки прекратить обсуждения ситуации вокруг конфликта и за пределами страниц Википедии (в различных каналах и группах скайпа и дискорда).
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Привлекаю внимание коллег к данной статье в связи с несколькими факторами:
основной текст был написан участником user:Dmitry Rozhkov, занимающимся платным редактированием;
при прочтении текста впечатление о нейтральности изложения событий отсутствует;
в статье внушительный корпус СМИ (86 сносок), но они исключительно из стран, лояльных Гуайдо и объявивших его «законным» президентом; ни одного источника из стран, не поддерживающих смену власти, в статье не содержится.
Прошу коллег привести статью к нейтральному виду, это текущие важные геополитические события и тысячи людей попадают туда с заглавной страницы, видя происходящее только с одной стороны. 83.219.147.722:59, 24 января 2019 (UTC)
Если 20 стран скоординированно назначают нового президента в чужой стране, деньги там крутятся очень не малые. Лучше не кайтесь, а доработайте статью согласно ВП:НТЗ. 83.219.147.700:02, 25 января 2019 (UTC)
Российская внезапно кончилась? Украинская? Белорусская? Европейская в конце-концов. Вы же опытный админ, а такие странные комменты. 83.219.147.700:29, 25 января 2019 (UTC)
Последнее обвинение неверно, ссылки на российские СМИ в статье есть (есть также ссылка на публикацию из Тринидада и Тобаго, не поддержавшего Гуайдо). Да и вообще впечатления ненейтральной статья не производит. --Deinocheirus (обс.) 00:51, 25 января 2019 (UTC)
Вижу только ссылку на Взгляд, и информация из этой статьи не включалась. Сколько сносок на Тринидад и Тобаго? Одна? Цитирую:
Практически сразу после того, как Гуайдо провозгласил себя временным президентом Венесуэлы, президент США Дональд Трамп выпустил заявление, в котором официально признал его исполняющим обязанности главы государства. В поддержку Гуайдо выступили также Грузия, Канада и Великобритания. О признании нового президента заявили власти Колумбии, Бразилии, Перу, Аргентины, Чили, Парагвая, Эквадора, Панамы, Гватемалы, Коста-Рики и Гондураса[1]. Противоположного мнения придерживались в Мексике, Турции и Боливарианском альянс и Россия.
Как легко увидеть, три предложения описывают маслом-масляным признание с доскональным перечислением стран, четвертое (последнее) скупо сообщает, что с этим не согласны три страны и какой-то альянс. В то же время на карте красным подсвечено 16 стран. Это точно нейтральное изложение? 83.219.147.701:06, 25 января 2019 (UTC)
Т.е. что, несколько неизвестных стран разорвали отношения, а все без исключения остальные призвали к смещению или отставке? 83.219.147.701:09, 25 января 2019 (UTC)
Венесуэльские политические эксперты, такие как Дэвид Смилде из Вашингтонского офиса по Латинской Америке, предположили, что это разозлит Мадуро, который уже назвал членов Национального собрания, не присутствовавших на его инаугурации, предателями. По мнению эксперта, им теперь грозят аресты или даже покушения. В ответ друг Гуайдо сказал, что они знают о рисках, но считают, что это необходимо сделать, чтобы вернуть стране демократию.
Почему в статье опубликовано негативное мнение о Мадуро некого аффилированного (Вашингтонский офис) Дэвида Смилде, но не опубликовано мнение иных политологов? 83.219.147.701:18, 25 января 2019 (UTC)
Открыл указанный источник, транслятор выдал совсем другие слова Смилде: ««Это почти наверняка вызовет какой-то ответ со стороны правительства», - сказал Дэвид Смилде» и «Смилде сказал, что неожиданно смелый вызов Гуайдо Мадуро был тактикой, к которой стремились наиболее радикальные представители оппозиции Венесуэлы. «Но проблема в том, что у них нет реальной реальной власти: они не контролируют учреждения, они не контролируют оружие и не контролируют деньги».». Где слова Смилде о злобе Мадуро, обвинениях в предательстве, арестах, покушениях? Почему к Смилде приписываются некие дополнительные лица «Венесуэльские политические эксперты»? Если это нейтрально, то понятия тут у вас странные. 83.219.147.701:24, 25 января 2019 (UTC)
Просьба к кому-либо из администраторов закрыть данный топик. Если анонимному топик-стартеру хочется пообсуждать политоту, пусть делает это в другом месте. --Fugitive from New York (обс.) 05:40, 25 января 2019 (UTC)
Википедия - волонтёрский проект. Редактирование осуществляют все желающие согласно ВП:ПС. Никаких препятствий для редактуры, в том числе анонимным редакторам, нет. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:55, 25 января 2019 (UTC)
Ну конечно, обозвать ведущую неправительственную правозащитную организацию «аффилиированной» (видимо, отреагировав на слово «Вашингтонский») — это резонно. Фигурно вырезать из цитаты Смилде слова о возможных арестах лидеров оппозиции и лично Гуайдо — это резонно. Сначала заявить, что в статье все источники «исключительно (болд не мой) из стран, лояльных Гуайдо и объявивших его „законным“ президентом», а когда на примерах показали, что это не так, начать считать, сколько источников откуда — это резонно. И особенно резонно требовать дать полный список стран-членов альянса, поименованного в тексте со ссылкой на соответствующую статью. --Deinocheirus (обс.) 17:40, 25 января 2019 (UTC)
Deinocheirus Может она не явно аффилированная, но о её нейтральности говорить 100 % сложно, как минимум не сбалансировав это мнение. По источнику — ответ гос-ва вижу, возможные аресты — вижу. Попытки убийства? Ну да, немного он немного преувеличил с источниками (я же и не сказал, что всё бесспорно, но резон в этих комментариях есть), но согласитесь, источников одной стороны 84 vs 2 с другой — это не очень нормально. Опять же — указание в скобках к-во стран было бы полезным, так как иначе человеком воспринимается 14 стран vs 4 страны. Это всё мелкие изменения, по каждому из которых можно сказать «а я что? а я ничо!». Это как манипуляции с общественным мнением размещая информацию о поддержке в % кандидатов в президенты в ряду (условно) 30 % 10 % 3 % 19 % — визуально люди привыкли размещать по убыванию, и последний кандидат воспринимается как с наименьшей поддержкой (такой приём в кампании США высмеивался в сериале Рик и Морти). Или как в банкомате при вопросе «печатать чек» опция «нет» подсвечена зелёным. Как бы они ничего, но… заразы… Клубника-мышьобсуждение / вклад18:24, 25 января 2019 (UTC)
Здравствуйте, мне порекомендовали обратиться сюда с вопросом о дублированной статье.
В октябре я создал вышеупомянутую статью, после чего обнаружилось, что незадолго до этого независимо была создана статья Университет Дуйсбург-Эссен. Я считаю название другой статьи некорректным (звучит, как „Университет Москва“ вместо „Московский университет“); в единственном официальном документе университета на русском языке он назван, как в моей статье. Более того, та статья является недоработанным машинным переводом. Мои обращения автор статьи проигнорировал. Если в данный момент моя статья более полная, чем другая, будет ли корректно удалить всё её содержимое и превратить её в редирект?
Больше всего меня беспокоит то, что цитируются правила об ЭП и ПДН, и одновременно нарушаются и то и другое в адрес участников, которым они указываются. Также, заодно можно указать это – Katia Managan (обс.) 10:34, 24 января 2019 (UTC)
Это потому что Сириус вошел в знак Сатурна, и астральные чакры стали требовать большего прочищения для возврата к этичному поведению :) TenBaseT (обс.) 12:02, 24 января 2019 (UTC)
Блин, а меня вне месячника блокирнули… Видать в рамках репетиционных мероприятий… Ну что за дела… Вместе-то веселее… --НоуФрост❄❄❄12:04, 24 января 2019 (UTC)
У меня сложилось такое впечатление, что некоторые участники с большим положительным вкладом стали считать этот свой вклад основанием для нетактичного общения с другими участниками с не менее большим и не менее положительным вкладом. За что и поплатились. Кадош (обс.) 18:59, 24 января 2019 (UTC)
А знаете, у меня такое впечатление, что где-то я недавно слышал о "массовых блокировках". И действительно, вот же оно: [7]. Но видно не все поняли предупреждение... Землеройкин (обс.) 19:53, 24 января 2019 (UTC)
Коллеги! В статье назревает война правок. С динамичного айпишника постоянно добавляются не энциклопедичные подробности с отсутствием значимости. Текст и ранее замусорен, пытался откатывать только явный шлак. но чем дальше тем больше статья превращается в помойку. Участник непреклонен... Прошу обратить внимание патрулирующих. Cka3o4ku (обс.) 17:08, 22 января 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я конечно же понимаю что удалить неудобную тему проще простого, как и забанить пользователя имеющего наглость задавать неудобные вопросы.
Но может кто то конкретно может ответить на поставленные вопросы?
Почему запрещены ссылки на тематические форумы и сайты, в русской Вики и почему разрешены в Иностранных версиях?
Почему Администрация отказывается удалять фейковое картинки и расширять объем информации? Григорий Дмитриев (обс.) 07:19, 20 января 2019 (UTC)
потому что тематические сайты зачастую не являются авторитетным источником, а форумы так вообще никогда. Расширять объем информации можно и нужно, но лишь на основе авторитетных источников, а не собственных соображений/знаний/опыта. ShinePhantom(обс)07:33, 20 января 2019 (UTC)
Но вы так и не ответили на вопрос. Почему во всех иностранных Вики разрешены ссылки на крупные авторитетные сайты и форумы, и почему в России это запрещено? Тогда получается что любой может дать ссылку на Иностранный форум или сайт но только не на Русский? Так как последний "не достаточно авторитетный"?!
Почему явные фейковое картинки не убираются? Григорий Дмитриев (обс.) 07:47, 20 января 2019 (UTC)
вы не привели примеров. Откуда я могу знать, что в в трехстах других разделах куда ссылается? В каждом разделе свои правила. И география адресов форумов для рувики вообще не принципиальна, тем более, что никакого отношения рувики к России не имеет. ShinePhantom(обс)07:52, 20 января 2019 (UTC)
Я понимаю что Иностранцы всегда круче какого то Ваньки из Мухосранска и их мнение всегда будет "компетентным и авторитетным".
Как это "не приводил примеров"? Кучу выложил! Но Администрация старательно их удаляет. Весь сыр бор разгорелся из за статьи о Бритье. Бритьё, классическое Бритьё эта тема у иностранцев развёрнута основательно и имеет кучу ссылок на тематические сайты и форумы!
В России же как всегда.. Мало того что вклеили фейковое фото и вместо того что бы его убрать когда носом уже ткнули в ложь, старательно его опекают.
Ссылки на серьёзные тематические форумы удаляются . Григорий Дмитриев (обс.) 08:07, 20 января 2019 (UTC)
Хотите качественный русскоязычный источник? Ищете в интернет-пространстве книги по истории костюма, например (Мерцалова, Тарабукин), или труды по культурологии и т. д., и, если они недоступны лично Вам, обратитесь в проект Проект:Библиотека/Требуются книги -- там поможем с литературой. --Юлия 70 (обс.) 08:22, 20 января 2019 (UTC)
Неужели ни в одной серьёзной книжке нет нужной информации, что её приходится выискивать по форумам? — Vort (обс.) 08:09, 20 января 2019 (UTC)
Ссылки на тематические форумы и сайты вполне уместны там, где они уместны. Эти вопросы решаются КОИ. Участник категорически не хочет воспринимать правил Русской Википедии, и продавливает свою точку зрения, активно используя запрещённые приёмы. --Dmartyn80 (обс.) 08:21, 20 января 2019 (UTC)
В том то и дело что информация по Бритью довольна скудна ! Крайне мало литературных источников да и те в общих чертах процесс описывают. У иностранцев подобная картина , хотя культура бритья там исторически выше Но всё равно печатной информации крайне мало. Поэтому ссылки на серьёзные форумы и сайты там приветствуются. Григорий Дмитриев (обс.) 08:29, 20 января 2019 (UTC)
Уважаемый Администратор. Если вы не в состоянии вести конструктивный диалог и разрешаете ситуации подобные этой, блокировкой пользователей Русская Вики от этого лучше не станет. Вы конечно можете меня забанить но тема обсуждения от этого точнее и полнее не станет. Григорий Дмитриев (обс.) 08:29, 20 января 2019 (UTC)
В последний раз говорю вам: администраторы в Википедии - такие же участники, избранные другими участниками. В Википедии давно сложились свои правила и критерии, причём в английской или немецкой они отличаются от русской. Бремя доказательства, что приведённый вами форум - "серьёзный", ложится на вас. Это делается здесь: ВП:КОИ. Если вы не в состоянии найти приличную книгу или статью, или она не существует на доступных вам языках - это ваши личные проблемы, которые не имеют отношения к написанию статей. --Dmartyn80 (обс.) 08:34, 20 января 2019 (UTC)
Я вас понял. Для того что бы ссылки на форумы не удалялись необходимо давать ссылки на Иностранные форумы.
Приличных книг по данному направлению единицы и не все оцифрованы. А по многим моментам вообще печатные издания отсутствуют в природе.
Картинки несущие ложную информацию и по сути являющиеся фейковое тоже есть норма? Григорий Дмитриев (обс.) 08:49, 20 января 2019 (UTC)
Выше Вам указано, что надо сделать. Ну или сходите в библиотеку, наконец. (Там, кстати, можно воспользоваться услугой библиографа). --Юлия 70 (обс.) 08:51, 20 января 2019 (UTC)
Уважаемая Юлия. Дело в том что печатных изданий единицы и они не носят документально -техническую информацию. Вдобавок по многим направлениям данной темы печатные издания отсутствуют в принципе. Как быть? Григорий Дмитриев (обс.) 09:14, 20 января 2019 (UTC)
Да что Вы, я вот только сейчас в электронном каталоге РГБ набрала "парикмахерское искусство" и получила 104 печатных издания, бОльшей частью русскоязычных. Учебники для специальности соответствующей, в основном. Они-то и есть источники документально-технической информации. Дальше просто надо брать книги и читать. Чем тут авторы в основном и занимаются, когда статьи не пишут, потому что статьи в ВП -- компиляции из АИ. --Юлия 70 (обс.) 09:25, 20 января 2019 (UTC)
… а по теме «История костюма», а там всегда (всегда!) есть разделы про усы-бороды, выдача аж 1516 книг единиц. --Юлия 70 (обс.) 09:32, 20 января 2019 (UTC)
Дык, понятно. Практически на тарелочке преподносится, но почитать-то лень :). Даже то, что тут написано :)) (Видимо, потому что ответить нечего). --Юлия 70 (обс.) 09:48, 20 января 2019 (UTC)
Уважаемый Dmar я действительно не понимаю почему фейковая картинка в теме не подлежит удалению? Кстати она взята с Английской Вики. Не от туда ли исходит нежелание её убрать? Ведь там более авторитетные источники. Так же я понял что в русской версии Вики не приветствуется точная правдивая и полная информация, в отличии от иностранной. Григорий Дмитриев (обс.) 09:14, 20 января 2019 (UTC)
вот так и работает в рувики защита от некомпетентных пятиклассников. Компетентные люди способны и найти необходимые источники, и читают, что им пишут. ShinePhantom(обс)09:29, 20 января 2019 (UTC)
В Википедии принято приводить никнэймы пользователей в неискажённом виде. Здесь я известен как Dmartyn80. Вас уже предупреждали, что Википедия не имеет отношения ни к "правде", ни истине, и просили работать, а не морализировать, отвлекая других продуктивных участников. Вы не вняли, поэтому я был вынужден написать на ЗКА.--Dmartyn80 (обс.) 09:31, 20 января 2019 (UTC)
По запросу на ЗКА топикстартер за упорное ПОКРУГУ и вандализм заблокирован на сутки. Ценность данного обсуждения равна нулю.--Dmartyn80 (обс.) 17:46, 20 января 2019 (UTC)
Некий аноним добавляет население НП муниципальных образований: 1, 2, 3. Я один раз отменил, но обратно был отменён. По-моему, это не нужно и плохо оформлено. Или нет? — X0stark69 (обс.) 19:19, 19 января 2019 (UTC)
Лишнее и неактуализируемое. Сейчас такими действиями добавляется куча неверной информации в будущем. Да и оформление хромает. --Geka b (обс.) 19:40, 19 января 2019 (UTC)
В атласах есть карты плотности населения. Тут смысл такой же, в наглядности распределения. Замечательно было бы показать человеку как заполнять викиданные и как с них забрать последнее население или хоть примечание с годом/источником. --Sunpriat19:44, 19 января 2019 (UTC)
Данный аноним с динамическим айпи уже наверно с сентября такое неформатное добавляет. Во-первых, ВП:МНОГОЕ; во-вторых, ВП:ПРОВ; ну и в-третьих, просил еще в начале, чтобы предоставил ссылки на ВП:АИ, но аноним никого не слушает и добавляет, и воюет. Несколько раз был заблокирован.--Лукас (обс.) 20:19, 21 января 2019 (UTC)
пропаганда и оправдание украинского нацизма, героизация военных преступников и пособников фашизма (УНА УПА)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
ВНИМАНИЕ!!! Уважаемые РОССИЙСКИЕ участники проекта "Википедия". Обратите внимание на статью "Слава Украине! Героям слава". Это статья насквозь ангажирована, ее составители пытаются обелить и оправдать украинских нацистов, бандеровцев (ОУН УПА), прямых пособников преступлений фашистского режима. Все ссылки и источники, использованные в этой статье, являются бандеровскими или украино-нацистскими. Напоминаю, что деятельность УПА решением Верховного суда РФ от 17 ноября 2014 года запрещена в России. Любая попытка внести измение в статью, представить иные точки зрения на происхождение, историю появления этого нацистского лозунга, тут же пресекается участниками с Украины, достаточно изучить историю изменений на упомянутой странице. Подобным волюнтаризмом занимаются 2 участника с Украины, некто https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Юрий_Владимирович_Л. и https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Участник:Darkhan&action=edit&redlink=1 Возможно, что это один и тот же человек, использующий несколько ников.
П.С. Непосредственно же корни лозунга «Слава Украине! Героям Слава!» очевидны: это натуральная калька с известного немецкого национал-социалистического приветствия Heil Hitler! Sieg Heil! («Слава Гитлеру! Победе Слава!»). Помимо одинакового синтаксического построения, эти фразы сформированы по одинаковому акцентологическому принципу (ударения в одинаковых местах), и распространяться украинский аналог первоначально стал в украинской эмигрантской среде на территории стран, в которых у власти находились фашистские режимы при покровительстве последних. https://histrf.ru/biblioteka/b/slava-ukrainie-kak-i-koghda-poiavilsia-etot-lozungh
А при чем тут судебные решения рф или другой страны? Для Википедии они никакой роли не играют. Тут уж больше решения США да и то более чем в сфере интеллектуального права. Статьи пишутся по АИ, конс находится на страницах обуждений. Вам к посреднику украинской тематике. И да, у вас ВП:ПРОТЕСТPannet (обс.) 21:29, 17 января 2019 (UTC)
Не совсем понимаю проблемы. В преамбуле: "Вариант «Слава Украине!» с ответом «Героям слава!» был принят в качестве организационного пароля-приветствия среди членов ОУН и УПА в начале Второй мировой войны.". В тексте: "Организация украинских националистов (ОУН) во время второго конгресса в Риме в августе 1939 года официально утвердила приветствие «Слава Украине! Вождю слава!» в сочетании с поднятием правой руки. Похожий жест был также у НСДАП (Германия), Национальной фашистской партии (Италия), Усташей (Хорватия), фалангистов (Испания), Глинковой гвардии (Словакия). Ряд историков считает, что приветствие скопировано или его основой служило нацистское приветствие.", далее есть про "После раскола ОУН на две фракции, мельниковцы придерживались варианта «Слава Украине! Вождю слава!», а бандеровцы провели свой II Великий конгресс в Кракове (4 апреля 1941 года), который утвердил для членов организации приветствие «Слава Украине! Героям слава!»", но кмк сказанное выше про 1939 справедливо и для 1941. Вроде всё написано, нет? С уважением, --Seryo93 (о.) 21:40, 17 января 2019 (UTC)
Две учетки топикстартера отправлены в бессрочку. Предупреждаю, что дальше будет происходить ровно так же, а подобные темы с оскорблениями участников рекомендую удалять и писать на ЗКА сразу. --El-chupanebrei (обс.) 22:19, 17 января 2019 (UTC)
Такой вот вопрос возник. Согласно п. 6 ВП:ПОЛИТИКИ значимыми признаются «главы городов и других муниципальных и административных образований с населением не менее 100 тыс. человек». Что делать в такой ситуации, если например население города упало ниже 100 тысяч человек? Ситуация вполне возможная, например в Кутаиси население снизилось с 234 тысяч в 1989 году до 140 тысяч в прошлом (хотя руководители этого города все равно значимы и по иному параметру, Кутаиси является краевым центром). И как быть, если население города превысило 100 тысяч человек — отсчитывать значимость его руководителя с того момента, как это произошло? — Salsero al Kutaisi (განხილვა) 09:34, 16 января 2019 (UTC)
Если за время руководства персоны был хотя бы один такой момент, когда население было больше ста тысяч человек, засчитывать. В противном случае - нет. Джекалоп (обс.) 09:44, 16 января 2019 (UTC)
Количественные критерии очень хороши, они помогают однозначно, а не субъективно и дискуссионно, определить допустимость существование статьи. Emo4ka ツ (обс.) 17:00, 16 января 2019 (UTC)
Каждый раз меня забавляют судорожные поиски на КУ: может население города больше чем 99 999 человек или футболист выходил хоть на минуту в матче высшей лиги? Участники, похоже, забывают — ЧКЗ принняты из расчета, что для лиц проходящих по формальным критериям, вторичные АИ должны найтись без проблем. Именно их и желательно искать, а не натягивать сову на формальные критерии. А формальные критерии ведь могут и поменять (вспомните печальной памяти тиражный критерий) — Saidaziz (обс.) 04:55, 18 января 2019 (UTC)
Проблема в том, что чаще бывает наоборот: источников полно, а по формальному критерию не проходит (вот действительно при данном бургомистре население в городе ни разу не поднималось выше 95 тысяч, или университет не ведущий) — и удаляют за милую душу. --Deinocheirus (обс.) 14:04, 18 января 2019 (UTC)
Ну раз там правка механическая, то ВП:ПС, что я и сделал. А на КУ мнения у нас пока высказывать не запрещено, благо там есть аргументы такого написания именно в этом контексте. И ещё лучше перенести на ВП:УКРTrack13о_017:39, 14 января 2019 (UTC)
Прошу знающих участников обратить внимание на войну правок в статье Ракетная атака под Зеленопольем. Хотелось бы узнать, почему админ берет на себя обязанности цензора и занимается произволом в статье. По сути конфликта он внес спорный фрагмент в декабре и сразу трактует его как консенсусный. На попытки снабдить его утверждение хотя бы атрибуцией - последовала сначала война правок, а затем - защита страницы. Почему игнорируются материалы с противоположной точкой зрения, например - ББС? --5.34.25.7411:36, 14 января 2019 (UTC)
Гм. А вы читали что пишет ББС? Они прекрасно понимают, что по свежим следам ничего определённого сказать нельзя. Поэтому "The pro-Russian rebels say they "destroyed a column" of troops there." И не более того. --wanderer (обс.) 18:08, 14 января 2019 (UTC)
Почитайте на ВП:УКР что они имеют право делать в этой тематике, будет для вас открытием. Если Wanderer777 решил, что BBC там не место, то оспаривать это нужно либо у него, либо через консенсус других посредников, либо в АК. Но не тут. Track13о_017:45, 14 января 2019 (UTC)
В теперешнем виде статья является живой иллюстрацией нарушения одного из основных правил Википедии, ВП:НТЗ, которое говорит:
Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.
При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя явно или косвенно преподносить как истину.
Кроме того, два источника, использованные в первом абзаце, вообще не являются АИ в данном случае. Это профессиональные издания, соответственно, австралийской и американской армий, которые, понятно, заинтересованы в продвижении определённой точки зрения. Кроме того, в тех статьях данный инцидент вообще не рассматривается в деталях, никак вообще не расследуется. Он просто упоминается как голословный пример некой российской «разведывательно-ударной системы» в действии. --Moscow Connection (обс.) 20:34, 19 января 2019 (UTC)
Помогите написать человеко-понятные отбивки на СО для удалятора
В сатье вновь переработанной, ярко выражено личное отношение автора к происходящему, явное искажение фактов о существующем содержании книг.
За предоставленный срок по переработке статьи автор не удосужился прочитать все 17-ть книг, далее, собрал все явные отрицательные ссылки и продублировал их.
Все ссылки датируют до 2003 года, далее вышло еще 17 ть книг , но о них никто не говорит. Нам всем стоит проверить данную статью. Т.к явное нарушение
написание статьи в википедии. В статье ярко оскорбляют ныне живущего автора Рената Гарифзянова.
Вставляю цитату из обсуждения"Удалить. Вначале статья термин псевдохристианский не соответствует реальности. В книгах речь идет о том , что Ангелы не относятся какой либо одной из религий. Ангелы есть даже у атеистов. К примеру, как вы можете называть псевдохристианскими книгами название которых: "Путь Будды" или "Переселение душ". В книгах рассматриваются все религии - буддизм, индуизм, религии Древнего Египта и Рима. Сам Ренат Гарифзянов в книга пишет, что не причисляет себя ни к одной из религий. Из статьи убрали "работает с четырьмя медиумами", хотя в каждой из книг они присутствуют.
По содержанию статьи видно, что ее создатель не успел прочитать в данный срок все 17-ть книг и свои измышления выстраивает на своем личном отношении к данному событию. Что явно противоречит правилам википедии. Слово "бульварной" нет в указанной ссылке. Опять наглое вранье. Почему у нас статья "Истина или ложь" вдруг стала считаться независимой? Данный автор играет на двойных стандартах и рекламирует свой интернет магазин. Тем более как блогер он не зарегистрирован. Это нарушение закона РФ. Играть на черном пиаре у нас дело не хитрое. Данный источник не является АИ. Вся версия о книгах строится на отлучении от церкви , которая произошла 15-ть лет назад. А то что после этого было написано еще 16-ть книг, это наш почтенный автор упустил. Книг как будто не существует. Почему Елена Василенко "Православный миссионер" считается определяющим по содержанию книг? Почему опускают другие поднятые темы в книгах и нагло поднимают тему якобы "псевдохристианства"?" — Эта реплика добавлена участницей ЕленаЛевина (о • в) 21:55, 13 января 2019 (UTC).
ЕленаЛевина - я, как автор переработанной статьи, не должен читать книги серии. Более того, в данной ситуации мне эти книги совершенно не интересны - я не ценитель ни христианства, ни псевдохристианства. Но при этом я обязан писать статью по вторичным источникам. Именно такие в статье и использовались. Сторонники книжной серии не озадачились написать хоть какую то авторитетную вторичку, а противники в основном представитель только одной религии. Если индуисты, что-то напишут - мы обязательно вставим в статью. А то, что пишут авторы серии в самих книгах - это не авторитетный источник. --P.Fiŝo☺19:07, 13 января 2019 (UTC)
Получается вы тоже работаете по двойным стандартам. Т.е из книги вы взяли цитату в статью "Истории из жизни" и вставили источник АСТ. Где указано цитирую:"По утверждению самого Р. Гарифзянова, он был атеистом, но после знакомства с Л. Пановой принял христианство и крестился в селе Колывань Новосибирской области[2]". А там где есть источник АСТ, ссылки на книги вы убрали. Там где есть достоверное описание вы тоже убрали. Вы думаете я эту тему не подниму выше? Или я оставлю вас просто так за вранье и ведение двойных стандартов в википедии? Т.е до этого все участники выяснили, что источников недостаточно , вся сатья строится на недостоверных АИ. И вы же используя все эти источники написали статью , наглым образом дублируя источники в статье. Получается, вы все же нашли в книгах, то что вам лично необходимо.--ЕленаЛевина (обс.) 19:16, 13 января 2019 (UTC)
Согласно википедии термин псевдохристианство, подразумевает религиозное учение, основанное на христианстве. В книгах "Путь и Крест Иисуса" утверждается, что Иисус это был просто человек а не бог. Вы причисляете к религиозной литературе книги антирелигиозного содержания. Где логика. Полная безграмотность. Весь шквал христианской критики был вызван тем фактом, что Иисус это человек , а не бог. Вы хоть представляете как смешно вы выглядите в глазах читателей википедии.P.Fisxo|P.Fiŝo--ЕленаЛевина (обс.) 23:02, 13 января 2019 (UTC)
Где коллега P.Fiŝo☺ у вас доказательства того, Ренат Гарифзянов сам называл свою газету "бульварной"? Так и пишите это мнение журналистов сотрудников "Вечернего Новосибирска". Зачем мнение анонимного автора статьи в газете "Вечерний Новосибирск" приписывать самому издателю газеты?--ЕленаЛевина (обс.) 20:18, 13 января 2019 (UTC)
Мне не все источники нравятся там (пример (какой-то блог недоучившегося аспиранта), ещё один (неизвестный мне автор на антикультовом ресурсе)), но значительная часть источников может быть более-менее приемлемой, на первый взгляд. Хотя, конечно, если источники излагают что-то спорное, можно это обсуждать. Подробная оценка источников может производиться на странице обсуждения статьи и на ВП:НЕАРК-КОИ с аргументами по каждому не нравящемуся вам источнику. Потому что все сразу оценивать довольно сложно. — Rafinin (обс.) 20:44, 13 января 2019 (UTC)
Верно коллега У:Rafinin|Rafinin. Эти источники умышленно дублируются в статье. И на этом строится все содержание книг. Заметьте, после этого вышло еще примерно десять книг. И этот же источник "Истина или ложь.." рекламирует свой интернет магазин. Как это можно назвать АИ источником? До нового года эти же источники при удалении статьи были признаны не АИ. Итог: тому, кому дали переработать статью умышленно манипулировал источниками уже изначально принятые как АИ. Как можно судить о статье в целом , если автор не компетентен в теме исследования и не может корректно использовать термин псевдохристианство (выше описан конфликт). Далее умышленно искажает факты. Выше я описала, как процитирован "Вечерний Новосибирск". — Эта реплика добавлена участницей ЕленаЛевина (о • в)
По псевдохристианству. В вики есть статья Псевдохристианские религиозные организации, где написано, что термин в первую очередь используется традиционными христианскими церквями. То есть это не устоявшийся научный термин, возможно. Поэтому если его и указывать, то нужно и атрибутировать авторов, его называющих, их фамилии и научные регалии: "такие-то религиоведы относят книги к псевдохристианским" или хотя бы "некоторые религиоведы". Сейчас я вообще не пойму, кто так книги называет. И если эти авторы не несколько признанных религиоведов, то в преамбуле подобным мнениям точно делать нечего. По "Вечерний Новосибирск" тоже можно для начала добавить атрибуцию, что это данные этой газеты, раз факт спорный. — Rafinin (обс.) 21:14, 13 января 2019 (UTC)
Ну уж, апеллировать к такому неавторитетному источнику, как статья в Википедии. Но и в нём не содержится ваше утверждение в безапелляционной трактовке: в первую очередь используется традиционными христианскими церквями. Напротив, там в одном абзаце перечислены традиционные христианские церкви, религиозные философы, новые религиозные движения, официальные издания органов государственной власти, материалы научно-общественных мероприятий, диссертации, эксперты, общественные объединения. И даже в научные исследования. Все эти утверждения снабжены толстыми слоями ссылок. Т.е. этот термин широко используется самыми различными участниками социума и не во всех случаях несёт негативную коннотацию. --Hercules (обс.) 00:48, 14 января 2019 (UTC)
Преамбула, возможно, отражает имеющиеся слабые АИ, ставящие христианские церкви на первое место — такая моя трактовка. Религиозные философы весьма слабые АИ, если это не учёные, издания органов государственной власти не АИ на определения, это просто первичка, значимость малоизвестных мероприятий весьма низка в научном плане, особенно без приличных экспертов, эксперты вроде Кривельской пишут антисектантскую литературу (отзывы почитайте). Где в той статье Британника, другие ведущие энциклопедии, ведущие религиоведческие журналы, в которых подробно рассмотрено это понятие? Пока не вижу, чтобы термин подробно рассматривался в наиболее авторитетных источниках (да и просто упоминался), именно в которых и необходимо его широкое использование в первую очередь, если термин не спорный и всем известный, а не маргинальный. — Rafinin (обс.) 01:15, 14 января 2019 (UTC)
Вот пример, где это понятие ставится в один ряд с другими такими же спорными понятиями, по которым тоже полно разных мероприятий и документов органов государственной власти, и которые в посредничестве ВП:НЕАРК традиционно излагаются с похожей атрибуцией для новых религиозных движений: «Почта уполномоченного богата примерами такого рода, отмечает Лукин. Люди жалуются на попытки властей произвольно квалифицировать «нетрадиционные» конфессии как «сектантские», «деструктивные», «тоталитарные» и «псевдохристианские». По мнению омбудсмена, подобные определения не имеют никакого правового содержания, не предусмотрены законом, а значит, недопустимы в публичных выступлениях официальных лиц и в публикациях государственных органов» Право на веру и неверие. Лукин в докладе о соблюдении прав человека утверждает что в России не соблюдается право граждан на исповедование любой религии // Газета.ру. — Rafinin (обс.) 02:01, 14 января 2019 (UTC)
Повторюсь, всё дело в коннотации, которая каждая из сторон вкладывает в определение "псевдохристианские". Христианские источники склонны к пейоративу, да и как же им ещё относиться к потенциальным конкурентам, имеющим наглость покуситься на их поляну. И, разумеется, поскольку эта сторона сильнее всех возбуждается по теме, то и источников имеется больше чисто количественно. Тоже самое касается и беспокойства Лукина. РПЦ всей силой государственного аппарата расчищает место кормления, где тут уж малочисленным религиозным группам, когда им удалось даже Свидетелей выпихнуть из правового поля. Так что с беспокойством Лукина как раз всё понятно. Если же отключить негативный контекст и понимать "псевдохристианские" как течения, находящиеся вне мейнстрима традиционных христианских учений, но использующие внешне похожую атрибутику, мифологию и её героев – то темин вполне нейтральный. Хотя, с учётом всего понащипанного, понаскребанного от прочих религиозных течений авторами написанного, тут более справедливо был термин "псевдорелигиозное", буде на него найдётся источник. Сама тема статьи для меня индифферентна, для меня что христианские течения, что псевдохристианские – что в лоб, что по лбу. И тема – типичнейший МАРГ. Ждать по ней высококачественных источников слишком оптимистично. Какие там доценты с кандидатами, профессора и доктора. Боюсь, что проблемами людей, слышащих голоса, занимаются совсем другие доктора. А бурление вод, выплеснувшееся в т.ч. и на эту страницу, я могу объяснить лишь тем, что я кратко выразил в своей реплике от 22:01, 14 января 2019 (UTC) ниже. --Hercules (обс.) 22:46, 14 января 2019 (UTC)
Содержание книг вырвано из контекста умышлено в указанном источнике. Цитирую статью :"Книги написаны для «самых обычных людей с простыми человеческими слабостями, которые… хотят просто жить, немного выпивать, флиртовать с противоположным полом, зарабатывать деньги, тратить их, иногда нарушать законы… то есть мало-помалу грешить»[10]"
Цитирую из этих же книг Рената Гарифзянова "«Книги «Откровения Ангелов-Хранителей» предназначены для читателей, которые, живя в античном мире, доверяли бы Аристотелю, а не жрецу из местного храма» .
Ренат Гарифзянов «Откровения Ангелов-Хранителей .Секреты Ватикана и Древнего Рима».--ЕленаЛевина (обс.) 01:00, 14 января 2019 (UTC)
Цитирую Рената Гарифзянова: " «В чем главное отличие философии Ангелов-Хранителей от всех остальных религий?
В этом учении нет страха.
Никто никого не запугивает и не требует никаких жертвоприношений.
Не надо никому молиться, не надо ни у кого ничего просить, не надо попадать в зависимость от чужой милости или чужого гнева.
Можно жить спокойно с гордо поднятой головой, прекрасно понимая, что происходит вокруг.
Ты собираешь только тот урожай, который посеял и никто не в силах вмешаться в этот процесс.
Все достижения — твои.
Все ошибки — твои.
Твой жизненный путь в этом мире четко прочерчен от начала до конца, и ты не в силах что-то испортить. Нет повода для переживаний и обиды.
Все справедливо.
Все остальные религии пытаются тебя запугать, вселить в тебя чувство страха и неуверенности, стращают тебя Адом, Небесной карой, дьяволом и т.д.
Пытаются тебя убедить, что судьба — это нечто хрупкое и переменчивое, и только ОНИ могут помочь тебе достойно прожить твою жизнь.
При этом тебя исподволь или впрямую пытаются тебя убедить — что все твои достижения в этой жизни — это благодаря ИХ молитвам, Их помощи, а все твои проблемы и трудности — это ТВОЕ собственное.
Примитивный подход.
Но он работает".
Ренат Гарифзянов. «Откровения Ангелов-Хранителей.Реальный мир Ангелов»
Однако же в содержании книг этой статьи утверждается . Цитирую: "Текст книг построен таким образом, что многие читатели воспринимали его как христианскую литературу. Нередки подобные отзывы: «Эта книга рассказывает о Боге, о любви, о христианстве, о том, как нужно верить в Бога. Там очень много интересного и правдивого, у неё очень много поклонников!»[3]. При этом часто в книгах встречается прямое противопоставление церкви[11]."
Как можно выстраивать содержание книг на источниках , ярко противоположных содержанию книг ОАХ Рената Гарифзянова.--ЕленаЛевина (обс.) 01:11, 14 января 2019 (UTC)
Христиане это люди которые верят в то что Иисус это бог. Псевдохристиане - это те люди , которые верят в то что Иисус это бог, но при этом сами не относятся к основным религиям, таким как католичество и православие. Вопрос - как называть людей, которые считают что Иисус это человек, а не бог? Как называется литература, в которой Иисус называется просто человеком?--ЕленаЛевина (обс.) 01:35, 14 января 2019 (UTC)
Елена, а это не имеет вообще ни малейшего значения. Ну вот совсем не важно, что об этом думаете вы или я. А что написано в источнике, если только он соответствует требованиям ВП:АИ и ВП:ПРОВ, — это важно. И совершенно не важно ваше или мое мнение о несоответствии источника тексту комментируемой книги, поскольку и в этом случае важно мнение источника, но не моё или ваше. Стройте свою аргументацию исключительно на этом, поскольку только такая аргументация может быть принята во внимание при вынесении любых итогов по статье и этому обсуждению. Заодно избежите упреков в «вязком потоке сознания» ниже. Просто поверьте мне на слово, что здесь такие правила, и им так следуют. Shamash (обс.) 13:21, 14 января 2019 (UTC)
Здесь опять недостоверно изложено содержание книг ОАХ. Цитирую статью: "К примеру, «Откровения Ангелов-Хранителей. Путь Иисуса» и «Откровения Ангелов-Хранителей. Крест Иисуса» рассказывают о будто бы последних днях жизни и воскрешении Иисуса Христа..."
В книгах ОАХ описывается вся жизнь Иисуса Христа как земного человека, а не бога. Естественно никакого волшебства и чуда воскрешения Иисуса не было и дается объяснение всем якобы чудесам описанным в Библии.--ЕленаЛевина (обс.) 01:48, 14 января 2019 (UTC)
Долго нас будут затапливать этим вязким потоком сознания? Поставили статью на удаление — плохо, оставили — плохо. Я вот лично считаю, что это дело незначимо и нуждается в немедленном удалении. На каком основании? Корпус имеющихся АИ не позволяет написать статьи, соответствующей нашим правилам об АИ и нейтральном изложении.--Dmartyn80 (обс.) 10:52, 14 января 2019 (UTC)
А тут, как я понимаю, кейс лениниана лайт-стайл. Если не получается статья-панегирик, основанная на откровениях первоисточника, все силы перекладываются на 180, на удаление статьи, содержащей критику и не содержащую елей. --Hercules (обс.) 22:01, 14 января 2019 (UTC)
Не нужно разоблачительного пафоса. В проекте Крым есть давно прописанные, конкретные параметры, по которым статья может к нему относится.
Кроме того, плашка проекта ставится в закладке обсуждение, т.е. является служебной информацией википедистов. Возможно автор или группа авторов рассматривает некоторые статьи как собственный огород. Естественно, есть иерархия, т.е. Пушкин А.С. часть проектов Россия, Литература, и т.д., но есть и проект Крым, в т.ч. в котором он бывал, имеются пушкинские места, посвящены произведения и т.д.
Возможно Лошарик НоуФростов (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) в предварительном вежливом обсуждении не смог ответить на аргументы по статье 12 стульев (Крым место действия, частично, в романе описано важное событие, землетрясение 1927 г.), а просто считает, что в закладке обсуждение обсуждать не стоит. Плашку убрали, я ее не возобновлял.
--Andy_Trifonov (обс.) 15:33, 13 января 2019 (UTC)
Я вам вежливо в обсуждении объяснил, что может привести к участию статьи в проекте. Вы не понимаете и размещаете плашки дальше «без разбора». В таких количествах и с такими критериями они не нужны — это очевидно. Проект:Крым вообще на мой вкус следует удалить за неактивность — ВП:НЕАКТИВ, а не читать, что там за «конкретные параметры» прописаны неизвестно кем и на основании чего. -- Лошарик НоуФростов (обс.) 15:37, 13 января 2019 (UTC)
Проект Крым не блещет активностью, но он образует некоторое пространство статей при работе над которыми возникает некая синергия. Например, установленнные в более продвинутых статьях факты и источники могут переходить в менее проработанные статьи. Если смотреть на него как на группу википедистов, то он может и почил. А если как на группу задач, так он вполне актуален.--Andy_Trifonov (обс.) 15:50, 13 января 2019 (UTC)
Ну вот и прекратите ненужную активность по расставлению этих плашек, особенно на Избранных статьях и статьях, имеющих лишь косвенное отношение к проекту. Я сильно сомневаюсь, что такая активность «участников проекта Крым» нужна Википедии. Вот вы ещё будете 200+ раз лепить эти плашки и потом 200+ раз будете приставать с ненужными вопросами на СО редакторов — почему её снесли. Ведь там слово «Крым» написано… Никакого отношения эти плашки к «группе задач» не имеют. -- Лошарик НоуФростов (обс.) 15:56, 13 января 2019 (UTC)
Можно свести все к чистому краеведению. Вот скажите, хорошая статья Черное море относится к проекту Крым? Пусть ее писали, скажем, профильные гидрографы или географы. А тем, кто потом будет улучшать статью Сиваш она не пригодится? Я сведу свою активностью к крайне избирательной, но вы меня не убедили. --Andy_Trifonov (обс.) 16:12, 13 января 2019 (UTC)
Почитайте пока лучше ВП:Оформление обсуждений. За это время, я надеюсь, здесь ещё кто-нибудь чего-нибудь вам объяснит и это позволит более быстро вас убедить. Именно для этого тут эта тема и открыта. Чтоб плашек не стало 400+ и потом не чистить их ботом. -- Лошарик НоуФростов (обс.) 16:17, 13 января 2019 (UTC)
Запрос как минимум не по адресу. В текст статей никто не вмешивался. Проекты в Википедии направлены на улучшение и недопущение порчи статей определённой тематики. Если появился участник готовый заняться оживлением неактивного проекта, то его надо поощрить. Если основной автор/авторы не хотят, чтобы их статьи были в сфере внимания какого-то проекта, то и ладно. (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) . А со стороны участника войн правок не было, какие статьи входят в сферу внимания конкретного проекта решать исключительно участникам проекта. Посему нарушений не было, запрос следует быстро закрыть, (Скрыто нарушениеВП:ЭП.) . --Ibidem (обс.) 16:21, 13 января 2019 (UTC)
Редакторы снимают плашки даже активных проектов. Вот пример1, пример2. В данном случае речь о том, что не надо каждому проекту «Нью-Васюки» в таких количествах их расставлять. Вот нужна тут — Чёрная смерть эта плашка «Проекта Крым»? Нет, не нужна. Это очевидно. Это надо обсуждать, а не переходить на личности. -- Лошарик НоуФростов (обс.) 17:59, 13 января 2019 (UTC)
Наличие или отсутствие плашки никак не влияет на текст статьи. Но это приводит к включению в таблицы по типу этой и страницы проблемных по типу этой. А участники уже окучивают данные работы исходя из своих возможностей. Англичане даже какие-то коэффициенты развития выводят. Что в этом плохого? Наверно ничего. А критерии включения должны быть для каждого проекта. Если за статьёй будут следить участники 100+ проектов, то ничего страшного не произойдет. А для статьи даже наоборот, ни одно нарушение не проскочит. --Ibidem (обс.) 18:08, 13 января 2019 (UTC)
Для начала там должны быть участники. А если завтра житель каждого геообразования создаст свой проект и навешает плашек БЕСПОЛЕЗНЫХ В ДАННОМ СЛУЧАЕ — их там нет участников — то ничего хорошего из этого не выйдет. Об этом речь. И это показано в стартовом сообщении. Поэтому если ОДНОМУ участнику хочется последить за этим списком статей, то пусть добавит их себе в СН. И следит. -- Лошарик НоуФростов (обс.) 18:12, 13 января 2019 (UTC)
Насчёт бесполезности это вопрос, а отсутствие вреда для статьи — факт. Раз вреда нет, а польза возможна, то зачем удалять? Что будет если ... разговор ни о чём. Всё-таки Крым это территория на которой проживает около 2 млн русскоязычных людей, из которых русский раздел Википедии посещает не одна сотня тысяч. Плюс столько же интересующихся. Явно, что проект Крым имеет больший потенциал, чем проект Исландия и т. п. --Ibidem (обс.) 18:18, 13 января 2019 (UTC)
Делаете Ctrl+A в статье Чёрная смерть, затем в документе Word Ctrl+M, затем в стройке "Найти" указываете "Крым" и находите много интересной информации о чёрной смерти в Крыму. Своего рода период в истории Крыма. --Ibidem (обс.) 19:24, 13 января 2019 (UTC)
Введите в поисковой строке на главной «Крым» и находите много статей с его упоминанием. Своего рода часть статей в Википедии… Ещё на главной можно нажимать «случайная статья» и тоже будут про Крым появляться… Это лучшее место для привлечения редакторов из Крыма. Это однозначно. -- Лошарик НоуФростов (обс.) 19:28, 13 января 2019 (UTC)
Понятно что? Сейчас напишу, что мне понятно, а Вы новый запрос напишете. Если о том, что шаблоны проектов никак не вредят статье и имеют определённую потенциальную пользу, то да, было понятно и до данной дискуссии. --Ibidem (обс.) 19:36, 13 января 2019 (UTC)
Обобщать не надо. Плашка проекта Крым с одним участником, двумя годами неактивности других участников проекта не имеет никакой потенциальной пользы, кроме захламления СО массы статей. А вот если плашку разместить на главной — эффект по привлечению редакторов из Крыма точно будет выше. Это всё очевидно. Но не всем. Вот заслушаем ещё мнения. -- Лошарик НоуФростов (обс.) 19:42, 13 января 2019 (UTC)
Хотите покажу где потенциальная польза находится? Открываете страницу, офигеваете от кроваво-красного, в силу времени и умения делаете её синей. Вот подобная эритрофобия штука полезная, и уверен, нравится практически всем участникам. А то что происходит с плашками, как тут описано — см. мою реплику от 18:58, 13 января 2019 ниже. --Hercules (обс.) 20:00, 13 января 2019 (UTC)
Да как Вам сказать про "отсутствие вреда"... Огромная стопа плашек, через которую и захочешь - не прокрутишься к обсуждению - точно не польза. Фил Вечеровский (обс.) 22:55, 13 января 2019 (UTC)
Поддержу коллегу Ноуфростова. Размещение плашек проекта, к написанию статьи никакого отношения не имеющего, дело безполезное. Статьи от этого никак не улучшаются, так что к целям участия в Википедии это отношение имеет очень отдалённое. А размещение плашек квадратно-гнездовым методом – имитация кипучей деятельности, если не (ПДН off) накрутка счётчика правок (ПДН on). Вычистить ботом. --Hercules (обс.) 18:58, 13 января 2019 (UTC)
Вы вопрошаете пустыню насчет чумы, может проще статью почитать))? Я еще не ушел.)) Да будет вам известно, что вторая пандемия чумы "Черная смерть" в Европу попала двумя путями. Северный - через Каффу, Феодосия, вымерло около 80 тыс, готов, генуэзцев, татар, армян в статье указаны источники. Так это проект Крым? Там не про бактерию чумную, там про пандемию в этапах, улавливаете? Так что Вам очевидно, а историкам Крыма и историкам пандемии не очевидно.--Andy_Trifonov (обс.) 20:30, 13 января 2019 (UTC)
Давайте про деструктивное поведение. Лошарик НоуФростов (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры). Писатель А.П. Чехов, проживая на лечении в Ялте, Крым, пишет "Даму с собачкой" на крымский сюжет, о чем повествуется в экспозиции музея Чехова в Ялте и на набережной устанавливается памятник "Дама с собачкой". Трезво взвесив, Лошарик НоуФростов удаляет плашку Крым, как неуместную. Вы взывали к администрации, Вам сказали все нормально, теперь Вы трете сами.--Andy_Trifonov (обс.) 20:49, 13 января 2019 (UTC)
в данном обсуждении чётко видно, что ВП:МОЁ не потеряло актуальности. Конечно, я бы не стал вешать шаблон проекта на всё подряд, но и вреда в этом особого нет. Страница появилась в СН ещё одного участника - это плюс. А в чём же минус? P.Fiŝo☺05:29, 14 января 2019 (UTC)
Начнём с того, что это спамит лист наблюдения абсолютно без пользы. Подобные правки никогда не приветствуются массовые. Выше написано, что один/два участника могут включить себе в СН сколько хочешь статей про Крым. Им никто не мешает это сделать, но это другая кнопка. И да, коллега P.Fiŝo, я не автор статей про Крым. ВП:МОЁ здесь можно притянуть только к «моей Википедии». Но если только «за уши». -- Лошарик НоуФростов (обс.) 10:20, 14 января 2019 (UTC)
Жалко, что не автор - качество статей было бы выше. А по поводу СН - я могу судить по своему опыту и опыту участников проекта ПРО:Волгоград и Волгоградская область - у нас все три с лишком тысячи статей в СН попали и мы следим за статьями с плашками. Я стараюсь раз в три-четыре месяца шерстить все статьи и патрулировать. Кроме этого, появление новой статьи с шаблоном проекта отображается на странице проекта и если со статьёй большие проблемы (КУ и подобное), то мы смотрим, что можно сделать со статьёй (иногда спасаем, иногда топим). Но, прошу сразу учесть, что я не стал бы вешать шаблон на статью Хрущёв, Никита Сергеевич при всей значимости для региона за этой статьёй есть кому присматривать и без нас. Так же и на Чехова я не стал бы шаблон размещать - всё же Чехов это больше, чем тема Крыма.--P.Fiŝo☺11:02, 14 января 2019 (UTC)
Минус данных плашек кроме заваливания СН — ложная подсветка наличия обсуждения у статей, где до этого СО отсутствовала. Поддерживаю ботовычищение. X0stark69 (обс.) 16:31, 14 января 2019 (UTC)
По-моему, чёрный цвет СО только с шаблонам достаточно легко отличить от синего цвета СО с реальным обсуждением. Впрочем, не знаю, легко ли это дальтоникам. --Deinocheirus (обс.) 17:12, 14 января 2019 (UTC)
Если я зашёл на страницу Гробница Тутанхамона, то текст второй закладки слева («Обсуждение») у меня покрашен чёрным (и там действительно только шаблоны). Если же я зашёл на страницу Тутанхамон, то этот текст покрашен синим (и там на СО действительно есть какие-то темы). Мне вспоминается, что было обсуждение о том, чтобы выделять цветом закладку СО, где ничего, кроме шаблонов нет, чтобы знать, сто́ит туда лишний раз лазать или нет; соответственно, то, что я вижу — это именно результат того обсуждения. --Deinocheirus (обс.) 17:35, 14 января 2019 (UTC)
Ну, кто интересовался польским языком, знает что там ударный слог — предпоследний, вот только нет оснований предпологать это знание у всех читателей Русской Википедии. be-nt-all (обс.) 19:50, 13 января 2019 (UTC)
Ваш фильтр правок уже задолбал. Регулярно срабатывает непонятно на что. Перепишешь статью и на тебе, даже суть проблемы не уведомляет. На странице жалоб никто не отвечает. Приходится записывать статьи кусками, теряя время. 83.219.136.11513:58, 12 января 2019 (UTC)
Навеяно несколькими ситуациями на КУ (в частности этой) и попаданием в моё поле зрения статей про грузинских деятелей времён ГССР (в частности этот, он депутат ВС ГССР, но там значимость есть по другому пункту как Героя Социалистического Труда). Согласно п. 3 значимыми признаются «руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов всех стран», в п. 1 ВП:ПОЛИТИКИ говорится о руководителях «всех государств и стран» (но руководители союзных республик значимы и так, об их значимости не стоит вопроса). Открываем, например, конституцию Грузинской ССР 1998 года, ст. 68 — «Грузинская Советская Социалистическая Республика — суверенное советское социалистическое государство.». Следует ли, исходя из вышесказанного, считать проходящими по п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ членов правительства и парламентов союзных республик СССР? — Salsero al Samegrelo (განხილვა) 09:04, 10 января 2019 (UTC)
Нет, не следует. Конституция Грузии является первичным документом, который не может являться допустимым источником для наполнения Википедии. Если Вы найдёте авторитетные исследования, согласно которым Грузинская республика в составе СССР обладала реальным суверенитетом и признаками отдельного государства, то вопрос можно рассмотреть. Но Вы их не найдёте. Джекалоп (обс.) 09:29, 10 января 2019 (UTC)
Именно так, если речь идет о тех, кто оставил свой пост ранее декабря 1991 года (т.е. ранее развала СССР и превращения республик в самостоятельные государства). --Grig_siren (обс.) 13:28, 12 января 2019 (UTC)
Поскольку правила говорят о деятелях "всех стран", а страна согласно статье — территория, имеющая политические, физико-географические, культурные или исторические границы, которые могут быть как чётко определёнными и зафиксированными, так и размытыми. Страна может как обладать государственным суверенитетом, так и находиться под суверенитетом другого государства (колонии, подопечные территории).[1] (АИ между прочим). Таким образом в период с 1922 по 1991 годы такой страны как Россия не существовало? Т.е. в этот период, ни политических, ни культурных, ни исторических границ Россия не имела? 37.150.0.15514:49, 12 января 2019 (UTC)
Они существовали и продолжали (с маленьким перерывом) существовать в составе России, называемой сначала Российской империей, а потом Советским союзом. Джекалоп (обс.) 16:41, 12 января 2019 (UTC)
Как я Вас правильно понял, они не обладая государственным суверенитетом, как страна существовали в составе Российской Империи, а потом в СССР? 37.150.0.15516:45, 12 января 2019 (UTC)
[СТРАНА]- территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью др. государства (колонии, подопечные территории). Грузинская ССР, находясь в составе СССР имела определенные границы, вопрос пользовалась ли государственным суверенитетом дискуссионный, но "находящаяся под властью другого государства" эта формулировка не должна вызвать у вас сомнений, коллега. 37.150.0.15517:49, 12 января 2019 (UTC)
Суверенность советских республик была только на бумаге. Причем это понимали все - и внутри СССР, и вне его. Поэтому республики СССР в Википедии считаются не суверенными государствами, а административными единицами верхнего уровня. --Grig_siren (обс.) 09:30, 10 января 2019 (UTC)
внутренний консенсус рувики для нас важнее, чем любые официальные документы. А он в пользу того, что не проходят советские республики. Неоднократно обсуждалось. И пока никаких предпосылок к изменению консенсуса нет, впрочем откуда им взяться, Союза скоро тридцать лет как нет. ShinePhantom(обс)10:53, 10 января 2019 (UTC)
Конечно следует. Но в Русской Википедии данное Системное отклонение пока непреодолимо. Все союзные республики были юрическими государственными образованиями, такие же части целого как государства входящие в состав Британское Содружество или Европейский Союз. Поэтому у них также всё значимо как у других государств. Но сейчас бытовое массовое постсоветское представлении де-факто ставит впереди де-юре. Со временем пройдёт. Меняйте консенсус через региональные Википедии. Через Английскую и Грузинскую. Там их признавайте значимыми. И до Русской постепенно это дойдёт. К тому времени нам будет откуда переводить. --Erokhin (обс.) 11:09, 10 января 2019 (UTC)
Не только в Москве, вы везде увидите Постоянные представительства, поскольку межсоюзные связи надо было поддерживать, и в 1991-1992-х их переименовали в МИДы. Но когда государства вступают единый союз, они конечно часть полномочий передают на союзный уровень, также как ЕС и Британское Содружество. Суверенитет союзных государств ограничен, но от этого они не перестают быть государствами. Рекомендую посмотреть на состав государств учредителей ООН, где вместе с СССР вы найдёте Украинскую ССР и Белорусскую ССР. Или на список Министры иностранных дел Республики Казахстан, которые с 1944 года появились. --Erokhin (обс.) 11:31, 10 января 2019 (UTC)
Вспоминается историческая байка, как во время Ялтинской конференции Сталин предложил принять в ООН все 15 союзных республик, а Рузвельт в ответ предложил принять все 50 штатов. Мудрые люди тогда все взвесили и отказались. Так давайте же уподобимся мудрым людям и признаем страны - странами, а части - всего лишь частями. Igor Borisenko (обс.) 19:52, 10 января 2019 (UTC)
Во-первых, УССР и БССР являлись государствами-основателями ООН и обладали самостоятельным членством в этой организации. Во-вторых, до 1923го года УССР обладала самостоятельной сетью торгпредств за рубежом, т.е. уже после вступления в СССР частично продолжала ведение самостоятельной внешнеполитической деятельности, которая осуществлялась и после войны. В третьих, как мы видим, Украиной и Белоруссией это положение дел не ограничивалось, и оно было урегулировано законодательно. В целом по ситуации. У нас есть АИ, а именно Конституция СССР и Конституции Союзных республик, в которых самостоятельность этих государств была прописана официально. Любые рассуждения участников Википедии с оценками про "на самом деле", следовало бы рассматривать как ОРИСС. Самостоятельная внешнеполитическая деятельность союзных республик действительно велась, АИ по данному вопросу найти совсем не сложно. Вывод очевиден. Zergeist2 (обс.) 09:43, 13 января 2019 (UTC)
Абсолютно, согласен с вашим мнением "У нас есть АИ, а именно Конституция СССР и Конституции Союзных республик, в которых самостоятельность этих государств была прописана официально. Любые рассуждения участников Википедии с оценками про "на самом деле", следовало бы рассматривать как ОРИСС", коллега. Если, следовать логике, участников, считающих "как на самом деле", то следовало бы удалить статью Верховный Совет СССР, на том основании, что он до 1989 года, фактически ничего не решал и реальным парламентом не был. А так же следовало бы удалить огромное количество статей о всех первых секретарях обкомов, и председателей облисполкомов, поскольку, если считать республики верхним уровнем АТЕ, то области в республиках, в том числе в РСФСР уже не будут верхним уровнем АТЕ. 37.150.4.7223:45, 13 января 2019 (UTC)
СССР был жесточайше централизованным государством, вся "суверенность" его республик до начала его распада была менее, чем фикцией. Нам важна не юридистика, а фактическое положение дел. Американские штаты имеют на три порядка больше реальной независимости от центра, но мы для целей наших правил их государствами не считаем. MBH12:19, 11 января 2019 (UTC)
Вы совсем не те доводы используете. Вы пишите про политический режим — это метод осуществления государственной власти; примеры: демократия, аристократия, тоталитаризм, монархия. СССР был тоталитарным государством. И советские республики, которые входили в этот союз тоже были такие же тоталитарные. И что? Государством может быть только государство с демократическим режимом? А если диктатура значит не государство? Как-то ультралиберально или ВП:ПРОТЕСТ?. --Erokhin (обс.) 23:37, 11 января 2019 (UTC)
Приведу конкретный пример того, как обстоят дела в действительно федеративных государствах. В США каждый штат имеет своё законодательство, причём "местного" законодательства больше, чем федерального, и местные законы в общем-то могут даже противоречить федеральному. Пример - на федеральном уровне в США обращение с марихуаной полностью незаконно, но уже два штата по итогам своих референдумов легализовали личное потребление, хранение, транспортировку и выращивание в некрупных объёмах. Федеральное агентство по борьбе с наркотиками скрипит зубами, но ничего не может сделать, эти штаты в своём праве. Ничего подобного не было возможно в СССР, ни одна из республик не могла принять местный закон, противоречащий федеральному, и успешно отстаивать его перед нажимом из центра; всем им решения спускались из Москвы. MBH13:07, 12 января 2019 (UTC)
И что? Государством может быть только государство с демократическим режимом? - нет, речь не об этом. Речь о том, что государством (в контексте наших правил) следует признавать только де факто полностью суверенное государство, независимо от того, что там декларировано де юре. --Grig_siren (обс.) 13:28, 12 января 2019 (UTC)
В тексте правил говорится не государствах, а о странах. Это понятия тождественные, но не полностью равнозначные. Для того, чтобы быть государством, нужно иметь суверенитет, реальный, или только на бумаге, но нужно. А для того чтобы быть страной суверенитетом обладать не нужно. Об этом говорит АИ [1]. Так например, Грузия и Армения как страна имеют давнюю историю, и в составе Российской империи, и в составе ЗФСР, и в составе СССР, так и в период после распада СССР они всегда оставались территориями, обладавшими политическими, историческими и культурными границами, как четко очерченными сейчас, так и размытые в различный период. 37.150.0.15515:02, 12 января 2019 (UTC)
Авторитетность этого словаря неочевидна, а ссылка не открывается и не имеет рабочих копий в Архиве Интернета. «Страна» — это абстракция, не может быть у «не равнозначной государству» страны органов власти. Слово попало в правило произвольно (очевидно, как синоним государства), в том числе появившаяся лишь спустя несколько лет формулировка «государств и стран» была внесена без какой-либо терминологической дискуссии. --INS Pirat16:40, 12 января 2019 (UTC)
До этого вы указывали издательством АСТ, — это другое издание под редакцией некой И. К. Лапиной (инженера астрономического института?). Кроме того, по ссылке никакой идентифицирующей информации не вижу. Во-вторых и в-третьих см. в предыдущем комментарии. Ниоткуда не следует, что в правиле подразумевалось подобное определение (и несущественно, т.к. происходило это больше 10 лет назад; а важно — в чём заключается консенсус). --INS Pirat18:15, 12 января 2019 (UTC)
Зайдите сюда Википедия:Авторитетные_источники#Примеры_заслуживающих_доверия_источников там есть ссылка Википедия:Источники_информации#Универсальные_энциклопедии на этой странице в разделе Универсальные энциклопедии на девятой строке есть ссылка на сайт [Большой Энциклопедический словарь] - российское издание Большого советского энциклопедического словаря. По поводу "ниоткуда не следует", Большой Энциклопедический словарь - это авторитетный источник согласно правил Википедии. Поэтому именно так трактую формулировку правил. А вот то что мнение участников о толковании слова страна в правилах - противоречит содержанию статей Википедии, противоречит авторитетным источникам, и такая трактовка именно "ниоткуда не следует" И пока никто, кто придерживается другого мнения не представили ссылок на авторитетные источники, прямо указанные в правилах, и в этих авторитетных источниках было бы дано такое определение - страна - это государство, которое обязательно должно обладать фактическим государственным суверенитетом. Поэтому считаю, что слово страна и фраза "всех стран" в правилах должны толковаться так как об этом говорят авторитетные источники и само содержание Википедии. 37.150.0.15518:59, 12 января 2019 (UTC)
Заведомо контрафактному сайту без каких-либо выходных данных невозможно доверять, где бы на него в Википедии ни стояла ссылка, в частности с учётом существования других сайтов с компиляционными «энциклопедиями» неизвестного происхождения (тексты Википедии сами по себе тоже никаким источником являться не могут). Подходы к регулированию контента в Википедии, не связанному непосредственно с текстом статей, вообще не обязаны опираться на какие-либо источники. Если в правила был внесён некий термин, при этом не обсуждавшийся и не расшифровывавшийся, нет оснований — если это противоречит многолетней практике (и особенно, если влияет на возможность существования большой группы статей) — утверждать, что он значит то, что сказано в первом попавшемся определении, и самостоятельно анализировать, какие сущности под определение подходят. --INS Pirat22:11, 12 января 2019 (UTC)
Свидетельствую, что в бумажном издании БЭС 2000 года в статье "Страна" находится точно такой же текст, что и по этой ссылке. ОРИСС не запрещён в обсуждениях правил Википедии, хотя бы уже потому, что не существует никаких авторитетных источников о том, как следует составлять, толковать и исполнять эти правила.--Yellow Horror (обс.) 18:23, 13 января 2019 (UTC)
Все федеративные государства (Союз ССР, ФРГ, Швейцария и так далее) состоят из отдельных государств (республик, земель, кантонов и так далее) взаимодействующих на основе конституции, законов и так далее, то есть на их добровольном союза (вспомните создание Союза ССР), а их полномочия в той или иной сфере дело второстепенное, решаемое в процессе их жизнедеятельности. Руководители министерств, ведомств, партий Сов. Соц. Респ., как и руководители земель, кантонов значимы для истории. --91.246.89.9913:23, 12 января 2019 (UTC)
«… на их добровольном союза (вспомните создание Союза ССР)», «Руководители министерств, ведомств, партий Сов. Соц. Респ., как и руководители земель, кантонов …» — Это выглядит не параллелями, а противопоставлениями. Непонятно, почему это должно быть аргументом за значимость. --INS Pirat16:58, 12 января 2019 (UTC)
Черты федерации. Федеративное устройство советского государства было закреплено юридически. СССР обладал многими признаками федерации: это было единое государство (ст. 70—71 Конституции СССР 1977 г.), состоящее из 15 союзных республик, каждая из которых имела свою территорию, свою конституцию (ст. 76 Конституции СССР 1977 г.), свои, хоть и унифицированные законодательством союза (основы законодательства), законы, отражающие национальные особенности этих республик, свои органы государственной власти, в ведении которых находился широкий круг вопросов, несмотря на то, что главной задачей этих органов власти было проведение в жизнь решений центра. <…> Черты унитаризма. <…> Несмотря на юридическое закрепление федеративного устройства, пишет М. В. Баглай, «ко времени принятия Конституций СССР (1936 г.) и РСФСР (1937 г.) государство стало уже по существу унитарным». Д. Н. Замятин и Н. Ю. Замятина называют СССР «унитарной федерацией», а А. Н. Аринин относит его к странам с мнимым федерализмом; «союзная и российская государственность», полагает Л. М. Карапетян, «стали по существу унитарными с характерным для них политическим моноцентризмом». Фактически федерализм был органически несовместим с советским политическим режимом, хотя элементы федерализма имели место в процессе становления и развития российского государства. <…> Признаки конфедерации. СССР как союзное государство обладал элементами конфедеративной формы государственного образования — договорённость, добровольность объединения, равноправие субъектов, право сецессии. Существенным признаком конфедератизма было зафиксированное юридическое право выхода субъектов союза из состава СССР. Республики, входящие в состав СССР, являлись суверенными и имели право безусловного выхода из его состава. Это право ничем не было ограничено. Для его осуществления не требовалось получения согласия ни органов СССР, ни других союзных республик. Это было право на одностороннее расторжение отношений союзной республики с центром. СССР был создан из самостоятельных национальных государств (ст. 76 Конституции СССР 1977 г.), отличавшихся существенно друг от друга своей культурой, религией, традициями государственного строительства. Кроме этого, союзные республики являлись субъектами международного права (ст. 80 Конституции СССР 1977 г.). В частности, Украина и Белоруссия не только имели своих представителей в международных организациях, но и были членами Организации Объединённых Наций. Парадокс государственного устройства СССР привёл к тому, что чем сильнее центром использовался существующий унитарный правовой механизм, тем больше это толкало политические элиты союзных республик использовать заложенный юридический конфедеративный потенциал в виде реализации права на свободный выход союзных республик из состава СССР для разрушения государственного единства страны. <…> Признаки империи. Существующие определения империи вполне применимы к Советскому государству. <…> СССР имел обширную территориальную основу; сильную централизованную власть; стремящиеся к экспансии элиты; асимметричные отношения господства и подчинения между центром и периферией; разнородные этнический, культурный и национальный составы; общий политический проект, стоящий как бы над интересами конкретных групп. Советская власть переняла большинство имперских принципов и рецептов. В Средней Азии они заключались в стремлении раздробить, «балканизировать» формирующуюся тюркскую нацию и закрепить племенные или диалектные различия, превратив их в «национальные». Этим нациям была предоставлена видимость автономии, в то время как подлинная власть принадлежала коммунистической партии, а внутри неё во всех стратегических точках — русским. Такая структура власти была затем распространена на все союзные республики, населённые «нацменьшинствами». Для покорения Украины, Грузии, Армении советская власть прибегла не к классовой борьбе (в данном конкретном случае она обернулась бы против неё), а к идее (или к лозунгу) классовой борьбы. Она провозглашала себя «пролетарской», призванной заменить существовавшие правительства, которые были «меньшевистскими» или «буржуазными». После Второй мировой войны для поддержки своих притязаний на господство над Болгарией, Польшей и Чехословакией советская власть выдвинула лозунг солидарности братских славянских народов, прямо восходящий к традиции панславизма. Под демагогическим прикрытием лозунгов об интернационализме, дружбе народов, писал А. Б. Венгеров, в определённые периоды российская государственность получила в форме Советского Союза своеобразный инвариант Российской империи, отличающийся ещё более насильственными, свирепыми способами попыток решить национальный вопрос.
А вот много ли на Земле за всю историю было таких государств (кроме СССР), где в конституции прямо прописывалось право свободного выхода из государства какой-либо его части? --109.197.114.3310:55, 13 января 2019 (UTC)
Вы наверное имели в виду п.1 ВП:УЧФ, правильно? Во времена СССР республиканские академии по сути ничем не отличались от территориальных отделений, филиалов и научных центров АН СССР в РСФСР. Собственно большинство АН союзных республик изначально создавались именно как территориальные филиалы АН СССР. Насчёт АН постсоветских государств — не думаю, что Узбекский "аналог" РАН и его академики чем-то хуже российских (все нации равны). --109.197.114.3305:15, 13 января 2019 (UTC)
c чего вы решили, что все нации равны? "немногих старейших и авторитетнейших научных сообществ" Будет Узбекская АН насчитывать хотя бы двести лет истории - будут равны. ShinePhantom(обс)07:36, 13 января 2019 (UTC)
Основана в 1943-м году. Всего-то? Даже близко не похожа на старейшее. И не надо цитаты вырывать из контекста, речь о вполне конкретном случае, когда не все национальные академии наук равны. ShinePhantom(обс)14:37, 13 января 2019 (UTC)
«Основана в 1943-м году. Всего-то?», — де-факто всего-то назвали филиал АН СССР «отдельной» академией, только лишь потому что Узбекистан союзная республика. Сменили вывески по сути. Чистейшая формальность — в каждой союзной республике должна наличествовать «своя» академия наук. --109.197.114.3320:51, 13 января 2019 (UTC)
вот-вот, они так же историю переписывают, то колесо изобретут, то Америку откроют. Никаким боком они к старейшим не относятся. "Достижение высоких темпов роста и великие свершения в результате успешного осуществления огромных дел в эпоху могущества и счастья под руководством туркменского лидера уважаемого Гурбангулы Бердымухамедова стало фактом, признанным не только в Туркменистане, но и во всем мире. В настоящее время на высоком уровне успешно продолжаются коренные реформы во благо народа, великие преобразования осуществляются по всем направлениям государственной и общественной жизни нашей страны. По инициативе и под руководством Уважаемого Президента успешно осуществляются внутренняя и внешняя политика, направленные на укрепление демократии, коренное реформирование национальной экономики, повышение социально-бытового уровня народа страны. Народ горячо поддерживает инициативы своего Лидера во благо народа и активно участвует в их осуществлении" - например, в комментариях не нуждается. Сравнивать такие АН и Лондонское королевское общество - просто нелепо. ShinePhantom(обс)07:23, 14 января 2019 (UTC)
«вот-вот, они так же историю переписывают, то колесо изобретут, то Америку откроют. Никаким боком они к старейшим не относятся», — вот только возраст здесь никаким боком-припёком, большая политика там просто замешана и ничего более. Как вон верно ЯцекJacek подметил на своей ЛС: «Историю пишут победители Переписывают, кстати, тоже». СССР проиграл, развалился, — ну и появились в осколках такие переписчики. У истории такая особенность — политическая составляющая в ней есть, от которой никуда не деться. Хотя вы и не узбеков, а туркменов процитировали, — но тоже постсоветских, современная идеологическая составляющая у тех и у других, замечу, с 1990-х годов лишь пошла а вовсе не с СССР. Позарез надо было всем осколкам Союза чем-то но заменить советскую идеологическую гуманитарку — ну и заменили, как чем где смогли. Опять же это лишь гуманитарки касается, — физика она и в Африке и в Азии физика. --109.197.114.3306:37, 15 января 2019 (UTC)
Ну так для академика в качестве независимых АИ будут расцениваться и источники о нём от его коллег по той же самой академии. А вот для депутата источники о нём от коллег-депутатов вполне могут попасть под фильтр ВП:ПРПЭО. --109.197.114.3309:11, 13 января 2019 (UTC)
Итоги по статье ДНК не подведён с 18 декабря 2018 года. Здесь предлагается принять участие в рассмотрении текстов участниками в первую очередь, а не кем-то одним — пусть даже наделённым властью. Geniusjun (обс.) 15:11, 9 января 2019 (UTC)
Комментарий: Вот вы говорите, что всего-то лишь месяц нету итога. Это нормально. В некоторых обсуждениях итоги не подводятся годами, и это тоже нормально. Также что запаситесь терпением, когда-нибудь кто-то там обязательно подведет итог. — Aqetz (обс.) 15:47, 10 января 2019 (UTC)
По поводу растительного молока, в Википедии есть незначимая статья Зерновое молоко, хотя поисковик выдаёт по этой теме всего несколько сотен статей, однако по поводу «растительного молока» — десятки тысяч. Geniusjun (обс.) 15:14, 9 января 2019 (UTC)
Навеяно номинацией на КУ исполняющей обязанности мэра Астрахани (должность которого однозначно значима), которая не была избрана мэром, а только исполняла его обязанности. Стоит ли в этом случае считать человека проходящим по критериям значимости. На мой взгляд, подобная практика должна быть упорядочена, то же самое касается и исполняющих обязанности министра (например, если и. о. был его заместитель, не подходящий по КЗП в обычных случаях). — Salsero al Samegrelo (განხილვა) 14:12, 9 января 2019 (UTC)
Всё дело в том, что эти критерии появились не просто так. Если кто-то занимает высокую руководящую должность (причём без разницы - долго или короткое время, на постоянной основе или временной), то о нём по умолчанию будет достаточно публикаций в прессе, его имя в будущем будет упоминаться в исторических сводках.-- Vladimir Solovjevобс14:29, 9 января 2019 (UTC)
Важное уточнение, что статус одинаковый. Отличие в процедуре назначения. ИО это назначенный не через выборы, а административно, указом или приказом, или по иной процедуре. Есть мэры через выборы, есть мэры не через выборы. --Erokhin (обс.) 16:10, 9 января 2019 (UTC)
Грубо есть два типа ИО. Зависит от процедуры назначения на должности исполняющего обязанности. Мэры и министры постоянно убывают то в отпуска то в командировки. И каждый раз назначают вместо себя исполняющего обязанности. Даже на один день. По идее каждый из заместителей да поперебывал ИО. Это обычное временное исполнение обязанностей оформляется приказом по Трудовому кодексу, вместо убывшего руководителя. Тысячи их! Поэтому таких бы я не считал. Другой случай, когда ИО появляется вместо мэра или министра, в отсутствие назначенного или избранного мэра или министра. И как правило их и назначают не по Трудовому кодексу, а по процедуре другой схожей. Вот таких ИО я бы признавал значимыми, поскольку по своим полномочиям они фактически и юридически ничем на отличаются. Это такие какие надо ИО. Они юридически и фактически значимы. Но для бытового взгляда ширнармасс эти нюансы не отличимы. Они просто видят ИО и там и там, и кажется всё одинаково. Отсюда Егорова значима так как исполняла обязанности вместо мэра в отсутствие избранного мэра. --Erokhin (обс.) 14:59, 9 января 2019 (UTC)
Как раз о замещающих в период отпуска или командировки речь не идет, речь о других. Когда, например, прежний мэр отстранен от должности, или умер, или ещё что, в Тбилиси например в 2013-14 годах был случай, и. о. мэра была почти 8 месяцев и я после этой номинации размышлял о том, стоит ли вообще создавать статью. — Salsero al Samegrelo (განხილვა) 15:10, 9 января 2019 (UTC)
Такие значимы как и мэры. Они ничем по полномочиям и влиятельности на должности не отличаются. Приставка ИО лишь указание на процедуру назначения, что она была административная, а не через плебисцит (выборы). И она у вас в официальную хронологию вошла градоначальников города Тбилиси. Однозначно создавать. --Erokhin (обс.) 15:36, 9 января 2019 (UTC)
Мне не кажется, что значимость и.о. должна определяться одним лишь фактом его назначения. Думаю, такой факт должен дополняться каким-либо ещё формальным критерием. Excellence (вклад) 15:05, 9 января 2019 (UTC)
У меня с коллегой Участник:STARSHIP_TROOPER зашел в тупик поиск консенсуса относительно стоимости танка Т-14.
[[9]]
Мною был использован новостной источник газета.ру, в котором было указано что Т-14 стоит по состоянию на 2018 год - 320-350 млн рублей[1] Однако коллега считает источник негодным, так как в статье нераскрыто лицо которое эти данные привело. На мой вопрос, какие источники нужны относительно цены - коллега предлагает мне использовать первоисточники "нужна инфа от персоны из МО, УВЗ или конкретного госчиновника".
Хотел спросить у коллег
1. Можно ли использовать, в т.ч. с атрибуцией данные относительно цены из статьи в Газета.ру. Например
"Стоимость единицы Т-14, по данным Gazeta.ru, по состоянию на 2018 год - 320-350 млн рублей[2]"
Поскольку информация о стоимости ключевая, её нужно включить в статью с обязательной атрибуцией. Единственное исключение - если ваш оппонент разбирается в стоимости танков и зуб дает, что цена отличается в 10 раз. Я лично в таких случаях прислушиваюсь к чужому мнению и стараюсь найти несколько источников. Насчет отсутствия источника, там же, вроде, прямо упомянут Барятинский? — Igel B TyMaHe (обс.) 08:21, 9 января 2019 (UTC)
Такая информация уже есть в статье, это раз. Информация из обсуждаемого источника противоречит этой информации, это два. На СО я привёл и другие источники, и им она тоже противоречит, это три. ~ Starship Trooper ~ 22:02, 9 января 2019 (UTC)
А почему вы считаете что ваш источник истина в последней инстанции? Все что не соответствует указанной сумме производителя вы сразу рассматриваете как неправильную Pannet (обс.) 02:11, 10 января 2019 (UTC)
Тот источник, что в статье, это не мой источник. Он к этому времени уже давно был в статье. Я просто поражаюсь подобному: у вас какой-то вымышленный альтернативный мир, не связанный с реальностью. ~ Starship Trooper ~ 21:21, 10 января 2019 (UTC)
Стоимость может зависеть от разных контрактов/партий/покупателей и браться из разного времени. Пока для противоречий указываются источники, несколько разных точек зрений/цифр - это нормально. --Sunpriat03:53, 10 января 2019 (UTC)
Тут понимаете в чем дело, все что офф. информация она крутится около одной цифры, но есть и другие источники и в т.ч. эксперты, которые называют более высокую сумму. Я считаю что это нужно отразить в статье. А тут коллега преподносит эти данные главы завода как истину, мы же тут не ищем истину, а указываем на разные точки зрения если они значимы. Вот еще вторичный источники которые указывает другую сумму. В статье уже есть информация о том что "Завод-производитель заявил, что по состоянию на 2016 год стоимость танка составляет 250 млн рублей" [[10]] Pannet (обс.) 19:16, 9 января 2019 (UTC)
В долларах писать бессмысленно, ибо Т-14 покупается в рублях и не поставляется на экспорт, а курс доллара в последнее время регулярно скачет, и адекватно привязать сумму в долларах к сумме в рублях возможности нет. Плюс можно спровоцировать цитаты из ВП в СМИ с переводом суммы в рубли, тогда будет тот ещё курьёз. ~ Starship Trooper ~ 22:27, 9 января 2019 (UTC)
Здесь я вообще расхождений не вижу. Стоимость таких объектов очень сильно зависит от масштаба производства, потому все эти цифры могут быть правильными. Потому проще всего сказать: «по разным источникам, стоимость колеблется от … до … <источники>». --Викидим (обс.) 19:23, 9 января 2019 (UTC)
Проблема в том, что по хронологическому ряду источников цена снижалась (с 400 до 200 млн р.). И для того, чтобы это серьёзно опровергнуть, нужен действительно сильный и однозначный АИ. А не паршивый «инсайд» с разбросом цены в полсотни миллионов. ~ Starship Trooper ~ 22:31, 9 января 2019 (UTC)
Я не вижу тут проблемы. Как я уже сказал, цена малой серии в таких случаях слабо зависит от количества (НИОКР, рабочие и оснастка — гигантская часть бюджета). Потому вопрос лишь в том, на что делят. Закажут вдвое больше танков — будет каждый танк гораздо дешевле. Потому цена одного танка бессмысленна: аккуратными могут быть лишь утверждения вида «МО РФ получит Х танков, заплатив Y миллиардов». См. для сравнения Ф-22 (самолёт): цену одного самолёта можно (без обмана) объявить любой в диапазоне от 138 миллионов долларов до 339 миллионов. Если источники не описывают предположений (размер серии, длительность контракта), то даже обсуждать снижение или повышение цены не стоит. Указать от … до, и всё. Если один или несколько это описывают, то написать с этими деталями, а спекуляции вообще не обсуждать. --Викидим (обс.) 23:55, 9 января 2019 (UTC)
Мне тоже кажется, что самый разумный вариант, это указать диапазон, от и до. К тому же, источник из Газеты.Ру, самый последний АИ по сумме, на 2018 год. Pannet (обс.) 02:11, 10 января 2019 (UTC)
А я вижу тут проблему. В том-то и дело, что обсуждаемый источник — это и есть вброс/спекуляция. Я хорошо помню, как ещё недавно была масса вбросов/инсайдов «Армату покупать не будут, парадные Арматы так и останутся единственными». Это источник такого же рода, подробные претензии к нему я уже описал на СО статьи. Нет ни одной причины сувать в статью самый худший и некачественный источник. ~ Starship Trooper ~ 21:37, 10 января 2019 (UTC)
А другие участники не видят тут проблемы, наоборот считают что можно использовать эти данные с атрибуцией. Ваши доводы неубедительны Pannet (обс.) 05:25, 12 января 2019 (UTC)
Гендиректор УВЗ Саенко в своё время высказывался, что при массовом производстве стоимость Т-14 будет не 500 млн рублей /как за опытные машины?/, а почти вдвое меньше. Это было до контракта на 132 серийные машины, стоимость которого официально не разглашалась. Я думаю, что это первоисточник всех названных выше цифр (4 млн долларов - это и есть половина от 500 млн рублей по тому курсу, а далее пересчитывали из долларов в рубли по меняющему курсу и обратно). WindWarrior (обс.) 03:33, 10 января 2019 (UTC)
Указать любую информацию можно, но подавать нужно соответственно. "что-то стоит х" - выглядит как факт конкретной стоимости направленный на конкретный объект - претензии к точности факта и источнику справедливо возникают. Но "по сведениям журналистов стоимость оценивалась в х" - источник факта перекладывается на третью сторону и точность факта в плавающем диапазоне более соответствует имеющейся "оценке" третьей стороны. --Sunpriat03:46, 10 января 2019 (UTC)
Существует пятый столп Википедии: «Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи — в этом заключается удовольствие от редактирования, поскольку от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться.» Также существует правило "Чем не является Википедия". Это — молот и наковальня, между которыми находится человек, нажавший на ссылку "править". Если этот человек не является опытным википедистом, все его удовольствие от редактирования благие намерения по посильной лепте в копилку знаний человечества обречены на провал.
Я, например, обожаю астрономию, космонавтику и науку. Мне дороги и трепетны каждый астероид в Солнечной системе, каждая новооткрытая экзопланета, каждая безымянная галактика, содержащая миллиарды миров. И я категорически против удаления статей по этим темам, даже если они не отвечают правилам ЧНЯВ. Поэтому предлагаю создать нечто вроде корзины/трэша/мусора, где находились бы все подобные статьи. С последующей перспективой стать полноценной, соответствующей всем правилам ВП.
Простейший пример — 2MASS 19440088+4416392, открытая в ходе проекта 2MASS на рубеже 90-х - 2000-х годов. Ничем не примечательная звезда оказалась ядром системы, в которой находится планета, по многим параметрам похожая на Землю.
Смотрите, если, допустим, поставить плашку что-то вроде "Статья значима, однако была удалена в корзину, поскольку не соответствует критериям ВП", то можно будет не уничтожать такие полезные статьи, как Curriculum vitae, Агробиоценоз, Критическая плотность. Также туда можно будет поместить многие (не все) завалы с КУД и КУЛ. -- Marhorr (обс.) 18:17, 8 января 2019 (UTC)
У-у-у... Пора в ВП:ЗЕЛЕНО заносить... По делу. ...предлагаю создать нечто вроде корзины/трэша/мусора, где находились бы все подобные статьи — ссылку так сразу не найду, но уже было; сколько помню, всеобщего одобрямса не было, скорее наоборот 46.251.93.14519:19, 8 января 2019 (UTC)
Если вы натыкаетесь на статью, которая была удалена (об этом появляется уведомление при попытке создания статьи), администратор по вашей просьбе восстановит её вам в черновик для доработки (или объяснит, почему оно того не стоит). Если вы не собираетесь дорабатывать, то и восстанавливать ничего не надо. Радикальный вариант - вы сами становитесь администратором и получаете возможность видеть все удалённые статьи. Igel B TyMaHe (обс.) 11:41, 9 января 2019 (UTC)
Спасибо вам, коллеги, за ответы, но всё это очень грустно. Было бы интересно, какой станет Википедия к концу 21 века. -- Marhorr (обс.) 16:33, 9 января 2019 (UTC)
Уверяю Вас, что Википедии к концу 21 века не будет. Это не означает, что не будет ничего другого кардинально отличающегося. Optimizm (обс.) 05:42, 14 января 2019 (UTC)
товарищи, помогите пожалуйста. Пытаюсь добавить в статью про Ивангай упоминания о поддержке им евромайдана в социальных сетях. Ссылаюсь на собственно его посты на его аккаунте в ВК а также на ряд украинских сми, которые об этом писали. А участник Fugitive from New York мои правки постоянно откатывает, утверждая что на посты ивангая в ВК почему-то ссылатся нельзя, а Obozrevatel.ua и прочие - это по его словам помойки. Может кто-нибудь помочь? Я новичок на ру-вики, не знаю, что делать. --Openlydialectic (обс.) 20:03, 7 января 2019 (UTC)
Какое значение имеют политические взгляды кумира 13-летних девочек? Давайте еще в статье Мой маленький пони создадим раздел о том, что его создатели думают про Путина (или Трампа). Политизация подобных статей идет вразрез с целями ВП, поэтому я бы такие пассажи выпиливал. --Ghirla-трёп-10:27, 8 января 2019 (UTC)
Такая информация неуместна в статье про блогера, он не политик и анализом политики не занимается. Имеется консенсус за удаление этого раздела, поэтому удалено.--Лукас (обс.) 11:08, 8 января 2019 (UTC)
Несколькими днями ранее в Вики появилась статья, посвящённая трагедии в Магнитогорске. Почти сразу же на эту тему была создана соответствующая статья. С первых же дней статья стала ареной для отстаивания двумя участниками - Мечников и Max Shakhray - их личных взглядов.
В настоящий момент статья, по сути, изуродована и не может являться источником более-менее сносной информации о её предмете. Налицо, во-первых, явное и грубейшее нарушение принципа ВП:НЕЖП. В статье существует целый раздел "Реакция СМИ и социальных сетей", который вообще непонятно зачем был создан. Почти всё наполнение данного раздела - это описанные в мельчайших подробностях фейки и слухи, выдвинутые прессой наподобие "Znak" и "Медуза". При этом данные слухи, основанные только на неких непонятных "анонимных источниках" (что уже по своей сути нарушает принцип использования авторитетных источников и на даёт права включать данную информацию в статью) и опровергнутые официальными лицами, упомянутыми выше участниками называются "версиями". Доходит до того, что данные участники стирают все уточнения наподобие "по мнению журналистов такого-то издания" и так далее. При этом наблюдается крайне интересная тенденция. Как известно, крупнейшие российские СМИ и многие официальные лица опровергли все фейки изданий наподобие "Znak" и так далее. Но писать об этих опровержений в статью вышеназванные участники физически не дают - сразу следует откат правок. После продолжительного конфликта удалось пропихнуть в статью одно-два предложения, содержащие опровержения слухов и фейков, но и туда данные участники добавили уточнения вроде "по мнению такого-то, по словам такого-то". То есть в настоящий момент статья выглядит так: подробно описан некий слух, взятый невесть из каких источников, который преподносится в качестве полноценной самостоятельной версии, а опровержение этого слуха фактически нивелировано фразами, создающими видимость, что не официально было опровергнуто, а такой-то представитель властей просто озвучил своё мнение.
То же самое относится к принципу ВП:ВЕС. В статье находятся гигантские абзацы (данный раздел, про СМИ и социальные сети, самый большой во всей статье), посвящённые моментам, связь которых со взрывом дома была официально опровергнута властями. В частности, два больших абзаца посвящены разбору пожара в маршрутке, который имеет связь с домом единственно в фейке, созданном журналистами из "Znak".
Кроме этого, два вышеупомянутых участника совершают действия, граничащие с вандализмом. В частности, был откат моей правки, где я назвала случившееся "трагедией" - это, видите ли, нарушает некие стилистические нормы, как считают вышеупомянутые участники. В итоге трагедия стала только "происшествием", но зато пранкеру Вольнову теми же участниками была создана самая настоящая реклама - из пранкера он уже в статье дорос до блогера. То же самое касается причин трагедии. В настоящий момент причина устанавливается, при этом первоочередным вариантом называется взрыв бытового газа. Но в шапке статьи значится, что причина взрыва... неизвестна. Сегодня два вышеупомянутых участника пошли ещё дальше - в обсуждении они пытаются ответить на вопрос, какие обрушения могут быть вызваны взрывом газа, а какие не могут. На лицо неприкрытая попытка протащить в статью ОРИСС.
Прошу ответственных лиц как можно скорее остановить превращение статьи в сборище придуманных жёлтой прессой слухов и фейков, а также защитить её от попыток вандализма. Топовая Кеса (обс.) 19:08, 6 января 2019 (UTC)
1. Я уже указывал Вам, что необоснованные обвинения в нарушении правил ВП являются нарушением правила ВП:ЭП. Потрудитесь подтвердить диффами Ваши обвинения в мой адрес. 2. пранкеру Вольнову теми же участниками была создана самая настоящая реклама - Эвона как. Написали про него Вы, а рекламу, оказывается, ему сделал я. Жду дифф. Max Shakhray (обс.) 19:22, 6 января 2019 (UTC)
Обвинения обоснованные - и они были подробно расписаны выше здесь. Не надо опять делать вид, что вы не понимаете, когда к вам обращаются. Я не администратор и не третья сторона. Я убеждена, что вы сознательно при написании данной статьи нарушили несколько правил Википедии - НЕСЛУХИ, НЕЖП, ОРИСС и так далее. Но это относится не только к вам одному. Я думаю, будет лучше, если независимые участники, не принимавшие до сих пор участие в правке статьи про Магнитогорск, оценят ваши и мои действия и решат, что нужно делать дальше. Про пранкера - не нужно стрелки переводить. Я указала его как раз для той цели, чтобы хоть как-то разбавить море слухов из жёлтой прессы, добавленных вами и ещё одним нашим коллегой. А уже потом пранкера почему-то сделали блогером, и это была не я. Топовая Кеса (обс.) 19:38, 6 января 2019 (UTC)
уточнения наподобие "по мнению журналистов такого-то издания"
Стираю, потому что вы пишете неграмотно и некрасиво. Если уже стоит фраза «по версии…» или слово «якобы», то и так понятно, что это изложение чьего-то текста, не нужно через каждое слово в предложении ставить свои громоздкие конструкции. Тем более это не мнение и не журналистов, а слова источника журналиста.
крупнейшие российские СМИ и многие официальные лица опровергли все фейки
Фраза, что российские провластные СМИ занимаются опровержением фейков, звучит курьёзно. Единственный «фейк», который опровергл СК - бой с пассажирами микроавтобуса
видимость, что не официально было опровергнуто, а такой-то представитель властей просто озвучил своё мнение
Ловлю вас на клевете. В статье написано про опровержение губернатора и мера. Более того, я сразу написал про официальную версию МВД насчёт Газели. А удалил еёIGW
существует целый раздел "Реакция СМИ и социальных сетей", который вообще непонятно зачем был создан
То же самое относится к принципу ВП:ВЕС. В статье находятся гигантские абзацы (данный раздел, про СМИ и социальные сети, самый большой во всей статье), посвящённые моментам, связь которых со взрывом дома была официально опровергнута властями
И должны быть гигантские. В некоторых статьях Газели и обыскам ТЦ уделено даже больше внимания, чем самому взрыву дома.
Но в шапке статьи значится, что причина взрыва... неизвестна
Потому что она неизвестна. Вы сами и написали об этом парой фраз до этого :)
из пранкера он уже в статье дорос до блогера
«Пранкер» - не слово из литературного русского, на котором пишется энциклопедия
в обсуждении они пытаются ответить на вопрос, какие обрушения могут быть вызваны взрывом газа, а какие не могут. На лицо неприкрытая попытка протащить в статью ОРИСС.
А с чего вы взяли, милая, что кто-то собирается «тащить» это в статью? Мало ли что пишут на СО. На лицо неприкрытое нарушение правила ВП:ПДН--Мечников (обс.) 20:22, 6 января 2019 (UTC)
Коллега Мечников, я полагаю, что «А с чего вы взяли, милая,…» высказывание с позиции гендерного превосходства. Нарушение ВП:ЭП + ВП:НО. Я выношу вам предупреждение. Если что-то вызывает вопросы, пожалуйста, не стесняйтесь обратиться ко мне, любому другому опытному участнику или администратору. --Flint1972 (обс.) 05:59, 7 января 2019 (UTC)
Фраза, что российские провластные СМИ занимаются опровержением фейков, звучит курьёзно. Ну да ладно. - да никого не волнует ваше личное мнение, поймите это, наконец. Вы ссылаетесь на жёлтую прессу, что нарушает правило использования авторитетных источников. И должны быть гигантские. В некоторых статьях Газели и обыскам ТЦ уделено даже больше внимания, чем самому взрыву дома - опять ваше личное мнение. В каких некоторых статьях? Только в жёлтой прессе. Вы упорно нарушаете правила ВП:НЕЖП и НЕСЛУХИ. Потому что она неизвестна. Вы сами и написали об этом парой фраз до этого - ещё раз объясняю. Причина взрыва УСТАНАВЛИВАЕТСЯ. Слово "неизвестна" не предполагает, что она устанавливается. Следовательно, либо это ваш личный ОРИСС - как понимать значения слов в словаре русского языка, либо намеренный вандализм. Опять грубейшее нарушение ВП:ЭП с вашей стороны. - да что вы говорите? Лично вы в своей правке назвали одной из крупнейших сетевых изданий "пригожинской помойкой". Если это не грубейшее нарушение ВП:НЕТРИБУНА, тогда что же? Топовая Кеса (обс.) 20:32, 6 января 2019 (UTC)
назвали одной из крупнейших сетевых изданий "пригожинской помойкой". Если это не грубейшее нарушение ВП:НЕТРИБУНА, тогда что же? - Я просто оставлю это здесь:
На всякий случай для топиккастера оппозиционные (и британские) ресурсы ангажированы не более, чем официальные российские. Причём (судя по практике ВП:УКР) скорее более ангажированы как раз вторые. be-nt-all (обс.) 11:18, 8 января 2019 (UTC)
Стираю, потому что вы пишете неграмотно и некрасиво. Если уже стоит фраза «по версии…» или слово «якобы», то и так понятно, что это изложение чьего-то текста, не нужно через каждое слово в предложении ставить свои громоздкие конструкции. Тем более это не мнение и не журналистов, а слова источника журналиста. - вы делаете то же самое. Только разница в том, что я это делаю применительно к жёлтой прессе и слухам, а вы - к заявлениям официальных лиц. Топовая Кеса (обс.) 20:35, 6 января 2019 (UTC)
После взрыва дома, по словам журналистов «Znak.com», был предотвращён другой взрыв, в ТЦ «Континент». Там силовики, также по словам журналистов данного издания, по уликам вышли на «Газель», где передвигались террористы, их ликвидировали. и…После взрыва дома, по версии издания «Znak.com», был предотвращён другой взрыв, в ТЦ «Континент», и там силовики по уликам вышли на «Газель», на которой передвигались террористы, их ликвидировали. Текст в моей редактуре второй. На мой взгляд он лаконичнее и точнее. Потому что это слова не журналистов, а источника журналистки--Мечников (обс.) 20:49, 6 января 2019 (UTC)
Вы не можете ссылаться на "анонимный источник журналиста" согласно правилу об авторитетных источниках. В настоящий момент вы нарушаете ВП:НЕСЛУХИ - грубейшим образом. Топовая Кеса (обс.) 20:52, 6 января 2019 (UTC)
Повторяю ещё раз. Я не ссылаюсь на анонимный источник! О публикации «Знака», основанной на анонимном источнике, рассказали Дождь, Радио Свобода на 1:25 , RTVI, Медуза, местные издания и ещё не раз на неё сылались, анализировали эту публикацию. Это третичные источники, показывающие значимость и важность этой информации, чем бы она не была. У вас полное непонимание того, что такое источники и что мы пишем.--Мечников (обс.) 21:07, 6 января 2019 (UTC)
Коллега Мечников. «Анализировали эту публикацию…»??? Ну прямо таки именно «анализировали»??? Эта «оговорка» а так же заявление что новостные СМИ это «третичные источники», всё это тянет на ВП:НИП. И усугубляетя всё это тем, что вы это делаете в адрес новичка — ВП:НЦН. --Flint1972 (обс.) 06:20, 7 января 2019 (UTC)
Неподтверждённый слух версией быть не перестаёт. СМИ рассказывающие о публикациях «Знака», используют слово «версия». Потому что это нейтральное слово и нам стоит придерживаться нейтральности--Мечников (обс.) 20:58, 6 января 2019 (UTC)
Я дважды указывал Вам на дублирование информации о Малькевиче (1, 2): публикация РИА - это и есть слова Малькевича, никакого дополнительного подтверждения там нет. Max Shakhray (обс.) 21:00, 6 января 2019 (UTC)
Как я поняла из статьи о том, чем не является Википедия, это вариант правила ВП:НЕЖП? Или просто другое название данного правила. Топовая Кеса (обс.) 11:17, 7 января 2019 (UTC)
На всякий случай отмечу здесь, что редирект на ЧНЯВ был создан уже после моего вопроса участником Участник:Flint1972, и я не уверен, что уч. Топовая Кеса имела в виду именно то, на что сейчас стоит редирект. Вообще, в подобной ситуации, наверно, редирект не следовало создавать для избежания подобной путаницы. Лес(Lesson) 14:03, 7 января 2019 (UTC)
Коллега Лес, извиняюсь, я подумал что ВП:НЕСЛУХИ хорошая идея, сразу понятно о чём речь в отличие от ВП:НЕЖП. Да и звучит поприличней, или только мне показалось что в ВП:НЕЖП пропущена буква? --Flint1972 (обс.) 16:33, 7 января 2019 (UTC)
Плохая идея Эхо Москвы, Новая газета, BBC — не жёлтая пресса. Но эти (и другие) источники могут публиковать результат журналистких расследований не раскрывая своих источников и|или обсуждать реакцию общественности — в условиях недостатка информации — те самые ходящие по умам слухи. Выношу редирект на КУ. be-nt-all (обс.) 11:24, 8 января 2019 (UTC)
В итоге я так и не услышала ответы на следующие вопросы:
1. По какой причине участник Мечников делает в статье правки, добавляя в слова русского языка орфографические ошибки? В частности, заменённое слово "мэр" на "мер". Данные действия - это откровенный, ничем не прикрытый вандализм.
2. Выше уже были даны неоднократные отсылки к правилам ВП:НЕЖП и ВП:НЕНОВОСТИ. Какую ценность или значимость представляет для данной статьи муссирование неких слухов в жёлтой прессе? Данный раздел ("Реакция СМИ и социальных сетей") занимает чуть ли не больше половины статьи. Не является ли это нарушением ВП:ВЕС? На мой взгляд, является. Хочу обратить внимание, что данный раздел также написан со множеством нарушений. В частности, в разделе есть цитата: Очевидцы сообщали о вооружённых людях в форме возле горящей машины, на которую даны две ссылки. Но в обоих статьях про людей в вооружённой форме нет ни слова. Додумка автора правки? Далее. Примерно половина раздела основана на неких "анонимных источниках", на словах "очевидцев". Грубейшее нарушение правила об авторитетных источниках. По какой причине некоторые участники, описывая упомянутые выше слухи, при этом не пишут опровержения? https://www.business-gazeta.ru/news/408485 - вот тут есть статья про так называемую "версию" газеты "Знак". В ней сказано чёрным по белому - по "версии" данной газеты, взрыв произошёл в квартире 316. Это один из основополагающих моментов всей "версии". https://zona.media/chronicle/magnitogorsk - вот тут читаем список погибших. https://vk.com/wall-93172467?owners_only=1&q=нам%20врут&w=wall-93172467_1783403 - вот тут пост на эту тему. Официально указано, что люди из списка погибших проживали в данной квартире. Там они и находились в момент взрыва. Также в том же паблике прямо говорится, что "Знак" после этого УДАЛИЛ часть своей так называемой "версии". Иными словами, мы имеем дело с обычным фейком, который основан исключительно на некоем "неназванном источнике", да к тому же подгоняется под новости (обнаружили, кто жил в квартире - убрали номер квартиры). Зачем в статье эта фейковая информация? Каким критериям значимости и взвешенности она отвечает? На каких АВТОРИТЕТНЫХ источниках она основана?
3. По какому праву участник Мечников удаляет ссылки на ведущие федеральные СМИ вроде РИА ФАН? Топовая Кеса (обс.) 11:17, 7 января 2019 (UTC)
А что остаётся делать, когда ИРЛ информационное поле в стране зачищено, и нет никакой другой оппозиционной прессы кроме жёлтой? Впору как в советские времена ссылаться на Самиздат и Тамиздат. А цитируемые Вами правила Википедии принимались в середине нулевых, когда медийная обстановка в России вообще и в Рунете в частности была совсем иной. Они устарели. Igor Borisenko (обс.) 11:29, 7 января 2019 (UTC)
Если действующие правила, по вашему мнению, устарели, то, значит, боритесь за их смену. Но на данный момент они действуют, значит, им надо следовать. В любом случае, это не относится к данной теме никоим образом. Речь идёт не об оппозиции и не о власти, а об определении авторитетных источников. Следует отметить, что неверные или непроверяемые данные также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. Например, упоминание подобных данных следует начать с фразы «Ранее было распространено заблуждение о том, что…», «Согласно легендам, …» или «По мнению академика А. А. Иванова, …». Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или существенной ценности для описания темы статьи. Цитата из правил. А здесь мы имеем дело с НЕПРОВЕРЯЕМЫМИ данными, которые существенной ценности не представляют (согласно ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:НЕЖП). А уж пока они в статье выложены, то рядом обязательно должны быть приведены и другие данные, которые этот фейк опровергают. Раз уж есть "версия" "Знака", то следует указать и то, что в данной "версии" сначала была попутана квартира и что после опровержения "Знак" данную информацию удалил. Топовая Кеса (обс.) 11:40, 7 января 2019 (UTC)
1. Одна орфографическая ошибка — это безусловна важная тема для обсуждения на Форуме!
2. Какие издания вы называете «жёлтой прессой»? Огласите полный список, пожалуйста. Раздел «Реакция СМИ и социальных сетей» занимает в статье места не больше, чем указанная в нём информация занимает в статьях о ситуации после взрыва. В статье Гардиан 50% текста посвящено «Газели» и оцеплению домов, много внимания этому уделил Дождь, а Медуза целую статью посветила этим событиям и ссылки там не только на ненавистный вам «Знак», в статье Радио Свобода несколько абзацев про это. Вообще «Знак» это не газета как вы написали, это интернет-издание, это одно из наиболее авторитетных русскоязычных изданий. Гардиан назвал его a respected news website. В своей статье «Знак» прямо написал, что источник анонимен, что призывает относится к этой информации с соответствующей степенью доверия. В нашей статье это всё тоже указано. Взрыв Газели даже и без публикации Знака вызвал резонанс, и не важно, подтвердятся слухи или нет. Не написать про это, значит неправильно передать реакцию общества и СМИ на взрыв. Что касается 316-й квартиры, точное место взрыва неизвестно до сих пор. Что касается ссылок на паблики ВКонтакте, ну извините, такие «источники» не котируются. А ваши рассуждения после этих ссылок - ОРИСС.
Я уже сказал. РИА ФАН контролируется г-ном Пригожиным. А издание "Znak.com" контролируется Аксаной Пановой, которую незадолго до основания указанного издания признали виновной в криминале, после чего ей даже временно запрещали работать в СМИ. Да и если вы посмотрите независимые СМИ, то вы увидите, что данное издание неоднократно ловили на ангажированной прозападной позиции. Ещё посмотрим, что с ними будет за то, что они использовали данные о реальной квартире погибших людей для изготовления своего очередного фейка. Но даже несмотря на это - ссылку на это помоечное издание я не удаляла. А вы ссылку на РИА ФАН - удалили. Топовая Кеса (обс.) 16:44, 7 января 2019 (UTC)
А скажите, пожалуйста, Max Shakhray, почему же вы так выборочно относитесь к заявлениям СМИ? Первоначальная "версия" газеты "Знак" прямо указывала номер квартиры. И это очень важный момент. Где же вы нашли у меня ОРИСС? В первоначальной версии был указан номер квартиры? Был, это факт, который указан в СМИ. В этой квартире проживали не те люди, кого указали журналисты из "Знака"? Это факт, официально подтверждённый МЧС (посмотрите список погибших). Ссылка на паблик VK вас смущает? Хорошо, могу найти для вас другую ссылку. Вот, смотрите: https://53news.ru/novosti/45069-mchs-ishchet-propavshikh-iz-razrushennogo-doma-v-magnitogorske-opublikovany-spiski.html, данные СМИ с отсылкой на сайт МЧС. А вот теперь скажите, по какой причине вы пытаетесь избежать появления в статье данной информации? Я могу ответить, по какой. Потому что в таком случае то, что "версия" "Знака" является фейком, станет очевидным для каждого. Заметьте: я даже не имею намерений писать о том, что фейк. Напишем, положим, так: 1 января издание "Znak.com" со ссылкой на анонимный источник в силовых структурах, опубликовало информацию о том, что взрыв произошёл в квартире №316, в которой, по данным того же источника, проживали мигранты из Таджикистана [тут будет ссылка из любого издания, где упоминается данная "версия" именно с квартирой №316, а таких ссылок очень много]. Согласно официальной информации МЧС [ссылка на список разыскиваемых от МЧС], в данной квартире проживали Ольга Баталова, Андрей Баталов и Андрей Синебрюхов, тела которых были найдены на месте завалов [тут ссылка на официальный список погибших от МЧС]. Впоследствии данные о номере квартиры были удалены из первоначальной публикации на сайте "Znak.com" [и тут ссылка на новый вариант статьи на "Знаке"]. И ВОТ ТАК И ОСТАВИМ. Заметьте: никого не обвиняю, ОРИССы не делаю, мнение своё не пишу. Только факты, подтверждённые источниками. Топовая Кеса (обс.) 16:02, 7 января 2019 (UTC)
То, что вы предлагаете, — обыкновенный ОРИСС и есть. Найдите публикацию, которая указывает на противоречия версии «Знака».--Мечников (обс.) 18:29, 7 января 2019 (UTC)
И ещё раз по поводу ВП:НЕНОВОСТИ. Уважаемый Max Shakhray, объясните, пожалуйста, по какой причине вы считаете, что упоминания различных "версий" и пожара в микроавтобусе не подпадает под это правило? Напомню вам: ВП:НЕНОВОСТИ Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему.. Итак, в статье мы видим пересказ новостных репортажей. Вы можете указать хотя бы один высококачественный аналитический материал, созданный компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых? В настоящий момент в данном разделе статьи приведены только слова журналистов, которые основаны только на неких "анонимных источниках". Вы можете привести что-либо другое? Да, я корректировала и дополняла данный раздел. Но я считаю, что его также можно вообще удалить по правилу ВП:НЕНОВОСТИ. Топовая Кеса (обс.) 16:26, 7 января 2019 (UTC)
Читайте внимательно: "рассмотрение предмета статьи". ВП:НЕНОВОСТИ относится к значимости предмета статьи. В случае обсуждаемой статьи - это взрыв в Магнитогорске. Max Shakhray (обс.) 17:52, 7 января 2019 (UTC)
вы опять продолжаете ссылаться на слухи - Процитируйте, пожалуйста, мои ссылки на слухи из сообщения, на которое Вы ответили. Max Shakhray (обс.) 19:03, 7 января 2019 (UTC)
Я вновь добавила мнение корреспондента РИА ФАН. И до тех пор, пока вы считаете возможным ссылаться на жёлтую прессу наподобие "Знака", в статье будет присутствовать мнение представителей другой прессы. Перестаньте, пожалуйста, нарушать правило нейтральной точки зрения. Топовая Кеса (обс.) 18:58, 7 января 2019 (UTC)
Мнение корреспондента РИА ФАН относится к публикации Знака, а не напрямую к теме статьи. Поэтому я предложил Вам показать его значимость с помощью ссылок сторонних источников на мнение Громова. Max Shakhray (обс.) 19:06, 7 января 2019 (UTC)
Ничего подобного. Мнение Громова не о публикации "Знака", а о версии о теракте. Кстати, в конце раздела указано мнение "Новой Газеты" относительно того, почему появляются фейки. В чём же, по-вашему, его ценность? Топовая Кеса (обс.) 20:19, 7 января 2019 (UTC)
Топовая Кеса, когда я поставил шаблон о невторитетности пригожинского РИА ФАН, мне хотелось услышать аргументы в его защиту. Кстати, статья этого крупнейшего федерального издания собрала меньше просмотров (1500), чем в среднем набирают новости на региональном портале Ивановской области. Но зачем ставить такой же шаблон на «Знак»? Он достаточно авторитетен, Гардиан назвал его a respected news website, но фишка не в самом «Знаке», а в резонансе, который он вызвал, а вы этого всё никак не можете понять. Докажите неавторитетность Дождя, RTVI, Радио Свободы, Эха Москвы, Медузы, Гардиан --Мечников (обс.) 19:26, 7 января 2019 (UTC)
https://www.liveinternet.ru/rating/ru/media/#period=month;geo=ru;group=media; Ознакомьтесь с данными посещения подобных изданий. РИА ФАН на протяжении длительного времени находится в топ-30. "Знака" там нет. Мы обсуждаем публикацию "Знака", а не "Медузы", например. А мнение "Гуардиан" в этом конкретном случае настолько же авторитетно, насколько мнение Зюганова о том, что "американцы сами взорвали башни-близнецы". Иностранный источник, далёкий от нашей действительности. Топовая Кеса (обс.) 19:30, 7 января 2019 (UTC)
Топ, составленный человеком, занимающимся (по крайней мере, желающим заниматься) «обеспечением информационной безопасности России», как её понимают сторонники власти. Насколько этот топ авторитетен и нейтрален? Igor Borisenko (обс.) 19:56, 7 января 2019 (UTC)
Докажите неавторитетность данного топа, потом говорите об этом. В частности, ссылку именно на него даёт google.ru А лично ваше мнение останется лично вашим мнением. Моё вот мнение, например, что любая пресса, питаемая деньгами из-за рубежа, по определению является ангажированным источником. Молчу уже о том, что часть из неё была признана иностранными агентами. Топовая Кеса (обс.) 19:59, 7 января 2019 (UTC)
А пресса, питаемая деньгами из Кремля - не является? И вообще мы находимся в международной Википедии, где нет никаких "рубежей" и "зарубежий". Igor Borisenko (обс.) 20:02, 7 января 2019 (UTC)
Тогда по какой причине вы считаете возможным стирать ссылки, которые ведут на, по вашему мнению, "провластные" ресурсы? Есть топ СМИ. Я могу показать ещё один топ СМИ, потом третий. Независимо от вашего мнения РИА ФАН останется одним из наиболее читаемых в России СМИ. Следовательно, ссылки на него могут быть априори. Топовая Кеса (обс.) 20:04, 7 января 2019 (UTC)
Топ составлен ресурсом, подконтрольным Клименко. Кстати, в нём статистические данные всех сайтов открыты, а для ФАН закрыты. Сам ФАН подконтролен Пригожину. Пригожин и Клименко — путинские соратники, отвечающие за ограничение свободы слова в интернете, их порталы подконтрольны Кремлю. Эти ресурсы не могут быть АИ по той же причине, по которой Der Stürmer не АИ на тему немецкого общества 30-х годов--Мечников (обс.) 20:22, 7 января 2019 (UTC)
И перестаньте, пожалуйста, нарушать ВП:НЕТРИБУНА. Свобода слова в данный момент в Рунете не нарушается, а защита от фейковых новостей не может по определению быть нарушением свободы слова. Топовая Кеса (обс.) 20:34, 7 января 2019 (UTC)
Я думаю, корректней будет убрать знак "неавторитетного источника" от "Знака" (прошу прощения за вынужденную тавтологию). Лучше дадим этот знак "анонимному источнику". Вы, я думаю, не будете утверждать, что анонимный источник, не желающий раскрывать своё имя публично, может являться авторитетным источником. Я надеюсь, ситуация с этим вскоре поменяется, когда у нас наконец примут закон о "фейковых новостях" и обяжут СМИ ссылаться на конкретных людей. А сейчас давайте в дальнейшем будем воздерживаться от удаления ссылок на СМИ, тем более, на СМИ, входящие в различные топ-. Топовая Кеса (обс.) 19:35, 7 января 2019 (UTC)
Мы говорим о резонансе вокруг этого сюжета, а не о том, откуда «Знак» взял информацию. Резонанс — это публикации Дождя, RTVI, Радио Свободы, Эха Москвы, Медузы, Гардиан… и РИА ФАН, если бы оно было АИ, — оно тоже пересказывает версию «Знака». --Мечников (обс.) 19:53, 7 января 2019 (UTC)
Я хочу вам напомнить, что очень многие СМИ - именно ведущие федеральные СМИ наподобие РИА Новости, Комсомольской правды, Взгляда и так далее - придали широкий резонанс делу об информационной атаке украинских фейков после трагедии. Более того, если точка зрения "Знака" подтверждается анонимом (и, прошу заметить, уже замредактора "Знака" признал, что издание, возможно, ошиблось), то данные вышеупомянутых СМИ про атаку подтверждаются высказываниями специалистов (а глава комиссии в Общественной палате, говоря о "своей" теме, несомненно, является специалистов и может высказывать экспертное мнение). Следовательно, по вашей логике, необходимо подробно и с большим количеством цитат написать в статье про атаку фейков. Топовая Кеса (обс.) 20:12, 7 января 2019 (UTC)
Топовая Кеса, после ваших правок теперь половина версии Знака в одном абзаце после текста про микроавтобус и оцепление дома, другая половина в другом абзаце до этого текста, и объяснение главреда издания между ними.--Мечников (обс.) 20:42, 7 января 2019 (UTC)
Уважаемая Топовая Кеса, я переструктурировал текст. Теперь видно, что рассказывается не про ликвидацию террористов, а про выход в свет статьи «Знака». О выходе статьи написали и вкраце изложили её содержимое Дождь, RTVI, Новая Газета, Эхо Москвы, пригожинское РИА ФАН. К какому из этих изданий относится шаблон «неавторитетный источник»?--Мечников (обс.) 10:57, 8 января 2019 (UTC)
Я бы не стала тут ставить знак "неавторитетный источник". Я ставила его вчера вечером, и он относился не к какому-то СМИ (в частности, я вчера убрала пометку "неавторитетный источник" и от "Знака"), а к фразе "анонимный источник". То есть там было "анонимный источник" и сразу после этого пометка "неавторитетный источник". В общем, сейчас я убрала все такие пометки, и от провластных СМИ, и от оппозиционных. Топовая Кеса (обс.) 11:49, 8 января 2019 (UTC)
Я рад, что вы согласились со мной в плане «Знака», но аргументов в пользу авторитетности РИА ФАН так и не слышу. Прошу отыскать публикацию другого издания.--Мечников (обс.) 13:24, 8 января 2019 (UTC)
Я уже объяснила выше Вам, что РИА ФАН входит в большое число топ-, в отличие от "Знака". Вы не можете удалять ссылки на публикации изданий в силу того, что данные издания лично вам не кажутся авторитетными. Топовая Кеса (обс.) 17:34, 10 января 2019 (UTC)
Яркий пример того, для чего писались правила типа ВП:НЕНОВОСТИ, в том смысле, что любое событие привлекает внимение СМИ, а трагическое событие для них просто манна небесная. Появляется, горько сказать, инфоповод, а если СМИ ещё и оппозиционное, так и возможность неделю или месяц ругать власти. Какие-то многочисленные версии, какие-то анонимные источники, которые никто никогда не видел и не увидит, а скорее всего, которых и не существует (см. свежую историю с Клаасом Релоциусом). В такой ситуации не надо превращать Википедию во фронтовую газету со сводками с полей сражений. Лучше выждать с месяц, опадёт основная журналистская муть, потом уже написать статью. Евгений Мирошниченко 18:19, 8 января 2019 (UTC)
Теперь, когда викиновости выпилены с заглавной, пора приступать к чистке своего дома. Почему? Сразу по трём причинам: (1) мы не должны помогать тиражировать пропаганду. Не потому, что пропаганда плоха, а потому, что если мы это допустим, то к нам придут много людей на зарплате, которые начнут пропихивать разные точки зрения, и нам, старожилам-добровольцам, здесь будет некомфортно. Работать в рупоре пропаганды банально неприятно. (2) Мы не должны помогать SEO. Каждая ссылка отсюда — колоссальная финансовая помощь конкретному СМИ. Не нужно нам здесь и битвы ссылок. (3) СМИ нужны клики сегодня, и любая чепуха им сгодится, была бы она популярной;, нам нужны тексты на века, и мусор плох уже потому, что после потери интереса к малозначимому даже в среднесрочной перспективе событию он в статьях остаётся навсегда. Потому чем меньше мы пишем по СМИ, тем лучше. Инструмент для удаления бреда у нас есть: ВП:НЕВЕРОЯТНО (я бы сменил перенаправление для ВП:НЕСЛУХИ). Взрослые люди, которым есть что терять (и непонятно, зачем врать), опровергли связь Газели и описываемым событием, потому цена всему остальному бреду, написанному журналюгами ради кликов, практически ноль, и как максимум у нас нужно одно предложение — с опровержениями, а не гигантский раздел о том, кто что успел высосать из пальца. --Викидим (обс.) 19:52, 9 января 2019 (UTC)
@MBH: У меня по крайней мере секция ВН сменилась секцией «Текущие события», которая содержит ссылки на наши статьи, а не ВН. Наши собственные статьи мы сами можем привести в порядок. Как-то так. --Викидим (обс.) 00:46, 11 января 2019 (UTC)
Викидим По-моему, на рувичной заглавной никогда не было секции ВН со ссылками на ВН, блок текущих событий добавлен лет 5 назад, до этого и его не было. Я говорил про ссылки на викиновости в левом меню и внизу заглавной среди ссылок на другие проекты фонда, они всё так же есть. MBH12:23, 11 января 2019 (UTC)
Пример: фраза «Согласно некоторым сообщениям, в эту же ночь был оцеплен жилой дом № 91/1 на улице Ленина и проводилась эвакуация его жильцов» опирается у нас на: (1) некого Евгения Берга из Дождя (по-видимому, этого: с образованием «пятилетние курсы безделия»[12]), анонимной (!) заметки Эха, излагающей мения других анонимов (это уж совсем «одна баба говорила»), и «Новой газеты», которая как раз опровергает псвязь между темой нашей статьи и эвакуацией: «Частичная эвакуация жильцов из дома на Ленина действительно проводилась, но она была связана с сообщением о заложенной бомбе. Бомбы не нашли.». Единственная практическая польза от этой фразы и ссылок — в увеличении рейтинга трёх СМИ в поисковиках. Ну а нам-то зачем это надо? --Викидим (обс.) 20:18, 9 января 2019 (UTC)
О том и была речь. Какую ценность, например, через месяц будут представлять сообщения некоторых СМИ о возможном "задержании террористов"? Тем более сообщения, которые были позже самими этими СМИ поставлены под сомнение. Выше было указано, что понятие значимости относится только к статьям в целом, но это не совсем верно. Иными словами, прошло время, часть первоначальных версий не подтвердилась. Есть специальный шаблон "значимость факта", который ставится на некоторые написанные в статье предложения. Я бы предложила ограничить этот раздел следующим: такие-то СМИ выдвинули версии на основе анонимных источников, такие-то СМИ с ними не согласились, а потом власти опровергли. Пары предложений бы хватило. Топовая Кеса (обс.) 10:49, 10 января 2019 (UTC)
При написании энциклопедии нужно думать категориями не месяцев, а годов и десятилетий. Мнение, будто о выдумках, появившихся в СМИ вскоре после происшествия, стоит писать потому, что они были подхвачены другими СМИ, не соответствует цели написания энциклопедии. Читатели энциклопедии ничего не потеряют, если не прочтут в ней о куче "жареных" версий, ни одна из которых не останется актуальной хотя бы через пять лет после события. Я полностью согласен с коллегой Викидимом, что не стоит допускать превращения Википедии в рупор пропаганды и арену политической борьбы. Вот только не разделяю его оптимизма по поводу текущего положения дел, потому что на мой взгляд "множество людей, пропихивающих разные точки зрения" уже здесь. Состояние статей о недавних общественно значимых событиях и дискуссий ведущихся вокруг этих статей - наилучшее тому подтверждение. И не суть важно, сидят эти люди на зарплате или являются добровольцами, действующими из идейных побуждений. Итог для энциклопедии и сообщества энциклопедистов одинаково печален.--Yellow Horror (обс.) 12:44, 12 января 2019 (UTC)
Я доброволец, и потому у меня есть жизнь, семья и дело, которые требуют моего внимания. Люди на зарплате легко меня побьют, как только я отвернусь от статьи, чтобы заняться делом. Нынешнее безумное возбуждение в обществе пройдёт, вместе с ним исчезнут возбуждённые дети и прочие комсомольцы — потому есть хотя бы надежда это помрачение умов просто пересидеть — а зарплаты останутся. --Викидим (обс.) 22:59, 14 января 2019 (UTC)
Каждый год происходият десятки подобных взрывов, по всему миру, с тем или иным числом жертв (с соотв. шумихой в СМИ и тп.)... в чем смысл/суть появления данной статьи (о данном конкретном случае) в ВП ? --Tpyvvikky (обс.) 21:25, 6 января 2019 (UTC)
Собственно, вопрос следовало задать два года назад. Но меня долго не было в проекте, и фотографию, иллюстрирующую статью Убийство Анастасии Мещеряковой, я впервые увидел только сегодня. Меня она шокировала. Я подумал, что в этом проекте я больше участвовать не хочу. Но прежде чем написать на своей ЛС «этот участник заявил об уходе из проекта в знак протеста против существующей политики иллюстрирования статей Википедии» мне захотелось узнать мнения коллег относительно уместности данной иллюстрации. Буду благодарен всем участникам, которые искренне выскажутся по этому вопросу. -- Humanitarian& (обс.) 20:30, 3 января 2019 (UTC)
В этом присоединяюсь. Морально-этическая сторона размещения подобного рода контента сомнительна сама по себе. А с учетом приведенной ссылки и обсуждать нечего. Excellence (вклад) 21:32, 3 января 2019 (UTC)
А Вас я в свою очередь прошу ответить вот на этот мой вопрос. Или хотя бы просто задуматься на эту тему. На всякий случай: здесь нет угрозы, а есть только предложение поставить себя на место родителей жертвы. Ну просто вообразите себе кого-то, кого Вы любите очень сильно, может быть, больше всего на свете, и кого сейчас нет в живых. Вы хотели бы, чтобы фотография отрезанной и окровавленной головы этого человека была бы размещена в качестве иллюстрации на каком-нибудь популярном интернет-ресурсе? Пожалуйста, подумайте на эту тему пять минут, а потом искренне ответьте на мой вопрос. -- Humanitarian& (обс.) 17:31, 5 января 2019 (UTC)
Одна и та же вещь может быть допустима в одном месте и неприемлема в другом. Например, жёлтая пресса может распространять какие-нибудь сплетни о ком-то, но в серьёзной биографии этого человека такая информация будет неуместна. Также и то, что нечто есть в сети, не является основанием для того, чтобы оно было в Википедии, -- если Википедия хочет быть заслуживающим уважения источником информации. А если она готова опускаться до уровня жёлтой прессы -- что ж, это её дело, но мне, например, тогда в ней делать нечего. -- Humanitarian& (обс.) 18:21, 5 января 2019 (UTC)
По части фактов (а не рассуждений или оценок) не заслуживающим доверия источником информации является такой, который фабрикует факты, фальсифицирует их или искажает факты каким-либо иным образом. В данном случает нет оснований говорить, что иллюстрация каким-либо образом фальсифицирована или обработана. Однако фотографии растерзанных тел жертв преступлений современности, тем более растерзанных детей, идентифицируемых с конкретной семьёй, — не приняты в Русской Википедии. Подобные иллюстрации допустимы только в историческом плане, например, здесь. По современникам, насколько известно, таких прецедентов нет и они не нужны. Рассуждения, кому и что делать в Википедии, вообще не валидны, протестны, не имеют отношения к теме. --Leonrid (обс.) 19:02, 5 января 2019 (UTC)
Дело ведь не только в достоверности, а в общем характере публикаций. Вот для нас уважение к современникам значимо, а для жёлтой прессы -- нет. Как будто за портьеру посмотрел. Иль под кровать залёг с магнитофоном. (Высоцкий). -- Они такими действиями свою репутацию не ухудшат, потому что её некуда ухудшать. А у наc пока есть куда. Мы пока ещё являемся уважаемым ресурсом -- я это имел в виду. -- Humanitarian& (обс.) 20:45, 5 января 2019 (UTC)
«Ставить себя» на чьё-то место рискованно. Но если уж за это браться, то начать надо с вопроса, зачем люди заходят ту или иную страницу Википедии. Я вижу три варианта: 1)увидел заголовок — «ой, а кто такая Анастасия Мещерякова?»; 2)получить информацию по интересующей теме; 3)«а ну-ка глянем, что об этом пишут в этой помойке». Первый вариант для родителей жертвы исключён: они знают, кто это такая. Второй — тоже: у них информации точно не меньше, чем у нас. А если третий — то это целиком их выбор и их ответственность. Поэтому среди всех факторов принятия решения по данной ситуации угрозу задеть чувства родителей следует учитывать в последнюю очередь. А вот я, например, зашёл по первому варианту, и если бы я задался целью поставить кому-то в вину попадание мне на глаза этой картинки, то это были бы Вы. Я до сих пор вообще не знал о её существовании в природе (может быть, в то время и слышал, но сразу посмотреть руки не дошли, а потом забылось), — и если бы Вы, как рекомендуется в шапке этого форума, попытались сначала решить проблему самостоятельно, то, возможно, столь жестокие моральные терзания обошли бы меня стороной.:) --FITY(change)03:21, 7 января 2019 (UTC)
Почему обязательно жертва? Люди разные. Каждый чего-то боится больше, а чего-то меньше, и каждый сам знает, чего он больше боится, а чего меньше, и где чего-то опасается, туда не идёт. Или идёт на свой страх и риск — но тогда уже, обжегшись, не считает себя жертвой. Когда кто-то решает за нас — обиднее. --FITY(change)09:30, 7 января 2019 (UTC)
Вы в перечислении случаев упустили один. Родители покойной отслеживают всё, что публикуется по этому поводу, и просят убрать кое-что - не для того, чтобы самим не пугаться, а для того, чтобы избежать кощунства по отношению к дочери. Vcohen (обс.) 09:40, 7 января 2019 (UTC)
Вот видите! А топикстартера волнует совсем другое; значит, люди и правда разные. И ощущение кощунства тоже может быть разным. Если просят о чём-то конкретном, то в большинстве случаев вопрос можно решить; всё вышесказанное относится в первую очередь к риторике уважаемого коллеги, а не к удалению картинки. Но если уж разбираться по существу, то, как выяснилось, обращение, которое было на СОО и потом на ЗКА, относилось к другой картинке. Судя по имени удалённого файла, там было прижизненное фото девочки, и если оно занимало весь кадр, то оставалось только снести его подчистую. А на теперешней картинке родителям девочки подведомствен только небольшой фрагмент, поэтому я и предположил ниже, что проблема могла бы быть решена другим способом, хорошо известным профессиональной прессе. Но если и удалят, то я, в отличие от топикстартера, уйду из-за чего угодно, только не из-за этого.:) --FITY(change)11:46, 7 января 2019 (UTC)
Удалил фотографию из статьи. «публикация фотографии непубличной персоны, сделанной в непубличной обстановке в общем случае допускается только с явно выраженного согласия персоны (или её представителей/наследников)», здесь не только согласия нет, есть выраженное несогласие.-- Vladimir Solovjevобс21:52, 3 января 2019 (UTC)
Давайте уж сразу закроем этот вопрос: 1 апреля 2016 из статьи убрали фото девочки. Сейчас убрали фото няни с головой девочки (не спорю, не место этому в статье). Ниже есть ещё шаблон "внешние изображения", отсылающий читателя к опять таки фотографиям левочки. Нужно ли убирать и их? Потому что убирать фото ребёнка (Фонд ведь не велит) и тут же добавлять эти же фото через внешние ссылки - это какая-то игра с правилами. 109.172.108.6916:26, 5 января 2019 (UTC)
Итог нуждается в обосновании. Во-первых, причём тут «непубличный обстановка» и почему опущено «в общем случае»? Во-вторых, причём тут процитированное правило, если это правило Коммонса? Правила Коммонса не регламентируют размещение фотографий в рувики, а на Коммонсе фото не удалено. В-третьих, фотография известна всему миру, публиковалась в прессе. Процитированное правило, разумеется, вовсе не про такие случаи.—Iluvatarобс17:39, 5 января 2019 (UTC)
Предлагаю начать с ВП:СОВР: "Биографии современников следует писать с соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи". Это цитата из преамбулы правила, и хотя в дальнейшем его тексте нет точно подходящего к нашему случаю пункта, это дух правила, который я предлагаю соблюдать. Vcohen (обс.) 18:07, 5 января 2019 (UTC)
Именно так, подобное во многом связано с политикой Фонда Викимедиа. Польза от наличия фотографии весьма спорная, зато репутационные издержки вполне возможны. -- Vladimir Solovjevобс18:30, 5 января 2019 (UTC)
С учётом того, что 2 года назад именно вы удалили из статьи другую фотографию по той же просьбе и получив постфактум процитированное обоснование (не вполне подходящее для данного случая), сейчас вы действуете вопреки ВП:ПРОТЕСТ. --INS Pirat18:43, 5 января 2019 (UTC)
Я не вижу такой ценности в этой фотографии, чтобы ради неё подводить ВП под угрозу скандала в СМИ и антивикипедийной пропаганды. Здесь не тот случай, когда нужно жёстко стоять на своём (как в случае с условным требованием удалить все статьи о наркотиках). MBH19:12, 5 января 2019 (UTC)
Ну я лично пока только о контексте высказался: однотипных слабо обоснованных действиях в отношении одной и той же статьи. О каких репутационных издержках и скандале может идти речь, мне непонятно: фото в статье находилось всё это время и в СМИ и так тиражировалось (кроме того, я считаю это маловероятным по иным причинам, обсуждение которых, однако, может увести в некорректном направлении), — тут эмоциальный, этический аргумент, пожалуй, даже ближе к существу вопроса.Чёткого мнения о необходимости в статье этой фотографии у меня пока нет. Естественно, по принципу наименьшего удивления подобное изображение жестокости более ожидаемо увидеть по ссылке на другой ресурс, чем непосредственно в статье. Но на это можно натянуть очень многое, а в данном случае иллюстрация имеет прямое отношение к теме, при том что ВП:ПРОТЕСТ не исключает возможность присутствия изображений сцен насилия как таковых. --INS Pirat19:51, 5 января 2019 (UTC)
ВП:ПРОТЕСТ вообще ничего не исключает. Эта ссылка вообще не для того, чтобы что-то соблюдать, а для того, чтобы возражать против соблюдения. А что соблюдать тут есть: ВП:СОВР. Vcohen (обс.) 20:04, 5 января 2019 (UTC)
ВП:СОВР состоит не из одной процитированной вами фразы (в которой крайне расплывчатое понятие «нормы приличия» — по-видимому, лишь неточный перевод «conservatively» из английского варианта), а там на 70 килобайт она поясняется. --INS Pirat20:13, 5 января 2019 (UTC)
Собственно, про нормы приличия можно и выкинуть. Я имел в виду вторую половину цитаты: "с уважением к личной жизни предмета статьи". Vcohen (обс.) 20:16, 5 января 2019 (UTC)
При чём тут ПРОТЕСТ? Да, я разбирал предыдущий случай и удалял фотографию. Именно потому я и вмешался сейчас, что в курсе всей ситуации. И не надо додумывать за меня, чем я руководствовался. У нас энциклопедия, а не жёлтая пресса, польза от фотографии в статье нулевая. И, кстати, поинтересуйтесь тем, как появилось правило ВП:СОВР. К вашему сведению, это правило было принято без обсуждения, «навязано сверху». Существуют такие ситуации, при которых иногда лучше перебдеть. И я не совсем понимаю развязавшегося бурного обсуждения, вопрос не не настолько принципиальный, чтобы действовать по принципу «я дерусь, потому что я дерусь».-- Vladimir Solovjevобс10:11, 7 января 2019 (UTC)
Я сказал, почему у меня сложилось такое впечатление: потому что, на мой взгляд, вы как раз-таки фактически ничего не разобрали ни тогда (сказав, что, на ваш взгляд, нахождение фото персоны в посвящённой ей статье недостаточно обосновано; и не связанная с вашими словами, но более чёткая трактовка правил — пусть и Викисклада — была приведена уже потом), ни сейчас (протицировав ту самую трактовку, нерелевантную для данного случая). Ни желтизну, ни ВП:СОВР вы до этого не упоминали (а в итоге и обосновании удаления — и пользу); кроме того, в существующем виде правило ниоткуда не спущено, а топорно переведено из enwiki, указания же на Мете укладываются в несколько фраз. А вот вместо расплывчатой «позиции фонда» и «репутационных издержек» стоило сослаться непосредственно на резолюцию: там после поправок 2013 года появилась фраза про «images of marginal interest» в контексте внимания к человеческому достоинству. Так что всё обсуждение должно идти вокруг того, «marginal» к ней интерес или не «marginal» --INS Pirat17:03, 7 января 2019 (UTC)
1. Где тут «личная жизнь предмета статьи»? 2. Дух можно понимать по-разному. Мне главным видится акцент на качестве материалов. Качественными же они становятся тогда, когда личная жизнь давно стала публичной. — Vort (обс.) 07:14, 6 января 2019 (UTC)
СОВР касается не только живущих, но и недавно умерших. Соответственно, личная жизнь имеется в виду не только самого героя статьи, но и его близких. Про родителей покойной было уже сказано в самом начале. Vcohen (обс.) 07:45, 6 января 2019 (UTC)
Всё-таки не годится. «Данное правило касается любого размещённого в Википедии материала о живущих или умерших не более года назад людях», «В общем случае данное правило не распространяется на информацию об умерших». Далее пишется про «последствия для живых родственников», но явно имеется в виду что-то серьёзное, иначе к этому можно притянуть что угодно. — Vort (обс.) 08:00, 6 января 2019 (UTC)
Конечно же, факт наличия «последствий» должен определяться сообществом. Иначе правило вырождается в «удалять всё, против чего выступают родственники», явно в правиле имеется в виду не это. Итог не годится из-за неверных аргументов («в непубличной обстановке»). — Vort (обс.) 08:44, 6 января 2019 (UTC)
Не согласен. Родственникам «неприятно», больше ничего тут нет. В Википедии много неприятных вещей, если учитывать пожелания всех обиженных и расстроенных, то контента не останется. Хотя бы потому, что обижаться можно на всё подряд. И даже делать вид, что обижаешься (хоть это и не имеет прямого отношения к данной теме, не отметить этот тренд нельзя). — Vort (обс.) 09:34, 6 января 2019 (UTC)
Ряд можно легко продолжить, как в сторону увеличения серьёзности (угрозы жизни и здоровью), так и в сторону уменьшения (допустим, родственник желает, чтобы в Сети не было вообще никакой информации об умершем). Вопрос в границе. Сейчас граница определяется наличием «последствий», двигать её совсем не обязательно, лучше, наоборот, конкретизировать последствия, чтобы больше подобных споров не возникало. — Vort (обс.) 10:04, 6 января 2019 (UTC)
Я согласен, что вопрос в границе. Я согласен, что ряд можно продолжать в обе стороны. Я согласен, что всё субъективно. Но я считаю, что данный конкретный случай однозначно, что называется, по ту сторону грани добра и зла. Vcohen (обс.) 10:09, 6 января 2019 (UTC)
На мой взгляд, данная дискуссия является серьёзным основанием для того, чтобы инициировать внесение уточнения в правило ВП:СОВР. Мог бы кто-нибудь взяться за это? У меня, к сожалению, нет опыта в составлении правил. -- Humanitarian& (обс.) 10:49, 6 января 2019 (UTC)
Тротуар улицы - это самая что ни на есть публичная обстановка. Считаю наличие фото в статье абсолютно обоснованным.--Мечников (обс.) 19:49, 6 января 2019 (UTC)
только вот лицо человека там совершенно не по своей воле находящегося, тем более мертвого, тем более несовершеннолетнего, тем более, чьи родственники против. Так что это не та публичная обстановка, которая подразумевается законом. ShinePhantom(обс)07:58, 7 января 2019 (UTC)
Не факт, что закон считает труп человеком. Скорее всего, есть какие-то особые условия для такого случая. — Vort (обс.) 09:02, 7 января 2019 (UTC)
отчего же? "После смерти гражданина его изображение может использоваться только с согласия детей и пережившего супруга, а при их отсутствии - с согласия родителей." - например. ShinePhantom(обс)09:10, 7 января 2019 (UTC)
Ок, судя по всему, гражданин остаётся гражданином даже после смерти. Разве что многих прав лишается. — Vort (обс.) 11:31, 7 января 2019 (UTC)
По поводу цитаты: исходя из уточнений («согласие не требуется в случаях, когда:»), можно сделать вывод, что имеются в виду прижизненные фотографии. После смерти «позировать за плату» невозможно. — Vort (обс.) 11:31, 7 января 2019 (UTC)
Вот смысл спорить? Если даже и было бы формальное основание присутствия такого снимка в статье, можно просто по-человечески понять и убрать с глаз долой. Excellence (вклад) 10:08, 7 января 2019 (UTC)
Смысл в том, чтобы наполнять энциклопедию качественным содержимым. Хорошо проработанный материал многим людям может не нравиться, так как вступает в конфликт с их интересами. Иногда эти интересы защищены законами и для продолжения функционирования серверов стоит им подчиняться, но в остальных случаях логичнее выбирать интересы посетителей, желающих читать качественные статьи. — Vort (обс.) 11:11, 7 января 2019 (UTC)
Понятно, что на всех не угодишь. Но, к примеру, негодование каких-либо публичных личностей, о которых в статье есть негативная информация (подкрепленная АИ) - это одно, а тут немного другое. Уточню: в данном случае вы считаете отрезанную голову ребёнка тем самым качественным содержимым, хорошо подходящим для иллюстрации? А если в Сети есть/будет фотография безголового тела - тоже в статью тащим, проработки и полноты материала ради? Excellence (вклад) 11:39, 7 января 2019 (UTC)
Напомню, статья об убийстве. Не о фильме, игре или музыке. Какая тема, такое и содержимое. И это фото не для украшения, на нём — один из основных моментов, непосредственно связанных с предметом статьи. Поэтому, причины считать его уместным есть. Да и обсуждение тут фокусируется совершенно на другом — законах. «Как бы чего не вышло». Уместность фотографии — это вообще отдельный вопрос. Может быть куча причин, по которым сообщество посчитает, что фото не годится для статьи, но обоснование должно быть взято не «с потолка», а из предварительно выработанных правил, чётко определяющих границу допустимого, так как всё-таки вопрос касается контента, пусть и не всем нравящегося. Лично для меня вопрос присутствия фотографии вторичен и чёткого мнения по поводу необходимости её наличия нет, беспокоят в первую очередь процессы, позволяющие удалять содержимое без наличия основанной на правилах аргументации. — Vort (обс.) 14:15, 7 января 2019 (UTC)
Вот насчёт качества содержимого - какую именно дополнительную информацию даёт читателю данная фотография? Как выглядит отрезанная детская голова? Я вот не уверен, что это та самая информация, которая до зарезу необходима читателю энциклопедии, особенно в контексте конкретной головы конкретного ребёнка. Фил Вечеровский (обс.) 15:27, 7 января 2019 (UTC)
Это как бы tl;dr — сразу понятно, о чём речь, из-за чего столько шума. Сжатое визуальное представление события читателю явно важнее фотографий мишек и шариков. — Vort (обс.) 15:51, 7 января 2019 (UTC)
Вот я как-то не не уверен, что фотография гуро вполне заменит описание событий. tl;dr - это преамбула, для особо поражённых клиповым мышлением - карточка. Фил Вечеровский (обс.) 16:04, 7 января 2019 (UTC)
Важно лишь одно — улучшается статья или ухудшается. Заменять чтение статьи картинка не должна, быть незаменимой — тоже. Даже когда предмет статьи весь содержится в изображении, статья всё равно нужна. Была бы статья интересна без изображения? Конечно, да. Надо ли его удалять? Конечно, нет. — Vort (обс.) 16:31, 7 января 2019 (UTC)
В данном случае статья безусловно ухудшается - никакой новой информации фото не несёт, а вот желание закрыть вкладку и немедля всё это развидеть - вызывает. Чего никак не скажешь о Лене Сёдерберг. Фил Вечеровский (обс.) 17:54, 7 января 2019 (UTC)
Многие иллюстрации в статьях о болезнях вызывают у меня желание развидеть. Или иллюстрация в статье Эскобар, Пабло (внизу с трупом). Но это же не повод удалять иллюстрации. - Saidaziz (обс.) 12:15, 8 января 2019 (UTC)
Так и родственники Эскобара, небось, тоже еще живы. И вот такое веселое фотографирование на фоне трупа, по моему, за гранью добра и зла. Но никто не рвется удалять фотографию.- Saidaziz (обс.) 18:10, 8 января 2019 (UTC)
На мой взгляд, и эту фотографию Эскобара можно безболезненно удалить. Тем не менее, с моральной точки зрения есть разница между отпетым бандитом и убийцей и ни в чём неповинным ребёнком. -- Humanitarian& (обс.) 18:23, 8 января 2019 (UTC)
Мораль субъективна. По моей морали разницы между этими фотографиями нет. Изображения трупов приемлемы в виде Ленина в Мавзолее (то есть в виде явно предназначенном для публичного показа). Igel B TyMaHe (обс.) 12:14, 9 января 2019 (UTC)
Ценность иллюстраций в статьях о болезнях несомненна, ценность трупа Эскобара может вызывать сомнения, но тем не менее её при желании можно обосновать (да и не сказать, чтобы лежащий на правом боку толстый мужик так уж шокировал, хотя и не Ален Делон, да). Для чего читателю данной конкретной статьи знать, как выглядит детская голова отдельно от тела - для меня лично загадка. Фил Вечеровский (обс.) 13:21, 8 января 2019 (UTC)
От себя отмечу (к вопросу Эскобара), что фотография запрятана почти в подвал статьи, и не так уж сильно там что-то видно. В отличие от. Excellence (вклад) 13:31, 8 января 2019 (UTC)
Почему это в статьях о болезнях фотографии полезны, а в статьях об убийствах нет. Не улавливаю. В статьях о болезнях тоже можно все словами описать и полно людей, кого они шокируют. - Saidaziz (обс.) 18:10, 8 января 2019 (UTC)
Потому что изображение внешних симптомов болезни никаким описанием не заменишь, а они являются существенной и значимой информацией о болезни. Если симптом, скажем, цианоз, то рано или поздно придётся дать изображение этого самого цианоза. А вот как выглядела жертва после того, как ею стала, важно разве что судмедэксперту, которому заключение в дело писать. Ну и плюс принцип наименьшего удивления - когда читатель открывает статью о болезни, он вполне понимает, что её проявления могут не отличаться красотой. В статье, скажем. об убийстве Кеннеди можно ожидать фото самого момента выстрела Освальда, но явно не фото Кеннеди в морге. Фил Вечеровский (обс.) 23:45, 8 января 2019 (UTC)
Иллюстрацию признаков болезни вполне можно заменить словами. «Синяя или сиреневая окраска кожных покровов» — и так далее про цианоз. Вполне нормальное описание и не травмирует чувствительных читателей. А если бессимптомно, то и фотографии быть не может, только описание. — Saidaziz (обс.) 04:18, 9 января 2019 (UTC)
Вы знаете, в учебниках по медицине так не делают. Не знаете, почему? Объясняю - такое описание критически неполно, полное не будет воспринято читателем из-за размера. И да, описание даёт простор для воображения и может восприниматься более болезненно, чем изображение. Фил Вечеровский (обс.) 10:46, 9 января 2019 (UTC)
"Кровь, кишки, рас...колбасило" в каждую статью, где оно есть? Ммм, нет, наверное. Есть грань между энциклопедическим бес(при)страстным изложением и желтизной бульварного листка, и она подчас весьма тонка. Вполне допускаю, что желающим ознакомиться с жестокими сценами стоит предоставлять такую возможность - но лишь посредством внешних ресурсов. Кроме того, ВП:НЕГОСДУМА. Правил на все случаи жизни не напринимаешься. По-моему, это одна из тех ситуаций, которые решаются (как и должны!) индивидуально. Обоснование от коллеги Vladimir Solovjev представлено. Чего же боле? Excellence (вклад) 16:37, 7 января 2019 (UTC)
О каком обосновании речь? О «непубличной обстановке»? Оно некорректно, но продолжает присутствовать и тут и в комментарии к правке в статье. О «репутационных издержках»? Консенсуса по нему не видно. Поэтому ответ на «чего же боле?» такой: некорректное обоснование надо убрать, итог или отменить окончательно, вернув фотографию, или поменять обоснование на «издержки». И дело тут не в бюрократии, история правок не должна путать редакторов. — Vort (обс.) 16:56, 7 января 2019 (UTC)
Формально обоснование может быть и не вполне корректным. Но я повторю аргументы про человеческое отношение и запрос родителей. Вы считаете это не заслуживающим внимания? Попробуйте представить на этом месте кого-то из своих близких. Excellence (вклад) 17:42, 7 января 2019 (UTC)
Вот только такой вопрос возникает. А если через сколько-то времени родители попросят и текстовое описание "всей этой гадости" удалить, с такими же аргументами (Вы хотели бы, чтобы расписанное во всех подробностях описание убийства этого человека было бы размещено...). Что тогда делать будем? Землеройкин (обс.) 21:42, 8 января 2019 (UTC)
Красочное текстовое описание трупа? А оно там есть? Тогда таки надо удалить не из-за родителей, а из-за незначимости - я очень сильно сомневаюсь, что существуют проверяемые вторичные АИ, которые его содержат. Фил Вечеровский (обс.) 23:45, 8 января 2019 (UTC)
Зачем красочное? Написано же там, что она отрезала голову, и т.д. А фотография тоже не очень "красочная" была, там почти не видно ничего. Землеройкин (обс.) 00:00, 9 января 2019 (UTC)
"Расписанное во всех подробностях" - это заключения судмедэкспертов, криминалистов, буде таковые утекут в Сеть. В плане статьи, какой смысл доводить до абсурда? Если она признана значимой, то сторонние мнения роли не играют. Иначе, продолжая такую логику, можно потребовать от интернет-сайтов удалить новостные статьи, а от печатных СМИ - изъять и уничтожить тираж. Дьявол в деталях, коллега. Excellence (вклад) 00:16, 9 января 2019 (UTC)
Справка на Commons указывает следующее (c:Commons:Country specific consent requirements#Russian Federation): Requires consent if such image is the principal focus of use (e.g. portrait photograph) and the use of the image is not in the state's, society's or other public interest. В вашем итоге лишняя частица «не» (а точнее, даже вся часть про обстановку). Или, в формулировке ВС РФ, разрешение не требуется, "если гражданин является публичной фигурой (занимает государственную или муниципальную должность, играет существенную роль в общественной жизни в сфере политики, экономики, искусства, спорта или любой иной области), а обнародование и использование изображения осуществляется в связи с политической или общественной дискуссией или интерес к данному лицу является общественно значимым". Интерес в данном случае праздный. Igel B TyMaHe (обс.) 13:05, 9 января 2019 (UTC)
Нет тут «principal focus of use / portrait photograph». Фокус в данном случае на событии, произошедшем в общественном месте. — Vort (обс.) 14:29, 9 января 2019 (UTC)
Участником Раммон восстановлен удалённый мной по ВП:СОВР номер квартиры. При этом в 3-х из 4-х указанных источников эта информация отсутствует, она есть только на видео судебного заседания. Полагаю, что никакой общественной значимости данная информация не представляет (если кто-то и захочет пойти посмотреть, то у него нет законного способа попасть в подъезд), а ущерб нынешним и будущим владельцам квартиры весьма возможен. --FITY(change)08:41, 9 января 2019 (UTC)
Удалил. Он ещё и фотографию восстанавливал, видно не зная об этом обсуждении, его наставнику я уже сообщил, так что там разъяснительная беседа проведена будет.-- Vladimir Solovjevобс09:05, 9 января 2019 (UTC)
Какая-то у вас странная логика. Участник Раммон стал истиной в последней инстанции? А если он, не знаю, решение посредников ВП:УКР проигнорирует, значит ли это, что решение неправильное? Track13о_009:35, 9 января 2019 (UTC)
О некорректности в этом обсуждении было сказано раза четыре (разными участниками). Теперь пять, всего лишь. — Vort (обс.) 09:54, 9 января 2019 (UTC)
Вопроса тут два: «нужна ли?», «почему?». Ответ на второй вопрос должен быть корректным и соответствовать консенсусу. Некорректность обоснования итога я предлагаю устранить. Какое при этом обоснование консенсусное и какой вариант оно обосновывает — вопрос вторичный. Лично моё мнение — фото скорее нужно, чем нет, так как оно дополняет статью и нет убедительной связи между его присутствием в статье и угрозами для серверов Википедии. — Vort (обс.) 12:24, 9 января 2019 (UTC)
Он уже написал у себя на СО (здесь он писать не имеет права по условиям ТБ), что не видел этого обсуждения, а ссылался на обсуждение удалённой другой фотографии.-- Vladimir Solovjevобс11:33, 9 января 2019 (UTC)
Итог в этом обсуждении идентичен комментарию правки с удалением, не важно, какую из его копий признавать некорректной. — Vort (обс.) 11:39, 9 января 2019 (UTC)
Полностью согласна с итогом. С общечеловеческой точки зрения - фотография не несёт никакого дополнительного содержания и кощунственна по отношению к родственникам. С точки зрения википедии - нарушает ВП:СОВР, не имеет энциклопедической значимости, вызывает у каждого нормального человека чувство ужаса и желание закрыть страницу и выйти из википедии, а также уподобляет википедию жёлтой прессе. --AllaRo (обс.) 14:29, 9 января 2019 (UTC)
Я согласна и с тем, и с другим. Есть несколько причин того, что фотография должна быть удалена, заявленная причина — одна из них, другие указаны выше коллегами и мною. --AllaRo (обс.) 23:14, 9 января 2019 (UTC)
Итог и обоснование вполне корректны. У нас нет цели шокировать читателя. Натуралистические фото уместны тогда, когда они несут информацию, труднопередаваемую другим способом (описания кожных болезней, например). В данном случае фото никакой дополнительной информации по сравнению с текстом не несет и её размешения не имеет энциклопедического смысла. --Викидим (обс.) 02:14, 11 января 2019 (UTC)
@Kalabaha1969: коллега, поясните, пожалуйста, на какой странице приложенной Вами книги находится оригинальный текст, который был неправомерно использован в статье? При попытке найти что-то через копивио-поисковик, он выдал 15% и ничего не нашёл, а книга достаточно объёмная, читать всё не очень таки хочется. — Voltmetro(обс.)12:20, 2 января 2019 (UTC)
@ВОИН2: коллега, такие вещи полюбому нужно переписывать, сохраняя только самое важное. Сразу вспоминается обсуждение статей о Троцком, и, в частности, вот этот фрагмент. В частности, в источнике фигурировала следующая фраза "На рассвете одного из дней поздней осени 1902 г. в квартире на окраине Лондона, где жили Ленин и Крупская (Хелдорф-сквер, 30), раздался условный громкий стук дверным кольцом три раза (так постучать Троцкого проинструктировал Аксельрод). Едва проснувшаяся Крупская подошла к двери и поинтересовалась, кого занесло в такую рань. Услышав, однако, имя Перо, она сразу же впустила Троцкого в дом и разбудила своего мужа словами: «Приехало Перо»", оно было переписано так "Поздней осенью 1902 года стоя у двери квартиры на окраине Лондона, где жили Ленин и Крупская, Троцкий — по инструкции Павла Аксельрода — постучал дверным кольцом три раза. Крупская подошла к двери и поинтересовалась, «кого занесло в такую рань»: услышав ответ «Перо», она сразу же впустила Троцкого в дом и разбудила Ленина словами: «Приехало Перо»", и это всё равно является копивио и как минимум некорректностью стиля для энциклопедии. Нормальный же пример для этого фрагмента, как должно быть: "В конце 1902 года Троцкий приехал в Лондон, где познакомился с Лениным." Вот примерно на основе такой логики стоит переписать раздел. — Voltmetro(обс.)12:42, 2 января 2019 (UTC)
Добавлю от себя. Если бы была необходимость сюда подмешать Крупскую, можно, конечно, было бы добавить, например, следующее: "При этом, вместе с Лениным жила Крупская, и именно она открыла дверь Троцкому", ну или что-то в этом роде, что необходимо для раскрытия темы (об этом можно говорить только зная контекст, но лично мне фиолетово до тем, связанных с Лениным и вообще всем этим коммунизмом, но пример для копивио / борьбы с ним, считаю, приведён хороший). — Voltmetro(обс.)12:49, 2 января 2019 (UTC)
Да я бы с радостью, если бы у меня был достаточный интерес к этой тематике для того, чтобы хотя бы сказать "я в этой теме достаточно хорошо разбираюсь, что могу писать об этом в энциклопедии", но, к сожалению, я в этом действительно не смыслю ничего. Конечно, я могу попробовать переписать, но я не уверен, что получится фактологически верно. Выше я привёл пример, который примерно показывает, что необходимо для этого делать, и конечный вариант показывает, что нужно стараться полностью проникнуться в тему того, о чем приходится писать. — Voltmetro(обс.)12:52, 2 января 2019 (UTC)
На мой взгляд, этот раздел можно начать примерно так — "В числе руководителей восстания было больше сотни человек. Среди наиболее активных выделялись 117 активистов, большинство которых подверглось самым жестким мерам наказания — пожизненным заключениям и расстрелу. Среди них стоит выделить наиболее значимые фигуры." Дальше нужно написать что-то типо "Стоит отметить, что все они являлись основателями повстанческих движений, будучи студентами лицеев и колледжей. Двое из них (Мослемьяр и Бадахши) принимали участие в летнем сражении с войсками правительства Афганистана, после их подавления [если оно подавлено было, конечно] были арестованы и получили пожизненные сроки. Другие основатели движения (Омар и Рахман) также были арестованы, пытаясь навязать борьбу режиму Дауда. [Тут ещё про других написать что-то конкретное] Все они были расстреляны в мае 1979 года." — Voltmetro(обс.)13:04, 2 января 2019 (UTC)
В Википедии, для написания статьи разбираться в теме, как показывает практика, не нужно. Нужно знать правила. Вы их знаете лучше. Я бы не отказался от помощи опытных участников. ВОИН2 (обс.) 12:58, 2 января 2019 (UTC)
Хорошо, чуть выше я написал то, как примерно вижу "кошерный" вариант рерайта. Можете использовать его, переделав ошибочные конструкции на фактологически верные, и дописав недостающие данные. — Voltmetro(обс.)13:05, 2 января 2019 (UTC)
Коллеги! Статья выставлена на КУ. На СОС есть мои аргументы. У кого есть мнения, прошу высказаться. Спасибо. ВОИН2 (обс.) 10:33, 2 января 2019 (UTC)
Претензия, что отсутствуют обобщающие источники по теме, вполне обоснованна. Выглядит как оригинальное исследование.--Лукас (обс.) 12:27, 2 января 2019 (UTC)
Первичный источник — «Книга Памяти Погибших в Афганистане», обобщающий Вторичный АИ — «Шагнувшие в бессмертие» И. Дауди. ВОИН2 (обс.) 12:52, 2 января 2019 (UTC)
ВОИН2 — о чём вы? Дауди-Сафин которому вы являетесь доверенным лицом в РуВП — ещё не написал/не составил ни одного вторичного нейтрального АИ с нормальной библиографией... Если вы нам предлагаете считать за таковой статью в провинциальной газете, в которой выборочно приведены эпизоды афганской войны — то понятно что у вас свои понятия о ВП:АИ-ТЕРМИНЫ. Указанный гражданин к военной истории и военной психологии никакого отношения не имеет — ибо его удел уже второй десяток лет это ведение ресторанного бизнеса. Он — не-эксперт.
Составление списка по одному определённому способу самоубийства, на котором никто из историков-экспертов и военных психологов не заостряет внимания как на особой традиции советских военнослужащих — это и есть оригинальное исследование. --Kalabaha1969 (обс.) 14:04, 2 января 2019 (UTC)
Участник неоднократно выступал с трибуны в статьях, связанных с Украинской православной церковью. После очередного случая коллега Воеводакорректно призвал его к порядку, и в ответ получил вот такое -- под лозунгом «неадекватное поведение» и описанием «комментарий». Я затрудняюсь квалифицировать это действие, но мне кажется, что это переходит границы ВП:ДЕСТ. Участника уже предупреждали. --Daphne mesereum (обс.) 20:13, 1 января 2019 (UTC)
«Деструктивное поведение представляет собой грубые, очевидные и систематические нарушения базовых правил Википедии, что отличает такое поведение от разногласий, которые время от времени могут возникать в ходе совместной работы между здравомыслящими участниками.» Глядите внимательнее. --Daphne mesereum (обс.) 14:27, 2 января 2019 (UTC)
Деструктивна вся та номинация. Участник Воевода, открывший её, как в первоначальной заявке, так и в ходе обсуждения не ссылается ни на какие источники, а только на свои умозаключения, легко укладывающиеся в парадигму заявленных на его ЛС политических взглядов (на что ему кто-то из коллег и указывает). Было бы удивительно, если бы дурной пример не был заразителен. И в рассматриваемом фрагменте обсуждения Воевода не «призывает к порядку» участника Krupski Oleg: это делает Аноним2018, а Воевода вступает с ним в дискуссию, после чего и получает свою порцию чёрного пиара. В то же время описание «Комментарий» — стандартное, в нём по определению не может быть ничего предосудительного. --FITY(change)06:10, 2 января 2019 (UTC)
Ваши субъективные суждения на тему заявки уместны там, а не здесь. Смешно также, что вы считаете «чёрным пиаром» бан в Укровикипедии, содержание которой по хамству, агрессивности и нарушению НТЗ многократно сопоставимо с выступлением Oleg Krupski. --Воевода (обс.) 09:31, 2 января 2019 (UTC)
@FITY CHANGE:, отдайте должное - те, кто раньше вёл дискуссию к переименованию, хотя бы по касательной обсуждали предмет статьи (хотя во-первых споры по каноническому праву заведомо бессмысленны, во-вторых конфликты и противостояния, проходящие здесь и сейчас, по определению не могут получить объективную оценку, а в третьих, к наименованию статьи это не имеет отношения). А указанное в запросе выступление - это уже чистая предвыборная агитка украинского президента. Хотя следовало ожидать - страсти кипят. И номинация на переименование не очень конструктивна, но и сама статья создавалась в трибунных целях. Хотя - опять же отдадим должное авторам - по крайней мере удалось избежать масштабной войны правок. На мой взгляд, здесь надо не наказывать кого-либо, а оперативно закрывать номинацию на переименование.--Аноним2018 (обс.) 15:23, 2 января 2019 (UTC)
Разумеется, с Вашей оценкой выступления участника Krupski Oleg невозможно не согласиться. Тем более, что он тут не новичок. Также и предъявлять коллегам в качестве компромата санкции в украинской Википедии — точно не ему. --FITY(change)21:58, 2 января 2019 (UTC)
Ну что ж тут непонятного? Вы полагаете, что кавычки у «политических деятелей» — это не та трибуна, на которую Вы указываете в начале, а та какая надо трибуна?:) По яркости выступления коллега, конечно, Вас оставил далеко позади, но если учесть его и Вашу активность, то ещё большой вопрос, кому достанется переходящее красное знамя. --FITY(change)12:56, 5 января 2019 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Участник AndreiK на странице заявки на статус администратора участника Всеслав Чародей после каждого голоса в секции «Против», не снабжённого аргументацией, вставляет реплику: «А раскрыть Вашу немногословность не хотите?». При этом в отношении неаргументированных голосов в секции «За» участник такой реакции не проявляет. Считаю, что такая деятельность участника контрпродуктивна, поскольку ничего, кроме никому не нужного флейма, породить не может. Кроме того, секции «За» и «Против» предназначены для голосования, где голосующие не обязаны мотивировать свой выбор, требовать от них такой мотивации - идти против правила (ВП:ПВА).--176.15.175.24619:30, 1 января 2019 (UTC)
Во первых, не «вставляю», а «вставил». Поскольку мне реально интересно, что движет людьми сказать «нет» — при том, что реальных возражений они не имеют. Ибо те, у кого они (реальных возражения) есть, — те не стесняются их высказать. И это совершенно нормально. Просто же сказать «я против, а почему - не ваше дело»... можно. Но настолько странно, что вызывает вопросы. У меня, по крайней мере. Надеюсь, в Википедии всё ещё позволяется задавать вопросы? От этого никто, надеюсь, не умер и на скорой с гипертоническим кризом не уехал? --AndreiK (обс.) 19:37, 1 января 2019 (UTC)
И совсем уж нелепицей выглядит претензия участника с IP касательно того, что я, видите ли, не задаю те же вопросы тем, кто голосовал «за». Если этот аспект интересен «IP-адреснику», пусть он и задаёт эти вопросы. Ну или пусть не задаёт — мне без разницы, я за людьми не хожу и не домогаюсь в духе: «А вот вы вопросик задали — уж не требование ли это?» Нет, бдительный «IP-адресник», не требование. Когда я что-то требую, я имею достаточно мужества сказать «я требую». А если я спрашиваю — я именно спрашиваю. Это не слишком сложно, надеюсь? --AndreiK (обс.) 19:43, 1 января 2019 (UTC)
О! Чуть не пропустил. Наш «IP-адресник» столь хорошо ориентируется в правилах, что даже клеем ПВА свои претензии мажет. Слишком хорошо он ориентируется. Только имечко своё золотое светить не хочет. Смело, чо. --AndreiK (обс.) 19:48, 1 января 2019 (UTC)
Поведение совершенно некорректное, нечто среднее между bullying и canvassing. К примеру, я сто раз объяснял, что принципально не голосую за незнакомцев, и не вижу оснований повторять это в сто первый раз для каждого свежезарегистрированного неофита. И мне лично странно, когда инструменты вручают первому попавшемуся встречному, а потом поднимают крик, когда начинаются безобразия (при том, что лишить админа-хулигана его статуса или даже хотя бы урезонить сейчас практически нереально). Сколько раз уже вляпывались. --Ghirla-трёп-09:02, 2 января 2019 (UTC)
Господи, да успокойтесь уже! Вот же как оскорбили-то тонкую душу: спросили «почему так считаете», вот же харрасмент-то какой, вот же несчастье общепланетарного масштаба: с Вашим мнением, оказывается, считаются — у, негодяи, как посмели?! Не хотели отвечать — ну и не отвечали бы; теперь накидали непонятных слов на языке потенциального противника... На мою СО, кстати, загляните — там Владимир Соловьёв ту же проблему поднял. Сравните свой градус накала и его. Ему, я, кстати, благодарен.--AndreiK (обс.) 20:28, 2 января 2019 (UTC)
Это такая форма самопиара. Тщеславие (от тщетный (напрасный) + слава) — стремление хорошо выглядеть в глазах окружающих, а также ложные высказывания, потребность в подтверждении своего превосходства, иногда сопровождающаяся желанием слышать от других людей лесть. AntipovSergej (обс.) 09:10, 2 января 2019 (UTC)
Как же замечательно, что Вам оно ну СОВЕРШЕННО неприсуще... Вы, по-видимому, человек с неповторимой, незаурядной, ошеломляющей, и просто гениальной личной скромностью! Даже и не знаю, что бы я делал, если бы Вы тут не оставили своё несомненно ценное мнение. --AndreiK (обс.) 20:31, 2 января 2019 (UTC)
Достаточно. Этот форум служит для привлечения внимания к уже имеющимся конфликтам, а не для разжигания новых. Хотя сами по себе вопросы к голосующим никакого правила не нарушают (кто не хочет, может не отвечать, но объяснять свои действия — это вообще-то хороший тон), дискуссия здесь с обеих сторон содержала нарушения правил об этичном поведении и недопустимости оскорблений. В случае продолжения взаимных выпадов хоть здесь, хоть на странице заявки, хоть на СО участников, последуют блокировки. --Deinocheirus (обс.) 02:33, 4 января 2019 (UTC)
--Frutti-mytti (обс.) 11:41, 2 февраля 2019 (UTC)
Тематическое обсуждение: Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2018/10#Переменные_величины_и_рейтинги_в_Википедии
Комментарий: Вот вы говорите, что всего-то лишь месяц нету итога. Это нормально. В некоторых обсуждениях итоги не подводятся годами, и это тоже нормально. Также что запаситесь терпением, когда-нибудь кто-то там обязательно подведет итог. — Aqetz (обс.) 15:47, 10 января 2019 (UTC)
