Prenez bien le temps de choisir votre page de requête (cf. liste à droite) ; cette page concerne les requêtes diverses. Pour tout autre type de requête, veuillez consulter les pages présentes dans les menus ci-contre.
Si, par exemple, vos difficultés correspondent à un désaccord éditorial sans qu'il y ait atteinte aux principes fondateurs, la consultation de la page Wikipédia:Résolution de conflit devrait pouvoir vous aider à résoudre le problème sans nécessité de requérir ici.

Cette page concerne uniquement les requêtes motivées par des difficultés circonscrites à la participation au projet, leur éventuelle origine ou complication extérieure n'étant pas de la compétence des administrateurs.

Vous pouvez aussi contacter un administrateur de manière instantanée sur :

le canal IRC #wikipedia-fr ^ircs:// du serveur irc.libera.chat ;
le Discord « Communauté Wikimédia francophone ».

Pour une demande urgente, vous pouvez attirer l'attention des administrateurs connectés en tapant :

!admin sur le canal IRC ;
@Admins WP sur le Discord ;

suivi de votre message et si possible d'un lien.

Pour toute demande qui n'entre pas dans le cadre d'une requête aux administrateurs, merci de privilégier l'utilisation de cette page.

Formuler une nouvelle requête

D'autre part, cette page de requêtes n’étant ni un forum ni un défouloir, il est demandé :

au contributeur mis en cause, de répondre, éventuellement, avec des diff et sans digression ni jugement « émotionnel » ;
aux contributeurs non administrateurs souhaitant commenter une requête en cours, de le faire seulement dans le but d’apporter un éclairage constructif nouveau et de façon synthétique (diff précis, formulations concises, pas de digression…), en se limitant à une seule intervention par requête.

Dans le cas contraire, les administrateurs pourront, afin de garder une bonne lisibilité de cette page, supprimer sans avertissement les requêtes ou éléments de requête qui ne répondraient pas à ces demandes.

Mode d'emploi pour les administrateurs

Lors de la création d'une nouvelle requête sur WP:RA, le modèle est {{RA début}} préchargé automatiquement. Le paramètre traitée est par défaut non rempli, et la requête apparait sur fond transparent. Après avoir pris en charge une requête, vous devez :

si la requête est traitée (acceptée ou refusée), changer pour traitée=oui et la requête apparaît alors sur fond bleu clair ;
si la requête nécessite des informations complémentaires, changer pour traitée=attente et la requête apparaît sur fond bleu foncé.

Vous devez également indiquer la date du traitement via le paramètre date pour permettre l'archivage automatique par bot :

soit en retirant les balises  entourant la syntaxe ~~~~~ (recommandé) ;
soit en renseignant manuellement le paramètre sous le format suivant : « 2 janvier 2010 », éventuellement avec un texte supplémentaire avant et/ou après.

Requêtes traitées

Les requêtes classées ci-dessous ont été traitées par un administrateur.
Les requêtes traitées depuis plus d'une semaine sont automatiquement archivées.

Harcèlement

Requête traitée - 2 novembre 2024 à 11:44 (CET)

Je souhaite vous informer du cas de harcèlement que j'ai exposé dans Le salon de médiation, sous l'intitulé Harcèlement.

Je me permet de vous solliciter pour une intervention d'urgence :
1- En reconnaissant l'admissibilité de la page Eschapsologie que j'ai créé en y supprimer les bandeaux intempestifs apposés par l'un des vandales.
2- Afin de rétablir mes interventions sur les pages indiquées dans ma demande de médiation, à savoir :
3- Donner un avertissement aux vandales afin qu'ils cessent leur harcèlement à mon encontre.

Cordialement, Mère du Livre — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Mère du Livre (discuter), le 1 novembre 2024 à 18:43 (CET)

Bonjour. Pour l'instant, la personne qui ne respecte pas les règles c'est vous. Entre votre autopromo, l'usage de faux-nez, les accusations envers des bénévoles expérimentés et j'en passe vous êtes "plus près de la porte que de l'augmentation". Envisagez-vous de vous renseigner sur les usages de l'encyclopédie voire de les respecter avant de partir en guerre ? --Bertrand Labévue (discuter) 1 novembre 2024 à 19:25 (CET). Lien vers RCU, --Ciseleur (d) 1 novembre 2024 à 21:13 (CET)

En effet, la présente demande semble témoigner d'un manque de compréhension ou une mauvaise interprétation des règles de Wikipédia et reste assez vague sur les preuves d'harcèlement (s'il y en a). De plus, les administrateurs n'ont pas de pouvoirs particuliers pour reconnaitre l'admissibilité d'une page ou supprimer des bandeaux.

En l’état, les demandes formulées dans cette requête ne sont pas recevables et pourraient même se retourner contre leur auteur. — SleaY ^[contacter] 1 novembre 2024 à 20:19 (CET)

Conflit d’édition — Bonjour. Pour commencer, j'ai bloqué le compte Rose-des-sables-bleue indéfiniment.

Je ne vois pas de « harcèlement », en revanche je vois un désaccord motivé par vos ajouts (en masse). Il vous incombe de prouver que vos références (connexe : liens externes) sont pertinentes, qu'elles font autorité dans leur domaine, qu'elles sont encyclopédiques en somme.

Pour le moment, je ne vous ai pas vu démontrer que vos travaux méritent d'être cités. En se faisant, vous ne répondez pas de la manière la plus constructive et votre demande d'éloigner vos contradicteurs s'apparente à une volonté de ne pas chercher un consensus (cf. WP:RSV, WP:ICR sur l'aspect collaboratif de Wikipédia). Dans le même ordre, votre abus de faux-nez, en utilisant le compte Rose-des-sables-bleue, viole nos principes de collaboration et de transparence (connexe : WP:FOI).

Bref, comme Bertrand Labévue, je pense que si vous continuez à contribuer de la sorte (ratio bruit/apport), votre compte sera bloqué.

En conclusion : arrêtez de personnaliser la situation et répondez aux questions de fond : pourquoi citer vos travaux et pas ceux d'un(e) autre ?

Notez que cette page n'est pas appropriée pour y répondre, répondez à vos contradicteurs et travaillez de concert. @Mère du Livre : vous avez débuté une médiation, je vous invite à la poursuivre, voire à faire comme les Wikipédistes.

LD (d) 1 novembre 2024 à 20:27 (CET)

Très bien je vais clore le débat de ce pas.

Mes contributions totalisent à ce jour 78 interventions, incluant tous les échanges sur cet incident, ce qui ne peut être considéré comme massifs. Il est donc immoral de retourner la situation en tentant de me faire ici un procès d'intention, sur la base d'une poignée de mes contributions auxquelles je n'ai effectivement, pour certaines, pas encore eu le temps d'apportée d'autres sources que les miennes.

Pour avoir indéfiniment bloqué le compte Rose-des-sables-bleue, dont je n'ai pas de mal à reconnaitre l'appartenance, je ne peux que vous en remercier. C'est un compte que j'ai du créer car j'avais perdu les coordonnées de mon identifiant initial, Mère du Livre. Préférant agir dans la lumière que dans l'ombre, j'avais par ailleurs l'intention d'en faire la demande de suppression prochainement.

Sur ce, vue que les présentations sont à présent faites, je vais poursuivre ma participation sur l'encyclopédie Wikipédia, en espérant que le respect entre les utilisateurs et que les échanges collectifs restent dans l'avenir : courtois ; dans le respect des règles communes et dans la limite du droit, qu'il soit national ou international, auquel je tiens particulièrement.

Bien à vous.

Mère du Livre (discuter) 1 novembre 2024 à 22:53 (CET)

Malheureusement, il semblerait que malgré ses quatre ans de présence et d'observation (selon dires) cette utilisatrice ne parvient pas à comprendre les règles en matière d'interdiction de l'autopromotion et des TI. Cela lui a pourtant été indiqué à plusieurs reprises : sur ses deux PDD, sur le salon de médiation, sur le salon de coopération Israël-Palestine. Sur le salon de médiation, elle explique en outre sa compréhension de Aide:Conseils aux spécialistes qui ferait de ses recherches personnelles des sources secondaires. Aux 4 personnes qui tentent de la convaincre sur le salon de médiation, elle adresse le reproche collectif « Si vous ne connaissez rien à l'eschapsologie, faite au moins l'effort intellectuel de sortir de l'ignorance » [1]. Comme elle l'a indiqué ailleurs, personne ne saura la faire changer d'avis sauf des administrateurs confirmés : « je tiens à rappeler que mes travaux personnels sont publiés sous licence libre : Creative Commons Attribution 4.0 International , selon le principe de la science ouverte, et qu'en tant que tel, à moins que des administrateurs confirmés ne m'informe du contraire, ils constituent une source secondaire ou de republication respectant les règles du Wikipédia (même non relus par des paires) » [2]. Quand un CAOU d'aussi longue date, qui spamme par ailleurs le wkt et Commons refuse d'écouter les autres et se contente de les traiter d'ignards [3] qui n'ont rien compris au fonctionnement de WP, je doute du résultat, à part une immense perte de temps collective. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 2 novembre 2024 à 00:21 (CET). Correction lien : projet → Discussion projet. --Ciseleur (d) 2 novembre 2024 à 01:10 (CET)

Des critiques identiques formulées à votre endroit par plusieurs personnes, non, désolé, ce n'est pas du harcèlement … …. C'est une forte présomption que le problème se situe entre votre chaise et votre clavier. Je clos (et je viens de lancer Discussion:Eschapsologie/Admissibilité, que j'avais naguère eu la mollesse de ne pas passer en SI) —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 2 novembre 2024 à 11:44 (CET)

Faux-nez à gérer

Requête traitée - 2 novembre 2024 à 10:29 (CET)

Bonjour,

Je ne suis pas sûr de ce qu'il faudrait faire mais, suite à cette RCU, nous avons trois comptes CAOU sur Marie Saintonge (d · h · j · ↵) (page protégée à la création pour un an) : Eldonjulio79 (d · c · b) = Cicero_Romão_de_Almeida_Pará (d · c · b) = MarieSaintonge (d · c · b).

Le dernier est un compte dormant, révélateur de la démarche autopromotionnelle à l'œuvre, probablement à bloquer indef sans sommation.

Bon courage,

CaféBuzz (d) 2 novembre 2024 à 09:25 (CET)

Bonjour tout le monde,

Engagé dans la DRP, je vous laisse agir ici. J’avais vérifié les noms derrière les comptes (donnés dans les signatures en DRP) : l’un est son époux (Cicero), l’autre son producteur, et donc elle. Il se peut aussi qu’il n’y ait qu’un chargé de comm’ derrière ces trois comptes. Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 novembre 2024 à 10:22 (CET)

Bonjour, la RCU étant positive, j’ai bloqué indef les 3 comptes. Bien à vous.--Harrieta171 (discussion) 2 novembre 2024 à 10:29 (CET)

Guerre d'édition

Requête traitée - 2 novembre 2024 à 16:23 (CET)

Bonjour,

Le contributeur VBV1359 (Discussion · Contributions (supprimées) · Journaux · Filtrages · Blocage · CentralAuth · IP : P – V) nouvellement arrivé se lance dans un remplacement sur différents articles, dont Miron Costin (d · h · j · ↵), des termes de « roumain » et « littérature roumaine » par « moldave » et « littérature moldave » (article inexistant). Ceci contredit le point de vue scientifique sur la question, qui établit que le moldave est une forme de roumain, et les différentes sources qui indiquent clairement que l'auteur en question est de langue roumaine (c'est un pov pushing politisé, voir Moldave#Linguistique). Noter que ses deux contributions sur enwp (seul autre wiki où il a contribué à cette heure) sont du même tonneau et ont été revertés. Je laisse les administrateurs apprécier s'il y a matière à sanctionner cet utilisateur ou ajouter un WP:R3R sur l'article. J'ai moi-même fait trois révocations sur l'article, je vous laisse également juge de savoir si je dois être sanctionné.

Voir aussi notre échange et ses arguments sur sa pdd.

CaféBuzz (d) 29 octobre 2024 à 13:29 (CET)

Bonjour @CaféBuzz,

L'hypothèse d'un d'un pov-pushing me semble effectivement fondé, notamment en raison de cette réponse, où VBV1359 semble se porter à la défense d'un peuple pour justifier ses actions, plutôt que de se porter à la défense de l'intérêt encyclopédique. Cela étant dit, je crois qu'il est encore un peu tôt pour envisager une sanction. @Craqueo et @GF38storic lui ont déjà très bien expliqué les attentes de la communauté à ce sujet. (Merci à eux, d'ailleurs

) S'il ne répond pas favorablement à ces attentes, un blocage pourra alors être envisagé.

Concernant votre propre comportement, il est vrai que vous avez techniquement enfreint la règle des trois révocations et que vous avez utilisé le rollback dans un cas où il aurait peut-être été préférable d'annuler avec un message d'explication. Cela étant dit, àmha, je ne crois pas qu'une sanction puisse avoir une quelquonque utilité à ce stade.

Amicalement. — SleaY ^[contacter] 29 octobre 2024 à 17:08 (CET)

Après plus de trois jours sans autres avis ni évolution de la situation. Je clos. Néanmoins, @CaféBuzz, n'hésitez pas à ouvrir une nouvelle requête si le problème refait surface. — SleaY ^[contacter] 2 novembre 2024 à 16:23 (CET)

Suppression immédiate des ajouts sourcés

Requête traitée - 2 novembre 2024 à 18:11 (CET)

Bonjour,

Je me permets de vous écrire concernant un conflit persistant sur le wiki de Tiffany Joncour. Plusieurs de mes ajouts récents, qui respectaient les critères de vérifiabilité et étaient appuyés par des sources fiables, ont été supprimés par certains utilisateurs sans justification claire et en violation apparente du principe de neutralité de point de vue.

Je tiens à préciser que mes contributions avaient pour objectif d'améliorer l'article en y apportant des informations vérifiées et pertinentes, conformes aux règles de Wikipédia. Cependant, il semble qu'une certaine partialité influence la suppression répétée de ces ajouts, compromettant ainsi l'intégrité de l'article.

Je sollicite votre intervention pour assurer une révision objective des modifications contestées et garantir que les principes de neutralité et de collaboration constructive soient respectés. Je suis disposé à travailler de manière collaborative avec l'ensemble des contributeurs pour trouver une solution équilibrée et en accord avec les normes de la communauté.

Je vous remercie par avance pour l'attention que vous porterez à ce message et reste à votre disposition pour tout complément d’information ou éclaircissement nécessaire.

Cordialement, MrEnzoGiaco (discuter) 2 novembre 2024 à 14:26 (CET) --

Bonjour, je me permets d'ajouter des diffs pour illustrer les propos ci-dessus. Les ajouts appuyés par des sources fiables : diff ; l'absence de justification claire : diff et diff. Pour l'objectif « d'améliorer l'article en y apportant des informations vérifiées et pertinentes », vous pouvez prendre connaissance de la discussion sur sa PDD. Cordialement, Gyrostat - Dit^S'Cuté 2 novembre 2024 à 14:34 (CET)

Bonjour,

Les escarpins de la dame doivent briller au point qu'on se voit dedans. — Bédévore

^[plaît-il?] 2 novembre 2024 à 15:32 (CET)

Bonjour, de mon côté, j'ai relevé une triple violation de R3R pour laquelle j'ai demandé un blocage, effectué par Jules* à la suite d'une demande de protection automatique de l'article Tiffany Joncour (d · h · j · ↵). Cordialement. --Ciseleur (d) 2 novembre 2024 à 17:07 (CET)

Requête close. Les administrateurs n'ont aucun pouvoir éditorial, et il ne semble pas que les personnes qui soient intervenues sur l'article pour remettre en question les ajouts de MrEnzoGiaco aient enfreint quelque règle que ce soit. Le requérant a été bloqué 3 jours pour passage en force, affaire à suivre... mais une autre fois. SammyDay (discuter) 2 novembre 2024 à 18:11 (CET)

Bot sur .en

Requête traitée - 3 novembre 2024 à 10:15 (CET)

Bonjour, un bot semble sévir depuis plus d'un an sur toutes les pages liées à Israel.

https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Contributions/CarmenEsparzaAmoux&target=CarmenEsparzaAmoux&offset=&limit=500

Ce bot ajoute du texte toutes les quelques minutes et édité plus de 500 fois depuis le 11 octobre 2024.

Il a également procédé à la création de plusieurs pages très orientées politiquement dont celle-ci créée la semaine qui a suivi le 7 octobre 2023.

https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Israeli_war_crimes&action=history&offset=&limit=500

J'ai repéré cet autre bot qui semble prendre la relève du premier.

https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Special:Contributions/Entropyandvodka&target=Entropyandvodka&offset=&limit=500

Merci de faire le nécessaire.

Bonjour, cela concerne wikipédia anglophone, les admin sur wikipédia francophone ne peuvent rien faire - La demande est à faire sur wikippédia anglophone -- Lomita (discuter) 3 novembre 2024 à 10:15 (CET)

Divulgation d'adresse et d'informations personnelles d'une personnalité

Requête traitée - 5 novembre 2024 à 09:11 (CET)

Bonjour, sur cette page la personnalité publique concernée par la biographie semble avoir effacé sa petite ville de résidence qui le rendait facilement trouvable. Elle n'était présente dans aucune source et relève surement du doxxing. Serait-il possible de supprimer dans l'historique l'information l'apparition de la ville de résidence de la personnalité publique ?

Plus embêtant mais moins urgent, M.Guillotin semble vouloir aussi intervenir sur la page de son émission et supprimer des informations dessus. J'ai rétabli sa suppression, mais il est vrai que l'ajout de ces informations non sourcées par l'IP n'est peut-être pas de nature encyclopédique, s'agit-il d'une tentative de sabotage de l'émission ?...

Merci à vous--Au passage (discuter) 4 novembre 2024 à 21:06 (CET)

J'ai caché l'information dans l'historique. Celle-ci était à l'origine sourcée par copainsdavant (site qui n'est pas valable) mais c'est M. Guillotin qui a semble-t-il mis cette info sur son compte de copainsdavant. Ca relativise le doxxing : si on ne veut pas que les gens sachent où on habite, on ne le met pas sur des sites où tout le monde peut accéder à l'info. --Olivier Tanguy (discuter) 5 novembre 2024 à 08:51 (CET)

Très bien merci. En effet, pas très prudent de sa part.--Au passage (discuter) 5 novembre 2024 à 08:55 (CET)

J'ai fait le ménage sur l'émission et supprimé tout ce qui n'était pas sourcé. On supprime du texte parce qu'il n'y a pas de source et non pour faire plaisir à l'intéressé. --Olivier Tanguy (discuter) 5 novembre 2024 à 09:11 (CET)

Pas de problème, merci. Oui j'avais juste rétabli pour éviter que G.Guillotin intervienne, mais si aucunement sourcé, cela n'a pas sa place.--Au passage (discuter) 5 novembre 2024 à 11:09 (CET)

Requêtes en cours d'examen

Requêtes à traiter

Pour effectuer une nouvelle requête, ajouter une nouvelle section ci-dessous. Un administrateur se chargera d'y répondre.
Les requêtes traitées ou refusées sont déplacées dans la section correspondante puis gardées pendant une semaine.

Comme les sanctions tardives refroidissent, allons y pour du frais.

Requête en attente de l'avis d'un autre administrateur

Aujourd'hui dans une R.A (dans le diff mis ici, au cas où on ne clic pas sur les liens). vu comme trop ancienne pour agir, et qui sera fermé avec un avertissement,Braveheidi me diffame en sous-tendant que je l'ai cyberharcelé :

« Quand au cyberharcèlement dont j'ai été victime, il n'a rien d'hypothétique. ».

Elle persévère à maintenir :

« Donc je le répète : je n'ai PAS mobbé Idéalités et non, l'arbitrage n'a pas prouvé que j'aurais mobbé Idéalités. »

Je ne commenterai pas tout : Elle tente de refaire le match et en déformant de beaucoup les faits : elle a eu en masse de temps pour soumettre "75 tweets". Bref, elle est incapable d'accepter la décision des arbitres, et ça ça se passe aujourd'hui même.

La vaste majorité des admins cités par Jules se sont prononcés avant les faits qui sont arrivés aujourd'hui. — Idéalités ^💬 12 mars 2021 à 00:33 (CET)

Je crois qu'il s'agit de ce diff. -- Pªɖaw@n e 12 mars 2021 à 09:26

En aparté et sans répondre directement à la requête, Braveheidi devrait à mon avis être ajoutée à la restriction d'interaction : 1/ vu les messages récents je n'arrive pas à imaginer la moindre interaction positive à moyen terme ; 2/ Braveheidi rejette manifestement les conclusions de l'arbitrage ; 3/ l'"interdiction de considération mutuelle qui pourra être sanctionnée par les admins" du pacte, cela ressemble quand même furieusement à un topic-ban.

Sinon l'avis des arbitres sera toujours le bienvenu en ce qui concerne l'application du pacte. Binabik (discuter) 12 mars 2021 à 21:34 (CET)

Je suis contre, 1) je subis déjà les effets indésirées des IB, et moi je n'en tâte même pas les limites. 2) C'est contourner la notion de se porter comptable, que les arbitres ont tenu à indiquer, 3) J'ai remplis ma part de ce que les arbitres m'ont demandés, j'ai présenté des excuses et je n'en remet pas de couche. Mais pour sa part, Braveheidi a tout simplement jamais accepté de présenter des excuses, et toujours refusé la décision des arbitres. Je prend les interactions bans comme des sanctions contre moi, qui sont de surcroit handicapantes en plus d'éviter des sanctions à des gens qui s'en prennent à moi... SVP j'en subis déjà tellement, quand cela ne regle pas tant de chose que cela compte tenu des infractions qui surviennent. SVP attendez l'avis des arbitres qui ont tenu à ne pas mettre d'Interaction ban entre nous. —

Idéalités ^💬 12 mars 2021 à 21:44 (CET)

Business as usual : vous déformez mes propos. Si quelqu'un souhaite savoir ce que je pense de l'arbitrage que j'avais lancé, c'est par ici ainsi que là et là. Braveheidi (discuter) 13 mars 2021 à 01:22 (CET)

Si on applique le pacte à la lettre il vous est interdit de faire la moindre considération sur la personne de Braveheidi, nulle part sur et hors de WP. Au moins l'IB ménage des exceptions claires, et il vous protège malgré les effets négatifs. Mais évidemment je suivrai l'avis des arbitres. Binabik (discuter) 12 mars 2021 à 22:15 (CET)

Effectivement : "considérations sur la personne" au sens de "opinion sur des caractéristiques personnelles" qu'aurait l'autre. C'est ce que les arbitres ont visés et spécifiés. Je les laisse préciser. —

Idéalités ^💬 12 mars 2021 à 22:28 (CET)

Je donne ci-dessous un avis comme demandé. Je rappelle d'abord la question posée par Binabik aux arbitres : Il demande leur avis sur « l'application du pacte ». J'interprète cette question comme une demande de clarification qui me semble centrée sur l'articulation entre le « pacte » et une possible mise en place d'un « interaction ban ». La question pourrait se décomposer ainsi : Quelle différence entre le pacte et un interaction ban ? Pourquoi les arbitres n'ont-ils pas choisi l'option d'un interaction ban ? La décision des arbitres fait-elle obstacle à la mise en place d'un interaction ban ? Quel est l'avis des arbitres sur la mise en place d'un interaction ban ? Je donne ci-dessous mon avis sur ces quatre points.

Différence entre le pacte et un interaction ban. L'accord entre les parties publié au BA le 8 octobre 2020 n'a pas pour seul objet de limiter les interactions entre les deux contributrices. Il comporte trois parties : une première partie intitulée « rappels » ; une deuxième, intitulée « engagements » ; et une troisième, relative à une convention. La première porte sur le passé ; la deuxième et la troisième, sur l'avenir. La première partie est composée de différentes reconnaissances par les parties, concernant l'existence d'un harcèlement d'Idéalités, l'existence d'un gaslighting par Braveheidi et les tweets insultants d'Idéalités. Ces reconnaissances ont à chaque fois été acceptées par l'autre partie, qui en a donné acte. La seconde partie concerne un engagement d'auto-restriction (ne pas faire de considération, quelle qu'elle soit, a fortiori critique, sur la personne de l'autre ou ses intentions supposées) portant sur tous les projets hébergés par Wikimedia et sur les réseaux sociaux. La troisième consiste en un engagement de rechercher une solution consensuelle à tout désaccord. Si l'on compare ce pacte à un interaction ban, il me semble manifeste qu'il a une extension beaucoup plus large, l'interaction ban ne correspondant qu'à une fraction de la deuxième partie, les restrictions d'interaction sur la seule Wikipédia en français. Certes, on pourrait considérer que pour ce seul aspect de l'interaction sur la Wikipédia en français, un interaction ban est plus coercitif que le pacte. Je fais toutefois observer que, d'une part, les parties se sont déclarées comptables de leurs engagements, c'est-à-dire qu'elles acceptent par avance d'être sanctionnées en cas de non respect, et que, d'autre part, les arbitres ont confirmé, dans le cadre de la révision de l'arbitrage, que « le non-respect du pacte pourra être sanctionné par les administrateurs ». En résumé, le pacte me semble plus large et pas moins coercitif que l'interaction ban, avec une nuance : il ne prévoit par avance ni un caractère automatique de la sanction, ni un nombre de jours de blocage en cas d'infraction, mais en laisse l'appréciation à la discrétion des administrateurs.
Pourquoi les arbitres n'ont-ils pas opté pour un interaction ban ? J'y vois plusieurs raisons. D'une part, en ce qui concerne la première partie, il s'agissait de réduire le nombre de points sur lesquels les arbitres devaient trancher, en prenant acte des reconnaissances de certains faits par les parties ; d'autre part, en ce qui concerne les restrictions d'interaction, il s'agissait de faire porter la restriction sur un domaine plus large que la seule Wikipédia en français, ce qui était manifestement hors de portée d'un ban imposé. Enfin et surtout, une restriction consentie avait pour les arbitres plus de poids qu'une restriction imposée. Dit autrement : assortir la conclusion du pacte d'un interaction ban, c'était estimer par avance que les parties ne respecteraient pas leur pacte, ce qui ne semblait pas convenable.
Y a-t-il incompatibilité entre le pacte et un interaction ban ? Je fais tout d'abord observer que le pacte a été publié sur Wikipédia:Restriction thématique/liste , ce qui me semble bien exprimer l'idée qu'il n'y a pas incompatibilité mais assimilation (pour une part) du pacte à une restriction thématique, avec la différence qu'elle est volontaire et non imposée. Bien que la réitération sous forme d'interaction ban administratif ait un aspect « ceinture et bretelles », on peut y trouver plusieurs avantages : à présent que des infractions répétées ont été constatées, il n'est pas inconvenant de préciser la réponse administrative ; le pacte étant valable jusqu'au 31 décembre 2021, après quoi il est réputé tacitement reconduit, un interaction ban serait d'autant plus pertinent qu'il irait jusqu'à une date plus lointaine ; la mise en place d'un interaction ban administratif peut permettre de préciser par avance le degré des sanctions qui seront ensuite « automatiquement » appliquées.
Avis personnel sur la mise en place d'un interaction ban. Je voudrais d'abord faire observer qu'il y bien eu plusieurs interactions problématiques. Si l'on pouvait à l'origine hésiter sur la qualification de l'intervention de Braveheidi sur le bistro du 31 janvier 2021, puisqu'elle s'y gardait de nommer explicitement Idéalités, les précisions qu'elle a apporté ultérieurement, ici et là, ne laissent guère de place au doute. Elle le reconnaît d'ailleurs elle-même explicitement ici en tournant en ridicule le fait qu'Idéalités ait trouvé « inique » cette contribution. Inique ou pas, il s'agit clairement d'un non respect d'un engagement volontaire. Les motivations données par Braveheidi pour s'estimer affranchie de l'engagement volontaire qu'elle a pris, sont qu'elle a « eu la très nette sensation de [s]'être fait piégé par cet engagement précoce, raison pour laquelle je m'en suis temporairement défaite ». Si je comprends bien, l'iniquité, dans cette affaire, serait la décision des arbitres, en particulier le fait qu'ils n'ont pas sanctionné Braveheidi pour ses propos initiaux (sanction qu'elle a déclaré plusieurs fois être prête à accepter) et que, symétriquement, ils n'ont pas sanctionné non plus Idéalités, en tenant compte du fait que les excuses d'Idéalités pour ces tweets avaient été acceptées par Braveheidi et les tweets retirés, en considérant qu'il y avait de la part de Braveheidi un « dénigrement systématique » et en estimant que les « indéniables » insultes sur Twitter ne pouvaient être qualifiées de cyber-harcèlement dans la mesure où elles étaient faites en réaction au comportement de Braveheidi. Il me semble nécessaire de rappeler ici qu'il n'est pas acceptable que quiconque s'estime délié d'un engagement par les actes d'un tiers (les arbitres) et qu'il n'est pas acceptable non plus qu'une partie à un arbitrage continue à contester le résultat d'un arbitrage après qu'il ait été rendu, alors même qu'il n'a pas été sanctionné. Si l'on tolère ce genre de comportement, il n'y a plus de sens ni à la notion d'engagement volontaire, ni à l'existence même d'un comité d'arbitrage. Quant au fait qu'il se soit agit d'une exception « temporaire », force est de constater que c'est un temporaire qui dure, y compris dans l'utilisation de l'espace personnel à titre offensif, ici. Nous sommes sur un projet collaboratif qui s'est doté de règles pour en assurer le bon fonctionnement, parmi lesquelles la mise en place d'un comité d'arbitrage ayant pour mission de trancher les problèmes, et continuer à contester de la sorte un arbitrage c'est perturber le projet de manière inacceptable. J'ajoute que la logique du pacte et de la décision des arbitres est la même sur un point précis : il ne devrait plus y avoir de RA ni de l'une, ni de l'autre sans tentative préalable de médiation. Au total, si mettre en place un interaction ban peut faciliter le travail des administrateurs, pourquoi pas. Mais il ne faut pas perdre de vue que l'ensemble formé par le pacte et la décision d'arbitrage va plus loin : il faut passer à autre chose et « oublier » l'autre et ne plus en parler, nulle part, avec une exception, la médiation. Je me permets donc de suggérer aux administrateurs, pour toute RA de l'une ou de l'autre de vérifier qu'il y a bien eu une telle tentative de médiation préalable. Et de veiller à protéger le projet en ne laissant pas un contributeur se permettre de justifier son comportement en affirmant qu'il n'accepte pas une décision arbitrale.

Cordialement, — Racconish ^💬 13 mars 2021 à 14:44 (CET) @Braaark et @Ledublinois

Bonjour @Racconish, @Braaark et @Ledublinois. J'aimerais lire votre avis, à chacun, sur les points suivants (que je liste successivement sans volonté de les mettre sur le même plan) :

cette intervention (en RA) de Braveheidi constitue-t-elle « une considération, quelle qu'elle soit, a fortiori critique, sur la personne de l'autre ou ses intentions supposées » ?
cette page rédigée par Braveheidi constitue-t-elle « une considération, quelle qu'elle soit, a fortiori critique, sur la personne de l'autre ou ses intentions supposées » ?
cette intervention d'Idéalités constitue-t-elle « une considération, quelle qu'elle soit, a fortiori critique, sur la personne de l'autre ou ses intentions supposées » ?

Merci pour vos réponses. Cdlt, — Jules* ^Discuter 13 mars 2021 à 15:17 (CET)

Jules* : A mon avis, la timeline de Braveheidi ne constitue pas « une considération, quelle qu'elle soit, a fortiori critique, sur la personne de l'autre ou ses intentions supposées », dans la mesure où les propos sur la page sont quasi exclusivement issus de citations. Il n'y a donc aucune considération à proprement parler.

En ce qui concerne l'intervention de Braveheidi en RA, je crois effectivement qu'il y a « une considération, quelle qu'elle soit, a fortiori critique, sur la personne de l'autre ou ses intentions supposées ». 2 passages sont problématiques : « pour affirmer que je l'aurais mobbée » et « parce que la notification, c'est décidément pas son truc ».

Quant à l'intervention d'Idéalités, il n'y a pas, à mon avis, de considération sur la personne de Braveheidi ou sur ses intentions.

Cordialement, Ledublinois (discuter) 13 mars 2021 à 15:58 (CET)

A peu près d'accord avec Ledublinois sur les points 1 et 3. En revanche, pas du même avis sur le point 2. D'une part, republier et regrouper aujourd'hui des propos hostiles antérieurs n'est pas exonérable du seul fait de cette antériorité. Je ne partage pas l'idée qu'une citation de propos hostiles n'est pas hostile. Il n'y a tout simplement pas lieu de les republier selon moi. A fortiori quand il s'agit de propos dont l'impropriété a été reconnue a posteriori. Je considère qu'il s'agit là d'étayer une position défendue à présent, comme l'indique cette précision. Je rappelle enfin qu'il ne s'agit pas de « l'intégralité » des propos en question puisque, sauf erreur de ma part et encore heureux, ceux qui ont été masqués puis ultérieurement cités dans le cadre de l'arbitrage et pour lesquels Braveheidi acceptait par avance une sanction n'y figurent pas. Cordialement, — Racconish ^💬 13 mars 2021 à 16:50 (CET) complété le 13 mars 2021 à 17:02 (CET)

J'ajoute ce diff :'( https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisatrice:Braveheidi&curid=5528758&diff=180833052&oldid=180822541 C'est moi qui est victime de diffamation. —

Idéalités ^💬 13 mars 2021 à 17:19 (CET)

J'informe mes collègues que je suis intervenu à titre conservatoire ici : Discussion utilisatrice:Braveheidi#Stop. — Jules* ^Discuter 13 mars 2021 à 17:51 (CET)

Bonjour. Merci à Ledublinois et Racconish pour leur réponse (Braaark pourra toujours apporter la sienne).

Je propose :

un blocage de trois jours pour Braveheidi pour cette intervention contrevenant à l'engagement réciproque (je tiens compte du précédent et du fait que le message intervient dans une RA qui la vise) et cette intervention sur sa PU (« véritable chasse aux sorcières » = considération sur les intentions d'Idéalités) ;
un blocage d'un jour pour Idéalités pour cette intervention contrevenant à l'engagement réciproque (« y'a pire comme dommage que de se faire traiter de br*** à ch*** sur twitter par la personne qu'on agresse et qu'on veut éradiquer de Wikipédia... » = considération sur les intentions de Braveheidi).
l'ajout de Braveheidi à la restriction thématique courant jusqu'au 8 juillet 2022, comme proposé par Binabik ci-dessus.

Je laisse les administrateurs donner leur avis (@Binabik et @Padawane qui sont intervenus dans cette RA). Cdlt, — Jules* ^Discuter 14 mars 2021 à 13:33 (CET)

OK pour tout, ne pas oublier de dissocier les blocages d'Idéalités le cas échéant (cf demande d'autoblocage indef ci-dessous). OT38 (discuter) 14 mars 2021 à 15:29 (CET)

Je ne suis pas vraiment pour des blocages pour cette fois. Les partis impliqués ainsi que plusieurs autres personnes ont exprimé des difficultés d'interprétation sur l'application du pacte, et de toute façon bloquer les deux ne me semble pas très compatible avec l'objectif du pacte et des arbitres. Je pense que l'intervention des arbitres sur cette RA a permis de clarifier les choses :

Tout désaccord lié au pacte doit passer d'abord par une médiation. Racconish nous incite plus haut à clore toute RA qui n'a pas fait l'objet d'une médiation à priori ("la logique du pacte et de la décision des arbitres est la même sur un point précis : il ne devrait plus y avoir de RA ni de l'une, ni de l'autre sans tentative préalable de médiation"... "Je me permets donc de suggérer aux administrateurs, pour toute RA de l'une ou de l'autre de vérifier qu'il y a bien eu une telle tentative de médiation préalable"). C'est un critère simple que l'on peut appliquer dès maintenant pour cette RA (pas vu la moindre médiation récemment), et à l'avenir.
La notion de "considération" a été précisée par Racconish, avec pour objectif final de "passer à autre chose et « oublier » l'autre et ne plus en parler, nulle part, avec une exception, la médiation". Cela me semble clair, à savoir, le seul lieu sûr où elles peuvent interagir ou commenter leurs actions passées et présentes sans se soucier d'une sanction est une médiation. Cela devrait aussi inciter à la prudence : les deux partis ont tout intérêt à résoudre leurs problèmes en médiation car il sera très facile pour les admins de trouver des "considérations" allant à l'opposé de l'objectif d'oubli fixé par les arbitres, si d'aventure une médiation devait échouer suite à une interaction et arriver sur les RA.
Par soucis d’apaisement, les sous-pages personnelles offensives doivent être supprimées, par application de WP:Sous-page ("héberger du contenu sans rapport avec l'encyclopédie"), et WP:EdNV ("agir dans un esprit de non-violence et de courtoisie" et "portez vos désaccords personnels en privé").
Plus spécifiquement pour Braveheidi, le CAr a évalué la question de fond en comble, il a reconnu les insultes mais pas le cyberharcèlement, ce qui me semble tout de même acceptable pour elle. Au pire on ne lui demande pas d'être d'accord, mais juste de ne plus faire de commentaire, ne serait-ce que pas qu'il semble presque impossible à la fois de contester la décision du CAr et de respecter le pacte. Et pour finir, Braveheidi ne peut pas se désengager du pacte pour raison de contestation de la décision des arbitres : seule une demande de révision au CAr ou un accord mutuel pourra en changer les termes.

Je propose de recommander aux deux partis de lire attentivement les termes du pacte, le message de Racconish et les points ci-dessus. En cas de doute, toujours passer par une médiation. J'ai ainsi bon espoir de ne plus voir une RA pour un long moment. Binabik (discuter) 15 mars 2021 à 00:25 (CET)

Merci Binabik d'avoir clarifié la situation pour moi. J'hésite actuellement entre contacter T&Safety ou demander une révision d'arbitrage. Je n'ai par contre aucune intention de lire la prose de Racconish : je considère en effet qu'il ne s'est nullement montré équitable envers moi. La chasse aux sorcières mentionnée sur ma PU, je vais vous la clarifier : c'est une allusion à la fois à l'arbitrage et aux comportements de toute une série d'admin. Actuellement, je réitère donc ma demande d'être traitée équitablement sur ce wiki. Ce qui signifie que si une sanction est envisagée à mon encontre pour bris de pacte, le même bris de pacte par Idéalités doit être sanctionnée pareillement. Et non comme envisagé par Jules, 3 jours pour ma pomme, 1 pour Idéalités. En ce qui concerne les sous-pages, si on supprime ma sous-page, alors on supprime également les sous-pages créées par Idéalités et on efface toute mention de moi par elles sur le bistro. Braveheidi (discuter)

Jai été harcelée, et quoi quelle en dise, elle a participé au harcelement. Ca fait un mois que je demande d'agir et que rien n'a été fait. Je suis habituée à ce qu'on attende de voir si je vais commettre une errreur, sans agir, devant les requetes que je présente. GO, allez voir la T&S ils en ont un gros dossier sur le "cas idéalités", ils le connaissent bien ce cas de harcelement en groupe, très hâte de voir si Braveheidi obtiendra plus raison aupres d'eux. P.S. le seul "bris" que une personne constate s'est passé dans une R.A.sur le sujet. Cette négation de la décision des arbitres me détruit. J'en ai parlé dès janvier.—

Idéalités ^💬 15 mars 2021 à 11:23 (CET)

Intervention d'une personne non administratrice

Bonjour Jules* Le diff que tu cites ne concerne pas Braveheidi mais Celette. Aucune considération envers Braveheidi dans ce diff. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 14 mars 2021 à 13:46 (CET)

PS : Pour preuve cette intervention de Celette sur le bistro, puisque WP:FOI ne s'applique pas ici... --JoKerozen (discuter) 14 mars 2021 à 13:59 (CET)

Bonjour. C'est inexact, ce diff fait allusion à Braveheidi, sans équivoque. Idéalités écrit dans son message précédent « Comment peut-il si bien citer ce qui lui va de ce compte rendu des arbitres concernant le mobbing (en groupe) que j'ai subis et où quelqu'un a été reconnue coupable d'avoir participé » qui fait référence à cet arbitrage relatif à Braveheidi ; « Il faut rester factuels, je me suis excusée à une personne reconnue comme ayant réellement participé à mon mobbing, pour m'être emportée hors de Wikipédia. » en parlant de Braveheidi ; la lecture de l'ensemble du message ne laisse aucun doute quant au fait qu'il est question de Braveheidi ; et Idéalités a publié en août 2020 un tweet dans lequel elle qualifiait Braveheidi de « brosse à chiotte » (le message de Celette de 2019 que tu produis fait vraisemblablement référence à un autre tweet).

Cdlt, — Jules* ^Discuter 14 mars 2021 à 14:11 (CET)

Jules* : Quel preuve avez vous de ce tweet de 2020 SVP ? Et surtout, quelle preuve avez vous que c'était l'intention d'Idéalités? Elle réponds à l'accusation d'avoir insulté de nombreux wikipédiens, et si le sujet initial est bien l'arbitrage BH-Idéalités, Grasyop avait grandement élargi ce sujet. Respectez WP:FOI SVP.--JoKerozen (discuter) 14 mars 2021 à 14:27 (CET)

Un lien archivé vers ledit tweet, mais à la rigueur peu importe : le propos d'Idéalités me semble sans équivoque. Mais s'il visait réellement Celette comme Idéalités et vous l'indiquez, alors que tout ce qui précède fait référence à Braveheidi, l'expression demeure à mon sens suffisamment floue pour contrevenir à l'engagement réciproque. De la même manière que si d'aucuns venaient argumenter, en s'appuyant sur WP:FOI, que la première phrase de ce message de Braveheidi ne visait pas Idéalités mais une tierce personne, ça ne changerait rien à mon avis en faveur d'un blocage. Je vous invite à ne pas insister, les autres admins se feront leur propre opinion.

Par ailleurs, j'ai reçu, depuis mon message de 13:33, six courriels, un message sur ma pdd et plusieurs ici, aussi je considère que les conditions ne sont plus réunies pour que je puisse intervenir sereinement ; dernier message de ma part. — Jules* ^Discuter 14 mars 2021 à 15:01 (CET)

Bonjour à tous. Je suis un péon, mais j'ai suivi en détail l'arbitrage « Braveheidi-Idéalités,JoKerozen,Gratus », alors je souhaite apporter mon éclairage, pour les preuves demandées par JoKerozen.

Le compte Celette a été bloqué indéfiniment le 30 novembre 2019.
En juillet/août 2020, Braveheidi a bataillé avec JoKerozen et Gratus, durant sa candidature d'administratrice puis durant la RA Dénonciation calomnieuse dans le cadre de candidature admin (swatting). Dans la continuité de ces deux « batailles », elle a préparé au brouillon l'arbitrage. Voici l'état de son brouillon au 23 août 2020 : ici (dans les sections 3 et 4).
En juillet/août 2020, Idéalités était bloquée à sa demande ici. Sur Twitter, elle a annoncé qu'elle surveillait Braveheidi (« Elle est tellement louche que depuis 2 ans je surveille ses actions. (...) »). Et elle a commenté régulièrement les « batailles » que je viens de citer, cf. arbitrage.
Il suffit de chercher 24 août dans le texte source de l'arbitrage pour trouver plusieurs tweets insultants envers Braveheidi, dont celui contenant « brosse à chiotte ». Voici une archive de ce tweet : [4].
Braveheidi a cité ce tweet durant l'arbitrage et durant la RA #Braveheidi - la suite : les deux fois, Idéalités n'a pas contesté que ce tweet visait Braveheidi.

Cordialement --NicoScribe (discuter) 14 mars 2021 à 17:18 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Quoi qu'en disent Jules* ou d'autres, le diff présenté ne porte aucune "considération sur les intentions" de BH ou des autres mobbeurs. Ce sont des faits, jugés par le CAr, et non des "considérations". Un mobbing vise a l'extermination de la cible, BH y a participé, ergo ce que dit Idéalités est juste descriptif et factuel. --JoKerozen (discuter) 14 mars 2021 à 17:35 (CET)

PS : Je n'ai pas tenu de comptes à qui cette insulte précise a été servie, je m'excuse de ne pas m'être souvenu de cet épisode là. Pour finir le tableau descriptif ci-dessus, des excuses ont été présentées par Idéalités a BH, rien dans l'autre sens, où le déni est affiché (sur sa PU) --JoKerozen (discuter) 14 mars 2021 à 17:35 (CET)

JoKerozen : je suppose que vous dites « rien dans l'autre sens » parce que vous ne croyez pas aux excuses de Braveheidi ou que vous les trouvez incomplètes. Moi je vois ses excuses (antérieures au pacte et à la conclusion de l'arbitrage) dans la page d'arbitrage :

cherchez le texte « je me suis excusée » pour trouver les premières excuses présentées par Braveheidi (ainsi que leur refus par Idéalités) ;
cherchez le texte « je réitère mes excuses » pour trouver les deuxièmes excuses ;
cherchez le texte « je m'excuse auprès d'Idéalités » pour trouver les troisièmes excuses.

JoKerozen, je vous propose de nous arrêter là : les arbitres ne veulent pas qu'Idéalités et Braveheidi fassent des "considérations sur les intentions" de l'autre, alors je pense qu'ils ne veulent pas non plus que nous en fassions. --NicoScribe (discuter) 14 mars 2021 à 18:55 (CET)

Braveheidi - infraction au pacte. encore.

Requête à traiter

Bonjour. Ce matin Braveheidi en remet une couche sur sa PdD (ce diff et les suivants) en remettant en question les conclusions de l'arbitrage qu'elle avait lancé.

Outre que déjà ceci soit problématique, elle contrevient directement au pacte dans ses questions à Racconish qui me semblent plutôt une tentative de "refaire le match". Elle enchaine accusations sans preuves (Pov-pushing, détournement de sources), retour sur l'histoire de génocide et mobbing (avec encore une fois déformation des faits, voir ma médiation avec BP).
Dans son point 8, elle va jusqu'à considérer être un cas assez spécial pour avoir le droit de faire des diagnostics psy en public sans consentement à l'encontre de toute déontologie professionnelle et de WP:PAP. Tout ceci aurait très bien pu se passer en privé, soit directement a Racconish, ou sur la mailing-list des arbitres. Je demande que ces remises en question de l'arbitrage sur sa PdD soit retirées et Braveheidi sanctionnée pour cette entorse au pacte. Il y a des endroits pour contester, sa PdD n'est pas le bon endroit pour ça, et elle le sait.

Cordialement, --JoKerozen (discuter) 17 mars 2021 à 12:45 (CET)

PS : Notif Braveheidi et Racconish, --JoKerozen (discuter) 17 mars 2021 à 12:47 (CET)

PPS : Racconish considère également que cette envolée relève de la violation du pacte. (diff). --JoKerozen (discuter) 17 mars 2021 à 12:58 (CET)

Ce diff contrevient à l'évidence à la restriction thématique qui lient Idéalités et

Braveheidi. Puisque manifestement celle-ci ne veut pas comprendre que le « on en a marre de vos histoires » est valable dans les deux sens, je propose un blocage en écriture d'une semaine, intégrant les 3 jours suggérés dans le traitement de WP:RA#Comme les sanctions tardives refroidissent, allons y pour du frais., non conclue. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 mars 2021 à 13:56 (CET)

Interventions d'un péon et d'une péonne

Juste une question de péon, JohnNewton8 : vu que la doctrine semble être « on en a marre de vos histoires », comment se fait-il qu'il faille laisser ouvrir sans broncher une RA visant une personne par quelqu'un notoirement impliqué dans l'histoire clairement en opposition à la personne ciblée ? Cela amène à douter que la doctrine est dans les deux sens et qu'il y a une volonté de tourner la page. Floflo62 (d) 17 mars 2021 à 14:07 (CET)

Floflo62, je n'ai pas connaissance d'interaction ban liant JoKerozen à Braveheidi, et là, je m'en tiens aux décisions actées.

A titre personnel, j'avais proposé voilà 6 mois de bloquer tout contributeur, quel qu'il soit, qui remettrait cent sous dans la machine. Cette proposition n'a pas été mise en œuvre.

Cordialement — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 17 mars 2021 à 14:14 (CET)

(Autre péon) :

JohnNewton8, par pitié, réessaie : une sanction lourde à propos de toute mention ou allusion à partir d'une date proche. Ces invasions permanentes du Bistro, des RA, du CAr, etc, désorganisent le projet. Au besoin, lançons une prise de décision communautaire s'il le faut. L'exaspération est générale. Cdt, Manacore (discuter) 17 mars 2021 à 14:25 (CET)

Je ne suis pas très chaude pour un blocage - Braveheidi s'exprime sur sa pdd (donc on peut considérer qu'elle n'envahit pas "l'espace public" avec cette affaire), répondant à un message qui lui était adressé au sujet de cette affaire. Brider son expression sincère (et polie) sur une affaire qui la concerne directement alors qu'elle s'adresse à des contributeurs venus lui parler spécifiquement de cette affaire me semble la placer dans une situation de double-contrainte intolérable. Je comprends que la situation soit délicate, mais je garde à cœur l'importance de la publicité des débats sur Wikipédia - inviter une discussion à se tenir en privé, c'est une chose, mais y contraindre en est une autre. Esprit Fugace (discuter) 17 mars 2021 à 15:08 (CET)

Bonjour Esprit Fugace. Un arbitre considère que ce texte contrevient au pacte passé entre les 2 contributrices. Notre libre expression est toujours limitée sur WP. Par les règles d'abord, et pour certains d'entre nous par des interaction ban, des restrictions thématiques ou des pactes bilatéraux. Même sur ma PdD je n'ai pas le droit de parler de certaines personnes, même si on me questionne. De plus Racconish dit bien que rien dans ses questions ne justifie cette entorse manifeste au pacte.

En outre, c'est exactement pour ce qu'elle réitère sur cette page (publique) qu'elle a été reconnue comme ayant participé au harcèlement collectif. Son dénigrement continue, ergo le harcèlement continue. Cordialement, --JoKerozen (discuter) 17 mars 2021 à 15:25 (CET)

Idem qu'Esprit Fugace. -- Pªɖaw@n e 17 mars 2021 à 16:48 (CET)

Un arbitre nous suggérait plus haut de clore toute RA qui n'a pas fait l'objet d'une médiation. Ceci dit là il s'agit d'un dialogue avec un arbitre, que l'on pourrait considérer comme avoir valeur de médiation. Pour ma part je suis favorable à un blocage si Racconish ou un autre arbitre nous le demande. Binabik (discuter) 17 mars 2021 à 17:24 (CET)

En passant il y a une autre RA sur le même sujet ouverte plus haut qui attend des avis. Binabik (discuter) 17 mars 2021 à 17:25 (CET)

A titre personnel, je suis d'accord sur le fait qu'on ne peut pas reprocher à Braveheidi de poser des questions aux arbitres sur la décision qu'ils ont prise. En revanche, je trouve cela problématique qu'elle en profite pour préciser que la comparaison citée par Idéalités n'est pas seulement « indécente », mais « immonde » ou que ses opinions sur la santé mentale d'Idéalités sont un « diagnostic psychiatrique » qu'il serait « psychophobe de considérer comme une insulte personnelle ». Au total, un blocage court qui ne l'empêcherait d'envoyer des courriels aux arbitres ne me semblerait pas excessif. Cordialement, — Racconish ^💬 17 mars 2021 à 18:04 (CET)

Cela me semble raisonnable vu les propos reprochés, en faveur donc de cette proposition de blocage. Binabik (discuter) 17 mars 2021 à 18:19 (CET)

Quels sont les propos reprochés qui vous font pencher en faveur d'un blocage ? Parce que je ne retrouve pas du tout mes propos dans la deuxième partie des propos de

Racconish :. Je lui ai écrit sur ma page de discussion : "J'ai mentionné avoir des problèmes de santé mentale, notamment dans le cadre de cet arbitrage. A aucun moment, vous ne vous êtes posé la question si ce fait ne pouvait pas influencer sur ma façon de considérer les diagnostics psychiatriques. Je connais les diagnostics psys de tous mes collègues, voyez-vous. Je considère comme psychophobe de considérer comme une insulte personnelle un diagnostic psychiatrique. Là encore, c'est mon opinion. Différents échanges que j'ai pu lire depuis sur Wikipédia me font comprendre que c'est là une opinion très minoritaire. Il me semble que je reste en droit de l'exprimer sans que cela me le soit reproché". Cette position, je l'avais déjà défendue le 18 mars 2018 sur la page de discussion d'Azurfrog (cf. Utilisatrice:Braveheidi/timeline), ce que Racconish choisit d'interpréter comme se référant "manifestement" à Idéalités. Par ailleurs, je n'ai jamais dit nulle part dit que j'émettais un diagnostic psychiatrique sur Idéalités. Je conçois parfaitement qu'on puisse me reprocher mes propos sur le bistro du 23 décembre 2018, mais ce serait bien de ne pas m'y faire dire ce que je n'ai jamais dit. Je peux reproduire au besoin mes propos, mais vu qu'ils ont été masqués, je préfère m'abstenir. Concernant la comparaison entre mobbing et crime contre l'humanité, je lui ai demandé : "Comment se fait-il qu'un avis exprimé sur la page de Dfeldmann et adressée à JoKerozen puisse soudainement relever de la volonté d'entretenir la polémique avec Idéalités ? Oui, je trouve parfaitement indécent de comparer mobbing et génocide. INDÉCENT. IMMONDE. Je trouve ça immonde, de comparer les deux. C'est mon opinion. En quoi l'exprimer relèverait du harcèlement ? Pour quelle raison n'aurai-je pas le droit d'exprimer ma compassion à Dfeldmann ? " Cette question est-elle illégitime ? Braveheidi (discuter) 17 mars 2021 à 20:05 (CET)

Faut-il vraiment vous rappeler que l'intervention de JoKerozen à laquelle vous vous référez consistait à contextualiser un propos d'Idéalités, qui est donc nécessairement, à vos yeux, au moins aussi « immonde » ? Ou que votre appréciation sur le sujet a été précisément visée par les arbitres au titre du gaslighting ? Ou que la notion de « diagnostic psychiatrique » renvoie, selon vos propres termes, à votre appréciation, sur le bistro, à propos d'un « délire » et d'un « chantage » allégués ? Il ne s'agit pas, selon moi, de sanctionner l'usage que vous aviez alors fait de votre « liberté d'expression », mais de vous faire respecter votre engagement à ne plus jeter de l'huile sur ces feux. Cordialement, — Racconish ^💬 17 mars 2021 à 20:38 (CET)

Je vous demande instamment de cesser d'intervenir sur cette RA. Vous êtes en conflit d'intérêt manifeste. Vous avez été le parrain d'Idéalités lors de son retour sur Wikipédia et je vous ai récusé pour inéquité (1).Par ailleurs, vous vous permettez de présenter mes propos de manière totalement fallacieuse (cf. supra). Quand au fond de l'arbitrage, je note que vous refusez de répondre à mes questions les plus élémentaires. Je m'étonne que vous soyez venu sur ma PU en osant parler de la notion de désengagement(2). On pouvait difficilement faire pire en manière de "jeter de l'huile sur le feu". Vous étiez parfaitement à l'aise d'écrire "Participation à un harcèlement collectif (mobbing)" alors que mes interactions avec Idéalités ne comportent AUCUN des éléments listés par Wikipédia:Harcèlement (absence totale de wikitraque, absence totale de menaces, absence totale de doxxing, absence totale de harcèlement dans l'espace utilisateur, absence totale de harcèlement hors wikipédia). Vous venez écrire sur ma PU que "la notion de mobbing induit [vous] inspire des réserves"((3). Et vous venez sur une RA me faire une leçon sur la notion de gaslighting ? Et parler de désengagement, version Bandura ! C'est quel niveau de foutage de gueule, ça ? Si il y a bien une personne qui a été déshumanisée lors de ce conflit, c'est moi, comparée défavorablement à une truie dans un tweet (mentionné lors de l'arbitrage) ! Je rappelle que j'ai toujours notifié Idéalités dans mes interactions avec elles ou quand je la mentionnais. Ne pas être d'accord avec Idéalités en décembre 2018 ou en mars 2019 est reconstruit comme un gaslighting: on se demande bien comment! Il y a une absence totale d'interaction entre mon compte et celui d'Idéalités entre avril 2019 et janvier 2020, puis de mars 2020 à juillet 2020. Mon unique interaction avec elle en février 2020 n'est pas conflictuelle. Alors évidemment, mon message de soutien à Dfeldmann vous arrange bien pour expliquer que j'aurais "entretenu la controverse". Braveheidi (discuter) 18 mars 2021 à 12:35 (CET)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. Merci pour les interventions des non-admins non mis en cause par cette RA, mais je pense qu'on a assez d'éléments. Merci de ne plus intervenir pour maintenir la lisibilité de la requête. Goodshort (discuter) 18 mars 2021 à 13:55 (CET) (voir l'avertissement)

Pour expliciter un peu plus mon avis que ci dessus :

rien dans le paragraphe écrit par BH sur sa PdD ne contrevient à mon sens à la restriction thématique. Je n'y vois aucune "considération de la personne ou des intentions d'Idéalité". J'y lis des considérations sur la décision du CaR, concernant la e-réputation, sur des notions de harcèlements, sur les prises en compte d'arguments devant le CaR, ou l'expression d'opinion et de la liberté s'y attachant. J'y vois aucune mention critique de la personne d'Idéalité. Le requérant lui-même parle essentiellement de "[remettre] en question les conclusions de l'arbitrage", de "tentative de "refaire le match"" ce qui n'est pas interdit par la restriction thématique ni les conclusion de l'arbitrage.
@Binabik et @Jules* : je ne suis pas favorable a ce que les arbitres soient solliciter à chaque RA ni qu'on leur demande pour chaque phrase si ça colle ou pas avec leurs décisions. Si les attendus du CaR sont claires, alors c'est forcement inutile. Aussi parce que les arbitres rendent des décisions dans un cadre réglementé. Leur redemander des avis, sur ce qui découlerait d'un arbitrage, dans une RA se fait hors cadre et du coup, comme on vient de le voir, relance les interrogations et les discussions et donne l'impression qu'on peut "refaire le match".
On pourrait reprendre "le « on en a marre de vos histoires »" (rapporté ci dessus par @JohnNewton8) mais classer tout cela sans suite. Bloquer Idéalité ou BraveHeidi dans les deux RA qui nous occupent ne ferait que remettre des pièces dans la machine sans rien régler. J'ai bien aimé le "Stop" proposé par Jules* sur la PdD de BH et je pense que cette intervention était bien suffisante. -- Pªɖaw@n e 19 mars 2021 à 10:08 (CET)

D'accord en tous points avec l'avis ci-dessus de Padawane qui a mieux exprimé les choses que je n'aurais su le faire. Goodshort (discuter) 19 mars 2021 à 10:18 (CET)

Également en accord avec Padawane. -- SB (discuter) 19 mars 2021 à 13:46 (CET)

Padawane : J'ai peine à ne pas voir une considération négative là-dedans : "c'est notamment pour faire état du POV-pushing et du détournement de sources opérés par Idéalités" [5] (accusations qui n'avaient pas été suivies par les admins). Un jour ou l'autre il va bien falloir se décider à bloquer les protagonistes qui n'arrivent pas à cesser leurs attaques, et je dirai même qu'on a passé ce jour depuis fort longtemps. En plus là, il ne s'agit même pas de nos décisions, mais de celle des arbitres, cela nous donne donc toute latitude pour appliquer sans se poser de question. Binabik (discuter) 19 mars 2021 à 18:42 (CET)

Bonsoir, je ne paraphraserai pas Binabik, notant simplement que je suis du même avis que lui (POV-pushing et détournement de sources non attestés, suivi cohérent des arbitrages) et favorable à la proposition de blocage de JohnNewton8. Cordialement ~ Antoniex (discuter) 19 mars 2021 à 19:06 (CET)

Conflit d’édition —Idem Binabik pour moi, je maintiens ce que j'ai dit plus haut. L'autre argument donné pour la défense de BH (« [elle] s'exprime sur sa pdd (donc on peut considérer qu'elle n'envahit pas "l'espace public" avec cette affaire) ») me semble irréel : d'une part je doute que l'administratrice qui l'invoque ait oublié que les pddu sont un espace public ; d'autre part la restriction thématique s'applique explicitement « dans les espaces de discussion » ; enfin, BH a tout latitude pour faire part à des contributeurs de « son expression sincère » en privé, par mails ou autre. J'ai mis expression sincère entre guillemets car je reprends des propos d'EF. Ça n'a strictement rien d'ironique : je suis totalement convaincu de la sincérité de BH, comme de celle de la plupart des protagonistes de cette affaire.

Pour @Padawane, moi aussi, j'aimais bien le « stop » de Jules : sauf que neuf messages supplémentaires ont suivi, dont celui qui a déclenché cette RA. Mon autre conviction est la suivante : tant qu'on continuera à ne pas appliquer les restrictions thématiques décidées, tant qu'on continuera à laisser des contributeurs contester les résultats d'un arbitrage qu'ils ont explicitement accepté a priori, ça restera la chienlit, comme disait le Général. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 19 mars 2021 à 19:18 (CET)

Cette RA est en panne sèche depuis un mois et demi. Y-a-t-il possibilité que les admins la concluent dans un sens ou dans l'autre d'ici la fin de ce mois de mai ? Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, j'apprécierais particulièrement que cette RA ne soit pas conclue par des admins en conflits d'intérêt manifeste. Braveheidi (discuter) 3 mai 2021 à 12:46 (CEST)

Insultes et traque

Requête à traiter

Bonjour à tous,
Comme la dernière RA de Kelym : a été close sans prendre en compte tous les éléments, je demande à ce qu'au moins les faits suivants soient sanctionnés :

-Sachant qu’il a déjà été bloqué pour WP :PAP[1], est-il permis d’utiliser des termes comme « biais cognitif »[2], « incohérence »[3], « pov sournois» et « mauvaise foi »[4], « fourberie », « tenter de tromper » et « eristique » [5] («Art des raisonnements spécieux et des arguties sophistiquées``) sachant que j’ai déjà explicitement dit que je considérais ce terme comme une attaque personnelle[7]. Un sondage sur 1 an montre une fréquence d’attaques personnelle dépassant largement les bornes[8].

- Sachant qu’il a déjà été averti de ne pas mener une traque[9] et qu’il défend explicitement qu’il est légitime de pister mes contributions ("Par ailleurs,...")[10], l’arrivée inopinée sans participation préalable après mes modifs(4.3.19[11]/5.3.19[12]) ou dans des discussions[13] et les retours après de longues absences pour me corriger ou m’interpeller (abs depuis le 10 nov. sur les articles liés à l’islam, le 21 fév[14]) (abs. depuis le 22 fév. 20, le 3 juil.[15]) (abs. depuis le 30 nov. 19, le 1^er fév.[16])... prouvent qu’elle est réelle...

Voici déjà ce que disait déjà Lebob : en 2018 [17]. Je demande donc un blocage indéfini de Kelym pour infractions répétées à WP:PAP et WP:wikitraque, qui ensemble forment un harcèlement moral grave. Merci à Kelym, dans sa réponse, de ne faire dériver cette RA vers d'autres sujets que les insultes et la traque.
Bien à vous
Hesan (discuter) 19 mars 2021 à 07:52 (CET)

Bonjour à tous,

Je découvre par hasard cette énième RA de Hesan à mon encontre (qui ne m'avais pas notifié au départ[6], puis n'ayant pas reçu de notif après son insertion du modèle[7]...) au moment où je suis quasiment absent de WP, pour des raisons professionnelles, depuis le 10 novembre 2020 ! (j'y suis intervenu deux fois seulement : une fois sur un article médical le 22/1/2021, et une autre sur un article que j'avais dans ma liste de suivi le 21/2/2021).

Et après, c'est moi qui suis accusé de harcèlement sur WP ! Demandant même de me faire taire indéfiniment alors que je suis quasiment muet depuis novembre 2020 et loin des articles conflictuels !

Je reviendrai dans le détail, en fin de journée, sur ces nouvelles accusations infondées.

Kelym (discuter) 26 mars 2021 à 13:53 (CET)

Rebonjour,

Je reviens donc pour répondre aux multiples accusations proférées à mon encontre :

1- Par rapport aux deux accusations d’insultes en Pdd (« biais cognitif »[8], « incohérence »[9]) :

Je commencerai d’abord par rappeler à Hesan la définition de ce qu’est une insulte :

« Paroles ou attitude (interprétables comme) portant atteinte à l'honneur ou à la dignité de quelqu'un » (TLFi)

-> Je crois alors qu’il est inutile de s’attarder d’avantage sur ces deux premiers éléments qui n’ont rien à voir avec l’insulte, s’agissant plutôt d’un vocabulaire critique par rapport à la rhétorique/dialectique déployée par son détracteur (et non par rapport à sa personne). Ceci témoigne donc du caractère exagérément susceptible d’un contributeur qui n'accepte pas la critique objective et qui en arrive à personnaliser les échanges, ce qui n’est pas sans crée beaucoup de tensions en Pdd.

2- Pour les autres formules que j’avais employé dans les RA du mois de novembre 2020 (« pov sournois» et « mauvaise foi »[10], « fourberie », « tenter de tromper » et « eristique » [11]) :

-> je fais d’abord remarqué ici aussi qu’aucune de ces quatre formules n’intéresse la personne de mon détracteur (je n’ai pas dis qu’il était fourbe, sournois ou essentiellement trompeur ou mauvais) mais je remettais en cause plutôt certains de ces agissement/arguments preuve à l'appui. Par rapport à ses tronquages de textes, voici ce que j’avais formulé avec une partie du contexte :

a. « …Stratagème typique d'un pov-pusheur poli qui joue avec les règles de l'encyclopédie pour y implanter des pov sournois »,

b. « … Pdd où il termine avec de la mauvaise foi me demandant de sourcer un texte déja très clairement sourcé »,

c. « Je suis obligé de réintervenir car je dois signaler la grosse fausse information que Hesan distile dans sa dernière réponse pour tenter de tromper les admins… »

d. « … Ce sera ma dernière réponse face à la dialectique éristique + calomnieuse de Hesan car à présent, les admins ont l'opportunité d'apprécier qui de nous deux s'adonne à des fourberies, sur des éléments présents ici-même sur cette RA »

-> Puis j’enchaine en rappelant que tout ça avait été écrit en page de RA et non en Pdd, devant des admins, où j’accusais clairement Hesan d’être un pov-pusheur poli, ce qui demandait à être étayé par un vocabulaire à la hauteur de l’accusation, et où j’avais pris soin de rester le plus objectif possible en évitant de personnaliser les propos. Ces RA ont été classés sans suite il y a quelques jours. Malgré ça, et malgré ma quasi-absence de WP depuis plus de 4 mois, Hesan n’arrive toujours pas à passer à autre chose et cherche à rouvrir le dossier de pov-pushing poli...

3- Par rapport à mon intervention du 21/2/2021 (la seule lors de ces quatre derniers mois sur des articles en lien avec l’islam) où il m’accuse de le traquer : je précise que cette page fait partie de ma liste de suivi depuis que j’y sois intervenu en 2019. Au courant de ce mois de février, un dif avec une source de qualité m’avait intéressé, opéré par un contributeur

Czar Enrico :. Hesan s’était alors empressé de supprimer des données de qualité tout en extrapolant les propos d'un chercheur (il n’en est pas à sa première extrapolation…). J’avais alors jugé nécessaire (malgré mon emploi du temps très chargé ces temps-ci) d’apporter un avis supplémentaire au problème en essayant de résumer la partie de l’article objet de conflit, ce qui avait mis fin à la controverse. Donc, au lieu de me remercier d’avoir aidé à résoudre un potentiel conflit éditorial, Hesan recentre encore une fois le débat sur sa propre personne à qui on chercherait à causer du tort !

Par ailleurs, je n’ai vraiment pas le temps de vous traquer Hesan malgré que je sois encore persuadé de votre tendance au pov-pushing-poli sur bon nombre d'articles WP en lien avec l'islam (peut-être que vous changerez d’attitude avec le temps…), mais j’invite tout contributeur de bonne volonté à suivre les recommandations de l’encyclopédie par rapport aux contributeurs qu’ils suspectent de pov-pushing itératifs ou de WP:PPP tant ces derniers sont nuisible pour le travail collaboratif. C’est dans ce sens que j’avais rapporté le passage de l’article WP:Wikitraque dans l’une de nos discussions[12] que vous cherchez à utiliser contre moi ici (« Les bonnes raisons pour suivre les contributions d'un utilisateur sont, notamment, de corriger des erreurs flagrantes ou des violations des règles wikipédiennes ou de résoudre des problèmes qui y sont reliés sur plusieurs articles »WP:Wikitraque).

4- Et enfin, inutile de m’étaler sur Hesan qui piste mes périodes d’activité sur WP (une traque actée ici malgré qu'il n'ai rien à me reprocher sur ces 4 derniers mois), ni sur mon top ten de pseudo-insultes des années 2019-2020 (je peux y revenir dans le détail si nécessaire...), ni sur son penchant à donner aux formules les interprétations qui collent à ses perspectives (par rapport à "dialectique éristique" par exemple qu’il cherche à transformer en insulte au moment où le dictionnaire qu’il cite rapporte en premier lieu le sens commun "« Emploi adj. Relatif à la controverse. Dialogue, écrit éristique »" [13]). Inutile également de m'étaler sur Hesan qui tente de réunir une « pétition de principe » avec les rares accusations qui ont été proféré à mon encontre par d’autres contributeurs, remontant jusqu'à l'année 2018 (![14]) pour y piocher des propos émis en RA par un autre contributeur, propos ayant été lus par des admins et non pris en compte… cherchant peut-être à raviver une animosité avec ce contributeur que je n’ai pas recroiser depuis…).

=> Bref, je pense avoir répondu à l’essentiel des accusations d’un contributeur qui cherche à tout prix à m’écarter de WP par rapport à certains articles sensibles où il voudrait faire passer ses pov sans tolérer d'opposition ou de contradiction… au moment où, à défaut de consensus, il n’a qu’à convaincre une majorité de contributeurs sur ces mêmes articles du bienfondé de ses ajouts/modifications. Je pense qu’un rappel à l’ordre (au minimum) est nécessaire vu que cet acharnement prend l’allure d’une croisade à mon encontre, moi qui suis pourtant quasi-inactif depuis 4 mois ! en plus de n’inciter en rien à reprendre une collaboration sereine sur ces mêmes articles, impératif qui devrai pourtant primer sur toute considération d'ordre égotique.

Je reste à la disposition des administrateurs pour tout complément d’information (prière de me notifier si besoin).

Bien à vous,

Kelym (discuter) 26 mars 2021 à 18:20 (CET)

Bonjour à tous, Sur mes accusations, la découverte « par hasard », son invitation à me traquer, le jeu avec les règles sur les insultes qui n’en seraient pas, l‘emploi de vocabulaire encore violent (égotisme : A. Disposition de celui ou de celle qui fait constamment référence à soi en particulier dans le discours B. Quasi-synon. de égocentrisme et de égoïsme/CNRTL) parlent d’eux-même... En revanche, je demande aux admins de ne pas prendre en compte les accusations de WP-traque, de « croisade » et de POV-pushing portées contre moi. Il s’agit clairement d’un détournement de RA qui impliquerait que je présente une défense et cela multiplierai les réponses.... Sauf si les admin me le demandent, je n’apporterai pas de réponse ici et je considère que la discussion est maintenant entre les mains des admins. Bien à vous,

Hesan (discuter) 27 mars 2021 à 14:57 (CET)

Demande de sanction à l'endroit de Sapphorain

Requête à traiter

Bonjour! Depuis plusieurs mois, Sapphorain (d · c · b) supprime en masse des infobox contenant parfois des informations sourcées. Malgré plusieurs avertissements sur sa PdD (le premier remontant à février 2019), il continue les suppressions injustifiées. De plus, selon ses dires, la recherche de consensus est inutile et améliorer Wikipédia est trop long et éreintant. Cela fait perdre du temps à plusieurs contributeurs et semble être une désorganisation de Wikipédia pour une argumentation personnelle. --SleaY (discuter) 25 mars 2021 à 15:10 (CET)

A la lecture des éléments transmis, j'appliquerais volontiers un blocage de 3 jours au titre de WP:PAP vis-à-vis de la très peu sympathique Vous êtes d’une naïveté insondable, qui n'a pas sa place dans les échanges. Il ne peut être totalement écarté un second blocage, de 3 jours lui aussi, pour suppressions d'informations sourcées. Dans l'attente d'autres avis et de la réponse de

Sapphorain : sur ces points. Lebrouillard ^{demander audience} 25 mars 2021 à 17:39 (CET)

J'en profite pour vous donner un lien vers un petit historique des événements récents sur le sujet, question d'avoir une chance que cette RA ne soit pas bâclée comme les précédentes. - Simon Villeneuve 25 mars 2021 à 15:58 (CET)

Je trouve plutôt troublant que des admins ont cette guerre d'édition à grande échelle sous le nez et ne font rien, alors que la situation répond à tous les critères, soit :

cycle de révocation actif
commentaires agressifs
attaques personnelles
absence de discussion sur le sujet entre les protagonistes --SleaY (discuter) 25 mars 2021 à 16:57 (CET)

+1 je sais bien que mon diff date un peu, mais il existe une pdd pour bio2, pour discuter, trouver un consensus... cette page de discussion c’est moi qui l’ai créé Discussion modèle:Infobox Biographie2, y’a bientot 6 ans. J’observe cette GE sur plusieurs articles et à part décourager ceux qui veulent s’investir elle n’apporte rien et oui, c’est pour moi aussi une désorganisation avec un POV qui piétine les règles de savoir vivre sans faire avancer les choses. Oui, y’a des trucs à régler, donc discutons, patiemment, mais arrêtons de nous battre svp

Malik (discuter) 25 mars 2021 à 17:21 (CET)

SleaY : Les admins ne font pas rien, ils sont en train de répondre à votre requête. Merci de nous laisser le temps de concertation nécessaire afin d'établir la durée du blocage au regard des éléments transmis. Lebrouillard ^{demander audience} 25 mars 2021 à 17:38 (CET)

Il y a belle lurette que je ne supprime les infobox biographie2 que dans le cas précis où ni la page Wikipédia, ni la page Wikidata d'où les données sont importées, ne contiennent la moindre source. Dans ce cas une passerelle de Wikidata vers Wikipédia important des données non sourcées ne se justifie absolument pas. Je ne supprime pas "en masse" les infobox.--Sapphorain (discuter) 25 mars 2021 à 18:49 (CET)

Bien au contraire, je trie chaque jours les quelques centaines d'infobox biographie2 que certains contributeurs persistent à mettre "en masse", sans aucune vérification, pour supprimer celles qui ne reposent sur aucune source.--Sapphorain (discuter) 25 mars 2021 à 18:56 (CET)

Pavé de Un Fou sans diff

Hum... à regarder les discussions sur la pdd de Sapphorain (d · c · b) on y trouve clairement des commentaires qui ciblent directement les contributeurs, « Lorsque vous ne vous donnez pas la peine de vérifier » (2 janvier), « Alors là, vous parlez sans connaître le moins du monde » (12 janvier), « Il y a surtout des contributeurs qui ne soucient absolument pas », certains sont, comment dire, très représentatifs de l’attitude non collaborative et clairement POV « il est exclu que je vous laisse importer des données sans source. » la liste est longue. Précisons que chacune des petites pointes prises individuellement ne sont pas grand chose. Précisons aussi que cela intervient dans des échanges qlq peu tendus de part et d’autres et que ces interlocuteurs ont eux aussi par moment été piquant disons (en premier, en réponse, ça alterne). Mais, et là, pour moi, se situe le point névralgique du problème, son comportement est systématiquement le même qlq soit son interlocuteur : une attitude belliqueuse envers chaque contributeur qui insère une bio2. Il se prémunit en partant du fait qu’il ne fait que si il n’y a pas de source, c’est qu’il est donc à la recherche de ces insertions pour les combattre. Ce n’est pas qu’il a ces articles dans sa LdS mais qu’il TRAQUE systématiquement ces insertions et cherche ainsi, en s’appuyant sur pas de source/pas d’info=pas bio2, à faire disparaître le plus possible bio2. C’est ce problème pris dans sa globalité, et non élément par élément, qui est un POV non constructif qui piétine les règles de savoir vivre en étant tjr à la limite mais qui pour chacun de ces interlocuteurs est blessant. Sommes-nous en face d’une wikitraque globale? Voir la liste de ces contributions est édifiant à ce sujet : Sapphorain (d · c · b) et pause clairement la question. Prenons un dernier exemple qui ne le concerne pas : moi, pour pouvoir améliorer les entrées wd et la page wp correspondante, j’ai besoin de la bio2 sur l’article, source, pas source, divergence pas divergence. Il me la faut pour avancer et améliorer les choses. Ainsi, je risque de me sentir obligé de faire ça en silence pour éviter de devoir le croiser, voire de ne pas le faire du tout. Et c’est d’ailleurs, semble t-il, le résultat de son opération : nous réduire au silence et abdiquer sous peine de RA ou par lassitude, voire même parce qu’on se sent blessé, harcelé. En a-t-il conscience, j’espère que non. Mais il convient, pour reprendre un de ses derniers cm de diff, de lui mettre un premier « stop ». Malik (discuter) 26 mars 2021 à 05:24 (CET)

J'ai bloqué 3 jours pour la violation de WP:PAP, maintenant il faut statuer sur l'aspect désorganisation. Visiblement Sapphorian n'a pas compris et, malgré cette RA, continue d'annuler aveuglement toute infobox Biographie2 sans discussion préalable. Lebrouillard ^{demander audience} 26 mars 2021 à 09:41 (CET)

Non Lebrouillard :, veuillez cesser de diffuser une telle désinformation à mon sujet: je ne « continuais pas d’annuler aveuglément toute infobox Biographie2 », mais comme je l’ai précisé (juste en dessus de votre accusation infondée), je triais et n’annulais que les infobox qui ne reposaient sur aucune source, ni dans Wikidata ni dans la page Wikipédia d'importation. --Sapphorain (discuter) 29 mars 2021 à 12:37 (CEST)

@Lebrouillard et @Sapphorain, je me demande si ce spécial:diff/181216151 ne vient pas contredire l’affirmation de Sapphorain (« je triais et n’annulais que les infobox qui ne reposaient sur aucune source, ni dans Wikidata ni dans la page Wikipédia d'importation ». Merci de contrôler le contenu des qlq sources sur wp:en et valider les 6 données de bio2 afin d’infirmer ou confirmer cette arfirmation de Sapphorain. Puis, quand je lis « veuillez cesser de diffuser » dès son retour j’ai, pardonnez moi, du mal avec wp:foi. Bref, il serait tant d’arrêter avec ce genre d’attitude non constructive, et vite. Malik (discuter) 29 mars 2021 à 13:16 (CEST) et 13:18

Mais wp:en n'est pas une source pour wp:fr. L'exemple d'Yvan Blondin est particulièrement bien choisi comme illustration: la page Wikipédia contient zéro source, et la page Wikidata une référence à ... wp:en, ainsi qu'un "identifiant" qui produit essentiellement ce qu'on obtient en tapant sur google!--Sapphorain (discuter) 29 mars 2021 à 13:29 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Peut-être interdire à Sapphorain toute suppression d'infobox biographie2 sans l'aval explicite du contributeur l'ayant mise ? -- Pªɖaw@n e 26 mars 2021 à 14:53 (CET)

En accord avec ton idée

Padawane :. Avec blocage à la clé dans le cas contraire. Lebrouillard ^{demander audience} 26 mars 2021 à 15:20 (CET)

Lebrouillard : et le classique doublement de durée. -- Pªɖaw@n e 26 mars 2021 à 16:24 (CET)

J'aimerais aussi mettre en lumière les échanges sur la page de discussion de l'utilisateur FocalPoint (d · c · b). Ici où il déclare « Je ne vais donc plus faire le détail, et systématiquement annuler vos ajouts de biographie2 ». Ce qui confirme l'aspect traque d'utilisateur et non traitement de contenu point. De plus, à pas moins de 7 reprises (exemple), FocalPoint demande à Sapphorain « Arrêtez de me harcelez, arrêtez de me menacer ». --SleaY (discuter) 26 mars 2021 à 12:21 (CET)

SleaY : La mesure de blocage en cas de suppression d'infobox Biographie2 mentionnée ci-dessus par Padawane me semble du coup totalement adaptée dans ce cas de figure, cela résoudrait le problème. Lebrouillard ^{demander audience} 26 mars 2021 à 15:27 (CET)

Lebrouillard : Je suis 100% d'accord avec cette proposition qui, je l'espère, inciterait Sapphorain à opter pour la collaboration. J'invite également les autres protagonistes dans cette affaire à être ouvert à son égard. Merci aux admins qui traitent cette requête. --SleaY (discuter) 27 mars 2021 à 01:35 (CET)

J’approuve la suggestion de Padawane (d · c · b) (secondée par Lebrouillard (d · c · b)). Juste pour clarifier, cela serait-il considéré comme un topic-ban ? Et si oui, pour combien de temps ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 27 mars 2021 à 18:44 (CET)

Effectivement, il faut un peu de formalisme ;). TB d'un an me semble très largement suffisant. -- Pªɖaw@n e 28 mars 2021 à 13:06 (CEST)

Il est assez pratique de bloquer un utilisateur, on peut ainsi dire toutes sortes de choses à son sujet sans qu’il ne puisse répondre. Dans un premier temps j’ai supprimé toutes les infobox biographie2 dont les données importées de wikidata n’y étaient pas sourcées. Mais il semble qu’un consensus existe selon lequel il suffit que les données importées de wikidata soient sourcées sur wikipédia. C’est assez absurde et n’empêche pas d’ajouter des données sourcées nulle part sur wikidata, mais soit. Ensuite j’ai fait remarquer en tout cas cinq fois à Utilisateur: FocalPoint qu’il fallait qu’il vérifie que les données importées étaient sourcées (et pas seulement qu’elles coïncidaient…) avant de mettre une infobox. A part me demander d’arrêter de le « harcelez » (sic), il n’a pas vérifié grand chose, et il est vrai qu’à un moment j’ai simplement supprimé toutes les infobox qu’il apposait, par lassitude. Mais depuis un mois je me donne la peine de trier, et je ne supprime les infobox que dans le cas où aucune source n’existe, ni sur wikidata, ni sur la page wp:fr où les données sont importées (et wp dans une autre langue n’est pas une source, l’identifiant google graph n’est pas une source, l’identifiant freebase n’est pas une source, l’identifiant we relate n’est pas une source).--Sapphorain (discuter) 29 mars 2021 à 14:12 (CEST)

L'Utilisateur:Sapphorain a choisi de signaler une erreur orthographique, mais il n'a même pas vérifié si cette erreur a été commise par l'utilisateur qu'il indique ("sic"). Donc, une correction est nécessaire. L'Utilisateur:FocalPoint a écrit "Arrêtez de me harceler. Arrêtez vos menaces". --FocalPoint (discuter) 29 mars 2021 à 22:09 (CEST)

La requête me parait être présentée d'une façon qui déforme ou caricature les propos de Sapphorain. En effet :

ici Sapphorain ne dit pas que la recherche de consensus est inutile mais qu'elle n'est pas possible (ce qui est, je pense, contestable et pourrait être interprété comme un refus de rechercher un consensus) ;
là Sapphorain ne dit pas qu'améliorer Wikipédia est trop long et éreintant mais que l'opération proposée par SleaY est très longue à faire et que ce n'est pas à lui de la faire.

D'une façon générale supprimer purement et simplement une infobox Biographie2 qui vient d'être insérée sans la remplacer par une autre infobox me me semble pas justifié (bien que dans ce cas, l'infobox ne présente pas une grosse plus-value, avec seulement deux informations dont une inexacte). De plus, le fait qu'une information ne soit pas sourcée n'est pas un motif suffisant pour la supprimer, l'information ne doit être supprimée que si elle est douteuse ou légitiment contestable. À ce titre, Sapphorain a tort de retirer purement et simplement les infobox biographie2 au seul motif que leur contenu ne serait pas sourcé (sachant que la possibilité d'utiliser de ce type d'infobox a été validé par la communauté) et qu'il doit donc cesser ce type de retrait. Je propose donc d'interdire à Sapphorain de supprimer une infobox biographie2 pour le motif que les informations qu'elle contient ne seraient pas sourcées. En revanche, interdire à Sapphorain toute suppression d'infobox biographie2 sans l'aval explicite du contributeur l'ayant mise me parait excessif. Supposons que Sapphorain place une infobox de son choix et qu'un autre contributeur vienne la remplacer par une infobox biographie2 : il ne me parait pas légitime dans un tel cas d'interdire à Saphorain de défendre son choix initial.

O.Taris (discuter) 30 mars 2021 à 03:00 (CEST)

@O.Taris effectivement, cela peut se discuter et dans un premier temps on pourrait se contenter d'interdire la suppression pour manque de sources (sachant que les infoboxes ne contiennent déjà jamais de sources, demandé à Wikidata de faire ce que Wikipédia n’a jamais fait est effectivement disproportionné et donc malvenu). Par contre, cela devrait être étendu à toute les infoboxes (biographie2 cristallise les tensions - étrangement - mais la plupart des infoboxes utilisent Wikidata désormais). Cdlt, Vigneron * ^discut. 30 mars 2021 à 12:26 (CEST)

Oui, j'ai limité à l'infobox biographie2 parce que c'était la proposition précédente mais on peut l'étendre à toutes les infobox (ou seulement celles qui utilisent Wikidata mais c'est plus compliqué et le motif « suppression de l'infobox car non sourcée » pourrait être appliquer à n'importe quelle infobox). O.Taris (discuter) 30 mars 2021 à 12:35 (CEST) P.S. Pour la durée, on pourrait limiter l'interdiction à un an mais cela ne rendrait pas pour autant légitime à l'issue de cette période le seul motif de suppression « non sourcé ». O.Taris (discuter) 30 mars 2021 à 12:37 (CEST)

Requête sur le comportement de SRLVR

Requête à traiter

Bonjour, SRLVR : ouvre le 16/3 une discussion, en PdD, sur l'admissibilité d'un article qui vient d'être labellisé AdQ. On peut considérer qu'il s'agit d'une question éditoriale, qui demande à être réglée en PdD, mais SRLVR met en cause rapidement Tyseria : et notifie un certain nombre de contributeurs, sauf la contributrice principale de l'article. Dans le débat qui s'engage avec HaT59 :, SRLVR reste dans une certaine personnalisation avec le commentaire c'est pas évident de contester l'admissibilité d'un article proposé en ADQ (c'est franchement désobligeant pour l'auteur de l'article). Puis il évoque ensuite un TI et pose un bandeau d'admissibilité sur l'article. Juste après, alors que la discussion est déjà ouverte en PdD, il indique sur le Bistro Je viens de poser un bandeau d'admissibilité sur cet article très récemment labellisé ADQ. Il va sans doute passer en page d'accueil dans les jours à venir, et ça va faire un peu tâche. En PdD, il poursuit la discussion sur un ton qui devient ironique, avec Cela devient amusant. Lorsque je réponds sur le fond et les sources utilisées dans l'article, en m'étonnant aussi de ce que je considère comme une mauvaise blague, puisqu'il n'a pas participé au long débat de labellisation, SLRVR persiste en indiquant que, selon lui, les sources ne restent pas valables. Il reverte une première fois mon retrait du bandeau d'admissibilité, refusant en commentaire de diff la recherche d'un consensus en PdD, et en enlevant au passage l'en-tête AdQ; j'indique en PdD Merci d'attendre ici la suite de la discussion et l'établissement d'un consensus. Si 8 personnes ont voté pour l'adq c'est qu'elles jugeaient évidemment l'article admissible. Cela devient trollesque de votre part., mais SRLVR enlève le bandeau une seconde fois, avant d'indiquer plus tardivement sur le Bistro qu'il comptait finalement retirer le bandeau, car visiblement ce bandeau peut passer pour de la provocation, ou un manque de respect pour le travail d'autres contributeurs. Cela me fait penser à un WP:POINT, ou à une désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle, et témoigne du peu de cas qui est fait de la recherche du consensus, dans un contexte général de contributions où le rapport signal/bruit est plutôt défavorable. Sijysuis (discuter) 27 mars 2021 à 17:17 (CET)

Bonjour Sijysuis

Je réponds parce que j'ai invité à ce que l'on dépose une RA à mon encontre, mais vous vous méprenez totalement dans l'interprétation des faits que vous présentez. A la rigueur, je voudrais bien être sanctionné pour un acharnement envers certaines personnes bien que cela me semble fantaisiste, mais là je ne vois pas où est le problème. Pour vous répondre :

- si je suis intervenu en page de discussion, c'est parce que j'ai longuement hésité à faire part de mes doutes sur l'admissibilité de l'article lors de la procédure de labellisation, parce que précisément l'auteur de l'article est Tyseria, et que je ne voulais pas donner l'impression de m'en prendre à elle. Et puis je me suis dit qu'un article labellisé ADQ allait passer en page d'accueil, alors que son admissibilité n'étais pas évidente, donc j'ai voulu me lancer, mais l'article venait d'être labellisé, alors j'ai fait part de mon questionnement sur sa pdd.

- je ne vois aucune mise en cause de Tyseria dans le second diff, mais il est exact que ma formulation est maladroite ("on peut se demander où elle est allée chercher que"), mais c'est un fait que ce qui figure dans l'article ne figure pas dans les sources. Cela ressemble beaucoup à une interprétation des sources, et il y a plusieurs passages de ce type dans l'article.

- ensuite dans mon échange avec Hat59 je fais part de ma gêne de contester un article labellisé, et exprime que j'ai bien conscience que son rédacteur peut en être blessé. Il est étonnant que l'on me reproche cela.

- je maintiens que l'article Félix Milliet est un TI (ou peut-être une SI), et que je trouve étonnant que personne, précisément, ne s'étonne que Tyseria affirme avoir utilisé un article pour écrire sur une autre personne qui n'est pas admissible dans WP

- oui j'ai posé un bandeau et l'ai signalé sur le Bistro car je suis persuadé que cet article pose de vrais problèmes et je voulais d'autres avis avant que l'article passe en page d'accueil. J'ai le lendemain voulu retirer le bandeau moi-même mais Pierrette13 l'avait fait, j'avais entretemps réalisé que ce bandeau pouvait être interprété comme méprisant, je m'en excuse. Pour le fait de l'avoir rétabli quand vous l'aviez supprimé, c'est simplement qu'on m'a toujours dit que c'est au contributeur qui le pose, de l'enlever

- j'ai notifié les contributeurs ayant voté lors de la labellisation, mais pas Tyseria, uniquement par flemme (le fait de notifier), je me doutais bien qu'elle verrait la discussion. Je me suis également excusé pour cette maladresse, il n'y a aucune malice de ma part là-dedans

- pour le "cela devient amusant", c'est parce qu'au fur et à mesure de ma lecture des sources, je me suis aperçu que quasiment toutes les sources renvoient à l'ouvrage de Paul Milliet, le fils de Félix (y compris la seule source qui permettrait de rendre l'article sur Félix admissible), alors que cette source n'est pas fiable. Vous avez lu toutes les sources qu'on peut trouver en ligne comme je l'ai fait ?

- le fait que j'avais lâché le morceau depuis 8 jours (jusqu'à la provocation de Nattes à Chat d'hier soir) me semble montrer que, si, je respecte le consensus. On a le droit de contester, non, il existe même des procédures formelles pour cela. Et j'avais arrêté de le contester, alors que la question de l'admissibilité de l'article est resté en suspens. Il faudrait aller questionner MANON, et je ne l'ai pas fait pour ne pas donner l'impression de m'acharner. Cordialement, SRLVR (discuter) 27 mars 2021 à 17:58 (CET)

PS : je viens de voir qu'effectivement j'avais retiré le label ADQ et posant le bandeau d'admissibilité, c'était totalement involontaire, c'est vous qui venez de m'apprendre que j'avais fait cela. Il faudrait effectivement vouloir semer la pagaille pour faire cela, c'est même limite du vandalisme. Voir ce diff pour s'assurer de ma bonne foi, je ne l'ai pas vraiment supprimé. Désolé ! SRLVR (discuter) 27 mars 2021 à 18:09 (CET)

« un acharnement envers certaines personnes bien que cela me semble fantaisiste » → À peine. Ce n'est pas comme si vous vous acharnez depuis septembre 2019 contre les personnes « non binaires ».

À part ça, merci Sijysuis pour la requête. J'avais aussi l'intention d'en déposer une, mais qui concerne l'attitude globale de cet utilisateur. Et cela prends du temps (que j'aurai aimé faire à autre chose). — Juste Juju, le 27 mars 2021 à 19:50 (CET)

Le fait est que cela est du passé, c'est pour cela que je dis que c'est fantaisiste. D'ailleurs cela concernait le genrage dans des articles, pas des pcw NB ou trans et j'ai écrit "je respecte totalement cette personne" à l'époque. Il n'y a pas d'acharnement de ma part, et ma position sur l'inclusion des personnes trans et NB das l'espace méta a totalement changé (utilisation des pronoms par exemple). Voir ce que j'ai écrit dans l'autre RA (celle que j'ai déposée à propos de Nattes à Chat) : bien que Scriptance ait eu une attitude agressive à mon égard j'ai essayé d'aplanir les relations avec al, et utilise désormais les pronoms qu'al indique. Quant à Tyseria, il me semble que j'ai essayé de prendre des précautions dans la communication avec elle sur la pdd de Félix Milliet : j'ai commencé par : "L'article est remarquablement bien écrit, et je ne voudrais surtout pas que ce qui suit soit pris comme visant Tyseria, utilisatrice avec laquelle il m'est arrivé de m'accrocher". Et sinon ce n'est pas la peine de prendre du temps pour faire une RA contre moi, j'ai indiqué vouloir être bloqué indéf une fois ces RA traitées. IRL je soutiens un de mes élèves trans, et je suis l'enseignant qui a été le plus loin dans ce soutien. Alors ce n'est pas bien grave pour moi d'être accusé de cet acharnement ici, j'ai la conscience tranquille. Cdt SRLVR (discuter) 27 mars 2021 à 20:10 (CET)

J’avais aussi hésité il y a 10 jours à lancer un RA suite au comportement de SRLVR (d · c · b) autour de l’article Félix Milliet tant sur le fond (cet article est à des kilomètres d'un TI) que sur la forme (conduite pour le moins inappropriée et non-constructive). Pour ne pas escalader la situation, je n'avais pas agi et espéré que l'incident s'arrête de lui-même. Aujourd'hui, je découvre que SRLVR a envenimé la situation et qu'une RA semble nécessaire. Quant à la réponse, et au moins pour la partie guerre d'édition, je préconise au minimum un blocage d'une semaine. Cdlt, Vigneron * ^discut. 27 mars 2021 à 20:25 (CET)

En tout cas je n'ai pas eu la même lecture que Sijysuis en lisant la PdD. J'espère que SRLVR se rend compte du bourbier dans lequel il se met tout seul, qu'il ait raison ou non (j'en sais rien, l'éditorial n'étant vraiment de notre ressort). Quant à ressortir des page de bistro de 2019... pour apaiser les différents je crois qu'il y a mieux. -- Pªɖaw@n e 27 mars 2021 à 20:32 (CET)

Conflit d’édition — Décidément, je dois être fou. Je n'ai rien envenimé du tout, c'est Nattes à Chat qui a relancé la discussion que j'avais abandonnée il y a 8 jours. Je pense que l'article est un TI. Au moins en partie. Par exemple, la dernière section, assez longue : la seule source centrée sur Félix Milliet est à peine utilisée, le reste est reconstruit à partir de sources qui ne le concernent pas, voire ce sont des passages entiers qui ne le concernent pas, il s'agit d'autres membres de sa famille. D'ailleurs, il est presque toujours présenté de façon passive. Il y à peine quelques lignes sur la fin de sa vie dans la seule source centrée sur lui. Désolé si le terme TI ou SI est inadéquat pour une telle situation, je n'en connais pas d'autre. Et je n'avais pas fait part de ce genre d'analyse jusqu'à présent, c'est parce que j'étais passé à autre chose. Cdt SRLVR (discuter) 27 mars 2021 à 20:40 (CET)

Si l'affaire avait eu lieu sur n'importe quel article lambda de l'encyclopédie, il n'y aurait pas eu de RA, ou elle serait probablement déjà classée. Ici je perçois plusieurs choses :

ça a lieu sur un article récemment labellisé et critiquer une décision communautaire quelques jours après sa mise en œuvre sera, forcement, mal perçu par ladite communauté,
SRLVR persévère durant 2 jours à critiquer l'article, à interpeller le bistro et les participants à la labellisation, poser des bandeaux à la limite de la GE : sur la forme, même lui finit par se rendre compte que c'est problématique et finit tant bien que mal par passer à autre chose,
ses liens avec Tyseria, que tout le monde semble connaitre comme problématiques, mais sans diff ni historique, il me semble difficile de tirer le moindre avis ici,
les récentes contributions de SRLVR seraient peu constructives et plusieurs administrateurs jugent le rapport signal/bruit défavorable.

Après cela, les bonnes pages à relire sont Wikipédia:Passer à autre chose, Wikipédia:Contributions perturbatrices, Wikipédia:Esprit de non-violence, WP:Wikitraque et SRLVR doit se poser la question de ce qu'il peut amener de positif à wikipédia et comment il compte faire évoluer sa manière de participer. -- Pªɖaw@n e 28 mars 2021 à 12:15 (CEST)

Bonjour, j'appuie la demande de Sijysuis.
SRLVR n'hesites jamais à ouvrir des RA, n'hésites jamais à ouvrir des discussions polémiques sur le bistro et n’hésites jamais à se faire passer pour une victime. Il recherche le conflit voir RA insertion du point médian et il n'a pas si longtemps il faisait toujours le blanchiment de sa page de discussion. Sa page de discussion si elle n'était pas blanchi constamment serait avec 2020 rempli de commentaire légèrement négatif sur son comportement. diff_1 et diff 2.
Enfin il parle sur wikipedia de sa vie professionnelle pour justifier qu'il constate une souffrance chez les personnes non-binaire. Et c'est là le problème. Il s'implique beaucoup avec certaines personnes et semblent se considérer supérieur à elles. Ses propos haineux ou ses agressions envers ces personnes se font toujours de plus en plus façon discrètes, subtils. Généralement du même acabit que des gens à une terrasse de café qui mettent en préambule je ne suis pas raciste, suivi d'une catégorie de personnes pour finir dans la phrase sur un "Mais" et d'une réflexion douteuse. Voir=> cette diff.--Paul Arth (discuter) 28 mars 2021 à 13:27 (CEST)

Et sinon la modération des RA ? Parce que le nombre d'attaques, tout à fait dispensables, qu'on peut lire, bon... Un moment, peut être on pourrait arrêter. Nouill 28 mars 2021 à 15:15 (CEST)

Laisse Nouill, j'ai l'habitude, si tu te souviens. Je n'ai regardé que le dernier diff, et c'est exactement celui que j'ai attendais quand j'ai vu que c'était Paul Arth. Il y a quelque chose de gênant dans ce diff? J'explique simplement que j'ai appliqué une écriture épicène à tout l'article car cela semble être accepté par tout le monde (et ce que tu avais d'ailleurs suggéré de faire. Ca me fait même sourire, les propos et haineux et les agressions qui deviennent toujours plus discrets et subtils. C'est dommage qu'il n'y a pas de diff. Sans doute est-ce trop discret et subtil. Par contre si quelqu'un veut prendre la peine de lire toute la discussion, il verra qui était agressif envers qui... De toutes façons j'ai demandé mon blocage indéf quand le défoulement aura pris fin. Cdt SRLVR (discuter) 28 mars 2021 à 15:40 (CEST)

Pas plus tard que ce matin il a été montré ici qu'on peut m'accuser de mal faire mon boulot IRL dans un sens qui serait favorable au nazisme, que je m'acharne sur des pcw parce qu'elles sont anti-nazies (ah ? il y a des pro nazis revendiqués ici ?), m'accuser de wikitraque, le tout sans aucun diff, et puis s'excuser pour une partie de cela, et l'affaire est classée

. SRLVR (discuter) 28 mars 2021 à 16:00 (CEST)

Bonjour Paul Arth

. Merci de ton intervention. Les 4 pages bonnes pages à relire que je cite juste avant ton intervention ne concernent pas que SRLVR. -- Pªɖaw@n e 28 mars 2021 à 19:30 (CEST)

Bon, j’ai hésité à intervenir ici. Pour bien cadrer, je tente — quasi toujours, même si je n’y arrive pas forcément (c’est un fait) — de comprendre ce que veut exprimer mon interlocuteur, en restant le plus possible bienveillant, à l’écoute, même si je ne partage pas ses opinions. wp:Wikilove, en somme...

. Cela me prend parfois bcp de temps d’analyser de simple réponse de qlq lignes. Je sais d’où vient mon problème, mais je n’y peux rien. Bref, Concernant SRLVR (d · c · b), cela fait un moment (2019) que j’ai entamé un dialogue avec lui, l’invitant dès le départ (ici section 18 ... Discussion utilisateur:SRLVR) à prendre du recul sur certains points, trouvant même intéressant certains de ses commentaires. Puis, je me suis, encore, absenté (pour info, l’histoire des Celette (d · c · b)) que j’ai très très mal vecu, comprenant enfin certains détails, bref) et depuis mon récent retour, je remarque nombreuses de ses interventions bistrotieres très limites (trollesques à mon sens), appréciant malgré tout les sections musicales (c’est pas un secret hein ^^). Un, et un seul exemple de ce qui pour moi est nuisible pour nous (la communauté) : Wikipédia:Le Bistro/10 mars 2021#Une adolescente se fait tuer, je suis intervenu avec mon compte, mais également avec mon ip (4g, j’étais en vadrouille^^) 176.161.235.250 (d · c · b) (en citation, très parlante... : « La stratégie de la parole demeure vaine devant l'intelligence du silence. — Anonyme ») où là, alors que j’accorde tjr le bénéfice du doute (cf.wp:foi), mon avis quant à ses contributions sur wp (cf. wikiscan) a fini par être définitif = plus là pour contribuer (p-e au départ mais plus maintenant). Un dernier point : son comportement vis-à-vis de @Tyseria est inadmissible. Voir sa pdd où j’interviens pour apporter un peu de « joie de vivre » alors qu’elle se fait harceler (oui, je le dis, je le pense). J’ai deux petites sœurs, et ça, chez moi ça se règle vite fait bien : un KO technique immédiat. Sauf que ici je peux pas, off course. Elle est grande et se débrouille seule mais sans soutient cela peut la détruire à petit feu, d’où mon attention particulière pour elle, que j’estime. Maintenant il convient de mettre un stop définitif à son comportement. Soit il comprend fait son mea culpa, soit on lui indique la porte. Merci au revoir. Oh, sans déc!, faut arrêter avec ça, vous vous rendez compte que cela peut conduire à des graves conséquences psychologiques voire physiques pour la personne qui le subie ? Svp, mettez fin à ce cirque et vite. Malik (discuter) 28 mars 2021 à 20:37 (CEST)

ps:J’espère ne pas avoir tapé trop fort... mais ça devait sortir. Et je suis resté calme malgré les apparences. Bonne journée tout le monde ! Malik (discuter) 29 mars 2021 à 06:50 (CEST)

Bonjour, quelqu'un pourrait faire un listing de mes échanges avec Tyseria, s'il existe un outil pour faire cela ? Je suis sincèrement désolé si je l'ai blessée, mais pour moi discuter d'un article n'a aucun rapport avec son auteur, c'est pour cela que j'ai fini par faire part de mon questionnement, tout en commençant par écrire qu'il ne fallait surtout pas prendre cela comme visant Tyseria, je ne sais pas comment être plus clair que cela. Mais en effet visiblement je n'ai plus le droit à WP:FOI. Et sinon, tu devais peut-être être absent, mais il se trouve qu'à une époque Tyseria m'avait jeté en pâture sur Twitter (ce qui ne me dérange pas, vu le crédit et l'intérêt que je porte à Twitter), c'était à propos de l'intervention sur le bistro rapportée ici par Sijysuis. Comme tu as trouvé ta première intervention sur ma pdd, tu devrais retrouver si ça t'intéresse, cela m'avait été signalé par Carambah ou un de ses FN, sans doute histoire de mettre le bazar. J'avais proposé à Tyseria de discuter pour aplanir les problèmes, et pour moi c'était réglé, en tous cas compris réciproquement. Là aussi tu pourrais retrouver la discussion sur la pdd de Tyseria, Flow je n'y comprends rien. Je dis cela simplement parce que être accusé de harcèlement, quand on propose à la personne qui t'a flinguée sur un réseau social, de dicuter pour mieux se comprendre, je ne vois pas. Cdt SRLVR (discuter) 28 mars 2021 à 21:03 (CEST)

Bon en fait ça se retrouve facilement dans mes contributions. Quoi qu'il en soit, encore une fois, si j'ai fait du mal à Tyseria je lui présente mes plus sincères excuses, je n'avais nullement conscience de cela et je ne suis pas là pour cela. SRLVR (discuter) 28 mars 2021 à 21:15 (CEST)

oui, j’ai bien compris que le but est de parler (pdd en somme...), mais j’ai dit ce que j’avais à dire et puis la citation du bistro avec mon ip l’avait déjà souligné. Mais cette stratégie nous épuise tous, il faut enfin le comprendre ou wikipédia:passer à autre chose. Bonne soirée tout le monde, j’arrête là, y’a tout sous vos yeux. Malik (discuter) 28 mars 2021 à 21:17 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Stratégie ?? Bonne continuation Malik, sans aucune arrière-pensée négative. Je ne m'adresse plus à toi, mais concernant cette section récente sur le Bistro, les admins peuvent lire sur ma PDD les sections Réponse, Crise de foi et Camarades. SRLVR (discuter) 28 mars 2021 à 21:24 (CEST)

Conflit d’édition — Bonsoir. Je m'exprimerai dans un message plus complet un peu plus tard.

Je reviens sur l'accusation : « Tyseria m'avait jeté en pâture sur Twitter ». De mémoire, mon tweet consistait en une capture d'écran d'un message de SRLVR, que j'ai pris en exemple du traitement fait aux personnes trans sur Wikipédia. J'ai fait attention à ce qu'il soit anonymisé, et le tweet n'attaquait pas SRLVR. Je suis désolée si SRLVR s'est senti jeté en pâture, ce que je comprends, mais ça n'était pas du tout mon attention. — tyseria, le 28 mars 2021 à 21:26 (CEST)

Pas de souci, ce sont surtout les réactions à ton tweet qui étaient violentes (du style "ce c... de mâle blanc cisgenre", au moins j'en ai retiré du vocabulaire !). Ceci dit, tu avais donné juste ensuite un lien vers la discussion, donc l'anomysation n'était pas parfaite... Je ne cherche pas à te mettre en cause en écrivant cela,et profondément cette anecdote m'indiffère, mais je voulais me défendre de harcèlement parce que ça me semble irréel, ce qui compte pour moi dans cette histoire c'est la discussion qui a suivi : je dois bien en expliquer la raison d'être. Plus généralement, si je t'ai fait souffrir, pas de problème je mérite une sanction et elle sera enregistrée. Et si c'est cela qui te fait penser à une vengeance de ma part, tout faux, je me contrefiche de cette apparition sur Twitter. SRLVR (discuter) 28 mars 2021 à 21:37 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Voici des diffs, je les ai transmis à @Jules* en privé qui m'a conseillé de les ajouter à cette RA : diff 1 diff2 diff 3 — Nattes à chat ^[chat] 29 mars 2021 à 14:10 (CEST)

Diff 1 : une discussion lors d'une PAS à laquelle je participais et où deux autres contributeurs et moi étions sidérés par les arguments justifiant la conservation de l'article.

Diff 2 : je pensais partir de WP après mon blocage 3 jours début janvier, et on est venu me demander pourquoi sur ma page de discussion. J'ai expliqué les raisons de cette envie de partir, et donné un exemple, qui est ce que j'avais lu peu de temps avant sur la page de discussion des Sans pages, qu'il m'arrive régulièrement de lire. Je ne sais pas ce qu'il en est, mais qu'une pcw renommée (contactée pour être interviewée pour les 20 ans de WP) envisage d'influencer les sources me semble poser un problème éthique, à partir du moment où elle le ferait en tant que membre de la communauté.

Diff 3 : j'ai copié une citation dont je me souvenais qu'elle figurait sur la page utilisatrice de Nattes à Chat, je ne savais pas que cela allait la notifier, ce n'est que la citation qui m'intéressait (j'aurais pu aller la rechercher sur internet) car correspondant bien à ce que je voulais dire (défendre la liberté de parole de quelqu'un même si on n'est pas d'accord avec ses idées).

Donc oui, il m'est arrivé de consulter la page utilisatrice de Nattes à Chat, comme celles de très nombreux autres pcw (je ne pense pas que cela soit extraordinaire d'originalité), et de temps en temps je lis les pages de discussion de projets pour voir ce qui s'y passe, si il y a de l'activité. Nattes à Chat m'a demandé avec ces diffs de ne plus commenter ces interventions, ce que je fais depuis (début janvier, mais j'avais oublié et elle me l'a rappelé en février).

Pas de wikitraque et si je cherchais à faire du tort ou dire du mal, je pense que je passerais par des mails, plutôt que de m'exposer publiquement. Bonne journée. SRLVR (discuter) 29 mars 2021 à 16:12 (CEST)

Aux admins : je vous suggère dès maintenant de clore cette RA en me sanctionnant comme "pas là pour contribuer sereinement" (ou le motif qui vous plaira, tant que c'est respectueux) par un blocage indef. Ca évitera par exemple à Tyseria de passer du temps à une longue réponse, cela soulagera Malik et peut-être d'autres qui n'ont rien dit, et tout le monde passera à autre chose. Ce qui m'a été reproché jusqu'à présent est infondé. Il y a des faits observés mais leur explication est fausse ; mais il y a des faits observés qui montrent dans mon comportement certains problèmes que je ne contesterais pas s'ils étaient eux évoqués, ne serait-ce que parce que ce comportement est mal interprété, donc pas compris par la communauté (enfin, il me semble, vu qu'il n'y a que des critiques). En tous cas, je n'ai certainement pas la volonté de nuire ou désorganiser. Enfin, je sens que je n'ai plus trop envie de m'expliquer, de dire pourquoi telle ou telle accusation est à côté de la plaque. Ca ne fait que prolonger le show, et c'est inutile vu que je veux partir. Et là tout de suite j'ai d'autres priorités IRL (quelqu'un comprendra). Désolé si cette suggestion sonne "troll". Cdt SRLVR (discuter) 29 mars 2021 à 20:43 (CEST)

PS : merci Padawane, très bon boulot

. SRLVR (discuter) 29 mars 2021 à 21:26 (CEST)

Je pense que

SRLVR : a du mal à passer à autre chose. Bonne journée, Sijysuis (discuter) 31 mars 2021 à 11:08 (CEST)

Moi aussi.... SRLVR (discuter) 31 mars 2021 à 23:53 (CEST)

Idem, lancer une PàS en indiquant le même jour sur le Bistro Cette personne rentre à coup sûr dans les critères d'admissibilité, de façon formelle? Indiquer que l'article ne respecte pas WP:BPV, puis venir contester l'ajout d'une section sourcée (section Prises de position), ... c'est fatigant et ça me semble à nouveau une forme de désorganisation de l'encyclopédie, alors que les contributions aux articles restent toujours très limitées. Quant à indiquer je veux partir ou je vous suggère dès maintenant de clore cette RA en me sanctionnant [...] par un blocage indef, demander en RA un blocage de son compte puis être pris de remords, et continuer à intervenir en discussions, je ne sais qu'en penser. Merci, Sijysuis (discuter) 23 avril 2021 à 12:05 (CEST)

Lancer la PAS m'a été suggéré par Daehan. Si tu ne sais pas quoi penser de tout cela, je te conseille de t'abstenir, parce que ça commence à ressembler à de l'acharnement. Le reste, c'est en page de discussion de l'article que ça doit se passer. Cdt SRLVR (discuter) 23 avril 2021 à 12:19 (CEST)

PS :

sijysuis : : je trouve relativement fort de café "je ne sais qu'en penser" alors que tu as décliné toute discussion avec moi tant que la RA est en cours, et la relance, toujours sans me demander des explications... SRLVR (discuter) 23 avril 2021 à 12:42 (CEST)

Utiliser des sources pour réécrire l'histoire c'est tricher ?

Requête à traiter

Bonsoir, une discussion est engagée depuis le 21 mars sur Discussion:Élection présidentielle française de 1981, section Photo (pour bien comprendre il me semble nécessaire de restituer la chronologie des faits, pardon ça risque d'être un peu long, je vais essayer d'être le plus concis possible).

Tout commence le 20 mars entres Cheep et moi (à coups d'échanges via l'historique de l'article Élection présidentielle française de 1981), on arrive à un consensus à minima sur le retrait d'une photo dans la section Duel entre Giscard et Mitterrand (celle représentant la rencontre Mitterrand Pétain en 1942 - c'était alors l'unique photo du chapitre).

Quelques heures plus tard, Aréat fait voler ce "consensus au minima" en éclat, réintroduit la photo et ouvre une discussion.

Cheep nous annonce qu'il va dans les prochains jours rechercher des sources (complémentaires) (21 mars 2021 à 13:46) / Aréat annonce qu'il va attendre et moi que je vais également rechercher des sources. Je reviendrai plusieurs fois argumenter et avec des sources (une dizaine au total - signalant que la section pose beaucoup de problème de neutralité - elle se nomme photo, mais d'autres points posent problèmes, pour la clarté je ne m'y attarde pas). Tout sera ignoré. Le 29, las de constater qu'on a pas ébauché le moindre début d'échange (ou si peu), j'informe que j'ai sollicité une médiation. Racconish vient proposer ses services, puis repartira, Aréat refusant la médiation, sous prétexte qu'on est trois et qu'on attend Cheep. Ce dernier refait une apparition et annonce qu'il reviendra vers nous en Avancé Caractères spéciaux Aide fin de semaine (nous sommes le 29 mars), il ne reviendra pas...

Le 4 avril, je le notifie et lui demande si il a trouvé des refs [...], pas de réponse. L'idée m'était venue de parcourir l'historique pour savoir quant la photo et l'info qu'elle est censée illustrer étaient apparues : le 14 avril 2019 à 19h08 pour la première ref [15] ; puis pour la deuxième source, "reportage télé de 2017", le 14 avril 2019 à 19h09 [16]. Par... Cheep. On aurait pu nous le signaler, on aurait perdu moins de temps et peut-être éviter que Aréat et moi on se chauffe un peu, lui excédé sans doute de voir que je ne lâchais pas le morceau et moi franchement las de ce mutisme...

Hasard ou pas, Cheep (si il ne vient pas en page de discussion), intervient sur l'article, on avait ça :

"Malgré son retard dans les sondages et la pression de ses conseillers, Valéry Giscard d’Estaing refuse de diffuser une photo de François Mitterrand reçu en audience par le maréchal Pétain à la fin de l’année 1942185. Alors que le président sortant affirme à ses collaborateurs ne pas vouloir rabaisser le niveau de la campagne, ces derniers estiment que la fuite de ce cliché lui aurait permis de l'emporter186[source insuffisante]. Cheep supprime sans explication ce que j'ai ici souligné.

Le 4 avril un dialogue s'engage entres Aréat et moi (enfin, qui a dit "exister c'est insister") et Aréat me communique ça.

Ça c'est une des deux sources, le documentaire télé sur lequel on (Cheep) s'est appuyé pour écrire sur l'article "des proches de VGE estiment que si il avait utilisé la photo contre Mitterrand il aurait gagné" (indication d'Aréat, ça commence à 78min30). Je visionne et là surprise, pas un (ou des) proches de VGE qui témoigne(nt), mais l'ancien président qui déclare : " « Je n'ai utilisé aucun des arguments hors de la politique contre Mitterrand. J'avais cette photo, [...] et je n'ai pas voulu que la campagne qui portait sur des enjeux nationaux, porte sur des informations personnelles, qui après tout n'était pas directement en cause. » Au début de la séquence, une voix off, le narrateur et aussi (sans doute), celui qui s'entretient avec VGE déclare que "au début de la campagne VGE, photo, refus (suit le témoignage de Giscard).

On remarquera qu'à aucun moment il ne dit que si il l'avait fait il aurait sans doute gagné, au contraire il minimise l'intérêt de cette photo !

Au début de la campagne ? Je vais contrôler l'autre source [17] et que dit-elle (c'est en bas de l'article) : "[...] le 5 janvier 1981, Giscard est donné « possiblement » battu ( Quotidien de Paris). [...] VGE [...] dispose encore d’une véritable bombe atomique : une photo de Mitterrand conversant avec le Maréchal Pétain. Malgré les pressions de certains conseillers, il se refuse de la diffuser. Le printemps 81 est frisquet et les Français s’enfoncent dans une morosité boudeuse [...]"

Si cette source est moins précise quand à la période, à aucun moment elle ne place l'épisode de la photo en plein second tour.

Comment et pourquoi la dite info a t-elle été placé dans l'article entre une révélation du Canard Enchaîné et le débat télévisé du 6 mai ? Pourquoi évoquer, inventer des témoignages de conseillers qui déclarent que si... ? Qu'es-ce que c'est que ces ajouts, pipotages (et c'est en ligne depuis avril 2019) ?

Nous ne sommes donc pas là devant un banal conflit rédactionnel, mais bien devant quelque chose qui concerne les administrateurs.

J'ai tenté hier de proposer une autre rédaction, en introduisant notamment et enfin la citation de Giscard et en faisant disparaitre tout les TI, interprétations/affabulations non sourcées ( 6 avril 2021 à 20:54) / Cheep me révoque à (21h13), il ne vient pas en page de discussion Cheep - il a été notifié une dernière fois, le 6 avril 2021 à 00:53, cette fois par Aréat / viendra pas - mais il se pose en gardien du temple / j'ai rétabli à 22h55.

Aujourd'hui, j'ai ajouté une note en supplément de ma précédente intervention - tout ce qui est dans la note, je l'ai sourcé, quatre refs au total de mémoire - Cheep supprime tout affirmant que je fais du TI (faut oser, réécrire l'histoire à sa convenance c'est pas du TI ?)...

Aréat me révoquera également cet après midi, jusqu'à ce que dans un court échange sur la page de discussion, je lui demande (je résume), de calmer le jeu et que j'irai vers les administrateurs ce soir (j'étais au boulot - c'est pas beau ça de s'occuper de Wiki quand on doit travailler pour son boss - et sur mon portable, donc très mal à l'aise pour écrire). Les chose en sont là !

Concernant Cheep et ses réécritures/interprétations, je n'ai rien à réclamer, ça n'est pas mon propos, c'est du ressort des administrateurs [...], mais cette version n'a plus sa place, de mon point de vue, sur l'article, elle n'est ni honnête, ni neutre.

Si ma version (et c'est certain), demande à être amélioré, il y a une page de discussion pour cela, il serait temps que mes contradicteurs commencent enfin un vrai échange/dialogue, merci de le leur rappeler ; je persiste à croire qu'on y arrivera pas seuls et qu'une médiation est la meilleure solution pour sortir de cette impasse/galère et par le haut dans l'intérêt de l'article.

Une dernière chose, il parait que ma note pose problème (c'est interdit d'utiliser les notes à présent) ? En quoi ma note, où tout est sourcé : "Au début des années 1980 le passé vichyste de François Mitterrand n'est pas méconnu. Le journal Le Monde y fait allusion dans un article parut le 11 mars 1980, La francisque et le Conseil national de Vichy, où il est indiqué que Roland Leroy l'évoque également dans L'Humanité Dimanche et rappel que L'Humanité l'évoquait déjà en novembre 1948 et aussi dix ans plus tard en novembre 1958 [18].

Par ailleurs, il est notoire que durant la période d'occupation la famille Giscard est Pétainiste, le père du président Valérie Giscard d'Estaing, Edmond Giscard d'Estaing, fut, comme François Mitterrand, décoré de l'Ordre de la Francisque [19]^,[20] et son grand-père maternelle, Jacques Bardoux fut membre du Conseil national [21]."

est-elle différente de celles-ci :

"Membre du Parti communiste français (PCF) à partir de 194715, il connaît une ascension rapide au sein du parti, sans jamais avoir eu l'occasion de participer ni de s'exposer lors des événements fondateurs de la geste communiste antérieure à 1945b". b = C'est à ce titre qu'en 1970, plusieurs personnalités communistes ou ex-communistes tels Jean-Pierre Vernant, Charles Tillon, ou Maurice Kriegel-Valrimont protesteront solennellement contre l'accession à la direction du parti « d'un homme qui n'a participé à aucun de ses combats vitaux », tandis qu'en 1991, un certain nombre d'anciens résistants membres du PCF, dont Henri Rol-Tanguy, demanderont en vain à Georges Marchais de s'abstenir de paraître au 50^e anniversaire de l'exécution des otages de Châteaubriant." (article Georges Marchais)

"Charles Spinasse, ancien ministre socialiste de Léon Blum exclu de la SFIO pour faits de collaboration(e) e = Ce soutien s'explique sans doute par la volonté de Charles Spinasse de faire oublier son pétainisme de 1940 et de soutenir le premier gaulliste qui ne le boude pas. Il faut aussi compter avec la haine fratricide qui oppose socialistes et communistes dans ce département depuis les années 1920" (article Jacques Chirac)

Il y en a qui peuvent et d'autres pas, c'est à la tête du client. Je ferai remarquer (pour rappel et pour conclure) que la mienne de note est entièrement sourcée, l'obstruction c'est constructif ?

Merci de votre attention, cordialement. --PHIL34 (discuter) 8 avril 2021 à 00:47 (CEST)

Des tas de biographies ont été écrites sur ces présidents et leur duel lors de l'élection de 1981. Ces sources de qualité devraient permettre de trancher sur ce qu'il est pertinent d'ajouter ou non. Mais non on préfère utiliser des sources événementielles, donc il ne faut pas s'étonner que cela fasse débat. 37.166.187.87 (discuter) 8 avril 2021 à 13:17 (CEST)

tl;dr. Ça serait possible d'avoir une version résumée parce que là, je suis moyen chaud pour me plonger là-dedans ? VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 9 avril 2021 à 16:08 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
PHIL34 :

1) Je suis intervenu en PdD de l’article concerné et sur ma propre PdD en précisant que je reviendrais vers vous dès que je serais en mesure de consulter les biographies de VGE en ma possession à mon domicile. Mais vous faites preuve d'une impatience plus que déconcertante, avec des messages (comme celui ci-dessus) pour le moins indigestes (plus de 40 000 octets en PdD alors qu’il est question de deux paragraphes) ainsi que peu susceptibles d’amener à une version acceptable par les différentes parties prenantes au débat.

2) À l’inverse de vous, je pense pourtant m’être montré enclin à la recherche d'un consensus, en proposant aussi bien le retrait de la photo avec Pétain que de la mention d'une possible victoire de VGE en cas de divulgation de la photo (et ce malgré la présence de deux sources sur le sujet)… ce que vous me reprochez aujourd’hui !

3) J’ai toujours fait part de mon opposition à votre (très gros) TI concernant le père de VGE (en commentaire de diff, reprenant la position d’Aréat (d · c · b) en PdD).

Cheep (✉) 10 avril 2021 à 17:07 (CEST)

La question n'est pas là, l'information est bidouillée depuis le départ, on a écrit "un roman", fait de la désinformation et cela depuis le début (présenté une source pour justifier, masquer une/des affabulation(s) ça n'est pas du TI peut-être ?). Tout ce que j'ai écrit est sourcé et vous osez parler d'un TI de ma part franchement c'est sérieux ? Il est tout a fait autorisé de mettre des compléments d'informations dans une note. C'est ma dernière intervention ici, avant qu'un administrateur n'intervienne, maintenant je ne veux pas que l'on "cherche à noyer le poisson" en laissant croire qu'il ne s'agit que d'un différent éditoriale, non c'est bien autre chose que cela, il y a eut duperie et tricherie c'est de cela qu'il s'agit principalement dans ma requête. Pour le reste ne vous victimisez pas, nous vous avons attendu - rien n'empêchait que l'on commence sans vous - nous sommes trois dans cette supposée discussion... - et l'obstruction n'est pas discussion ! Vous osez dire que je n'ai pas cherché un consensus, vraiment, j'ai fourni des sources, combien de fois suis-je intervenu pour que s'amorce un dialogue, vous n'étiez pas là et Aérat - qui a pourtant ouvert la discussion - m'ignorait (chacun a bien compris que la seule chose qui intéresse Aérat est qu'on ne touche pas à la photo, que cette section soit gravement affectée d'un manque de neutralité ne l'intéresse absolument pas, ce qui est aussi son droit, mais alors pourquoi ouvrir une discussion et s'enfermer dans un quasi mutisme). J'ai proposé une médiation pour qu'on nous aide, aussitôt refusé - évidemment chacun sait qu'une médiation implique que chaque parti fasse des concessions jusqu'à arriver à un consensus satisfaisant et cela on ne l'a pas voulu - tout est refus et obstruction. Vous ne venez pas en page de discussion (votre emploi du temps ne vous le permet pas - mais vous en trouvez pour tout révoquer sans échange, je vous avais notifié deux jours plus tôt et aussi laissé un mot sur votre page de discu, sans réponse comme le reste ; Aérat vous a notifié la veille de mon intervention en vain - et pourtant et pendant ce temps vous interveniez, comme c'est votre droit par ailleurs, sur d'autres articles - non je ne vous flique pas, mais nous avons pleins d'articles en communs sur nos pages de suivi alors je vois souvent votre nom, comme vous devez voir souvent le mien). Bref, j'arrête là, dans l'attente de l'intervention d'un administrateur. Salutations.

PS : Je ne comprends pas pourquoi, mais il me semble que les notifications ne me parviennent pas ?) --PHIL34 (discuter) 10 avril 2021 à 22:15 (CEST)

L'information n’est pas « bidouillée » mais conforme aux deux sources apportées, qui traitent bien de la présidentielle de 1981. Ce n’est pas le cas pour votre ajout, qui a pour seul but de laisser entendre que VGE n’a pas fait publier la photo Pétain/Mitterrand au motif qu’Edmond Giscard d'Estaing a également reçu la francisque, ce qui n’est étayé par aucune source. On ne peut pas faire plus fort niveau TI (« Tout ce que j'ai écrit est sourcé et vous osez parler d'un TI de ma part franchement c'est sérieux ? » = HS).

Pour le reste, je répète que j’ai proposé une version plus consensuelle (retrait de la photo et d’un élément du paragraphe), qui semblait emporter votre adhésion avant que vous ne décidiez de passer en force en ajoutant un paragraphe supplémentaire, faisait fi de mon avis et de celui d’Aréat (d · c · b).

Cheep (✉) 11 avril 2021 à 15:02 (CEST)

Les administrateurs pourront l'apprécier, il suffit de regarder la source du documentaire télévisé pour découvrir que vous avez écrit une version fantaisiste en faisant parler des témoins qui n'existent pas, les mots que vous leur prêter sont inventer par vous (l'autre source ne dit rien de cela non plus), vous avez aussi sciemment mis l'info dans la section traitant du deuxième tour alors que les deux sources - le doc télé le dit clairement - indiquent que "c'est en début de la campagne que", bref, vous avez clairement fait de la désinformation et abusé le lecteur. Et je l'affirme une fois encore, il n'y a aucun TI de ma part tout est sourcé dans la note (j'ai indiqué ci-dessus deux exemples de notes puisez dans deux autres articles - oserez-vous prétendre aussi que ces notes sont également du TI), des notes comme cela il y en a des milliers sur Wiki, la mienne est du même acabit. Nous avions convenu au départ d'un consensus pour supprimer la photo, Aréat n'en a pas voulu, allez le lui reprocher à lui si le cœur vous en dit et ne m'attribuer pas son échec. Vous ne chercher ici qu'à allumer un contre feu pour éloigné les administrateurs de l'objet de ma requête, laissez leur, laissons leur, faire leur travail. --PHIL34 (discuter) 11 avril 2021 à 16:10 (CEST)

Donc voyant que votre argumentaire ne tient pas concernant la situation actuelle (recherche d'un consensus), vous recentrez votre requête me concernant sur une modification remontant à il y a deux ans. Soit, mais il faut le préciser puisque cela réduit nettement le périmètre de votre demande.

Pour information, la modification en question a été effectuée en 2019 à partir de notes remontant à la diffusion télévisée de 2017, alors qu’aucun lien web permanent vers le reportage n’était disponible à ce moment (celui-ci a été remis en ligne il y a quatre mois, à la suite de la mort de VGE). Il était donc aisé de se méprendre sur les termes exacts de ce documentaire, qui abordait plusieurs éléments du scrutin présidentiel de 1981 (surtout si on y ajoute la source de Bien public faisant état des « pressions » de conseillers en faveur de la diffusion de la photo).

Cheep (✉) 11 avril 2021 à 16:41 (CEST)

Bon, j'essaie de résumer : PHIL34 accuse Cheep d'avoir, voilà 2 ans, déformé les sources en ajoutant la phrase « "Alors que [Giscrd] à ses collaborateurs ne pas vouloir rabaisser le niveau de la campagne, ces derniers estiment que la fuite de ce cliché lui aurait permis de l'emporter ». Tablons sur la bonne foi de Cheep à l'époque, et revenons au présent : Cheep es-tu désormais d'accord sur le fait que tes sources ne corroborent pas cette phrase ? Si non, peux-tu précisément (pas envie de tout écouter / lire) nous indiquer quelle source tu proposes pour &étayer cette phrase ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 avril 2021 à 20:28 (CEST)

JohnNewton8 : avant même que le lien vers le documentaire ne soit apporté en PdD, j’ai retiré l’avis des conseillers de VGE [22], un élément qui ne me semblait plus pertinent avec le recul (et pour cause). Comme Aréat, le troisième contributeur à ce débat, je suis en revanche pour le maintien du paragraphe sur la non-divulgation de la photo en raison de sa mention dans le documentaire et dans un article du quotidien Bien public publié en 2012 [23]. Pour parvenir à un consensus avec PHIL34, j’avais également proposé le retrait de la photo de Mitterrand avec Pétain, ce qui a été refusé par Aréat. Cheep (✉) 13 avril 2021 à 21:03 (CEST)

Bonsoir

JohnNewton8 : merci de votre attention, je n'en aurai pas fait "une histoire" si Cheep (bonsoir également) n'avait pas le lendemain de mon intervention pour proposer une autre rédaction - comprenant notamment la citation de VGE, pour le moins cela me semble nécessaire - tout révoqué, sans passé par la page de discussion - discussion ouverte il y avait alors environ trois semaines, Cheep nous avait dit "obligations professionnelles, je reviens bientôt", personne ne viendrait lui en tenir rigueur, mais notifié l'avant veille par moi, notifié la veille par Aréat dans le cadre de la discussion [...] il ne vient pas c'est son droit quelque soit ses raisons, mais en revanche un revert sec le 6 avril 2021 à 21h13 alors que j'ai publié à 20h54, non, il y a un moment où faut pas pousser dans l'incorrection, c'est pas une page de discussion c'est une page d'obstruction et il est temps de dire stop !

Plus personne n'évoque le retrait de l'information - Cheep souligne quant même que, comme moi de mon côté - il n'a pas trouvé d'autres refs (on a donc une source primaire le témoignage de VGE et un article.com dont on se demandera longtemps d'où il sort cela), en revanche les deux sources le disent clairement c'est en début de campagne que la question de la l'utilisation de la photo c'est posé, donc non l'information ne doit pas être maintenue dans le chapitre consacré au second tour comme le souhaite Cheep, mais info et photo doivent être déplacées dans une autre section. Pour résumé, personne n'en veut à personne, mais des attitudes si elles perdurent trop deviennent des infractions aux règles de savoir-vivre (et elles restent en vigueur même quant l'interlocuteur est PHIL34). Depuis le début on m'ignore totalement, j'ai passé des heures à chercher des sources pour fournir de quoi améliorer et remédier aux nombreux problèmes de neutralité qui parsèment cette section, on s'en fout comme d'une guigne, j'ai proposé un médiateur, refusé, alors si personne ne veut parler il y a un moment on passe à l'action, mais alors là, il y a du monde pour révoquer, alors les "gardiens du temple" faudrait peut-être les recadrer un peu et leur rappeler que si obstruction rime avec discussion, ce n'est pas une raison pour en faire une ligne de conduite sur Wikipédia, qu'au contraire c'est proscrit, voir sanctionné.

Une dernière remarque, à l'évidence Aérat n'est nullement intéressé par ces histoires de non neutralité, la seule chose qui l'intéresse c'est qu'on ne touche pas à la photo, c'est même pour cela qu'il a ouvert une discussion sur laquelle il ne discute pas (où si peu), donc pour bosser à l'amélioration du chapitre, il y a Cheep et moi, alors on peut "enterrer la hache de guerre" et se mettre au boulot (je persiste à croire que si la médiation avait été accepté - Cheep n'est pour rien dans son refus - on en aurait fini depuis longtemps), mais ne pas me parler et en plus vouloir m'interdire d'intervenir sur l'article ça, ça va pas le faire. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 13 avril 2021 à 23:24 (CEST)

1) Je me suis en effet permis d’intervenir pour révoquer votre version, qui rencontrait en PdD une franche opposition d’Aréat (d · c · b), dont vous avez fait abstraction. Or, comme je l’ai également précisé en commentaire de diff, vos ajouts constituent clairement un travail inédit [24] [25].

2) Il est regrettable que vous sembliez avoir pris l’habitude d'intervenir en PdD avec des messages agressifs (« c'est totalement idiot » ; « faut juste là arrêté de se foutre de la gueule lecteur » ; « un tel argument relève soit de la naïveté soit de la mauvaise foi (il y a longtemps que je sais à quoi m'en tenir), il est juste dommage que cela vous aveugle » ; « on a suffisamment tricher et menti dans cette section, il est temps que cela cesse », etc.) et comportant des digressions interminables — ce qui rend difficile le dialogue avec vous, comme l’a souligné Aréat. Vous avez préféré jouer la précipitation pour au final engager une guerre d’édition avec ce dernier.

3) Je n’ai pas manifesté d’opposition de principe au déplacement du paragraphe en question.

4) « […] donc pour bosser à l'amélioration du chapitre, il y a Cheep et moi, alors on peut "enterrer la hache de guerre" et se mettre au boulot » :

Cheep (✉) 14 avril 2021 à 08:36 (CEST)

Bonjour à tous. Cheep ce que vous dites n'est absolument pas exacte, mon intervention du 6 avril 2021 à 20h54' n'inclut pas la note (on peut le vérifier [26], section "Duel entre Giscard et Mitterrand), je n'ai pas encore joint la note, alors ne vous réfugiez pas derrière cette fausse excuse, vous ne dialoguez pas et il n'y avait là qu'une volonté de maintenir votre rédaction fantaisiste (on va le dire comme ça). La note j'y reviendrai (mais les conflits rédactionnels ne se règlent pas ici), en tout cas à ce moment là, elle n'est pas présente et vous pouvez soutenir à loisir le contraire, cela ne changera rien au fait que ce que vous dites est faux. Et pour le reste je maintiens ce que j'ai écrit, oui on c'est moqué du lecteur pendant deux ans, en faisant tenir de faux dialogues à des personnages qui n'existent pas et cela vous ne pouviez pas l'ignorer (mais maintenant vous nous dites ici - si je vous ai bien lu - que la source du documentaire vous ne l'avez pas consulté [...], alors on s'interroge pourquoi l'avoir utilisé ? "Digressions interminables" j'ai tenté et à plusieurs reprises maintes approches en argumentant et proposant des références, tout fut ignorer, si un début de dialogue c'était amorcé on aurait certainement éviter quelques redites et manifestations d'humeur (en dix ans de présence sur Wikipédia, une attitude aussi peut collaborative jamais vu - vous vous n'étiez pas là, je ne l'oublie pas). Quand à ma précipitation là, je le dis tout net, faut arrêter de se foutre de moi, trois semaines de mutisme quasi totale, on a clairement joué le pourrissement (le refus de la médiation en est très révélateur). Enfin à propos de la note, une fois encore, des notes il y en a dans nombres d'articles - j'en ai donné deux exemples en page de discussions, reproduit ici également, allez-vous les supprimer également, travail inédit que cela ? Évidemment non, et bien "la mienne" n'est en rien différente que celles cité en exemples (à la différence notable que tout ce que j'ai écrit dans cette note est sourcée), et vous osez parler de travail inédit, vous n'avez pas à m'interdire de compléter l'article par l'ajout d'une note, vous vous comportez en rédacteur en chef et faut-il vous le rappeler il n'y en a pas sur Wikipédia. Les administrateurs ne vont pas tarder à nous taper sur les doigts en prétendant avec raison que nous sommes trop bavards et qu'il faut à présent leur passer la main, alors brisons là. Encore un mot cependant après tout le plus important, "ce que vous dites pas exacte", "digressions interminables" etc, match nul (dans tout les sens du terme) et ce qui est fait est fait, alors tournons cet épisode peut intéressant et revenons aux fondamentaux. On ne peut pas travailler sur ce qui est sur la page de discu (on en a rien fait sur le moment et il est à présent trop tard), donc je vais au plus vite ouvrir une autre section en rassemblant et résumant les refs que j'ai proposé (ci-fait le dimanche 18 avril...), voyons, en complément des vôtres, si vous en avez glanées, ce qu'on peut en faire pour améliorer ce chapitre (c'est toujours une bonne idée de se faire aider quand c'est trop difficile, alors réfléchissez à un médiateur si vous le souhaitez, bien évidemment mon accord de principe est acquis, mais cette fois c'est pas moi qui ferais la démarche, "chat échaudé...". Cordialement. --PHIL34 (discuter) 14 avril 2021 à 10:34 (CEST)

Bon, bon, bon… Je vais essayer de répondre de façon très concise à cet énième pavé.

Effectivement, votre modification du 6 avril (et seulement celle-ci) n’aurait pas dû être révoquée. Toutes vos contributions ultérieures sont en revanche problématiques et constituent un passage en force. Je pense m’être déjà suffisamment exprimé sur votre façon de faire et votre manque de courtoisie/patience, le point principal restant le fait que vos ajouts (même mis en note) constituent un travail inédit, une notion qui semble vous être inconnue.

Je note l’ouverture ce 18 avril d’une nouvelle discussion, plus large, sur la réécriture de la section consacrée à l’entre-deux-tours. Pourquoi pas mais il s’agit àmha d'un autre élément qui n’entre pas dans le cadre de cette RA.

Cheep (✉) 19 avril 2021 à 17:48 (CEST)

Cheep, rien de nouveau, en effet, depuis le début en page de discussion j'ai indiqué que l'ensemble de la section posait de nombreux problèmes de neutralité, développé, proposé des références tous comme des pistes/suggestions de travail pour améliorer cela. Tout en masse a été ignoré [...] et vous venez nous dire que c'est nouveau, sérieusement ? Vous pouvez aussi continuer à ignorer les autres exemples de notes que j'ai fourni, à l'identique de celle que j'ai réalisé (pourquoi n'allez-vous pas sur ces articles crier au TI ?), l'unique TI est celui qui a consisté à proposer une rédaction fantaisiste que l'on a tenté de légitimer par une référence sur laquelle on a largement extrapolé [...]. Cette RA dénonce aussi l'obstruction qui est faite depuis le début - pas loin d'un mois - dans cette non discussion, cela est certainement répréhensible et en tout cas peut appeler à un sérieux rappel à l'ordre. Mais ici, l'honnêteté impose que je rappelle - car je l'ai déjà mentionné plusieurs fois ici - que vous n'en êtes pas le principal responsable (vous et moi étions déjà parvenu à un consensus qu'un autre, Aréat (d · c · b), a fait volé en éclat, c'était peut-être légitime, mais ce qui ne l'est pas c'est que ce tiers ouvre une discussion dans le seul but de faire de l'obstruction, aucun argument contradictoire, aucune réponse, le mutisme n'est pas le chemin qui conduit au consensus, aucune réponse à la question concernant la présence ou non de la photo " ne sommes nous pas face à un WP:PROP ?", c'est à cela qu'aurait pu répondre la médiation et c'est bien pour cela qu'on c'est empressé de la refuser, des fois que la réponse soit oui [...], ou pas) ; alors constatons que dans les faits, nous ne sommes pas trois participants mais deux - vous et moi - et mettons nous au boulot. --PHIL34 (discuter) 20 avril 2021 à 09:42 (CEST)

Résumons : j’ai fait mon mea culpa concernant ma contribution de 2019 (pour laquelle

JohnNewton8 a supposé ma bonne foi et à qui j’ai confirmé mon accord pour revenir sur la phrase concernée) et un revers, tandis que vous refusez de reconnaître votre TI au sujet d’Edmond Giscard d'Estaing et introduisez ici un débat ne concernant ni Aréat (d · c · b) ni moi-même afin de modifier une page qui vous semble partiale (à tort ou à raison, ce n’est pas la question). Cheep (✉) 20 avril 2021 à 16:09 (CEST)

Alors là, quand on lit cela il faut se pincer pour être sur qu'on ne rêve pas ! Mais je n'introduis rien de nouveau, c'est le débat et mon propos depuis le début et déclarer que cela ne concerne ni vous ni Aréat apporte de l'eau à mon moulin et vient confirmer ce que je dénonce ici. Vous venez de confirmer que vous ne m'avez pas même lu, c'est juste affligeant. Allez brisons là, nous perdons notre temps et nous le faisons perdre aux autres, d'ailleurs cela n'intéresse personne. (j'ai fait un début de plan de travail et présenté des sources sur la page de discu, si vous le souhaitez vous pouvez vous y intéresser et réagir, faudra bien un jour pouvoir retirer ce bandeau sur la non neutralité, nous n'y sommes pas...) --PHIL34 (discuter) 21 avril 2021 à 01:07 (CEST)

J’ai ajouté 8 000 octets à cet article, qui en compte 198 000. Merci donc de ne pas me considérer comme responsable de tout ce qui y écrit, y compris dans la section consacrée à l’entre-deux-tours. Je ne suis en aucun cas tenu de participer à votre travail de « neutralisation » de cette page. Mon différend avec vous ces dernières semaines portait uniquement sur la photo Pétain/Mitterrand et votre TI sur le père de VGE.

Je propose à présent de laisser les administrateurs se prononcer. Cheep (✉) 21 avril 2021 à 15:51 (CEST)

Alors il ne faut pas annoncer "attendez-moi j'arrive, je reviens avec des sources" et faire perdre du temps aux autres, ce que vous osez qualifié de TI est plus que largement sourcé mais cela ne vous empêche pas de... Quant vous bidouillez des sources là c'est pas du TI peut-être ? Et concernant la photo, un consensus existe entres-vous et moi (l'historique de l'article en témoigne)... En d'autres termes faut arrêter de raconter n'importe quoi et de se moquer du monde, basta. --PHIL34 (discuter) 23 avril 2021 à 09:10 (CEST)

1) Je me suis justifié et ai retiré de moi-même mon ajout alors que vous persistez avec le vôtre.

2) Je n’ai jamais dit « je reviens avec des sources » mais « je consulterai les biographies de VGE à ma disposition », ce que j’ai fait.

3) « Et concernant la photo, un consensus existe entres-vous et moi (l'historique de l'article en témoigne) » : absolument.

Je n'interviendrai plus sur cette requête, où tout a été dit et où ne faites pas preuve de plus de courtoisie que lors de nos précédents échanges.

– Cheep (✉) 23 avril 2021 à 14:14 (CEST)

Infractions répétées au 4e PF (RSV) de la part de Popolon (pdd de l'article Camps d'internement du Xinjiang)

Requête à traiter

En marge du passage en force dans l'article sur les Camps d'internement du Xinjiang (1 2 3) mentionné dans une précédente RA (4), le comportement de Popolon (d · c · b) dans la pdd de l'article (5) se caractérise par des infractions répétées au 4e PF (RSV) à mon encontre, un dénigrement systématique de mes contributions, des accusations non étayées de contributions biaisées, ainsi que des insinuations d'abus de faux-nez. Je précise qu'il a déjà été expliqué à Popolon à moult reprises que le fait que j'ai contribué à fr.wp avec 4 comptes successifs ne constitue aucunement une infraction aux règles de Wikipédia. Selon moi, ces agissement correspondent en tous points à la définition de Wikipédia:Harcèlement. Je précise que les attaques se sont poursuivies malgré les demandes expresses adressées par moi-même (6) puis par Ydecreux (7 8) de cesser ce type de comportement, sans compter la mise en garde de JohnNewton8 en clôture de RA (9). Ci-dessous des extraits des propos selon moi inacceptables proférés par Popolon dans la pdd de l'article entre le 11.4 à 17:21 et le 12.4 à 9:33 (10).

"elle aime bien faire passer des vessies pour des lanternes", "fait passer une image", "pseudonyme très farfelu"
"Vous m'avez harcelé pendant des presque 10 ans et je prend effectivement le pseudonyme -6-A04-W96-K38-S41-V38 comme une volonté supplémentaire de semer le trouble, en plus d'avoir été utilisé comme faux nez", "Vous n'étiez plus là pendant plusieurs moi tout allait mieux, vous réapparaissez vous recommencez à supprimer du contenu pertinent, sourcé par des sources universitaires qui n'arrange pas votre vision partisane et ces contributions sont plus que majoritairement des suppressions, plus que rarement des enrichissements", "cette personne sous différents pseudonymes, qui se fait passer pour une victime, dont les seules contributions sont des suppression de passage"
"mais je vois malheureusement que le comportement reste inchangé. depuis dès années, que cette utilisatrice ne cherche pas réellement à ajouter du contenu à l'encyclopédie"

Je serais reconnaissante aux administrateurs de prendre les sanctions adéquates pour ce type d'infraction à WP:RSV, et si cela était possible d'autoriser la révocation des commentaires offensifs ou de procéder à un blanchiment de courtoisie de la pdd. PS. J'avais formulé ma demande le 12.04 à 14:53 (11) par mégarde dans la RA susmentionnée alors que cette dernière était déjà close et a donc été archivée automatiquement. C'est la raison pour laquelle je recopie ma demande dans une RA distincte. Cordialement, --Dominique Roux (discuter) 16 avril 2021 à 13:37 (CEST)

Bonjour, je ne connais pas le passif entre

Dominique Roux et Popolon, et ne sais me prononcer sur le fond du différend qui les oppose. Pour autant les propos rapportés ici (« elle aime bien faire passer des vessies pour des lanternes », « cette utilisatrice ne cherche pas réellement à ajouter du contenu à l'encyclopédie » sont des attaques personnelles explicites. (Tout à fait différent par exemple que de dire « telle modification de cette contributrice n'apporte pas de contenu à l'encyclopédie ». — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 16 avril 2021 à 15:20 (CEST)

J'aurais bientôt 20 ans d'édition de Wikipédia, relativement sans encombres avec les autres utilisateurs à par effectivement, une énervement que je regrette qui m'a valu un blocage d'une semaine il y a quelques semaines (mois ?), ça fait des années que j'ai le droit à des attaques sous différents noms de cet individu (je pense qu'historiquement ça a commencé avec son utilisation du pseudonyme Utilisateur:Pseudois (entre 2010 et 2015 environ), et j'avoue que plutôt désordonné, je n'ai pas la fibre d'un administrateur ou de quelqu'un de rigoureux pour montrer l'ensemble de ces conflits. J'essaie ici d'en regrouper quelques uns que j'ai notés, et recherché pour expliquer la situation. Pour rappel ses contributions ont été faites sous différents noms, comme détécté en juin 2018, affiché courageusement sur sa page de garde le 28 septembre 2018 (en en oubliant un, qui à été en 2015 lors d'une de proposition de blocage contre moi, une proposition de blocage pour édition tendancieuse « Popolon's response was very positive.[14] 6-A04 made a typical response from a disruptive user.[15] », « Confirm warning of 6-A04 over tendentious editing, and once again bringing a matter to AN/U without necessity, this time with even less excuse. Consider a short block », lorsqu'il a demandé un bloquage contre moi sous le pseudonyme 6-A04-W96-K38-S41-V38). Suppressions de passages entiers, parfois au prétexte d'un détail erronée, parfois pour des raisons qui semblent moins claires (pas la peine de doubler d'une source universitaire pour confirmer ?) comme un ouvrage cité en biblio mais pas encore utilisé dans l'article (2018), ou encore le nom officiel du centre urbain (reprenant son nom historique pour le différencier de la ville-région (forme de division usuelle en extrême orient, Chine, Coréen Japon, Mongolie), attaque sur ma bonne foi, demande en 2016 d'une traite la suppression de 11 articles que j'avais crée, au milieu de 35 autres (Pseudonyme Tiger Chair), ce qui me paraît un beau ratio pour une attaque, plusieurs RA de blocages à mon égard avec des commentaires interminables, à l'image de sa production sur les pages de discussion et inversement aux ajouts dans les pages de Wikipédia, etc. Toutes les contributions, en dehors de ce paquet de suppression, et de quelques de l'ajout d'articles que j'avais crée sur des monuments importants de la culture tibétaine suppression Orge du Tibet (sous pseudonyme Pseudois), suppression Mur à thangka (sous pseudonyme Tiger Chair) (contributions intensité de la discussion pour la suppression) et l'Exposition du grand thangka du Bouddha (sous utilisateur Tiger Chair), magnifiques thankga géants associés Discussion:Exposition_du_grand_thangka_du_Bouddha/Suppression demande de suppression participation à la demande de suppression, participation à la page 1 an après que la suppression ai été refusé Lorsque l'utilisatrice est revenue sous le pseudonyme Dominique Roux. Malgré les années d'ancienneté sous d'autres pseudonymes, recopie tout un texte « Je ne voulais pas violer le droit d'auteur », et les agissements restent toujours identiques malgré mes demande d'essayer de contribuer un peu plus positivement, même en cas de points de vue contraires. sa récentte participation qui est à l'origine de cette RA où je m'étais efforcé d'ajouter une source universitaire, elle même donnant ses sources concernant le nom de la région (en 1760) par opposition à une d'un cours qui ne citait pas ses source et qui était interprété comme crée en 1950 en raison de ce manque de précision, et des sources UNESCO concernant les demandes de protection de la culture ouïghoure.Popolon (discuter)

Création d'articles provocateurs

Requête à traiter

Bonjour, pour commencer je suis désolé d'ouvrir cette requête croyez bien que j'évite au maximum d'en faire mais je ne voyais pas d'autre moyen de régler ce problème. Ces derniers temps Kabyle20 et Askelaadden ont créé des articles sur des batailles passées : Conquête de Fès (1554) et Siège d'Oran (1693). Alors qu'ils sont déjà impliqués dans d'interminables conflits sur d'autres articles similaires : Bataille du Chelif (1701), Bataille de la Moulouya, Campagne de Tlemcen (1551), etc.

Le point commun de tous ces articles ? Ce sont toutes des batailles que le Maroc a perdu.

Attention je tiens à préciser que je ne leur reproche absolument pas de créer des articles où le Maroc perd une bataille (et/ou d'autres où des dynasties "algériennes" gagnent), tant que c'est fait avec neutralité tout va bien je n'ai rien à redire. Mais les tournures de phrase me laissent penser que le but n'est pas d'informer de manière neutre sur les évènements. Par exemple sur l'article Siège d'Oran (1693) créé il y a 2 jours par kabyle20 nous pouvons lire :

"Le siège d'Oran de 1693 est une tentative du sultan alaouite Moulay Ismaël de prendre la ville d'Oran alors préside espagnol à l'ouest de la régence d'Alger."
" Issue : Victoire espagnole / Déroute des troupes marocaines"
"Le chérif Moulay Ismaël et ses fils effectuent divers expéditions en territoire algérien entre 1640 et 1701 avec l'appui de certains marabouts. Ces expéditions connaissent toutes des échecs."
"Moulay Ismael aurait déclare suite à cette tentative : « Oran est comme une vipère à l'abri sous un rocher : malheur à l'imprudent qui y touche ! »"

Et cela alors qu'il est déjà en GE sur l'article Bataille du Chelif (1701) (qu'il avait aussi créé) et sur Campagne de Tlemcen (entre autre). Et qu'il est impliqué dans de multiples discussions qui sont encore en cours sur les autres articles similaires : [27] [28] [29] [30]

Cette requête concerne surtout Kabyle20 qui est donc très au courant du climat actuel sur les articles du Maghreb (plutôt du Maroc et de l'Algérie).Et sur ceux, dans ce genre, qui deviennent vite polémique. Mais il ne va pas du tout dans le sens d'un apaisement des conflits, au contraire il en rajoute avec ses formulations loin de la neutralité et son comportement sur les autres articles. Voilà pourquoi j'y vois de la provocation et c'est vraiment dommage. Comme vous les gue-guerres Maroc/Algérie me fatiguent au plus haut point je laisse passer beaucoup de choses qui me dérangent juste pour ne pas créer de nouveau conflit mais il faudrait que chacun fasse un effort. Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 20 avril 2021 à 20:26 (CEST)

Bonjour. Ecrite comme ça, la notification n'a pas pu marcher :

Askelaadden et Kabyle20, voilà.

Je ne comprends pas bien ce que tu reproches : à première vue, l'article Siège d'Oran (1693) est sourcé ; si les Espagnols y ont battu les Marocains, il faut bien le dire (à Azincourt en 1415, les Anglais ont mis la pâtée aux Français, on ne le met pas sous la table, si ?). Et de toutes façons si c'est ça le sujet, ce qui s'est passé au XVII^e siècle n'entache pas l'honneur des pays actuels ni celui de leurs citoyens ! — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 21 avril 2021 à 09:55 (CEST)

Si je comprends bien la requête, au final, ce qui est reproché n'est pas la création des articles mais l'usage de tournures de phrases hautement non neutres. Toutefois, ces tournures sont toutes sourcées, je ne vois donc pas en quoi ce serait la faute de Kabyle20, par exemple, si le résultat du siège d'Oran est la déroute des troupes marocaines (indépendamment de la victoire espagnole, c'est expliqué dans l'article) ou si toutes les expéditions sont des échecs (c'est basique). SammyDay (discuter) 21 avril 2021 à 12:25 (CEST)

Idem. Pour faire un parallèle, je ne crois pas non plus qu'on puisse reprocher à quiconque de créer des pages relatives à l'histoire coloniale de la France et notamment sur la guerre d'indépendance de l'Algérie (les Français comprendront, je pense) — Bédévore

^[plaît-il?] 21 avril 2021 à 12:45 (CEST)

Effectivement chacun est libre de travailler sur les sujets qu'il veut. On peut « penser que le but n'est pas d'informer de manière neutre sur les évènements », mais si on vient voir les admins pour ça il faudrait a minima des éléments précis montrant que la tonalité des sources n'est pas respectée. Hexasoft (discuter) 21 avril 2021 à 16:01 (CEST)

Commentaire de non-admin (permettez-moi):

Bonjour,

Sans reprocher à quiconque la nature des articles en question (reprocher à Kabyle20 ou Askelaadden de créer des articles "provocateurs" ne me semble pas très WP:FOI), je me permets de faire remarquer qu'il s'agit d'un cas de WP:OWN où on refuse tout apport n'allant pas dans le sens du rédacteur (ici, un cas de lecture restreinte d'une source afin de sortir le terme "les dirigeants d'Alger" alors que les sources dans leur généralité parlent d'Ottomans et de Turcs (qui dirigent Alger à cette époque)) tout en espérant "figer" l'article et demander qu'aucune modification "non-consensuelle" ne soit apportée [31] (non-consensuelle revenant à conserver l'article avec ses défauts à la création).

Pour ma part, j'ai lancé un AàC afin de remédier à l'insertion du qualification "Algérien" un peu partout (que je qualifierais de WP:POV volontairement inséré) lors de la rédaction.

--Omar-toons^{¡Hadrea me!} 21 avril 2021 à 17:15 (CEST)

Ça paraît sensé. Et si le problème sur ces articles est bien une appropriation du sujet en bloquant les autres contributeurs, c'est effectivement plus un problème sur lequel nous pourrions agir en tant qu'administrateurs. SammyDay (discuter) 21 avril 2021 à 19:16 (CEST)

Bonsoir,

Je tenais à répondre à Omar-Toons qui évoque une prétendue tentative d’appropriation d’article de ma part ainsi qu'une prétendue lecture restreinte des sources.

Premièrement pour répondre à ma prétendue lecture restreinte des sources. Il faut savoir que la source, introduite par Omar-Toons, évoque explicitement la distinction entre les dirigeants d’Alger et les ottomans dans ce passage précis du contexte (cf le passage ajouté dans la bibliographie). Ce n’est nullement une lecture restreinte hasardeuse des sources, il s’agit tout simplement de rigueur puisque le sens du contexte n’est plus le même sans cette subtilité.

En revanche Omar-Toons, n’hésite pas, sur ce même article, à utiliser des termes qui ne sont employés dans aucunes sources en cherchant à introduire le terme "Maroc" alors que les sources parlent dans leur généralité de Saadiens et de Wattassides ([32]). Je n’ai cependant pas voulu forcer et je suis passé à autre chose (ce qui va soit dit en passant à l'encontre de son accusation d'appropriation d'articles et de prétendu blocages de contributions). J’y vois la un POV-Pushing de sa part.

Pour ce qui est d'une prétendue appropriation des articles, il suffit de balayer l'historique des contributions sur ces articles pour constater que les contributions d'Omar-toons n’ont pas été bloqués. Notamment sur l’article Conquête de Fès (1554) où sa contribution sur le contexte de cette bataille (l'une de ses contribution majeures sur cette article) n’a pas été bloquée ([33]) en plus de celle où il impose le terme "Maroc" non conforme aux sources vu précédemment. Comme vous pouvez le constater, sa contribution sur le contexte n'a pas été bloquée alors que, trois jours plus tôt, ma contribution (sourcée) sur ce même contexte a par contre elle, bien été censurée par le requérant, SegoviaKazar ([34]) malgré la mise en place du R0R sur les articles du projet Maghreb suite à une précédente RA que SegoviaKazar avait intenté contre moi.

Contribution qui à l’heure actuelle, est toujours bloquée puisque j’ai décidé de passer en PDD et que SegoviaKazar a décidé de répondre près d’un mois plus tard à ma sollicitation en PDD ([35]) en créant des faux problèmes puisque ce dernier m’explique qu’il a décidé de me révoquer car, selon lui, je n’avais pas assez développer le sujet ([36]). Si je parle de faux problèmes, c'est parce que SegoviaKazar appuie par la suite (1 jour plus tard) au sein de cette même discussion la proposition d'Omar-Toons qui trouvait, au contraire, ma proposition de rédaction beaucoup trop développée ([37]).

Même procédé sur l’article Bataille de la Moulouya où SegoviaKazar se permet une nouvelle fois de révoquer ma contribution sourcée ([38]) malgré la mise en place du R0R. Je décide une fois de plus de passer en PDD mais ma sollicitation envers le requérant, SegoviaKazar, est restée lettre morte depuis le 7 mars.

Encore une fois les mêmes méthodes sur l’article Bataille du Chelif (1701) : SegoviaKazar demande dans un premier temps et à juste titre des sources dans l’article ([39]). Le problème intervient par la suite lorsque SegoviaKazar bloque ma contribution dans laquelle j’ajoute les sources correspondantes ([40]) avec comme raison de révocation le fait que les chiffres avancés par les sources (nombreuses et concordantes) lui semblent "farfelus". Je décide donc de passer en PDD mais j’ai malheureusement l’impression que la discussion semble sans fin et épuisante.

Pour conclure, je dirais que SegoviaKazar a beaucoup de mal a accepter le fait que les dynasties ayant régnées sur le Maroc actuel ont pu subir des défaites militaires par le passé. En ce sens, il tente de bloquer ces mêmes articles en créant des conflits interminables et fatigants. Par ailleurs, cet utilisateur nous reproche de vouloir contribuer à Wikipédia car ces articles le dérange alors que l'impact de cet utilisateur me semble négatif sur Wikipédia (Diff articles hors révocations : -745; Révocations 281 (ce qui représente 25% de ses contributions) cf [41]).

--Askelaadden (discuter) 21 avril 2021 à 20:17 (CEST)

Ma requête n'était manifestement pas très claire. En gros je reproche le climat exécrable sur les articles Maroc-Algérie, la surenchère et les provocations. Le problème n'a jamais été le fait de créer un article sur une guerre que le Maroc a perdu il y a 300 ans, c'est l'histoire et cela ne change rien ni pour moi ni pour le pays.

JohnNewton8 et Sammyday Non ces tournures de phrase ne sont pas sourcées quand il dit que le siège était une "tentative de prendre la ville d'Oran" ou que l'issue de la bataille a été une "déroute des troupes marocaines" cela vient de lui. Et même lorsque la phrase est sourcée elle ne correspond pas à ce qui est dit dedans.

Hexasoft : Sa phrase "Le chérif Moulay Ismaël et ses fils effectuent divers expéditions en territoire algérien entre 1640 et 1701 avec l'appui de certains marabouts. Ces expéditions connaissent toutes des échecs." n'est présente nulle par dans sa source [42]. Celle que j'ai trouvé dedans et qui s'en rapproche le plus dit : "Les multiples incursions de Moulay Ismail ou de ses fils en territoire algérien, de 1640 a 1701, ont dû également bénéficier d'appuis religieux. L'adoption de la frontière de la tafna comme frontière théorique ( car les turcs n'abandonnèrent jamais Nedroma) rattachait finalement au Maroc une zone chadélia." (page 33)

Ensuite dans l'article il dit : "Moulay Ismael tente un coup de main le 20 juillet , suivi d'une autre tentative le 24 juillet qui échouent toutes les deux face aux feux violents de l'artillerie de la place et la défense ferme de la garnison espagnole. Son armée subit un véritable désastre et il doit se replier. Cependant durant cette retraite il est attaqué en représailles par les tribus arabes qui lui infligent également une déroute et récupèrent une parti du butin." Sa source (publié en 1871) dit : "(...) Arrivé là, l'empereur, dans la journée du 20 avril tenta de s'emparer de la place par un hardi coup de main qu'il renouvela le 24, faisant monter témérairement à l'assaut une multitude de marocains. Mais il échoua complètement en présence des excellentes dispositions prise par le duc de cazano, devant le feu violent ouvert par l'artillerie de la place et la fermeté de la garnison. Un autre echec l'attendait au moment de la retraite; son armée sur le point de passer la frontière fut attaquée par les contingents des tribus arabes et fut mise en déroute." (page 62) Et dans l'autre : "En 1693, Moulay Ismail alla en personne enlever du butin aux Beni Amer d'Oran et donner l'assaut à cette ville. Après deux tentatives infructueuses il dut battre en retraite" (page 350)

Donc il a rajouté de sa propre initiative : " Son armée subit un véritable désastre et il doit se replier" et que les tribus arabes "récupèrent une parti du butin".

Enfin il a intentionnellement recherché la phrase " Oran est comme une vipère à l'abri sous un rocher : malheur à l'imprudent qui y touche ! ". On le voit bien dans l'extrait qui est visible dans sa source [43]. Ce qui démontre bien que les tournures de phrases ne sont pas neutres et proviennent de kabyle20.

Askelaadden c'est une attaque grave et complètement grotesque, je me contrefiche de batailles qui ont eu lieu il y a des centaines d'années et que le Maroc a perdu, mais il faut rester neutre et à l'évidence ce n'était pas le cas. Ma requête concernait surtout Kabyle20 mais bon je peux aussi parler de vous. Déjà si je ne répond pas à tous vos messages en pdd c'est parce que vous enchainez les conflits sur différents articles et que je n'ai absolument pas le temps de vous répondre partout (surtout que j'oublie les anciens conflits vu que je dois me concentrer sur les nouveaux). Ensuite vu que vous vous permettez de prétendre que j'aurais un problème avec le fait que des dynasties marocaines ont pu subir des défaites militaires, je pense que je peux affirmer que vous et kabyle20 avez du mal à accepter le fait que l'Empire ottoman a possédé/régné sur le territoire qui correspond à l'Algérie actuelle. Ce qui explique vos suppressions des mots "turc" et "ottoman" alors même qu'ils proviennent des sources utilisés : [44] [45] [46] [47] [48] [49] [50]

Ce qui vous conduit alors également à retirer le mot "Maroc" [51] [52] [53]

Askelaadden, créer des GE, des conflits inutiles et faire des modifications sensibles c'est ça que vous appelez contribuer ? Oui beaucoup de mes modifications sur wikipédia sont des révocations car je suis un patrouilleur sur le projet:Maroc, j'annule les vandalismes. C'est ma petite contribution sur la plateforme vu que je n'ai pas beaucoup de temps à lui consacrer.

Les conflits puérils et les longues discussions me gonflent donc j'évite les modifications provocatrices. Mon message était de demander une intervention des admins pour calmer un peu tout le monde, je pense que vous n'avez pas fait attention aux GE qui se déroulaient sur les articles que j'ai pointé dans ma RA. Comme ici (20 annulations consécutives). Cette ambiance conduit alors aux surenchères et aux provocations. Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 21 avril 2021 à 23:35 (CEST)

Sammyday (d · c · b) Je manque de temps pour répondre mais je vais donner un exemple qui démontre l'exposé sélectif des faits ci-dessus. Concernant l'article Bataille du Chelif (1701) : La première version s’appuyait sur le New Cambridge of History 1-Les troupes marocaines entrent en guerre contre « les Algérien »[54]. Pour justement ne pas être taxé de s'approprier l'article j'ai laissé couler pour : 2-Les troupes marocaines entrent en guerre contre « la régence d'Alger » (idem en infobox). Seulement le tristement célèbre Ifni95 s'est mis en tête de pousser le bouchon un peu plus loin en poussant à une surdétermination inverse 3-Les troupes marocaines entrent en guerre contre « les Turcs la régence d'Alger » [55] . SegoviaKazar (relayé ensuite par Omar Toons) vient remettre la version d'Ifni : [56], bien sur sans passer en Pdd et avec aussi peu de chance que ce qui était non consensuel il y a 6 mois le soit par miracle (sans discussion préalable) aujourd'hui. Donc quand je voit que mes deux accusateurs continuent sur le contenu et les méthodes d'Ifni95 j'ai un peu de mal (il m'excuseront) à croire à leur volonté d’apaisement. Ensuite je conseille aux administrateurs de constater le comportement de SegoviaKazar sur l'article Almoravide pour voir un exemple de WP:OWN refusant tout changement en RI. Pour ma part je fait toujours des concessions, l'inverse est rarissime. Enfin c'est un comble que l'on me reproche d’écrire des articles, alors que (par exemple) la quasi-unanimité des interventions d'Omar-Toons consistent à survoler les pages pour supprimer le mot « Algérien » au mépris des sources. Cela démontre que le ratio travail encyclopédique/pov-pushing est très en défaveur de ce dernier.

Dernier point j'invite les administrateurs à ne pas être naïf sur la cohésion (consciente ou non) entre les contributeurs cités. Ifni95 (et ses retours épisodiques sous faux-nez) font parti du twitter morrish qui lance des campagnes wikpédiennes régulières (et qui ont probablement vandalisé ma page de présentation) et Omar-Toons a une vision toute particulière de l'histoire que je ne vais pas re-détailler. Donc on voit bien que même quand on concède des changements de type Algériens => Régence d'Alger (contre les sources pour leur faire plaisir) ils reviennent à la charge 6 mois après. Dès lors, quand on ne cède plus en leur indiquant que il n'y a pas de nouveau consensus, on devient dans leur rhétorique le « fauteur de trouble » ... Patillo 22 avril 2021 à 01:24 (CEST)

Accusation infondées d'être plusieurs personnes derrière un même compte + POV-pushing

Requête à traiter

Bonjour. Je viens de passer mon après-midi à expliquer à Hoggan (d · c · b) qu'il détournait des sources, avec des formulations me semblant claires « La déformation, c'est d'attribuer à Glassdoor un papier dont 20 minutes indique qu'il provient de La Parisienne. » « Je n'ai pas dit que 20 minutes invalidait l'information, mais que VOUS détourniez la source, en attribuant à Glassdoor un passage rédigé par "La Parisienne" » ou encore [57] ou en commentaire d'édition. Réponses : [58], [59]. Et il parait qu'en plus mes accusations seraient [diffamatoires. C'est possible de lui demander de ne pas réitérer ? Car visiblement, quand je parle, il ne m'entend pas.
Je sais bien que j'avais dit un peu plus haut que je laissais la place aux pov-pushers, mais il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis (soit on empêche sur WP le détournement de sources, soit on le dénonce à l'extérieur ; pour le moment j'ai préféré tenter encore une fois la première solution, malgré la fatigue de ce type de comportement sur ce sujet). Merci par avance aux administrateurs qui voudraient bien prendre en charge cette demande. --Pa2chant.bis (discuter) 3 mai 2021 à 21:01 (CEST)

Bonsoir.

20 Minutes est une référence que nous utilisons à moult reprises dans nos articles sur WP, lorsqu'un article est publié par 20 Minutes je parts donc du principe que son contenu est fiable. Il en est de même concernant le journal La Parisienne auquel nous consacrons d'ailleurs une page WP. Idem concernant le cabinet GlassDorr. Ils sont présumés fiables, ils recoupent leurs sources, c'est leur job, il ne m'ait donc jamais venu à l'idée qu'ils puissent commettre des erreurs d'interprétation en se référant à des écrits, des études.

Ainsi lorsqu'il est écrit dans un article signé 20 Minutes que " D’après une étude publiée ce jeudi matin par le cabinet Glassdoor, spécialisé sur le marché de l’emploi, les femmes françaises qui ont au moins un enfant sont moins bien payées que celles qui n’en ont pas. Dans le détail, à poste égal, les femmes sans enfant gagnent 0,4 % de moins que les hommes. En revanche, celles qui ont eu au moins un enfant gagnent 12,4 % de moins que les hommes, note La Parisienne"^[1] je n'ai strictement aucune raison de penser que 20 Minutes, La Parisienne ou GlassDoor disent des choses différentes, bien au contraire ils me sont parus parfaitement cohérents dans leurs propos, pour moi ils disaient tous les trois la même chose, d'autant que La Parisienne écrit dans son article "Selon une étude de Glassdoor Economic Research publiée ce jeudi (...) En France, à poste égal, les femmes sans enfant gagnent 0,4% de moins que les hommes. Un taux proche de l'égalité. En revanche, celles qui ont eu au moins un enfant gagnent 12,4% de moins que les hommes."^[2].

Vous remarquerez d'ailleurs que dans notre échange à un moment, 18:31(CET) lorsque la plaignante m'explique que La Parisienne s'est trompé je comprends et l'admet en proposant alors de ne plus nommer La Parisienne dans le corps de l'article mais plutôt opter pour "Une solution pourrait consister à ne pas nommer La Parisienne dans le corps de l'article, tout en mettant les bonnes informations, celles de Glassdoor, avec comme sourçage le PDF, l'article de La Parisienne ou de 20 Minutes pour montrer que l'information a été traitée par la Presse qui nous sert quotidiennement comme sourçage secondaire. Qu'en pensez-vous ?".

J'ai attendu plus de 30 minutes une réponse de la plaignante, qui au lieu de me répondre s'est mise à poser des mentions "source détournée" sur la section dont nous débattions. Quand j'ai vu cela je l'ai perçu à la fois comme une agression personnelle étant donné qu'une telle mention est décrite comme "faisant tomber la présomption de bonne foi"^[3]. Ca m'a tout de suite donné l'impression que je n'avais pas à faire à la même personne : jusque là j'avais un interlocuteur qui débattait, et tout d'un coup il se met directement à apposer des mentions qui attaque ma bonne foi. Je n'ai pas compris ce revirement agressif, j'ai donc retiré des mentions qui mettaient directement ma bonne foi en doute alors que je n'ai eu comme seul tort que de croire en 3 sources réputées fiables et que nous utilisons souvent dans nos articles en tant que tel. J'ai aussi procédé à la modification que je proposais étant donné que la seule réponse obtenue de mon interlocuteur consistait en ces mentions. Effectivement, par ses mentions apposées de manière prioritaire plutôt qu'une réponse à ma proposition, pour moi il était évident que la plaignante avait décidé de clore notre discussion.

Juste après j'ai reçu cette réponse qui n'avait rien à voir avec ma proposition : "Que vous vous moquez de moi. Vous venez encore une fois de tenter d'imposer votre version, sans même attendre de réponse, et en retirant la mention qu'une autre source était détournée."

Bref c'est à cet instant que j'ai eu un sérieux doute sur le fait que j'avais eu à faire à la même personne. D'ailleurs que je sache je n'ai lu nulle part sur WP qu'il était interdit de prêter son clavier pour rédiger un article. Sans changer de compte je prête moi-même mon clavier à ma femme pour corriger quelques grosses erreurs dans mes écrits sur WP ou pour répondre à ma place lorsque je suis un peu fatigué. Parfois c'est elle qui écrit, pas moi. S'il s'agit d'une faute merci de vite me l'indiquer car je ne le savais pas : j'avais lu que lorsqu'un même ordinateur était utilisé par plusieurs personnes il était simplement conseillé d'avoir plusieurs comptes^[4]. Si ce n'est pas obligatoire alors je ne vois pas où est le problème de penser possible qu'un utilisateur ait recours à quelque-chose d'autorisé, surtout si comme dans notre cas il s'agit de lui faire comprendre que son changement de comportement m'échappe. Je ne me rappelle pas avoir suggéré que cette personne ait pu ainsi soit tricher, soit mentir, soit commettre quoique ce soit susceptible de mettre en cause sa probité. Simplement jusqu'à un certain point de l'échange j'ai eu face à moi une personne qui était dans l'échange et dans l'explication, qui a d'ailleurs reconnu dans cet échange que j'étais ouvert à ses explications. Et tout d'un coup je me trouve face à une personne qui sans prévenir passe à l'offensive directement sur l'article, c'est à dire dans ses actes sur cet article en mettant en cause ma bonne foi via la mention "source détournée". Forcément j'essaie de comprendre ce changement brutal de comportement, d'autant que juste avant je proposais une solution prenant en compte les remarques de l'intéressé, et je m'attendais donc à une réponse sur ce même mode.

Je n'ai pas détourné de source, j'ai simplement fait confiance à 3 sources qui se référençaient mutuellement, et, je le répète, lorsque j'ai compris qu'il y avait quelque chose d'incohérent entre les 3 (compris grâce aux explications de la plaignante) alors j'ai proposé un compromis. Je n'ai d'ailleurs reçu aucune réponse en PDD à cette proposition.

Serait-il possible d'expliquer à la personne plaignante que lorsqu'on est convaincu du professionnalisme de sources réputées fiables et qui se citent mutuellement sur un même sujet avec des propos quasi-identiques, il n'est pas incohérent de citer la troisième en pensant de bonne foi ne faire que reprendre les propos de la première par "source interposée" (la seconde), même s'ils s'avèrent finalement avoir été repris de travers par la seconde (Encore faut-il l'avoir su, donc avoir présumé d'une erreur d'interprétation commise par la seconde).

Serait-il aussi possible d'expliquer à la plaignante que dégainer une mention "source détournée" est quelque chose de sérieux, que de recevoir cette mention sur une contribution fait "tomber la présomption de bonne foi"^[5], c'est donc un acte susceptible de "porter atteinte à l'honneur d'une personne physique ou morale"^[6], quelque chose qui peut être perçu comme infamant, diffamatoire, ça blesse, ça fait mal, surtout lorsqu'à aucun moment on a eu la moindre volonté de détourner quoique ce soit.

Merci.

(NB désolé d'écrire mal les choses ici, avoir une plainte qui plane sur sa tête ne permet pas forcément d'écrire de manière stoïque)

Hoggan (discuter) 3 mai 2021 à 22:16 (CEST)

Le problème, c'est que ce contributeurs fait tout son possible depuis 2017 pour disséminer sur 4 pages différentes [60] [61] [62] [63] l'idée qu'il n'existe aucune discrimination salariale envers les femmes, en manipulant les sources [64]. La mention est déjà présente sur Inégalités de revenus salariaux entre hommes et femmes#En France où elle contestée (avec explications en PDD).

Quand je dénonce en février l'interprétation Si cette différence de revenus est généralement attribuée aux discriminations156, d'après plusieurs études celle-ci serait liée à la présence d'un enfant dans le foyer familial, qui est à la fois un spam et un détournement de sources par cherry picking (on ne prend en compte que les chiffres de la France pour accréditer cette idée, et nulle part il est indiqué que ce ne serait pas une discrimination), un autre contributeur demande de « la remplacer par une phrase évasive ». 3 mois plus tard, Hogan revient à la charge, en remettant une phrase plus évasive et mal sourcée à deux reprises [65]. Entretemps, il s'était fait bloquer pour avoir longuement glosé sur l'autisme et les capacités cognitives de ses interlocuteurs, ces « deux ou trois consciences innocentes qui épuisent nos bonnes volontés les unes après les autres »

Inutile de dire que la présomption de bonne foi à son égard était déjà largement écornée. Et que devoir passer de 11H47 à 19H40 à argumenter au milieu de ses 38 modifications de la PDD, et ses passages en force sur l'article, c'est fatigant. Si au bout de ce temps Hoggan était encore convaincu du professionnalisme de "La Parisienne", alors qu'il avait enfin reconnu qu'une source parlait de salaire médian, l'autre de "salaire à travail égal", c'est à désespérer.

Et cela ne lui permet pas des formulations paternalistes telles que « vous vous êtes permis de modifier l'article en mettant des mentions "Source détournée" sans expliquer ici en quoi » (il aurait préféré une guerre d'édition ? Il n'a réellement pas compris ? Ah si il a fini par comprendre) ni d'exiger qu'on lui réponde en moins de 30 minutes alors qu'il ne cesse de modifier ses arguments. Monsieur a en réalité dû attendre 10 minutes, c'est grave, Docteur ?

Personnellement WP:NCON au service du pov-pushing masculiniste, j'en ai un peu ma dose. --Pa2chant.bis (discuter) 4 mai 2021 à 07:32 (CEST)

Bonjour,

La plainte concerne le fait que j'ai supposé à un moment que, tout comme je le fais moi-même chez moi parce que sauf erreur de ma part ce n'est pas interdit - seulement déconseillé -^[7], il y ait deux personnes physiques qui se soit passé le clavier. Je n'ai jamais écris que c'était mal, il suffit de relire l'échange pour comprendre que mon propos visait uniquement à comprendre comment la plaignante avait pu changer brutalement de comportement.

Quant au reste, lorsqu'une source donne une information qui s'avère pertinente sur plusieurs articles de notre Encyclopédie, alors j'enrichis lesdits articles de l'information et je mets la/les sources en justification des ajouts. C'est ça que la plaignante appelle "disséminer (...) l'idée qu'il n'existe aucune discrimination salariale envers les femmes", un "spam"^[8]. Je n'ai lu nulle part qu'une même information sourcée et pertinente ne pouvait apparaître sur Wikipédia que dans un nombre restreint d'articles aux sujets connexes, si c'est le cas alors je ne le savais pas. De plus, si la plaignante n'est pas d'accord avec le contenu d'articles provenant d'organes de Presse réputés fiables, sources secondaires, alors on en débat, ce que nous avons fait. Je note qu'elle a elle-même modifié l'article en écrivant ceci : "... la différence de salaires médians horaires entre femmes et hommes de 25 à 44 ans travaillant à temps plein est très faible pour la France..."^[9]. Là où la personne plaignante écrit "différence très faible" moi j'avais écrit "différence presque nulle", le compromis semble donc en passe d'être trouvé puisque au final nous en venons à écrire la même chose.

Concernant ce que la plaignante appelle "Cherry Picking, (on ne prend en compte que les chiffres de la France pour accréditer cette idée, et nulle part il est indiqué que ce ne serait pas une discrimination)" je n'ai fais que de mettre dans la rubrique consacrée à la France des éléments concernant la France, parce que je dispose pas du temps nécessaire pour traiter des autres pays dans leurs rubriques respectives. Elle peut s'en charger, je n'y vois aucune objection.

Concernant ma récente intervention, le propos qualifié par la plaignante de "évasif" reprend très fidèlement l'esprit du texte publié par les différentes sources croisées (dont j'ai expliqué plus haut le problème lié à la mauvaise interprétation effectuée par l'une d'elles).

Concernant l' "autisme", il s'agissait d'une très mauvaise boutade de ma part, une grosse erreur que je n'aurai jamais du commettre, je n'aurai jamais dû m'exprimer ainsi car le sujet est grave et susceptible de blesser nombre de personnes. J'ai été sanctionné pour cela, c'est parfaitement normal, je ne recommencerai pas.

Concernant ce que la plaignante qualifie de "forcing", je réfute cette accusation étant donné que l'ajout est pertinent, sourcé par un document, information reprise par deux organes de Presse que moult contributeurs utilisent maintes fois dans des articles sur WP. Il me semble que ce qui relèverait de POV-Pushing serait plutôt le fait de refuser de mentionner cette information et de la supprimer coup sur coup, alors qu'au final il suffit simplement de bien formuler le propos pour éviter l'écueil d'une erreur de plume semble-t-il commise par une des sources secondaires dans la rédaction de son article.

Merci.

Hoggan (discuter) 4 mai 2021 à 09:56 (CEST)

Déjà sujet d'une RA le 9 septembre 2019, puis en octobre de la même année, et depuis lors plusieurs altercations avec d'autres contributeurs et contributrices toujours sur le même sujet... Le travail des administrateurs n'étant pas d'intervenir dans l'éditorial, mais de s'assurer une certaine sérénité sur les échanges, je me demande si la solution de facilité n'est pas d'interdire purement et simplement Hoggan de contribuer à ces sujets, puisqu'il semble que ses interventions soient contreproductives systématiquement. SammyDay (discuter) 17 mai 2021 à 15:35 (CEST)

Bonjour. Si je puis me permettre, je demande à être jugé sur les faits liés à ce qu'on m'accuse dans cette RA, et non pas faire l'objet d'un règlement de comptes lié à mon "passif", ni d'un procès d'intention. Et s'il s'avère que je dispose d'un passif infamant constituant une charge dans toute RA pouvant être posée contre moi, j'aimerai que l'on m'explique comment la sérénité des échanges peut être assurée si de deux contributeurs aux points de vue différents de facto l'un dispose d'une épée de Damoclès sur sa tête qui lui imposera de dire amen à l'autre sur toute PDD, par crainte que ce dernier dépose une RA même sans fondement. La RA est-elle vraiment prévue pour constituer un moyen de pression éditorial ? Ainsi, si après lecture de mes explications quant à chacun des points de cette RA, il s'avère que rien ne peut être retenu contre moi, je demande à ce que son auteur(e) soit sanctionné(e) pour RA abusive. Merci pour vos lumières. (...Et je remercie ma femme qui ce matin a saisi le clavier pour reformuler mon propos.) Hoggan (discuter) 21 mai 2021 à 17:27 (CEST)

Harcèlement et cas de WP:OWN par Kabyle20/Patillo

Requête à traiter

Bonjour,

Cette RA vient à la suite aux multiples RA concernant Kabyle20 notamment en ce qui concerne le "forçage" relatif aux appellations d'une entité historique en particulier [66][67], mais surtout le cas de WP:OWN manifeste que j'avais précédemment reporté [68], qu'il semble vouloir exercer sur non pas une article mais toute une thématique : ainsi, alors que j'éditais une série d'articles créées par un faux-nez d'ArudjReis, un utilisateur qui nous avait fait ch*** à l'époque de manière à y supprimer les anachronismes introduits lors de leur création, je me fais reverter en masse par Kabyle20 [69][70][71][72][73][74], alors que ce dernier n'avait jusque là jamais intervenu dans ces articles, tout en prétextant une modification allant à l'encontre d'un consensus (qui n'a jamais existé, puisque ces articles ont connu peu de modifications et aucune discussion).

Il s'agit, ici, clairement d'un cas de harcèlement et d'acharnement contre mes modifications et d'une appropriation d'une thématique du genre « tout ce qui touche de près ou de loin à l'histoire de l'Algérie fait partie de ma chasse gardée ».

Merci d'intervenir afin de faire cesser ce type d'agissements. --Omar-toons^{¡Hadrea me!} 7 mai 2021 à 13:37 (CEST)

Je conteste cette RA. En effet il faut replacer les choses dans leur contexte.

Omar-Toons a décidé il y a quelques années déjà d'imposer une sorte de ligne idéologique qui consisterait à dire grosso-modo que « l’histoire commune des deux pays dépend plus de mouvements partis du Maroc pour conquérir l’Algérie que du contraire, ce que les Algériens n’admettent aucunement » [75]. Cette conduite lui fait mener une sorte de croisade depuis 6 mois sur les articles concernant les guerres algéro-marocaines pré-coloniales. La position d'Omar-Toons consisente en un « rewordind » (selon ses mots) contre ce que les sources peuvent affirmer sur le terme « algérien » : « Tel est le début de la période d'hostilité algéro-chérifienne, qui ne cessera qu'en 1585, sur l'ordre exprès du Sultan de Constantinople.» de Boyer devient ainsi purement un « conflit maroco-ottoman » puis par une paraphrase il se permet d'effacer le terme « algéro-chérifienne » de Boyer comme si il s'agissait d'un mot interdit. Il ne répond pas en Pdd et je précise en commentaire de diff que face à la polémique il vaut mieux s'en tenir aux termes apportés par les historiens eux même (et donc implicitement validé par eux) mais Omar-Toons persiste sans explication valable et en pratiquant le cherry-picking au moyen d'une source generaliste non centrée Great Events from History: The Renaissance & early modern era, 1454-1600, Volume 1 dont on ne peut même pas voir le contexte [76].

Autre problème avec Omar-Toons c'est sont aptitude à mixer deux source pour en déduire un résumé orienté. Exemple : Sur l'article Campagne de Tlemcen au lieu de citer : Encyclopédie berbère => information sourcée 1, Unesco => information sourcée 2 ; Omar-Toons préféré rédiger une synthèse inédite annotée des deux sources sans pouvoir vérifier laquelle donne quel point de vue et le tout pour éviter le mot « Algérie » qui est pourtant dans les deux sources. Ce genre de comportement lui a déjà valu le fait d'être banni de la wikipédia anglophone [77].

Omar-Toons étant au courant de nos désaccord et étant trop expérimenté pour être innocents dans ces polémiques décide (alors que il ne répond plus en Pdd) de passer au vandalisme d'articles supplémentaires. Sans m’approprier aucunement les articles je trouve cette métastase de la polémique d'édition autour du terme algérien extrêmement cavalière, faisant fi des contributeurs qui pensent différemment. C'est même une provocation assumée de l’intéressé qui n'en est pas à son premier essai. Enfin le point le plus important les contributions d'Omar-Toons sont contraire (encore une foi) aux sources concernant ces derniers articles. Je recommande de lire les travaux de Guy-Turbet Delof sur la lexicologie de l'époque : [78] qui confirment l'exactitude des termes employés actuellement dans les articles sur les guerres algéro-tunisiennes vandalisées par Omar-Toons. Ces dernières modifications d'Omar-Toons visent à introduire des polémiques dont on se passerait bien dans les articles communs à l'Algérie et à la Tunisie afin qu'ils ne ressemblent pas aux articles sur l'histoire algéro-marocaine.

Ensuite je ne fait pas de WP:OWN, j'ai fait des concessions sur

Campagne des Zirides en Ibérie, je créé un article, et Omar-Toons vient encore chercher querelle sur un unique portail Algérie en arrivant dessus grâce à une wikitraque qu'il mène vis à vis de moi.
Taïfa de Grenade, où on est passé d'« algérienne » à « Algérie actuelle » sur ma proposition. Mais Omar-Toons ne prend même pas la peine de répondre en Pdd « votre proposition me convient », et modifie sans acter le fait que il y a un accord, ce qui est un mépris.
Bataille du Chelif (1701) qui a bien changé dans le sens d'Omar-Toons depuis sa première version [79].
Pour les articles sur les Guerres algéro-tunisiennes je n'ai pas attendu O-T pour intervenir et les suivre sans aucune wikitraque ou forme d'appropriation [80]. Ces articles sont conforme aux sources et se passent de « rewording » comme O-T aime à décrire ses actions.
Si vous voulez voir des articles qui sont le domaine réservé de Omar-Toons je vous suggère d’étudier l'historique de Pachalik de Tombouctou, où tout mes apports qui étaient des phrases sourcés et non des simples « rewording par Pov » ont été soit reverté soit « corrigé » par Omar-Toons qui considère avoir la main mise sur ces articles à thématique proche du Maroc.

Donc la réalité des intentions d'Omar-Toons est d'éliminer tout contributeur apte à critiquer ses méthodes et à exiger une lecture sérieuse des sources. De cette facon une foi qu'il aura les mains libre il pourra continuer de faire une sorte de vandalisme à grande échelle sur toujours plus d'article en enlevant le mot « algérien » ou « algéro- » au mépris des sources et avec pour seul moteur son obsession idéologique. Enfin sur la plus part des articles la valeur ajouté des interventions de Omar-Toons est de plus en plus maigre étant donné que il se borne à changer les termes et les concepts sans participer à leur rédaction. Patillo 7 mai 2021 à 15:50 (CEST)

Bonjour,

Dernière intervention, je me retire du RA par la suite :

On notera ici que le contributeur en question suit la même stratégie que lors des précédentes RA : alors qu'on plaint de son comportement, à savoir un harcèlement sous la forme d'un suivi de mes contributions pour intervenir et les annuler aussitôt, il noie la requête sous un pavé indigeste où il détaille ses désaccords éditoriaux afin de décourager les admins de lire/traiter la RA.

Merci d'intervenir.

--Omar-toons^{¡Hadrea me!} 11 mai 2021 à 12:28 (CEST)

Omar-Toons (d · c · b) se livre à un WP:POINT en créant des modèles symétriques aux miens.

Quand je crée une palette en m'appuyant pour son nom sur les sources [81]) Omar-Toons ne passe pas en Pdd et va créer illico un autre modèle : [82].

En 24 heures j'ai crée 2 articles, corriger d'autres choses ... bref ma vie ne tourne pas autour d'Omar-Toons, dont l'accusation d'harcelement est ridicule. C'est même une inversion accusatoire sachant que ce dernier contribue uniquement pour me reverter 4 fois et alimenter une RA à mon encontre.

Pour comprendre le fond du problème il faut savoir que Omar-Toons impose le terme « conflit maroco-ottoman » partout, malgré les demandes d'explication en Pdd auxquelles il n'a jamais répondu depuis des années [83] et le fait que ce terme n'existe que sur Wikipédia et dans aucune source [84] [85].

Malgré les opposition répétées Omar-Toons a imposer un véritable travail inédit sans que on ne puisse obtenir de discussions valables en Pdd de sa part. Je précise également que plusieurs contributeur ont eu à revert Omar-Toons ces derniers jours sur les même articles, donc le problème n'est pas personnel comme cherche à le faire croire ce dernier. Patillo 11 mai 2021 à 13:03 (CEST)

Au passage une tentative conciliante d'inclure le modèle et la palette (qui reste un TI) : [86], a immédiatement été rejeté par l’intéressé [87] dans une sorte de passage en force que il essaie d'imposer...

Omar-Toons se livre donc à une sorte de jeu de jeu de gagne-terrain : 1) création d'un article sur un conflit de 300 ans maroco-ottomans (qui n'existe pas dans les sources) 2) Cet article par les guerres d'édition et la mauvaise foi de l’intéressé devient un « fait » avec lequel il faut composer sous peine d'être accusé de s'approprier l'article 3) Accusation des contradicteurs et suppressions du terme donné par les sources 4) Métastase aux articles sur les guerres algéro-tunisiennes du XVIIIe siècle. J’espère que comme sur la wikipédia anglophone que les administrateurs sauront sanctionner un propagandiste qui ne répond jamais en Pdd et tente d'imposer sa vision du monde encore et encore [88]. On peut me reprocher beaucoup de choses mais surement pas d'être contre le terme Ottoman que j'ai employé dans deux articles labellisés Kabylie et Royaume des Béni-Abbès. Ce sens de la mesure et du respect des termes présent dans les sources ne se retrouve pas chez Omar-Toons qui passe 99% de son activité wikipédienne ces derniers jours à enlever les mots en « algéro » sur toujours plus d'articles au mépris des sources. Patillo 11 mai 2021 à 13:19 (CEST)

Voila encore un exemple de mépris de WP:NCON en fin de cette Pdd [89]. L’intéressé cherche à me faire « déraper » en refusant toute discussion sérieuse sur le fond, et sur la forme (passage au tutoiement, répétition ad nauseam d'une réponse type à mes questions...) Donc pour résumer O-T introduit un conflit qui n'était pas dans la version initiale de l'article, et n'est pas capable d'apporter un auteur qui en parle dans ce cadre « maroco-ottoman » (étant donné que Tunis autre dépendance ottomane est du coté du Maroc), et si je le revert je vais passer pour celui qui s'« approprie » l'article alors qu'il me tourne en dérision et ne prend même pas la peine de sourcer avec une source de qualité... Patillo 12 mai 2021 à 15:43 (CEST)

Autobio, attaques et communication impossible

Requête à traiter

Page connexe : Wikipédia:Bulletin des administrateurs#Bernard Botturi.

Bonjour,
J’ai dans ma liste de suivi l’article Claude Richardet, dont je n’ai pas bien compris si la première mouture a été rédigée par l’intéressé ou non ([90]). Gillesmourey met en ligne l’article début novembre 2020 et met en garde Ripolin01, alias Claude Richardet (qui avait à l’époque un autre pseudo). Ripolin01 ignore la recommandation et modifie « son » article (ce qui n’est pas interdit), la plupart du temps pour des modifications mineures, mais parfois pour y ajouter des détails sans source du type « sa mère Renée Vuataz est la 4^e génération de la plus ancienne herboristerie de Genève fondée en 1855 au 28 rue de Coutance dans l’immeuble où a vécu Jean-Jacques Rousseau. » (Spécial:Diff/176751173). J’interviens alors en PDD de l’article pour rappeler à Ripolin01 qu’« il serait bien d’éviter d’intervenir sur cette page ». L’intéressé ne répondra jamais sur la PDD, c’est Bernard Botturi, son tuteur, qui sera mon seul interlocuteur. Ripolin01 tiendra cependant compte du message, puisque sauf une modif pour masquer son âge dans l’infobox, il ne modifiera plus l’article. Du moins, en apparence. La semaine suivante, on voit débarquer un certain Maloujack, CAOU grand fan de Claude Richardet et très bien informé. Pendant que Bernard Botturi écrit en PDD qu’il n’est pas problématique que Ripolin01 modifie « son » article tant qu’il respecte les règles de WP (je répond en pointant les modifications problématiques), je signale l’apparition du CAOU, et demande à Ripolin01 si c’est lui (ça évite une RCU). Bernard Botturi ouvre en parallèle une section sur ma PDD concernant un désaccord éditorial sur des retraits que j'ai effectué (rien de problématique ici, je signale juste pour le contexte). BB me répond en PDD de l’article en m’accusant de « "mordre" Claude Richardet » et en m’invitant à respecter WP:FOI et WP:LOVE. Plus tard, BB parle de « guéguerre », ce qui me semble totalement hors sujet.

Je passe alors ma soirée à revoir l’article de fond en comble en épluchant les sources, à la fois pour démontrer ma bonne foi et en finir une fois pour toute avec les problèmes de neutralité et de sourçage de l’article. BB parle alors de « plus d'une vingtaine de suppressions de passages qui peuvent apparaître comme de l'acharnement et qui surtout à la suite de nos échanges sont sans fondements réels et sérieux en regard des principes règles et recommandations de WP ». Je lui demande de pointer précisément de quelles suppressions il parle, ce qu’il ne fera jamais. L’activité s’arrête pendant un mois, et récemment BB revient sur l’article et rétabli des passages sans source ou du détournement de source, comme si de rien n’était. Quand je l’interroge en PDD, il répond avoir trouvé de nouvelles sources et les collecter « pour reconstruire l'article ».

Un peu plus tard, dans un autre contexte, je passe sur un article créé par une novice dans le cadre du projet LSP pour de la wikif et mise en forme. L’une de mes modifications consiste au retrait d’un article de la liste des publications (qu’on limite habituellement aux ouvrages imprimés). Sur un sujet en PDD du projet, BB intervient (alors qu’il s’était engagé dans une précédente RA à ne plus intervenir sur cette PDD) en écrivant que des « cwp se sont permis d'enlever un article exprimant la pensée de Sonya Barlow sous le prétexte qu'il serait superflu ? étonnant ! Non seulement cela relève d'un acte assimilable à du vandalisme, mais en plus foule aux pieds une reco de WP "ne mordez pas les nouveaux"... voeux plus que pieux pour certains ». J’ouvre une section à ce sujet sur sa PDD pour expliquer la modification et l’inviter à discuter de façon respectueuse en PDD au lieu de m’attaquer comme il le fait ici, et, alors qu’il aurait pu en profiter pour s’excuser ou clarifier la situation, il… supprime la section.

Okhjon (discuter) 10 mai 2021 à 10:36 (CEST)

Je confirme que Maloujack (d · c · b) = Ripolin01 (d · c · b). ceci était vraiment gros. Durifon (discuter) 10 mai 2021 à 10:50 (CEST)

Bon, alors :

Déjà, Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes/mai 2021#Ripolin01, Maloujack - 10 mai (je n'ai pas ajouté "Bernard Botturi" à cette RCU, même s'il est étrange que ce contributeur intervienne en lieu et place de Ripolin01 quand celui-ci est questionné par Okhjon )
J'ai placé un Modèle:Autobiographie sur l'article Claude Richardet, puisque significativement modifié par un contributeur qui dit être ce producteur
Je ne vois pas d'entorses flagrantes dans la pratique collaborative de Ripolin01 : s'il est vrai qu'il n'a pas répondu aux questions d'Okhjon sur Discussion:Claude Richardet, il le fait généralement sur sa pddu et échange régulièrement avec des tiers.
Reste à voir les accusations d'attaques personnelles et de détournement de sources reprochées ici à Bernard Botturi (je regarderai plus tard).

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 mai 2021 à 11:20 (CEST)

bonjour User:JohnNewton8 la page Claude Richardet est l'objet de plusieurs maladresses de Claude Richardet lui-même qui a pris plusieurs pseudos, et a dissimulé des choses de façon quelque peu naïve, maladresses engendrées par par celles de Okhjon qui me semble-t-il devrait réfléchir à ce que signifie la reco de WP ne pas mordre les nouveaux. J'ai eu depuis l'occasion voir Claude Richardet dans la vie réelle, j'ai pu consulter son pressbook (12 classeurs) et j'ai ainsi découvert qu'il est l'introducteur de toutes les nouvelles technologies du cinéma et de l'audiovisuel, rien que ça ! Quand j'ai découvert ce qu'il était en vrai je lui ai demandé de me scanner les parties les plus importantes de son pressbook afin que je puisse réécrire son article. Pour ma part je suis partisan de blanchir la page afin de la refondre selon les normes WP à partir des sources, comme j'ai l'habitude de le faire comme par exemple dernièrement pour Geraldine Ferraro, Eleanor Holmes Norton ou comme je suis en train de le faire pour Dorothy Parker, Frances Perkins ou Mary Kingsley. Pour des raisons qui m'échappent, C. Richardet tarde, pourtant je l'ai eu au téléphone la semaine dernière.... Je crains qu'il ne soit dégoûté. Il m'a fait part de ses sentiments d'agacement, c'est un grand technicien du cinéma, professeur d'université à Genève, et je trouverai dommage de le perdre car comme je le lui ai dit sa connaissance du cinéma serait précieuse pour WP, ce n'est pas tous les jours qu'on a un producteur, réalisateur de cinéma comme contributeur. De fait il su compléter la page consacrée à Michel Simon. Voilà je retourne à la page de Frances Perkins. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 10 mai 2021 à 11:45 (CEST)

Bonjour Bernard Botturi, merci d’arrêter de m’accuser de mordre les nouveaux quand je ne fais que répéter à un contributeur déjà averti qu’il vaut mieux ne pas contribuer sur un article le concernant et déjà conseillé par un tuteur (vous). En ce qui concerne l’accaparement de l’article, lire aussi cette remarque de Gillesmourey (que je ne mentionne pas conformément à sa demande). -- Okhjon (discuter) 10 mai 2021 à 12:03 (CEST)

Je reprends , sur les violations de WP:RSV :

Okhjon intervient sur l'article Claude Richardet avec des commentaires de diff très précis et parfaitement neutres (« correction : la source dit que Richardet a (co-)réalisé le film, pas qu'il l'a produit », « retrait d'un détail de vie privée sans source », « retrait d'ouvrages de la biblio qui ne sont pas centrés sur le sujet (il en reste un) ; retrait de deux passages sourcés par des articles qui ne parlent pas de Richardet ; ajout d'une source ; wikif », etc.). Son seul message à Ripolin01 est tout à fait objectif (« [notif-/Ancien pseudo de Ripolin01], il serait bien d’éviter d’intervenir sur cette page qui vous concerne comme vous l’avait justement suggéré Gillesmourey sur votre PDD »), et ne relève en rien du mordage des nouveaux
Bernard Botturi en revanche monte dans les tours (« Pensez-vous que ce soit à vous à dire si telle ou telle personne doit ou non rédiger sa propre biographie, n'est-ce point le rôle des administrateurs ? [spoiler JN8 : non] ceci dit, je crois que vous avez une conception pour le moins étonnante des sources primaires à récuser », « au lieu de "mordre" Claude Richardet comme vous le faites, ne pensez-vous pas qu'il vaudrait mieux appliquer le principe fondateur de règles de savoir-vivre, courtoisie, de supposer la bonne foi (WP:FOI) et la Wikilove (WP:LOVE), de bien lui expliquer le pourquoi et le comment de vos remarques, ne serait-ce point autrement plus constructifs ? », « mettre fin à une petite guéguerre entre vous [qui ?] dont personne ne sortira grandi, croyez moi », « pourquoi avez-vous fait plus d'une vingtaine de suppressions de passages qui peuvent apparaître comme de l'acharnement et qui surtout à la suite de nos échanges sont sans fondements réels et sérieux en regard des principes règles et recommandations de WP ? Donc je vais conseiller à Claude Richardet de remettre les passages que vous avez supprimés »[91]). Clairement ici, celui qui personnalise le débat, bafoue la WP:FOI de l'autre, appelle à la guerre d'édition et tente de déployer des arguments d'autorité (« j'ai créé des centaines de pages et enrichi des centaines de pages en citant les références d'un ouvrage ou d'un article sans sources secondaires, et personne n'y trouve à redire ! »[92]), c'est Bernard Botturi, pas Okhjon. Et le fait d'attribuer à Okhjon la responsabilité des abus de faux-nez de Ripolin01 (cf ci dessus « maladresses engendrées par celles de Okhjon ») me semble assez ubuesque.

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 mai 2021 à 13:42 (CEST)

cher User:JohnNewton8 je jette l'éponge sur la page Claude Richardet, j'ai le désagréable sentiment d'être pris en tenaille entre Okhjon et Claude Richardet qui ne me transmet pas les scans de son pressbook. Sous réserve de recevoir les documents de C. Richardet, je me retire de toute contribution sur sa page, pour retourner à mes chantiers en cours qui sont autrement plus gratifiants et surtout plus sereins. Bien cordialement Bernard Botturi (discuter) 10 mai 2021 à 13:53 (CEST)

Bonjour,
@Bernard Botturi, chaque fois que votre façon de vous comporter à l'égard d'autres pcW est mise en cause, vous fuyez, comme dans cette RA, celle-ci, celle-ci et encore celle-là, dans laquelle vous êtes allé jusqu'à vous infliger une restriction thématique.
Je vous conseille de cesser de fuir et de faire l'effort de comprendre ce qui vous est reproché, de manière récurrente (voir votre passif de blocage).

Nombre de vos interventions dans l'espace méta sont chargées d'une immodestie de surplomb, souvent exprimée de manière outrancière. Ce manque d'humilité transpire, par exemple, dans vos « Réflexions sur Wikipédia », étalées sur votre PU, et dans deux discussions bistrotières récentes :

9 mai 2020
- « je commence à être fatigué des traductions faites par des contributeurs qui ne maîtrisent ni la langue anglaise / américaine... » ;
- « M'étant spécialisé dans les articles ayant rapport à la culture américaine et afro-américaine (que j'enrichis ou que je crée, cf. ma page utilisateur) régulièrement je perds du temps à réécrire, réviser des articles dont les traductions ne sont ni faites ni à faire, rien que cette semaine, j'ai dû complètement réécrire les pages Massacre de La Nouvelle-Orléans (1866) et Channing E. Phillips qui étaient truffés de faux sens, de contresens, rendant certains passages incompréhensibles. » ;
- plus loin dans le texte, des pcW, dont moi, vous rappellent vos contributions défectueuses reprises par d'autres...
22 septembre 2020
- « certains articles comme par exemple celui du Ku Klux Klan, avant que je ne le révise, avait été soigneusement rédigés par des racistes sympathisants du Klan », « Mes contributions ! Il suffit de consulter mes pages Xtools, Wikiscan et celle de mes contributions pour constater que j'ai sourcé de nombreux articles qui étaient dénué de sources, que j'ai amené de nombreux articles en ébauche en BD » ;
- « Les seules choses qui me sont reprochées c'est mon caractère et une irritabilité liée à mon état de santé qui me conduit à des écarts de langage, je le reconnais et j'y fais attention. »
  Dans cette discussion, vous donnez à saisir à quel point vous n'acceptez pas les fondamentaux du projet Wikipédia, notamment le principe de participation égalitaire (ex. : « je ne m'exprime que pour les articles relevant de la spécialisation où je prétends avoir une expertise », plus loin vous évoquez votre intervention « experte » dans l'article Shirley Chisholm , mais le différend qui vous oppose à une autre pcW se conclut, en PdD de l'article, en défaveur de votre « expertise ». Un appel à plus de modestie, non ?).

À chaque contentieux ou blocage, vous niez vos torts, vous n'avez jamais le moindre mot pour manifester que vous comprenez ce qui vous est reproché et vous fuyez, ou plutôt vous annoncez votre retrait, comme dans la RA ouverte par Nattes à chat, fin décembre 2020 :

« je m'engage solennellement à ne plus intervenir sur le projet Les sans pagEs » (deux fois) ;
« les articles que j'ai créés ou enrichis » (deux fois) ;
« en continuant de mon côté à créer, enrichir des pages ».

De même, le 17 juin 2020, en réaction à votre énième blocage :

« à l'avenir je m'abstiendrai d'entrer dans tout débat pour me contenter de contribuer à l'enrichissement d'articles ou de création d'articles. Je m'y engage. »

Déjà, le 26 juillet 2019 :

« dorénavant, j'arrête d'ajouter des liens externes ».

À la suite de votre blocage du 7 décembre 2019 (« je suis étonné que personne n'ait tenu compte de mes plus de 35 000 actions de créations d'articles, de sourçage, de maintenance, des multiples remerciements que j'ai reçu et qu'il y ait une cristallisation sur des incidents mineurs et marginaux par rapport à mon activité habituelle »), un admin déclare : « Plusieurs administrateurs s'inquiètent du fait que vous ne semblez toujours pas avoir compris ce qui vous est reproché (ce qui amènerait inéluctablement à d'autres blocages) ». Une prédiction qui s'est réalisée.

En surréaction à votre blocage du 17 juin 2020, vous protestez :

« lorsque je reprends complètement l'article Ku Klux Klan qui était une honte pour WP car rédigé par des partisans du Klan, pas un merci ! quand je rectifie des pages comme celle de la Bataille de Fort Sumter qui était truffé d'erreurs et de pov pro-sudistes pas un merci, quand je rends admissible des articles en les sourçant pas un merci ...combien d'articles ai-je fait passer d'ébauche à l'état de BD ? Combien d'erreurs de traduction ai-je corrigées ? Pas plus tard qu'hier j'ai réparé la page Lauryn Hill qui avait vandalisée ! Je ne ménage pas non plus mes conseils à des débutants ....Mais une réaction épidermique, .... Blocage !! Pas un seul instant on ne tient compte des mes apports en termes d'enrichissement ou de création d'articles ....J'ai du mal à comprendre ??? ».

Le 18 juin 2020, vous persistez :

« Aucune reconnaissance lorsque je reprends complètement l'article Ku Klux Klan qui était une honte pour WP car rédigé par des partisans du Klan, pas un merci ! quand je rectifie des pages comme celle de la Bataille de Fort Sumter qui était truffé d'erreurs et de pov pro-sudistes pas un merci...mais une pique oulalala blocage ! et sans avertissement » ;
« dieu sait que je suis anti-suppressionniste et que je méfie des petits gestapistes qui veulent régenter WP, je suis vigilant mais j'ai du apprendre à le faire discrètement car j'ai eu droit à trois blocages à partir de motifs futiles et fallacieux, sans compter les petits marioles qui ont tenté de viruser mon PC pour bloquer mon accès à WP, n’appréciant pas que je gène certains dans leur POV caviardant des pages de WP » ;
énième annonce de fuite « de toutes les façons pour moi c'est fini... jamais plus je n'interviendrai sur des débats [...] Ma décision est prise GLec, je ne vais plus me risquer à intervenir dans des débats, ça ne sert à rien » ;
« Quelle est la reconnaissance sur WP ???? ZERO ! » ;
« NON plus JAMAIS je participerai à des débats ! »

Toujours le 18 juin 2020 :

« je n'attends rien de Wikipédia, mais quand même l'envoi d'une récompense pour me remercier de mes contributions m'aurait fait du bien comme signe de reconnaissance » ;
« Durant ma longue carrière de directeur d'établissements, de consultant j'ai pratiqué la diplomatie et en la matière je n'étais pas bon mais excellent. »

Pas plus tard que le 28 novembre 2020, vous adressez cette sentence à une contributrice :

« ce que vous écrivez est de bonne foi, mais il me semble que vous avez des lacunes sur le sujet. »
Elle a ensuite droit à un étalage de votre « expertise » en Afro-Américanisme, comme d'autres avant elles.

Le 26 décembre 2020, vous mordez une nouvelle pcW, JMGuyon :

« apprenez ce qu'est une bibliographie ! »
La discussion en PdD de l'article Evelynn Hammonds montre que JMGuyon est de bonne composition. Le différend, superficiel sur le fond — vous l'avez exacerbé sur la forme —, a été résolu à vos dépens.

Chacune de vos interventions, comme dans la présente RA, est une auto-promotion de vos contributions. Jusque dans les PdD d'articles, vous publiez des billets d'auto-satisfaction, tenant absolument à faire savoir, entre autres vantardises, que vous avez effectué des « Ajouts de nombreuses sources secondaires de qualité » (exemple).

Non content de vous pousser du col, de façon insistante, vous fuyez dès qu'une pcW formule un désaccord, souvent un simple rappel d'un point réglementaire ou d'un usage wikipédien (exemple). En septembre 2019, vous apposez même le modèle {{Règle des 3 révocations}} sur la PdD d'un article !
Le 10 mai 2021 — autre exemple —, pour toute réponse à la discussion ouverte par Okhjon, en toute cordialité, dans votre PdD, vous supprimez son invitation au dialogue. Okhjon expose pourtant clairement les éléments du différend qui vous oppose et son intervention est manifestement animée d'un esprit de conciliation.

Vous rejetez ce que le projet exige de mise à distance de chacun de nos egos. Cette exigence est une condition nécessaire pour maintenir un fondement du projet : la participation égalitaire.

S'imposer une restriction thématique et annoncer à répétition son retrait n'est pas faire la démonstration d'une compréhension sincère des principes de fonctionnement du projet. Dans le projet WP, la bonne volonté consiste avant tout à accepter de se conformer à ceux-ci, la modestie qu'ils supposent en particulier.

N'est-il pas déplorable que des contributrices et contributeurs motivés, comme vous l'êtes à l'évidence, s'obstinent à participer en contravention des principes de fonctionnement du projet ?
Vous n'obtiendrez pas du projet la reconnaissance que vous réclamez à cor et à cri. Pourtant de la reconnaissance circule dans le projet. Elle s'acquiert modestement et se savoure discrètement.

Quels que soient le volume et la qualité de vos contributions dans l'espace encyclopédique, vous êtes tenu, comme toute pcW, de respecter les règles de savoir-vivre, notamment l'esprit de collaborativité qui promeut la nécessité du débat raisonné et argumenté.

Je vous recommande vivement de reconnaître vos torts — ils sont manifestes et s'accumulent — et de faire la démonstration que vous comprenez bien l'exigence de modestie qu'implique toute participation bénévole au projet Wikipédia. Supprimer les sections « Maintenance » des PdD d'articles où vous les avez publiées constituerait un bon indice de votre compréhension... --ContributorQ^(✍) 11 mai 2021 à 02:20 (CEST)

RCU positive => Maloujack (d · c · b) bloqué indéf. Je laisse Ripolin01 (d · c · b), au bénéfice de l'erreur de bone foi. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 mai 2021 à 16:02 (CEST)

Voilà : comme toujours avec @ContributorQ, c'est long... mais c'est ça .

Bernard Botturi, je pense que tu ne parviens pas à te départir d'un rôle de « prof », nimbé de certitudes et d'arguments d'autorité (sur le fond, je n'évolue pas dans ton domaine de compétences, donc je te fais crédit ; sur les règles et reco de WP en revanche, àmha tu te trompes souvent), investi de la mission d'aider les nouveaux valeureux et de mettre au pas les autres. En traitant la RA suivante qui te concerne, je suis tombé sur un message que tu laisses sur la pdd d'un étudiant (qui t'avait auparavant clairement agressé), et je mets en gras un passage que je trouve éclairant sur ce qui t'anime : « vous vous êtes cru chez vous et avez voulu imposer votre rédaction improbable et vous avez réitéré malgré les révocations, ce qui s'appelle un passage en force, pratique interdite sur WP. Pire vous avez refusé l'aide que je vous proposais et vous vous êtes permis de m'insulter ». Tes échanges âcres avec LSP fin décembre, je les interprète aussi comme ça : tu veux les aider, mais elles se passent de toi... et ça part en vrille.

Pour être clair, je ne te suggère pas de revêtir une robe de bure et de faire, un cierge à la main, une autocritique publique ! Mais je pense qu'il faut vraiment que tu réfléchisses à ton positionnement interactif par rapport aux autres contributeurs, notamment les nouveaux, parce qu'à force l'issue est assez prévisible. Pour en revenir à cette RA, il ne me semble pas y voir matière à aller plus loin et je propose de clore. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 mai 2021 à 12:48 (CEST)

On remet une pièce dans la machine ? Je cite une intervention de ContributorQ dans une RA de décembre 2019, furieusement similaire à la présente : « Avec la mansuétude dont vous faites preuve JohnNewton8, Bernard Botturi n'est pas près d'amender sa pratique contributive. Dans tous les « incidents » impliquant Bernard Botturi, ce qui est frappant est qu'il ne fait jamais la démonstration qu'il a bien compris ce qu'on lui reproche. Il ne reconnaît jamais ses erreurs. Il ne peut donc que continuer à les reproduire en cultivant la croyance qu'il a raison, que ce qu'il fait est bien, ce que confirme l'affirmation « continuer ce que je fais de mieux, sourcer, wikifier, enrichir des articles comme je le fais chaque jour » » -- Okhjon (discuter) 11 mai 2021 à 13:38 (CEST)

Et bien, comme user:JohnNewton8 est connu pour sa mansuétude, on va laisser les autres administrateurs s'exprimer,

Okhjon ! — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 11 mai 2021 à 13:59 (CEST)

Bonsoir. Comme l'annoncent diverses recommandations, sur Wikipédia nous sommes des rédacteurs et non des auteurs. Les rédacteurs, wikificateurs, wikifées, accueillants, relecteurs, patrouilleurs, etc : nous sommes dans l'ombre, dans le back office du site. Il est légitime d'éprouver une certaine satisfaction quand on a procédé à la refonte d'un article mal ficelé, quand on a corrigé une wikification bancale ou quand on déblaie les gamineries d'un vandale. D'ailleurs, nombre de wikipédiens s'amusent en participant à ce projet : la plus grande encyclopédie francophone du monde, offerte gratuitement à tout lecteur et libre de droits WP:AIM. Néanmoins, wikipédia fonctionne largement par le volontariat, l'autonomie et l'initiative personnelle... Espérer recevoir des messages enthousiastes parce qu'on a fait un gros boulot mènera à des déceptions assurées. Chercher de la gratitude ne conduira qu'à des frustrations. C'est pour cela qu'il vaut mieux éprouver un contentement perso - et légitime - quand on a bossé dur : c'est la principale récompense.

Depuis le temps que je regarde des RA, il y a certaines récurrences dans les comportements sanctionnés. Et notamment, par expérience : les rédacteurs chevronnés, qui travaillent dur, ne « tombent » guère à cause de leur travail sur les articles. Ils sont plombés pour d'autres motifs, comme leur comportement dans les discussions. N'importe qui peut éprouver un moment d'agacement, de frustration, de fatigue - « je suis allé trop loin, je regrette » - mais l'accumulation n'est pas souhaitable.

@Bernard Botturi l'expertise et le travail acharné ne donnent aucun droit à regarder de haut d'autres contributeurs sérieux qui s'investissent dans l'encyclopédie. Il y a une foule de wikipédiens discrets qui participent à l'encyclopédie à leur manière, qui est à la fois respectable et essentielle. À vrai dire, les wikipédiens qui remarquent l'expertise expriment leur respect de manière plus indirecte : quand vous recevez des messages ou des notifications invitant à donner votre avis dans une discussion sur un thème précis. C'est, implicitement, une forme de « reconnaissance » au sens où les autres rédacteurs ont confiance en vos aptitudes et pensent que votre éclairage va apporter quelque chose.

— Bédévore

^[plaît-il?] 12 mai 2021 à 00:49 (CEST)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

J'ai ouvert WP:BA#Bernard Botturi, dans l'espoir de réveiller mes collègues et de traiter l'ensemble de ces RA. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 mai 2021 à 12:29 (CEST)

Harcèlement par des nouveaux mordus

Requête à traiter

Page connexe : Wikipédia:Bulletin des administrateurs#Bernard Botturi.

Bonjour. Une RA traitée fait part d'un blocage de la page Frances Perkins et une RCU d'un début de harcèlement de @Bernard Botturi, par une personne s'étant créé un faux-nez. C'est moche (le harcèlement ou les insultes), mais ce qui l'est encore plus, c'est l'escalade qui a mené à cette tentative de harcèlement. Le déroulement chronologique me semble contraire à nos règles d'inclusivité, d'accueil bienveillant des nouveaux, et des RSV. Pour faire simple, un nouveau commence à améliorer l'article qui est stable depuis plusieurs semaines [93]. Il est contré par B.B., perd ses autres modifs dans un conflit d'édition. Et avant même qu'il ne puisse reprendre la rédaction de l'article, cela donne cette conversation initialement courtoise sur la PDD de B. Boturri : [94]. Conseils peu judicieux, attaques personnelles. A 16H20, le nouveau reprend la rédaction [95], et se fait harceler malgré la promesse, avec des motifs totalement fantaisistes de ce genre [96]. Voir l'historique à partir du 4 mai pour la suite. --Pa2chant.bis (discuter) 10 mai 2021 à 20:27 (CEST)

PS : Je ping @Bertrand Labévue, @Cobra bubbles, @Do not follow et @Lomita dont la confiance qu'ils ont fait à Bernard Botturi me semble avoir été un peu abusée dans cette affaire. --Pa2chant.bis (discuter) 10 mai 2021 à 20:42 (CEST)

Conflit d’édition —

Bonjour,

Je soutiens la requête de Pa2chant.bis et j'avais hésité à introduire cette requête moi-même. Je pense qu'il y a eu beaucoup de maladresse de part et d'autre et que l'étudiant qui avait commencé à travailler sur cette page a fini par perdre patience face aux interventions de Bernard Botturi dans la page en chantier, à ses arguments d'autorité et à l'avalanche de remarques peu encourageantes et pas toujours justifiées qu'il lui a assénées. Il n'y a par exemple aucune obligation de « supprimer les références au livre de Kirstin Downey qui ne sont pas vérifiables car non disponible en ligne, ainsi que de consulter les articles de revues scientifiques accessible [sic] par l'agrégateur Jstor », comme le prétend BB.

Les attaques personnelles de l'étudiant sous un faux-nez sont inacceptables, mais a-t-il vraiment été aidé et accueilli comme il aurait dû l'être ?

Ce sera mon unique intervention ici.

- 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 10 mai 2021 à 20:49 (CEST)

Je n'ai pas épluché la partie éditoriale (qui ne relève pas des admins). Attaques personnelles => blocage une semaine Faux-nez pour la deuxième couche => indef. --Bertrand Labévue (discuter) 10 mai 2021 à 21:01 (CEST)

Une semi-protection est justifiée en cas de contournement de blocage. Les torts sont partagés, c'est possible, maladresse de part et d'autre comme dit Cymbella, oui, mais d'emblée, ceci pose problème : on ne fige pas un article en fonction d'un agenda universitaire. En même temps, ce qui est regrettable, c'est que ces étudiants n'ont pas réalisé leur travail sur un brouillon. Le rendu du travail aurait été tout aussi convaincant. --—d—n—f (discuter) 10 mai 2021 à 21:15 (CEST)

Je crois comprendre ce que disent @Pa2chant.bis et @Cymbella : il ne s'agit pas de remettre en cause le blocage de Maxivdh (d · c · b), pas vraiment volé puisque celui-ci s'accapare une page, avec une grande morgue intime aux autres de se contenter de faire de la wikification puis agresse BB sur sa pddu. On peut juste quand même lui faire crédit d'être un nouveau : un nouveau ne sait pas qu'on ne bloque pas une page pendant 4 jours parce qu'on a un devoir à faire.

Mais il y a quand même matière à redire dans la façon dont Bernard Botturi (d · c · b) l'a accueilli : Bernard, tu prends une posture de prof, tu l'abreuves de conseils péremptoires avec la liste des pages sur lesquelles tu as travaillé, et au final vous vous prenez le bec avec tous deux des postures d'autorité. Rien de répréhensible àmha, mais un loupé sans doute. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 10 mai 2021 à 22:23 (CEST)

Bah, un nouveau ne sait pas forcément qu'il existe un bandeau « en travaux » pour résoudre les conflits d'édition qu'il a rencontré, donc qu'il passe par une PDD pour expliquer ses contraintes, cela ne me choque pas. Et puis, demander 3 jours de calme, ce n'est pas abusif quand BB sur le même article en demande 60. Et effectivement, je ne conteste pas le blocage, mais la malhonnêteté flagrante qu'il y a à promettre ces 3 jours de calme, pour se dédire aussitôt et aller harceler le nouveau en avançant des motifs complètement foireux (le vandalisme de l'url par BB suivi d'une RA pour vandalisme à l'encontre du nouveau, ça a du mal à passer). D'autant que les 20 ko déposés d'un coup ne comptait pas tant d'anomalies que ça. Tout ceci me semble contradictoire avec le futur code de bonne conduite dont on nous a tant parlé. Surtout quand BB ne se prive de dénigrer le prof dudit nouveau. Je ne sais plus que penser. Bonne soirée à tous. --Pa2chant.bis (discuter) 10 mai 2021 à 23:09 (CEST)

Si je peux me permettre, je partage totalement l'avis de

Pa2chant.bis : et

Cymbella :. + 20 000 octets d'un coup, c'est énorme. En plus, c'était bien rédigé et sourcé. L'accuser de vandalisme, c'est inadmissible ! Quand je vois de temps en temps dans ma liste de suivi, un contributeur rajouter beaucoup de paragraphes (et sourcés) sur un article, je suis super contente (et pourtant c'est très rare que ce soit 20 000 octets !). Si je remarque qu'il y a des imperfections, j'attends qu'il ait fini. Il y a des articles qui restent dans un sale état pendant 10 ans, ce n'est quand même pas un drame si un contributeur demande d'attendre 3 jours. L'important c'est le contenu, la wikification c'est cosmétique. -- Guil2027 (discuter) 11 mai 2021 à 01:23 (CEST)

Pour info (excuses et explications de maxivdh). --Pa2chant.bis (discuter) 11 mai 2021 à 01:50 (CEST)

Je réponds juste parce que j'ai été pingué. mes modifications (128 octets) concernaient seulement une mise en forme de références. Contacté à deux reprises par BB, je n'ai pas pour autant modifié en profondeur cet article. -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 11 mai 2021 à 13:16 (CEST)

Sauf que le format ainsi remis en forme, {{Lien web |langue=anglais |titre=Perkins : Life |url=1) https://francesperkinscenter.org/life-new/}}, cela ne pouvait pas marcher, C08R4 8U88L35. C'est pour ça que je dis que tu t'es fait abuser (lu trop vite, je suppose). --Pa2chant.bis (discuter) 11 mai 2021 à 14:41 (CEST)

Commentaire de non admin

Bonjour,

ce qui me semble surtout problématique c'est que même, a posteriori, il y a une incapacité à reconnaître qu’a minima (de chez minima), l’accusation de vandalisme/saccage était erronée, cf. cette version juste avant les reverts du 6 mai qui ont mené à la RA de 9h54 intitulée "Vandalisme réitéré sur la page Frances Perkins" (vous en voyez beaucoup des vandales qui sourcent leurs assertions avec des bouquins, qui prennent en compte les remarques d’autrui en corrigeant une mauvaise traduction ? Car le 6 mai, il n’y avait plus cette histoire d’ "assistante sociale"). Alors que nous sommes plusieurs à engager un dialogue en expliquant que les mots ont un sens, qu’accessoirement personne ne sait d’où est tirée la règle selon laquelle il faudrait supprimer une source de qualité parce qu’elle n'est pas en ligne (ce qu’ Ideawipik qualifie d’ « explication irrationnelle sur l’accès aux sources » dans la discussion mentionnée), les échanges sont clos de facto par l’intéressé qui répond sur des points mineurs de traduction et, au fond, donne l’impression de se considérer, « droit dans ses bottes », sur tous les points, jusqu’au bout. Bien cdt — Baobabjm ^[Argumenter] 11 mai 2021 à 17:53 (CEST)

Bonjour. J'évite en général de polémiquer inutilement sur des sujets qui ne me concernent pas, mais en tant que presque-nouveau, je me permets d'exprimer rapidement mon effarement face à la violence morale des échanges rapportés (accentuée par ce qui est, à mon sens, un abus d'autorité) et face à une sorte de complaisance (Maladresse ? Conflit éditorial ? Sérieusement ?) de la part des admins qui se sont exprimés jusqu'ici. Les attaques sous faux nez survenues après coup sont bien sûr déplorables, mais avec un peu d'honnêteté intellectuelle, on ne peut guère s'étonner d'un retour de flamme après une telle conduite. Une vague prise de conscience par le principal concerné des reproches faits ci-dessus (et ailleurs) me semble indispensable avant de clore cette requête. Ce sera mon seul message, évidemment. Cordialement,-Tricholome ^{et par saint Georges !} 14 mai 2021 à 11:47 (CEST)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

J'ai ouvert WP:BA#Bernard Botturi, dans l'espoir de réveiller mes collègues et de traiter l'ensemble de ces RA. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 mai 2021 à 12:29 (CEST)

Mary Kingsley

Requête à traiter

Page connexe : Wikipédia:Bulletin des administrateurs#Bernard Botturi.

Bonjour, je demande un arbitrage vis à vis des insistances de Pierrette13 et de Pa2chant.bis quant à la page Mary Kingsley. J'ai fait des dizaines de refontes, révisions d'articles sur des durées longues entre un mois et six mois avec la pose d'un bandeau en cours ou en travaux comme Maya Angelou, Ku Klux Klan, Irving Berlin, Mouvement américain des droits civiques, etc. Personne n'a trouvé à redire. Je ne comprends pas leurs impatiences, comme s'il s'agissait d'une urgence ? ma refonte ne peut pas se faire rapidement, il y a tout un travail de lecture, de traduction et un mois n'est-il pas une période normale, raisonnable et nullement excessive pour le travail en cours ? un mois ça passe vite, après je libérerai la page comme à mon habitude et l'article vivra sa vie sur WP. Elles me reprochent des conflits éditoriaux ?! Or, ces conflits sont plus que minimes, et régulièrement, je prend note de leurs remarques pour réviser tel ou tel passage comme cela est vérifiable en consultant la PDD de Mary Kingsley et l’historique de la page. Je ne demande pas grand chose, je demande un mois de délai pour finir la refonte de l'article, après elles feront ce qu'elles veulent à partir de sources secondaires de qualité. Merci d'avance pour calmer un jeu que je ne comprends pas bien. Bernard Botturi (discuter) 13 mai 2021 à 14:48 (CEST)

La notification n'a pas fonctionné (@Pa2chant.bis) Les premières demandes adressées à Bernard Botturi sur cette page datent du 7 avril, on est le 13 mai, et Bernard Botturi nous demande de lui faire part de nos remarques, dont il décide ensuite du bien-fondé, tout en maintenant un bandeau qui aujourd'hui annonce encore un mois, donc 12 juin... Est-ce que Bernard Botturi pourrait se hâter de finir ses modifications sur cette page et laisser d'autres contributeurs accéder librement à la page

--Pierrette13 (discuter) 13 mai 2021 à 14:19 (CEST) cf. Discussion:Mary Kingsley#Mary Kingsley

Jamais je n'ai remis en question le bien fondé de vos remarques, à chaque fois je les ai prises en compte comme ce matin où j'ai supprimé le passage Ses tenues vestimentaires mettent en valeur son teint hâlé, ses cheveux poivre et sel, son large torse et sa grande taille. et reformulé selon votre demande Dennett installe Mary Henrietta dans un cottage par R.E. Dennett met à disposition de Mary Henrietta un cottage... Que vous faut-il de plus pouvez vous attendre ? Au passage je remercie Pa2chant.bis pour avoir ajouter un nouveau livre que je vais consulter Bernard Botturi (discuter) 13 mai 2021 à 14:37 (CEST)

Pouvez-vous finir vos modifications rapidement et libérer la page

: je crois que nous souhaitons mettre nous-mêmes le contenu qui nous semble opportun, sans avoir besoin de passer par vous en sollicitant votre accord... --Pierrette13 (discuter) 13 mai 2021 à 14:49 (CEST)

Mais oui sans problème je finis de puiser des données dans les 200 pages que j'ai encore à lire et vous pourrez faire vos contributions, encore une fois en quoi y a-t-il urgence ? vous m'étonnez... Là dessus je laisse la parole aux administrateurs car je suis dépassé... Bernard Botturi (discuter) 13 mai 2021 à 15:00 (CEST)

Le problème à la base, c'est de vouloir s'approprier un article pendant 1 mois, deux mois, et de demander de s'en tenir aux uniques sources choisies par B.B. Cela a été évoqué ici ou là (entre autres^^). J'ai passé outre cette interdiction en rajoutant une entrée de bibliographie, avec remerciements ici même, comme quoi WP:NHP a du bon. S'il y a des administrateurs qui souhaitent prendre en charge cette requête et lire la PDD associée, je leur présente par avance mes excuses pour la mise en page, même si elle n'est pas de mon fait. Cordialement. --Pa2chant.bis (discuter) 13 mai 2021 à 15:04 (CEST)

Perso, quand je dois bosser longtemps sur une page je la copie froidement sur un brouillon ou je suis peinard pour bosser sans interactions. Il suffit de reporter les éventuelles modifications faites entre temps avant de recoller "sa" version sur la page. Bon, mon avantage c'est de bosser sur des trucs qui ne passionnent pas les foules. D'un autre coté, je suis surpris de cet embouteillage sur l'article d'une dame morte il y a 120 ans. Elle a sorti un nouveau disque ? :-) --Bertrand Labévue (discuter) 13 mai 2021 à 15:06 (CEST)

Nan ,), mais BB nous a sollicité il y a un mois pour une question mineure, et il s'est avéré qu'il avait quelques problèmes de fond qu'on tente de faire avancer depuis. --Pa2chant.bis (discuter) 13 mai 2021 à 15:19 (CEST)

Voyons Pa2chant.bis comment pourrais-je m'approprier une page ? c'est impossible ! La pratique montre qu'une fois mes révisions faites je me retire et laisse vivre les articles ! Montrez moi un article que je verrouille ?! Quels problèmes de fond ??? il n'y a que des problèmes de style, de formulation JAMAIS de fond ! Quant aux sources, désolé mais comme la pratique le montre je fais le maximum pour diversifier les sources et par ailleurs comme je l'ai écrit sur la pdd : la refonte actuelle est provisoire, elle fera l'objet d'une révision et à partir de sources complémentaires pour être en conformité avec le principe Testis unus, testis nullus. comme je le fais la plupart du temps, je prends une source qui fait autorité et ensuite je prends deux ou trois autres sources pour vérifier les assertions et apporter des précisions comme je suis en train de le faire pour Frances Perkins ou Dorothy Parker. Enfin comme le signale Bertrand Labévue je ne comprends guère cet embouteillage sur l'article d'une dame morte il y a 120 ans et qui n'a pas jusqu'à ma refonte suscité l'enthousiasme des foules... Il y a des empressements qui sont pour moi un mystère ... Bernard Botturi (discuter) 13 mai 2021 à 15:40 (CEST)

« comment pourrais-je m'approprier une page ? » Je crois qu'on a la réponse : en bloquant l'accès à l'article depuis un mois et pour un mois encore avec un bandeau et en demandant de passer par lui pour les modifications qu'il accepte selon son bon vouloir (ou non, j'ai proposé une modif "gentry", terme qui désigne la petite noblesse anglaise à la place de "hobereau", elle n'a pas été agréée et hobereau est toujours là)... --Pierrette13 (discuter) 13 mai 2021 à 16:09 (CEST)

Pierrette13 et je vous ai répondu sur la PDD pourquoi je gardais le terme de hobereau, cela dit ça se discute, mais c'est plus que mineur. Quant au reste, je rappelle que c'est l'utilité du bandeau où il est spécifié Un utilisateur prévoit de modifier cet article pendant plusieurs jours. Vous êtes invité(e) à en discuter en page de discussion et à participer à son amélioration de préférence en concertation pour des modifications de fond. Mettre un bandeau en cours ou en travaux serait un acte d'appropriation ?!? c'est nouveau ça vient de sortir ! L’appropriation d'une page c'est un procédé par lequel un cwp interdit toute modif qui n'est pas faites par lui-même. Citez moi UNE page que je me serais appropriée ? Vous allez avoir du mal car il n'y en n'a pas. Et refondre un article n'est pas une appropriation c'est une procédure tout à fait "légale" dans le cadre de WP... Je reviens sur modifications de fond, car pour l'instant vous ne proposez que des modifs de style, de synonymes, bref du travail de rewriting. Attendez un mois et vous aurez le champ libre... Là dessus je décroche pour retourner à la vraie vie... Bernard Botturi (discuter) 13 mai 2021 à 16:35 (CEST)

Euh le bandeau indique « Refonte de l'article pour une durée probable d'un mois » et « Bandeau apposé par Bernard Botturi (d · c) le 12 mai 2021 »

Laissons les administrateurs travailler... --Pierrette13 (discuter) 13 mai 2021 à 16:37 (CEST)

Bonsoir, en termes d'organisation... je pense que le bandeau en travaux / en cours ne devrait pas indiquer une durée, mais une date, quitte à laisser 15 jours entre deux sessions de travail...mais c'est mon avis perso : cela évite d'annoncer « un mois » le 7 avril et de se trouver avec le même bandeau 50 jours + tard.

Si d'autres rédacteurs ont envie d'intervenir, rien n'empêche d'organiser une alternance des journées / tranches horaires / etc. Qu'en pensez-vous ? — Bédévore

^[plaît-il?] 14 mai 2021 à 01:05 (CEST)

Bonjour. Simple éclairage de péon. Ceci explique peut-être cela : Utilisation du bandeau « En cours », par Bernard Botturi, au moment du dernier dump ; le premier mai 2021, dix articles étaient concernés (dont un qui l'a arboré du 19 février au 6 mai), alors que le modèle {{En cours}} est destiné à être utilisé quelques heures voire quelques jours. Autre recherche : "Bernard Botturi" dans l'espace principal (actuellement sept articles travaillés simultanément). En parlant d'« empressements qui sont […] un mystère », relire cette autre RA : quand un nouveau propose de travailler trois jours à une nouvelle version pour l'article Frances Perkins, article non modifié pendant les quatre mois précédents.

Bernard Botturi, vous écrivez aussi, le 12 avril : « j'ai mis le bandeau en travaux mais qui lui aussi empêche toute autre personne d'intervenir sans accord de celui qui fait la refonte de l'article. ». Comment faut-il lire votre interprétation du bandeau {{En travaux}} ?

Peut-être y a-t-il une organisation personnelle à revoir, sur la forme et la "cohabitation" avec d'autres contributeurs, sans changer votre méthodologie rédactionnelle qui vous est propre. Considérez aussi que quand on modifie un article, on augmente les chances qu'un autre contributeur qui suivrait l'article vienne ajouter ses petites corrections. La méthode décrite par Bertrand Labévue réduit donc, dans les articles rarement modifiés, plus encore que le bandeau, le risque de conflit de modification, sans réfréner les ardeurs de quelqu'un qui voudrait apporter sa contribution au sujet. En multipliant l'usage des ces bandeaux dans plusieurs articles en même temps, vous prenez le risque que les autres contributeurs n'accordent plus de crédit à ces messages s'ils sont associés à votre nom.

Les idées d'évolution, comme celle de Bédévore sont bienvenues sur cette discussion en cours à propos de ces bandeaux. En même temps, vu que le modèle affiche la date de début, la durée estimée fait office de date de fin (diff). Bonne journée. — Ideawipik (discuter) 14 mai 2021 à 07:15 (CEST)

Bonjour Ideawipik, il faudrait mettre à jour vos informations, les bandeaux En cours sur les articles Amiri Baraka, Henry Louis Gates, Jessie Bernard,Sharon Pratt Kelly sont enlevés depuis longtemps. Quant à ma méthodologie rédactionnelle, elle ne m'est pas propre, elle est on ne peut plus banale d'un point de vue encyclopédique. J'ai fait des dizaine de refontes d'articles demandant du temps, l'une des premières que j'ai réalisée est celle de Robert Aldrich en mai 2019, et jusqu'à maintenant personne n'a trouvé rien à redire, au contraire j'ai été plusieurs fois remercié. Certains articles m'ont demandé qu'une semaine de travail (Sharon Pratt Kelly) d'autres 2 mois de de travail (Phillis Wheatley, 6 mois de travail (Irving Berlin, Mouvement américain des droits civiques) et là brutalement remise en question ?!?... Comme c'est bizarre... Vous faites encore référence à l'article Frances Perkins, je vous rappelle que ces étudiants malgré les conseils donnés, les aides proposées s'entêtaient à ne pas respecter pas les conventions de style, je ne parle pas des erreurs de traduction faites par des étudiants soit-disant en master, leur volonté de s’approprier une page en se croyant chez eux et bien entendu les insultes, enfin leur apports étaient quelque peu discutables comme cela est vérifiable en consultant la refonte de l'article en cours qui lui est conforme aux conventions de style et s'appuie sur plusieurs sources vérifiables et notamment sur la biographie de Penny Colman. Attitudes non coopératives qui ont été sanctionnées par des administrateurs qui ont suivi étape par étape ces comportement étranges. Bonne journée. Bernard Botturi (discuter) 14 mai 2021 à 08:29 (CEST)

Constatant les remarques bizarres et remises en questions envers mon travail sur la page Mary Kingsley et devant constamment me justifier je me retire définitivement de cette page, la retire de ma liste de suivi,. Pour moi le débat est clos je vais vaquer à d'autres pages ce n'est pas le travail qui manque. Bernard Botturi (discuter) 14 mai 2021 à 09:05 (CEST)

Bernard Botturi, je vous rappelle que c'est vous qui avez initié la RA, en nous mettant nommément en cause @Pa2chant.bis et moi. J'ai répondu en indiquant le problème rencontré sur la page en question (bandeau d'un mois, obligation de passer par votre approbation pour demander des modifications, qui étaient acceptées ou non). Ce serait appréciable que vous n'en faisiez pas une affaire personnelle, mais que vous entendiez pour les prochaines occasions les remarques qui vous sont faites sur le fonctionnement des bandeaux, qui ne doivent pas bloquer des pages longuement, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 14 mai 2021 à 09:19 (CEST)

Pierrette13 je vous rappelle au passage que je passe en moyenne au moins 4 heures par jour sur WP à enrichir, créer des articles, que cela me demande une grande concentration intellectuelle notamment parce que je travaille sur des sources anglo-américaines et donc j'ai besoin d'un climat de sérénité surtout au prix où je suis payé. Quant à la RA j'ai pris les devants puisque vous m'en aviez menacé. ça vous convient tant mieux, ça ne vous convient pas tant mieux aussi. Et je vous prierai à l'avenir de me laisser tranquille tant que je suis sur la refonte d'un article à l'exemple de tous les autres contributeurs qui ont toujours respecté les durées de mes chantiers même quand celles-ci prenaient deux, trois voire six mois. Merci d'avance, Bernard Botturi (discuter) 14 mai 2021 à 09:33 (CEST)

Ah d'accord, je dis que je fais une RA si vous restez dans votre intention de bloquer une page et les demandes de modifs, alors vous faites une RA . Concrètement, vous avez enlevé le bandeau, c'est ce que je vous demandais. Par contre à mon avis, le respect de vos chantiers (sic) (46 000 octets quand même !) doit concorder avec une possibilité d'accéder aux pages dans un délai raisonnable lorsque des contributeurs insistent pour obtenir cette possibilité, pour rester dans de bonnes pratiques wikipédiennes. Pour moi l'affaire est close, ce n'est pas ma RA, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 14 mai 2021 à 15:26 (CEST)

@Bernard Botturi Il serait peut-être temps d'arrêter de faire le sourd ou de jouer la provocation en nous demandant de vérifier, à propos de Frances Perkins qu'il est « lui conforme aux conventions de style » et en prétendant qu'il serait tellement meilleur sous votre plume. Si l'on procédait comme vous, on ferait un revert global de vos apports, avec l'explication en commentaire Article saccagé, pour la faute dès la première phrase du RI ou les op. cit. que vous vous obstinez à insérer malgré tous les conseils, en assumant d'aller à l'encontre des WP:Conventions bibliographiques. Rassurez-vous, je n'étais intervenue sur l'article Mary Perkins que suite à votre demande, et je n'ai en aucun l'intention de me mêler de vos 5 autres articles en cours ou en travaux (Peggy Lee en cours Frances Perkins, Charlotte Perkins Gilman, Dorothy Parker Mina Loy). Par contre, puisque vous nous y invitiez en début de RA, j'ai jeté un coup d'oeil ce matin sur Maya Angelou, 3 heures de vérification/corrections pour gommer les plus grosses erreurs, j'ai laissé un état des lieux en PDD pour le reste. Il ne reste qu'à croiser les doigts que tous les articles que vous avez refondus ne soit pas dans cet état, sinon on est bon pour créer un projet spécial de maintenance spécial Botturi. Au détriment de tâches plus sympa, parce que si vous croyez que ça m'amuse de tenter de dialoguer avec une personne fermée à ce point et de repasser derrière elle, personnellement je n'y trouve aucun intérêt. Je me contenterai des erreurs les plus grossières si j'en ai le temps. --Pa2chant.bis (discuter) 14 mai 2021 à 16:54 (CEST)

Stop ! Cette page de requêtes n'est pas un forum ; veuillez vous limiter à une seule intervention synthétique apportant un éclairage constructif. (voir l'avertissement)

J'ai ouvert WP:BA#Bernard Botturi, dans l'espoir de réveiller mes collègues et de traiter l'ensemble de ces RA. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 mai 2021 à 12:28 (CEST)

Je rappelle que Maxivdh après avoir voulu sourcer la page Frances Perkins dans le cadre d'un travail universtaire a été quasiment viré de la page pour finir par être bloqué indéfiniment (indéfiniment pour un soi-disant abus de faux-nez alors que, par exemple, les studios ou chambres de Cité U situés dans un même bâtiment ont la même IP, sans parler des co-locations). Alors quel traitement pour

Bernard Botturi ? --34 super héros (discuter) 15 mai 2021 à 14:19 (CEST)

Justement: on y travaille sur le BA... Alors stop RA. — Bédévore

^[plaît-il?] 15 mai 2021 à 14:25 (CEST)

Et comment se fait il que cet article [97] soit en cours de réécriture depuis mars 2021, et que personne ne trouve rien à redire ni conseille de travailler au brouillon ou sur un traitement de texte privé ? --DDupard (discuter) 22 mai 2021 à 13:38 (CEST)

CamerounWeb A=B=C=D (On démultiplie les comptes)

Requête à traiter

Est que que qq de neutre pourrait tirer tout ceci au clair ?

Une requête de vérification d'IP donne ce résultat : ICI; la velle, j'avais demandé à Jules228 de confirmer qu'il n'est pas un faux nez ici.
Le 31 mars, A (Adzafo12) demande si on peut faire un article sur CamerounWeb sur fr:Wikipédia ici. Il interpelle B (lui-même) durant cet échange et lui donne le boulot de rédiger la page CamerounWeb. Voir historique ici, B (Emmanuel Vitus) qui devient C (Elolo Emmanuel ici) vient faire CamerounWeb sur Wikipédia; visiblement en autopromo (ce qui est d'ailleurs remarqué par des contributeurs; s'en suit une discussion où on demande à B qui a changé en C de prouver qu'il n'a aucun lien avec CamerounWeb. Il s'en suis bcp de changement sur sa page utilisateur qui conclu avoir arrêté tout lien avec CamerounWeb en dec 2020 et préparer un doctorat en droit numérique ici. Je ne cache pas ce que je pense de ce journal ici et réponds à l'autopromo de Emmanuel Vitus (Elolo Emmanuel) par un sourçage d'un certain nombre d'accusation factuelles. Je ne suis pas le seul à réverter. Après des échanges et un blocage (erreur typique de nouveaux qui ne veut rien entendre), CamerounWeb fait un article sur moi et mentionne que Score Beethoven est un cybercriminel (pas moins que ça !). Il se trouve que Calixthe Beyala a utilisé la version actuelle de CamerounWeb pour les charger. Comme quoi, quand ça la dérange elle se plaint (voir sa page de discussion), quand ça l'arrange elle reprend l'article dans sa page Facebook. Ce qui probablement a énervé les contributeurs visiblement partis pris dans le conflit entre Beyala et Tchouta.
CamerounWeb.com supprime alors ses contenus référencés sur Wikipédia que j'ai pointé pour sourcer les faits de fausses annonces de décès (Kaptué), etc eet autre non vérités. Tout est blanchi sur CamerounWeb.com sauf le titre des articles qui reste tracé.
Le contributeur D (Jules228 (d · c · b) entre en jeu le 7 mai 2021 (pour info 228 est l'indicatif téléphonique du Togo) et la saga continue ici. Il reverte tout, corrige l'article à sa façon jusqu'au 10 mai 2021. Il en profite pour virer tous les bandeaux ici. Il est reverté/révoqué par moi, RG067 (d · c · b) et {{|JLM}} ici.
A=B=C=D (On démultiplie les contributeurs et on trompe tout le monde ici ! ); même s'il prétend le contraire la veille.
Aujourd'hui Culex vient supprimer ces références (évidemment elle ne pointent plus car les articles sont enlevés).
Moi et un autre contributeur sont cités dans 1 article de CamerounWeb.com. Il me semble qu'il y a diffamations et accusations (moi de cybercriminel). Mais bon, ça se gère hors de Wikipédia.
Comment faire pour figer dans le temps l'historique des échanges sur wikipédia? Je pense notamment à ces 3 articles/pages qui peuvent être utilisés à charge pour diffamation :

1 = https://www.camerounweb.com/CameroonHomePage/NewsArchive/Cybercriminalit-la-page-Wikip-dia-de-CamerouWeb-victime-d-attaques-595231 (il savent vite retirer ceci de leur page web tout comme les articles utilisés en références qu'ils ont enlevés et dont Culex (d · c · b) est entrain de retirer les références car elles pointent sur des articles enlevés. Il me semble que j'avais demandé comment activer les archives des références.
2 = Cette page et photo : https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Adzafo12
3 = https://www.camerounweb.com/CameroonHomePage/contact.php

Bloquer l'utilisateur serait selon moi lui donner trop d'importance et l'article CamerounWeb aussi. Pour info : c'et moi qui ait wikifié CamerounWeb avec Enrevseluj qui voulait que la moindre majuscule et caractères gras inapproprié soit enlevée avec le retrait du bandeau wikif. Pour info : pages liées ICI. Notifs : Bedevore (d · c · b) NB : je ne cherche aucunement de soutien; je sais porter mes "combats" seul, dans et en dehors de wikipédia. Que ça soit chez moi, à Lyon ou à Amsterdam. Score Beethoven (discuter) 14 mai 2021 à 18:48 (CEST)

Pour info, Bertrand Labévue (d · c · b) et JohnNewton8 (d · c · b) ont bloqué 3 des 4 comptes (ce qui est l'usage normal dans le cas d'une RCU positive). Seul reste actuellement non bloqué Jules228 (d · c · b). 'toff ^[discut.] 14 mai 2021 à 19:08 (CEST)

Un blocage de 15 jours pour jonglage parmi les comptes me semblerait pas déconnant. — Bédévore

^[plaît-il?] 14 mai 2021 à 19:21 (CEST)

Je viens de le bloquer indéf en voyant que quelques minutes avant d'être pris la main dans le sac par la RCU il niait encore connaître ses trois marionnettes.

Pas grand chose de faisable pour l'article externe sur CemerounWeb; ça se passe hors de Wikipédia, donc ça ne relève pas de notre juridiction (et le contributeur auteur de ce texte n'est pas identifié).

De notre côté;

Score Beethoven et autres personnes intéressées (@Culex ?), il faut juste s'assurer que notre article — effectivement peu élogieux pour ce site Web — est rigoureux, et les critiques rapportées dûment vérifiables par des sources en béton. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 mai 2021 à 19:39 (CEST)

Quels qu'aient été les mérites ou les torts de CamerounWeb (dont j'ignorais tout avant de découvrir cet article), l'ensemble de ce qui lui était reproché était une sorte de travail inédit basé uniquement sur une comparaison entre les articles issus du site lui-même (et promptement supprimés semble-t-il). J'ai donc fait le ménage pour ne conserver que des sources externes, dont certaines mentionnent en effet quelques reproches. Je suggère de supprimer tout le reste qui n'est plus sourcé et ne l'a jamais vraiment été. Culex (discuter) 14 mai 2021 à 22:20 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonsoir, sur ce sujet précisément je ne suis pas intervenu ici jusque là mais seulement sur le FdN, le bistro, et la pdd de @Score Beethoven ~~[je fais les liens après publi, 2min, c’est galère avec un tel]~~. Bref, je me trompe peut-être mais un admin (@Jules*, @Azurfrog probablement) peut-il préciser ce point « Il me semble qu'il y a diffamations et accusations (moi de cybercriminel). Mais bon, ça se gère hors de Wikipédia. » Là c’est grave non ou je suis le seul à trouver ça inadmissible et même plus mais hein, on va dire chut. N’a t-on pas droit à une assistance par la fondation ou un truc du genre ? Malik (discuter) 14 mai 2021 à 22:51 (CEST)

Sans vouloir interférer avec les aspects extérieurs à Wikipédia que Score Beethoven souhaite gérer lui-même, il me semble quand même utile de rappeler la recommandation WP:Harcèlement, et notamment cette section, qui souligne la gravité de toute divulgation de données personnelles. Pour moi, le seul fait d'avoir voulu se livrer à ce petit jeu suffit pour considérer que la personnes derrière ces faux-nez n'a pas sa place sur Wikipédia. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 15 mai 2021 à 00:09 (CEST)

On est d'accord,

Azurfrog mais le fait est que nous, sysops de fr-WP, n'avons en pratique pas les moyens d'enquêter pour savoir qui a proféré ces accusations et s'est livré à ces (supposées) divulgations. Nous bannirions sans doute celui qui se prévaudrait ici de ces actes. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 mai 2021 à 09:11 (CEST)

Hello @Malik2Mars la fondation wikimedia peut éventuellement apporter son assistance quand un wikipédien est ciblé par une action judiciaire ou victime de harcèlement sur les wikis : m:Wikimedia Foundation Legal department. Mais j'ignore les conditions et les processus par lesquels cette assistance se matérialise. — Bédévore

^[plaît-il?] 15 mai 2021 à 12:18 (CEST)

@Altesse, @Sieur Newton et @Azurfrog, merci. Je note donc et je garde ça sous le coude, à explorer si besoin. Mais, perso, j’aime quand même mieux contribuer. Enfin, des fois ça pique trop les yeux pour ne rien dire. C’est ainsi. Bref. A l’avenir j’espère ne plus avoir à revenir sur cette page. Très sérieusement. Malik (discuter) 15 mai 2021 à 12:25 (CEST)

"Vandalisme" ou utilisateur non-initié

Requête à traiter

Bonjour,

En parcourant Wikipédia, je me suis aperçu, sur l'article L'Exorciste 2 : L'Hérétique, que le résumé détaillé situé en dessous du synopsis était rédigé d'une marnière totalement incompréhensible, j'ai pris l'initiative de poser des bandeaux d'avertissements, sauf que je ne sais pas si ce sont les bons, et j'ignore si j'ai bien fait. Triton a supprimé le contenu concerné, mais j'ai vu que l'utilisateur (adresse ip : 2A01:E34:ECA1:1280:6DBF:20A6:43D0:E910) a fait d'autres modifications de ce genre. Pouvez-vous intervenir s'il vous plaît ?

Loversun98 (discuter) 15 mai 2021 à 10:50 (CEST)

2A01:E34:ECA1:1280:6DBF:20A6:43D0:E910/64 (u · d · b) procède à de nombreuses contributions dans le domaine des films ou séries américains pour public adolescent. Celles qui vont au delà de la simple wikification ou de l'ajout de listes à puces sans grand intérêt encyclopédique sont totalement charabiesques. Je ne sais pas trop quoi faire : discuter avec une IP est chose vaine ; « incompétence » n'est pas un motif de blocage... Quelqu'un a une idée de traitement ? — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 15 mai 2021 à 11:46 (CEST)

Bonjour, concernant l'Exorciste II, on dirait beaucoup une traduction automatique de la section équivalente de l'article anglais. Ce peut être une approche

. SRLVR (discuter) 15 mai 2021 à 11:58 (CEST)

Demande d'avis sur vandalisme par forcing incessant de HaT59 sur l'article Teniku Talesi Honolulu

Requête à traiter

Bonjour,

L'utilisateur HaT59 :, déjà sanctionné à huit reprises pour forcing, etc, me harcèle avec 5 fois la suppression de mes références pourtant respectant tous les critères de WP et du projet Biographies pour imposer sa façon de présenter les références. Les explications détaillées ci-dessous, vérifiables sur la page de l'article Teniku Talesi Honolulu

J'ai créé l'article « Teniku Talesi Honolulu » le 16 mai par traduction de la version anglaise. Je l'ai amélioré et il est passé d'une taille d'environ 4900 à plus de 11000.

Je me suis basé sur les AdQ et sur les recommandations du projet Biographies (dont je fait partie) pour la présentation des notes, références et bibliographie (comme environ 80% des AdQ présentés sur le Bistro).

Tout irait pour le mieux si ce n'est que HaT59, qui n'a apporté que 800 octets (que des mineures) de contribution me réverte systématiquement la présentation des références pour imposer la sienne (notes et références, pas de bibliographie) sans jamais avoir engagé de discussion au préalable. J'ai rétabli la présentation que j'avais mis avec le message "Remise en forme des références. MERCI DE NE PAS Y TOUCHER (Pas de guerres d'édition !)" justement pour éviter une guerre d'édition et connaître les raisons de son acte. Et évidemment, il n'en a pas tenu compte et a immédiatement imposé sa vision sans jamais essayer de me contacter, aussi, ne voulant pas de guerre d'édition (je n'en ai jamais eu jusqu'à présent depuis 2014 !) à un moment, j'ai laissé un message sur sa pdd expliquant pourquoi je choisissais ma façon de présenter les références. Bien évidemment sa réponse est une fin de non recevoir et me dit avoir été raisonnable! Ses reverts étaient agrémentés des commentaires suivant :

- Cette présentation des sources est pour le moins étrange et peu accessible… - N'importe quoi ! On ne présente jamais les sources comme ça, merci de vous y conformer. - Stop ! Cette présentation n'est pas consensuelle. Je reprécise si nécessaire que la manière de présenter les références que j'utilise est celle présente sur la très grande majorité des AdQ et surtout des biographies vu que je suis toujours les préconisations du projet biographie !

J'ai essayé d'argumenter sur la pdd (désormais les discussions sont sur la pdd de l'article) pourquoi je mettais cette présentation mais il ne veut rien savoir et impose la sienne sans argumentation ou alors minimale. Il se met même dans la pdd à revendiquer la paternité de l'article alors qu'il n'y a fait que quelques modif cosmétiques mis à part le déplacement brutal sans concertation des références. Je n'ai pas voulu demander son blocage (je ne suis pas un va-t-en-guerre) sachant qu'il a déjà été bloqué à 8 reprises

Et sur sa pdd de PU c'est la même chose, il y pas mal d'utilisateurs encore récemment qui s'y plaigne de son agressivité et son forcing systématique. J'ai encore essayé d'apporter une argumentation claire et complète mais il ne veut toujours rien savoir. J'ai cessé d'écrire sur cet article, dégoûté, mais aussi pour voir si quelqu'un d'autre ou lui même reprendrait le flambeau. Eh bien non, rien en 2 jours, l'article est resté à la situation du 17 mai et donc article tué.

Après ma dernière argumentation d'aujourd'hui très complète sur les conseils d'un administrateur et de plusieurs utilisateurs, j'ai repris l'écriture pour ne pas laisser cet article au point mort où il est resté. Et devinez ce qui s'est passé, il revert immédiatement. J'ai encore plein d'améliorations du texte à faire avec des sources secondaires vérifiables mais si je les mets, je risque de tout perdre par son forcing.

Ne voulant pas entrer en guerre, j'avais créé un "Appel à commentaires sur l'Article" mais je sais bien que quasiment personne ne participe à ce genre d'appel sauf si on rameute du monde ce que je me refuse à faire contrairement à lui... Sachant qu'il a déjà été sanctionné à 8 reprises de blocage déjà toujours pour du forcing ou attaques perso ou non respect des avertissements, je n'avais pas fait de RA le 17 mai mais là c'est vraiment la goutte d'eau qui fait déborder le vase et vous demande, svp, une action quelle qu'elle soit qui puisse régler ce problème de harcèlement et de passage en force de HaT59.

Cordialement--GF38storic (discuter) 19 mai 2021 à 23:52 (CEST)

Bonjour. Devant les inexactitudes diffusées par @GF38storic, je me dois de rétablir un peu de vérité et de reprendre clairement ce qu’il s’est passé :

Il y a eu un différend sur la présentation des sources le 17 mai ([98], [99], [100], [101], [102]) : une discussion est engagée où @Pierrette13 et moi-même donnons notre opinion (qui va contre la sienne), après quoi @GF38storic annonce haut et fort, sur plusieurs pages ([103], [104], [105]), qu’il quitte la discussion et se retire de l’article, mais dans le même temps lance un appel à commentaires, tente un rameutage sur le Bistro et contacte des administrateurs et utilisateurs selon ses propres dires, ces diverses actions s’étant manifestement soldées par un échec.

Je passe sur ses attaques répétées à mon encontre ici et là (sans me notifier, naturellement). Je ne sais pas d'ailleurs où il a vu que je revendiquais la paternité de l'article ni ce que viennent faire mes blocages passés dans cette RA : c'est complètement hors-sujet et utilisé uniquement dans le but de me nuire. J'ajoute que le nombre d'octets ajoutés et la nature de mes apports à l'article n'ont rien à faire dans une argumentation.

Deux jours plus tard, le 19 mai, @GF38storic revient à la charge en page de discussion, @Pierrette13 et moi-même réitérons notre avis, rejoints par @ContributorQ qui a abondé (je cite : « sans aucune réserve ») dans notre sens. Malgré cela, @GF38storic tente un nouveau passage en force puis un autre m’accusant cette fois de vandalisme. Agréable… En vérité, @GF38storic refuse d’admettre que tous les avis exprimés en page de discussion vont contre sa version (@Pierrette13, @ContributorQ et moi-même) et s’emporte pour des raisons qui m’échappent. S’il y a passage en force, il vient avant tout de lui.

Je demande donc un rappel à l’ordre de ce contributeur qui n’est manifestement pas à la recherche du consensus, mais plutôt dans la désorganisation, allant à présent jusqu’à proférer des accusations de harcèlement et d’agression injustifiées à mon encontre. Ça, je ne l’accepte pas. Un blocage aurait peut-être son utilité, le temps pour lui de lui permettre de se ressaisir et d’accepter les avis unanimes en faveur de la version actuelle de l’article. Cordialement, HaT59 (discuter) 20 mai 2021 à 00:00 (CEST)

Très cher HaT59 juste pour précision "Appel à commentaires" a pour but, je cite la page "d'aider à la résolution des tensions récurrentes entre éditeurs ou spécifiques à un article, en demandant l'avis de la communauté sur la situation" donc je ne rameute pas, d'ailleurs sur le cet appel comprend les 2 solutions et sur le Bistro je cite ma phrase "A vous de juger en toute neutralité", je ne demande à personne de voter pour moi, je demande un avis à la communauté, pas en rameutant mes copains... Pour le reste, il suffit de lire la pdd de la page Teniku Talesi Honolulu et les diff de l'article pour se rendre compte qu'édicter des mensonges n'en fait pas des vérités. Cordialement et bonne nuit--GF38storic (discuter) 20 mai 2021 à 00:21 (CEST)

Dans ce cas, un tel appel à commentaires était dès le départ injustifié puisqu'il n'y a pas de « tensions récurrentes » entre nous : il me semble que c'est la première fois que nous nous croisons. Concernant le fait que « édicter des mensonges n'en fait pas des vérités », je ne vous le fait pas dire ! En effet, l'historique de l'article et sa page de discussion sont très clairs. Cordialement, HaT59 (discuter) 20 mai 2021 à 00:25 (CEST)

Je réponds parce que je suis notifiée (j'ai été moi aussi mise en cause par GF38storic pour mes interventions sur la page), mais je trouve cette histoire ébouriffante. Une guerre d'édition sur la page d'une dame et d'un pays dont je dois dire que j'ignorais tout avant la demande de création de page (et j'imagine que je ne suis pas la seule). Les désaccords portent sur une question éditoriale, qui en principe ne concerne pas les administrateurs, aussi il ne s'agit pas de trancher sur les mérites comparées des deux présentations, mais l'affaire a pris un tour chargé, voire inquiétant : demandes sur le bistro, sur la page de HaT59, page de commentaire créée (sur laquelle il est interdit d'écrire (

), rappel par GF38storic de blocages passés de HaT59 comme argument contre l'interlocuteur sans le notifier, etc. J'ai demandé hier soir à HaT59 de laisser tomber [106] en raison de mon « inquiétude » sur l'importance que prenait cette question de présentation des références sur sa page pour GF38storic. Je n'ai pas grand chose à dire d'autre, sinon qu'il faut calmer le jeu sur cette page sans perdre les deux contributeurs. Je ne pingue personne, je pense que tout le monde suit la page. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 20 mai 2021 à 06:02 (CEST)

Pour avoir échangé avec GF38storic par mails (qu'il m'a envoyés, ne sachant plus comment sortir de son conflit d'édition), je me permets de faire remonter que cette histoire lui tient énormément à cœur car il s'est donné pour objectif de faire de son mieux pour travailler comme sur les AdQ. A ce titre, je présume que les modèles qu'il reprend pour les sources ont été piochés sur un AdQ. Il semble quelque peu choqué de faire de son mieux et de voir malgré tout des reverts et un conflit apparaitre, ce qui le laisse désemparé.

Je pense comme les intervenants ci-dessus que chacun tente d'expliquer au mieux ses arguments, et que seules les discussions et la bienveillance permettront de converger sur une version consensuelle. Lebrouillard ^{demander audience} 20 mai 2021 à 08:58 (CEST)

Lebrouillard : C'est tout à l'honneur de GF38storic de vouloir faire de son mieux sur un article qui n'est que peu développé sur les autres versions linguistiques, mais en l'occurrence le consensus est clair : l'ensemble des avis exprimés en page de discussion vont contre la présentation qui est la sienne. Je trouve donc moi aussi son insistance très inquiétante et ses passages en force inacceptables. On peut également s'interroger sur la méthode qui consiste à envoyer des mails pour résoudre un différend, dans le dos de ses contradicteurs, plutôt que de le faire en page de discussion, et qui consiste à attaquer le principal interlocuteur sans le notifier. J'apprécie moyennement cette façon de faire. Il y a un consensus clair, il faut que GF38storic l'accepte. Pour le reste, personne ne lui empêche de continuer à contribuer sur l'article, en respectant ce consensus. Cordialement, HaT59 (discuter) 20 mai 2021 à 10:05 (CEST)

Der de der sur cette page : HaT59 si tu m'as bien lu, je m'inquiète non pas de ce que ton contradicteur continue à te contredire, mais de l'ampleur et la résonance de cette affaire pour lui, et je redis mon sentiment qu'il faut calmer le jeu sur la page d'une dame quasi inconnue dans notre hémisphère et dont on doute qu'elle fasse l'objet d'un AdQ prochainement, --Pierrette13 (discuter) 20 mai 2021 à 11:10 (CEST)

@Pierrette13, je ne dis pas autre chose que toi et je suis d'accord, il faut calmer le jeu. Je demande simplement (quoi de plus normal ?) que GF38storic respecte l'avis des autres, même s'ils ne vont pas dans son sens. Cordialement, HaT59 (discuter) 20 mai 2021 à 11:20 (CEST)

Bonjour, cette RA est infondée.
Une discussion est ouverte en PdD de l'article depuis le 19 mai 2021 à 17:07. GF38storic poursuit la guerre d'édition (19 mai 2021 à 19:14), alors qu'une autre pcW prend part aux échanges. GF38storic insiste (19 mai 2021 à 23:14), alors même que la discussion se développe et que HaT59 n'est plus seul à désapprouver la démarche de GF38storic. Dans son commentaire de diff, celui-ci accuse HaT59 de vandalisme et le menace d'une RA (« 4è VANDALISME sur le même article et passage en force -Dépôt d'une RA immédiate »).
Le 19 mai 2021 à 23:22, il dépose une demande de blocage du compte HaT59 pour vandalisme (requête infondée), puis dépose cette RA (19 mai 2021 à 23:52).
Dans cette RA, une indiscrétion de Lebrouillard nous apprend que GF38storic s'est plaint auprès d'un admin. du désaveu auquel il fait face, alors qu'il pense « faire de son mieux ». On a pas nécessairement raison parce qu'on fait de « son mieux ». La question est de savoir si ce qui est fait est conforme à la réglementation communautaire et aux usages les plus partagés.
J'estime que la démarche de GF38storic est déraisonnable et s'apparente à une tentative d'intimidation de son interlocuteur principal.
Un différend éditorial est exposé ; une discussion est en cours. Il n'y a pas lieu d'ouvrir tous azimuts des requêtes pour régler un contentieux qui n'existe pas. --ContributorQ^(✍) 20 mai 2021 à 14:02 (CEST)

Bonjour,

Savoir comment doivent être présentées les références, c'est une question strictement éditoriale - que ce soit par un appel de notes vers une biblio ou en citant directement les écrits. Ce qui doit figurer sur un article et avec quelle présentation ne relève pas des sysop (on est plutôt occupés à éliminer ce ne doit pas figurer sur une page). Les sysop n'ont aucun poids particulier sur ce sujet, qui se règle par la discussion, la négociation et le consensus. Si un sysop veut donner son avis, il aura le même poids que tout autre contributeur.

La page WP:VC ne sert pas à bloquer un contradicteur dans un débat. Elle sert à signaler des vandalismes flagrants et sans équivoque. Une guerre d'édition n'est pas un vandalisme. Ceci est un vandalisme.

Être l'initiateur d'un article n'octroie pas le droit d'un contrôle sur l'article. Voir WP:OWN. N'importe qui peut modifier une page, y compris pour des retouches. C'est typiquement ce que font les WP:WikiGnomes, qui se rendent utiles de mille manières.

En l'état, si la guerre d'édition se poursuit ou reprend sur cette page, la conséquence risque d'être une mise sous protection totale de la page ; la protection, comme de juste, sera instaurée sur WP:La Mauvaise Version.

Enfin, si le principal intéressé correspond par email avec un tiers, je le vois comme la recherche d'un espace calme pour rétablir le dialogue. Les conventions de WP ne franchement pas intuitives et faciles à assimiler. Cordialement, — Bédévore

^[plaît-il?] 20 mai 2021 à 15:15 (CEST)

Bonjour ou plutôt bonsoir à tous (vu l'heure), Merci de vos conseils

Lebrouillard : et

Bédévore :. Effectivement Bédévore, je préfère passer par mail car c'est toujours préférable de prendre des conseils, laisse plus de temps entre les réponses, évite les clics intempestifs et les escalades de joutes verbales ! Je pense que nous tous ici, sommes intéressés par l'amélioration de WP, mais, t'inquiètes pas

HaT59 :, ce n'est pas une agression que je vais dire, tu sembles quelqu'un de passionné, très bien,c'est bien (et j'en ai des exemples de passionnés à la maison à commencer par mon épouse et ma fille étudiante en littéraire, peut-être une de tes collègues d'ailleurs :D :D) mais par moment, il faut savoir ouvrir la discussion avant de cliquer intempestivement. Si tu avais ouvert la discussion en pdd avant ton premier revert, on n'en serait peut-être pas arrivé là, et même sûrement pas arrivé là. J'aimerai au moins que tu reconnaisses qu'une petite discussion avant ce premier revert du spécial:diff/182964943 aurait surement évité toute cette affaire. On aurait pu améliorer progressivement, petit à petit, en discutant ensemble des sources que l'on peut considérer de qualités ou non. Au lieu de ça on se retrouve avec une perte de temps pour nous deux, les copains, les autres utilisateurs et les admins, et pendant ce temps là l'article meurt. Ce serait bien que les "appels à commentaires sur Article" qui sont un appel à une décision neutre soient réellement utiles, avec des votes un peu comme les PàS, surtout pour les GE (et je ne crois pas qu'il y en ait des milliers par jour non plus) mise dans une section sur le Bistro ou dans Sondages pour la visibilité style "Duel d'édition, aux votes" ou garder "Appel à commentaires d'article" et le lien vers l'appel avec chacun des protagonistes qui explique pourquoi il veut garder ou non (en un nombre de mots limités, synthétiques) car cela permettrait de dégonfler des GE en faisant intervenir des utilisateurs neutres (en plus des copains, faut pas se leurrer) mais au moins permettrait de faire de vrais consensus, de vraies propositions et de résoudre une bonne fois pour toutes un éventuel GE et si quelqu'un est assez stupide pour refuser un consensus sur un Appel à copmmentaires d'article, tant pis pour lui. Faisons que de cette histoire sorte quelque chose de positif (menfin, c'est une idée comme une autre). Cordialement--GF38storic (discuter) 20 mai 2021 à 21:43 (CEST)

GF38storic : Alors…

Premièrement, de mon point de vue, la fonction courriel n’a pas à être utilisée dans le cadre de la résolution d’un conflit. C’est une méthode que je désapprouve car le contradicteur n’est pas en mesure de connaître la teneur des échanges, et donc pas en mesure d’y répondre le cas échéant. Lorsque l’on traite un différend éditorial sur un article de Wikipédia, il convient que la discussion se tienne publiquement, sur la page de discussion afférente. Et très honnêtement, vu ton énervement d’hier soir et tes diverses attaques de ces derniers jours, j’ignore ce que tu as bien pu dire sur mon compte. Tu m’as accusé de vandalisme, d’agression et de harcèlement sans aucun fondement. Les mots ont un sens, et tu as employé des mots extrêmement forts : pourrais-tu au moins t’excuser pour cela ?

Deuxièmement, comme je te l’ai dit en page de discussion (ici), je n’avais pas vu que c’était toi qui avait instauré cette présentation des références. J’ai fait une modification de forme que j’estimais justifiée (et les discussions ont montré qu’elle l’était) et je ne regarde pas systématiquement l’historique des articles sur lesquels j’interviens pour savoir qui fait quoi. Le diff. que tu indiques n’étais donc pas un revert puisque je ne connaissais même pas ton existence à ce moment-là. Je n’avais pas de raison de passer en page de discussion pour cette modification.

Troisièmement, je ne sais pas qui tu qualifies de « copains » (et copains de qui ?), mais si cela s’adresse aux contributeurs qui ont donné leur avis en page de discussion (@Pierrette13, @ContributorQ et @Dfeldmann qui est intervenu plus récemment), tu sauras que je n’ai pas de relation particulière avec ces utilisateurs et qu’ils se sont exprimés en toute neutralité : je n’ai exercé aucune forme de pression, je ne les ai pas contactés pour qu’ils donnent leur avis, je me suis même abstenu de leur adresser des remerciements. J’aimerais donc que tu clarifies l’emploi de ce mot.

Enfin, tu auras bien compris que la question n’est pas de débattre de la qualité de tes sources : les sources que tu as apportées sont bonnes et je te remercie pour ton travail sur l’article. Je suis d’ailleurs toujours prêt à travailler en bonne intelligence avec chacun (des utilisateurs avec qui j’ai eu des conflits par le passé pourraient en témoigner), y compris avec toi sur cet article. Seulement, les discussions montrent une unanimité en faveur de la version actuelle et tu ne peux pas passer outre ce consensus. Tu dis toi-même « Faisons que de cette histoire sorte quelque chose de positif » : si tu respectais l’avis des autres, ce serait déjà un bon début…

Cordialement, HaT59 (discuter) 20 mai 2021 à 23:05 (CEST)

Deux choses en lisant cette RA :

quand on fait un AAC, des RA ou qu'on ouvre des discussions communautaires en générale, il faut en accepter les conclusions.
quand on a des milliers d'heures de présence et plusieurs milliers de contributions sur fr.wiki, on apprend à lâcher le morceau et à ne pas mordre celui qui en a quelques centaines.

Merci de votre attention. -- Pªɖaw@n e 23 mai 2021 à 10:42 (CEST)

Encore une RA sur un contributeur problématique qui ne cherche pas l'apaisement

Requête à traiter

Bonjour,

J'ouvre encore une RA car les précédentes n'ont pas abouti. Je vais tacher d'être beaucoup plus clair dans celle-ci. Je demande une intervention des admins pour sanctionner ou au moins rappeler à l'ordre Kabyle20 (Patillo) car son comportement est extrêmement problématique et je dois constamment faire le gendarme, jusqu'à limite surveiller ce qu'il fait. Cela me fatigue et contribue à l'ambiance exécrable sur les articles du Maghreb.

Pour commencer je dois rappeler que suite à ce CAr il avait déjà été bloqué (il y a quelques mois) pendant 1 mois pour LES MÊMES RAISONS que celles que je vais exposer ici, mais il n'a manifestement pas retenu la leçon :

Voici la conclusion du CAr : "Concernant Kabyle20. Tout en relevant que ses contributions sont plus substantielles et ses blocages moins nombreux que ceux d'Ifni95, les arbitres estiment qu'il a une part de responsabilité dans les troubles constatés. Il participe aux guerres d'édition, cherche à imposer un point de vue partisan en discréditant les sources produites dans un autre sens que le sien et entretient des conflits anciens au lieu de contribuer à les résoudre, en particulier sur des problèmes d'emploi de termes dont il ne saurait ignorer qu'ils ne sont pas consensuels, tout en se montrant agressif à l'égard de ses contradicteurs. Ce genre de « guerre lexicale » avait au demeurant déjà fait l'objet des restrictions thématiques de décembre 2014 et d'août 2015 visant notamment Kabyle20. Les arbitres décident donc d'un blocage en écriture d'un mois, soit la durée de son plus récent blocage, à effet immédiat, suivi d'une interdiction de toute révocation (R0R), même en cas de vandalisme, de deux mois, dans l'espace principal, pour tout article relevant des projets suivants : Projet:Maghreb, Projet:Algérie ou Projet:Maroc. Il est en outre interdit à Kabyle20, durant cette période et pour les mêmes articles, de modifier quelque contenu préexistant que ce soit si une modification éditoriale antérieure ou une discussion sur la page de discussion rend douteux le caractère consensuel de la modification envisagée. En cas de tel doute, la modification devra être d'abord proposée sur la page de discussion et ne pourra être effectuée qu'après obtention d'un consensus ou, à défaut, après un délai de sept jours sans opposition. Toute enfreinte à ces restrictions d'édition sera sanctionnée par un blocage, d'une durée initiale d'une semaine, avec doublement à chaque récidive."

Voici quelques exemples de ses modifications problématiques. Mais j'insiste vraiment pour que les administrateurs fasse un tour sur son "historique de contribution". Elle est littéralement remplie de GE, de pov, de modifications sur des articles sensibles, de discussions en pdd à n'en plus finir. Moi qui déteste me prendre la tête j'ai l'impression de passer mon temps ici à devoir révoquer ses contributions problématiques.

Ses GE n'ont aucun sens. Comme lors de son blocage il continu de se battre pour des termes non consensuels quitte à alimenter des GE. Car il n'apprécie pas un terme : [107] [108] [109] [110] [111]

Alors qu'il avait voté pour faire supprimer l'article sur le "drapeau kabyle", lorsque celui-ci n'a pas été supprimé mais que le nom a été changé (en Drapeau du Mouvement pour l'autodétermination de la Kabylie) la première chose que kabyle20 a fait c'est créer la section "controverse" sur l'article sur le Mouvement pour l'autodétermination de la Kabylie dans le but de les discréditer.

Il fait par ailleurs une grosse fixation sur les termes "Maroc" et "turcs d'Alger" qu'il supprime dès qu'il peut même lorsqu'ils sont présents dans les sources utilisées : [112] [113] [114] [115] [116] [117]

Avec lui les rédactions sont toujours à 2 vitesses. D'un coté il supprime "Maroc" pour le remplacer par "Empire chérifien" car c'est "anachronique" [118] de l'autre il provoque une GE pour ajouter le terme " algérien" à un groupe de nomade du désert vivant au 11ème siècle : [119] [120] [121] [122] [123]

Hier, sur l'article Drapeau du Maroc il rajoute que le général français Lyautey "serait à l'origine de la modification du drapeau marocain" [124]. Ce qui est faux, c'est d'ailleurs bien sourcé sur l'article que c'est le sultan marocain Moulay Youssef qui a modifié le drapeau. Kabyle20 le sait mais c'est une énième provocation de sa part, c'est puéril et cela rajoute encore de l'huile sur le feu.

Aujourd'hui sur l'article mérinide (dynastie marocaine) il fait un pov pushing pour imposer une carte qu'il a créé [125] [126], prétendant que celle de l'article ne repose pas sur une carte existante. Et cela alors qu'il a utilisé le MÊME procédé sur l'article ziride (dynastie algérienne) où il a complètement créé la carte sans utiliser de carte existante mais en s'appuyant exclusivement sur des textes [127]. Mais bizarrement dans le cas des zirides cela ne le dérange pas.

Et en pdd j'ai droit à "Si vous estimez que les sources secondaire vous blessent dans votre sensibilité c'est un autre problème mais vous ne pouvez pas vous approprier un article que vous jugez "sensible" ".

Tous les jours il trouve le moyen de faire une modification problématique, c'est vraiment constant et extrêmement fatiguant. Même si j'estime que ce genre de comportement mérite clairement une sanction je souhaiterais a minima qu'un administrateur lui dise d'arrêter ce genre de modifications problématiques et de se calmer.

Il y a déjà eu plusieurs RA [128] [129] ces derniers temps mais les administrateurs n'ont rien fait. Je le comprend très bien car ces histoires sont vraiment chiantes mais je pense qu'il va falloir réagir pour éviter de recevoir encore et encore des RA, et des GE, et des conflits, etc. Il a déjà été bloqué mais il continu de plus belles.

PS : Je sais déjà que Kabyle20 va répondre par un loooong message où il va détourner tout ce qui lui est reproché. C'est ce qu'il fait à chaque fois et cela bloque la discussion et ne donne pas envie aux administrateurs de la traiter. Cordialement. --SegoviaKazar (discuter) 22 mai 2021 à 22:06 (CEST)

La décision du CaR concerne le fait d'imputer des éléments (plats, personalités ect...) à un pays ou un autre (Algérie/Maroc). Dans les articles historiques cités je n'ai fait que remettre mot pour mot des versions anciennes, car les nouvelles version étaient non sourcées, introduite par Ifni95 ou des CAOU, relayés par Omar-Toons et SegoviaKazar : exemple : le terme de conflit algéro-chérifien issu d'une source secondaire centré est revert par Omar-Toons le 26 mars, qui continue son vandalisme [130] malgré l'opposition d'autres contributeurs [131] en plus de la mienne et du mépris de ce qui est rapporté mot pour mot des sources secondaires et tertiaires. Mes remarques en Pdd et citations, n'ont recceuilli que le sarcasme de l'interessé [132].

Je dois donc dans un contexte difficile, faire face à deux pov-pusher qui rallument des conflits d'éditions là où précisément ils n'ont pas eu gain de cause et au mépris des termes précis employés dans les sources secondaires centrées.

Je vais revenir sur les (longues) accusations ci-dessus :

Remarque préliminaires : ces RA viennent dans une stratégie globale pour me diaboliser du seul tort que je demande à deux interessés Omar-Toons et SegoviaKazar (ainsi qu'à une nuée de CAOU allant dans le même sens éditorial) les sources secondaires fiables fondant leur relance de guerres d'édition sur les articles sus cités. Car une analyse de l'historique des articles cités (Bataille du Chelif (1701), Bataille de l'Oued-el-Leben ect...) prouve que ce sont eux qui ont rallumé des conflits sur des points déjà stables (et fragilement consensuels). Il est à noté que les contributeurs naif de tout conflits qui arrivent sur ces pages [133] apportent des contribution qui vont systématiquement dans le sens des sources et compatibles avec les miennes, mais sont immédiatement reverté par Omar-Toons ou SegoviaKazar. Omar-Tonns appuis d'ailleurs les diff d'Ifni95 sur un certain nombre d'articles avant que je m'en mêle [134], invalidant les accusation selon lequelles je ferait un OWN ou serait à l'origine des conflits.

Détails et diffs sur l'article Bataille du Chelif et connexe

Concernant l'article Bataille du Chelif (1701) [je vais épargner aux administrateurs de reprendre tout les articles du même thème sur les batailles et je reste disponible en cas de question sur mes actions] il faut faire une analyse chronologique des événements pour comprendre : la première version de l'article a été modifié par le turbulent Ifni95 [135] pour enlever le mot « Algérien » présent dans les sources secondaire. Une position d’équilibre qui s'est dégagé était de laisser « de la régence d'Alger » sans qualificatifs de surdétermination supplémentaire. Dans l’œil de mes contradicteurs il ne faut pas « provoquer » en expliquant les faits historique, à savoir que une armée apparentée à l'histoire de l'Algérie ait pu battre une armée perçue comme « marocaine ». Mais Ifni95 ne s’arrête pas là et continue à imposer une autre surdétermination celle de « Turcs d'Alger » au mépris des sources secondaires et à propos d'une armée coté algérien composée de maures et de Turcs selon les sources [136], le tout en pratiquant un cherry-picking. Ces derniers jours Omar-Toons [137] , puis SegoviaKazar remettent le terme polémique déjà refusé lors des conflits avec Ifni95 [138]. On a donc une quasi action de consortium de la part des intéressés avec deux caractéristiques principales : l'utilisation d'un élément perturbateur pour remettre en cause la stabilité des articles (ex:[[u|Ifni95}} ou Maghribi7or (d · c · b) puis le relais de la polémique sur le temps long de façon à noyer leur pov-pushing dans une sorte de conflit incompréhensible pour une personne extérieure. Le dernier exemple en date est l'arrivé d'un CAOU Mghribi7or (d · c · b) [139] qui est quasi-immédiatement relayé en pov-pushing par Omar-Toons [140] , [141] malgré la discussion (et explication) à propos de l'utilisation d'une source primaire en Pdd.

Enfin je veux bien être le « méchant » de service mais quand je vois que SegoviaKazar m'accuse indûment de « Création d'articles provocateur » [142] car les articles en question sourcés pointent une défaite de Moulay Ismael face à Oran je pense que c'est le travail encyclopédique de parcourir les sources secondaires qui fait entrer en conflit automatiquement avec ce contributeur qui fait passer son sentiment chauvin avant les sources. Pour en finir avec les preuves de mauvaise foi et de PoV d'Omar-Toons et SegoviaKazar : face à une proposition de médiation de Racconish sur Bataille du Chelif (1701) Segoviakazar pointe le fait qu'il n'est pas « satisfait » et Omar-Toons reproche au médiateur Racconish son manque de « neutralité et d'objectivité ». C'est donc la preuve que il en faut peu pour ces deux personnes pour être perçu comme « provocateurs » quand vous n'allez pas dans leur sens, même un méditeur n'est pas épargné par la critique.

Pour le drapeau encore une fois SegoviaKazar se garde de raconter le début des conflits qu'il provoque. Le pov pushing de SegoviaKazar commence par réfuter sans source la présence de l'étoile de David sur le drapeau du Maroc vers 1912 [143], un autre utilisateur constate lui-même le comportement idéologique de l’intéressé, puis le même utilisateur en arrive à la conclusion suivante à propos de Segoviakazar « il y a 2 jours, vous niiez que ce drapeau ait jamais existé et le supprimiez. Maintenant qu'il y a 5 sources, vous contestez les dates... Quel est votre problème ? Et personne ne nie que cette étoile était aussi un symbole musulman puisque je l'ai ajouté cette nuit, justement avant votre modification ». SegoviaKazar obsédé par une sorte de rivalité algéro-marocaine veut à tout prix voir l'étoile de David sur un drapeau de manifestants algériens [144] où figure une étoile pleine sans analyse de source secondaires. Donc à coté des peripeties de SegoviaKazar je met à jour une partie qui m’intéresse (l'étoile attribué (à tort au Royaume des Beni Abbès que j'ai labelisé) et selon la source [145] où en réalité le drapeau est attribué à une ville médievale en Algérie, « Brisch » par l'Atlas Catalan. L’intéressé me répond par des pikachu [146], des réfutations personnelles de sources secondaires : Pierre Vermeren se tromperait et seul SegoviaKazar aurait la vérité [147]. Donc fort de mes recherches sur le sujet et de l'analyse de Pierre Vermeren j'enrichis l'article Drapeau Marocain d'une source secondaire fiable sur le sujet pour trancher la version des deux étoiles (5 vs 6 branches). La source (Vermeren) dis bien : « L'étoile de David figurait sur le drapeau marocain, jusqu'à ce que Lyautey lui enlève une branche ». L'accusation de SegoviaKazar est donc erronée et repose sur la seule lecture d'une source primaire, le texte officiel du décret qui fixe la forme de l'étoile... Donc le manque de compréhension de la nuance source primaire/secondaire et du travail encyclopédique chez Segoviakazar comme chez son ancien co-pov-pusher Ifni95 est très hautement problématique.
Mérinides : c'est la première carte que je fait sur le sujet (je comprends donc pas l'accusation de n-ième carte sur le sujet) le problème est simple SegoviaKazar veut préserver une carte pov qui représente une dynastie qu'il perçoit lui même comme « marocaine » de telle facon à ce que elle occupe tout le Maghreb et dont la source est Travail personnel (de Omar-Toons). En face je propose une nouvelle carte [148] basée sur deux sources secondaires fiables : Atlas of Islamic History [149] (je met un lien image car le lien google book peut limiter ou non le screen) et [[150]] carte du médieviste Lynn H. Nelson. La seule réponse de Segovikazar à mes demandes de source secondaires est une tentative de marchandage et de pikachu [151] selon lui la carte sur les zirides reposerait sur le même « procédé » que la carte qu'il défends. Hormis le fait que les arguments pikachu tirent l'encyclopédie vers le bas c'est faux. La carte ziride repose sur des éléments sourcé cartographiques et pas uniquement l’interprétation de sources textuelles et n'importe quel administrateur pourra constater que ceci n'a rien à voir avec ceci au niveau des sources et que la carte sur les Zirides discutée en Pdd a recueilli une majorité d'avis favorable. Le timing de cette RA intervient justement car je refuse une n-ième guerre d'édition et que j'ai préférer laisser un message sur le bistrot et la pdd:Maghreb pour en discuter sans m'en mêler plus que ca. Car pour moi cette carte actuellement Mérinides avec comme source « Travail personnel » est une insulte aux autres wikipédiens et une sorte de « Cause toujours... tu m'intéresses ! » ; les principes encyclopédique passant après les Pov de Segoviakazar et Omar-Toons.
Drapeau kabyle et article sur le MAK : c'est sans doute l'accusation la plus ridicule. J'ai le droit d'avoir un avis éclairé sur la question du drapeau kabyle et mon vote de surpression est d'ailleurs dans le sens de la motion majoritaire (suppression de l'article, qui a été renommé entre temps ...) et je ne vois pas le souci des ajouts pour le MAK c'est la principale controverse qui a secoué ce jeune mouvement avec des démissions à la clé. Donc encore une foi SegoviaKazar m'accuse sur la base de son « ressenti ».

Je pense que comme sur la wikipédia anglophone [152] il serait temps de bannir ces utilisateurs qui sont ici pour imposer toujours plus de propagande et ne comprennent toujours pas le concept de « source secondaire centrée », prennent le travail encyclopédique pour une provocation à propos d'une histoire et d'articles qu'ils considèrent comme leur « pré carré » avec une vocation hagiographique immanente concernant le Maroc en plus de se moquer ouvertement des contributeurs en Pdd [153] , [154] qui demande leur sources secondaires (centrées) et de remettre en cause jusqu'à l'objectivité d'un médiateur. Plus problématique, le comportement de « bande » avec l'arrivé de CAOU de manière inopinée puis le relais des polémiques introduites par les deux contributeurs prouve que il n'y a pas de consensus souhaité par ces deux intervenants mais des « trêves » qui sont remise en cause non pas par l'arrivé de nouvelles source secondaires/connaissances sur le sujet, mais par une analyse du « rapport de force » en leur faveur ou non. Patillo 23 mai 2021 à 14:27 (CEST)

Voilà comme je l'avais prédis Kabyle20 réplique par un loooong message où il se lance dans d’autres accusations pour essayer de dévier ses fautes.

Pour commencer la décision du CAr est globale et il n’y a qu’à voir vos précédents blocages et topics ban[155] [156] [157] [158] [159] pour savoir que votre attitude problématique est un soucis de longue date. Et que malgré de nombreuses mises en gardes vous continuez encore et encore à créer des conflits, en vous réfugiants cette fois derrière des « sources secondaires » que vous sélectionnez pour qu’elles aillent dans le sens de ce que vous essayez d’imposer.

Pour la médiation j’ai effectivement expliqué que je n’étais pas satisfait de la précédente de Racconish. Mais comme on peut le voir je dis que si je refuse de faire partie de celle là c’est par manque de temps et parce que je suis déjà en retrait sur cet article [160].
Pour la création d'articles provocateurs, c'est encore un mensonge de kabyle20 je lui ai reproché ses termes non neutre, qui sont des provocations car ces termes sont inventés par lui et ne figurent pas dans les sources. Je l’ai d’ailleurs expliqué point par point dans la prédedente RA [161]. Montrant la différence entre ce qui est dit dans les sources et la rédaction de kabyle20 qui est souvent une invention non neutre.
Pour revenir rapidement sur le drapeau marocain. Kabyle20 ne semble pas faire de critique des sources ( ou plutôt il en fait quand ça l’arrange ).

Une source officielle, un traité, explique que l’étoile à 5 branche a été ajoutée en 1915 par Mouley Youssef. Et en contradiction de tout ce qui est dit dans l’article Kabyle20 ajoute une "source secondaire" qui prétend que Lyautey aurait plus tard ajouté une étoile à 5 branches au lieu de celle à 6 branches ( qui a été utilisé quelques fois en même temps que celle à 5 branches). L’auteur de cette "source secondaire" faisant au passage un raccourci incorrect entre l’étoile à 6 branches et les juifs du Maroc, alors que ce symbole n’était pas exclusivement juif.

Et oui je précise que dans son acharnement contre le Maroc c’est lui qui a fait le pov pushing en premier sur l’article drapeau du Maroc [162] et qui a refusé l’ajout de la photo du drapeau algérien avec l’étoile à 6 branches car «Cette étoile pleine et pas des "triangles équilatéraux superposés"»

Ah oui et je rappelle que celui qui m’a fait une remarque sur mon comportement « idéologique » vous a fait exactement le même quand vous avez supprimé le drapeau algérien du PPA : "Vous effacez pour occulter cette figure géométrique de l'histoire de l'Algérie pour priver le lecteur de sa connaissance ? Bravo. Sans idéologie, je répertorie des occurrences. Réf"

Drapeau Kabyle : Son argumentation est vide. Toujours avec un esprit partisan qui lui a été reproché dans le CAr Kabyle20 a clairement ajouté la partie « controverse » dans le but de décrédibiliser un mouvement contre lequel il est opposé après avoir échoué à faire supprimer leur drapeau.
Mérinides : La carte qui repose surtout sur des sources secondaire écrites [163] [164] (comme celle des zirides) a le mérite d'être claire et elle précise les dates et le temps de l'expansion mérinide.

Maintenant pour illustrer le jugement à 2 vitesses de kabyle20 voici la carte [165] qu'il a créé (inventée) sur l'article ziride et voici les sources sur lesquels il dit s'être basé [166] [167]. Aucun rapport, c'est donc bien du " faites ce que je dis pas ce que je fais".

Il peut arriver d’avoir des mésententes parfois sur un ou deux articles, c'est normal. Mais pour vous donner une idée de l’ampleur des conflits de kabyle20 voici la liste de tous ceux sur lesquels il est impliqué EN CE MOMENT MÊME, que ce soit par des GE ou des discussions interminables en pdd.

Mérinides

Conflits maroco-ottomans

Bataille de l'Oued-el-Leben

Expéditions ottomanes au Maroc (où il ne m'a toujours pas répondu)

Prise de Fès (1554)

Bataille du Chélif(1701)

Campagne de Tlemcen (1551)

Et il y en a d'autres.

Comme je le lui ai déjà reproché, il n’attend même pas de régler les conflits en cours pour en créer de nouveaux.

A la lumière de toutes ces preuves qui démontrent que kabyle20 continu son comportement problématique et agressif malgré ses nombreux blocages, topics Ban et CAr qui l'ont sanctionné je pense finalement qu'il faudrait bannir ces utilisateurs qui transforment WP en champ de guerre permanent. Enchainant conflits sur conflits, avec toujours un jugement à 2 vitesses en fonction de ce qui l'arrange, et qui ne souhaite manifestement pas contribuer sereinement sur cette plateforme. Cordialement, --SegoviaKazar (discuter) 23 mai 2021 à 17:27 (CEST)

Je trouve cela paradoxale de pointer une longue réponse, à un long exposé accusatoire.

SegoviaKazar a également été mis en garde par de multiples blocages : [168] et il en est à son deuxième (?) compte. Son adresse ip ayant même été bloqué pour divers actions de vandalisme/pov-pushing [169]. Le compte banni d'origine est Ed8250 (d · c · b) bloqué car Compte utilisateur qui n'est manifestement pas là pour contribuer sereinement. Donc au (deuxième ?) compte sanctionné l'utilisateur en question fait l'objet dune requête administrateur quasiment tout les mois car il ne sait toujours pas :

identifier une source secondaire de qualité et en tenir compte
rédiger un article/paragraphe conséquent, neutre et sourcé
voit le monde de façon binaire : pour monsieur il n'y a pas d'historiens spécialisés mais des sources à classer selon leur nationalité (exemple : « Bon déjà Bourouiba est lui même algérien » [170] ou « Vous êtes plusieurs à soutenir une décision, sans amener un seul vrai argument ni même contredire les miens. Le point commun entre vous tous : vous faites tous parti du projet Algérie. Donc vous avez tous un parti pris. Cela viole l'esprit de wikipédia qui est basé sur la neutralité. » déjà pointé par SammyDay comme hautement problématique comme logiciel de contribution avec menace de blocage si il persistait [171]. Il a continué depuis à lire ses commentaires de diff : « Le lien de L'ONU ne parle nulle part de référendum et c'est votre source tirée d'un journal algérien que j'ai qualifié de "propagande" et je vous ai invité à en parler en pdd. A peine revenu d'un blocage merci de ne pas relancer une GE. "Autodétermination des sahraouis" est un terme neutre, cela veut dire qu'ils peuvent soit être en autonomie sous souveraineté marocaine comme le propose le Maroc, soit indépendant comme le voudrait le polisario et l'algérie. »

Voici les exemple de RA à son encontre : Réversion de bonnes sources sans explication, Demande une sanction ou un avertissement ferme contre SegoviaKazar ect... chaque projet avec lequel il a des interactions déclenche forcément un conflit. Je m'occupe d'histoire en l’occurrence, et pour les conflits modernes où je n'intervient (quasiment) jamais ex: Sahara Occidental ect... SegoviaKazar a encore des soucis de conflit d'édition [172]. Étant donné l'historique et la multiplicité des problèmes avec cet utilisateur j'ai beaucoup de mal à croire que je sois à l'origine de sa nature conflictuelle.

Il suffit de lire sa réponse plus haut :

1)il ne comprends pas que on lui demande des sources cartographiques secondaires (« Mérinides : La carte qui repose surtout sur des sources secondaire écrites »),

2) m'attaque sur mes opinions politiques supposées alors que je n'ai jamais dis que j'étais contre le MAK (« dans le but de décrédibiliser un mouvement contre lequel il est opposé »). Il me semble que en l'absence de sources secondaires il est délirant de me reprocher de voter pour la suppression de l'ancien article Drapeau kabyle ... d'autant que je n'ai pas créé la PàS, que on m'a mp sur ma Pdd pour donner mon avis et que les votes sont majoritairement pour la suppression (en clair mon avis n'a rien changé). Cette accusation est délirante.

3)je n'ai pas « refusé l’ajout de la photo du drapeau algérien avec l’étoile à 6 branches » car il ne me plait pas mais parce que il n'a pas de source (secondaire) (accessoirement de qualité) pour étayer un constat qui fait par Segovia n'est qu'un travail inédit. J'ai transcris dans l'article Étoile de David le seul élément sur l'Algérie Côte « barbaresque » (Algérie, XIVe siècle- 1671) sourcé, et les administrateurs pourront constater que je l'ai fait fidèlement [173]. Donc encore une foi la vision binaire et hystérique, d'un conflit « algéro-marocain » sans aucune distance critique découlant des sources sur cette question est du seul fait de SegoviaKazar.

4)(« Une source officielle, un traité, explique que l’étoile à 5 branche a été ajoutée en 1915 par Mouley Youssef. Et en contradiction de tout ce qui est dit dans l’article Kabyle20 ajoute une "source secondaire" qui prétend que Lyautey aurait plus tard ajouté une étoile à 5 branches au lieu de celle à 6 branches ( qui a été utilisé quelques fois en même temps que celle à 5 branches). L’auteur de cette "source secondaire" faisant au passage un raccourci incorrect entre l’étoile à 6 branches et les juifs du Maroc, alors que ce symbole n’était pas exclusivement juif. ») On est au cœur du problème, SegoviaKazar par sa seule lecture du décret (une source primaire qui au passage n'explique en rien l'histoire du symbole mais le fixe dans le droit local), invalide la source secondaire qui est le livre de Pierre Vermeren historien réputé sur ces questions. Sans commentaire. Je pense que on a ici l'illustration de ce qui se passe sur plusieurs articles de la part tant de Segovia que d'Omar-Toons dont les multiples postulats et sentences ont pris le pas sur toute nécessité wikipedienne de sources secondaires.

Face aux multiples preuves que Segovia et Omar-Toons, n'ont pas le comportement sur la forme, ni la rigueur sur le fond, nécessaire à la collaboration encyclopédique, en plus d'avoir une vision binaire (algérien/marocains) des sujets abordés, il me semble qu'une sanction est largement justifiée à leur encontre. Patillo 23 mai 2021 à 19:51 (CEST)

Voilà encore un long texte de kabyle20 où il m'attaque et me lance des accusations bancales, dans un geste désespéré, pour détourner les admins de ses nombreuses fautes, blocages, GE, comportement problématique, etc.

J'identifie

Omar-Toons : vu que vous parlez constamment de lui.

C'est inutile de débunquer tout son "argumentaire" la discussion est déjà assez longue et j'ai déjà été assez clair dans mes autres messages.

Il essaye de retourner la RA contre moi mais il semble clair que son comportement (actuel ou passé) est toujours aussi problématique et conflictuel, surtout quand on voit ce genre d'attaques.

Petite précision quand même quand il parle du blocage de mon ancien compte je préciserais que j'avais été bloqué en 3 messages sans même pouvoir me défendre [174], contrairement à toutes les fois où lui a été bloqué.

Depuis la création de son compte il a des blocages en série, des topics ban sur le thème de l'Algérie pendant 1 an [175] puis pendant 2 ans [176] car il a été bloqué 2 fois pendant 1 mois chacun parce qu'il a violé son Topic Ban [177] [178]. Il a même créé des faux nez [179]. Sans oublier le CAr qui l'a bloqué 1 mois pour son comportement qu'il continu a reproduire [180].

C'est ahurissant qu'il continu a avoir un comportement aussi nuisible malgré toutes les sanctions qu'il a eu.

Je ne veux pas encore accorder du temps à tout ça. Réglons cette affaire, si vous estimez que moi aussi je dois être sanctionné très bien je l'accepte mais il est très très clair que Kabyle20 est fautif dans cette histoire et les preuves sont là. Il me semble qu'une sanction exemplaire est justifiée pour qu'il ne récidive pas comme il l'a fait à chaque fois. Merci, --SegoviaKazar (discuter) 23 mai 2021 à 21:35 (CEST)

Bonjour, passage rapide pour préciser certains faits. Je constate que SegoviaKazar accuse Kabyle20 de GE et de discussion interminables sur certains articles. Etant moi-même intervenant sur ces articles, je tiens à préciser que ces guerres d'éditions sont pour la majorité des cas initiées par SegoviaKazar. De plus, j'avais déjà expliqué lors d'une précédente RA qu'il avait intenté à mon encontre son procédé qui consiste à rallonger à l'infini les discussions en PDD dans le but de lasser ses interlocuteurs et de bloquer certaines modifications allant l'encontre de son POV (cf [181]).

Quelques exemples d'articles sur lesquelles je suis impliqué.

Prise de Fès (1554) : GE initiée par SegoviaKazar ([182]). Je suis toujours dans l'attente de sa réponse près de 2 mois après avoir initié la discussion en PDD ([183]).
Bataille du Chélif(1701) : GE initiée par SegoviaKazar ([184] qui a du être débloquée par un administrateur et discussion interminable. Ma tentative d'appel à un médiateur s'est vue refusée après près de 3 mois de blocage en PDD ([185]).
Bataille de la Moulouya : Encore une nouvelle GE provoquée par SegoviaKazar ([186]). Tentative de passage en PDD de ma part qui est restée, malheureusement, lettre morte depuis le 7 mars 2021 ([187]).

Ma conclusion concernant SegoviaKazar reste la même que lors de la précédente RA qu'il a ouverte ([188]).

Cordialement, --Askelaadden (discuter) 25 mai 2021 à 23:06 (CEST)

Attaques personnelles de Nouill

Requête à traiter

Bonjour, le 16 mai j'ouvre une RA contre Manacore [189], qui ouvre à son tour une autre RA demandant la mise en place d'une restriction thématique.

Dans cette seconde RA, Nouill, qui n'est aucunement concerné par les discussions en cours, lance une pique è mon encontre (« où celui ci déterre littéralement un conflit qui s'est calmé depuis 1 mois »). Après une réponse dans laquelle je réfute le fait de « déterrer », ce dernier effectue une seconde charge avec des éléments factuellement faux (ce qui est problématique au niveau de WP:FOI) et dénigrant (ce qui est problématique au niveau de WP:RSV):

« Tu n'as pas eu ce que tu as demandé, tu ne l'acceptes pas, donc tu fais une relance aux OS sur un canaux, la RA, dont tu sais au moins en partie qu'il n'est pas fait pour cela. » => Seuls les administrateurs sont compétents pour sanctionner des violations graves aux règles, dont la diffamation en fait partie.
« Alors que dans le même temps, le texte est blanchi depuis fort longtemps »: Le texte a été blanchi le 20 mai, soit 4 jours après l'ouverture de la RA
« et que sur cette RA Manacore a explicitement dit qu'elle n'a pas souhaité dire, l'interprétation que tu donnes à ce texte, sans que cela ne te satisfait » => Pour citer la réponse des OS: « Nous nous accordons quant au fait que le contenu que tu pointes est susceptible de te porter préjudice. »
« Dans le même temps, en lançant ta RA, tu demandes bien des sanctions, via une formule détourné de "rappel". » => Je suis d'accord avec SammyDay quand il dit que ce texte « n'est pas le bienvenu », et oui je pense qu'accuser des Wikipédiens de proférer des appels au meurtre est assez problématique au niveau du 4^e PF.
« Et concrètement la finalité principale, de toute ceci, est bien la relance du conflit, cela semble te satisfaire, moi pas. » => Non, la finalité est le retrait d'un texte qui me porte préjudice. Non je ne suis pas satisfait de devoir demander en boucle à faire stopper les attaques à mon encontre.
« Je pense que tu as largement assez d'ancienneté et ce conflit est déjà eu suffisamment de RA (50 ?), pour savoir les conséquence concrètement de tout cela. » => Je suis assez ancien pour savoir que lorsqu'on est victime d'une infraction à nos règles, la RA est le moyen de résolution de conflit privilégié. Mais j'ai l'impression qu'autre chose est sous-entendu, mais quoi?
« quand tu n'est pas satisfait de la demande d'inclusion d'un de tes contradicteurs à un topic ban, rappeler que tu n'es également pas satisfait du refus qu'inclure un autre de tes contradicteurs à ce topic ban, je suis pas sûr que cela très constructif ou valorisant pour toi » => Je suis un idiot qui aime bien la cohérence, si on veut inclure une contributrice que je n'ai presque pas croisé, autant faire la même chose avec le contributeur qui a effectué un démarchage innaproprié sur le Bistro pour me faire sauter les outils d'admin...
« Je passe sur les rappels à la loi, qui est une manière détournée de faire une menace judiciaire » => Un rappel à la loi pour préciser que selon moi on entre dans les critères du masquage OS et pour préciser que je trouve ces propos problématiques en tout lieux et pas uniquement sur Wikipédia, après qu'un admin mentionne « a l'air d'être totalement à sa place ailleurs que sur Wikipédia ». Non, je ne conmpte pas poursuivre judiciairement Manacore en justice.
« sur les grossièretés dans ce RA, »^{[citation nécessaire]}
sur les propos sur twitter qui sont de manière constante dans ce même registre de grossièreté, de polémiques et de conflictualités, etc...^{[citation nécessaire]}

— Gratus (discuter) 23 mai 2021 à 16:42 (CEST)

Comme je ne suis pas inclut dans le TB, malgré que tu le souhaites, si tu souhaites me répondre ma PU est ouverte (où tu aurais le même type de réponse, faut pas réver), voir tu aurais pu répondre dans la RA, parce qu'Il y aucune attaque personnelle dans tout ce que tu listes, donc encore une fois la finalité de la requête... Comme je l'ai dis, redis, cela serait bien un moment d'arrêter de faire des RA pour tout et n'importe quoi, surtout quand il y a déjà eu une cinquantaine de RA sur ce conflit. Et sur le fonds, il faudrait juste passer à autres choses et juste contribuer. Que je n'ai pas vérifié la date de blanchiment d'un diff, et que je me suis donc tromper sur cela, c'est pas une attaque personnelle pour autant. Et si tu as perdus tes outils d'admin, vraiment après coup, tu peux t'en prendre qu'à toi même, ton attitude ne s'est de toute manière pas du tout amélioré suite à cette perte d'outils qui date depuis 1 ans et demi, donc tu les aurait perdu de toute manière. Que tu ne saisisses pas qu'utiliser le terme comme "emmerdeur" ou "butter du Wikipédien", même si c'est contre toi même et non pas un contradicteur, cela reste du registre familier ou grossier. Nouill 23 mai 2021 à 22:11 (CEST)

Je n'ouvre pas des RA pour tout et n'importe quoi. Le terme d'attaque signifie porter des coups, ce qui est fait dans cette réponse où chaque phrase est là pour me porter atteinte, même s'il faut pour cela s'arranger avec la réalité et la présemption de bonne foi. Quand un blanchiement est présenté comme étant effectué pour calmer la situation dans une RA, on ne peut conclure en toute bonne foi que c'« est blanchi depuis fort longtemps ». Vu la finalité du message de me faire passer pour un empêcheur de tourner en rond, il faut avouer que ce manque de vérification est bien pratique, tellement pratique qu'on peut y voir là une légère volonté de manipulation. Que j'aurais perdu de toute manière le statut d'admin ne change rien au fait que vous avez initié un démarchage innaproprié. Concernant les grossièretés, bien qur je ne sache toujours pas pourquoi mon twitter est mentionné, je vais me contenter de constater l'indignation à géoétrie variable puisqu'il est possible d'imputer les pires horreurs tant que c'est bien écrit, mais que c'est le mal absolue utiliser un registre familier non insultant envers les tiers. Et sur le fond, j'ai en tout cas assez d'expérience dans ma vie pour savoir qu'entre subir en silence ou demander à ceux qui peuvent le faire de nous protéger, la première option n'est jamais la meilleure.— Gratus (discuter) 24 mai 2021 à 04:40 (CEST)

Une "légère volonté de manipulation" ? Cette expression piétine 10 fois plus WP:FOI que l'ensemble des diffs que tu me reproches ... Je vois vraiment pas à quoi cela rime, tu reproches des trucs, et dans la RA, tu fais pire, autant clôturer directement la RA toi-même, ça revient au même... Nouill 24 mai 2021 à 13:01 (CEST)

Je vois des critiques de Nouill envers des actions de Gratus, voire des « piques » envers Gratus, mais pas d'attaque personnelle.

Je recommande fermement à Nouill de respecter plus strictement le bandeau d'avertissement de cette page et d'éviter de commenter les requêtes qui ne le concernent pas directement, en particulier sur le conflit en question. Nouill, si tu n'avais pas fait ce commentaire, la conclusion de la requête ouverte par Manacore le 19 mai (demande d'interaction-ban) aurait-elle été différente ? Je ne le pense pas et cela aurait évité l'ouverture de la présente requête et un alourdissement de ce conflit.

O.Taris (discuter) 24 mai 2021 à 10:25 (CEST)

Je suis en partie d'accord, que c'était pas à moi, mais plutôt à admin ou à un participant de recentrer/recadrer la requête de Manacore. Personnellement, quand avec ce conflit, qui dure depuis 2 ans, il y a un mois de calme, et que je vois une relance, ok d'accord ... bon je lis... mais qu'en plus, une personne qui est en accord avec la personne qui fait la relance, reproche à l'autre camp de faire la relance, bon, je suis désolé mais j'ai répondu et replacer les choses dans leur contexte. Nouill 24 mai 2021 à 13:01 (CEST)

Contributions non encyclopédiques et absence de communication

Requête à traiter

Bonjour,

En résumé, Mag1684 (d · c · b) c'est 5 ans d'ancienneté, plus de 10 000 contributions, des centaines d'assertions non encyclopédiques, des tas de tableaux et de tableaux et de tableaux en pur TI, sans jamais de source, des dizaines de messages laissés en PdD et en commentaires de diff à son attention, en vain, des reverts à la pelle et j'en passe mais, jamais aucune réaction, aucune communication (sauf cette DPP à mon encontre) et aucune envie d'appliquer ce qui est demandé.

Allez des exemples : la dernière en date : [190] et les suivantes qui consistent à mettre des drapeaux dans le corps du texte. On a aussi l'appropriation de La Meilleure Boulangerie de France devenu quasiment illisible. On citera aussi l'insistance à mettre des tableaux de « Postes » dans les séries policières (Tandem (série télévisée, 2016), Cassandre, ...), la remise systématique de majuscules à des fonctions ([191]).

C'est pourtant pas faute de l'avoir prévenu (et je ne suis pas le seul).

Serait-il possible de faire réagir cette personne à la notion encyclopédique du projet pour qu'elle ne transforme pas tous les articles qu'elle touche en base de données ou en fan-page au gré de ses envies.

Bien cordialement. — Lagribouille (discuter) 24 mai 2021 à 23:19 (CEST)

Juste pour préciser un truc concernant ton dernier diff, @Lagribouille : j'ai remarqué que Mag ne remettait les majuscules qu'aux fonctions se trouvant immédiatement après un deux-points ; par exemple, elle n'a pas remis la majuscule à la fonction de "commissaire" présente dans le RI. Pour moi, elle aurait mis une majuscule à n'importe quel mot se trouvant à cette position. Voilà, mode avocat OFF --Cuagga (Par ici !) 25 mai 2021 à 04:13 (CEST)

Suppressionniste de Liens internes

Requête traitée - 25 mai 2021 à 18:39 (CEST)

Bonjour, je fais appel à vous pour cet utilisateur qui me provoque régulièrement sur la page Apple. Au début, celui-ci ajoutait des liens internes partout sur l'infobox. Je décide de révoquer puisque, pour ma part, les liens internes partout déjà ça me rends folle mais là.. enfin bref, il révoque à nouveau mes modifications... je lui laisse un message en pdd. Suite à quoi, cet utilisateur me provoque du coup sur la page Apple, et se permet de supprimer tous les liens internes de l'infobox. Donc soit il arrête soit je sais pas mais ça risque de m'énerver très fort ce genre de comportement puéril.

Sur une infobox, pour ma part, il me semble utile de mettre quelques liens internes, j'avoue je me suis pas très bien exprimée sur le message que j'ai laissé à l'utilisateur mais les années sous forme de liens sont pas utiles, je les ai mis sous forme de modèle {{date-}}. Mais bon, je crois que cet utilisateur n'est vraisemblablement pas là pour contribuer sereinement...

Datsofelija, 🌸🐕 25 mai 2021 à 09:11 (CEST)

Bonjour Datsofelija

. Il semble s'agir d'une très bonne occasion pour appliquer le précepte « ne pas mordre les nouveaux ». La RA doit rester un dernier recours, en l'occurrence ça ne semble pas être le cas. Cdt, ^›› Fugitron, le 25 mai 2021 à 11:21 (CEST)

Hello, c'est l'occasion de présenter à FMtrl WP:Salon de médiation et les pages des wikiprojets qui indexent un article pour élargir le débat et favoriser la recherche d'un consensus. Sinon @Datsofelija tu peux aussi t'en ouvrir chez les patrouilleurs et suivre le conseil de « passer la main » quand tu te sens énervée. Qu'en penses-tu ? Miaou

— Bédévore

^[plaît-il?] 25 mai 2021 à 13:50 (CEST)

Désolé. J'ignorais que certaines pages appartenaient à certains contributeurs et qu'on devait utiliser un "salon de médiation" avant d'y changer une virgule... FMtrl (discuter) 25 mai 2021 à 17:09 (CEST)

Très bien, je confie le règlement de cette affaire à qui en voudra. N'hésitez pas! — Bédévore

^[plaît-il?] 25 mai 2021 à 17:37 (CEST)

Bonjour. À mon avis, cette requête peut être close. La première contribution (ajout de liens) et l'unique annulation (mentionnée plus haut) de la part de FMtrl, sur cet article, datent des 10 et 12 mai. Il n'a pas persisté dans cette direction, bien au contraire. Pourquoi alors faire une telle demande et douter des motivations du nouveau contributeur quand :

le retrait partiel des liens dans l'infobox est approuvé par la requérante ;
le mis en cause n'a pas modifié ce qui a été retouché ultérieurement par cette dernière ;
le mis en cause ne fait qu'appliquer la recommandation de la documentation du modèle Infobox Société pour le paramètre siège (pays) : « ne pas wikifier le nom du pays » ?

Il n'y a pas d'« affaire » ! — Ideawipik (discuter) 25 mai 2021 à 18:31 (CEST)

En tout état de cause, il n'y a eu aucune discussion concernant ce désaccord, juste un message assez sec et assez autoritaire de Datsofelija. La médiation est faite pour des conflits que les interlocuteurs ne peuvent pas résoudre par eux-mêmes, or il n'y a même pas eu de tentative ici. Pas du ressort des administrateurs en l'état. Je clos et invite les concernés à relire Wikipédia:Résolution de conflit. Cdt, ^›› Fugitron, le 25 mai 2021 à 18:39 (CEST)

Passage en force (+ TI) de Sardos domos sur « Audrey Pulvar »

Requête à traiter

Bonjour. Sur l'article Audrey Pulvar, Sardos domos (d · c · b) passe en force malgré le désaccord que j'ai exprimé en pdd (argumenté). Ordre chronologique :

+ Première insertion par Sardos domos
- [192] et [193] : premier revert partiel de ma part.
+ Premier rétablissement par Sardos domos
- Deuxième revert de ma part (après avoir pris le temps en pdd d'expliquer pourquoi c'est TI)
+ Deuxième rétablissement par Sardos domos par d'une version légèrement modifiée, mais toujours TI.
- Troisième revert (partiel) de ma part
+ Troisième rétablissement par Sardos domos en dépit de mes explications
- Quatrième revert de ma part

Outre le passage en force, Sardos domos contrevient à WP:Travaux inédits. Cela se voit jusqu'en pdd, où il écrit : « le reproche qui lui est fait est de diffamer la police en déformant des événements historiques pour les qualifier de racisme, alors qu'ils ont de toute évidence une autre portée » ([194]). C'est un POV tout à fait entendable (par exemple, l'affaire du métro Charonne est connue comme cas de violence policière, pas comme cas de racisme policier), mais ce n'est tout simplement pas à lui de le dire si les sources ne le font pas. Il ne semble pas le comprendre.

Enfin, je me retrouve accusé de manière assez incongrue de « violer [s]on droit d'auteur » (même diff).

Serait-il possible de lui demander de cesser de passer en force sur l'article ? L'inviter à plus de rigueur éditoriale (respect de WP:TI et WP:POV) serait également souhaitable. Cdlt, — Jules* ^Discuter 25 mai 2021 à 16:23 (CEST)

Vous pouvez clore la RA : le bandeau R3R a mis fin aux passages en force, d'autres intervenants ont donné un avis favorable à la suppression de la section rendant obsolète le désaccord éditorial, et il y a suffisamment de boulot en RA pour ne pas en ajouter. Je demeure très inquiet (ses dernières réponses en pdd ne sont pas rassurantes) quant à la compréhension des règles éditoriales, notamment sur les TI, par Sardos domos, mais ça ressurgira vraisemblablement plus tard avec un autre interlocuteur que moi. — Jules* ^Discuter 26 mai 2021 à 13:49 (CEST)

VonKlug

Requête traitée - 26 mai 2021 à 08:29 (CEST)

VonKlug (d · c · b)

VonKlug :

Je demande blocage indef pour ce contributeur qui après s’être fait bloqué (topic ban d’un an sur la politique française) pour POV pushing, continue ses interventions non pertinentes. Il n’est clairement pas ici pour contribuer sereinement.

Lebrouillard et Sammyday :

--Malaria28 (discuter) 25 mai 2021 à 19:37 (CEST)

Contrairement à ce qui est allégué contre moi ci-dessus (et sans diff!), je n'ai absolument pas "continué ses interventions non pertinentes", m'étant totalement abstenu d'intervenir sur les articles controversés par Malaria depuis le 11 mai, et n'ayant fait aucun pov pusching donc.

Je n'ai en effet contribué, tout à fait sereinement (contrairement encore à ce qui est allégué plus loin), que sur des articles d'artistes peintres, principalement italiens du 15è, 16è, et 17è siècle (Cimabué, Fede Galizia, Artémisia Gentileschi, entre autres).
Ce qu'il est facile de vérifier dans mon historique.

Je demande à pouvoir bénéficier de temps pour répondre de manière circonstanciée à cette nouvelle attaque personnelle qui vise à m'éliminer sans fondement aucun, autre qu'une haine personnelle palpable que je ne m'explique pas.

Je souhaite invoquer en outre WP:Boomerang à l'encontre de Malaria, de manière circonstanciée, et cela me prendra du temps, car j'ai (sans doute contrairement à elle) d'autre occupations dans ma vie de tous le jours.

--VonKlug (discuter) 25 mai 2021 à 20:19 (CEST)

Oui il est facile pour les administrateurs de vérifier que depuis votre blocage, vous vous contentez d’envoyer des remerciement aux autres contributeurs qui font le même POV pushing que vous sur les sujets sur lesquels vous avez été bloqué

. --Malaria28 (discuter) 25 mai 2021 à 20:22 (CEST)

Bonsoir,

Êtes-vous en train de dire que le topic-ban a été respecté et que cette RA se base sur les remerciements adressés à autrui ? (la fonction "remercier") — Bédévore

^[plaît-il?] 25 mai 2021 à 20:36 (CEST)

Non je me base sur ça notamment [195] + [196] + le fait qu’il a eu un régime de faveur parce qu’il faisait d’autre contribution sur d’autres sujets, dont je vous demande de regarder la pertinence, et que depuis il ne fait qu’intervenir pour me harceler. Il vous suffit de regarder la liste de ses contributions. Et je mets largement en doute la pertinence de ses interventions sur d’autres sujets (pardon). + voir l’ancienne RA (toujours présente sur cette page) où il y avait déjà tous les éléments pour blocage indef, et où deux admins ont prononcés des avis favorables au blocage indef. [197] --Malaria28 (discuter) 25 mai 2021 à 20:39 (CEST)

Pour info, à tous, et particulièrement pour

Bédévore : Le topic ban actuel qui s'impose à moi est précisé ici, et vise, uniquement: "Interdiction d'intervenir sur des articles portant de près ou de loin sur la politique". --VonKlug (discuter) 25 mai 2021 à 21:01 (CEST)

Je n’ai pas lancé cette RA pour violation de Topic ban, mais parce que cet utilisateur n’est pas là pour contribuer sereinement comme il l’a prouvé à de nombreuses reprises. --Malaria28 (discuter) 25 mai 2021 à 21:03 (CEST)

Conflit d’édition — Donc Spécial:Contributions/VonKlug depuis le 17 mai, a contribué sur des peintres et a plaidé sa cause auprès de Lebrouillard, ce qui est son droit tant que son hôte accepte cette discussion. Il a aussi lancé une RCU. Ce sont les deux principales sources de litiges que je vois.

VonKlug n'a pas adressé des messages de félicitations à des gens, apparemment. Maintenant, si l'idée c'est d'éplucher le journal des remerciements qu'il envoie comme élément à charge, ça pousse le bouchon du côté de la wikitraque. Sérieusement. — Bédévore

^[plaît-il?] 25 mai 2021 à 21:07 (CEST)

Euh il y a des infractions répétées à WP:FOI envers moi après son blocage pour POV pushing… Je ne fais pas cette RA pour rien, merci ne pas prendre une personne qui contribue réellement à Wikipédia (~10 000 contributions pardon) pour la dernière des andouilles… --Malaria28 (discuter) 25 mai 2021 à 21:12 (CEST)

Je n'ai pas l'habitude de prendre mes interlocuteurs pour des andouilles, sauf les vandales - et vous n'en faites pas partie. WP:FOI aussi, merci. — Bédévore

^[plaît-il?] 25 mai 2021 à 21:16 (CEST)

Mais je sais Bédévore que vous êtes une super contributrice, et ça me fait d’autant plus mal que vous ne me preniez pas au sérieux… --Malaria28 (discuter) 25 mai 2021 à 21:19 (CEST)

Laissons VonKlug contribuer sereinement sur les sujets relatifs à l'art, comme il sait le faire. Si il contrevient aux règles ou se livre à des actes de wikitraque, il sera bloqué. Je clos la requête. Lebrouillard ^{demander audience} 26 mai 2021 à 08:29 (CEST)

LeoAlig et POV pushing

Requête à traiter

LeoAlig (d · c · b)

Je demande aux administrateurs de se saisir du cas de LeoAlig qui fait du POV pushing sur l’article de Christian Piquemal voir la pdd édifiante : [198] et qui bloque le sujet depuis 10 jours…

Pour être claire : tout ce qui intéresse LeoAlig, c’est de mettre en avant l’avis de Piquemal (source primaire), il n’a que faire des sources secondaires. Et il a enfreint de manière répétée WP:SPS, bien que je lui ai indiqué à de nombreuses reprises qu’il avait tort. Depuis il semble avoir compris le principe des sources secondaires (sans s’être excusé d’être en tort des conflits d’éditions bien entendu mais passons), mais il démontre à de nombreuses reprises que tout ce qu’il intéresse c’est de mettre en avant «l’avis» primaire de Piquemal.

Il met également à de nombreuses reprise son avis personnel sur le personnage en avant, démontrant qu’il est non neutre sur le sujet, balayant les sources secondaires. Il a d’ailleurs le culot (c’est son droit) de comparer Piquemal à Émile Zola pour sa lettre dénonçant les militaires !!!

également pour ses interventions sur Boulevard Voltaire (site web)

Je notifie les autres utilisateurs qui ont bien repéré son POV pushing :

Lefringant, tyseria, Kirtap, Apollofox, Koui², Herr Satz et Juste Juju :

--Malaria28 (discuter) 25 mai 2021 à 19:45 (CEST)

Ayant traité la précédente requête de Malaria28 contre LeoALig il y a 2 jours, je ne me mêlerai pas de celle-ci. Néanmoins, je mets un lien aux collègues vers celle-ci et sa conclusion. --—d—n—f (discuter) 25 mai 2021 à 20:00 (CEST)

Il apparait assez évident que LeoAlig se livre à du POV-pushing sur les pdd de ces deux articles. Il cherche notamment à biaiser les sources comme ici, là ou encore là, ce qui semble commencer à largement énerver les personnes de bonne foi qui interviennent aussi sur ces pages. Les Ko de texte déversés sans source sont aussi un vrai problème, puisque l'usage des pdd est plus proche du forum que de la contribution.

Je propose qu'il rejoigne le topic-ban sur les sujets relatifs à la politique dont fait l'objet VonKlug, et/ou qu'un blocage court de 3 jours soit appliqué pour désorganisation de l'encyclopédie. Lebrouillard ^{demander audience} 26 mai 2021 à 08:36 (CEST)

+ [199] Je le notifie pour qu'il ne fasse pas le «même coup» que VonKlug c'est à dire faire croire qu'il n'a pas été notifié… LeoAlig : --Malaria28 (discuter) 26 mai 2021 à 12:37 (CEST)

Je constate par hasard car j’ai cette page en liste de suivi qu’une RA a été lancée contre moi.

Or, je n’ai pas été notifié comme le montre ces deux diff : [200] et [201] puisqu’elle ne signe pas ses messages. Pourtant j’ai prévenu il y a deux jours pour ce qui est des vérifications de notification.

Cette utilisatrice a l’air coutumière du fait comme le montre la précédente RA contre @VonKlug (qui de même n’a pas reçu de notification et s’est vu sanctionner sans le savoir sauf au dernier moment) et sa demande de vérification d’adresses.

Pour le fond, il n’y a absolument aucun POV démontré comme le montre mon intervention en salon de médiation à la demande de @PG35, ce qui a motivé mes interventions sur Boulevard Voltaire : c’était pour un changement de méthode suggéré ; ce qui serait à faire pour modifier une norme : WP:SPS ?

Je demande donc que Malaria28 soit sanctionnée pour harcèlement à mon égard et tentative d’intimidation pour m’écarter de contributions sur des sujets où elle veut occulter des sources primaires (ce qui est courant en liens externes de millions d’articles, sans que ça influe sur la rédaction), ce à quoi deux contributeurs confirmés souscrivent.

Je notifie @Apokrif et @Albergrin007 qui sont d’accord avec moi sur l’article Piquemal pour faire figurer le lien externe, sans parler de deux autres qui n’ont pas répondu explicitement.

Cordialement. -LeoAlig (discuter) 26 mai 2021 à 15:11 (CEST)

Bistro

Requête traitée - 25 mai 2021 à 20:21 (CEST)

Bonjour, je viens de me rendre compte, à l’instant, que je me suis mêlé de certains sujets délicats où je n’aurai jamais dû intervenir. Maintenant c’est fait, mais j’aimerai tourner la page tranquillement et je pense que j’ai de nouveau besoin d’un sevrage de bistro pour un retour au calme. J’aimerai donc de nouveau un blocage de bistro, svp. Durée illimitée si possible. J’imagine que c’est pénible pour vous alors je vous remercie par avance. Malik (discuter) 25 mai 2021 à 19:58 (CEST)

^›› Fugitron 25 mai 2021 à 20:21 (CEST)

Dégradations et non-collaboration de Pano38 (bis)

Requête traitée - -26 mai 2021 à 09:28 (CEST)

Bonjour,

Malgré les explications, les rappels de conventions et l'intervention d'autres Wikipédiens chevronnés, Pano38 (d · c · b) continue d'appliquer des règles de typographie personnelles, donc de vandaliser les articles. Il refuse net de collaborer, est désagréable et profère généreusement des attaques personnelles, jusque dans les résumés de diffs. Il ne tient aucun compte des rappels de savoir-vivre. Pano38 a repris à peine un mois après le dernier avertissement d'avril 2020 et poursuivi depuis, jusqu'à être aujourd'hui proprement hermétique. Il ajoute dernièrement à cela du POV.

Concrètement :

Ce sont d'abord de simples fautes typographiques, mais par dizaines et contraires à tout ce qu'on peut lui opposer.

Exemples

8 mai : {{nobr|cinq ans}}
17 mai : {{unité|42 Euros par MWh}}
21 mai : {{nobr|3,2 à {{tmp|5,4|°C}}}}, etc.
16 août : {{nobr|20 millions de tonnes}}, etc.
16 août : {{nb|133 flamants roses}}
9 novembre : {{nobr|30 à 40 %}}
14 octobre : {{nb|71,8 à 77,6 %}}, {{nobr|8 réacteurs du palier P4}}, en commentant « halte à le dictature des biens menssants », puis sur ma PDD il va droit à l'attaque personnelle et me menace de « devenir désagréable ».

Puis il en invente d'autres :

Spécial:Diff/176003205 : {{unité|178 milliards de francs suisses}}
Spécial:Diff/179832035 : {{nb|6,7}}
Spécial:Diff/175566857 : {{nobr|1 est l'énergie}}, {{nb|3.5}} et {{nobr|supérieur à 3}}
noms d'entreprises mis en italique et rendus insécables, malgré mon rappel de WP:TYPO#ITALIQUE et celui d'Ydecreux.

Ce n'est pas faute de lui fournir des explications détaillées, moi et d'autres contributeurs, en rappelant les conventions :

à plusieurs reprises sur ma PDD : voir la RA précédente jusqu'à décembre 2019
puis en 2020 ici, là, encore ici, encore là
nouvelles interventions de Ariel Provost en mai 2020 et en janvier 2021, confirmation par Dfeldmann en décembre, reprise par Dakkar77 en avril 2021 (que Pano38 annule aussitôt partiellement)
confirmation des règles par les typographes : sur l'atelier typographique (Pano38 est mentionné mais ne participe pas) et en PDD des conventions typographiques. Idem en avril 2021
Pano38 cite lui-même, le 12 décembre 2020, des règles typographiques suisses cohérentes avec celles de WP, mais refuse de les reconnaître.

Pano38 insiste malgré tout, quitte à jouer avec les règles et à en inventer :

ici et là : une seule espace insécable est recommandée, donc il ne serait pas interdit d'en insérer partout
17 avril : « nobr ne permet pas la personnalisation du format des nombre ».

À ceci il ajoute des attaques personnelles à profusion, comme déjà en 2019 et malgré ma mise en garde en décembre :

sur ma PDD : « Il y a des chose qui sont triviales pour un scientifique mais qui ne semble pas l’être pour vous; je n'ai pas l’intention de perdre mon temps à continuer cette discussion qui est totalement stérile ... » ;
sur ma PDD à nouveau, mars 2021 : « un problème psychologique qu'il faudrait analyser comme tel » ; « un peu de modestie et de tolérance vous ferais le plus grand bien! » ; « Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Bonjour chez vous ... »
en commentaire de résumé : « ça ressemble à du vandalisme; il faudrait se calmer! »
en avril dernier : « je n'essaye même plus de vous faire comprendre des choses aussi simple que cela » ; « Adressez vous à un techniciens de votre niveau si vous ne comprenez pas ce que j’écris »
commentaires de résumé la semaine dernière, quand j'ai demandé une source : « je ne suis pas sponsorisé par EDF moi! » ; « précision vu qu'il faut tout préciser, même l’évidence! » ; « ref pour les contestataires pro-nucléaires »
et aujourd'hui, en commentaire de diff et en PDD, alors que je viens de lui rappeler WP:Pas d'attaque personnelle et Wikipédia:Commentez vos modifications#À éviter : « précision pour ceux qui ont du mal à comprendre le problème des centrale nucléaires » et « un manque de culture scientifique voire pire! ».

À cela il ajout un POV, la semaine dernière, en inventant des effets d'« humidité dans l'air » supposément dus aux tours des centrales électriques, alors que la source qu'il cite dit le contraire. Il insiste là-dessus alors que j'ai ouvert une discussion en PDD.

Bref, Pano38 me semble clairement perturbateur et discourtois, voire agressif, en refusant le dialogue, en proférant des attaques personnelles, en me diffament dans les commentaires, en refusant les réponses et en appliquant des règles "personnelles" qui demandent des relecture, polluent les historiques ainsi que les notifications.

À relire les notes ci-dessus, malgré ma lassitude, j'aurais dû alerter dès qu'il a recommencé, un mois après la dernière RA, d'autant plus que c'était déjà au moins sa troisième RA et que j'avais déjà enduré un an de ce traitement.

Merci pour votre lecture — Vega (discuter) 25 mai 2021 à 20:30 (CEST)

Vega Vous avez oublié de mentionner toutes vos modifications qui ne répondent qu'à VOS propres règles et à aucune recommandation de WP. Sans oublier les annulation de contributions totalement injustifiées et d'ailleurs injustifiables ... Pano38 (discuter) 26 mai 2021 à 08:22 (CEST)

Bonjour, conformément à ce qui était proposé par

Marc Mongenet : et

JohnNewton8 :, je propose un blocage d'au minimum 2 semaines pour attaques personnelles, désorganisation répétée de l’encyclopédie, non respect des règles de savoir-vivre. Ce seul commentaire est inacceptable et mérite à lui seul un blocage. Idem pour les commentaires de modification (comme ici ou là), qui sont plus que déplacés. Punx - (d) 26 mai 2021 à 08:48 (CEST)

Conflit d’édition —
Bonjour,

Bon, je n'ai pas tout lu, et - pour arriver à bien comprendre un peu les points de vue des deux protagonistes - je me suis essentiellement fondé sur ce diff et les discussion qui s'en sont suivies.

Sur cette base, mon avis est que :

les modifications faites par Vega sont fondamentalement correctes, et correspondent bien aux usages de Wikipédia ;
les réactions de Pano38 sont à la fois disproportionnées et discourtoises ;
les modifications faites par Vega portent largement sur la forme et non sur le fond : à ce titre, elles pourraient agacer le contributeur principal de l'article à l'origine de l'essentiel du contenu encyclopédique. Mais Pano38 ne peut pas revendiquer ce rôle, et intervient d'ailleurs beaucoup sur la forme (souvent plutôt à tort, de ce que j'ai pu voir). Et de toute façon, WP:OWN interdirait une appropriation de l'article face à des interventions justifiées, comme le sont celles que j'ai vues de la part de Vega.

Dans ces conditions, un nouveau blocage de Pano38 me semble une conclusion normale à cette requête. Comme on en serait au cinquième blocage depuis 2015, je propose le doublement du blocage précédent, donc quinze jours de blocage. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2021 à 09:01 (CEST)

Bonjour Punx,

Je n'ai pas vu les propositions de Marc Mongenet et de JohnNewton8, mais il me semble que, par des analyses un peu différentes, nous en arrivons à la même conclusion : quinze jours de blocage. Si pas d'opposition, ça sera donc la conclusion de cette requête.
J'ajoute que, si les contributions de Pano38 peuvent contribuer à enrichir Wikipédia, il est vraiment dommage de le voir gâcher son talent en guerres stériles et injustifiées sur des problèmes de mise en forme. J'espère que ce nouveau blocage sera pour lui l'occasion de se recentrer sur une participation plus utile à notre travail à tous. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2021 à 09:09 (CEST)

Bonjour Azurfrog, effectivement un diff eût été utile

. À l'époque, il avait été proposé un avertissement ferme avant deux semaines de blocage pour des motifs tout à fait similaires. Punx - (d) 26 mai 2021 à 09:17 (CEST)

+1 pour 15 jours (au minimum). Et encore, les attaques sur la santé psychologique mériteraient même encore plus. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 26 mai 2021 à 09:20 (CEST)

Conflit d’édition —

Blocage de deux semaines, puisque nous sommes tous bien en phase, y compris sur le doublement du dernier blocage.
Lectures utiles pour Pano38 : WP:Refus de comprendre le message, Appropriation d'un article, WP:Règles de savoir-vivre, WP:Pas d'attaques personnelles, WP:Conventions typographiques... De quoi s'occuper. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 26 mai 2021 à 09:28 (CEST)

VateGV, Punx et Azurfrog : Merci pour le traitement rapide. — Vega (discuter) 26 mai 2021 à 13:43 (CEST)

PS : je découvre cette réponse que l'intéressé a encore eu le temps de pondre ce matin... — Vega (discuter) 26 mai 2021 à 13:48 (CEST)

Attaque personnelle lors d'une "tentative de médiation"

Requête à traiter

Bonjour,

Serait-il possible, s'il vous plait, de rappeler les règles de WP:PAP à Jean-Christophe BENOIST (d · c) qui, au cours d'une "tentative de médiation" s'en est pris personnellement et directement à moi en concluant son intervention par « (...) je commence à devenir non neutre car vous êtes un type de personne avec lesquelles j'ai du mal à garder mon calme. Je me retire donc de cette page, mais au moins je me serais fait mes opinions sur certaines personnes » [202].

Je ne crois pas que Wikipédia:Médiation doive se concrétiser par ce genre d'attitudes et d'interventions.

Merci bien.

--Omar-toons^{¡Hadrea me!} 26 mai 2021 à 11:07 (CEST)

Je n’y vois pas d’attaque personnelle, mais l’aveu par JCB qu’il ne se sent pas capable de poursuivre la médiation avec neutralité. Mieux vaut comme il le fait l’exprimer et se retirer, plutôt que poursuivre une médiation en ayant pris parti pour l’un des protagonistes. Pour moi, c’est à classer sans suite. — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 26 mai 2021 à 11:14 (CEST)

Pour moi aussi. Je suis d'accord avec l'analyse de JN8. VateGV ^{◦ taper la discut’ ◦} 26 mai 2021 à 11:19 (CEST)

Bonjour. Je me permets d'intervenir ici pour apporter une précision : JCB n'a pas pris parti pour l'un des protagonistes, mais a posé un cadre de travail précis (la carte principale de l'article devrait présenter la situation la plus représentative dans les sources secondaires, avec éventuellement d'autres cartes - dans l'article - pour représenter des situations plus ponctuelles), mais cette solution ne convenant pas à Omar-toons, qui a fini par rejeter la médiation proposée d'une manière que je qualifierais de cavalière (« Votre "médiation" me semble caduque. Au revoir » [203]). Malheureusement, sans médiation et sans cadre de travail précis, le blocage en page de discussion se poursuivra. Vous serait-il au moins possible d'indiquer si la méthode proposée par JCB est la plus conforme aux règles de Wikipédia ? Cordialement, --Atonabel (discuter) 26 mai 2021 à 12:13 (CEST)

Bon, puisque OT ouvre une RA, je vais donc expliciter cette opinion et les faits qui mènent à cette opinion, qui peuvent également intéresser les administrateurs dans la mesure où les interventions de cette personne mènent un article Wikipédia à s'éloigner des sources (WP:TI) et de sortir les discussion d'un esprit de (WP:Consensus) qui sont deux règles que les administrateurs se doivent de faire respecter. Ce sont par ailleurs précisément ces deux règles que j'ai essayé de mettre en avant dans cette discussion, ce qui n'étonnera pas les personnes qui me connaissent depuis le temps. En revanche, l'accusation de PAP ne manquera pas de surprendre les mêmes.

Le début de l'histoire est Wikipédia:Le_Bistro/23_mai_2021#Discussion_sur_la_carte_de_l'article_Mérinides. Le sujet étant assez factuel (forme d'une carte, tout cela se gère en principe bien par des sources), j'ai voulu aborder en PdD de l'article ce problème sous cet angle (Discussion:Mérinides#Essai_de_médiation). J'ai donc commencé par demander des sources pour la carte actuellement présente dans l'article car c'est celle qu'expose Wikipédia. Cela aurait été l'autre carte en vitrine, j'aurais commencé avec l'autre. La carte actuellement dans l'article est contestée car 1) elle laisse penser que la situation typique de l'extension des Mérinides au Maghreb est de l'ouest à l'est du Maghreb, à divers degrés représentés par des nuances de couleur, et 2) que cette carte est accusée d'être un travail inédit. La discussion fait apparaitre que en fait la carte tente de résumer en une seule image diverses extensions dans le temps, ce qui n'est pas clairement explicité, et fait apparaitre que l'extension typique est plutôt à l'ouest comme le présente, non pas la majorité, mais la totalité des cartes présentées dans cette discussion. Elle fait apparaitre aussi que aucune source n'a tenté de synthétiser les choses de la sorte, en une seule image. Après avoir eu affaire à SegoviaKazar (d · c · b), qui n'a pas présenté de sources montrant ce genre de synthèse graphique pour ce sujet, et que un certain nombre de personnes soient prononcées en faveur d'une approche graphique sourcée, OT est arrivé.

OT expose son PdV, et je lui demande d'essayer d'aller vers un compromis ([204]) vers ceux qui veulent des cartes sourçables. La réponse ne va pas ce sens, il n'est toujours pas question de sources. En retour je propose un compromis qui tente de concilier une carte principale sourcée et représentant une situation typique, et des cartes dans l'article montrant diverses avancées. compromis refusé par OT qui répond que ce n'est pas les usages déterminés dans d'autres articles [205], toujours sans exposer de sources, et en "embauchant" Waran18 (d · c · b) à son corps défendant. Ensuite OT m'accuse de "réfuter des sources" ([206]) de manière arbitraire, je lui demande lesquelles, sans réponse.

Bref. Situation bloquée, dialogue de sourds. Aucune proposition de compromis avec les autres personnes en PdD, aucune recherche de consensus, alors qu'il est dans cette discussion minoritaire. Aucun signe perceptible d'attachement aux sources et plus que cela contorsions pour éviter d'appliquer ces principes. J'ai perdu patience à la fin je l'avoue, mais maintenant vous voyez pourquoi. Je laisse les admins déterminer quels sont les comportements criticables ou non, proches ou éloignés des principes de Wikipédia --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 mai 2021 à 12:20 (CEST)

Bonjour,

Comme mon nom est cité, j'interviendrai brièvement pour expliquer à Jean-Christophe BENOIST qu'il aborde le problème sous le mauvais angle, il faut savoir que ces histoires de cartes ne sont pas limités à l'article des mérinides, des médiations ont été tentés bien avant pour les cartes des fatimides et des zirides sans succès car lorsque le point de vue qui est défendu par ces utilisateurs dans la PDD des mérinides est affirmé dans la PDD des zirides, il est totalement contesté.

Un des intervenants clé de votre médiation défendait une extension maximale des Zirides en PDD, à fait des années de GE pour imposer un TI lié à une carte qu'il juge représenter l'extension maximale des Zirides, et aujourd'hui la même carte sur les Mérinides le dérange.

Pourquoi ? Car les Zirides sont liés à l'histoire de l'Algérie et les Mérinides à celle du Maroc.

C'est à la carte en fonction de ce qui met en valeur son pays d'origine. Et ce comportement on commence à en avoir de plus en plus marre sur Wikipédia et il continue de durer car le nombre donne du poids à cette situation.

Omar-Toons à essayé de vous expliquer le paradoxe mais vous n'aviez pas toutes les cartes en mains. Peut-être que la lecture de la PDD de l'article des Zirides vous fera comprendre le problème car je sais que vos intentions ne sont pas à remettre en doute mais voila.

Ici, le point de vue d'OT suit une ligne constante, il ne varie pas en fonction des articles et je pense que c'est respectable.

Les apparences sont trompeuses. SegoviaKazar (discuter) 26 mai 2021 à 13:44 (CEST)

Demande de déblocage d'IHEDREA

Requête traitée - 26 mai 2021 à 13:52 (CEST)

Bonjour,

L'utilisateur IHEDREA (d · c · b) demande son déblocage.

Bonne journée, — RG067 (discuter) 26 mai 2021 à 13:31 (CEST)

PS : Le bot semble toujours ne plus marcher.

Bonjour RG067, c'est fait. Bonne journée. Punx - (d) 26 mai 2021 à 13:52 (CEST)

[1] ttps://www.20minutes.fr/societe/1848263-20160519-france-femmes-enfant-mieux-payees-meres

[2] ttps://www.leparisien.fr/laparisienne/actualites/interactif-les-francaises-sans-enfant-sont-mieux-payees-que-les-mamans-18-05-2016-5807061.php

[3] ttps://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:D%C3%A9tournement_de_sources

[4] ttps://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Compte_utilisateur#Plusieurs_comptes_pour_un_seul_ordinateur/r%C3%A9seau

[5] ttps://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:D%C3%A9tournement_de_sources

[6] ttps://fr.wikipedia.org/wiki/Diffamation

[7] ttps://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Compte_utilisateur#Plusieurs_comptes_pour_un_seul_ordinateur/r%C3%A9seau

[8] ttps://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Spam

[9] ttps://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sexisme&type=revision&diff=182553503&oldid=182553324

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[8]

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@@ Ligne 1 192 : / Ligne 1 192 : @@
 Je le notifie pour qu'il ne fasse pas le «même coup» que VonKlug c'est à dire faire croire qu'il n'a pas été notifié…
 {{notif|LeoAlig}} --[[Utilisateur:Malaria28|Malaria28]] ([[Discussion utilisateur:Malaria28|discuter]]) 26 mai 2021 à 12:37 (CEST)
+::Je constate par hasard car j’ai cette page en liste de suivi qu’une RA a été lancée contre moi.
+::Or, je n’ai pas été notifié comme le montre ces deux diff : [https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Spécial:MobileDiff/183249882] et [https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Spécial:MobileDiff/183273626] puisqu’elle ne signe pas ses messages. Pourtant j’ai prévenu il y a deux jours pour ce qui est des vérifications de notification.
+::Cette utilisatrice a l’air coutumière du fait comme le montre la précédente RA contre {{Mention|VonKlug}} (qui de même n’a pas reçu de notification et s’est vu sanctionner sans le savoir sauf au dernier moment) et sa demande de vérification d’adresses.
+::Pour le fond, il n’y a absolument aucun POV démontré comme le montre mon intervention en salon de médiation à la demande de {{Mention|PG35}}, ce qui a motivé mes interventions sur Boulevard Voltaire : c’était pour un changement de méthode suggéré ; ce qui serait à faire pour modifier une norme : [[WP:SPS]] ?
+::Je demande donc que Malaria28 soit sanctionnée pour harcèlement à mon égard et tentative d’intimidation pour m’écarter de contributions sur des sujets où elle veut occulter des sources primaires (ce qui est courant en liens externes de millions d’articles, sans que ça influe sur la rédaction), ce à quoi deux contributeurs confirmés souscrivent.
+::Je notifie {{Mention|Apokrif|Albergrin007}} qui sont d’accord avec moi sur l’article Piquemal pour faire figurer le lien externe, sans parler de deux autres qui n’ont pas répondu explicitement.
+::Cordialement. -[[Utilisateur:LeoAlig|LeoAlig]] ([[Discussion utilisateur:LeoAlig|discuter]]) 26 mai 2021 à 15:11 (CEST)
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