Wikipédia:Le Bistro/14 août 2020

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14 août 2020
Mon camion va-t-il réussir le contrôle technique ?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 14 août 2020 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 242 295 entrées encyclopédiques, dont 1 863 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 386 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Bouclier antiémeute
• Concours Eurovision de la chanson 2020
• Eugénisme en France
• Honorius de Cantorbéry
• Krzysztof Kieślowski
• La Sagesse des mythes
• Panzerkampfwagen V Panther
• Reliefs mithriaques de Jort
• Time Will Crawl

AdQ :

• Comptoirs italiens en mer Noire et en Méditerranée
• Fors de Béarn
• Henriette de Belgique
• Jurisprudence Schubert
• Mont Mazama
• Nyctalope (personnage)
• Sainte Anne, la Vierge et l'Enfant Jésus (carton)
• Vénus (planète)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 14 août :

• Affaire Empain (2007)
• Levens (2007)
• Sinclair Research (2007)
• Ljubljana (2008)
• Parc national de Zion (2009)

Pommes à croquer

• Spätlese (2008)

redirection vers Vendanges tardives ? — Commelinus (discuter) 14 août 2020 à 11:37 (CEST)

• Passe incomplète (2008)
• Levier armeur (2008)
• Lou-Anne (2008)

Articles à améliorer

• Theodor Benfey
• Coche de plaisance, francocentré et sourcé principalement par des textes réglementaires.
• Henri Atlan, biologiste et théoricien des sciences, la section Henri Atlan#Complexité et auto-organisation fait tout juste une ligne.

Articles à créer

• Assassinat d'Anna Politkovskaïa (en), journaliste russe.
• Émeutes de Bangalore (en)--91.170.86.126 (discuter) 13 août 2020 à 16:28 (CEST)
• I May Destroy YouI May Destroy You, série télé britannique (8 iw)
• Province d'Afrique Centrale de l'État islamique (en) => État islamique en Afrique centrale

  Sujet à creuser, les sources en français ne manquent pas [1] (et elles écrivent "Afrique centrale" avec un c minuscule). --Verkhana (discuter) 14 août 2020 à 22:55 (CEST)

Je commence une traduction que je complèterai par des sources françaises. Zythème ^{Paroles dégelées} 14 août 2020 à 23:26 (CEST)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Religion dans l'infobox

un avant-goût du paradis… pas religieux.

Je reprends sur la discussion sur la religion dans l'infobox de Jean-Yves Le Drian Wikipédia:Le Bistro/13 août 2020#Religion d'une personnalité. Il me semble que la relation la plus tenue entre JYLB et le catholicisme soit l'engagement de ses parents et Isabelle la Catholique. Cela me paraît insuffisant pour attester dans l'infobox de sa religion. Est-ce qu'on pourrait envisager une recommandation à l'égard de cette mention dans l'infobox ? J'ai peur qu'un certain nombre de personnalités de différentes religions soient étiquetées par simple projection, --Pierrette13 (discuter) 14 août 2020 à 07:28 (CEST)

Je vais répéter ici ce que j'ai écris hier sur ce même sujet : Il me semble que le bain culturel dans lequel nous évoluons étant jeune est important qu'on le revendique ou non, qu'on y adhère, qu'on s'en déclare indifférent ou qu'on le rejette. Et il n'y a pas que la religion dans le package. Nous sommes issus de notre histoire. Et j'ajoute que ça n'est pas que dans la jeunesse que nous sommes en interaction avec notre milieu. Tout ce qui permet de comprendre une personnalité, pour peu que ce soit sourcé est digne de figurer dans un article. A ce titre on devrait également supprimer des mentions du genre : issu d'une famille d'enseignants, issue d'une famille de militaires, ...... a été l'élève de........J'ai lu dans cette discussion d'hier le commentaire suivant (Utilisateur:Bertrand Labévue : « Trop souvent j'ai l'impression que le "né dans une famille juive" est utilisé en guise d'étoile jaune », doit-on censurer Wikipédia pour l'impression de quelques-uns ? Pour être tout à fait transparent, la notion de point Godwin m'a effleuré l'esprit. Amicalement. p-2020-08-s - Couarier 14 août 2020 à 07:43 (CEST)

Si aucune source n'indique qu'il revendique sa religion ou qu'elle a de l'importance pour lui, cette mention est à virer illico. Guil2027 (discuter) 14 août 2020 à 08:02 (CEST)

Même avis qu'au dessus. Ypirétis (discuter) 14 août 2020 à 08:06 (CEST)

D'accord aussi. De même, « né dans une famille juive » n'est acceptable que si c'est sourcé par des citations de l'intéressé ou dans une biographie. — Ariel (discuter) 14 août 2020 à 08:12 (CEST)

J'ai cherché (manifestement sans succès) une formulation pas trop choquante sur un sujet pas simple. Il se trouve que l'étoile jaune est clairement identifiée comme une identification à des fins néfastes ce qui me semble être aussi le cas trop souvent des ajouts de "famille juive". Quand l'ajout tombe comme un cheveu sur la soupe dans une biographie ou la religion n'a aucune part le risque qu'il s'agisse d'une "dénonciation" pour des motifs glauques existe. Après, c'est clairement le genre de discussion ou il est difficile d'exprimer les nuances de sa pensée par écrit. --Bertrand Labévue (discuter) 14 août 2020 à 08:40 (CEST)

J'ai enlevé religion catholique (qui ne vient pas de WD mais a été insérée sur WP, donc non masquable). Pour ce qui est de l'intervention de Bertrand Labévue que j'avais lue hier et trouvé pertinente, je me la suis souvent faite, quand je regarde des articles où le mot juif apparaît 10 fois (il est juif, son école est juive, sa femme est juive, blabla) et si encore on ne trouve pas "riche famille juive"... Mais je complèterai avec une autre pensée : l'intérêt pour les minorités pour leurs origines et celles de leurs proches. Je la constate pour les protestants, domaine que je connais mieux, autre minorité qui s'intéresse à son histoire. C'est sans doute vrai pour d'autres minorités qui aiment bien identifier leurs membres, par ex. en ajoutant des portails sur Wikipédia (pas toujours pertinents). Par contre, indiquer catholique pour une personnalité politique qui ne mentionne pas son investissement religieux me semble non pertinent. Rien à voir, il n'y a que moi qui pense que l'expression (sourcée par Paris-Match) "[la grand-mère de le Drian] tient un bistro" pique un peu (Zola pas loin ?) --Pierrette13 (discuter) 14 août 2020 à 08:51 (CEST)

Cette conversation n'a rien à faire sur le bistro, zut, j'me mélange dans mes mèmes..., « à virer illico », © Guil2027. Ypirétis (discuter) 14 août 2020 à 09:33 (CEST)

Bonjour, les sources, toujours les sources, bien sûr.
Le contenu d'une infobox ne devrait être envisagé que comme un abrégé du contenu ou du RI d'un article : une présentation de données clefs. C'est toujours le contenu d'un article qui dicte le contenu du RI et de l'éventuelle infobox associée.

Nous pouvons envisager de formuler une recommandation générale à l'égard de toutes les mentions d'une infobox, à l'instar de la recommandation portant sur le RI qui énonce : « [le RI] ne doit pas contenir d’information qui ne soit détaillée et correctement sourcée dans le développement de l’article. » Mais ne serait-il pas dommage d'en arriver là ? La recherche de la pertinence encyclopédique (exigence qualitative) doit être le ressort de toute contribution éditoriale. --ContributorQ^(✍) 14 août 2020 à 12:07 (CEST)

 Pierrette13 : effectivement, je n'avais pas vu que c'était à ce point "riche famille juive". Ça laisse songeur. Kirtap^{mémé sage} 14 août 2020 à 12:18 (CEST)

à comparer : "riche famille catholique" 9 occurrences et "riche famille protestante" 14 occurrences ... ça laisse en effet songeur...— Commelinus (discuter) 14 août 2020 à 13:14 (CEST)

 ContributorQ : l'infobox contient très souvent des information factuelles non présentes dans l'article, notamment en astronomie par exemple, mais je suppose aussi en architecture ou d'autres domaines où il serait lourd de mettre des informations numériques très spécialisées dans l'article (avec un plus un pb de redondance, avec quand il y a redondance, souvent des incohérences). Donc ta proposition ne correspond pas avec la réalité, et même ce qui est souhaitable. Sinon, si des sources (notables et centrées sur la personne) estiment pertinent de signaler le milieu social comme "riche famille juive" par exemple, WP n'a pas de raison de ne pas le faire non plus. Le respect des source a lieu dans les deux sens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2020 à 12:35 (CEST)

C'est justement pour répondre à cette objection, purement technique, que j'insiste sur la notion de pertinence encyclopédique du contenu. Le simple exposé d'une donnée, même « factuelle », ne peut pas honorer cette exigence (voir une discussion récente sur la PdD du projet « Communes de France »). Il n'est pas « lourd de mettre des informations numériques très spécialisées » dans le corps d'un article ; c'est même le travail encyclopédique de fond à accomplir. Seulement elles ne tiennent jamais seules ; il importe qu'elles soient chaque fois commentées — ce que relève la recommandation portant sur le RI  — pour donner à comprendre au lectorat une part de la complexite des réalités de notre univers. C'est toujours un effort rédactionnel, relevant la pertinence encyclopédique du contenu, qui manque à nombre de nos articles. --ContributorQ^(✍) 14 août 2020 à 12:55 (CEST)

trukpakon : y'a des infoboxes qui proposent un champ permettant d'indiquer les sources. Ypirétis (discuter) 14 août 2020 à 13:01 (CEST)

 ContributorQ : J'ai eu l'occasion de penser aux informations très spécialisées dans le corps d'un article à propos de l'informatique, et j'arrive à la conclusion de Jean-Christophe BENOIST : les sujets techniques et scientifiques sont souvent décrits par un série d'informations techniques spécialisées qui ne nécessitent qu'occasionnellement un commentaire, et qu'il serait inutilement illisiblement lourd de présenter autrement que dans un tableau de synthèse (qui peut être dans le corps de l'article, mais trouve souvent naturellement une place dans l'infobox). Marc Mongenet (discuter) 14 août 2020 à 15:22 (CEST)

Le fond de l'intervention de Pierrette13, tel que je le comprends, est d'affirmer que la pertinence encyclopédique doit prévaloir. L'exposé de données seul n'honore pas cette exigence. Le cas de la mention en infobox de la religion, exposé plus haut, est exemplaire. Formaliser cette exigence de prévalence de la pertinence encyclopédique dans une recommandation ne pose pas un interdit. C'est affirmer que ce qui doit guider prioritairement le remplissage d'une infobox est bien la pertinence encyclopédique et non la simple utilité fonctionnelle d'un arrangement de données ou d'infos. D'autre part, toute donnée ou information, même technique ou scientifique — je dirais surtout technique ou scientifique —, peut être rendue intelligible dans le corps du texte. La contribution éditoriale consiste justement à promouvoir des infos ou des données en contenu de valeur encyclopédique. Nous cherchons chaque fois à donner à comprendre à quiconque, d'où l'affirmation de la prévalence de la pertinence encyclopédique. Cela demande, en effet, parfois (souvent ?), beaucoup d'efforts. --ContributorQ^(✍) 14 août 2020 à 18:15 (CEST)

C'est vrai dans l'infobox, dans l'article, dans les catégories.. Mais l'infobox peut contenir des données encyclopédiques qui ne sont pas dans l'article, c'est l'usage pour de très nombreuses infobox. L'"encyclopédicité" des données factuelles/numériques est acquise par défaut de part la présence du champ correspondant dans l'infobox, qui a été médité par la communauté. En ce qui concerne les données d'infobox non factuelles (comme la religion) l'"encyclopédicité" est données par les sources, et il vaut mieux que cela corresponde à qqchose dans l'article en effet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 août 2020 à 18:36 (CEST)

Ce n'est pas dans l'infobox, mais je n'ai pas ressenti non plus les « possibles origines juives » du grand-père de Gérald Darmanin comme étant très pertinentes, d'autant que c'est contesté en PDD. Mais j'ai lâchement… lâché l'affaire. --Pa2chant.bis (discuter) 14 août 2020 à 16:03 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Bonjour, je n'avais pas suivi ta remarque. Il me semble que le problème est d'accoler juif et riche (ce qui n'a rien d'obligatoire car on peut être l'un sans être l'autre et réciproquement), en fonction de nos connaissances de certains éléments de langage antisémites qui incitent à la prudence rédactionnelle , --Pierrette13 (discuter) 15 août 2020 à 09:25 (CEST)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST ,Pierrette13 (discuter) pour les origines juives de Robert Aldrich, je m'en explique sur la PdD : Certains contributeurs de toute bonne foi ont remis en question le fait que j'aurais écrit que Robert Aldrich serait Juif... Relisons ce que j'ai écrit avec les deux sources "il est le fils de Lora Elsie (née Lawson) issue d'une riche famille juive", je n'ai jamais écrit qu'il était juif, j'ai dit que sa mère était issue d'une famille juive! Que signifie cette incise du point de la judaïté et non du judaïsme de Robert Aldrich? Du point de vue de la Halakah (jurisprudence rabbinique) étant fils d'une juive il est juif! Mais est-il un pratiquant juif certainement pas ! Il n'a jamais fréquenté la synagogue et il est probable qu'il n'a même pas été circoncis, mais nous trouvons ici l'ambivalence du mot "Juif" qui désigne à la fois une appartenance à une communauté, un peuple et une pratique religieuse. Je peux dire que s'il avait habité en Allemagne sous le régime nazi il aurait été envoyé en camp comme tant d'autres Juifs laïcisés. Donc pour répondre aux questions légitimes, Aldrich était-il un Juif au sens religieux du terme NON, Aldrich était-il un Juif au sens de fils d'une juive, donc appartenant à un peuple OUI. D'où des contradictions dans les sources consultées, tout dépend de quel point de vue on aborde la judaïté de Robert Aldrich. J'espère avoir dissipé les malentendus, et suis disponible pour toute demande ultérieure d’éclaircissement. Certes cette incise n'est pas utile, et on peut l'enlever, mais là aussi comprenez qu'étant moi-même Juif, je suis attentif à ce détail (par coquetterie un peu bébête), qui je vous le répète était dénué de toute mauvaise intention, cela dit, il est vrai que les explications, les nuances que j'ai mises en PdD ne sont pas toujours lues par les lecteurs, que la mention de l'origine juive de Robert Aldrich peut être diversement appréciée, d'autant que l'expression "riche famille juive" peut être interprétée de façon antisémite, donc après ces réflexions je suis pour supprimer cette mention laissons cette mention aux sources. Merci d'avoir souligner l’ambiguïté et de m'avoir alerter sur la nécessaire prudence rédactionnelle.Cordialement Bernard Botturi (discuter) 15 août 2020 à 09:48 (CEST)

C'est vraiment au cas par cas (et aux sources par sources). Parfois il peut être encyclopédique de le dire, car le milieu socio-culturel permet de comprendre certains éléments de la biographie. "Riche famille juive" peut être lu de manière antisémite, mais permet aussi de comprendre un antisémitisme - justement -, ou d'autres éléments de la biographie. C'est aux sources (notables et contemporaines car c'est un sujet délicat) d'en juger. Je ne sais pas si c'est le cas pour la personne mentionnée ci-dessus, ni à quel point BB a fait des déductions ou extrapolations pour écrire une chose que aucune source n'écrit en clair mais peu importe : le principe reste le même. Nous n'avons pas à censurer les sources notables, et encore moins à faire des déductions ou des précisions inutiles concernant ce sujet. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 août 2020 à 10:03 (CEST)

Tout à fait d'accord avec Jean-Christophe Benoist. Et les insinuations selon lesquelles la mention de "riche famille juive" révèlerait l'antisémitisme (conscient ou non) des rédacteurs sont à vomir 2A01:CB00:802A:9000:3C76:F54E:7E9B:6ED (discuter) 15 août 2020 à 12:02 (CEST)

J'ai complètement retouché la formulation maintenant on peut lire : Robert Burgess Aldrich est né dans une famille fortunée. Il est le fils de Lora Elsie (née Lawson) issue d'une famille autrichienne de confession juive et de Edward Burgess Aldrich, un patron de presse de Rhodes Island et un politicien du Parti républicain par ailleurs, il est le neveu de John D. Rockefeller. J'espère que cette reformulation est plus neutre. J'aurais pu supprimer la mention de confession juive, mais d'autres ayant en leur possession Encyclopaedia Judaica ou bien lu le lien vers la Jewish Virtual Library lors d'une recherche quelconque, ces personnes auraient pu nous en faire le reproche et à juste titre. Je vais mettre l'explication sur la judaïté d'Aldrich de la PdD en note, comme cela, ça évitera des malentendus regrettables. Et bien entendu me prêter des intentions antisémites, ne sont peut être pas à vomir mais tout du moins font sourire pour peu que l'on connaisse mon engagement pour le judaïsme... Bernard Botturi (discuter) 15 août 2020 à 15:19 (CEST)

Voilà Jean-Christophe BENOIST, (discuter) j'ai rajouté une note explicative, qu'en pensez-vous ? est-ce assez clair ? Merci d'avance pour vos réponses Bernard Botturi (discuter) 15 août 2020 à 15:31 (CEST)

Famille Reille

Bonjour, il y a un dédoublement des sources dans la section "Notes et références" et un large espace tout en bas de l'article, si quelqu'un peut corriger ces deux problèmes, je vous remercie, cordialement, Iyy (discuter) 14 août 2020 à 10:05 (CEST)

Bonjour, le premier problème est réglé, mais je ne vois pas l'espace en bas de l'article. Erebus99 (discuter) 14 août 2020 à 10:22 (CEST)

Est-ce l'espace après les catégories ? Si oui c'est lié à la nouvelle interface --GdGourou - Talk to °o° 14 août 2020 à 11:37 (CEST)

Devons-nous mettre Angleterre ou Royaume-Uni ?

Bonjour,

Pour la naissance ou la mort d’une personnalité, est-ce que je dois mettre l’Angleterre ou le Royaume-Uni en prenant dans le temps présent et en Angleterre ?

Merci d’avance Storberg (discuter) 14 août 2020 à 15:02 (CEST)

Bonjour. J'aurais tendance à mettre Royaume-Uni dans l'infobox pour les lieux de naissance et décès, de la même façon qu'on indique britannique dans la première phrase du résumé introductif. A titre d'exemple, c'est le cas de l'article sur Winston Churchill (qui est un article de qualité) et de celui sur Margaret Thatcher.--Pronoia (discuter) 14 août 2020 à 15:13 (CEST)

Il faut mettre l'entité territoriale la plus élevée : Angleterre de 927 à 1707, Grande-Bretagne de 1707 à 1801, Royaume-Uni depuis (Churchill et Thatcher n'ont pas été impactés par ces changements de dénominations, contrairement à William Pitt le Jeune). SammyDay (discuter) 14 août 2020 à 15:35 (CEST)

Churchill, si. Il est né au Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande, et mort au Royaume-Uni (de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord). — Rhadamante (d) 14 août 2020 à 22:16 (CEST)

C'est vrai. La dénomination courte ne change pas, mais le lien dans l'infobox n'est pas le même. SammyDay (discuter) 14 août 2020 à 23:00 (CEST)

 Sammyday et Pronoia Justement à propos de Churchill : est-il vraiment nécessaire de remplir l'infobox de précisions comme "lieu de naissance = Palais de Blenheim, Oxfordshire, Angleterre, Royaume-Uni", ou encore "sépulture = Église paroissiale St-Martin, Bladon, Angleterre, Royaume-Uni", est-ce là vraiment la synthèse qu'on attend de l'infobox  : est-ce que Palais de Blenheim ne suffirait pas Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 15 août 2020 à 10:01 (CEST)

 Pierrette13 : La page Biographie/Structure des articles indique que le contenu d'une infobox doit rester succinct et lisible. Je suis d'accord qu'il faut éviter de multiplier les informations.

• Pour le lieu de naissance, je propose de s'appuyer sur les discussions qui ont eu lieu concernant l'infobox Biographie. C'est une bonne comparaison. Un consensus a été trouvé afin d'autoriser la formule suivante dans l'infobox : « ville, (une précision géographique optionnelle), pays ». Cela me semble être une bonne synthèse. Si on indique uniquement le pays, cela donnerait pour Churchill : « Oxfordshire, Royaume-Uni ».
• Pour le lieu de sépulture, c'est un peu différent. C'est une information qui doit être retrouvable facilement. La ville ne suffit pas. C'est comme si on disait que la sépulture d'Édith Piaf se trouve à Paris. Cela n'a pas vraiment de sens. L'information importante c'est le Cimetière du Père-Lachaise. Si le lieu dispose d'une notoriété qui dépasse le pays concerné (comme le Cimetière du père Lachaise), je pense qu'on peut indiquer uniquement le lieu exact. Si ce n'est pas le cas comme l'Église paroissiale St-Martin, je pense qu'il faut indiquer la ville et le pays.

Bonne journée également .--Pronoia (discuter) 15 août 2020 à 11:23 (CEST)

Je ne suis pas certain qu'il faille systématiser « Royaume-Uni » et « britannique » au détriment de la mention de la nation constitutive britannique. L'article en anglais sur Margaret Thatcher est également un article de qualité et mentionne « England » dans l'infobox. Sean Connery est britannique pour les francophones et « scottish » pour les anglophones. Je n'ai pas poussé plus loin la recherche ce matin mais j'avais déjà fait ce constat lors de mes lectures passées. Je pense qu'il faut prendre en compte les usages et les débats qui ont lieu sur la wiki anglophone. Pourquoi ? Parce que la wiki francophone a vocation à être universelle bien que l'écrasante majorité de ses contributeurs actuels soit française. Or, la France est un cas finalement atypique d'état-nation stable et centralisé et il faut veiller à ne pas projeter un cadre de description trop « français » sur une encyclopédie qui s'adresse à toute la francophonie. Vérifier chez la wikipedia anglophone donne un peu de recul car les contributeurs y sont beaucoup plus « internationaux » que nous (ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas leurs propres biais). Clodomir (discuter) 15 août 2020 à 11:45 (CEST)

En fait, ça dépend de quel point de vue on se place. Si l'information à indiquer dans le RI est la nationalité (comme sur le Wikipédia en français), alors il faut indiquer que Sean Connery et Margaret Thatcher sont britanniques. En effet, un Anglais ou un Écossais ont tous les deux un passeport britannique. La nationalité anglaise n’existe pas. Si en revanche, on se place du point de vue d'une des quatre nations du royaume , alors il faut effectivement indiquer écossais ou anglais. Le problème est que la version anglaise est un peu contradictoire à ce sujet. D'un côté, on a « britannique » dans le RI de Margaret Thatcher et « écossais » dans le RI de Sean Connery.

Pour en revenir au lieu de naissance dans l'infobox, je n'ai pas vu de recommandation. Pour éviter d'en mettre des tartines, je suggère de choisir une seule information, soit le pays (Le Royaume-Uni) soit la nation constitutive du royaume (Angleterre, Ecosse, pays de Galles, Irlande du Nord).--Pronoia (discuter) 15 août 2020 à 17:25 (CEST)

Oui, il y a un problème pour l'Irlande du Nord, qui est une province (et pas un pays), et le passeport est britannique. J'ai créé une page pour l'église Saint-Martin de Bladon où est enterré Winston Churchill, j'ai mis le lien dans l'infobox et j'ai laissé juste Angleterre (sinon on va devoir faire des infobox d'infobox, pour les lecteurs pressés qui veulent seulement vérifier une donnée et pas forcément avoir un cours d'histoire politique sur le Royaume-uni et les étapes de sa fabrication, depuis la Grande Charte --Pierrette13 (discuter) 15 août 2020 à 17:32 (CEST)

Effectivement, les mentions dans l'infobox anglophone indiquent la nation (constitutive) de naissance pour les personnalités du R-U et n'abordent pas la nationalité. Est-ce que ça n'est pas délicat de laisser une information sur la nationalité dans une infobox ? C'est une information qui me semble difficile à sourcer en général et comment l'établit-on ? (on ne peut la présumer du seul lieu de naissance). Dans le RI, indiquer « britannique » pour toutes les personnalités du RU, ça me semble délicat pour les personnalités nord-irlandaises, par exemple Órfhlaith Begley ou Paul Maskey (premiers exemples trouvés). L'infobox indique bien « nationalité britannique » mais le RI ne le mentionne pas. Clodomir (discuter) 15 août 2020 à 18:26 (CEST)

Bonjour Clodomir On se retrouve déjà Je crois que le mieux est de laisser ces situations complexes, si vous ne trouvez pas une source secondaire de qualité indiquant la nationalité... Les Français aiment bien s'occuper des exceptions, les Britanniques sont pragmatiques. Il y a assez à faire ailleurs. Bonne fin de journée, --Pierrette13 (discuter) 15 août 2020 à 19:50 (CEST)

Impact environnemental de Wikimedia

Bonjour,

Wikimedia Foundation vient de publier son 2e rapport développement durable. Y'a un billet de blog et deux pdf en anglais :

• https://diff.wikimedia.org/2020/08/13/how-the-wikimedia-foundation-is-continuing-efforts-to-reduce-its-carbon-impact/
• 2019 Wikimedia Foundation Annual Carbon Footprint Report - June 30
• 2019 Wikimedia Foundation Annual Sustainability Impact Statement - June 22

Cette initiative est également un bon exemple de la façon dont la communauté peut faire pression au sein du mouvement. N'hésitez pas à vous en inspirer Pyb (discuter) 14 août 2020 à 17:58 (CEST)

Robert Aldrich

Bonjour,

Pour ceux qui se poseraient des question sur l'admissibilité de Robert Aldrich célèbre réalisateur hollywoodien, est il nécessaiure de le démontrer avec 12 références à la suite de son nom dans la section biographie . Kirtap^{mémé sage} 14 août 2020 à 19:18 (CEST)

En effet ! Mais je trouve que la présentation des origines du cinéaste correspond bien à la discussion ci-dessus sur la religion dans l'infobox : « Robert Aldrich, neveu de John D. Rockefeller, est né dans une famille fortunée. Il est le fils de Lora Elsie (née Lawson) issue d'une riche famille juive autrichienne et de Edward Burgess Aldrich  ». On ne précise pas la religion et le milieu social (WASP) de la famille de John D. Rockefeller ou du père, tout aussi riche ... — Commelinus (discuter) 14 août 2020 à 19:44 (CEST)

Pour les 15 références après son nom : @Bernard Botturi qui les a compilées. --Pierrette13 (discuter) 14 août 2020 à 19:52 (CEST)

C'est vrai qu'il exagère, quatorze suffiraient... Ypirétis (discuter) 14 août 2020 à 19:53 (CEST)

Maladresse de débutant ou bien WP:POINT ? Irønie (discuter) 14 août 2020 à 20:25 (CEST)

Débutant L'auteur de cette compilation est présent sur WP depuis 2014 ! - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 14 août 2020 à 20:53 (CEST)

Bonjour, Kirtap, Commelinus, Ypirétis, Irønie, -Pierrette13, Cymbella, en fait inscrit depuis 2014, j'ai véritablement commencé à contribuer à partir d'avril 2017 comme cela est vérifiable en consultant mes pages Xtools et Wikiscan. Pour l'article de Robert Aldrich, je reconnais ma maladresse mettre d’affilée 15 références n'est pas ce qui est de plus judicieux... Ce serait aujourd'hui, ayant maintenant, un peu plus de bouteille, j'aurais réparti les références au fur et à mesure de mes contributions sur la page. Mais bien loin de moi je ne sais trop quel POV... D'ailleurs je m'en étais expliqué dans la PdD où j'avais écrit : Les sources 1 à 12 mises à la file de l'une l'autre ne sont pas là pour confirmer que Robert Aldrich se nomme bien Robert Aldrich, mais sont les sources à partir desquelles l'article est écrit, c'est une première exposition de l'état de la notoriété de Robert Aldrich. Mais encore une fois, je n'avais pas encore la maîtrise des diverses recommandations de rédaction de WP, je n'avais aucun parrain et c'est par moi-même par essais / erreurs que j'ai découvert ces recommandations, aussi je vous prie de bien vouloir m'en excuser. Au delà de cela, il faut peut être considérer mon enrichissement de l'article (près de 62% du texte), mon attention particulière à observer le principe "une assertion une source", les corrections des erreurs de traduction, etc.. Enfin pour les origines juives de Robert Aldrich, je m'en explique aussi sur la PdD : Certains contributeurs de toute bonne foi ont remis en question le fait que j'aurais écrit que Robert Aldrich serait Juif... Relisons ce que j'ai écrit avec les deux sources "il est le fils de Lora Elsie (née Lawson) issue d'une riche famille juive", je n'ai jamais écrit qu'il était juif, j'ai dit que sa mère était issue d'une famille juive! Que signifie cette incise du point de la judaïté et non du judaïsme de Robert Aldrich? Du point de vue de la Halakah (jurisprudence rabbinique) étant fils d'une juive il est juif! Mais est-il un pratiquant juif certainement pas ! Il n'a jamais fréquenté la synagogue et il est probable qu'il n'a même pas été circoncis, mais nous trouvons ici l'ambivalence du mot "Juif" qui désigne à la fois une appartenance à une communauté, un peuple et une pratique religieuse. Je peux dire que s'il avait habité en Allemagne sous le régime nazi il aurait été envoyé en camp comme tant d'autres Juifs laïcisés. Donc pour répondre aux questions légitimes, Aldrich était-il un Juif au sens religieux du terme NON, Aldrich était-il un Juif au sens de fils d'une juive, donc appartenant à un peuple OUI. D'où des contradictions dans les sources consultées, tout dépend de quel point de vue on aborde la judaïté de Robert Aldrich. J'espère avoir dissipé les malentendus, et suis disponible pour toute demande ultérieure d’éclaircissement. Certes cette incise n'est pas utile, et on peut l'enlever, mais là aussi comprenez qu'étant moi-même Juif, je suis attentif à ce détail, qui je vous le répète était dénué de toute mauvaise intention, cela dit, il est vrai que les explications, les nuances que j'ai mises en PdD ne sont pas toujours lues par les lecteurs, que la mention de l'origine juive de Robert Aldrich peut être diversement appréciée, laissons cette mention aux sources. Je suis tout à fait prêt à mieux répartir les 15 premières sources alignées sur les deux premières lignes de la biographie. Mais avant de faire quelques modifs que ce soit, j'attends vos remarques. Pour finir je vous remercie d'avoir ouvert ce débat car c'est par l'analyse de ses erreurs que l'on avance. Bien cordialement à chacune et chacun Bernard Botturi (discuter) 15 août 2020 à 08:58 (CEST)

Pour mieux comprendre il est peut être utile de comparer l'état de la page Robert Aldrich du 21 mars 2019 et celle après mes contributions. L'article souffrant de sources vérifiables et en petit nombre (6 références) je me suis empressé d’ajouter des références... à tort comme vous l'avez souligné, but nobody is perfect. Si vous notez d'autres erreurs de rédaction/sourçage/wikification n'hésitez point à les signaler que je puisse les corriger et ainsi améliorer ma pratique de contributeur, merci d'avance Bernard Botturi (discuter) 15 août 2020 à 09:14 (CEST)

Je pense qu'il faut tout enlever : on ne sait même pas ce qui est sourcé puisque seul un mot précède, le nom de la personne. Ensuite un débat sur la pertinence de citer l'Encyclopædia Britannica pourrait avoir lieu. Par ailleurs, seules les sources utilisées devraient figurer sur la page, et pas une biblio à destination d'éventuels contributeurs qui n'ont pas manifesté de demandes. Les blogs devraient être évités (pas mis à jour pour un certain nombre d'entre eux, ce qui provoque au bout de quelques temps des liens morts, ou sites qui ne citent pas leurs sources ou sans contenu sans auteur). J'aurais envie d'écrire que "Wikipédia ne reconnaît aucun culte" pour pour ce qui est des règles internes des religions pour déterminer l'appartenance de ses membres, mais reprend des sources de qualité centrées sur la personne. Ce n'est pas à WP d'établir que quelqu'un est d'une religion ou pas, surtout s'il n'y a aucune source. --Pierrette13 (discuter) 15 août 2020 à 10:10 (CEST)

débat sur la pertinence de citer l'Encyclopædia Britannica ? pouvez-vous expliquer ? merci d'avance Bernard Botturi (discuter) 15 août 2020 à 11:18 (CEST)

Bonjour @Bernard Botturi, bien compris l'intention. On est plus dans le brouillon en cours d'élaboration, où l'on met les ref pour être bien sùr qu'elles vont servir (certains les mettent en titre de section des fois). Ce qui me paraissait d'autant plus curieux c'était de référencer le nom du réalisateur et pas la phrase suivante, où il est affirmé qu'il est le neveu de John D. Rockefeller, et qui tombe un peu comme un cheveux dans la soupe, vu qu'il est d'abord le fils de ses parent avant que d’être un neveux, je ne sache pas que John D. Rockefeller fut son tuteur. Kirtap^{mémé sage} 15 août 2020 à 12:07 (CEST)

Bonjour Kirtapmémé sage ,tout à fait, vous avez parfaitement compris ! Lorsque je découvre la page de Robert Aldrich le 21 mars 2019, je lis une page pauvrement sourcée (c'est un constat, surtout pas un jugement) et comme vous dites si justement j'étais dans le brouillon en cours d'élaboration, où l'on met les ref pour être bien sùr qu'elles vont servir. En fait après avoir enrichi et sourcé l'article j'aurais dû procéder à une nouvelle répartition des sources ce que je viens de faire, tout comme j'ai supprimé "riche" devant "famille juive". Quant à la mention du magnat John D. Rockefeller, c'est pour insister, mettre en relief le courage d'Aldrich qui a renoncé à une vie facile jusqu'au fait d'être déshérité pour se lancer dans sa passion le cinéma. Bien cordialement à vous Bernard Botturi (discuter) 15 août 2020 à 13:00 (CEST)

Re Kirtap, Commelinus, Ypirétis, Irønie, -Pierrette13, Cymbella, ayant pris bonne note de vos remarques j'ai commencé une meilleure répartition des sources, j'ai reformulé le RI, et j'ai repris la rédaction de la première ligne de la biographie : Robert Burgess Aldrich  est né dans une famille fortunée. Il est le fils de Lora Elsie (née Lawson) issue d'une famille autrichienne de confession juive, et de Edward Burgess Aldrich, un patron de presse de Rhodes Island et un politicien du Parti républicain, par ailleurs, il est le neveu de John D. Rockefeller. Le qualificatif de riche a disparu et pour éviter des malentendus j'ai rajouté une note pour expliquer la judaïté de Robert Aldrich. Faites moi part de vos remarques : est-ce assez clair ? les soupçons d'anti-sémitisme sont-ils levés ? faut-il reformuler ? En vous remerciant pas avance de vos avis et conseils, cordialement Bernard Botturi (discuter) 15 août 2020 à 15:41 (CEST)

 Bernard Botturi : oui c'est beaucoup mieux, merci d'avoir pris compte de ma remarque sur Rockfeller. Par contre, la note 3 va poser problème, car l'explication n'est pas étayée par des sources. Elle peut être acceptable en pdd de l'article, pas en note, parce qu'on est dans du travail inédit (sans parler de l'usage des capitales, qui, sur la forme, est à exclure). Kirtap^{mémé sage} 15 août 2020 à 17:26 (CEST)

oui, comme Kirtap, --Pierrette13 (discuter) 15 août 2020 à 17:35 (CEST)

Pour votre remarque sur Rockfeller, c'est moi qui vous remercie, le travail de rewriting par des wikipédiens qui n'ont pas rédigé l’article est précieux, car n'étant pas impliqués ils sont mieux placés pour repérer des coquilles, des erreurs de tournure, de granmaire et de Sainte Axe, d'autant que faisant de la traduction simultanée je nage entre deux langues, le français et l’anglais américain, qui ont chacune leurs idiomes et syntaxe propres. De même, les interventions des bots et des patrouilleurs sont on ne peut plus précieuses pour l'amélioration des articles. Oui pour la note, je n'y ai pas pensé , mais je vais vite trouver une source car c'est un classique, mais pour cela RV demain pour la suite sur vos écrans... Papi décroche. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 15 août 2020 à 17:38 (CEST)

Merci Bernard pour tes explications détaillées, qui m'ont permis de mieux comprendre les nuances entre religion et milieu culturel, et de repousser les petits soupçons ou craintes qui surnagent parfois autour de ces thématiques. Ensuite tout est pardonnable, quand il s'agit de maladresse, car nous sommes tous bénévoles. J'espère Bernard que ce sujet ne t'a pas causé trop de tracas ou d'énervement ; on lance des débats ou critiques sur le bistro sans toujours se rendre compte des implications pour les rédacteurs ayant bossé sur l'article. Bonne continuation à toi ! -- Irønie (discuter) 15 août 2020 à 18:29 (CEST)

Chère Irønie (discuter), merci pour ton message, ce sujet ne m'a pas causé trop de tracas et encore moins d'énervement, au contraire, ce débat a fait avancer les choses et a permis de clarifier des données, de réviser l'article de Robert Aldrich, et tant mieux, même si le temps passé m'a interrompu dans la rédaction de l'article Richard Allen, c'est du temps d’apprentissage, et comme je le disais plus haut, c'est par la dispute au sens noble du terme que l'on avance et je remercie toutes les personnes qui ont attiré mon attention aussi bien sur la répartition des sources que sur la judaïté de Robert Aldrich. Bien cordialement à toi, à bientôt peut être sur WP. Bernard Botturi (discuter) 16 août 2020 à 09:21 (CEST)

Bonjour Kirtap comme convenu je viens de rajouter dans la note, la référence à l'article Juif du Dictionnaire encyclopédique du judaïsme de façon précise facilement vérifiable en se rendant dans une médiathèque, j'ai supprimé les capitales sauf pour Halakah qui est un nom propre et non commun.Si vous voyez d'autres point n'hésitez point à m'en parler. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 16 août 2020 à 09:36 (CEST)

Réflexion d'été

Cette lecture est à éviter pour les personnes déprimées et désirant rester sereines sur la plage.

La page des RA (Requête aux Administrateurs) est instructive. On y voit des gens s'écharper sur différentes questions, mais en faisant un rapide dezooming on s'aperçoit que pour 2 sujet sur 3 il s'agit de différends s'enracinant à partir d'articles polémiques sur des personnes ou des concepts sensibles. Allant lire ces articles, on constate qu'ils sont tenus sur le fil du rasoir de la Neutralité de Point de (Of) vue (NPOV). C'est souvent cette évaluation, différente entre deux ou trois contributeurs de cette NPOV, qui constitue le Casus Belli.

Ainsi m'est venue à l'esprit une idée sidérante : Wikipédia est-elle devenue une officine de cabinet d'instruction ? De nombreux juges d'instruction ne devraient-t-ils pas recopier les pages de W:fr pour établir leurs rapports, ne leur pique-t-on pas leur boulot ? Ma réponse est évidemment NON. Mais comme cela ne va pas en s'améliorant, les sujets d'actualité, les personnalités médiatiques, les polémique de la presse etc ne finiront-ils pas par sucer le sang de W:fr au point que les RA, les revert et guerres d'édition en série aboutiront à anémier l'encyclopédie ? La solution : repousser le néo-journalisme encyclopédique judiciaro-politique en dehors de Wikipédia. - Siren - (discuter) 14 août 2020 à 20:20 (CEST)

C'est la luuuutte finale, faisons des RA table RAse ! --Warp3 (discuter) 14 août 2020 à 21:17 (CEST).

Je suis d'accord ! Tous les sujets qui ne m'intéressent pas devraient être bannis de WP-Fr. A commencer par la physique quantique et la grammaire du sanscrit ! C'est du « néo-journalisme encyclopédique judiciaro-politique ». Wikipédien-ne-s réveillez-vous ! La patrie est en danger ! Comment ?... J'en fais trop ?... Bon, je sors... --Alcide Talon ^(blabla ?) 14 août 2020 à 21:34 (CEST)

Il n'est que de voir comment tous les faits d'actualité donnent aussitôt lieu à un article dépourvu de tout recul et de toute analyse... --Otto Didakt (discuter) 14 août 2020 à 22:25 (CEST)

Le néo-journalisme encyclopédique (formule bien trouvée) tout court, sans qu'il ait une dimension polémique. Exemple estival pour cette réflexion d'été : Canicule#Principales canicules par pays ne recense... que les canicules en Europe (classée comme un pays) et en Suisse (ne faisant donc pas partie de l'Europe). Ben oui, en privilégiant les sources journalistiques francophones, faut pas s'attendre à ce que cette section TI ne soit alimentée que de manière à renforcer ce TI. Salsero35 ^☎ 14 août 2020 à 22:55 (CEST)

Surtout qu'une canicule ne s'arrête généralement pas aux frontières d'un pays ! - Siren - (discuter) 15 août 2020 à 12:50 (CEST)

Auberge du Cheval Blanc

En décembre 2019, je tombe sur la page Pascal Bastian qui venait d'être créée par un CAOU et dans la foulée j'y colle un bandeau {{Admissibilité}}. Durant une dizaine de jours, l'article est retouché cosmétiquement, wikifié, catégorisé… sans amélioration notable sur le fond ou les sources.

Après six mois, la page est proposée à la suppression et aussitôt quelques votes vont dans ce sens. Puis quatre jours plus tard, l'article est entièrement réécrit et sourcé comme il se doit par Clodomir que je remercie au passage, démontrant largement son admissibilité !

Comme quoi mettre en doute l'admissibilité est parfois très positif et il ne me reste plus qu'à aller goûter la cuisine de l'Auberge du Cheval Blanc . - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 14 août 2020 à 22:43 (CEST)

Merci de vos remerciements Cymbella. Il se trouve que depuis un an et demi, je me suis un peu spécialisé dans les articles sur les cuisiniers et ça n'était pas le premier que je retravaillais de la sorte (Arnaud Donckele, Michel Sarran, Olivier Nasti...) donc j'avais l'habitude ;) . Mais c'est un sujet sur lequel il y a peu de rédacteurs dans la communauté. Pour ma part je trouve que les débats en admissibilité sont un peu courts (une semaine ! voire deux c'est peu), j'aimerais bien savoir s'il y a moyen de détecter les articles qui sont sur la sellette un peu plus en amont pour pouvoir retravailler plus tranquillement ceux qui en valent la peine.Clodomir (discuter) 14 août 2020 à 23:12 (CEST)

@Clodomir Bonjour. Deux solutions semblent possibles. Vous pouvez par un robot type Orlodrimbot surveiller la pose d'un bandeau admissibilité sur un article du Portail:Cuisine française. Cette première approche vous aurait alerté dès décembre 2019. Et, deuxième approche, une fois la discussion de PaS lancée, vous pouvez demander une "rallonge" sur le délai habituel en indiquant que vous faites des recherches : le but des PaS n'est pas de supprimer, mais d'améliorer ou de supprimer. La première approche est toutefois préférable (lorsqu'un bandeau admissibilité précède bien la PaS) ... --HenriDavel (discuter) 14 août 2020 à 23:23 (CEST)

Merci beaucoup HenriDavel, je vais me pencher sur l'approche du robot, même si je ne sais pas du tout comment ça marche pour le moment :) Clodomir (discuter) 15 août 2020 à 01:52 (CEST)

 HenriDavel, définir le but des PàS par la formule « améliorer ou [...] supprimer » me semble très pertinent. C'est une excellente formule ! Il faudrait la mettre en valeur dans la présentation de la procédure de PàS. --ContributorQ^(✍) 15 août 2020 à 15:05 (CEST)

La procédure des PàAS donc. --l'Escogriffe (✉·✎) 16 août 2020 à 05:25 (CEST)