Discussioni progetto:Guerra/Archivio22

Archivio

Nomi e cognomi

... o cognomi e nomi? Questo problema si è manifestato sui militari giapponesi. Mi pare che se ne sia già parlato in passato, ma nel dubbio ho chiesto al progetto:bio di dare un parere. Nel frattempo, weapons tight con gli spostamenti per non fare lavori inutili. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:22, 30 gen 2010 (CET)

Posso segnalare questo paragrafo, ignoro se altrove si sia trattata approfonditamente la questione. AttoRenato ^{le poilu} 00:54, 30 gen 2010 (CET)

Perfetto. Peraltro la cosa è già in essere nelle bio che ho creato ultimamente, e spero anche per gli altri. Grazie. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:09, 30 gen 2010 (CET)

Direi nome e cognome...--Cesare⁸⁷ @ 02:59, 30 gen 2010 (CET)

Concordo totalmente!--Stonewall (msg) 07:08, 30 gen 2010 (CET)

Una norma da ricordare che aiuta a dare una informazione in più.--threecharlie (msg) 07:15, 30 gen 2010 (CET)

Comunque sia, aggiungendo il parametro |ForzaOrdinamento = Cognome, Nome al template bio delle persone in oggetto, categorizza automaticamente in base allo stile desiderato Vi segnalo che sulla wiki in lingua inglese c'è tutta una serie di template appositi di avvertimento per varie nazionalità, che potete trovare qui [1] (vedera anche a fondo pagina) --Nicola Romani (msg) 09:59, 30 gen 2010 (CET)

(rientro) direi che sarebbe l'ideale la proposta di Nicola, anche per il caso di Tommaso Moro che certo, non è un vezzo di it.wiki..., però ce la saremmo potuta evitare--Cesare⁸⁷ @ 23:04, 30 gen 2010 (CET)

Dubbio enciclcopedicità

Sò che si tratta di un giocattolo, ma non sapevo a chi rivolgermi. Dubbio di enciclopedicità per la voce AK-47 Beta-Spetsnaz.--Midnight bird 20:21, 30 gen 2010 (CET)

Mi fa piacere osservare che nel tempo il concetto di enciclopedicità segua fasi si "espansione" e "riduzione". L'avevo proposta in cancellazione anni fa e la procedura venne annullata Wikipedia:Pagine_da_cancellare/AK-47_Beta-Spetsnaz. Segnalo anche Discussioni_progetto:Guerra/Archivio/Archivio18#La_replica_softair_AK74

Per me si potrebbe rimettere in cancellazione e/o ridurre ad un paragrafo della voce principale, ma credo si salverà ;) --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 20:45, 30 gen 2010 (CET)

Template:Link img

Non è un giocattolo come non lo è il modello radiocomandato di Boeing 747 con tre metri di apertura alare, sufficientemente potente da consentire all'accanito radiomodellista di cavalcarlo. Nel caso di cui riporto l'immagine, si tratta di esemplari unici, ma se si cominciasse a costruirne in massa, come accade al modello soft-air di cui parliamo, il fenomeno diventerebbe degno di nota. Il dubbio è quindi se le armi di soft-air sono enciclopediche. Per me sì. --EH¹⁰¹{posta} 20:59, 30 gen 2010 (CET)

Mi dispiace, ma per me no. Messa in cancellazione.--Midnight bird 21:04, 30 gen 2010 (CET)

O.T. ...Andate un po' a vedere come hanno rinominato la pagina Spetsnaz, l'hanno traslitterata letteralmente dimenticandosi però che in russo la "c" si legge "ts" o "z", quella traslitterazione seppur scientifica mi lascia perplesso. --Nicola Romani (msg) 21:05, 30 gen 2010 (CET)

Ho aperto le danze. Wikipedia:Pagine da cancellare/AK-47 Beta-Spetsnaz/2 --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:53, 30 gen 2010 (CET)

MB, secondo me hai fatto male. Peccato, sarà difficile difendere una voce dalla rilevanza settoriale ma indubbia dalla solita pletora di passanti che votano a naso. --JollyRoger ۩ strikes back 23:00, 31 gen 2010 (CET)

Operazioni italiane in Russia 1941-43

Dopo una amena chiacchierata sullo stato delle voci qualche sera fa, mi sono rammaricato di vedere la situazione relativa ai Reparti italiani al fronte orientale, e alle battaglie correlate. Il problema principale è che ai fatti bellici si arriva in modo assolutamente casuale, visto che manca una categoria specifica, che sarebbe troppo specialistica e non darebbe comunque un quadro di insieme. Allora ho fatto un template, Template:Campagnabox ARMIR, che dia un inizio di collegamento. Ora, se mi sono sfuggite battaglie che hanno una voce ma non sono nella categoria corretta, Categoria:Operazioni del fronte est, includetele o segnalatele. Poi, bisognerebbe anche segnalare le battaglie che non hanno ancora una voce, in modo che chi le vede in rosso nel template sia incentivato a scriverle, cosa che non le categorie non è possibile. In effetti anche in Operazione Blu le truppe italiane sono appena citate. Insomma, c'è del lavoro da fare. Dell'espansione e manutenzione del template me ne occupo io, basta che qui mettiate le voci, esistenti o da fare. Tutto il resto è al vostro buon cuore, però le operazioni in AOI le abbiamo sistemate così e anche alla svelta, grazie a Freek. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:02, 30 gen 2010 (CET)

Operazione Blu è un'altra delle mie cervellotiche elocubrazioni...Le operazioni dell'ARMIR non le ho inserite perchè, in pratica, non esistono!. In quella voce si descrive la campagna dal 28 giugno al 23 luglio e nel quadro delle grandiosi manovre tedesche, i nostri meschini reparti fecero la solita parte dei parenti poveri e scomparvero ( e scompaiono...) dai comunicati, dai rapporti OKW/OKH, dalla storia. E bisogna dire (anche se potrà dispiacere) che in effetti, in sede di analisi storico-strategica globale, il loro ruolo e la loro importanza è praticamente nulla. Bisognerebbe creare delle voci ad hoc con la minuziosa descrizione delle operazioni (minori) dell'ARMIR (tipo Operazioni dell'ARMIR in Russia (estate 1942), oppure Prima battaglia difensiva del Don. In Operazione Piccolo Saturno e in Offensiva Ostrogorzk-Rossoš mi sembra invece di aver descritto in modo esaustivo la tragica seconda battaglia difensiva del Don, che invece ha un rilievo storico notevolissimo.--Stonewall (msg) 23:50, 30 gen 2010 (CET)

Perfetto, grazie Stone. Quindi in effetti bisogna estrapolare i nomi delle voci mancanti e poi inserirli nel template. Io avrei libri in merito, ma ora sinceramente non mi ci metto. Se qualcuno che ha sottomano l'argomento posta i nomi delle battaglie li inserisco e a bluificarle ci pensiamo dopo. Ok? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:04, 31 gen 2010 (CET)

leggendo da qui posso dire (non riesco a capire se gli scontri sono degni di una pagina su wikipedia, perciò inserisco tutto, e scusate la fonte):

Krasnyi Luch (luglio 1942)
Serafimovic (fine luglio 1942)
attacchi sovietici lungo il Don (agosto 1942 [all'interno delle quali ci dovrebbe essere Izbušenskij])
Novo Kalitwa (dicembre 1942)
Arbusov (dicembre 1942)
Tcertkowo (fine dicembre 1942 o gennaio 1943)
Nadeshovka (dicembre 1942)
Popovka, Nova Postojalovka, Opit, Postojalyi, Nova Carkovka, Sceljakino, Varvarovka, Arnautovo, Vovonovka (dal gennaio 1943 - ripeto, non so se son degne di una pagina su wiki)
Nikolajevka

--Bonty (msg) 00:59, 31 gen 2010 (CET)

Ottimo lavoro, Bonty. Ci vorrebbe anche una voce sulla Battaglia di Natale del 1941, roba del CSIR. Di certo ci vuole battaglia di Novo Kalitwa. Credo anche battaglia di Serafimovic. Vediamo anche gli altri. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:56, 31 gen 2010 (CET)

Purtroppo ha ragione Stonewall. Dico purtroppo perché dà la misura della inutilità assoluta dei sacrifici immani e indicibili cui furono sottoposti gli sfortunati soldati italiani in terra russa. La loro più significativa battaglia fu quella per restare vivi, testardamente e vorrei dire irragionevolmente. E' bene ricordare che al loro rientro in Italia, i superstiti furono di fatto nascosti per ordini superiori sin dal passaggio del Brennero, perché ridotti a spettri spaventosi, cenciosi e cancrenosi, ma soprattutto perché erano la testimonianza vivente, un vero e proprio manifesto ambulante, dell'avventura catastrofica nella quale il nostro Paese era stato gettato, e con che tipo di alleato. E, non a caso, avendo avuto consapevolezza piena, sulla loro pelle, prima di molti altri italiani, di quale fosse la guerra nella quale il Paese era stato gettato, e con che genere di partner, alcuni dei reduci, in massima parte Alpini, ebbero un ruolo di primo piano nella Resistenza, sin dai suoi primi passi. E' qualcosa di referenziabile, quanto sto dicendo, non è il mio "solito ragionamento interessante di nessun valore". Ed è qualcosa che andrà inserito ove oppurtuno nell'ambito di questo settore di voci. --Piero Montesacro 03:17, 31 gen 2010 (CET)

Serafimovic potrebbe essere inserita nel quadro generale di una eventuale prima battaglia difensiva del Don; Novo kalitwa, Arbusovka, Cerkovo fanno parte di Operazione Piccolo Saturno e potrebbero essere create come voci ancillari; tutte le altre sono gli scontri durante la ritirata degli Alpini in Offensiva Ostrogorzk-Rossoš e quindi potrebbero essere create sempre come ancillari; segnalo che manca Valujki che, naturalmente, nella storia patria viene trascurata (mentre nelle storiografie straniere è la battaglia principale della ritirata e Nikolaevka non esiste) essendo il luogo della resa dei resti di due divisioni alpine (Julia e Cuneense) e della cattura di tre generali alpini.--Stonewall (msg) 10:46, 31 gen 2010 (CET)

Sull'inutilità del sacrificio sono d'accordo anch'io, e questo pomeriggio ho ripreso in mano "Centomila gavette di ghiaccio" e altro materiale, ma l'ho rimesso giù subito. Però 220.000 uomini schierati e 100.000 morti o dispersi (sempre morti) sono un numero immane per l'Italia. Forse a qualcuno interessa la storia, la nostra storia. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:59, 31 gen 2010 (CET)

"Ultimamente sto notando certi eccessi retorici in un verso e nell'altro, sia quando si parla di glorie e tragedie nazionali, sia per quanto riguarda la loro giusta dimensione in un contesto internazionale. Se non avessi in voi la massima fiducia come utenti mi sarei già permesso di affiggere qualche template:wikipedia non è un forum a destra e manca. Ricordo inoltre che il media elettronico ci consente sia di trattare le cose in generale, sia di dedicare ampio spazio a vicende/storie minori (purchè referenziate). Se putroppo certe voci generali mancano o sono in pessimo stato, discende principalmente che tali voci "generali" sono più difficili da trattare. Parlare del siluro è più difficile parlare di un determinato modello del siluro e via dicendo. Certamente, se wikipedia è arrivata a questo punto è anche perché ci consente di procedere nel particolare "lasciando in stand-by" il generale." Virgoletto, corsivo da un vecchio utente incartapecorito.--Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 21:10, 31 gen 2010 (CET)

Template:Artiglieria italiana II GM

Su richiesta di Klaudio, ho creato il seguente template (e due) nuovo di zecca, sulla Artiglieria italiana II GM. Ovviamente è perfettibile ed il colore non è il grigioverde perfetto. Inoltre andrebbe spammato sulle voci. Prego, divertitevi pure. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:10, 31 gen 2010 (CET)

Colore

Fatto

Spam

Fatto--Cesare⁸⁷ @ 00:27, 31 gen 2010 (CET)

mi piace... ma noi avevamo un solo tipo di mortaio? :S --Bonty (msg) 00:28, 31 gen 2010 (CET)

Se ricordo bene anche un 45mm. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:59, 31 gen 2010 (CET)

Chiedo scusa, volevo dire un mortaio da 81mm. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 02:06, 31 gen 2010 (CET)

Ma il template contiene tutta l'artiglieria italiana, anche quella navale? Chiedo perchè il 381 AVS ferroviario nella seconda ebbe un impiego esclusivamente costiero (ed eventualmente andrebbe anche inserito il 381 mm/40 Modello 1914, che era il pezzo "base" da cui poi venne realizzato il feroviario).--Causa83 (msg) 17:54, 31 gen 2010 (CET)

--> vedi talk del template --Bonty (msg) 17:55, 31 gen 2010 (CET)

Di nuovo i template

Come già visto in passato, pur in presenza di pacate discussioni, pur in presenza di interesse e voglia di trovare soluzioni condivise, pur in presenza di attenzione e desiderio di trovare un compromesso che consenta a tutti di riconoscersi, è stata apportata una modifica unilaterale a un template che segue questo progetto. Avevo già scritto [2] all'utente che effettua questa modifiche (solo a un template poi e non ad altri) di non procedere in assenza di consenso (testo visibile qui). Ho scritto di nuovo all'utente qui di aspettare di sentire altri pareri]]. Io non so più che fare in quella che ho capito è una "lotta di nervi" nella attesa di vedere chi cede per primo o si distrae di più. Penso sia necessario un rapido chiarimento su cosa vogliamo fare: lo spammiamo su tutti i template infobox, scriviamo nelle talk il consenso raggiunto sull'argomento, quale che sia, e chi modifica oggi o tra due anni, viene rollbackato a vista. Chiudiamo questa ambiguità, così che si possa continuare a lavorare e produrre template infobox serenamente. --EH¹⁰¹{posta} 13:14, 31 gen 2010 (CET)

esattamente--Cesare⁸⁷ @ 13:40, 31 gen 2010 (CET)

Una RfC sulla questione è stata presentata qui. Decidiamo una volta per tutte e applichiamo a tappeto su tutti gli infobox presenti e futuri qualunque cosa venga fuori.--EH¹⁰¹{posta} 16:39, 31 gen 2010 (CET)

Cavalleria italiana

Signori, stavo dando un'occhiata alle varie Armi e Corpi dell'Esercito (lo so che avrei molte altre cose da fare su wiki, ma cerco sempre l'ispirazione giusta) ed ho notato che all'Arma di Cavalleria c'è un redirect su Cavalleria italiana.
Ora non pensate che sia meglio sviluppare una voce Arma di cavalleria autonoma e nella cavalleria italiana implementare anche i reparti montati di CC, CFS, etc etc? Alla fine è una inezia, sul tappeto (anzi sul tavolo) vedo argomenti ben più sostanziosi, però.., penso che valga la pena affrontare anche questo, che dite?--Cesare⁸⁷ @ 15:18, 31 gen 2010 (CET)

Passo...--Stonewall (msg) 16:03, 31 gen 2010 (CET)

Silenzio assenso? Che si fa?--Cesare⁸⁷ @ 00:02, 21 feb 2010 (CET)

Decisamente da fare. Purtroppo molte voci relative ad aspetti militari sono fortemente italocentriche (a partire dai titoli).

L'"Arma di cavalleria" non esiste solo in Italia. Quindi è cosa distinta da "Cavalleria italiana". --79.24.132.143 (msg) 00:06, 21 feb 2010 (CET)

Portale sulla seconda guerra mondiale

Non si potrebbe aprire anche un portale sulla seconda guerra mondiale, visto che ce n'è già uno sulla prima?--93.65.177.156 (msg) 23:23, 31 gen 2010 (CET)

Se ti interessa ho creato questa sand dove si potrà iniziare ad abbozzare qualcosa, se vuoi anche la tua collaborazione è gradita, ovviamente per una questione di semplicità ti consiglierei di registrarti ;) --Cesare⁸⁷ @ 00:15, 1 feb 2010 (CET)

metti il link Cesare87... --Bonty (msg) 09:05, 1 feb 2010 (CET)

una cosa: volete anche creare un "progetto:seconda guerra mondiale" oltre al portale? --Bonty (msg) 10:53, 1 feb 2010 (CET)

Mi limiterei al portale. Le questioni relative alla seconda guerra è meglio contiuare a gestirle qui. Il discorso è che in tempi piuttosto recenti hanno fatto una specie di repulisti dei progetti poco attivi o definitivamente decotti. Quindi, per evitare rischi del genere, conviene gestire tutto tramite macroprogetti. Eventualmente, valuterei la creazione di una sottopagina di coordinamento interna, oppure usare quella di discussione del portale...--Causa83 (msg) 12:34, 1 feb 2010 (CET)

è quello che pensavo anche io --Bonty (msg) 12:52, 1 feb 2010 (CET)

(a capo) penso che non sia necessario un nuovo progetto, se non altro perché sarebbe comunque fatto dagli stessi membri del progetto guerra, quindi.--Cesare⁸⁷ @ 13:47, 1 feb 2010 (CET)

Dato che è pronta la bozza (Portale:Seconda guerra mondiale) volevo sapere che ne pensate dei contenuti e se avete suggerimenti da dare. In particolare, la vogliamo fare una sezione "Le foto selezionate" con tipo una decina di immagini?? (cambieranno a random ogni volta che si aprirà il portale). Inoltre, chi è capace di fare un "link" al portale? Non so qual'è il nome tecnico, ma il risultato che intendo è tipo:

Portale Guerra: accedi alle voci di Wikipedia che trattano di guerra

Ovviamente anche qui è da scegliere l'immagine che andrà nel riquadretto e sarà da cambiare nome. Sempre che questa cosa non necessiti di un progetto correlato, altrimenti non ce n'è bisogno. A voi la parola --Bonty (msg) 23:51, 2 feb 2010 (CET)

Dato che ci sono, ringrazio anche pubblicamente RaminusFalcon che ha curato la parte grafica. --Bonty (msg) 23:59, 2 feb 2010 (CET)

Mi sembra ottimo; però non capisco le accoppiate e le scelte dei Personaggi; Petain, Badoglio e Vasilevskij potrebbero essere tolti ; le tre accoppiate classiche mi sembrano Hitler/Stalin; Mussolini/Churchill; Hirohito/Roosevelt. Se vogliamo mettere qualche generale...a scelta tra Manstein, Rommel, Motgomery, Eisenhower, Zhukov, Vasilevskij, MacArthur, Yamamoto.Ciao.--Stonewall (msg) 07:45, 3 feb 2010 (CET)

Fatto --Bonty (msg) 08:28, 3 feb 2010 (CET)

Portale Seconda guerra mondiale: accedi alle voci di Wikipedia che parlano della seconda guerra mondiale

Che ne pensate? --Bonty (msg) 20:14, 4 feb 2010 (CET)

Un ottimo lavoro; naturalmente le voci inserite nella presentazione sono ampiamente opinabili; p.e. il MC205 non mi convince (è un aereo certamente ottimo ma di nessun rilievo nell'economia generale della guerra, un Bf109, uno Spitfire o un P51 ci starebbero molto meglio); quanto alla croce di ferro inserita nella barra in fondo alla pagina non ti sembra un pò troppo schierata?--Stonewall (msg) 21:23, 4 feb 2010 (CET)

l'ho già scritto nella pagina di discussione nel template che è un pò schierata, però c'è da dire che è senz'altro emblematica. L'ho postato qui apposta per sentire altre opinioni. Meglio evitare però immagini complicate, che in piccolo non si vedono. Riguardo al Macchi 205... ho voluto inserirlo perchè mi piaceva far vedere qualcosa di prettamente italiano. Comunque, per decidere serenamente cosa inserire nel template, scrivete qua sotto le vostre idee. Se ci sarà consenso, provvederemo a modificare!

Ma si.., ogni tanto potremmo anche mettercelo qualcosa di italiano, un po' d'amor proprio non guasta mai! Tutto sommato era anche una gran bella macchina! Comunque per quello che può valere la mia opinione il template va bene in toto, dal simbolo visto che la germania è stata senza dubbio la vera protagonista della guerra fino all'ultimo del box, ottimo lavoro al buon bonty, ha fatto in due giorni ciò che io probabilmente avrei fatto in un mese..eheheh, complimenti.--Cesare⁸⁷ @ 21:43, 4 feb 2010 (CET)

Link al portale

Portale Seconda guerra mondiale: accedi alle voci di Wikipedia che parlano della seconda guerra mondiale

Che ne pensate?

+1 --Bonty (msg) 21:59, 4 feb 2010 (CET) ma se arriva qualcosa di meglio cambio --Bonty (msg) 22:29, 4 feb 2010 (CET)
+2--Cesare⁸⁷ @ 22:00, 4 feb 2010 (CET)
+1 --Riotforlife (msg) 13:18, 5 feb 2010 (CET) Ci voleva!!! però cambierei colore dello sfondo ;D

trasparente magari lo sfondo? --Bonty (msg) 13:22, 5 feb 2010 (CET)

(ritorno) Timout! nn ci siamo capiti! io intendevo lo sfondo della pagina del template non del "logo" :D la croce di ferro così com'è è ottima!! (p.s. il mio riferimento si ieri a "portale nazismo" quindi era riferito unicamente alla veste grafica del template!)--Riotforlife (msg) 14:32, 6 feb 2010 (CET)

partendo dal presupposto che non so fare queste cose...;D punterei su uno sfondo scuro, o magari uno sfondo a immagine, magari una bella immagine rappresentativa...--Riotforlife (msg) 19:22, 5 feb 2010 (CET)

l'effetto con l'immagine, IMHO è scadente, vedere

Portale Grande Guerra: accedi alle voci di Wikipedia che trattano di Grande Guerra

in piccolo l'immagine, anche se bella, non si vede bene... sfondo scuro dici anche? Ma la croce di ferro è nera... --Bonty (msg) 20:01, 5 feb 2010 (CET)

si in effetti....ma se si a voglia di cambiarlo radicalmente, a me piace molto lo stile

Portale Nazismo: accedi alle voci di Wikipedia che trattano di nazismo

più chiaro, dinamico e "interattivo"--Riotforlife (msg) 21:48, 5 feb 2010 (CET)

Non capisco assolutamente perché mai l'immagine sia quella della Croce di ferro. Non ho al momento alternative, ma è ovviamente POV e non può essere condivisibile. --Piero Montesacro 11:52, 7 feb 2010 (CET)

se mettessimo qualcosa come un carro armato? Sarebbe fuorviante? --Bonty (msg) 12:07, 7 feb 2010 (CET)

Ho scritto più diffusamente con qualche idea propositiva qui. --Piero Montesacro 12:40, 7 feb 2010 (CET)

Contenuti

Un template suggerito da RaminusFalcon ci permette di fae in modo che ogni giorno appaia un nuovo argomento nel template. Di seguito riporto il principale argomento e i contenuti che varieranno:

Seconda guerra mondiale: non penso sia da cambiare

Ok--Stonewall (msg) 21:55, 4 feb 2010 (CET)

Erich Hartmann: miglior asso dell'aviazione di tutti i tempi. A voi altre idee

Ok. Ma certo Werner Mölders è stato il più grande. Le tattiche dei caccia le ha inventate lui...Ma forse non c'è neppure la voce in it.wiki.--Stonewall (msg) 21:55, 4 feb 2010 (CET)

Questo contenuto è da cambiare in quanto non si hanno foto disponibili per Erich Hartmann. Una è stata eliminata su commons, e l'altra raffigurava un Erich Hartmann fotografo. Cosa mettiamo? --Bonty (msg) 11:34, 7 feb 2010 (CET)

Se vogliamo lasciare qualche superasso della Luftwaffe c'è Hans-Joachim Marseille che dispone di ottime foto commons. Oppure Galland (che però è troppo POV...). Il nome giusto era Werner Mölders ma prima bisognerebbe fare una bella voce e francamente ora io non mi ci metto...--Stonewall (msg) 12:59, 7 feb 2010 (CET)

A me Marseille non dispiace. Morì senza essere colpito da un solo proiettile nemico. Riguardo alla scelta dei piloti tedeschi, io ho puntato su di loro perchè i loro assi abbatterono decine e decine di aerei in più rispetto ai colleghi alleati, ma se avete un superasso americano o sovietico, se ne può parlare ugualmente. Prima di cambiare aspetto quindi altri pareri --Bonty (msg) 13:31, 7 feb 2010 (CET)

Rotazione con

potrebbero ruotare anche Iyozoh Fujita, John Thach e George Beurling--Stonewall (msg) 23:55, 8 feb 2010 (CET)

Guerra lampo: caratteristica peculiare della guerra, molto diversa dalla prima guerra mondiale

Ok--Stonewall (msg) 21:55, 4 feb 2010 (CET)

Rotazione con Battaglia di Sedan, Operazione Marita? --Stonewall (msg) 23:55, 8 feb 2010 (CET)

Ok per Sedan, ma a Marita preferirei la battaglia di Creta --Bonty (msg) 01:27, 9 feb 2010 (CET)

Seconda battaglia di El Alamein: battaglia decisiva, ma si può cambiare

Ok--Stonewall (msg) 21:55, 4 feb 2010 (CET)

A rotazione con

e Battaglia d'Inghilterra?--Stonewall (msg) 23:55, 8 feb 2010 (CET)

Processo di Norimberga: una delle conseguenze della guerra. Cambiabile

Ok--Stonewall (msg) 21:55, 4 feb 2010 (CET)

Sennò l'olocausto? --Bonty (msg) 12:10, 7 feb 2010 (CET)

A rotazione con

Battaglia delle Midway: battaglia decisiva, cambiabile

Ok--Stonewall (msg) 21:55, 4 feb 2010 (CET)

A rotazione con

- Affondamento della Prince of Wales e della Repulse
- Battaglia del mar dei Coralli

Battaglia del Mare delle Filippine--Stonewall (msg) 23:55, 8 feb 2010 (CET)

Macchi M.C.205: il miglior aereo da caccia italiano, ma poco emblematico del conflitto. Tenere o no?

Come ho già detto lì metterei il P-51 (o forse il B-17).--Stonewall (msg) 21:55, 4 feb 2010 (CET)

A rotazione con

Anche North American P-51 e Mitsubishi A6M....--Stonewall (msg) 23:55, 8 feb 2010 (CET)

escluderei il P-51 dato che di americano c'è già il B-17. Gradirei togliere anche lo Yak-9 per non creare troppe voci, ma se volete che resti allora mi adeguo. --Bonty (msg) 01:27, 9 feb 2010 (CET)

Bombardamenti atomici di Hiroshima e Nagasaki: non credo sia da cambiare (si è sganciata due sole volte nella storia la bomba atomica)

Ok--Stonewall (msg) 21:55, 4 feb 2010 (CET)

Battaglia di Stalingrado: battaglia decisiva, si può cambiare

Ok (figuratevi...)--Stonewall (msg) 21:55, 4 feb 2010 (CET)

A rotazione con

- Battaglia di Kursk
- Battaglia di Berlino

Winston Churchill: uno dei tanti personaggi. Cambiabilissimo

Indubbiamente il personaggio sarebbe Hitler...(io metterei Stalin naturalmente, ma forse è meglio lasciare il simpatico Winston)--Stonewall (msg) 21:55, 4 feb 2010 (CET)

A rotazione con Hitler, Stalin e Mussolini --Bonty (msg) 21:39, 4 feb 2010 (CET)

Bozze portali

~~Siore e~~ Siori (come stanno le cose solo Siori) ho inserito nella mia affollatissima sand due pagine: una dedicata ad un futuribile portale sulle forze armate italiane ed uno su un futuribile portale sulla seconda guerra mondiale.

Chi fosse interessato si presentasse al distretto militare in tenuta ginnica e con certificato medico di idoneità fisica per l'atletica leggera a livello agonistico per effettuare prove fisiche, più prove psico-attitudinali, visite mediche e drug-test. Per le ragazze nessun problema, mi prendo l'onere di fare selezioni a domicilio.--Cesare⁸⁷ @ 00:15, 1 feb 2010 (CET)

Io una mano al portale FF.AA. la do volentieri. Si tratta di cose complesse, ma possiamo applicarci. La prima cosa da fare è decidere a quale standard ispirarsi. Manco a dirlo, la prima vista d'obbligo è a en:Portal:Military of the United States per vedere cosa fanno gli altri e magari non reinventare la ruota. Segnalo che tedesco, francese e spagnolo non hanno un portale per le rispettive forze armate, mentre tutte hanno solo il portale "militare". --EH¹⁰¹{posta} 01:23, 1 feb 2010 (CET)

Hai ragione, infatti per l'altro portale avrei inserito una tabella con indicati i vari argomenti che vorrei trattare e in quel caso ho preso a modello il portale:prima guerra mondiale. Per quello delle forze armate penso possa essere molto utile consultare quello in inglese delle USArmF, io in realtà stavo dando un'occhiata a quello del delle FFAA di Her Majesty, ma penso che sia meglio lo standard USA. Tu come proponi di procedere? Io vorrei trattare prima di tutto la parte generale quindi DoD e complesso militar-industriale (ma si, buttiamoci dentro pure Finmeccanica/Fincantieri) con i vari programmi e mezzi militari principali, poi vorrei trattare la componente storico-tradizionale (e magari dovremo scrivere qualche voce ad hoc), quindi vorrei discutere del COI, degli enti interforze e poi inserire qualcosa sulle 4 FFAA prese singolarmente.

Non sono trattate le FFAA delle altre wiki? Ma noi siamo l'Italia, poi, la en.wiki ho visto che tratta le FFAA Nato, noi ci concentreremo su casa nostra. ;)--Cesare⁸⁷ @ 01:46, 1 feb 2010 (CET)

Ragazzi, immagino sappiate già come la penso...NON hanno portali i tedeschi, francesi, giapponesi che hanno formidabili tradizioni militari e forze armate ben più efficenti delle nostre, quindi....Ma mi inchino naturalmente all'ondata patriottica che vedo stà interessando il Progetto.--Stonewall (msg) 07:46, 1 feb 2010 (CET)

Come spesso mi capita, devo dire che sono d'accordo con Stonewall: anche io sinceramente non sono convinto che serva un portale specifico delle FFAA italiane. Discorso un pò diverso sul portale sulla seconda guerra mondiale, che invece secondo me potrebbe essere bello creare (dato che già esiste anche quello sulla "prima"). Attendo con fiducioso rispetto le decisioni del progetto...--Biscarlo (msg) 09:01, 1 feb 2010 (CET)

mi trovo d'accordo con Biscarlo. Il portale sulla seconda guerra mondiale avrebbe anche più possibilità di restare in vita perchè abbraccia una categoria di utenti più ampia. Certo non dico che si cadrebbe in un elemento POV facendo il portale delle FF. AA. italiane, ci mancherebbe, perciò alla fine anche io mi adatterò alle decisioni della comunità. Intanto posso cercare di fare qualcosa sul portale WWII? --Bonty (msg) 09:52, 1 feb 2010 (CET)

in ogni caso, invece di prendere a modello il portale della prima guerra mondiale, il Portale:Russia esteticamente è meglio... --Bonty (msg) 11:03, 1 feb 2010 (CET)

Sul progetto Portale seconda guerra mondiale sono assolutamente d'accordo. Sulla grafica fate voi, a me piacciono tutte e due (Portale Russia e Portale prima guerra mondiale).--Stonewall (msg) 12:33, 1 feb 2010 (CET)

(rientro) Ho lanciato una proposta, no che sia necessario per me creare un template sulle nostre FFAA, più che altro interessante e "carino", visto che vi si potevano sviluppare diversi argomenti, compresi quelli storici. Tranquilli, nessuna ondata di sciovinismo però penso che talvolta si tendono a trascurare certi argomenti che invero potrebbero, se sviluppati sorprendere e dare anche qualche soddisfazione. Comunque non me l'ha prescritto l'ufficiale medico, quindi possiamo anche farne a meno del portale sulle FFAA, però poteva essere interessante e se l'ing vorrà aiutarmi, io ci provo.
Per quanto riguarda quello sulla 2GM, non sapevo che Bonty già ci stesse lavorando, altrimenti non mi sarei permesso di "scavalcarlo", era solo strano che non ci fosse già un portale su questo argomento e per esempio ce ne fosse uno su polli e galline :D. Personalmetne però, vista anche la corposità delle tematiche, consiglierei di svilupparlo su 3 colonne, poi fate voi.--Cesare⁸⁷ @ 13:54, 1 feb 2010 (CET)

come ho già spiegato a Cesare87, io avevo iniziato dopo di lui, solo per fare una prova nella mia pagina. Più che altro per non incasinare l'altra sandbox. Comunque, prova a fare ugualmente il portale sulle forze armate italiane. Io mi concentro su quello della seconda guerra mondiale. Alla fine non svilupperanno progetti paralleli a quello guerra, perciò si può anche tentare. Vedremo. Il portale sulla WWII è su Utente:Bonty/sandbox (in costruzione). --Bonty (msg) 14:29, 1 feb 2010 (CET)

Type 92

Salve, vorrei far notare che secondo me la Type 92 (mitragliatrice pesante) non è una HMG (mitragliatrice pesante) ma una MMG (mitragliatrice media), come dicono le pagine Mitragliatrice media e Mitragliatrice pesante, che, lo ammetto, ho tradotto pari pari da Wikipedia:english. A sostegno di questa tesi dico che le HMG hanno calibro 12,7 mm - 20 mm, secondo la nomenclatura post-I G.M. (es. la Browning M2 (mitragliatrice pesante)). Vorrei dire che se si cambia il nome alla pagina, grazie alle discussioni precedenti sulla nomenclatura della pagina fatte per motivi diversi, forse vorremmo tener conto di modificare il tipo di mitragliatrice. Ho già chiesto a Hirohito L'Imperatore se volesse cambiare il titolo della pagina, e io stesso ho fatto qualche modifica interna alla pagina stessa, cambiando il tipo di mitragliatrice. Grazie --Amendola90 (msg) 14:44, 1 feb 2010 (CET)

quindi Type 92 (mitragliatrice media) andrebbe bene? P.s. cos'altro al mondo esiste di Type 92? Così tolgo la disambigua tra parentesi --Bonty (msg) 15:22, 1 feb 2010 (CET)

C'è l'imbarazzo della scelta en:Type 92 :-)--threecharlie (msg) 15:29, 1 feb 2010 (CET)

3C abbiamo anche Type 92, non c'è bisogno di guardare a en.wiki! --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 15:31, 1 feb 2010 (CET)

Proporrei di spostare Type 92 (mitragliatrice) a Type 92 (mitragliatrice aeronautica); Type 92 (mitragliatrice pesante) a Type 92 (mitragliatrice). --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 15:31, 1 feb 2010 (CET)

@Il palazzo... è l'età, dato che ho scritto io stesso la mitragliatrice aeronautica e che ho sistemato quella terrestre :S sono pronto per la lungodegenza ahahahahaha--threecharlie (msg) 15:50, 1 feb 2010 (CET)

ok, non c'è problema. Nel frattempo avevo spostato Type 92 (mitragliatrice pesante) in Type 92 (mitragliatrice media). Ma ripeto, non ci sono problemi all'idea del Palazzo. --Bonty (msg) 15:36, 1 feb 2010 (CET)

Foto richieste

Ciao a tutti! Chi potrebbe trovare qualche immagine del Bushmaster ACR/Magpul Masada/Remington ACR? Ce ne sono due su en.wiki (una con la parolaccia fair use e l'altra che non posso spostare in Commons perché me la segnala come violazione di copyright) ed una su lv.wiki (che non ha nemmeno indicazioni di licenza...). Fatemi sapere, grazie! -- Von Vikken (msg) 01:30, 2 feb 2010 (CET)

al limite si potrebbe caricare su commons questa, questa e questa. Mi rendo conto che l'ACR si vede poco, ma forse ritagliandolo si ottiene qualcosa. Dimmi cosa vuoi fare, magari le carico io su commons se vuoi --Bonty (msg) 08:44, 2 feb 2010 (CET)

non capisco perchè Emanuele Mastrangelo abbia eliminato il tuo precedente commento, comunque ho capito e provo, dato che son sicuro si possano caricare. Ti farò sapere --Bonty (msg) 14:01, 2 feb 2010 (CET)

Ma quelle su en.wiki no?--Cesare⁸⁷ @ 14:04, 2 feb 2010 (CET)

Una è sotto copyright, l'altra se provo a caricarla su commons dice che è stata eliminata in precedenza per violazione del copyright. Accontentiamoci di quella che ho trovato io, meglio che niente è. La vedete nella pagina del Bushmaster ACR. Non so se ha il silenziatore, in caso qualcuno ce lo scriva! --Bonty (msg) 14:16, 2 feb 2010 (CET)

Template:Link img Sembra venuta bene, dai! :-) -- Von Vikken (msg) 14:19, 2 feb 2010 (CET)

Svelato il mistero della seconda immagine. Se vedete l'originale, che linko qui a fianco, la immagine di en.wiki sembra ottenuta abolendo un vistoso simbolo di copyright da una foto presente sul web. Da un lato, il commonaro cancellatore di turno avrebbe dovuto notare che l'immagine su en.wiki è l'originale e quella con il simbolo (c) è derivata. Cioè il proprietario della foto è veramente colui che ha caricato l'immagine su en.wiki, in quanto nessun fotoritocco riuscirebbe a togliere la scritta (c) così bene, quindi si può capire se viene prima "l'uovo o la gallina". D'altro canto, il tizio che ha caricato l'immagine su en.wiki, avrebbe dovuto seguire la strada di chiedere un ticket OTRS per fare le cose fatte bene. Ovviamente su en.wiki, dove esiste il fair use, non fanno tanto i difficili e la foto resta. Se qualcuno vuole provare a spiegare la situazione all'autore del caricamento su en.wiki della necessità per noi di avere un ticket OTRS, tanto meglio. Se non si trovano volontari, magari mi ci applico io tra un po'. Tentare non nuoce. --EH¹⁰¹{posta} 17:29, 2 feb 2010 (CET)

Potenze dell'Asse

Cari amici, mi spiace dover ritornare su una questione dibattuta a lungo in precedenza, ma nella voce Potenze dell'Asse è comparsa una nuova vertiginosa personalizzazione del solito Daviboz. Ora abbiamo addirittura l'Unione Sovietica come nazione cobelligerante dell'Asse !!!. Ho chiesto a Daviboz le fonti su cui si basa questa sua classificazione che mi risulta storicamente inedita; per il momento non ho ancora avuto risposta. Inutile dire che su altre wiki (p.es.: en.wiki) NON si trova alcuna traccia di questa cobelligeranza. Ritengo che l'URSS nel periodo 1939-41 abbia praticato una tipica politica di potenza (ma più difensiva che offensiva...e difensiva verso la Germania...) diretta, da Stalin, a sfruttare lo scoppio della guerra continentale per regolare vecchi conti in sospeso (la Polonia che aveva attaccato il neonato stato bolscevico nel 1919), riprendersi i territori del vecchio Impero zarista (Romania, Finlandia, Polonia, Stati Baltici), rafforzare il proprio dispositivo difensivo proprio nella prospettiva di un probabile regolamento di conti finale con la Germania. Tra l'altro le mosse staliniane incontrarono la sorda opposizione dei tedeschi visto che interessavano stati potenzialmente e anche concretamente vicini all'Asse , quindi una cobelligeranza ben strana... L'appoggio fornito da Stalin alla Germania (economico e in parte anche militare) rientrava nei suoi disperati tentativi di rabbonire Hitler e guadagnare tempo per potenziare le suo forze e le sue difese (guerra prevista nel 1942). In conclusione parlare di cobelligeranza dell'URSS, a mio parere, rientra nelle valutazioni personali dell'utente, e quindi, in mancanza di fonti attendibili, proporrei di modificare questa parte della voce.--Stonewall (msg) 13:00, 2 feb 2010 (CET)

Sono d'accordo con Stonewall --Riotforlife (msg) 13:26, 2 feb 2010 (CET)

Rieccomi, scusatemi sono un po' impegnato ultimamente (strano??) e approfitto della pausa pranzo. Devo dire che è alquanto strana questa interpretazione di Daviboz, non capisco in base a quale criterio. Cobelligerante non significa essere in guerra contemporaneamente magari contro lo stesso "nemico", ma combattere concretamente insieme condividendo strutture militari, logistiche, di comando e controllo e via dicendo. Sicuramente l'URSS ha iniziato con l'invasione una sua personalissima guerra, che direi essere marginale al grande contenitore della IIguerra mondiale, ma soprattutto non ha avuto niente a che vedere con la germania nazista, alemno sotto il profilo strettamente militare, ergo la definizione di cobelligeranti mi pare inappropriata. Poi certo, si può dissentire sulla ratio delle operazioni militari dell'URSS, che furono vere e proprie aggressioni contro popolazioni inermi, forse è questo l'unico punto di contatto tra 3Reich e Urss perché a volte si dimentica che il sanguinario regime staliniano non aveva certo nulla da invidiare a quello hitleriano. Forse è questo il tentativo, direi maldestro, di Daviboz, cioè di riequilibrare un po' lo scenario delineato, di una Germania guerrafondaia, disumana ed una unione sovietica santa liberatrice dal nazismo, ovviamente sappiamo tutti che non è così, però forse, è troppo enfatizzata la posizione nazista, mentre quella sovietica è riportata in modo forse non abbastanza neutrale, trasformata da sanguinosissimo regime, all liberatore dal nazismo.., concetto alla stregua di propaganda da 4 soldi. --Cesare⁸⁷ @ 13:32, 2 feb 2010 (CET) PS: purtroppo oggi avrò un po' da fare, quindi tutti i lavori programmati dovranno essere procrastinati nei prossimi giorni, ci scusiamo del disagio.

Ricordo però di aver visto qualche tempo fa un resoconto del ministero degli Esteri italiano in cui si ipotizzava la spartizione dell'Impero Britannico fra Italia, Germania, Giappone e URSS, alla quale sarebbe spettato uno sbocco al mare sull'Oceano Indiano... se lo ritrovo vedo se era un'elucubrazione oppure qualcosa bolliva in pentola davvero. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:57, 2 feb 2010 (CET)

Probabilmente ti riferisci alle celebri e mirabolanti proposte di Hitler presentate a Molotov durante la visita di quest'ultimo a Berlino nel novembre 1940; presentate mentre erano in corso da mesi studi e preparativi per l'attacco all'URSS, erano sostanzialmente un esca per attirare Stalin in un vera alleanza quadripartita, prospettandogli obiettivi in Afghanistan e golfo Persico e quindi mettendolo in rotta di collisione con l'Inghilterra. Inutile dire che Stalin non abboccò all'esca che lo avrebbe coinvolto in pericolose complcazioni con le potenze anglosassoni (da lui ritenute ancora più potenti del Terzo Reich) e invece propose accordi dettagliati con la Germania che prevedevano l'abbandono da parte dei tedeschi dell'alleanza con la Finlandia (che sarebbe stata fagocitata dall'URSS), la costituzione di basi sovietiche in Bulgaria per controllare gli stretti del Bosforo e l'acquisizione totale dell'isola di Sakhalin. Altro che cobelligeranza! Stalin praticava una vera politica imperialistica anti-tedesca di stampo zarista e voleva garanzia contro le aggressioni giapponesi.--Stonewall (msg) 21:24, 2 feb 2010 (CET)

Annullata la modifica di Davidboz. Il resto delle chiacchiere è a zero, la voce fa schifo, l'URSS, in una versione "discreta" della voce verrà comunque citata per il discorso "spartizione" Polonia. Anche in questi casi, invito i colleghi a non stracciarsi le vesti in chiacchiere/digressioni da foum, ma limitare le chiacchiere al necessario e fornire fonti/citazioni per non divagare. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 14:28, 2 feb 2010 (CET)

Palazzo le mie non erano disgressioni da forum, ma una riflessione generale sulle voci dedicate agli argomenti in oggetto.--Cesare⁸⁷ @ 14:49, 2 feb 2010 (CET)

Infatti la definizione di "cobelligeranza" è impeccabile e condivisibile e decreta la rimozione dell'inserimento dell'URSS a fianco dell'Asse. È vero pure che un po' di "asciuttezza" è nelle corde delle pagine di Wikipedia, ma siccome dobbiamo prevenire le possibili reazioni di "pensatori originali" (S.E., te ne ricordi qualcuno del passato?) due paroline a commento rendono meno "severa" la rimozione di contributi. Se l'autore di tanta originalità non comprende che dietro alcune decisioni c'è la ricerca del rigore e che questo è un valore largamente condiviso su Wikipedia a scapito delle sintesi originali, almeno lo stiamo avvertendo. --EH¹⁰¹{posta} 17:17, 2 feb 2010 (CET)

Ho fatto alcune modifiche esplicative alla pagina, che spero siano condivise. In caso contrario qualcuno riscriva, nella voce, o in una bozza in discussione pagina, per valutare tutti insieme.

«Chiacchiere chiacchiere e chiacchiere è meglio di guerra, guerra e guerra - Winston Churchill»

E come ho detto in discussione della Battaglia di Tarnova, le discussioni elevano la qualità delle voci, oltre che direi contribuiscano a fare spirito di gruppo, tanto che non ho mai visto il progetto Guerra coeso e numeroso come in questo periodo, e le voci nuove numerose e di qualità. Quindi, se il prezzo è archiviare qualche pagina di discussione in più, ben venga, a mio avviso. :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:26, 2 feb 2010 (CET)

Ben fatto, davvero, e complimenti anche al Demiurgo per l'introduzione --Bonty (msg) 22:58, 2 feb 2010 (CET)

TDI Vector

Salve, Ho notato che queste due pagine parlano della stessa arma: Kriss Super V e TDI vector, sarebbe il caso di unirle, ma non so come fare, mi pare che la seconda sia più esauriente.--Amendola90 (msg) 14:27, 3 feb 2010 (CET)

non sono un esperto di armi, ma pare parlino della stessa cosa. Una volta che sei sicuro, vedi Aiuto:Unione per procedere! ;) --Bonty (msg) 14:34, 3 feb 2010 (CET)

Fatto--Cesare⁸⁷ @ 14:54, 3 feb 2010 (CET)

Continuando a battere sul chiodo...

Ho appena dato un po' più di dignità (non molta, bisognerebbe intervenire radicalmente nelle sezioni) alla voce Tipo 90... eh già, ancora sulla designazione degli armamenti made in Japan. Dato che i veicoli sono ancora nominati in Tipo... che si fa? Si adeguano anche loro al Type per omogeneità o si fa un passo indietro sulle armi e le si italianizza?--threecharlie (msg) 08:19, 5 feb 2010 (CET)

anch'io ho messo a posto tipo 97 Chi-Ha e Tipo 89...notando che molte pagine del progetto guerra sono palesemente copiate da Google Traduttore...e scritte senza un minimo di senso...ma tralasciando questa enorme mole di lavoro da fare x sistemare le voci....io opto per rinominarli "Type", l'italianizzazione non serve e crea caos..--Riotforlife (msg) 13:11, 5 feb 2010 (CET)

e mica è una cosa da tralasciare? Guarda io non sono un gran conoscitore dell'inglese (e anche dell'italiano a quanto pare e ti dirò di più, anche del mio dialetto a quanto sembrerebbe su nap.wiki che mi sembra tutto tranne che napoletano), però nel mio piccolo posso dare un contributo. Tra l'altro mi pare di avere gente come filippof (non me ne voglia, ma non ricordo il nome) ed EH che conoscono molto bene la lingua della perfida albione.--Cesare⁸⁷ @ 13:15, 5 feb 2010 (CET)

ho detto "tralasciando" considerando che queste traduzioni dall'italiano all'italiano purtroppo sono una cosa da fare comunque, perchè a certa gente piace fare pagine così senza considerare lo stile...anche io provo a metterle a posto ma a volte vedo delle pagine che cancellerei così su due piedi da quanto sono fatte a caso...ci vorrebbe un filtraggio delle voci nuove--Riotforlife (msg) 13:44, 5 feb 2010 (CET)

@Riotforlife, per quel che ne sappiamo potrebbe essere frutto di un "collega" di lingua estera che ha cercato di tenere allenato il suo italiano o qualche entusiasta che pensava comunque di fare un piacere alla comunità tutta scrivendo la voce con l'assioma che è meglio avere una voce che nessuna voce (non sempre condivisibile...). Per la cancellazione alle volte mi sono trovato dinanzi allo stesso dilemma con voci aeronautiche ma, se vogliamo, almeno abbiamo una traccia da seguire quando non abbiamo voglia di creare dal nulla. Per tornare alla questione Tipo vs Type all'interno delle voci in questione ci si trova a districarsi tra le due "convenzioni" che coesistono e che così facendo non portano che ad una confusione maggiore. Una nota, se permettete, per una considerazione pro "Type" anche a beneficio di chi passasse per caso di qui. Se si nota, la disambigua Type 1 mantiene anche nel nome del carattere la designazione in lingua inglese quando si potrebbe anche tradurre anch'essa in italiano, però presumo che tra i grafici sia nota per la sua designazione in inglese e per questo mantenuta così. Ribadisco quindi che se la bibliografia disponibile cita più frequentemente il termine Type, anche quando tradotta in italiano, sia da ritenere applicabile ovunque se non altro per dare una convenzione per uniformità.--threecharlie (msg) 15:13, 5 feb 2010 (CET)

(rientro)...e per i cinesi che si fa? (vedi Tipo 63)--threecharlie (msg) 15:16, 5 feb 2010 (CET)

certamente però mi riferivo ad utenti e a pagine palesemente tradotte con google...di utenti ita...per il resto ti dò ragione!!
comunque, nei testi che possiedo il termine usato è "Type", infatti mi sono sorpreso di vedere su wiki ita il termine "Tipo"...appoggio largamente l'uso di Type, anche perchè allora dovremmo italianizzare tutti i nomi...per i cinesi non sò...forse dovremmo dare alle voci riferimenti più precisi...scrivendo i nomi per intero...come per Tipo 89 che secondo me dovrebbe diventare Type 89 Chi-Ro, idem per i carri cinesi, in modo tale da distinguerli.--Riotforlife (msg) 16:44, 5 feb 2010 (CET)

E parlando sempre di veicoli miltari...

...rinnovo l'attenzione sullo stato generale delle voci, tale da auspicare un festival della qualità dedicato. Patrollando mi sono imbattuto nelle nostre voci Dardo (combattimento fanteria), Centauro (autoblindo)... Sinceramente non so proprio come si sia potuto adottare quei titoli, come se, scusate le mie predilezioni aeronautiche, invece di scrivere Fiat G.50 Freccia avessi scritto Freccia (aereo da caccia). Se mi dite che esagero... mi metto in punizione :-D--threecharlie (msg) 08:34, 5 feb 2010 (CET)

appunto! reputo inoltre che veder scritto come titolo della pagina Marder II (cacciacarri) e poi per il suo sviluppo, Marder III senza la parentesi (cacciacarri) - oppure SdKfz 250 (trasporto truppe) e poi SdKfz 251 - sia un segno di confusione nel "settore"...bisogna unificarsi! ma mi chiedo come si può fare?--Riotforlife (msg) 19:32, 5 feb 2010 (CET)

nono, è giusto quello che dici! Un festival della qualità lo farei anche io! E' un caos totale, bisogna metterci d'accordo, per quei veicoli ma anche per tutti gli altri. Io sono dell'idea di "trasformare" i titoli nello stile degli aerei. Però a volte i veicoli militari hanno più di un produttore... che si fa in quel caso?? --Bonty (msg) 08:44, 5 feb 2010 (CET)

In effetti in campo aeronautico è un problema abbastanza raro; nei casi in cui mi sono scontrato il modello o era tipico di una "succursale-controllata-consociata" o era prodotto su licenza. Se può essere utile la riflessione, nel primo caso (esempio Fairey Fox) il modello era commercializzato con lo stesso nome, nel secondo (esempi Dornier Do J, Dornier Do X) o il modello manteneva la designazione dell'azienda progettista (non ho mai letto di un CMASA Wal), o, in caso di acquisizione di altra realtà aziendale si adotta l'ultima che lo produce (esempio BAE Hawk), o, per ultimo, dato che si tratta di un modello concepito per equipaggiare una nazione o "un'area di influenza politico-militare" si adotta (se esistono dati sufficienti a scrivere una voce a se) la designazione locale (MiG-21 vs Chengdu J-7). Tutti questo naturalmente IMHO. :-)--threecharlie (msg) 09:02, 5 feb 2010 (CET)

Rilancio: credo che l'esperienza elicotteristica di EH101 possa esserci più che utile, in quanto esistono diversi elicotteri che sono stati e continuano ad essere prodotti anche oggi su licenza, basti pensare l'Agusta che per anni produceva i Bell su licenza ma che (credo) avessero caratteristiche che li facevano comunque distinguere sufficientemente dai modelli statunitensi, o dalla Nardi che (credo) continuino a produrre il Breda Nardi NH500, ovvero l'MD Helicopters MD 500, su licenza.--threecharlie (msg) 09:09, 5 feb 2010 (CET)

in effetti l'idea non è male. Si potrebbe usare in caso la denominazione della casa madre nel titolo, e se le varianti costruite su licenza non variano molto (non tanto da potergli dedicare una pagina apposita) nel paragrafo "Versioni" ce le scriviamo. Però scusate una cosa, io che ho il pallino dei carri armati tedeschi: per quelli si lascia semplicemente "Panzer IV" e "Panzer III", vero? No perchè lì son veramente tante le aziende produttrici e uscivano di fabbrica tutti uguali... --Bonty (msg) 09:25, 5 feb 2010 (CET)

Bonty ha ragione. Dal punto di vista formale (certificati di aeronavigabilità), l'Agusta-Bell 412 è formalmente un modello diverso dal Bell 412. Oltre alla forma, esistono anche nella sostanza alcune differenze, in quanto non si riesce mai a realizzare una copia perfetta, anche costruendo su licenza. In molti casi, poi, i licenziatari, apportano migliorie e ci tengono a far apparire il loro nome nella denominazione del velivolo o elicottero. Detto ciò, Bonty ha ragione: molto raramente un progetto originale e la sua versione costruita su licenza sono in grado di generare voci separate stante il nostro attuale livello di sviluppo delle voci, pertanto è del tutto normale accorpare le voci usando il nome e il costruttore del progetto originale. È una convenzione di nomenclatura, non un fatto tecnico. --EH¹⁰¹{posta} 20:05, 5 feb 2010 (CET)

Ribadisco la mia (e di 3C) idea: Casa costruttrice + nome veicolo. In caso di molteplici case costruttrici si scrive nel titolo la casa costruttrice madre + nome veicolo e nelle versioni, o nell'incipit, si indicano le altre ditte. Sviluppare anche, dove possibile, voci a parte per le costruzioni su licenza. Decidiamoci una volta per tutte perchè la questione è da tempo che va avanti... --Bonty (msg) 20:06, 5 feb 2010 (CET)

Se poi volete, posso fare una lista di voci "sospette" come quella che ho fatto in Progetto:Aviazione/NPOV. Il criterio lo taccio, ma molti lo immaginano. Per gli aeromobili ha funzionato. --EH¹⁰¹{posta} 20:10, 5 feb 2010 (CET)

perchè no? Ma ricorda, includi anche quelle con il solo titolo sospetto! ;) --Bonty (msg) 20:13, 5 feb 2010 (CET)

@EH101 sai che con me sfondi una porta aperta, temo solo il volume di lavoro che sospetto essere ben più pesante che quello aeronautico.

@Bonty, mi sa che devo fare l'avvocato del diavolo... Leggendo testo a tema non mi sono mai trovato davanti ad una designazione come casa costruttrice madre + nome veicolo se non in qualche raro caso di descrizione prettamente tecnica. Non si tratta solo di forzare la mano, dando noi una convenzione a chi vuole leggere wikipedia e non il contrario, ma temo che facendo una simile descrizione non si agevoli l'utente niubbo che voglia dare una mano al progetto, il quale troverà nel libro che sta leggendo Type 89 e non Mitsubishi Type 89. Tu che sei ben addentro algli armamenti tedeschi credo si possa dire lo stesso, se non per veicoli talmente particolari che sono diventate icone di una particolare azienda (vedi l'NSU Kettenkrad che però da noi è indicato SdKfz 2 kleines Kettenkrad (trasporto))--threecharlie (msg) 20:23, 5 feb 2010 (CET)

(rientro)@3C: Mmmmmm, bè, ma allora come facciamo? Con che criterio scegliamo quali rinominare? Sarebbe una cosa soggettiva IMHO... la funzione del redirect non potrebbe risolvere tutto? Scrivendo Type 89 apparirà Mitsubishi Type 89. Proprio per fare l'esempio degli aerei che hai posto tu, MC-205 e MC-202 indirizzano ai rispettivi aerei. Il lettore non rimarrà "allibito" nel leggere che la casa costruttrice è la Macchi... o si? :) --Bonty (msg) 20:33, 5 feb 2010 (CET) Per i veicoli tedeschi inoltre, l'ho detto sopra: Panzer IV resta Panzer IV. Per l'Sdkfz 2 ci mettiamo d'accordo --Bonty (msg) 20:35, 5 feb 2010 (CET)

AL TEMPO! - Tutto questo viene da molto lontano, nel senso che inizialmente le convenzioni di nomenclatura prevedevano la disambigua preventiva (SdKfz 251 (trasporto truppe)), poi venne fuori una discussione proprio qui ed in una notte di tregenda furono rinominate innumerevoli voci (senza creare redirect), a questo punto dopo una discussione abbastanza serrata, fu fatto un grosso lavoro per rinominare le voci per cui non erano possibili ambiguità e correggere tutti link entranti (cosa non sempre fattibile tramite bot). La situazione è ancora in evoluzione, nel senso che, se trovo una voce col titolo scorretto secondo le nuove convenzioni, faccio tutto il lavoro per rimettere a posto. Un festival della qualità sarebbe abbastanza gradito, se fatto "cum grano salis", nel senso di non anadre a tappeto su tutte le voci con la disambigua preventiva, ma cercando di rendersi conto se è il caso di trasferire la disasmbigua all'alta voce o no (non vorrei che la voce Churchill (carro armato) diventasse Churchill e quella sul duca di Marlbourgh diventasse Churchill (uomo politico) -:) - --Klaudio (parla) 10:36, 6 feb 2010 (CET)

Klaudio, ricordo bene la discussione sulla disambigua preventiva uscita in occasione delle voci navali e quindi tutto quel bagaglio deve essere utilizzato come un punto fisso nell'eventuale festival. Se sei tu l'autore della disambigua Dardo (combattimento fanteria) mi scuso per il mio disappunto ma era un esempio troppo lampante per non poter essere citato, poi capisco eccome se è frutto di un lavoro necessario per salvare le voci dalla falce censoria ;-). Data la vastità di voci è logico siano rimaste molte a quello stadio, ne ho un esempio lavorando su vecchie voci aeronautiche (anche fatte da un niubbo 3C) che allo standard attuale di qualità media ne escono con le ossa un po' rotte. Riassumendo, il festival non guasterebbe ma come prima fase si mettono a punto tutti i casi standard e, nella apposita discussione si fanno notare i casi particolari che via via affioreranno nel lavoro integrando le convenzioni in corso d'opera. Grazie per la precisazione :-)--threecharlie (msg) 10:47, 6 feb 2010 (CET)

Noi abbiamo sempre in sospeso la faccenda di andare sulla pagina di discussione della policy sulla disambigua preventiva, riaprirla e vedere se davvero ci sia questo consenso alla attuale situazione. Solo sarebbe meglio per questione di logistica farlo dopo che sia terminata la discussione sui template Cita, a mio avviso, ma poi farlo senza indugiare oltre, proprio per evitare altri colpi di mano. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:13, 6 feb 2010 (CET)

Battaglia di Monte Piana

Il fronte dolomitico italiano della Grande Guerra fu come gli altri un fronte statico, e così fu per il fronte dolomitico a Monte Piana da maggio 1915 a ottobre 1917...ora vorrei preparare una voce a riguardo (se non esiste già, ma non la trovo) però ho un dubbio sul titolo: è giusto chiamarla Battaglia di Monte Piana? dato che gli scontri su quel monte si protrassero per due anni?
Oppure secondo voi è meglio darle un'altro nome (Fronte -la più adatta forse- Offensiva, Campagna o Guerra a Monte Piana...) o addirittura inserirla in un nuovo contesto che parla in generale del "fronte dolomitico"? (pagina che peraltro non esiste), il fatto è che il fronte ha una bibliografia e una tale mole di vicende enorme, quindi sarebbe opportuno lavorarci con calma e con uno sforzo comune...---Riotforlife (msg) 13:43, 6 feb 2010 (CET)

Mah, se è durata 2 anni, forse Fronte o Campagna sarebbe meglio, battaglia lo escluderei. Avviso inoltre, cogliendo l'occasione e per non pestarci i piedi, che sto lavorando ad una sandbox su Caporetto (la pagina attuale non è il massimo). Utente:Bonty/sandbox3. --Bonty (msg) 14:03, 6 feb 2010 (CET)

ok Caporetto tua! e ricolgo l'occasione per chiederti: come faccio a creare una sandbox? e specificamente cosa serve? (scusa l'ignoranza!)--Riotforlife (msg) 14:23, 6 feb 2010 (CET)

Eheheheh, siamo stati tutti novizi, tranquillo! Vedi Aiuto:Pagina delle prove per vedere come si fa. In pratica, si crea semplicemente una nuova pagina con il nome Utente:Riotforlife/sandbox. Tutto qua. La pagina sarà tua, nel senso che gli altri non si intrometteranno, ma se vuoi puoi mettere il Template:Sandbox utente2 per ricevere aiuto. --Bonty (msg) 14:58, 6 feb 2010 (CET)

Serve a non creare pasticci nella pagine. Ti fai le prove nella sandbox e poi, una volta che il lavoro è terminato, pubblichi il tutto o integri. A mio parere è molto utile nel caso di rifacimenti generali di pagine: nel caso di Caporetto, parlo per me ovviamente, io non riuscirei a mettere la mano sulla pagina già esistente; mi riesce meglio creare la nuova pagina e integrare qui le parti vecchie. --Bonty (msg) 15:04, 6 feb 2010 (CET)

(conflittato)In effetti ci sono due linee di pensiero; io sono uno che la sandbox la uso raramente preferendo eseguire le modifiche direttamente in Ns0 (ovvero sulla pagina principale che tutti possono leggere), ma è anche vero che così facendo, a meno di non mettere qualche avviso, potrebbe arrivare un utente che vuol dare una mano nello stesso momento che lo fai tu creando problemi di gestibilità (nessuno riesce a salvare la propria versione in quanto già modificata da altri). Per mia "fortuna" mi occupo di un settore che vede poche interferenze e che mi permette di arrivare alla sua stesura praticamente indisturbato, in altri settori probabilmente l'Ns0 è più "affollato" :-)))--threecharlie (msg) 15:06, 6 feb 2010 (CET)

Grazie ad entrambi! vedrò poi cosa fare! per adesso cerco di riordinare le fonti e cercare di delineare una bella pagina su Monte Piana, una parte molto affascinante della guerra sulle dolomiti...sperando che chissà possa andare in vetrina!! eh eh magari!!

@threecharlie - secondo te come posso intitolarla? -Fronte, Offensiva o Campagna di monte Piana?--Riotforlife (msg) 15:14, 6 feb 2010 (CET)

Guarda, per come sono fatto io, dato che qui ci sono ben due numeri di cellulare proverei a coinvolgere chi ha a cuore quella zona addirittura creandovi un inconsueto museo a cielo aperto. Non solo si potrebbe ottenere una loro opinione, presumo autorevolissima, ma anche suggerimenti e perché no, materiali da riciclare per wiki, magari riuscendo a coinvolgerli attivamente nella stesura e verifica della voce. Alle volte ho ottenuto dei risultati incoraggianti in tal senso :-)--threecharlie (msg) 15:24, 6 feb 2010 (CET)

PS: IMHO Fronte, Offensiva o Campagna sono termini "tecnici" usati dagli storiografi del settore e credo che qui troveremo in qualche utente di lungo corso opinioni più autorevoli e circostanziate della mia, basata solo sull'intuito (per similitudine ad altri contesti in estensione sia territoriale che temporale userei fronte... ma è solo un'opinione personale)--threecharlie (msg) 15:27, 6 feb 2010 (CET)

Mah...premesso che queste zentimeterkrieges (come le chiamavano i tedeschi) non mi hanno mai affascinato pur avendo una discreta bibliografia a riguardo, io opterei per una voce globale tipo Fronte dolomitico (prima guerra mondiale) con relativo capitolo battaglia di Monte Piana ed eventuale pagina di approfondimento specifica battaglia di Monte Piana. Del resto le battaglie possono anche durare mesi e mesi (vedi Verdun, la Somme...ecc.).--Stonewall (msg) 16:12, 6 feb 2010 (CET)

Questa proposta mi affascina, ma in questo caso per fare una cosa ben fatta, chi ha voglia di partecipare, dovrebbe prendersi a carico una parte del fronte, Fronte a Monte Cristallo, a Cortina d'Ampezzo, sul Falzarego, sul Col di Lana solo per citarne alcuni...confrontarle e unirle e collegare gli approfondimenti
per finire, sì che alcune battaglie sono durate mesi, ma non anni, questo fatto mi induce a parlare di fronte e non di battaglia..ma sono pronto a cambiare idea!--Riotforlife (msg) 16:31, 6 feb 2010 (CET)

spiacente di non poter collaborare, la mia libreria conta solo 2 libri sulla IGM. Comunque, guardiamo prima al titolo: quanti fronti ci sono stati sulle dolomiti? Se c'è n'è stato solo uno, (prima guerra mondiale) dopo Fronte dolomitico non ha senso. Non finiamo anche qui a creare il caos dei veicoli militari... :) --Bonty (msg) 16:35, 6 feb 2010 (CET)

allora torno sulla denominazione "battaglia", non vorrei la confusione dei veicoli in effetti! :D--Riotforlife (msg) 17:03, 6 feb 2010 (CET)

Ho finalmente finito la pagina Battaglia di Monte Piana a voi--Riotforlife (msg) 19:06, 19 feb 2010 (CET)

Giusto per far sfoggio della mia ignoranza...

...dovendo usare il template infobox veicolo militare, per i cacciacarri che uso, quello carro armato o quello semovente d'artiglieria?--threecharlie (msg) 16:00, 6 feb 2010 (CET)

quello semovente. Per essere sicuro, che carro è? --Bonty (msg) 16:16, 6 feb 2010 (CET). Tra l'altro, specifica nel template che è un cacciacarri come scritto in Template:Infobox veicolo militare/man/semovente. --Bonty (msg) 16:18, 6 feb 2010 (CET)

Assolutamente d'accordo sul template carro. Se indichi il carro ti diamo anche una mano. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:24, 7 feb 2010 (CET)

Giusto per non farmi mancare nulla...

Vi sottopongo la mia ultima incursione nelle voci crossover tra aeronautica e militare in senso più ampio, il LIM-49A Spartan. Ho attinto praticamente da una sola unica fonte on line, peraltro fonte di innumerevoli approfondimenti nel campo delle designazioni degli armamenti mondiali, ma essendo io poco addentro in cose che volano ma che sono vettori missilistici e non missili loro stessi richiedo una revisione ed integrazione da chi è sicuramente più preparato di me in tema. Se non altro lo sforzo è servito a togliere dalla lista dgli stubbissimi una delle più minimali voci in tema che fossero ancora presenti in it.wiki fino a ieri. :-)--threecharlie (msg) 10:45, 7 feb 2010 (CET)

Della revisione, secondo me, non c'era bisogno, visto che è fatta molto bene. Ovviamente, potrebbe essermi sfuggito qualcosa, quindi un'altra occhiata non guasta. Piuttosto, visto che anch'io sono ignorante, come si fa a far uscire le opzioni "v.d.m" sui template? Mi sfugge, confesso. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 12:31, 7 feb 2010 (CET)

Battaglia del solstizio

Fatta durante la IGM, ci sarebbe inclusa anche la battaglia del monte Grappa? Oppure bisogna fare una pagina a parte e aggiungerla al Template:Campagnabox Fronte Italiano Grande Guerra?? --Bonty (msg) 12:47, 7 feb 2010 (CET)

Sul libro di Di Colloredo - che ritengo essere uno dei migliori sull'argomento, e non solo perchè è un amico - sono trattati tanto il Grappa quanto il Piave, quindi direi che sono due episodi della medesima battaglia. Anche perchè l'azione offensiva austroungarica era concentrica sui due fronti. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:00, 9 feb 2010 (CET)

un pò mi sono espresso male, un pò mi sono risposto da solo. Mi riferivo alla battaglia difensiva che si svolse nel Grappa subito dopo Caporetto, che permise al fianco sinistro del fronte italiano di mantenere salda l'intera linea del Piave. Svilupperò una voce a parte, perchè secondo me la merita in quanto l'offensiva del Piave iniziò all'incirca mezzo anno dopo. Grazie comunque. --Bonty (msg) 13:27, 9 feb 2010 (CET)

Ah, allora sì. Il Grappa del '17 è parte della battaglia d'Arresto, e se non mi sbaglio fu in quel frangente che nacque la canzone "Monte Grappa", mentre durante la battaglia del Solstizio nacque quella del Piave. --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:38, 9 feb 2010 (CET)

"A me piacciono le spie come ad altri piacciono i fiori"

Non me ne vorrà il senatore Francesco Cossiga se lo wiki-quoto (Fonte: Ferruccio Pinotti, Fratelli d'Italia, pagina 85).

Sono lietissimo di annunciare ai valenti Colleghi del Progetto l'uscita in libreria di un testo che ho attivamente ricercato per anni (ovviamente senza successo), in versione super-aggiornata: Giuseppe De Lutiis, I servizi segreti in Italia. Dal fascismo all'intelligence del XXI secolo, Sperling & Kupfer, 2010, ISBN 9788820047276.

Noto, incidentalmente, che Wikipedia italiana non possiede la pagina Storia dei servizi segreti italiani, lacuna che ben si potrebbe colmare traendo materiale da questo splendido testo (sono un appassionato di De Lutiis, questo è il terzo titolo che ho la fortuna di portare a casa).

Spero che qualcun altro condivida il mio entusiasmo. Al momento sono un po' impegnato con la voce USAF, ma su questa (futura) tornerò, e mi auguro di non trovarmi da solo, perché l'opera probabilmente supera le possibilità di un utente isolato (e non in pensione… non è esattamente il mio caso).

Grazie per l'attenzione. Feedback is welcome! — --Φilippoφ ^{(100+ a.k.)} - Discutimi 14:39, 7 feb 2010 (CET)

Bentornato, Filippof. Conta già da ora su di me. Avrei anche un altro testo, "Enciclopedia delle spie", e altro materiale sparso, che sarà senz'altro utile. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:19, 7 feb 2010 (CET)

Sandbox

Sarei dell'idea di creare una sandbox specifica per la futura pagina sulla Storia dei servizi italici… chiaro che non si riesce a pubblicare subito qualcosa che non venga ignominiosamente bollato come stub e/o proposto per la cancellazione.

Meglio dunque partire con una sandbox, da carbonari, preparando —com'è giusto— in segreto la nostra voce in tema ut supra.

Che ve ne pare?

Ciao grazie. --Φilippoφ ^{(100+ a.k.)} - Discutimi 20:18, 7 feb 2010 (CET)

Stavo per proportelo. Trasferisci l'indice come sopra strutturato da qualche parte e pubblica qua sotto la sandbox. Piano piano...--Pigr8 ...libertà é partecipazione! 20:28, 7 feb 2010 (CET)

~~:Ecco l'indirizzo, intanto:Utente:Filippof/Sand_Storia_servizi_italiani.~~

~~--Φilippoφ ^{(100+ a.k.)} - Discutimi 20:34, 7 feb 2010 (CET)~~

Ho rotto gli indugi

Certo non è completa, ma almeno "esiste".

Se qualcuno pensa di poter dare una mano, pensa proprio bene…

Adesso metto via che è un po' tardi. Buonanotte, --Φilippoφ ^{(100+ a.k.)} - Discutimi 00:45, 9 feb 2010 (CET)

Template {{infobox militare}}

Template:Membro delle istituzioni italiane Template:Infobox militare/Sandbox Stabilizzati dopo due mesi alcuni punti controversi, riporto di lato la versione possibile di {{infobox militare}} di cui parlavamo poco tempo fa. I nomi dei campi sono forse da migliorare o integrare. Esprimetevi. --EH¹⁰¹{posta} 19:35, 7 feb 2010 (CET)

era ora! :). Sembra andar bene, fra poco ci spetta un lavorone di integrazione... --Bonty (msg) 19:40, 7 feb 2010 (CET)

Un unico dubbio: "branca" è corretto? --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:15, 8 feb 2010 (CET)

@Bonty:non so se hai seguito, ma la "battaglia" dei template è stata lunga e complessa (e non è ancora finita, visto che è rimasto ancora fuori il link img in caso di immagine libera non disponibile). Non era il caso di creare template in quelle condizioni di indeterminazione, ma adesso, dopo un pronunciamento collettivo, possiamo riprendere e ce ne sono in un certo numero da sviluppare, stabilizzare e standardizzare: guarda {{Artiglieria}} per esempio. Adesso dovrebbe essere più facile e la situazione più stabile.

so delle vicende che hanno allungato i tempi EH, lo smile l'ho messo apposta! --Bonty (msg) 12:19, 8 feb 2010 (CET)

@EM: a me molte nomi di campo sembrano da migliorare e "branca" è solo uno dei più evidenti. Credo vada fatta una ricerca terminologica per evitare di usare denominazioni che poi è difficile rimettere a posto. Suggerisco di individuare alcune figure di militari da utilizzare come esempio e dibattere sul corretto nome da attribuire alle informazioni sinottiche, o, se vogliamo, magari sulla corretta traduzione dei termini usati da en.wiki il cui template en:Template:Infobox military person ha chiaramente ispirato il primo propositore della nostra versione. --EH¹⁰¹{posta} 12:04, 8 feb 2010 (CET)

Dieci lire di opinioni mie. Per quello che riguarda i dati militari io mi terrei sul nostrano "Forza Armata \ Arma o Corpo \ Specialità \ Unità \ Reparto" (laddove però questi ultimi dovrebbero essere discussi abbastanza: pochissimi servono sempre e solo nella stessa unità o ancor più reparto - io nelle raccomandazioni metterei o Unità e Reparto nel quale è caduto oppure quello nel quale ha fatto un gesto notevole o comunque per il quale è ricordato. Ma ci complichiamo la vita terribilmente...). Branca o Specialità secondo me sono la stessa cosa in italiano. Oltre a "Battaglie" e "Guerre" metterei ovviamente "Campagne" (anche perchè le decorazioni vengono distribuite anche in base a quelle). "Frase celebre" si potrebbe mettere in calce, con un controboxino per evidenziarla. Non sarebbe male prevedere doppioni o più di ciascun attributo (pensiamo a personaggi che hanno combattuto in diverse armi o addirittura sotto diverse bandiere, che ne so, da Coriolano a Bernadotte a Vlasov... --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:25, 8 feb 2010 (CET)

Fatto. Concordo con le valutazioni di EM e ho implementato i campi (ricordate che possiamo abbondare, fino a 99 diversi. Ci pensa il template a non far apparire quelli non compilati). Per quanto riguarda dati multipli, ho inserito due esempi di stile: uno nel reparto e uno nella campagne. --EH¹⁰¹{posta} 20:34, 8 feb 2010 (CET)

Ma serve la dizione "voci di militari presenti su Wikipedia"? Non basta "Militari presenti su Wikipedia"? --Piero Montesacro 23:51, 8 feb 2010 (CET)

Piero, leggi la accesissima discussione Discussioni_progetto:Coordinamento/Template#Correggere_almeno_la_frase con tanto di "sondaggino" finale. La frasetta è il frutto di un delicatissimo equilibrio mirato a scontentare tutti, per accontentare paradossalmente tutti.

... e poi la semantica è una disciplina che enciclopedisti, ancorchè dilettanti, come noi, non dovrebbero trascurare. I militari presenti su Wikipedia ... sono quelli che scrivono in questa pagina ;-) . Quel link è alle voci, che sono un'altra cosa (magari con questa battuta ti ho convinto). --EH¹⁰¹{posta} 00:56, 9 feb 2010 (CET)

(fuori cron) Purtroppo quella pagina la conosco e come vedrai avevo già proposto la stessa cosa qui e la stessa cosa avevo proposto già il 28 dicembre dello scorso anno. --Piero Montesacro 12:47, 10 feb 2010 (CET)

(a capo)Nuovo esperimento. Dopo aver fatto un primo tentativo, vi presento un template infobox militare compatibile con il template "membro delle istituzioni". Non vi sfugge che molti personaggi sono stati ANCHE militari, come nel caso dell'esempio e, poichè il template militare è arrivato dopo, è più logico sia l'ultimo arrivato ad adeguarsi al predecessore, peraltro di rango più elevato. Pareri ? --EH¹⁰¹{posta} 21:40, 9 feb 2010 (CET)

si, la tua idea EH mi pare buona. Per il campo "Comandanti" però cosa si intende? In ogni caso, il manuale di istruzioni dovrà essere fatto per bene... --Bonty (msg) 21:52, 9 feb 2010 (CET)

Comandanti ? Non saprei. Penso che il propositore italiano intendesse Napoleone per un template di maresciallo di Francia o qualcosa del genere. en:Template:Infobox_military_person prevede solo

nome, immagine, didascalia, nato, morto, luogo della morte, luogo di sepoltura, coordinate del luogo di sepoltura, soprannome, nazione/alleanza, forza armata, anni di servizio, grado, numero di matricola, unità, comandi, battaglie, decorazioni, persone collegate, ultima occupazione

e per questi campi le istruzioni basta copiarle da en.wiki. Per gli altri campi c'e da pensarci su. --EH¹⁰¹{posta} 14:31, 10 feb 2010 (CET)

Il campo "Comandanti" dovrebbe indicare i personaggi a cui era stato sottoposto il militare in questione. Vi faccio un'esempio Benjamin Netanyahu ha fatto parte di una unità guidata da Ehud Barak, "Comandanti" in questo caso riporterebbe il nome di Ehud Barak. Michele.V msg 16:17, 10 feb 2010 (CET)

Come era prevedibile, un coordinamento con il progetto:politica è indispensabile. Proprio in questi giorni è partita una discussione Discussioni_progetto:Politica#Questione_template nella quale, ignari dei nostri propositi, si pensa a una revisione delle convenzioni. Alcuni propongono l'abolizione di template sovrapposti come nel caso guida di Giulio Andreotti dove sono 5. Se fosse stato militare, arrivava a 6 ? Coordiniamoci alla bar della politica o, quantomeno, vediamo cosa si decide. --EH¹⁰¹{posta} 13:46, 13 feb 2010 (CET)

Marino durante la seconda guerra mondiale

Mi sono imbattuto su questa voce, ottime note, perfetta cronologia ecc ecc ma il titolo? non sarebbe meglio cambiarlo? non mi sembra molto enciclopedico...secondo voi? e inoltre anche la crononlogia interna nn mi sembra adatta nè ben articolata, un pò da raggruppare direi...--Riotforlife (msg) 01:59, 8 feb 2010 (CET)

Ci ero già finito anche io... probabilmente l'estensore l'ha concepita come paragrafo di Marino e o lui stesso (o qualcuno ha suggerito di farlo scorporandola) l'ha spostata dov'è. Il titolo è effettivamente poco indicato ma non mi viene in mente nulla di alternativo che sia più "enciclopedicamente corretto".--threecharlie (msg) 14:39, 10 feb 2010 (CET)

Cancellazione Felmarescialli austriaci

La pagina «Carlo Maria Raimondo d'Arenberg », il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Alfred von Neipperg», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Ci sono poi in cancellazione un altro paio di Feldmarescialli, ma di quelli mi posso occupare io traducendo da en.wiki senza problemi. questi, più ostici, li affido a voi :) --Gregorovius (Dite pure) 12:05, 8 feb 2010 (CET)

Per completezza aggiungo anche loro. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 14:41, 8 feb 2010 (CET)

La pagina «Karl Josef Batthyány», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Jean-Philippe-Eugène de Mérode-Westerloo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Ho commentato nella pagina di cancellazione il caso del generale Alfred von Neipperg, ma se è pensate sia un caso disperato lascio perdere. --EH¹⁰¹{posta} 15:25, 8 feb 2010 (CET)

en:Wikipedia:Pokémon test. Ahimé. --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 16:48, 8 feb 2010 (CET)

Che ne dite: mettiamo il template {{infobox militare}} di cui sopra ? Usiamo solo i campi dei quali abbiamo i dati, di modo che, se pure cambiamo nome a quelli vuoti, non succede nulla a queste 4 voci. Sarebbe un esordio clamoroso. --EH¹⁰¹{posta} 20:19, 8 feb 2010 (CET)

Al posto del template bio o insieme al template bio? Comunque per me va benissimo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:19, 8 feb 2010 (CET)

Proprio un esordio clamoroso...un complicatissimo infobox per quattro emeriti sconosciuti generaloni austriaci (della specie di quelli che Napoleone e i generali rivoluzionari si mangiavano a colazione...--Stonewall (msg) 23:29, 8 feb 2010 (CET)

Sono intervenuto su tutti e quattro con identica motivazione, opponendomi alla cancellazione. --Piero Montesacro 23:48, 8 feb 2010 (CET)

E impediamo l'annullamento delle procedure; devono terminare regolarmente, così non possono riproporle prima di un anno... se no finisce come per la replica dell'AK-47 ;) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:26, 9 feb 2010 (CET)

[Fuori crono] LOL, questa la terrò a mente.--Midnight bird 14:53, 12 feb 2010 (CET)

Concordo! Evitiamo l'annullamento, meglio un "largo consenso a colpi di -1". --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 09:24, 9 feb 2010 (CET)

@Pigr8: a integrazione del template bio - Se vedi Discussioni_progetto:Biografie/Varie#Template:scienziato viene anche in questi giorni confermato che il template bio serve per l'incipit. --EH¹⁰¹{posta} 10:49, 9 feb 2010 (CET)

gentiluomini, 3 su 4 sono stati ampliati e salvati, ma per il Neipperg serve un buon germanofono --Gregorovius (Dite pure) 00:22, 10 feb 2010 (CET)

Linea Cadorna

Ho riscritto la voce Linea Cadorna, Utente:Riotforlife/sandbox3 può andare secondo voi?--Riotforlife (msg) 11:17, 9 feb 2010 (CET)

quei numeri nelle postazioni cosa significano? Per il resto la voce è ben fatta, complimenti --Bonty (msg) 11:25, 9 feb 2010 (CET)

è semplicemente una numerazione graduale data alle batterie...i dati che ho, citano una numerazione uguale, però non sò dire se per comodità o perchè realmente avevano quel tipo di numerazione...Grazie comunque!--Riotforlife (msg) 11:34, 9 feb 2010 (CET)

in mancanza di dati precisi, io li toglierei quei numeri. Leggendo qua e là in vari libri io le postazioni di una linea difensiva le ho sempre lette con il nome privato del numero, forse perchè non c'era. Se poi il Regio Esercito assegnò numeri, questo non lo so. --Bonty (msg) 11:48, 9 feb 2010 (CET)

ok, per ora non so proprio a cosa si riferiscono...però x avere comunque una sequenz, posso provare a riniziare la numerazione da 1 per ogni settore...giusto per non avere dei nomi messi lì e far capire che è una numerazione che funge da elenco, nn ufficiale...in modo provvisorio--Riotforlife (msg) 12:09, 9 feb 2010 (CET)

Curiosando tra voci di battaglie italiane...

...mi sono ritrovato sulla voce di Mignano Monte Lungo dove è citato il Primo Raggruppamento Motorizzato (che io ho provveduto a spostare a 1º Raggruppamento Motorizzato se non altro per uniformità ad altre voci) dove lo si cita come primo reparto dell'Esercito italiano (che io ho wikilinkato a Esercito Italiano). IMHO la cosa mi suona stonata dato che il Regno d'Italia ancora esisteva (anche se è stato chiamato Regno del Sud (non so se per opera dello stesso governo Badoglio o se sia un'invenzione degli storiografi)) quindi dubito si possa affermare una cosa del genere (ma gli esperti siete voi...). Noto anche che girovagando per voci che riguardano reparti e fatti bellici del periodo pre e seconda guerra mondiale mancano del tutto voci che a me piacerebbe approfondire, come Comando Supremo, o che nelle stesse spesso i reparti sono scritti con minuscole dove non previsto e non sono wikilinkati (anche in rosso andrebbe bene per una futura stesura della voce). Parlando di festival della qualità ne proporrei un altro che andasse a correggere e realizzare almeno i wikilink dei reparti principali. Mi dispiace solo di essere uno che tira il sasso e nasconde la mano perché, ripeto, io sono più incline a scrivere di aspetti tecnici dei mezzi più che di storia militare, anche se l'esperienza mi servirà per meglio realizzare i sottocapitoli "Impiego operativo" dei "miei cari aeroplanini". :-)--threecharlie (msg) 16:00, 9 feb 2010 (CET)

Era un reparto del Regio Esercito a tutti gli effetti. Anche se dovremmo chiaramente spiegare che sia un reparto "cobelligerante", non mi risulta ci fosse un "Esercito Cobelligerante Italiano". --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 16:09, 9 feb 2010 (CET)

Beh... forse non con quella denominazione, ma l'Esercito italiano rimasto fedele al Re da alcuni storici è definito tale, anzi peccato che non si parli affatto di questa storia, il primo a farlo se non ricordo male fu Ciampi. --Nicola Romani (msg) 16:19, 9 feb 2010 (CET)

Sarebbe interessante approfondire, magari facendo un salto alla biblioteca del museo storico dell'arma o, dato che mi sembrano attivi con il sito, chiedendo lumi via mail. Non è che Cesare87 riesca ad avere un canale preferenziale?--threecharlie (msg) 16:22, 9 feb 2010 (CET)

Leggo dall'incipit di una voce it.wiki: "I Gruppi di Combattimento erano unità militari del nuovo Esercito italiano nato dalla Resistenza al nazifascismo, creati il 23 luglio 1944 su autorizzazione allo Stato Maggiore Generale da parte delle forze armate alleate". Decisamente ci vuole un chiarimento, o si mette esercito italiano o si scrive Regio Esercito (o quel che Nicola Romani fa uscire dal cappello a cilindro.) :-)--threecharlie (msg) 16:48, 9 feb 2010 (CET)

Mein gott... "Esercito italiano"!?!? I gruppi di combattimento erano grandi unità a livello brigata\divisione binaria costituiti dal Regio Esercito a partire da divisioni preesistenti e così chiamati per motivi politici dietro ordine dei comandi alleati (che non volevano comparisse il termine "divisioni" per quello che riguardava le forze italiane cobelligeranti impegnate sulla Linea Verde, per evitare di dover politicamente dare atto davanti all'opinione pubblica al Regno di uno sforzo militare). Che c'entri il "nazifascismo" poi in tutto questo non lo so. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:54, 9 feb 2010 (CET)

Bene, mi fa piacere che i miei "viaggi wikipediani" servano a migliorare voci. Mi sa che è il problema di chi scrive del proprio paese natio cercando fonti giornalistiche non accurate (forse il primo caso) o chi (forse) interpreta le fonti in luce talebano-antifascista infilando la parolina che tanto amano in ogni dove (secondo caso).--threecharlie (msg) 17:00, 9 feb 2010 (CET)

Qui trovate delle belle fonti di informazioni sul ruolo svolto dall'esercito cobelligerante, e qui molto altro, (tutti testi ampiamente consultabili on-line). Inoltre recentemente sul sito dell'ufficio storico dell'esercito ho visto proprio dei libri dedicati all'argomento, con particolare riferimento ai primi tre testi che potete vedere qui ed ad altri testi che seguono. --Nicola Romani (msg) 17:59, 9 feb 2010 (CET)

(rientro ) Sono il fortunato possessore di un libro che l'Ufficio Storico dello Stato Maggiore definisce una rarità, ossia la monografia di Giuseppe Conti (con prefazione di Renzo De Felice) dedicata al Primo Raggruppamento Motorizzato, altrimenti definito I Raggruppamento Motorizzato ma mai 1º Raggruppamento Motorizzato, per cui chiedo se esista qualche ragione superiore per non usare come titolo della voce una delle due locuzioni impiegate dalla predetta biografia. Quanto alla Resistenza contro il nazifascismo, piaccia o no, si tratta esattamente del ruolo svolto dagli italiani in armi - primi tra tutti, sissignore, i militari italiani - contro l'invasore nazista e i suoi collaboratori fascisti, e c'entra perfettamente, altroché, con i reparti italiani che combatterono a fianco degli Alleati per liberare l'Italia esattamente dal nazifascismo. Se c'è qualcuno che vede qualcosa di talebano in tutto ciò, penso che stiamo veramente perdendo ogni senso della misura e di elementare rispetto per la Storia e per la realtà. Del resto, se proprio si deve andare a cercare qualche talebano di qualche tipo, direi che basta guardare una voce come battaglia di Tarnova (e le sue fonti e il suo non certo casuale dettaglio, sino a riferire di 'una pallottola scamiciata!) e confrontarla con battaglia di Montelungo o l'assente battaglia di Monte Marrone, per rendersi conto di chi presta attenzione particolare a cosa, e come. --Piero Montesacro 18:53, 9 feb 2010 (CET)

Al tempo; vediamo se riusciamo a smorzare i toni. Se può servire a farti ritrovare un po' di serenità mi scuso sul mio errore nell'aver spostato la voce utilizzando 1º invece che primo; ammetto la mia ignoranza e facciamo uno spostamento in tutta tranquillità ma, ammettilo, fosse passato un contributore qualunque avrebbe potuto essere tratto in inganno data la sua peculiarità. Magari, come io stesso ho fatto in qualche voce aeronautica si può mettere a scanso di equivoci una nota specificando la cosa o, meglio ancora, citando il prezioso testo che hai nella tua biblioteca. Riguardo al "talebano" ho ben specificato un "forse" che un po' voleva pararmi le natiche nel caso mi fossi sbagliato, tuttavia non credo di essere stato il solo che leggendo la frase si sia domandato se ci fosse una componente antifascista o se fosse da inquadrare in un più generale ambito miliare (PS, leggi NPOV). Detto questo mi preoccupa un po' il tuo inalberarti per così poco, specie presumendo la stessa poca buona fede che forse ho presunto io nel aver citato quella voce, evidentemente ancora lontana da essere definita esaustiva (quante note ci sono? pochine...). Morale, una parte delle mie scuse le hai avute ma fai un rewind e vedi se era il caso di perdere la pazienza.--threecharlie (msg) 19:13, 9 feb 2010 (CET)

(fuori cron) Threecharlie, per carità nessun problema con la tua persona e con il titolo della voce (errore veniale e di nessuna gravità), è ben altro che mi amareggia e mi preoccupa. Mi preoccupa e mi amareggia il fatto che uno si chieda, anche con il forse, se per caso in Italia vi fu, tra 1943 e 1945, una guerra di Liberazione (da cosa? dall'invasore nazista e dai suoi collaboratori fascisti, o da cosa altro?) cui parteciparono con grande sacrificio centinaia di migliaia di italiani, militari e non, nel più ampio quadro della Resistenza, io lo trovo deprimente ed incredibile. Il Primo Raggruppamento, non per caso, evolse in CIL, Corpo Italiano di Liberazione: liberazione da cosa? E' veramente straordinario che tu ci veda un qualche POV nel dire come stanno le cose e che tu invece non sembri accorgerti del dilagare evidente di ben altro POV nelle nostre voci: il POV, per parlare chiaro e schietto, che inneggia, letteralmente, al fascismo collaborazionista, con tanto di inni ficcati nelle voci sulle battaglie. --Piero Montesacro 20:40, 9 feb 2010 (CET)

Sono in gran parte d'accordo con Piero (soprattutto sull'incredibile inno del Fulmine....e sul POV di alcune voci) Però non bisogna neppure dipingere i modestissimi reparti e le microscopiche battaglie (?) combattute da quei reparti del redivivo (?) Regio Esercito come grandi campagne di liberazione o come una epopea. Si trattò di una partecipazione poco più che simbolica orchestrata in gran parte dal Re e dall' establishment politico-militare per rifarsi una verginità con gli Alleati anglosassoni. Per quanto possa essere antiretorico, la gran parte degli italiani (sulla base del classico Francia o Spagna purchè...) sopravvisse e basta durante gli anni 1943-45 senza partecipare attivamente alla guerra di Resistenza che fu opera principalmente delle minoranze combattive e politicizzate comuniste e azioniste che avevano anche ben altri scopi politici (giustamente dal loro punto di vista...).--Stonewall (msg) 21:01, 9 feb 2010 (CET)

(fuori cron) Stonewall, certamente, ci furono tre Italie: quella maggioritaria di Franza o Spagna, e quelle minoritarie, impegnate nella lotta di Liberazione o - al di là delle credibili o meno buone intenzioni (io credo che ve ne furono di buone intenzioni, tanto per chiarire) - nel servire l'invasore tedesco. Concordiamo quindi su molte cose, salvo su una: che la Resistenza l'abbiano fatta solo o quasi solo comunisti e azionisti per motivazioni politiche (che erano piuttosto dei capi, direi). L'hanno fatta per primi, anche cronologicamente, migliaia di soldati italiani, inclusi gli IMI, e migliaia di altri italiani, di tutte le fedi e confessioni. Ad essi devono molto, tutti gli italiani, compresi quelli che erano dalla parte "sbagliata", se non altro perché anche per l'Italia si ipotizzava un "piano morgenthau". --Piero Montesacro 22:12, 9 feb 2010 (CET)

Vista la fonte di Piero, sentito Threecharlie in chan e su sua precisa richiesta, mi sono permesso di spostare 1° Raggruppamento Motorizzato a Primo Raggruppamento Motorizzato cancellando il redirect. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 19:34, 9 feb 2010 (CET)

La differenza fra una pallottola scamiciata citata da una fonte (poi, se io leggo su wiki che l'effetto di una pallottola scamiciata è la medesima di quella di una dum-dum linko pure. Col vostro permesso, ovviamente) e un "esercito nato dalla resistenza al nazifascismo" estrapolato da alcune olegrafiche visioni è appunto fra una fonte e una estrapolazione. Ma di questo passo certe estrapolazioni su wikipedia diventano fonti, e certe fonti invece vengono espulse perchè non sono sufficientemente allineate e coperte. Ma questo è un altro paio di maniche.

Per quello che riguarda la nomenclatura del Raggruppamento Motorizzato, gli è che 1° non si dovrebbe usare perchè il R.M. era un'unità a livello di brigata, e nella tradizione italiana le unità a livello brigata ricevono una numerazione in numeri romani. Essendo poi primo e unico raggruppamento, è invalsa anche la prassi di chiamarlo per esteso. Se si trova 1° è un errore. I testi corretti (per esempio La riscossa dell'Esercito. Il Primo Raggruppamento Motorizzato - Monte Lungo, atti del convegno del Centro Studi e Ricerche Storiche sulla Guerra di Liberazione (fra cui c'è anche Conti, che per inciso è il mio professore di laurea)) usa solo questi due modi di nomenclatura: nome per esteso o numero romano.--Emanuele Mastrangelo (msg) 19:46, 9 feb 2010 (CET)

Veramente sentire proprio te preoccuparti di altrui olegrafiche visioni (sic) è veramente - perdonami - incredibile. Proprio incredibile. --Piero Montesacro 20:40, 9 feb 2010 (CET)

>:-( OK ora BASTA! se non l'avete ancora capito mi avete stufato, chicchessia abbia ragione o torto. nel progetto si andava d'accordo fino a non pochi giorni fa e non tollero che si sfoci ancora in caciara da stadio o da movimenti da orgoglio rosso vs orgoglio nero! Né mi sta bene essere preso a male parole perché si pensa possa essere schierato da una parte o dall'altra. Vediamo di ritornare a scrivere voci per divertimento o, nel caso non vi divertiate, apritevi un forum o un blog per conto vostro con tutte le battaglie, scontri o scaramucce che volete. E se qualcuno mi vuole proporre per i problematici lo faccia pure, non mi scuserò certo di uno sfogo che ritengo necessario.--threecharlie (msg) 20:53, 9 feb 2010 (CET)

(fuori cron) Non ti preoccupare, non ho mai pensato neanche per un attimo di segnalarti da nessuna parte. Queste sono idee che sono venute ad altri. Una sola cosa: io non ti ho appiccicato etichette né colori e ti prego di evitare di farlo anche tu. A volte si prendono delle cantonate da sembrare daltonici... :-P --Piero Montesacro 22:18, 9 feb 2010 (CET)

Ehi! Smettetela! Il rumore delle stoviglie rotte si sente fin al progetto aviazione. Rischiate pure di svegliare quelli del progetto marina :-D. Leggendo la discussione, non mi sembra niente che non sia nei classici standard di scherma Wikipediana. Affondi, parate, stoccate, ma alla fine si fa un passo indietro, ci si toglie la maschera e si saluta l'avversario con la spada in alto. --EH¹⁰¹{posta} 21:49, 9 feb 2010 (CET)

Vedo che sono costretto a chiarire bene il mio pensiero, visto che si parte per la tangente nelle sue interpretazioni (NB, l'unico interprete ufficiale del mio pensiero sono io. Diffidate delle imitazioni). Quel "nazifascismo" è un termine che in quel contesto, riferito a quell'oggetto di discussione è oleografico e non ha alcun riscontro. L'Esercito Italiano non era nuovo, non "nasceva", e non nasceva tantomeno dalla Resistenza al nazifascismo. Parliamo di Regio Esercito, che si riorganizzava dopo la debacle dell'invasione tedesca (tedesca, non nazifascista) del Paese e dei territori occupati fino all'8 settembre. I Gruppi di Combattimento derivavano dal Corpo di Liberazione, a sua volta ingrandimento del Raggruppamento Motorizzato. Derivavano da divisioni preesistenti. Non mi risulta che nè il Raggruppamento, nè il CIL abbiano preso parte ad azioni di guerra contro unità della RSI nè ad azioni di guerra civile, percui dove sia la lotta anche contro i fascisti nel loro curriculum devo ancora capirlo, a meno di considerare l'ammutinamento della "Nembo" che costò la vita a Luserna come un fatto sufficiente per estendere la lotta di liberazione dai tedeschi. Va anche aggiunto che a parte marginali episodi contro il "Forlì" sulla Linea Verde ed altri casi nel settore di Comacchio, non vi furono neppure scontri dopo la costituzione dei G.d.C. fra italiani del Regno e della Repubblica Sociale. Un po' meno di ideologia e un po' più di senso del pragmatismo e delle fonti non farebbe male in queste discussioni. --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:54, 9 feb 2010 (CET)

E meno male che poi sarei io quello che fa i forum e le ricerche originali... Ma va là... (cit.) ;-) --Piero Montesacro 22:38, 9 feb 2010 (CET)

Signori, cerchiamo di guardare il lato positivo della discussione, ora tutti sanno qualcosa in più, a latere segnalo che qualche giorno fa è stato creato il template {{Resistenza italiana}} e IMHO credo si possa integrare anche con qualcosa relativo al ruolo avuto dai reparti cobelligeranti delle Forze armate durante la guerra. --Nicola Romani (msg) 22:23, 9 feb 2010 (CET)

(rientro)Sono stato due giorni impegnato a fondo e ritrovo questo bel po' di casino. Complimenti! Premetto che le voci sul Primo Raggruppamento Motorizzato e sulla battaglia di Monte Lungo le ho abbozzate entrambe io, nel novembre 2008, senza pretese di completezza, ma per tappare alcuni tra i tanti buchi esistenti da noi nella storia del periodo, ed altri le hanno ritoccate, ma non di molto, guardando le dimensioni. Facendo oggi gli stub, li avrei fatti certo diversamente e forse in modo più completo, però avevano una organicità. Adesso il vedere che le stesse voci creano una querelle politica, certo comprensibile visto il tema, ma non condivisibile dal mio punto di vista, mi viene spontaneo di chiedermi: ma l'annuncio della fine della guerra è arrivato a wikipedia, o come troppo spesso vedo questo piccolo mondo autoreferenziale ritiene che ancora Hitler stia resistendo a Berlino? Ci sono ancora molti dispersi sulle montagne in attesa della riscossa di una parte o dell'altra? E basta! Se avete voglia di scrivere, fatelo sulle voci, ingrandendole, ed eventualmente le discussioni si fanno sulle voci. Meglio una edit war lì che questo schifo qui. E basta anche con questi confronti con la battaglia di Tarnova, che ovviamente è migliorabile, ma è altro argomento. Se uno ritiene che una voce sia sottodescritta (che schifo di termine...) si rimbocchi le maniche e scriva. A margine, il mio parere è che sì, il Primo era una unità del Regio Esercito, come la sua bandiera di guerra dimostra, e sì, il suo impegno era contro le forze armate dell'avversario, quindi tedeschi e fascisti, anche se massima cura venne messa per non fare incontrare mai italiani con italiani. Non è vero che gli angloamericani non volessero dare spiegazioni al pubblico sull'impegno italianno, anzi spesso lo esaltarono a quanto mi risulta. E se è vero che le partecipazioni furono minoritarie, comunque alla fine il CIL contava 30000 uomini, quanto la Forca Expeditionaria Brasileira, la Regia Aeronautica aveva uno stormo, il Baltimore, che fece tantissimi trasporti verso la Jugoslavia, e la Marina tantissime crociere di interdizione con la VII Divisione Incrociatori (Montecuccoli ed Eugenio di Savoia), e scorte ai convogli a dire basta col naviglio sottile e i caccia. Adesso, vogliamo tornare alle voci? Ho fatto un template sulla campagna di Russia. Vi fa schifo? Abbiamo voci da rimpolpare. Ancora chiacchiere? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:50, 9 feb 2010 (CET)

Signori manco un paio di giorni e vedo sto casotto? Vi schiaffo tutti quanti dentro, forza ordine e disciplina, vorrei capire l'ufficiale di picchetto e l'ufficiale d'ispezione che ve li ho lasciati a fare! Tra l'altro abbiamo pure un gendarme tra noi..., ovviamente non dico altro. Comunque ha ragione C3, troppo baccano, non bisogna litigare, ma dovete accettare i vostri ~~camerati~~ ~~compagni~~ ~~amici~~ insomma gli altri...--Cesare⁸⁷ @ 23:21, 9 feb 2010 (CET)PS:comunque scherzi a parte, penso che siate tutti molto preparati, capaci e ragionevoli, sicuramente ci possono essere dei differenti punti di vista, ma ben vengano, il pensiero unico non è mai stato utile

AAARHG! Quindi sei stato tu a scrivere che Montelungo era sulla linea Gustav? Armigeri, portatelo via... :P --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:21, 9 feb 2010 (CET)

Linea del Volturno? Ebbene si, ho scritto una boiata! Nun se po'? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:22, 10 feb 2010 (CET)

Io incomincerei a segnalare un bel po' di cari colleghi tra i problematici confederogli una o due settimane di blocco, nell'ottica della "cara e vecchia" "Non danneggiare wikipedia per sostenere la tua" e visto che c'è una chiara strategia nel mantenere alta la tensione. Ma visti i miei precedenti non sono il più indicato. Buonanotte a Tutti! --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 10:38, 10 feb 2010 (CET)

E dove sarebbe il danneggiamento e da parte di chi, esattamente? --Piero Montesacro 12:49, 10 feb 2010 (CET)

~~{{Noflame}}~~ bbbooooniiiiii Plìs!!! Nicola Romani (msg) 13:07, 10 feb 2010 (CET)

Nicola, abbi pazienza, ma io ho fatto solo una domanda per nulla flammatoria in replica ad una non meglio specificata minaccia di segnalazione e blocco: pertanto trovo fuori posizione e cronologia il tuo template. --Piero Montesacro 13:21, 10 feb 2010 (CET)

Non mi riferivo a te nello specifico ne' ad altri ma al surriscaldamento della situazione generale che IMHO si può evitare, perchè come detto, spero (e CREDO) ancora che siamo qui per imparare e migliorarci. Tutto qua. --Nicola Romani (msg) 16:27, 10 feb 2010 (CET)

Dato che ritengo di essere in buona compagnia nel giudicare il dubbio da me espresso nell'originaria (ed unica) perplessità "tecnica" dell'attribuzione di designazione ed appartenenza del Primo Raggruppamento Motorizzato di cui sopra, credo che ogni altra discussione che esuli tecnicamente dalla mia richiesta, che peraltro ha generato uno sviluppo a più mani della voce (finalità primaria del Progetto), io mi astengo a qualsiasi partecipazione di OT.--threecharlie (msg) 14:15, 10 feb 2010 (CET)

So di godere della disistima di alcuni fra gli intervenuti, del sospetto di altri e di qualcosa di positivo di altri ancora, sono conscio che quanto sto per dire non porterà alcun giovamento alla mia immagine in questo contesto ma mi trovo a dover esprime una mia riflessione, credo a buon titolo visto che seguo spesso le discussioni in questa sede (anche se intervengo raramente) e mi interesso agli argomenti dei vari progetti correlati (storia, marina, etc.).

Nello specifico, cercando di riassumere il merito della questione vedo un errore nel non giudicare l'"esercito del sud" come facente parte della Resistenza, problema di merito tutto sommato appianabile.

Noto però una problematica diversa.

Detta tutta d'un fiato credo che in questo progetto lo spirito di collaborazione e perché no "di corpo" sia trasceso, sia trasceso fino ad assumere quello che sembra essere spirito del branco.

Non faccio mistero di condividere con Montesacro interessi ma soprattutto metodologie (che altre non sono se non componenti del "metodo wikipediano"), nella fattispecie giudico una pesantissima violazione del secondo pilatro (il npov) il ricorso sistematico all'ingiusto rilievo (cosa divenuta un costume proprio di altri settori, spero non avvenga lo stesso qui), all'utilizzo di fonti non neutrali per ammissione degli autori stessi (italia-rsi.org è un caso emblematico) o il portare la contesa storiografica su wp ("fuori" un Pavone "perde" ma qui non può né "vincere" né perdere: il rilievo alle varie tesi deve essere direttamente proporzionale a quello che hanno fuori da qui: noi non possiamo né assegnare "vittorie" né "sconfitte"). Questo sembra diventare tuttavia anch'esso un problema di merito problema perciò risolvibile.

Non è però appianabile, senza luuuuuuuunga riflessione, il fatto che chi prova ad andare contro l'apparente mainstream del progetto venga virtualmente messo all'angolo degli eretici, cosa che diventa ancora più fastidiosa quando si arriva ai livelli di tifo da stadio che l'entusiasmo delle nuove leve sembra portarsi dietro.

Spero di essere smentito su queste mie impressioni ma non giudicherei una smentita onesta se qualcuno mi dicesse "sputi sul nostro lavoro" perché sarebbe solo una palese falsità, né giudicherei una smentita dovermi sentir dire "ma vedi complotti?", no, ho già spiegato la mia idea sulla genesi del problema (cattiva evoluzione dello spirito collaborativo), oltretutto io stesso ho trovato piacevole discutere sull'immagine da mettere nel template del portale sulla WWII, non vedo perché non possa essere piacevole discutere sempre e su tutto. E malgrado tutto sono fiducioso del fatto che il mio giocare a carte scoperte (ho detto tutto quanto ho da dire) possa essere apprezzato, quantomeno sotto il profilo personale.

--Vito (msg) 15:40, 10 feb 2010 (CET)

...il fatto che chi prova ad andare contro l'apparente mainstream del progetto venga virtualmente messo all'angolo degli eretici.... Ah che bello! abbiamo un mainstream! Due wikipediani si incontrano, uno dice all'altro:"per me tu hai un mainstream" e l'altro gli risponde "il consenso viene due metri sotto lo scopo del progetto", allora l'altro gli dice "per me stai evolvendo verso una cattiva versione dello spirito collaborativo", e l'altro di rimando "già! Mi sento chiuso nell'angolo degli eretici". Diavolo, allora sono davvero "fuori come un balcone", se non ho capito granchè di questo discorso, a parte l'apprezzamento poco lusinghiero per molti di coloro che scrivono qui o meglio, per usare le parole di chi mi ha preceduto sia trasceso fino ad assumere quello che sembra essere spirito del branco. Già che ci siamo, diamo pure una letta alla frase tifo da stadio che l'entusiasmo delle nuove leve sembra portarsi dietro..

Una preghiera a tutti i partecipanti a questo specifico approfondimento. Come si può leggere con più o meno sbalordimento nelle frasi di chi mi ha preceduto, le discussioni su UNA voce, se portate in questa pagina, sono un occasione ideale per chi magari, a differenza di chi mi ha preceduto, vuole mettere in cattiva luce il lavoro di gruppo, anche di chi con "la voce in questione", non c'entra nulla. Potreste spostarvi nella pagina di discussione specifica della voce? Non vorrei leggere altre cose come quella che ho letto poco fa, o magari peggiori. Non mi sembra nè giusto, nè rispettoso per chi opera per migliorare decine di voci al mese, cioè la stragrande maggioranza. Grazie. --EH¹⁰¹{posta} 17:30, 10 feb 2010 (CET)

hip hip hurrà per EH!!! --Bonty (msg) 17:33, 10 feb 2010 (CET)

Bonty, niente tifo da stadio, eh! è_é (:P) --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:43, 10 feb 2010 (CET)

Problema relativo alle fonti

Ahia... per cercare di dare una mano alla voce qui sopra citata sono andato a controllare quanto dice il sito EI e ho trovato una brutta sorpresa. Se guardate bene la voce, citata nel template cita web

67° reggimento fanteria "Legnano, in Esercito Italiano, http://www.esercito.difesa.it/default.asp. URL consultato il 9 feb 2010.

noto due errori, o meglio (forse) imprecisioni e comunque fuori dallo standard che leggo nel progetto; entrambe di forma, la prima è l'uso improprio del simbolo del grado ° invece dell'ordinale maschile º, la seconda è IMHO più "grave" lasciando r di Reggimento al minuscolo. Se qualcuno volesse citarlo come fonte autorevole (e lo è) potrebbe pretendere la riforma delle voci su it.wiki "declassandole al minuscolo" IMHO adeguandosi all'errore piuttosto che correggerlo. Mi rivolgo a tutti per verificare il mio pensiero e nuovamente a Cesare87 semmai avesse in canale preferenziale per discuterne con il loro webmaster.--threecharlie (msg) 16:40, 9 feb 2010 (CET)

L'Accademia della Crusca si esprime qui così:

«...Quando una parola o una sequenza di parole indicano non un concetto, ma un individuo, un ente concreto e unico, devono cominciare con la maiuscola. Il problema è allora decidere se ci troviamo in presenza di una entificazione e, nel caso di sequenza, qual è il punto di passaggio dal concetto all'ente; il che dipende, nello scrivente, dalla sua maggiore o minore disposizione, psicologica e linguistica, a entificare. non è questione di equivoco semantico, sempre ostacolato dal contesto: se, come studioso o docente, scrivo «dell'università di Firenze», a nessuno verrà fatto di intendere che mi riferisco alla cittadinanza fiorentina; e se scrivo «dell'accademia» trattando della Crusca, si capirà facilmente - l'articolo determinativo ne è il segno - che mi riferisco a quella già nominata, non all'accademia in genere, come forma istituzionale. Così facendo, io mi oppongo naturalmente alle entificazioni, alla trasformazione delle sostanze concettuali, in nomi propri; salvo che non mi ci costringa l'isolamento sintattico del cartello epigrafico: «Accademia della Crusca». Per me la Crusca, i Lincei continuano ad appartenere alla vigente categoria delle accademie, come l'università di Pavia a quella delle università, come l'avvocato Tal dei Tali a quella degli avvocati, e l'Italia alla categoria delle nazioni, senza che accademia, università, avvocato, nazione diventino nomi propri, cambiando sostanza e valore, come fanno per istituto i nomi propri; come accade, per fare un esempio famoso, quando si designa (anche da studiosi e critici) con l'iniziale maiuscola quel personaggio che Manzoni si ostina a designare con la minuscola (l'innominato) perché senza nome è e deve restare. Non è infine questione di ortografia; è questione di sentimento della lingua, lecitamente diverso»

Secondo il parere dei partecipanti alla discussione che generò quella convenzione, per il nome delle voci di Wikipedia, si considera l'"entificazione" citata dallo studioso e non già l'adozione del concetto di apposizione. 67° Reggimento fanteria "Legnano" era, ad avviso di quei partecipanti, il nome proprio dell'ente e non la descrizione generica di una ennesima generica università come nell'esempio. Lo stesso saggista, conclude la sua analisi condivisibile, richiamando il "sentimento della lingua" e non la semplice ortografia. --EH¹⁰¹{posta} 20:59, 9 feb 2010 (CET)

Spiace, ma qui non saprei proprio come aiutare, non so proprio chi curi il sito, comunque se può essere di consolazione di disguidi ce ne son tanti su quei siti--Cesare⁸⁷ @

Non è del tutto scorretto, infatti lo studioso fa capire che si riferisce alla Crusca, (cioè quindi all'Accademia e in questo caso lo mette maiuscolo per differenziarlo dal frumento) chi fa parte del reggimento si riferisce ad esso come facente parte del 67°, non del reggimento fanteria sic et simpliciter in quanto come ovviamente possiamo intendere dalla numerazione non capiremmo di quale dei tanti si tratti. --Nicola Romani (msg) 23:44, 9 feb 2010 (CET)

Parlo di errori in generale--Cesare⁸⁷ @ 00:06, 10 feb 2010 (CET)

Nicola, se mi dici che non è del tutto scorretto ne prendo atto ma, allora, vorrei capire se un utente prendesse dal sito EI la designazione che loro danno al 67º se dobbiamo o meno lasciarla com'è o se è il caso di introdurre una convenzione se mai già non ci sia. Tra l'altro il sito EI riporta 1º Raggruppamento Motorizzato, cosa che ha fatto inalberare PM qui sopra, prevedo quindi che se non si da una chiara indicazione ci si potrebbe ritrovare una serie di voci alle quali si può evitare lavoro sporco con un po' di prevenzione, tutto qui. :-)--threecharlie (msg) 14:23, 10 feb 2010 (CET)

Allora, onde evitare incomprensioni e fraintendimenti, ho voluto dare una risposta nel merito della correttezza o meno della grafia in oggetto, poi, secondo il mio modestissimo parere, e sempre se non vado errato, era già stata decisa una convenzione di nomenclatura e quindi o che lo si scriva 67º reggimmento... o 67º Reggimento, sempre di quello parliamo o sbaglio? Comunque se non ricordo male si era deciso di mettere il maiuscolo dopo la numerazione, e allora si scriva 67º Reggimento fanteria, se poi il sito dell'esercito sbaglia, pazienza può capitare, poi invece se si parli di I Raggruppamento motorizzato, 1º Raggruppamento motorizzato o di Primo raggruppamento motorizzato, sinceramente, e forse ingenuamente io non ci vedo differenza, a meno che non ce ne fosse un altro simile/omonimo nell'esercito della RSI indi per cui sia necessario disambiguare, dopodiché se non fosse così, basta metterli come redirect e abbiamo risolto il problema alla radice, proprio come prevede la pagina di aiuto:convenzioni di nomenclatura. --Nicola Romani (msg) 16:09, 10 feb 2010 (CET)

@Nicola. Nel merito del 67° stimolo alla tua riflessione che chi, come tu dici, si definisce "del 67°", non fornisce una informazione accettabile. Potrebbe essere del 67° gruppo, battaglione, reggimento, plotone o finanche 67° corso ufficiali o sottufficiali. 67° Reggimento è la locuzione minima indispensabile per sapere con certezza di che unità si tratta e ne è quindi il nome proprio. Almeno questa era l'idea alla base della convenzione adottata. Grazie ai redirect, è più una precisazione concettuale che un problema pratico, ma lascerei la convenzione così, se c'è abbastanza consenso. --EH¹⁰¹{posta} 17:03, 10 feb 2010 (CET)

Diamine! è vero! non c'avevo pensato!!! sorryyyyyyyyyy --Nicola Romani (msg) 17:12, 10 feb 2010 (CET) ^_^

Shorland armoured car

Ciao a tutti, ho trovato questi due mini-stub identici: APC Shorts e Shortland Shorts. Se ho capito qualcosa la voce inglese corrispondente è en:Shorland armoured car però non so nulla di convenzioni di nomenclatura dei carri armati quindi volevo chiedere una piccola consulenza su che titolo dare alla voce. Grazie Sandro 19:00, 9 feb 2010 (CET)

non so quale sia il nome corretto, ma una volta stabilito le due voci si possono senz'altro unire, oppure ne cancelliamo una visto che sono identiche. --Bonty (msg) 19:08, 9 feb 2010 (CET)

@Sandr0, se la voce corrispondente è quella inglese si può iniziare un lavoro di traduzione dato che i due stub presenti, oltre che identici, sono alquanto scarni...anzi nulli...detto questo, dato che APC è solo un acronimo inglese di veicolo trasporto truppe, il nome che lascerei e Shortland Short, anche se probabilmente sbagliato dato che dall'inglese è Shorlan...--Riotforlife (msg) 23:22, 9 feb 2010 (CET)

IMHO secondo le nostre convenzioni di nomenclatura il titolo corretto è APC Shorts. - --Klaudio (parla) 13:34, 10 feb 2010 (CET)

non ci ho mai capito niente con le convenzioni dei nomi, e tutte le volte che provo a proporre qualcosa spunta qualche impedimento o cose simili... in base a quanto proposi un pò di tempo fa, per me il nome corretto sarebbe Short Brothers Shorland, dando per sicuro il nome inglese senza la "t". --Bonty (msg) 13:44, 10 feb 2010 (CET)

boh APC non mi sembra corretto, anche perchè le convenzioni non sono rispettate sembra...quoto Bonty--Riotforlife (msg) 14:19, 10 feb 2010 (CET)

Fatto Ho spostato la voce a Short Brothers Shorland e ho abbozzato il template {{Infobox veicolo militare}} per quel poco che c'ho capito. Ho fatto anche un redirect da Shorland armoured car. Sandro 16:36, 11 feb 2010 (CET)

Churchill

A proposito di convenzioni, ho modificato (ma solo con piccole traduzioni dall'inglese per ampliare la già ottima voce) Churchill (carro armato), già, (carro armato)... vedi Riotforlife/sandbox4 che ne pensate? le modifiche sono minime, un pò nello stile e nei contenuti niente di che...ho il via libera per copiarla?--Riotforlife (msg) 14:19, 10 feb 2010 (CET)

vai, vai! --Bonty (msg) 14:23, 10 feb 2010 (CET)

asp! Non si riesce a mettere nel template dei dati relativi ad un'unica versione? --Bonty (msg) 14:25, 10 feb 2010 (CET)

si certo, solo che non ci avevo fatto caso...ora però devo uscire se non hai voglia tu, lo faccio poi io...cmq vedi pagina en.wiki che è anche più fornito come template...--Riotforlife (msg) 14:30, 10 feb 2010 (CET)

Se ci sono versioni con caratteristiche tali da avere dati molto diversi in aeronautica abbiamo adottato la linea di avere più template nella stessa voce, raggruppando i dati principali nel template iniziale e quelli specifici in corrispondenza della versione/variante trattata. Un esempio può essere IMAM Ro.37 o, meglio ancora, la più completa Hughes AH-64 Apache dove è anche inserita una tabella comparativa tra i vari modelli (ma ne esistono anche tra i velivoli sovietici redatti da F l a n k e r...); magari ti è utile lo spunto :-)--threecharlie (msg) 14:34, 10 feb 2010 (CET)

Fatto per l'uniformazione dei dati e per l'inserimento del nuovo template. Riguardo ai template molteplici invece non ho fonti per poterli fare --Bonty (msg) 15:06, 10 feb 2010 (CET)

Primo Raggruppamento Motorizzato

Visto che ho sottomano l'organigramma del Rgpt, qualcuno sa indicarmi se ci sono linee guida o convenzioni del progetto su come disegnarlo? --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:43, 10 feb 2010 (CET)

Nessuna convenzione, che io sappia. Usa le normali convenzioni dell'EI ed in effetti della NATO, che mi pare tu conosca perchè le hai usate altrove. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:19, 11 feb 2010 (CET)

Occhei, procedo. Niente di più facile, mi limiterò a rielaborare uno schema militare con simboli standard. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:25, 11 feb 2010 (CET)

Veicoli corazzati italiani

ho notato che c'è il template "Veicoli corazzati tedeschi della seconda guerra mondiale", ma non per i veicoli americani, inglesi o italiani (mi sembra correggetemi altrimenti)...purtroppo non so farlo un template...che ne dite si può fare? e sopratutto basta con la dicitura (carro armato) dai carri italiani...
tra l'altro la categoria corazzati italiani contiene 27 pagine... di cui L3/33-35-38 rimandano tutte al carro CV33...ed L5/21-30 al Fiat 3000...decidiamoci, anche perchè la stessa -"categoria "corazzati italiani"- non è altro la scopiazzatura menomata della categoria "veicoli militari italiani", direi di eliminarla...--Riotforlife (msg) 19:27, 10 feb 2010 (CET)

Ho visto, infatti credo di due categorie se ne possa fare una unica, chiamata "veicoli militari italiani". Riguado al template, se mi confermate che quelli messi qui sono tutti, ci penso io. Prima però, vi prego, cerchiamo metterci d'accordo sui nomi: oltre al fatto del (carro armato) e (semovente), a mio parere andrebbero corretti anche alcuni nomi: 75/18 (semovente) potrebbe diventare ad esempio Fiat-Ansaldo M41. Oppure dico una grande cavolata? --Bonty (msg) 20:15, 10 feb 2010 (CET)

per il nome non so bene aiutarti, magari per prima cosa togliamo le parentesi, poi chi ne sà più di me potrà aiutarci..., invece in categoria: veicoli militari non c'è tutto ora provvedo e poi ti dico, e ci sarebbero i template per i mezzi usa e inglesi...che ho intenzione di tradurre un pò di pagine sui carri anglo-americani--Riotforlife (msg) 21:19, 10 feb 2010 (CET)

anzi si i carri sono tutti li, comunque valutando bene non dici una cavolata nel rinominare in quel modo, p.s. ho proposto per la canc immediata la categoria corazzati italiani--Riotforlife (msg) 22:22, 10 feb 2010 (CET)

il template è da fare solo per i carri della seconda guerra mondiale giusto? In caso controlla questa. --Bonty (msg) 22:34, 10 feb 2010 (CET)

io ti direi di andare--Riotforlife (msg) 22:52, 10 feb 2010 (CET)

Io direi che, prima di procedere a massivi spostamenti non discussi, varrebbe la pena di parlarne, come per i carri inglesi. Magari prima facevamo ordine e poi si facevano tutti in un colpo solo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:28, 10 feb 2010 (CET)

Concordo; il settore è ancora troppo lasciato a se stesso per farne un0impresa personale, anche se lodo l'iniziativa.--threecharlie (msg) 23:34, 10 feb 2010 (CET)

Certamente, avete senz'altro ragione entrambi. Io la mia proposta l'ho fatta, ora sentiamone di altre. Se non vogliamo ribaltare tutto, applichiamo almeno Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura per veicoli militari, dove non si parla di nessuna parentesi o di aggettivi prima di nomi propri. In ogni caso il template è Utente:Bonty/sandbox4, ma prima di renderlo operativo ha bisogno di essere integrato, perchè credo (anzi, sono convinto) che l'Italia abbia avuto altri veicoli oltre a quelli elencati. Aggiungete e modificate pure la sandbox, oppure scrivete i link rossi qui! --Bonty (msg) 23:40, 10 feb 2010 (CET)

Tra l'altro Riotforlife ha fatto solo che bene a rinominare la pagina del Churchill, dato che nella sopracitata pagina di convenzione di stile si parla chiaramente di sigla + nome. Non ci sarebbe neanche da discuterne --Bonty (msg) 23:42, 10 feb 2010 (CET)

MEA CULPA GRANDISSIMO: ho l'abitudine di scrivere prima di leggere per bene, dunque secondo la convenzione il Churchill doveva restare col nome di prima. Questo non toglie che moltissime altre voci non rispettino tale convenzione --Bonty (msg) 23:45, 10 feb 2010 (CET)

(rientro)Si può procedere almeno all'uniformazione secondo la convenzione di stile? --Bonty (msg) 13:32, 11 feb 2010 (CET)

Non possiamo usare la nomenclatura usata in questa pagina?:Lista di veicoli corazzati e usarla come convenzione?--Riotforlife (msg) 14:41, 11 feb 2010 (CET)

e questa puà andare? Utente:Riotforlife/sandbox4 non ci sono tutti i mezzi però...--Riotforlife (msg) 14:55, 11 feb 2010 (CET)

Il template di navigazione è eccellente, anche se va limato qualche dettaglio. Solo, ripeto, vorrei che si discutesse di una convenzione dei nomi dei mezzi, e poi si implementassero le modifiche tutte insieme. Riotforlife, stai facendo un buon lavoro, e il tuo entusiasmo è molto bello, quindi, non prenderla come una tirata di orecchie. E guarda la tua pagina di discussione ;) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:26, 11 feb 2010 (CET)

senza dubbio è un buon template, ancora complimenti. Pigr8, quando hai tempo, potresti controllare gentilmente anche il sui mezzi italiani (Utente:Bonty/sandbox4) che è carente di informazioni, così lo mettiamo operativo? Grazie. --Bonty (msg) 16:01, 11 feb 2010 (CET)

Grazie Bonty e grazie Pigr8!!!! ma ritornando sul tema...A questo punto o mettiamo a tutti i nomi di veicoli militari il prefisso con il tipo di veicolo italianizzato (prefisso italianizzato + sigla e/o costruttore + eventuale nome)...

Alcuni esempi:

Autoblindo Humber (prefisso ita+nome - dato che non c'è altro)

Carro leggero Type 63 (prefisso ita+sigla)

Carro armato Panzer I

Carro medio Somua S-35 (pref.ita+costruttore+sigla)

Carro medio M3 Lee (pref. ita+sigla+nome)

Carro Leggero CV35

Veicolo da ricognizione Ehrhardt

Cacciacarri Hetzer

VTT Alvis Saracen (acronimo ita + nome)

VTC BMD-1 (acronimo ita + sigla)

usando anche tutti gli acronimi (APC --> VTT) italianizzati o no, bisogna decidere, e via dicendo, mettendo quindi il tipo di mezzo, il nome del costruttore e/o la sigla di riconoscimento (Mk-M-T ecc ecc) e il nome comune del mezzo; poi nella pagina del veicolo come prima cosa discutere e segnalare il nome o i nomi completi e per i veicoli difficili da italianizzare come Infantry Mk I Matilda lasciare il prefisso "Infantry" oppure "Cruiser", "Char de Bataille"...--Riotforlife (msg) 17:04, 11 feb 2010 (CET)

rimango dell'idea che sia meglio "Casa costruttrice + nome veicolo. In caso di molteplici case costruttrici si scrive nel titolo la casa costruttrice madre + nome veicolo e nelle versioni, o nell'incipit, si indicano le altre ditte. Sviluppare anche, dove possibile, voci a parte per le costruzioni su licenza". Come si fa per gli aerei. La tua idea Riotforlife non mi piace perchè non si dovrebbero usare le sigle (VTT, VTC ecc) e perchè si complica troppo la questione del caro armato, carro leggero, carro medio, cacciacarri... troppi nomi, IMHO. Se la mia idea non vi piace, continuo a dire di applicare la linea guida, eliminando però le specificazioni come in SdKfz 250 (trasporto truppe) dove trasporto truppe non serve a nulla. --Bonty (msg) 17:18, 11 feb 2010 (CET)

Assolutamente contrario alla dicitura che inizia con il tipo di veicolo. Per me, come per Bonty, <marca> <modello> con EVENTUALE disambigua. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:40, 11 feb 2010 (CET)

ok allora mi accodo, ci ho provato..."marca" + "modello" mi sta bene...ma ho due domande per "modello" intendiamo il nome e/o l'eventuale sigla? o solo una delle due? cioè per il carro Mk I Matilda rimane così (+ la casa costruttrice) o scriviamo solo Casa costruttrice + "Matilda"? Per il resto x me si puà iniziare da subito--Riotforlife (msg) 18:32, 11 feb 2010 (CET)

io inserirei anche il codice. Comunque, per alcuni carri della seconda guerra mondiale, prodotti da numerosissime aziende, si può anche lasciare semplicemente Mk II Matilda. Lo stesso vale per Panzer III o M4 Sherman. Diverso è il caso dei carri italiani, prodotti (correggetemi se sbaglio) da una o due ditte sole: 75/18 (semovente) --> Fiat-Ansaldo M41. Ma sui carri italiani sono ignorante. La mia regola vale più di tutti per i mezzi di oggi, e le eccezioni saranno tutte cose da scrivere in un'eventuale convenzione di stile e fondamentale sarà la supervisione dell'intero progetto, visto che ci si può sbagliare facilmente. Provo ad abbozzare una sandbox riepilogativa nel frattempo. --Bonty (msg) 19:18, 11 feb 2010 (CET)

capito! credo che non ti sbagli, le altre ditte che conosco come la Vickers-Terni facevano le artiglierie e i grossi calibri che al massimo i carri montavano ma non sono neanche sicuro...--Riotforlife (msg) 19:46, 11 feb 2010 (CET)

(rientro) Scusate ma per i mezzi in cui la casa costruttrice non si conosce?--Riotforlife (msg) 19:48, 11 feb 2010 (CET)

prima di tutti la si cerca. Da qualche parte in tutte le wiki mondiali si troverà qualcosa. Il problema così facendo si ridimensionerà parecchio. Hai qualche esempio? --Bonty (msg) 20:20, 11 feb 2010 (CET)

mi sembra che M3 Lee come il russo T-34 non abbiano il costruttore...cmq è un problema che in effetti piano piano si risolve se si presenta...--Riotforlife (msg) 20:43, 11 feb 2010 (CET)

Il problema è risolvibilissimo. L'idea della casa + nome è solo generica e da seguire quando possibile. Altrimenti basta la sigla e il nome. In Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura per veicoli militari ho iniziato a fare qualcosa. Prima di tutto diamoci una linea comune, poi decidiamo come comportarci. --Bonty (msg) 21:00, 11 feb 2010 (CET)

Un'altra manciata di eurocent; se la produzione sovietica è affine a quella aeronautica gli stabilimenti di costruzione erano semplicemente una cosa come "stabilimento 1 di nomecittà" perché c'era chi progettava e chi poi realizzava il progetto (potrei sbagliarmi ma mi sembra più logico di no). Noi siamo abituati a leggere il nome dell'azienda ma in Unione Sovietica il tutto era statalizzato e non aveva troppo senso dire che era di una unica azienda; se serviva si costruisse in Siberia piuttosto che in Crimea lo si faceva. Un'altra cosa... IMHO andare alla ricerca dell'azienda costruttrice quando la bibliografia contiene solo la sigla non è andare un po' troppo corrente? Con i veicoli leggeri, camion e fuoristrada tanto per dire, nella EI erano segnati come CM CL AR seguita dalle cifre dell'anno (credo) del contratto di fornitura così che un CM80 poteva anche essere stato costruito (presumo) nel 1982. Che poi sia stato commercializzato anche come civile è un altro paio di maniche... Insomma non ci vedo chiaro (e scusate se sembra io faccia il disfattista)--threecharlie (msg) 00:02, 12 feb 2010 (CET)

@3C: non ci vedi chiaro perchè io non sono bravo a spiegarmi :). Come già scritto 3C, la regola della casa costruttrice è da seguire solo in generale quando non sopravvenga il caso specifico. Per i carri russi sicuramente si può fare una guida a parte, così come per molti veicoli della IIGM che, come ho già scritto, potranno rimanere semplicemente Panzer II o KV-1. Primo perchè le case costruttrici erano un'infinità, secondo perchè sono conosciuti da tutti con quei nomi. Poi 3C non capisco... se non sbaglio sei stato tu a far notare che per gli aerei le pagine non si chiamano G.50 ma Fiat G.50. Chiameremo la pagina AR 1982, non vedo altra soluzione. E comunque, se arriva qualcosa di meglio della mia idea, che ben venga --Bonty (msg) 10:25, 12 feb 2010 (CET)

Hai ragione Bonty, te lo feci notare io, ma dato che sono appena più competente con gli aeroplanini pensavo erroneamente in quell'ottica. Se può essere d'aiuto nella riflessione in aeronautica abbiamo una convenzione che prevede di utilizzare il nome completo dell'azienda costruttrice perché fino a poco tempo fa, normalmente non vi erano grossi sconvolgimenti e chi progettava realizzava pure. Ho cominciato a minare questa mia convinzione scontrandomi con la convenzione statunitense, dove si assegna una sigla univoca al modello e che non viene mai ripresa, con l'evoluzione della produzione aeronautica francese anteguerra, dove c'è stato un tale rimescolio che ancora faccio fatica a gestire. In generale, IMHO, hanno cominciato ad introdurre i prefissi nelle sigle in modo che, normalmente, non ci fosse possibilità di confusione con altri modelli ma la bibliografia alle volte, specie nei velivoli francesi, non la riporta affatto, quindi per identificarli bisogna mettere per forza il nome dell'azienda guarda ad esempio la confusione che generano i CANT (che qualcuno cita come CNT CANT infatti non rispettando però la designazione ufficiale dell'azienda basata esclusivamente sui numeri...). Insomma la confusione volendo c'è anche tra la "roba che vola" ma forse (e ribadisco IMHO) la prospettiva di avere un mercato internazionale di velivoli sia militari che civili suggerì una convenzione più o meno adottata da tutti e più o meno ufficialmente, mentre con i veicoli militari il mercato credo sia molto più recente essendo la progettazione (probabilmente) stata vincolata alla sola forza militare nazionale committente. Probabilmente è per questo che se si pensa al Leopard, tanto per citarne uno, almeno in ambito militare si pensa subito al carro armato, forse anche perché i modelli offerti sul mercato della difesa sono innumerevolmente più ridotti che le proposte con le ali. Mi scuso per la prolissità e per le riflessioni, anche per i miei apparenti cambi di opinioni che in realtà rispecchiano solo la confusione che mi genera il settore, almeno nella sua corretta designazione. Spero che tutto questo faccia comprendere che l'utente medio può avere questi ed anche maggiori dubbi in proposito e che si faccia il possibile per trovare una soluzione che, se almeno non accontenti tutti, almeno non scontenti nessuno. (vabbeh, per scusarmi offro un giro di birra a tutti all'AvioBar, dove abbiamo le più procaci wiki-virtual-bariste e dove vengono servite, fresche e in boccali almeno da mezzo litro :-P )--threecharlie (msg) 11:42, 12 feb 2010 (CET)

va bene, va bene, vediamo che dice il progetto. Se comunque, invece di organizzare wiki-festini, hai voglia di fare un salto qui, magari tra poco ci decideremo :) eheheheheh... --Bonty (msg) 11:48, 12 feb 2010 (CET)

Nomenclatura: numero d'armata in numeri indiani, numero di corpo in numeri romani

Ho notato che moltissime voci riguardanti Grandi Unità a livello d'armata o di corpo hanno una numerazione scorretta. Nella tradizione italiana e tedesca si usa numerare alternativamente con gli ordinali indiani (1°, 5^, 16°, 45^...) le armate, le divisioni e i reggimenti, e coi numeri romani (I, VI, XIII, LII...) i gruppi d'armate, i corpi d'armata, le brigate e i battaglioni.

Lo so che spesso e volentieri nella letteratura si trovano anche scritture non uniformate, ma scientificamente la regola d'arte sarebbe questa. Insomma, c'è un bel lavoro di redirect da fare, secondo me. Io sono stato bold e ho cominciato qua --Emanuele Mastrangelo (msg) 09:45, 11 feb 2010 (CET)

Aspetta, per le unità tedesche c'è già una convenzione di nomenclatura e se ne era discusso proprio in questa pagina. --Nicola Romani (msg) 10:05, 11 feb 2010 (CET)

P.S. IMHO dobbiamo fare una pagina con tutte le convenzioni di nomenclatura già accettate tipo "manuale di stile del progetto" sennnò ogni volta perdiamo tempo a riparlarne e a correggere.--Nicola Romani (msg) 10:07, 11 feb 2010 (CET)

Non posso che appoggiare l'idea per i motivi che ho già espresso. :-)--threecharlie (msg) 10:18, 11 feb 2010 (CET)

Nicola, dov'è la discussione che mi hai indicato? è stata archiviata?--Emanuele Mastrangelo (msg) 10:25, 11 feb 2010 (CET)

Si è stata archiviata, e produsse il Template:{{Divisioni Heer}} , la discussione se non sbaglio la trovi qui. --Nicola Romani (msg) 10:43, 11 feb 2010 (CET)

Favorevolissimo alla creazione di un manuale di stile. Cosa vogliamo inserirci? Ricordo che nella pagina principale del progetto ci sono già alcune convenzioni. Io dico di riunirle tutte in un Manuale di stile nella pagina Progetto:Guerra/Convenzioni verificandole una per una. Lasciando perdere gli aerei, gli aeroporti e i missili (già ben fatti e per cui c'è già il progetto aviazione), e per le navi, di cui si occupa il progetto marina, al nostro progetto potrebbero interessare i veicoli militari (Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura per veicoli militari), le armi da fuoco (Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura armi da fuoco da finire), le munizioni (Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura cartucce) e i reparti militari, per cui ora c'è la linea guida solo per l'Esercito Italiano (Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura unità militari dell'Esercito Italiano) ma che sicuramente è da "globalizzare". Possiamo, se volete, dividerci in gruppi e aprire discussioni direttamente nelle talk delle pagine, e una volta raggiunto l'obiettivo si posta qui al progetto per sottoporlo alla comunità. --Bonty (msg) 10:53, 11 feb 2010 (CET)

@Bonty, un wikilink alle pagine di aviazione e marina non guasterebbe dato che io stesso, per tentare di sviluppare ulteriormente le voci dei "miei aeroplanini" sono andato a "seccare" EH che mi ha fatto un corso veloce sul calibro (ed ora almeno so di cosa parlo). Così facendo si passa velocemente da una convenzione all'altra avendo una visione globale (e magari ci viene voglia di una collaborazione interprogetto ;-) )--threecharlie (msg) 11:09, 11 feb 2010 (CET)

@Nicola. Ho letto la discussione, ma là si parla solo delle divisioni. Il problema che ponevo io riguarda armate e corpi d'armata. Comunque sono abbastanza sicuro su queste due G.U., mentre ho qualche dubbio in più sui battaglioni. A qualcuno risulta che i battaglioni autonomi possano avere una numerazione in ordinali indiani? --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:07, 11 feb 2010 (CET)

Devo cercare meglio o chiedere direttamente a Causa83 che si era occupato della cosa... cmq se non ricordo male di diceva di mettere nella versione tedesca, tipo 4. Division... --Nicola Romani (msg) 12:26, 11 feb 2010 (CET)

@Emanuele eccole qui e qui, mentre nell'archivio 18 si dice che in pratica va messo la disambiguazione qui perchè molte unità fanno parte anche dell'attuale esercito. Nicola Romani (msg) 12:38, 11 feb 2010 (CET)

(rientro)Faccio presente comunque che i tedeschi le loro divisioni le scrivono con il trattino, e non senza. Sul fatto della disambiguazione tempo fa, precisamente in Discussioni progetto:Guerra/Archivio/Archivio19#Leichte-Division, mi sbattei per individuare a quali unità lasciare la disambigua nel nome e a quali no. Non capii però bene la soluzione proposta da Pigr8, fatto sta che non si giunse a nulla. --Bonty (msg) 12:48, 11 feb 2010 (CET)

@Nicola, scusa, ma le discussioni che mi hai linkato fanno comunque riferimento alle divisioni e semmai a come rendere su it.wiki il numerale delle divisioni tedesche (col punto, col °, col trattino etc). Perdonami, ma io mi riferisco ad un problema differente, e cioè all'uso (scorretto) dei numerali romani nelle nomenclature delle armate e - au contraire - di quelli indiani nelle nomenclature dei corpi d'armata. Pigr8 ed EH101 che ne pensano? --Emanuele Mastrangelo (msg) 13:18, 11 feb 2010 (CET)

avrai notato Emanuele che in alcune pagine da te spostate io presi in considerazione la cosa diverso tempo fa. Appoggio il tuo lavoro dunque.

@Emanuele, in pratica siccome prima le divisioni dell'esercito tedesco avevano una varia tipologia di titoli che variavano nello stile da quello italiano, a quello inglese e tedesco, si decise di mettere tutto stile tedesco, per le divisioni loro usano il numero col puntino basso, per le armate penso utilizzino i numeri romani col puntino basso perché l'ortografia tedesca, ungherese e in alcuni casi quella slava prevede così. --Nicola Romani (msg) 13:53, 11 feb 2010 (CET)

Sei sicuro? io non ho mai trovato nelle fonti il numerale per le armate in numeri romani. Anzi, mò ho preso il primo libro in tedesco che ho sottomano (Schlemmer, quello sugli italiani sul fronte orientale, di cui curai la sezione cartografica) e usa q.e.d. i romani per i corpi e gli indiani per le armate e le divisioni. Poi se vogliamo usare il puntino o l'apice, per me è indifferente. --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:02, 11 feb 2010 (CET)

No non sono sicuro infatti ho detto penso, però sullo stile si, nel senso che se li mettiamo in una certa lingua dobbiamo rispettare le convenzioni linguistiche di quella lingua e non creare ibridi. Per le armate devo controllare, ti faccio sapere. --Nicola Romani (msg) 14:21, 11 feb 2010 (CET)

Miei 2 eurocent sulla questione della lingua originale; da ignorante, come spero di continuare a giudicarmi per anni, se volessi dare una mano anche solo nel lavoro sporco dubito che troverei riscontri con una caccia al web se, come purtroppo vedo spesso, esiste una traduzione letterale creata più per dare un'italianizzazione del termine che per correttezza storica. Questo ha creato diversi fraintendimenti in settori che seguo più di questo e l'utilizzo di un "Geoffrey Keyes, comandante del II Corps United States Army" che mi sono permesso di aggiungere in Mignano Monte Lungo, credo possa servire allo scopo più che un 2° Corpo d'Armata statunitense (o americano) e via andare con tutta una serie di varianti. Usando II Corps, con buona pace dei "traduttori a tutti i costi al grido siamo in it.wiki", si evitano anche decine di wikilink errati.--threecharlie (msg) 14:33, 11 feb 2010 (CET)

@ Emanuele. A quanto pare se vai qui, e qui non concordano, Guarda bene le legende, cmq se sai il tedesco (perchè io non lo so per niente) e poi clicchi sotto le pagine in cui vengono linkate le due cartine trovi di tutto un pò.
@ Threecharlie. Infatti onde evitare errori e brutture io come si sa da tempo sono per tutto in italiano, anche perchè si vuol fare i fighi... ma poi chi non sa ad esempio una tal lingua lo voglio vedere poi a parlar della tal cosa con il titolo in lingua originale senza conoscerne la ponuncia ...ma mi sono adeguato ^_^ --Nicola Romani (msg) 14:43, 11 feb 2010 (CET)

@infatti non si tratta di fare i fighi ma di lavorare meglio e dare IMHO un'informazione in più, quella corretta. Non è raro vedere oramai dei copia incolla di voci wiki, sia in siti amatoriali che nelle citazioni giornalistiche e se già noi diamo l'ennesima interpretazione della corretta dizione di un "termine tecnico" immettiamo nel percorso ancora più confusione. Tempo fa pensavo sia giusto che almeno qui si educhi "tecnicamente" l'utente a leggere su libri e riviste specializzate o anche scrittori (ne abbiamo uno attivo nelle voci aeronautiche che non capiva la mia puntigliosità nel riportare CV piuttosto che hp o un puntino nella sigla piuttosto che due). sarà la mia formazione tecnica ma il mio prof di meccanica ci ha educato a "tabellina del 2", ovvero la tabella di conversioni tra unità di misura che se non sapevi era quello che ti ritrovavi come voto nel registro. Meglio allora facilitarci le cose ora, e se tra 10 anni ci sarà una convergenza univoca verso un termine inequivocabile in italiano ne riparleremo al momento ;-)--threecharlie (msg) 15:28, 11 feb 2010 (CET)

(rientro) Interessante il confronto fra le due cartine austroungariche. Il problema però è che io so veramente poco della tradizione militare austroungarica, percui non ti so proprio dire se a casa di Cecco Beppe usavano una numerazione differente. Però su tedeschi e italiani sono abbastanza sicuro. Per gli italiani, l'Enciclopedia Militare d'anteguerra mi conferma l'uso dei numeri indiani (o arabici, come dice l'enciclopedia) per Armate e Divisioni, e di quelli romani per Corpi e Brigate. Per i tedeschi invece, sono andato a vedermi qualche cartina militare loro della Seconda guerra mondiale (e che i tedeschi facessero le cose precise, è fuor di dubbio). Se vedi questa le armate hanno numerali indiani, i corpi romani, le divisioni di nuovo indiani. Dietro ciascuno c'è il puntino e non l'apice. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:57, 11 feb 2010 (CET)

I miei 2 cent. La questione delle nomenclature delle voci e delle convenzioni sta assumendo dimensioni non gestibili in questa pagina (ottimo segno: vuol dire che si lavora). Io credo vada fatto prima di tutto ordine e bisogna uscire da questa pagina e "incasellare", "strutturare", "schematizzare" la situazione. Le convenzioni di nomenclatura delle armi da fuoco, devono camminare parallelamente a quelle dei veicoli, che a, loro volta, devono avere una storia e un dibattito dedicato diverso da quello degli ordinali romani o indiani delle armate. Serve una struttura di pagine di convenzioni, eventualmente a piramide (e finanche un navbox a fondo pagina per saltare da una all'altra).

Progetto Guerra

Convenzioni di nomenclatura

linea guida

talk

Veicoli militari

→ veicoli giapponesi

talk

→ veicoli francesi

talk

→ veicoli del futuro
→...	talk
→...	talk

Esempio di struttura Progetto:Guerra/Convenzioni#Convenzioni di nomenclatura (l'altro paragrafo sarà "Convenzioni di stile")

Progetto:Guerra/Convenzioni di nomenclatura per veicoli militari

Progetto:Guerra/Convenzioni di nomenclatura armi da fuoco

Progetto:Guerra/Convenzioni di nomenclatura cartucce

Progetto:Guerra/Convenzioni di nomenclatura unità militari

Progetto:Guerra/Convenzioni di nomenclatura unità militari#Esercito Italiano

Progetto:Guerra/Convenzioni di nomenclatura unità militari#Regio Esercito

Progetto:Guerra/Convenzioni di nomenclatura unità militari#Forze armate tedesche

notate bene che:

le pagine verrebbero create spostando dall'attuale dominio "Aiuto:Convenzioni di nomenclatura" (esempio attuale Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura per veicoli militari si sposta a Progetto:Guerra/Convenzioni di nomenclatura per veicoli militari. Ormai è la scelta fatta da tutti i progetti.
quando le "sottoclassi" sono molte, si creano dei paragrafi. Se le convenzioni divenissero troppo lunghe, allora i paragrafi diverranno sottopagine, scendendo di un livello nella piramide.
la cosa più importante è il crearsi di pagine di discussione dedicate. La prima parte del lavoro sarebbe raccogliere in ogni pagina "specialistica" i link a tutti i precedenti e poi sviluppare gli argomenti, ognuno separatamente.

In questa pagina generale del progetto, si potrebbero annotare i "volontari" che vogliono contribuire a "task forces" specifiche per la revisione delle convenzioni e riportare periodicamente avvisi, quando le "commissioni" hanno raggiunto risultati stabili e sono pronte a proporre bozze per nuove convenzioni o per radicali cambiamenti delle attuali. Se vi sembra che la cosa somigli a una serie di micro-sottoprogetti, non sbagliate molto, ma, a differenza dei sottoprogetti, preferirei si rimanesse a livello di "task force" che si danno un compito, lo portano avanti e lasciano ordinatamente i precedenti raccolti in una sottopagina specifica. I "cantieri" rimarranno sempre aperti ovviamente, ma è evidente che dopo un po', faranno solo manutenzione e non costruzione.

Per avviare il dibattito su di una convenzione supplementare a quelle esistenti, si fa presente qui l'esigenza e, se c'è consenso, si apre una nuova sottopagina. Per modifiche alle convenzioni esistenti, invece, le pagine di discussione devono essere attrezzate, comode e confortevoli (link a precedenti, template di navigazione, link a fonti, ecc.), per consentire un buon svolgimento dei lavori.

Wikipedia è un ipertesto. Siamo abituati allo sviluppo "sequenziale" delle discussioni, ma è dimostrato che non è il metodo vincente. --EH¹⁰¹{posta} 19:32, 11 feb 2010 (CET)

Ottimo. Allora io mi inserisco nella task force per i veicoli militari, iniziando il prima possibile a discutere in Aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura per veicoli militari. Chi mi ama mi segua! :) --Bonty (msg) 20:18, 11 feb 2010 (CET)

OK, però serve un po' più di consenso prima di spostare/modificare/creare un numero non trascurabile di pagine dal namespace "aiuto". Altri pareri ? --EH¹⁰¹{posta} 11:16, 12 feb 2010 (CET)

Battaglione Fulmine

Su richiesta di Mastrangelo, ho creato il Fulmine (Reparto Xª Flottiglia MAS - RSI) come stub. Ora se qualcuno vuole completarlo, buon divertimento, e soprattutto, niente guerre. Grazie. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 13:57, 11 feb 2010 (CET)

Ho ampliato la voce con info trovate in rete.--Causa83 (msg) 18:27, 11 feb 2010 (CET)

Urgente lavoro per delle immagini

Vi segnalo che le seguenti immagini, caricate da Flanker, sono a rischio di cancellazione perchè orfane: File:Gran Cordone.png, File:Cavalierato.png, File:Mil-Cavaliere di Gran Croce.png, File:Mil-Grand'Ufficiale.png e File:Mil-Croce di Ufficiale.png. Sarebbe quindi opportuno creare una pagina che le richiami e permetta di sfruttare il lavoro fatto da Flanker a suo tempo, magari sulla falsariga di Onorificenze romane per le vittorie. Il titolo potrebbe quindi essere Onorificenze militari della Repubblica Italiana. Chi può (magari anch'io) abbozzi qualcosa. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:37, 11 feb 2010 (CET)

Mi correggo, le immagini sono tutte usate in Ordine al merito della Repubblica Italiana, ma per qualche motivo vengono ritenute orfane. Cosa diavolo succede? Chiedo lumi in chan --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:50, 11 feb 2010 (CET)

Tutto risolto; era un errore del database, ho rimosso anche i template. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:07, 11 feb 2010 (CET)

Template:Veicoli corazzati del Commonwealth nella Seconda Guerra mondiale

data la mancanza ho fatto questo nuovo template Questo Qui, le voci già presenti di mezzi inglesi credo di averle messe tutte, ma è sempre correggibile...inizio ad inserirlo nelle pagine?--Riotforlife (msg) 19:42, 11 feb 2010 (CET)

Colgo l'occasione per sottoporre anche il mio template al "vaglio" del progetto. Necessita senza dubbio di aggiunte. Eccolo qui: Utente:Bonty/sandbox4. Il giallo è per rievocare le sabbie del Nordafrica :) --Bonty (msg) 14:02, 12 feb 2010 (CET)

Ragazzi, siete bravissimi. Per me sono entrambi ottimi. Il giallo è bello e suggestivo, ma forse poco visibile. Schisrirlo un tantino? Ultimamente stiamo producendo un bel po' di template utilissimi a raccordare le varie voci e rendere la navigazione più agevole. Sono molto contento! --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 16:57, 12 feb 2010 (CET)

SCHIRITO! :) Metto il template nelle pagine, ma prego ancora chi abbia qualche testo sottomano di arrichirlo con altri nomi. Il piacere di collaborare comunque è mio, il progetto guerra sta veramente crescendo, pian piano e con nuovi arrivi. Merito dei "vecchi" utenti che hanno saputo rendere "affascinante" ed accogliente il progetto secondo me, trasmettendo tali "valori" alle "reclute". Continuiamo così! --Bonty (msg) 17:17, 12 feb 2010 (CET)

@Bonty se per caso ti può servire in questo sito di modellismo c'è una lista completa delle designazioni dei mezzi italiani delle varie epoche. Dall'esperienza che mi sono fatto nell'andare per siti web quello dei modellisti, specie nelle associazioni, sono piuttosto rigorosi nelle loro ricerche storiche, quindi IMHO è una fonte affidabile almeno per la ricerca. Tieni presente poi che i modellisti anche qui si aspetterebbero di trovare la sigla che compare sulle scatole di montaggio (e di superdettaglio). :-)--threecharlie (msg) 17:59, 12 feb 2010 (CET)

Ricordatevi che noi abbiamo convenzioni di nomenclatura e che, prima di cambiare i titoli alle voci è bene discuterne (e, dopo cambiati i titoli, ci si devono rimboccare le maniche per correggere i "puntano qui") . - --Klaudio (parla) 12:01, 13 feb 2010 (CET)

nessuno fin'ora ha cambiato i nomi non seguendo la già esistente convenzione di nomenclatura. Si sono anche gettate le basi per una discussione, che spero parta presto. --Bonty (msg) 12:30, 13 feb 2010 (CET)

Ricordo che serve un maggior consenso prima di avviare una importante opera di razionalizzazione delle pagina di convenzione come proponevo poco sopra. Si dovranno spostare diverse pagine, crearne altre, usare template di navigazione e 1) non è detto sia la cosa giusta da fare 2) non è detto sia quello proposto da me il modo migliore di procedere. Esprimetevi, proponete, esternate e poi eventualmente partiamo :-) --EH¹⁰¹{posta} 11:50, 14 feb 2010 (CET)

Forse è meglio linkare anche qui "l'inizio dei lavori": Discussioni aiuto:Convenzioni di nomenclatura/Convenzioni di nomenclatura per veicoli militari. Sappiate comunque che se non si vuole procedere con una nuova nomenclatura non mi arrabbio, ma almeno date il consenso all'uniformazione dei titoli con la vigente convenzione di nomenclatura :) --Bonty (msg) 12:02, 14 feb 2010 (CET)

Avviso cancellazione

La pagina «Arturo Ciano», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Nicola Romani (msg) 23:37, 11 feb 2010 (CET)

Chiedo cortesemente una (piccola) mano.

Per cercare di dignità alla voce sulla forza aerea estone, la Eesti Õhuvägi, ho provato a raccattare un po' di informazioni tra il loro sito ufficiale e quello che i wikilink mi portavano a trovare di voce in voce. Il risultato lo potete leggere nell'apposito paragrafo ma, data la mia ignoranza, ho preso per assodato quanto ho trovato nelle voci ancillari, quelle che vanno dalla loro guerra di indipendenza alla loro adesione all'Unione Sovietica. Se qualcuno può dare un'occhiata e magari inserire qualche nota mi farebbe una grossa cortesia. :-)--threecharlie (msg) 14:24, 12 feb 2010 (CET)

Template Potenze Asse

IlTemplate:PotenzeAsse dopo la discussione nella pagina di cancellazione è stato ristrutturato, tuttavia ha un template A (da aiutare), se il lavoro è finito ed il template sistemato, direi di togliere il template A e di indicarlo nella discussione, dato che, se il template A resta per qualche tempo, è molto probabile che venga riproposta la cancellazione. (ovviamente lascio l'onore e l'onere a chi ha effettuato materialmente le modifiche del template). - --Klaudio (parla) 21:50, 13 feb 2010 (CET)

In realtà il template è stato salvato ma le prospettive di revisione IMHO rimangono.--threecharlie (msg) 21:57, 13 feb 2010 (CET)

Template Arte MIlitare

L'utente Panz Panz sta procedendo ad eliminare il Template:Arte militare da tutte le voci che lo contengono. Ho proceduto ad invitarlo di dare spiegazioni, Invito altri a monitorare la situazione. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 01:01, 14 feb 2010 (CET)

Tutto nasce da Marcok che come si vede qui ha unilateralmente dichiarato obsoleto il template e da sostituire con portale (che peraltro non esiste). Se ne era accorto Cesare e lo aveva segnalato, ma non avevamo dato seguito. Prima di discutere con Panz Panz o Marcok, va presa una decisione e stabilito se c'è consenso o meno alla dichiarazione di "obsolescenza" per il template. Ci sono favorevoli al rollback sul template per togliere la dichiarazione di obsolescenza ?

Favorevole al rollback --EH¹⁰¹{posta} 03:47, 14 feb 2010 (CET)
Favorevole al rollback --Nicola Romani (msg) 08:39, 14 feb 2010 (CET)
Favorevole al rollback--threecharlie (msg) 11:08, 14 feb 2010 (CET)
Favorevole al rollback dato che non ho capito perchè è obsoleto --Bonty (msg) 11:24, 14 feb 2010 (CET)
Fatto procedo provvisoriamente al rollback indicando il provvisorio consenso raggiunto. Per la massima trasparenza, do conto di questo approfondimento nella pagina di discussione del template e faccio appello a tutti perchè si segua sempre l'etica del dialogo, del ragionamento e dell'approfondimento, e possibilmente si rinunci alla fretta, alla imposizione e alla conculcazione delle proprie vedute o peggio idee. Questo modo di fare, per quanto possa essere considerato legittimo (alcuni lo ritengono addirittura doveroso) può causare involontariamente disturbo alle attività. Una consultazione richiede pochissimo tempo; una lite può trascinarsi per settimane. Se poi si deve cancellare o riformare questo o altri template, parliamone: siamo qui apposta e lo spirito costruttivo non è mai mancato. --EH¹⁰¹{posta} 11:32, 14 feb 2010 (CET)

(fuori crono) scusate il ritardo..., anche io a suo tempo esposi le mie perplessità su questa questione, per me il template è decisamente non solo da tenere, ma anche da reinserire in tutte le voci da cui è stato rimosso, nonché direi di mettere una buona volta in chiaro che comportamenti del genere saranno considerati vandalismi e quindi trattati come tali.--Cesare⁸⁷ @ 12:11, 14 feb 2010 (CET)

forse Panz Panz ha agito in buona fede credendo veramente obsoleto il template (non ha inserito lui l'avviso), ma se così non fosse il suo comportamento certo non è stato esemplare... --Bonty (msg) 12:26, 14 feb 2010 (CET)

Intendo non solo Panz Panz, ma anche Markok o tutti quelli che unilateralmente mettono mano a voci che non capiscono neanche di cosa trattino. Ti ricordo che recentemente sono state messe in cancellazioni voci su feldmarescialli..., quando bastava inserire un bel template A, quindi.--Cesare⁸⁷ @ 12:31, 14 feb 2010 (CET)

Quoto Bonty. Scusa. --Panz Panz (msg) 13:22, 14 feb 2010 (CET)

Scuse accettate, Panz. Ma se la cosa dovesse ripetersi, e non parlo di te, ma da parte di chiunque, comincerei a ravvisare comportamenti non collaborativi, nel migliore dei casi, perchè non vedo come altrimenti definire la cancellazione immotivata e furtiva di lavoro altrui. Dubbi? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:22, 14 feb 2010 (CET)

da parte mia non ce ne sono --Bonty (msg) 17:24, 14 feb 2010 (CET)

Io non sono per colpevolizzare ma per raccomandare una maggiore attenzione; parlando in generale, il patrol è necessario per diminuire l'entropia generale ma non ci si può permettere di farlo in automatico, nemmeno delegandolo ai bot.--threecharlie (msg) 17:38, 14 feb 2010 (CET)

Visto che mi è stato richiesto di intervenire, mi permetto di ricordare che tutti i template riferiti ad un portale e che linkano un numero elevato (potenzialmente infinito) di voci vanno sostituiti di regola con il link al Template:Portale. Non si tratta di un arbitrio personale, ovviamente, ma come dovreste sapere di una decisione che, dopo una lunghissima discussione, ha coinvolto tutta la comunità e che è stata sancita anche da un sondaggio. Da allora si è proceduto così per tutti i template di navigazione a mano a mano che venivano creati i portali, trovate l'elenco storico (lunghissimo) assieme a tutte le spiegazioni alla pagina Progetto:Coordinamento/Template/Portali. Trattandosi di una decisione comunitaria il parere dei singoli progetti non è vincolante, mi spiace (le decisioni prese con sondaggio possono essere eliminate solo da un altro sondaggio). Esiste comunque un'alternativa, che è (come spiegato) quella di costruire dei template molto più specifici, per serie di voci di numero finito (es. una serie di battaglie all'interno di un conflitto). Rimango a disposizione per ulteriori chiarimenti. --MarcoK (msg) 11:16, 15 feb 2010 (CET)

E quindi si fa un portale Arte Militare, che peraltro non aiuta molto nella navigazione, così poi dopo un po' di tempo se non viene frequentato, lo si cancella come stanno (secondo me in parte giustamente) proponendo aucuni utenti ultimamente, e tanti saluti al lavoro fatto. Ma vuoi scherzare o ci prendi per stupidi? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 15:31, 15 feb 2010 (CET)

P.S. Oh, intendiamoci, io non credo che tu stia facendo così per complicarci la vita, quindi prendi quanto sopra scritto cum grano salis, però il rischio è davvero quello. Le regole esistono, ma dobbiamo sempre tenerle al passo con le esigenze, e anche la loro applicazione non deve essere troppo rigida, altrimenti non è colpa delle regole. Quindi, magari valutiamo anche altre soluzioni, ma per il momento, anche per il numero di voci coinvolte, io lascerei il tempalte esistente. Altri pareri?

Fatemi capire; in aeronautica normalmente faccio template di navigazione tra i vari modelli di una sola azienda costruttrice (alle volte con decine e decine), meno di frequente template che riuniscono una categoria di ruoli significativa per vedere, ad esempio, la differenza nell'evoluzione dei bombardieri strategici tra il blocco NATO e quello sovietico, arrivando ai più complessi, quelli che contendono tutte le designazioni dei velivoli RLM (tedeschi, suppergiù tutti quelli inerenti alla seconda guerra mondiale) e della Marina imperale giapponese. Mi dici che la comunità ha votato contro un template di navigazione perché... è troppo... utile??? L'alternativa a quei template è fare una voce-lista, già deprecata dalla comunità... l'alternativa quale sarebbe? Voci con una maggiore potenzialità di rimanere orfane? Mah... ambasciator non porta pena ma queste policy io proprio non le comprendo...--threecharlie (msg) 16:09, 15 feb 2010 (CET)

threecharlie, quello che nessuno comprende è il metodo con il quale vengono scritte queste policy. Molto spesso ho visto che malgrado le discussioni non abbiano evidenziato alcun consenso, alcuni fanno un "colpo di mano" e impongono a tutti la loro volontà. Basta vedere le cronologie per capire come alcune policy siano in realtà una idea di un singolo che ritiene di interpretare il parere degli altri. Eppure Wikipedia, proprio per evitare questi abusi, ha inventato il concetto di "ignora le regole" e "avvitamento burocratico". Questa del template/portale è uno dei classici Wikipedia:Avvitamenti burocratici e come tale è addirittura raccomandato da meta di provvedere periodicamente all'ignorare regole del genere. È scritto infatti in una policy fondamentale (molto più di qualsiasi regola scaturita da discussioni sulle quali non c'è consenso:

«Le istruzioni fondamentalmente non utili, quelle imposte senza incontrare un grande senso di partecipazione della comunità degli utenti o quelle che si riscontrano di più legnosa o svogliata applicazione dovrebbero essere (così suggeriscono in Meta) via via eliminate, anzi meglio: cassate al loro apparire.»

in questo caso specifico, esiste consenso rispetto al mantenimento di questo template, mentre per ammissione dello stesso Marcok, la policy che lo vorrebbe eliminare non è stata condivisa largamente. Possiamo pertanto procedere a Wikipedia:Ignora le regole che recita:

«A volte le regole possono essere violate, se questo è necessario per rendere l'enciclopedia migliore. Violare le regole per altre ragioni non è bello: il corollario di «ignorate ogni regola» è «non usate Wikipedia per far valere il vostro punto di vista». Il meccanismo di decisione su Wikipedia resta sempre quello del consenso.»

Il consenso specifico in questo caso è stato verificato. Cosa accade a template di lepidotteri, ricette o cardinali, come quello che ha generato la discussione che cita Marcok (quel template di cardinali era detto anche "lo zibaldone", per quanto era esageratamente lungo e inappropriato) non ci interessa e quindi possiamo procedere tranquillamente, fin quando qualcuno in più di uno o due utenti non espone un parere contrario. Le regole vanno rispettate, tutte, comprese quelle che ho citato qui sopra nel dettaglio. --EH¹⁰¹{posta} 17:22, 15 feb 2010 (CET)

(a capo). Trovato ! Ecco il sondaggio Wikipedia:Sondaggi/Occhielli_a_fondo_pagina. Guardate la domanda:

«Vuoi che, in presenza di un portale, il suo relativo template (se esistente) venga sostituito con un occhiello?»

Come scrivevo sopra, su sondaggi con domande così chiare, vengono costruite policy autogestite, opinioni passate per linee guida e interpretazioni autonome che ovviamente i meno esperti finiscono per credere siano vere e cominciano a propagarle a loro volta, in meccanismo di passa parola che finisce per diventare il gioco del "telefono senza fili". Qualcuno di voi ha mai visto un "portale arte militare" ? No ? E allora, questa discussione con quel sondaggio, "che c'azzecca" ? --EH¹⁰¹{posta} 17:51, 15 feb 2010 (CET)

Discussioni progetto:Guerra/Archivio22

Nomi e cognomi

Dubbio enciclcopedicità

Operazioni italiane in Russia 1941-43

Template:Artiglieria italiana II GM

Di nuovo i template

Cavalleria italiana

Portale sulla seconda guerra mondiale

Link al portale

Contenuti

Bozze portali

Type 92

Foto richieste

Potenze dell'Asse

TDI Vector

Continuando a battere sul chiodo...

E parlando sempre di veicoli miltari...

Battaglia di Monte Piana

Giusto per far sfoggio della mia ignoranza...

Giusto per non farmi mancare nulla...

Battaglia del solstizio

"A me piacciono le spie come ad altri piacciono i fiori"

Sandbox

Ho rotto gli indugi

Template {{infobox militare}}

Marino durante la seconda guerra mondiale

Cancellazione Felmarescialli austriaci

Linea Cadorna

Curiosando tra voci di battaglie italiane...

Problema relativo alle fonti

Shorland armoured car

Churchill

Primo Raggruppamento Motorizzato

Veicoli corazzati italiani

Nomenclatura: numero d'armata in numeri indiani, numero di corpo in numeri romani

Battaglione Fulmine

Urgente lavoro per delle immagini

Template:Veicoli corazzati del Commonwealth nella Seconda Guerra mondiale

Avviso cancellazione

Chiedo cortesemente una (piccola) mano.

Template Potenze Asse

Template Arte MIlitare

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