Discussioni progetto:Guerra/Archivio5

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Categorie personalità militari

La categoria categoria:Militari è stato specializzata secondo il grado militare raggiunto, per cui abbiamo le varie sottocategorie categoria:Generali, categoria:Tenenti colonnelli, ecc....

Secondo me la cosa pone due problemi, prima di tutto c'è la spinosità della non sempre perfetta corrispondenza tra gradi militari italiani e stranieri - seconda (e principale perplessità), mentre "militare" definisce comunque generalmente una professione che la persona ha compiuto per la maggior parte della sua vita (perlomeno se questa professione è motivo di enciclopedicità), il suo preciso "grado militare" sarà variato nel tempo, Nelson non è entrato in marina con il grado di ammiraglio, così come il "generale" Custer non è entrato con il grado di generale (e in effetti non era neanche il suo grado effettivo). IMHO sarei per tenere le voci biografiche dedicate ai militari catalogate semplicemente in categorie "Militare xxxx" (dove xxx è la nazionalità) senza ulteriori suddivisioni.--Moroboshi scrivimi 20:35, 4 feb 2007 (CET)

la divisione in sottocategorie era stata effettuata per sfoltire la cat (ovvio) ma anche per seguire anche in questo settore la precisione che usiamo dappertutto. In qualunque altra macrocategoria non desta scandalo avere sottocat specializzate, qui non vedo la differenza. Il lettore può voler sapere che voci abbiamo ad esempio sugli ammiragli, con la maggiore precisione possibile (magari perchè legge nelle nostre voci di critiche a Supermarina in WWII - nulla nasce quindi per caso, ma a seguito di spunti concreti - e vuol sapere di qualche ammiraglio: non di tenenti di vascello, non di sergenti, non di caporali e nemmeno di generali, solo di ammiragli italiani). La cat si presta a collegare - nell'esempio - anche la voce descrittiva Ammiraglio (o il grado che sia - che io personalmente intendo sempre come internazionale, anche se nelle voci per ora si parla solo del ruolo italiano, almeno sino a chè non serva stralciare a Ammiraglio (Italia)) e le categorie di omologhi stranieri (debbo spiegare l'utilità della correlazione? il lettore deve già sapere a cosa corrisponde il commodoro? ma se sa già tutto che ci legge a fare?). Attualmente la confusione ci regala una macrocat indistinta e affollata, un lettore deve aprire un tot numero di voci (quando si distinguerà faremo le percentuali) di soggetti che non lo interessano prima di trovare ciò che gli serve. Pensiamo per cortesia anche al lettore, che tutto questo lo stiamo facendo per lui. Se ci fossero sottocat migliori, ben vengano, ma il pastrocchio inestricabile di centinaia di voci è inutile ed è contrario alle regole generali di sistematica che ci siamo dati.
Ovviamente il grado è quello massimo raggiunto o quello per il quale sono maggiormente famosi, in più la suddivisione non è così capziosa da frammentare i generali per stelle o per incarichi. Ed è certo che i caporali più famosi stanno già in cat Dittatori, quindi non mancherà il buon senso in futuro come non è mancato sinora. --HVB 21:18, 4 feb 2007 (CET)
Nessuno scandalo, solo perplessità. Comunque riguardo alla frammentazione anche se i generali non sono divisi per stelle gli ufficiali superiori sono già suddivisi in categoria:Capitani di corvetta e Categoria:Capitani di vascello per la marina e categoria:Colonnelli categoria:Tenenti colonnelli.
Per quanto riguarda il discorso degli ammiragli durante la seconda guerra mondiale al momento in Categoria:Ammiragli l'ipotetico utente ci troverebbe Gino Birindelli (promosso a contrammiraglio solo nel 1959), Angelo Cabrini (promosso ammiragli penso negli anni sessanta a giudicare dalla voce), Fulvio Martini (mi pare solo quardiamarina durante la seconda guerra mondiale)--Moroboshi scrivimi 21:57, 4 feb 2007 (CET)
Aggiungo anche io le mie perplessità. Per esempio nell'esercito britannico e nell'esercito tedesco i marescialli italiani sono considerati ufficiali (nell'esercito italiano sono sottufficiali, o almeno lo erano quando ho fatto io il militare). Anche quello di indicare il grado massimo raggiunto, come evidenzia Moroboshi, può portare a misunderstanding in alcuni casi, come il già citato colonnello Custer o tanti ufficiali promossi al grado superiore il giorno prima di essere congedati. Direi che si può fare la prova, ma avendo bene in mente che pèuò essere necessario tornare indietro (anche se so benissimo che sarà moltooo difficile) - --Klaudio 13:49, 5 feb 2007 (CET)
Personalmente categorizzerei solo per ufficiali/sottufficiali, nazionalità ed eventualmente arma e/o epoca/periodo. A questa si potrebbe aggiungere in taluni casi quella per ammiragli/generali, visto che lì le corrispondenze di grado sono relativamente più semplici. La categorizzazione per grado sarebbe intrinsecamente non omogenea ed impraticabile per una enciclopedia generalista su scala globale, anche a patto di creare tutte le tabelle di conversione per i gradi di eserciti, marine ed aviazioni principali.
Tra l'altro penso che prima o poi potrebbe dar problemi con il template:bio come già oggi succede con i politici. Quindi sarei per un massiccio sfoltimento di alcune sottocategorizzazioni come quella della Marina Militare dove ci sono Colonnelli del Genio Navale italiani, Generali del Genio Navale italiani, Capitani di corvetta italiani, Capitani di vascello italiani, Tenenti di vascello italiani, Ammiragli italiani. Ovviamente sono categorizzazioni precise, ma poco gestibili per un'enciclopedia generalista, con voci "su tutto il mondo" che deve far i conti con convenzioni di categorizzazioni. Ma secondo me quelle categorie sono "ingestibili" tanto che diverse personalità di Regia Marina e Marina Militare non sono ivi categorizzate. Sostituirei queste categorizzazioni "specifiche" con liste, ad esempio "tenenti di vascello italiani della seconda guerra mondiale" con un minimo di info in più, ovvero quando ricevette il grado del titolo della voce/se e quando fu promosso a grado superiore.--Il palazzo ^Posta Aerea^ 14:24, 5 feb 2007 (CET)

Cannone

Salve a tutti, guardate cos'ho qui? Esatto, un cannone che ho fotografato sulle Dolomiti (Marmolada-Veneto diciamo). Per mia curiosità, sapreste dirmi cos'é? Nel caso si scoprisse, si potrebbe appioppare a qualche voce? Ciao, F l a n k e r ✉ 22:37, 1 mar 2007 (CET)

Mi sembra di conoscerlo, doamattina do un'ochhiata a qualche foto poi ti dico il nome -:) - --Klaudio 22:40, 1 mar 2007 (CET)
Grande! Ammazza che velocità... Se è utile posso riparare il buco ed aggiungere la gomma mancante con Photoshop, ciao! --F l a n k e r ✉ 22:43, 1 mar 2007 (CET)
Ho trovato qusto collegamento, si vede lo stesso cannone in estate. A quanto pare fa parte della collezione del "museo di guerra della Marmolada". --F l a n k e r ✉ 15:06, 2 mar 2007 (CET) PS: credo sia austriaco.
Accidenti non riesco a trovarlo! Ecco un'altra foto del cannone, dovrebbe essere intorno ai 100 mm di calibro. Kaludio non mi abbandonare! --F l a n k e r ✉ 18:51, 2 mar 2007 (CET)

Trovato!

Obice dalla Oto Melara 149/19 probabilmente modello 37. --F l a n k e r ✉ 19:31, 2 mar 2007 (CET)

OK, solo ho una parte dell'archivio fotografico in cantina, quindi non sono riuscito a viaggiare più veloce della luce -:( - --Klaudio 12:01, 3 mar 2007 (CET)
Male per Giove! :D --F l a n k e r ✉ 16:34, 3 mar 2007 (CET)

Scusate, una questione marginale: non è meglio "OTO Melara" che "Oto Melara", dato che OTO è l'acronimo di ODERO TERNI ORLANDO? --F l a n k e r ✉ 11:18, 4 mar 2007 (CET)

Direi di no. A una rapida occhiata al sito www.otomelara.it la ditta si definisce come "Oto Melara" e la regola di aiuto:Manuale di stile per gli acronimi che siano nomi di ditte è di seguire lo stile che si da la ditta stessa (Fiat, Enel, IBM, ecc....).--Moroboshi scrivimi 11:56, 4 mar 2007 (CET)

wikiafrica

Attenzione: gli utenti disponibili ad armonizzare le attività di questo Progetto con le esigenze del progetto:WikiAfrica ed a volersene costituire riferimento, sono invitati a segnalare Progetto e nominativi degli utenti interessati in questa pagina.

Grazie anticipatamente per la collaborazione :-) g 05:38, 5 mar 2007 (CET)

Complesso quadruplo da 88 mm

È troppo forte, devo linkarvela Flakvierling 88, chi informa i nostri amici portoghesi che un complesso di quattro bocche da fuoco da 88 mm sarebbe stata un'arma un po' troppo poco maneggevole? (vedo che un anonimo l'ha già fatto nella discussione della voce) - --Klaudio 19:03, 9 mar 2007 (CET)

Amedeo Guillet

Salve, ho notato che su wiki manca la voce relativa ad Amedeo Guillet (il comandante diavolo durante le battaglie nell'Africa Orientale Italiana nella seconda guerra mondiale). Ho inserito il termine tra le voci richiete ma vista la lunghezza della coda mi sa ci vorranno 2-3 anni... qualcuno ha voglia di fare una voce? Lo farei volentieri io, ma sono all'estero e mi e' molto difficile reperire una bibliografia decente... --Hal8999 06:55, 12 mar 2007 (CET)

Guerra d'indipendenza spagnola

Meglio guerra d'indipendenza spagnola o "guerra peninsulare" ?--Moroboshi scrivimi 19:36, 14 mar 2007 (CET)

in Spagna, se non sbaglio, la chiamano guerra di indipendenza, per cui... Resigua 19:43, 14 mar 2007 (CET)
Yep - ma sui libri italiani normalmente come viene indicata ? (anche perchè dalla lettura della voce mi pare che sia coinvolta anche il Portogallo).--Moroboshi scrivimi 20:44, 14 mar 2007 (CET)
Sui libri inglesi è sempre "Peninsular War", e, considerando l'apporto fondamentale dato dall'esercito inglese e da Wellington, direi che si può chiamare così, certamente con un redirect - --Klaudio 14:38, 15 mar 2007 (CET)
Da una ricerca sul web mi pare molto più utilizzata "guerra peninsulare" (589 hits contro solo 18, anche se in alcuni casi ci si riferisce alla campagna peninsulare della guerra di secessione americana). Quindi dato il fatto che riguardò anche il Portogallo e non la sola Spagna, io farei l'inversione del redirect.--Moroboshi scrivimi 16:20, 23 mar 2007 (CET)

Segnalo discussione su accorpamenti voci

Ivi: Discussione:Veicolo da combattimento della fanteria --Il palazzo ^Posta Aerea^ 13:24, 21 mar 2007 (CET)

Persone enciclopediche che hanno fatto il militare

Salve! Vorrei avviare una conversazione sui personaggi enciclopedici (e che quindi hanno già le loro bravi voci su wikipedia) e della loro sottocategorizzazione nelle categorie del tipo "militari/ufficiali del" anche se la loro carriera sotto le armi è stata pressochè irrilevante. Prima qualche esempio esemplificativo:

  • Il lettore che arriva nella categoria Categoria:Carabinieri cosa si aspetta di trovare?
    • I carabinieri enciclopedici in quanto carabinieri
    • Personaggi enciclopedici che sono stati anche carabinieri
  • Personaggi politici
    • John Kennedy durante la seconda guerra mondiale comandò un'insignificante silurante d'altura, ma venendo speronato salvò il suo equipaggio e venne decorato per questa azione
    • Analogamente John Kerry fu pluridecorato durante la guerra del Vietnam
    • Richard Nixon comandò dei cargo della US Navy, ma la sua carriera militare fu poco significativa
  • Scrittori:
    • Robert Anson Heinlein fu ufficiale di Marina durante gli anni'30, congedato perchè sofferente di tubercolosi, il suo servizio in marina è comunque importante per la sua storia personale (Se non lo avessere congedato, difficilmente si sarebbe dato alla fantascienza) ed inoltre traspare in diversi libri.
    • Günter Grass, la polemica estiva del 2006 vertè proprio sul servizio prestato da Grass nelle Waffen-SS. L'importanza di questo aspetto pare però derivare più dall'enormità delle polemiche e dall'aver "ingnorato il problema" per 50 anni
  • Attori: Nella categoria Categoria:Personalità statunitensi della Seconda guerra mondiale compaiono diversi attori che hanno combattuto durante la seconda guerra mondiale. Si va da

Come è naturale aspettarsi nelle carriere militari dei personaggi enciclopedici si trova un po' di tutto, dal generale al soldato semplice, dal decorato in azione a chi ha passato utto il conflitto dietro una scrivania. Che fare in questi casi?

  • Se è presente la categoria "militare competente" lo si categorizza di conseguenza? O
  • Oppure va categorizzato come militare solo se il suo essere sotto le armi è degno di nota?
    • Di conseguenza Bronson e Hudson non andrebbero categorizzati sotto "Personale dell'USAF" "Comuni dell'US Navy", così come Grass è categorizzato tra i "Militari delle Waffen-SS"?
    • Di fatto nessuno di questi tre personaggi ha avuto una carriera militare significativa dal punto di vista prettamente "militare". Ovviamente il caso di Grass, dal punto di vista personale, rappresenta un aspetto significativo.

Fin qui sono tutte questioni a loro modo leggere, buona parte dei personaggi enciclopedici "che hanno fatto il militare" è stato categorizzato nelle categorie di competenza (solo se sufficientemente specifiche). Ma esistono casi, in potenziale, più spinosi. Ovvero se va bene categorizzare questi personaggi famosi anche per il corpo o la forza armata in cui hanno prestato servizio...allora andrebbe bene anche categorizzare Dario Fo, nella categoria:Militari della RSI, se mai qualcuno pensasse di crearla? NB Mi sto occupando di ben altro e non ho scritto questo papocchio per Fo, semplicemente, visto che ogni tanto categorizzo militari, vorrei avere un parere prima di fare troppe modifiche. Vari e diversi spunti! Sotto con suggerimenti e proposte! --Il palazzo ^Posta Aerea^ 15:00, 23 mar 2007 (CET)

Vedrei bene la tua categorizzazione solo se l'enciclopedicità, almeno in parte, deriva da ciò che hanno fatto sotto il militare: per esempio James Stuart (generale di brigata aerea) può essere categorizzato anche come militare. In genere per gli altri direi di no, dato che la loro enciclopedicità non è strettamente legata a ciò che fecero nel periodo del militare (JFK, anche se ottene una medaglia del congresso, non è enciclopedico per le sue azioni durante la guerra nel Pacifico). Fra gli altri che citi io metterei la categorizzazione come militare solo per Kerry, dato che per tutti gli altri il militare fu solo una parentesi fra le altre attività (che furono quelle che, successivamente, li resero enciclopedici). Anche se Heinlein fu militare (e si vede chiaramente da alcuni suoi libri) ed il suo congedo ci ha permesso di leggere i suoi romanzi, non lo classificherei, proprio perchè il militare è stato solo un episodio, impèortante quanto vuoi, ma comunques olo un episodiio della sua vita. - --Klaudio 15:56, 23 mar 2007 (CET)
Concordo con Klaudio, la categorizzazione dovrebbe essere fatta solo per i punti di enciclopedicità, RAH da questo punto di vista dovrebbe anche essere messo perlomeno tra i politici o lo scrittore di romanzi rosa (e non voglio pensare quanti altri lavori). E' stata una tappa della sua vita, ma non è questa che l'ha reso enciclopedico, anche se ha influito sulla sua vita.--Moroboshi scrivimi 16:14, 23 mar 2007 (CET)
Premettendo che alla domanda sui carabinieri, io opto per la seconda opzione (ovvero tutte le personalità che hanno fatto il carabiniere) anche se temo che che rimarrà molto di minoranzaProprio in quanto potenziale e netta minoranza faccio qualche altra domanda per cercare di circoscrivere meglio:
In linea generale mi trovo d'accordo con Klaudio, anche se (come ho spiegato anche qui) credo sia giusto categorizzare chiunque sia stato decorato in guerra, visto che è pur sempre un altissimo riconoscimento. Alcune delle idee del Palazzo però mi piacciono, quindi cercherò di riassumere punto per punto come, secondo me, è giusto procedere:
Mi sembra di aver detto tutto quello che volevo dire... A presto! --SCDBob - scrivimi! 08:25, 24 mar 2007 (CET)

(Rientro a Dx) Bene almeno sono riuscito a raccogliere un minimo di consenso/assenza di dissenso intorno ai due punti principali in questa specie di bozza. Stamattina però pensavo di essermi dimenticato un terzo punto di possibili personalità celebri categorizzabili come "militari". Ovvero (prescinendo o meno dalla eventuali decorazioni) gli scrittori come Erich Maria Remarque, Ernst Jünger e Mario Rigoni Stern, in cui l'esperienza di guerra è stata oggetto di libri autobiografici. Pensate che la categorizzazione come militari possa essere estesa anche a questi autori, o li consideriamo al paro di Heinlein e di Grass? Dopo quest'ultima domanda, lascio la discussione aperta per almeno un'altra settimane e poi penso di ri-formalizzare la cosa. Grazie--Il palazzo ^Posta Aerea^ 18:13, 24 mar 2007 (CET)

Per i personaggi che citi sono d'accordo che l'esperienza militare fa parte della loro enciclopedicità (direi che anche per Lussu si può fare lo stesso discorso), quindi è opportuno categorizzali anche come militari - --Klaudio 13:20, 25 mar 2007 (CEST)
Si sono d'accordo anche io, si può dire che sono diventati famosi per esser stati militari (poi magari si sono dedicati ad altro, ma la situazione è un pò diversa dagli altri personaggi che avevi inizialmente citato) --SCDBob - scrivimi! 21:42, 26 mar 2007 (CEST)

D'accordo col categorizzare solo i personaggi per i quali quello che hanno fatto sotto le armi e' motivo di enciclopedicita' di per se', o e' significativo per la loro biografia o carriera. Altrimenti ci ritroveremmo duecento categorie per voce: perche' si' a Categoria:persone che hanno fatto il militare e no a Categoria:persone che hanno preso la patente, Categoria:persone che hanno la licenza media, Categoria:persone che sanno andare in bicicletta, Categoria:persone che sanno suonare la chitarra e cosi' via? --Gerardo 10:31, 27 mar 2007 (CEST) P.S.: comunque non si puo' assolutamente non citare che Totò ha fatto il militare a Cuneo!...

Mi chiedevo...

Perchè Mario Placanica nella categora : Carabinieri, è nella M, invece che nella P? Orroz 17:12, 23 mar 2007 (CET)

errore di categorizzazione, risolvo. Grazie della segnalazione. --Il palazzo ^Posta Aerea^ 17:22, 23 mar 2007 (CET)

Guerre napoleoniche

Segnalo che c'è in votazione per la vetrina la voce di cui all'oggetto. Sono graditi interventi, suggerimenti e critiche per un suo miglioramento.--Burgundo 12:00, 31 mar 2007 (CEST)

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