Wikipedia:Poczekalnia/Załatwione kwestie techniczne (maj 2017)
Archiwum poczekalni
|
|---|
| Archiwum poczekalni - artykuły |
| Archiwum poczekalni - biografie |
| Archiwum poczekalni - kwestie techniczne |
| Archiwum poczekalni - naprawa |
| Archiwum poczekalni - reanimacja |
Kategoria bez jasnych kryteriów przyporządkowania. Dubluje w dużej mierze istniejącą Polsat. PawełMM (dyskusja) 08:38, 14 kwi 2017 (CEST)
- Ja bym je po prostu zintegrował. ~malarz pl PISZ 09:26, 24 kwi 2017 (CEST)
- Po usunięciu kategorii dojrzałem, że ta kategoria generalnie grupowała firmy grupy Cyfrowy Polsat, w odróżnieniu od kategorii Polsat, która grupowała rzeczy związane z Telewizją Polsat. Kilka artykułów poprzenosiłem pomiędzy nimi i teraz już wygląda na uporządkowane. Połączenie tego w jedną całość jest jednak trochę bez sensu. Wydaje mi się, że tydzień temu to było bardziej pomieszane. ~malarz pl PISZ 12:39, 29 kwi 2017 (CEST)
Zostawiono. ~malarz pl PISZ 14:11, 4 maj 2017 (CEST)
Zabytki w navboksie jeszcze rozumiem. Ale cała reszta to tak nie bardzo się trzyma kupy. ~malarz pl PISZ 00:07, 19 kwi 2017 (CEST)
Przerobiłem na {{Zabytki w gminie Kalwaria Zebrzydowska}}. ~malarz pl PISZ 14:18, 4 maj 2017 (CEST)
Szablon nawigacyjny po niczym, umieszczony zaledwie w jednym haśle biograficznym. Ma linkować po jakichś pirach Międzynarodowego Zakonu Sufi, z czego z owych pirów opisany jest jeden, a w dodatku ani ci pirowie, ani Międzynarodowy Zakon Sufi, nie mają swoich haseł. Od 9 lat (tyle już istnieje ten szablon) jest to nawigowanie po samych czerwonych linkach. ~ Hoa binh (dyskusja) 09:50, 28 kwi 2017 (CEST)
Usunięto. Szablon nieużywany. The Polish (query) 22:03, 4 maj 2017 (CEST)
Szablon nawigacyjny po niczym. Na 43 linki tylko jeden jest niebieski, pozostałe 42 są czerwone. Po czym tu nawigować? Po pustce? ~ Hoa binh (dyskusja) 07:43, 28 kwi 2017 (CEST)
Usunięto. Szablon nieużywany. The Polish (query) 22:03, 4 maj 2017 (CEST)
Wiszący od września 2015 roku szablon z samymi czerwonymi linkami. No dobra, jest jeden niebieski.Na 14 ogółem. Nie tworzymy takich szablonów nawigacyjnych po niczym. ~ Hoa binh (dyskusja) 07:42, 28 kwi 2017 (CEST)
Usunięto. Szablon nieużywany. The Polish (query) 22:03, 4 maj 2017 (CEST)
Kategoria z 1 hasłem. Według zasad powinny być minimum 3. Można bez problemu zastąpić kategoriami: Architektura w Słupcy, Stacje i przystanki kolejowe w powiecie słupeckim. Sidevar (dyskusja) 11:43, 6 maj 2017 (CEST)
- To śmiało zamieniaj i ekuj. Wydaje mi się, że jest to kategoria bez perspektyw, może @Therud, @Pawel Niemczuk coś więcej napiszą. ~malarz pl PISZ 11:55, 6 maj 2017 (CEST)
- Z tego co wiem, to nie ma żadnych widoków na to, żeby pojawił się jakiś nowy artykuł w tej kategorii, także do usunięcia. Therud (dyskusja) 15:57, 6 maj 2017 (CEST)
- Tak jak @Therud Pawel Niemczuk (dyskusja) 22:24, 6 maj 2017 (CEST)
- Z tego co wiem, to nie ma żadnych widoków na to, żeby pojawił się jakiś nowy artykuł w tej kategorii, także do usunięcia. Therud (dyskusja) 15:57, 6 maj 2017 (CEST)
Usunięto. EKiem, pusta kategoria. Jckowal piszże 16:14, 8 maj 2017 (CEST)
Mam poważane obawy, że szablon zawiera te osoby i wydarzenia, które są opisane na Wikipedii, czyli dubluje kategorie. Nie spełnia zatem warunku kompletności opisanego w Wikipedia:Szablony nawigacyjne. ~malarz pl PISZ 14:46, 4 gru 2016 (CET)
- Szablon, który tu umieściłem należy do serii szablonów, opisujących kulturę muzyczną miast Polski (polecam przejrzeć). Jeżeli ten szablon (kultura muzyczna Legnicy) miałby zostać usunięty, to usunąć należy też pozostałe szablony z tej kategorii. Zarzut, że szablon dubluje jakąkolwiek kategorię jest absurdalny (bo jaką?). W szablonie są umieszczone zarówno nazwiska osób (na razie tylko kompozytorów), związanych z Legnicą, jak i nazwy organizacyj muzycznych z tym miastem związanych (na razie tylko chór i znany festiwal). Szablon może oczywiście zostać rozbudowany i poszerzony. Legnica jest w końcu miastem, które ma pewne tradycje muzyczne i taki szablon może też spełniać rolę lokalnego przewodnika muzycznego po mieście (podobnie jak pozostałe analogiczne szablony). Próbę usunięcia tego czy innych szablonów uważam za wikipedyjne czepialstwo, które do niczego dobrego nie prowadzi. Odoaker (dyskusja) 15:20, 4 gru 2016 (CET)
- Zresztą już parę lat temu w podobnie bezzasadny sposób próbowano usunąć mój szablon o kulturze muzycznej Szczecina. Zob. https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Poczekalnia/kwestie_techniczne/2011:02:28:Szablon:Kultura_muzyczna_Szczecina Odoaker (dyskusja) 15:43, 4 gru 2016 (CET)
- Jak już wspomniałem – kryteria doboru elementów szablonu są niejasne (sprawa była dyskutowana w Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/10#Szablony nawigacyjne - zasady tworzenia) i jego zawartość nie spełnia warunków określonych w Wikipedia:Zasady tworzenia list. To, że istnieje kilka podobnych szablonów nie jest argumentem w tej dyskusji. Szablony nawigacyjne nie są ozdobnikami artykułów tylko mają czemuś konkretnemu służyć. I to coś powinno być różne od funkcjonalności kategorii. ~malarz pl PISZ 20:42, 4 gru 2016 (CET)
- Gdyby się uprzeć, można by usunąć większość, a może i wszystkie szablony nawigacyjne w Wiki. Zawsze się na wszystko znajdzie jakiś formalny hak. A właściwie - jak rozumieć zarzut w zdaniu: szablon zawiera te osoby i wydarzenia, które są opisane na Wikipedii, czyli dubluje kategorie? Jaka kategoria jest tu dublowana? Konkrety, proszę. Czy w szablonie nie wolno umieszczać linków do tytułów haseł z Wikipedii? Przecież to jakiś absurd. Odoaker (dyskusja) 22:15, 4 gru 2016 (CET)
- Być może w tym przypadku nie ma takich kategorii (nie wiem, nie sprawdzałem), ale zawartość szablonu wskazuje na to, że są tu wymienieni jedynie ci, którzy posiadają biogram na Wikipedii oraz jedynie te festiwale/organizacje, które są opisane na Wikipedii. Nie ma tam żadnych śladów, dający pozór, że te dwie listy wyglądają na jakiś sposób kompletne. W związku z tym są jedynie listą w jakiś sposób połączonych ze sobą artykułów na Wikipedii, a do takiego sposobu łączenia przeznaczone są kategorie. Navboksy powinny mieć jakąś wartość dodaną. ~malarz pl PISZ 23:24, 4 gru 2016 (CET)
Nie osiągnięto konsensusu. Niby rozwojowy szablon, który pozwoli dostać się do podobnych artykułów w tym temacie, a jednak jest to lista niekompletna (choć z tym też można się kłócić). Nie ma też chętnych do dyskusji, ciężko oprzeć się na jakimś konsensusie. Proponuję tę serię szablonów (i ewentualnie podobnych) wrzucić pod dyskusje do kawiarenki. Stanko (dyskusja) 11:55, 16 maj 2017 (CEST)
Ponowna próba wprowadzenia flag DRL i ŁRL. Poza tym łączenie symboli Noworosji carskiej, z krótkotrwałym bytem politycznym sprzed trzech lat. ~malarz pl PISZ 16:38, 14 maj 2017 (CEST)
Usunięto. @Andros64 odlinkował wszędzie czyli nieużywany. ~malarz pl PISZ 16:27, 16 maj 2017 (CEST)
Uprzedzając wątpliwości - specjalnie zgłaszam do artykułów.
Szablon zawierający listę akronimów nazw ogniw paliwowych czasami podpięte pod właściwe artykuły, czasami nie. Poniżej długa lista wątpliwości, częściowo z podanymi polskimi odpowiednikami nazw. Moim zdaniem warto coś z tym szablonem zrobić i posprzątać te wątpliwości:
- linkować do potencjalnych artykułów a nie do akronimów
- wyświetlać w szablonie nazwy i obok angielski akronim (np. w nawiasie)
- wyczyścić z z legendy wszystkie załatwione sprawy.
Przy okazji poproszę @Einsbor o pomoc. ~malarz pl PISZ 14:12, 24 mar 2017 (CET)
- Raczej do naprawy/kawiarenki, a nie DNU Sidevar (dyskusja) 23:08, 24 mar 2017 (CET) przeniesione do technikalii Stanko (dyskusja) 22:44, 30 mar 2017 (CEST)
@Stanko a gdzie przeniesione? ~malarz pl PISZ 16:30, 1 kwi 2017 (CEST)
- Korekta - do technicznych, było w artykułach. Co do kawiarenki to już zostawiam zaintereswanym. Stanko (dyskusja) 19:19, 2 kwi 2017 (CEST)
Czy ja dobrze widzę, że jest to dubel kategorii Kategoria:Ogniwa paliwowe? Jeśli tak, to sprawa jest prosta, chyba że ktoś będzie w stanie dodać coś spoza niej, ale zgłoszenie i tak już dość długo tu wisi. Stanko (dyskusja) 21:46, 12 maj 2017 (CEST)
Usunięto. brak zainteresowania poprawą szablonu. usuwam dubel kategorii. ~malarz pl PISZ 16:29, 16 maj 2017 (CEST)
Czy w każdym artykule o maszcie nadawczym musi być informacja jakie programy są tam rozgłaszane. IMO wystarczy aby tam był określony MUX, a bieżąca lista programów byłaby zawarta w artykule o tym multipleksie. ~malarz pl PISZ 11:10, 8 maj 2017 (CEST)
- Właśnie o to chodziło mi w tym szablonie. Nie trzeba wypisywać programów które są w muxie tylko wystarczy szablon np. {{MUX1}}. Oszczędza też to czas kiedy nowy maszt zacznie nadawać. Popek04 (dyskusja) 15:06, 8 maj 2017 (CEST)
- To jeszcze dodajmy ramówkę każdego z tych programów w artykułach o masztach. ~malarz pl PISZ 15:38, 8 maj 2017 (CEST)
- Powtarzam i popieram pogląd Malarza. Szablony nie są potrzebne, a z artykułów o masztach trzeba usunąć programy nadawane przez multipleksy. Jest to powielanie informacji z artykułów o multipleksach, a tabelki z zestawami programów są okropne, wysokie i w znacznym stopniu puste. StoK (dyskusja) 07:18, 9 maj 2017 (CEST)
- Usunąłem listę punktowaną i wymieniłem programy pod przecinku. To powinno zmniejszyć tabelki z programami. Popek04 (dyskusja) 15:42, 9 maj 2017 (CEST)
- Tylko po co ten spis programów jest w tych artykułach. ~malarz pl PISZ 15:49, 9 maj 2017 (CEST)
- Usunąłem listę punktowaną i wymieniłem programy pod przecinku. To powinno zmniejszyć tabelki z programami. Popek04 (dyskusja) 15:42, 9 maj 2017 (CEST)
- To nawet nie jest szablon nawigacyjny jaki znamy. To raczej funkcja jak w programowaniu, czego raczej nie stosujemy? Sidevar (dyskusja) 21:57, 9 maj 2017 (CEST)
Usunięto. ~malarz pl PISZ 16:02, 17 maj 2017 (CEST)
Szablon nawigacyjny po niczym, w obecnej postaci pełniący rolę zaśmiecającej choinki. Na 46 zawartych w nim elementów zaledwie 2 linkują do czegokolwiek. Reszta to same czerwone linki. ~ Hoa binh (dyskusja) 09:48, 28 kwi 2017 (CEST)
Usunięto. ~malarz pl PISZ 16:03, 17 maj 2017 (CEST)
Szablon nawigacyjny po niczym. Zawiera 58 elementów, z czego tylko dwa linkują do istniejących haseł, reszta jest czerwona. W tej postaci szablon niczemu nie służy, zaśmieca tylko. ~ Hoa binh (dyskusja) 09:45, 28 kwi 2017 (CEST)
Usunięto. ~malarz pl PISZ 16:03, 17 maj 2017 (CEST)
Kolejny szablon nawigacyjny po próżni. Na 24 linki tylko 2 są niebieskie, reszta jest czerwona. Po co takie szablony do nawigowania po czymś, czego nie ma? ~ Hoa binh (dyskusja) 07:44, 28 kwi 2017 (CEST)
Usunięto. ~malarz pl PISZ 16:03, 17 maj 2017 (CEST)
na prośbę John Belushi -- komentarz 16:39, 23 kwi 2017 (CEST)
- Podzielam zdanie "prośbodawcy".--Tokyotown8 (dyskusja) 16:49, 23 kwi 2017 (CEST)
- Uważam że Kategoria Straceni za herezję, nie zachowuje neutralnego punktu widzenia, i jest dublem kategorii Straceni za odmienne poglądy religijne która jest neutralna.--Jan Kalinka (dyskusja) 16:53, 23 kwi 2017 (CEST)
- umieszczenie np. Jana Husa w takiej kategorii to albo żart albo wandalizm. "Kościoły protestanckie uznają Jana Husa za bohatera wiary i męczennika. W Kościołach anglikańskich jest on świętym. (...) Także niektóre spośród nieprotestanckich wspólnot chrześcijańskich uznają Jana Husa za świętego męczennika, wśród nich jest Kościół Starokatolicki w Czechach oraz Kościół Starokatolicki Mariawitów[1] i Kościół Katolicki Mariawitów[2]." już z racji neutralności Wikipedia nie może uznawać czegoś za herezję i tak kategoryzować hasła - to co dla jednego wyznania (choćby dominującego na danym obszarze) jest herezją dla drugiego jest częścią tradycji wiary – co widać choćby na przykładzie Husa. zdecydowanie lepszym rozwiązaniem jest Kategoria:Straceni za odmienne poglądy religijne - John Belushi -- komentarz 17:00, 23 kwi 2017 (CEST)
- Jest to trochę nie na miejscu. Z dwóch powodów, po pierwsze kategoria ta odwołuje się do pojęcia 'herezja' w taki sposób, jakby katolickie doktryny były jedyne słuszne na co wskazuje kategoria nadrzędna 'Historia Kościoła katolickiego' tj. w pewnym sensie katolicyzm monopolizuje tą kategorię. Po drugie, faktycznie, 'herezja' to współcześnie określenie pejoratywne i być może kwestię tą można rozwiązać jakoś lepiej. W zastępstwie, stworzenie odpowiednich podkategorii wewnątrz Straceni za odmienne poglądy religijne wydaje się dobrym pomysłem. DingDong! (dyskusja) 17:45, 23 kwi 2017 (CEST)
- Przy okazji, zasygnalizuję, iż jest dla mnie niezrozumiałe nadanie stronie Kategoria:Straceni za herezję kategorii Strony nieindeksowane. DingDong! (dyskusja) 17:49, 23 kwi 2017 (CEST)
- Mam wrażenie, że mylicie opis z oceną i gwoli czegoś w stylu "poprawności religijnej", chcecie zmienić kategorię złą na dużo gorszą.
- Skazanie za herezję to dość czytelna kategoria, definiowalna na podstawie źródeł (miał w wyroku? łapie się. Nie miał - nie zaliczamy). Więc np. p. Weiglowa, skazana za apostazję, powinna z niej wylecieć, a Hus oczywiście zostać. To, że jest świętym anglikańskim nie neguje faktu, że został stracony za herezję, ba, wprost przeciwnie, fakt stracenia wybitnie wsparł zostanie świętym. Jeśli ta kategoria wyraża ocenę Husa, to z ptu widzenia XVI-wiecznego sądu. Dla encyklopedii jest to opis.
- Taką kategorię można (trzeba?) dopracować (tj. dookreślić wzgl czego), np. Straceni za herezję wzgl. katolicyzmu, która będzie miała jasne miejsce w Kategoria:Historia Kościoła katolickiego podczas gdy Straceni za herezję wzgl x mieli by swoje miejsce w historii wyznania X. Nota bene, fakt że w tej chwili "herezje" podpadają pod "historię KK" jest artefaktem wynikającym nie ze słuszności poglądów KK, tylko z racji tego, że w obrębie tych poglądów taki byt jak "herezja" jest w ogóle możliwy. Religie niedoktrynalne (np. szamanistyczne, politeistyczne) też nie będą miały herezji, bo wobec czego...?
- Kategoria Straceni za odmienne poglądy religijne jest nie tyle neutralna, tylko tak niejasna, że nieużyteczna. Stanie się workiem na wszystko i nic. Jasne, można z niej zrobić wyłącznie meta-kategorię, kategorię kategorii: skazani przez katolików za bycie protestantami, skazani przez protestantów za bycie innymi protestantami, skazani przez nowowierów za starowierstwo, ateistów za teizm, pytanie tylko: po co?
- PS. @DingDong! Nadanie kategorii "strony nieindeksowane" to tylko uboczny efekt dyskusji nad usunięciem i wstawienia szablonu DNU, a nie a/anty/t(d)istycznego (niepotrzebne skreślić) spisku ;) Żadnej ideologii w tym nie ma, funkcja techniczna--Felis domestica (dyskusja) 03:38, 24 kwi 2017 (CEST)
- @Felis domestica chcemy usunąć fatalną kategorię próbująca przeciwnikom religijnym narzuć łatkę heretyka. Wikipedia jest ostatnim miejscem gdzie odmienne poglądy religijne niż dominujące w Polsce wyznanie można próbować kwalifikować jako herezję. nie ma czegoś takiego jak "poprawność religijna". natomiast taka kategoria to ewidentna próba narzucania czytelnikowi jedynego punktu widzenia co jest w tej dziedzinie słuszne a co nie. - John Belushi -- komentarz 07:17, 24 kwi 2017 (CEST)
- Po pierwsze, mam głęboką nadzieję, że nie będziemy zmieniać/likwidować/przywracać kategorii na Wikipedii ze względu na klimat polityczny w Polsce, tudzież dokonywać rekategoryzacji po każdych wyborach.
- Po drugie, nie usiłujemy nikomu "przypinać łatki" - Hus został stracony za herezję. Dla sądu, który go stracił, był heretykiem. Jeśli ta kategoria jest "ewidentną próbą narzucania czytelnikowi jedynego punktu widzenia co jest w tej dziedzinie słuszne", to trzeba by też usunąć kategorię "Święci mariawiccy" - bo to narzuca, że świętym był, nie? A już kategoria:Bohaterowie Związku Radzieckiego jest zupełnie nie do przyjęcia, bo to ogólnie wiązanie bohaterstwa z Sowietami to apoteoza zbrodniczego reżimu, a szczególnie, to co trzeci odznaczony to skończony s...wiel i ludobójca, a my przypinamy mu łatkę "bohatera". To może idźmy na całość, i zlikwidujmy: kategoria:Polscy komuniści. Wszak określenie kogoś komunistą jest głęboko obraźliwe, deprecjonujące i jest narzędziem walki politycznej. Albo kategoria:Faszyści - ten sam powód. Plz. Staramy się tu encyklopedię pisać, nie?
- Nie wiem, czy ta kategoria jest tak okropnie ważna, że musi zostać. Można ją dopracowywać: zaznaczyć za herezję wzgl. czego. Albo "skazani pod zarzutem herezji" - nie sugerujemy, że byli heretykami, informujemy, że taki zarzut im postawiono. Możemy ją w ogóle zlikwidować, płaczu nie będzie. Ale nie bawmy się w polityczną poprawność. Nie mamy kategorii "skazani za zdradę stanu", ale jakbyśmy mieli, to Karol I Stuart by się łapał. Wstawienie zamiast tego "skazani za odmienne poglądy polityczne" byłoby tylko komiczne... --Felis domestica (dyskusja) 23:17, 25 kwi 2017 (CEST)
- dlatego kategoryzacja haseł powinna być neutralna - właśnie po to by unikać takich zmian na przyszłość. nie można wstawiać religijnego puntu widzenia w hasłach które powinny od tego stronić. narzucanie kategoryzacji zgodnie z pojęciami jednego z wyznań jest złamaniem oczywistej zasady neutralności. - John Belushi -- komentarz 12:34, 26 kwi 2017 (CEST)
- W odpowiedzi na to stwierdzenie kategoria Straceni za odmienne poglądy religijne jest nie tyle neutralna, tylko tak niejasna, że nieużyteczna. Stanie się workiem na wszystko i nic. Otóż jest neutralna, bo nie obraża osób zamordowanych z powodu tzw. herezji. Jest też jasna i użyteczna i stanie się nie tylko workiem ale worem bo niestety tak wiele zła wyrządzono z powodu tzw. herezji.--Jan Kalinka (dyskusja) 09:20, 24 kwi 2017 (CEST)
- W sumie większość w temacie napisał już Felis. Potencjalna kategoria "Skazani za odmienne poglądy religijne" byłaby całkowicie niejasna dałby się do niej zaklasyfikować niemal każdego, który miał coś wspólnego z walką na tle religijnym (nb. ciekawe czy znalazłby się w niej np. Usama ibn Ladin, który jako przywódca Al-Ka'idy – organizacji mającej w celach popieranie bojowników islamskich, przecież też został zabity). Kategoria "Skazani za herezję" nie jest nieneutralna – jest po prostu poprawna historycznie. Przeciwnicy tej kategorii podnoszą argument, że katolicyzm monopolizuje tę kategorię – oczywiście, że tak jest i trudno się temu dziwić. Żadne inne wyznanie nie miało zcentralizowanej władzy kościelnej, która mogłaby uznać dane zachowanie za herezję. Więc, owszem, dotyczy to w dużej mierze historii Kościoła katolickiego, jednakże nie jest to wynik braku neutralności, ale skutek historii i źródeł ją opisujących. Oczywiście czyni to tę kategorię niedoskonałą pod względem onomastycznym, jednakże zmienianie jej nazwy na jeszcze gorszą nie rozwiąże niczego. Wręcz przeciwnie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:55, 24 kwi 2017 (CEST)
- @Ptjackyll Nazwa heretyk ma negatywne konotacje jeszcze dziś, ( wcześniej miała aż taką siłę że z jej powodu nawet zabijano ludzi). Sprawa przedstawia się tak że osoba niewinna która padła ofiarą z powodu tzw. herezji, jeszcze dziś tyle lat po śmierci jest obrażana. Ja tak jak wcześniej proponuję kategorię usunąć lub jeśli nie uda się tego zrobić zamienić ja na kategorię ofiary tzw. herezji.--Jan Kalinka (dyskusja) 12:21, 24 kwi 2017 (CEST)
- Obawiam się że mylisz pojęcie sprawiedliwości społecznej z faktografią. Nie neguję tego, że osoby takie były zabite niesłusznie i że słowo heretyk źle się kojarzy, ale ani moja, ani Twoja opinia nie ma tu żadnego znaczenia. My jako Wikipedia nie jesteśmy od oceniania (nie-)sprawiedliwości wyroków śmierci, tylko od ich opisywania. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:28, 24 kwi 2017 (CEST)
- i dokładnie tak samo nie jesteśmy od określania kogoś "heretykiem" wyłącznie z powodów wyznaniowych. Wikipedia jest neutralna światopoglądowo a ta kategoria tą neutralność w ewidentny sposób łamie - John Belushi -- komentarz 08:05, 25 kwi 2017 (CEST)
- A możesz konkretnie powiedzieć, kto tutaj kogo nazywa heretykiem z powodów wyznaniowych? Bo nie zauważyłem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:43, 25 kwi 2017 (CEST)
- przecież o tym jest właśnie cała ta dyskusja - "Kategoria:Straceni za herezję" - John Belushi -- komentarz 12:34, 26 kwi 2017 (CEST)
- Nie, dyskusja jest nt. użyteczności kategorii. A przypinanie łatki nazywania heretykiem z powodów wyznaniowych to tylko jeden z argumentów, który został zresztą bardzo celnie obalony przez Felisa. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:39, 26 kwi 2017 (CEST)
- Obawiam się że mylisz pojęcie sprawiedliwości społecznej z faktografią. Nie neguję tego, że osoby takie były zabite niesłusznie i że słowo heretyk źle się kojarzy, ale ani moja, ani Twoja opinia nie ma tu żadnego znaczenia. My jako Wikipedia nie jesteśmy od oceniania (nie-)sprawiedliwości wyroków śmierci, tylko od ich opisywania. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:28, 24 kwi 2017 (CEST)
- @Ptjackyll Nazwa heretyk ma negatywne konotacje jeszcze dziś, ( wcześniej miała aż taką siłę że z jej powodu nawet zabijano ludzi). Sprawa przedstawia się tak że osoba niewinna która padła ofiarą z powodu tzw. herezji, jeszcze dziś tyle lat po śmierci jest obrażana. Ja tak jak wcześniej proponuję kategorię usunąć lub jeśli nie uda się tego zrobić zamienić ja na kategorię ofiary tzw. herezji.--Jan Kalinka (dyskusja) 12:21, 24 kwi 2017 (CEST)
- Kolokwializm niniejszej kategorii to kolejny argument przemawiający za usunięciem kategorii straceni za herezję.--Jan Kalinka (dyskusja) 12:33, 24 kwi 2017 (CEST)
- Jaki kolokwializm? ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:43, 25 kwi 2017 (CEST)
- Osobiście skłaniam się ku głosowaniu za usunięciem, ale z zupełnie innych względów niż podnoszą moi przedmówcy. Zgadzam się z Ptjackyll i Felis domestica, że obecna nazwa kategorii ma charakter opisowo-faktograficzny - tzn. taki powód (herezja) wynika z treści wydanego wyroku. Dziwią mnie twierdzenia, że nazwa ta cokolwiek narzuca czy faworyzuje jakieś wyznanie. Zgodnie z obecnym artykułem Herezja to doktryna odrzucana przez władze kościelne lub religijne jako błędna. Zakwalifikowanie do kategorii "skazanych za herezję" jest więc przede wszystkim informacją, że dana osoba popadła w konflikt z Kościołem na tle doktrynalnym, a nie że jej wiara była błędna, czy też że jedynie słuszna jest wiara katolicka. Argument o rzekomo negatywnych konotacjach czy wręcz obraźliwym charakterze słowa "heretyk" jest dla mnie mocno dyskusyjny. Słowo to, jeśli przeciętnemu człowiekowi w jakikolwiek sposób się kojarzy, to chyba najbardziej jako "człowiek prześladowany przez Kościół", a więc osoba budząca raczej sympatię, względnie kontrowersyjna, ale na pewno nie jednoznacznie negatywna. Termin ten rzadko jest używany w publicznym dyskursie, a jeśli już, to raczej jako element autopromocji "heretyka" (przykład choćby tu), a nie środek do dyskredytacji kogokolwiek. W kręgach tradycjonalistów katolickich oczywiście takie sformułowanie jest odbierane negatywnie, ale chyba wszyscy się zgodzą, że nie są to środowiska reprezentatywne dla ogółu społeczeństwa. Dlaczego więc skłaniam się ku wykreśleniu tej kategorii? Bo moim zdaniem jest zbyt szczegółowa, a kategoria Straceni za odmienne poglądy religijne wystarcza i wchłania ją w całości. Kwalifikacja do kategorii "Skazani za herezję" wymagałaby za każdym razem dokładnej weryfikacji zarzutów stawianych danej osobie i tego, co jej ostatecznie przypisano. Nie zawsze jest to łatwe, czasem wręcz niemożliwe. Poza tym przegląd kategorii dotyczących przestępców wskazuje, że raczej nie praktykuje się dzielenia ich szczegółowo według konkretnych czynów przestępnych czy sposobów ich popełniania, są oczywiście wyjątki, ale generalnie kategorie mają raczej charakter ogólny, np. zabójcy, przestępcy seksualni, fałszerze itp. Nie wydaje mi się, by w przypadku kategorii dotyczących ludzi skazanych sądownie była potrzeba większego rozdrabniania się ze względu na formalny powód skazania. Jeśli już mielibyśmy, w ramach kategorii Straceni za odmienne poglądy religijne tworzyć podkategorie, to raczej odnosiłbym je do łatwo stosowalnych kryteriów, np. konfesyjnego ("straceni za odmienne poglądy religijne przez katolików") albo geograficzne ("straceni za odmienne poglądy religijne we Francji") CarlosPn (dyskusja) 23:29, 24 kwi 2017 (CEST)
- dobrze, że się zgadzamy co o samej potrzeby istnienia takiej kategorii - jednak podkreślę jeszcze raz - Wikipedia nie może być wykorzystywana do przedstawiania jakiś poglądów nieważne czy politycznych czy religijnych jako jedynie słusznych. podobnie nawet tezy naukowe jak długo są tylko tezami i nie zostaną udowodnione i do tego czasu są równouprawnione z zaznaczeniem kto je popiera. słowo heretyk jest terminem jawnie dyskredytującym daną osobą, o powadze którego to zarzutu świadczą w oczywisty sposób wyroki śmierci. nawet słowo innowierca nabiera czasem znaczenie negatywne: (1.1) różnowierca, dysydent, niewierny heretyk to synonim terminów: (1.1) odszczepieniec, odstępca, wichrzyciel a więc termin o mocno negatywnym zabarwieniu. - John Belushi -- komentarz 08:16, 25 kwi 2017 (CEST)
- Co do przedstawiania jakichś poglądów za słuszne czy niesłuszne powtórzę raz jeszcze - nie uważam, by ta kategoria tak czyniła, bo niby w jaki sposób. Neutralność łamałaby kategoria "Heretycy", natomiast "Straceni za herezję" odwołuje się po prostu do tego, co przypisano tym ludziom w wyroku bez rozstrzygania, czy było to słuszne czy nie. A co do kwestii wydźwięku słowa - zgodnie z SJP heretyk to: 1. «wyznawca herezji» 2. «człowiek głoszący śmiałe poglądy, sprzeczne z powszechną opinią». Gdzie tu jednoznacznie negatywny wydźwięk? Ja go nie dostrzegam - patrząc na pkt 2 to wręcz przeciwnie. Nie uważam, by słowo heretyk w obecnych czasach miało moc powszechnie dyskredytującą. Tak było w minionych wiekach, ale czasy się zmieniają, znaczenie i rozumienie słów także. Np. słowo "buntownik", wydawałoby się jednoznacznie negatywne, w zależności od kontekstu może mieć wydźwięk pozytywny i w taki sposób obecnie używane jest kto wie czy nie częściej niż w znaczeniu negatywnym CarlosPn (dyskusja) 09:03, 25 kwi 2017 (CEST)
- Pejoratywny wydźwięk to określenie ma głównie w niektórych konserwatywnych grupach. Za zmianą nazwy przemawiają, tak jak napisałeś, bardziej przejrzyste kryteria, a moim zdaniem również większa czytelność nazwy, chociaż powinna ona się nazywać „Straceni za odmienne poglądy religijne przez katolików”. Gdyby nazwa z herezją miała zostać, to też warto by było doprecyzować tj. zamienić „Straceni za herezję” na „Straceni pod zarzutem herezji przez katolików”. Określenie „pod zarzutem” nie jest wartościujące. Możliwe, że zmniejszy to wątpliwości w kontrowersyjnycyh przypadkach. Chociaż najważniejsze jest, aby dopisać „przez katolików” niezależnie od tego, która forma zostanie. DingDong! (dyskusja) 10:53, 25 kwi 2017 (CEST)
- Dopisek "przez katolików" powinien być w nazwie subkategorii (o ile kategoria główna miałaby zostać). Skazywanie na śmierć pod zarzutem herezji zdarzało się także w innych konfesjach (prawosławni, anglikanie) CarlosPn (dyskusja) 11:43, 25 kwi 2017 (CEST)
- Co do przedstawiania jakichś poglądów za słuszne czy niesłuszne powtórzę raz jeszcze - nie uważam, by ta kategoria tak czyniła, bo niby w jaki sposób. Neutralność łamałaby kategoria "Heretycy", natomiast "Straceni za herezję" odwołuje się po prostu do tego, co przypisano tym ludziom w wyroku bez rozstrzygania, czy było to słuszne czy nie. A co do kwestii wydźwięku słowa - zgodnie z SJP heretyk to: 1. «wyznawca herezji» 2. «człowiek głoszący śmiałe poglądy, sprzeczne z powszechną opinią». Gdzie tu jednoznacznie negatywny wydźwięk? Ja go nie dostrzegam - patrząc na pkt 2 to wręcz przeciwnie. Nie uważam, by słowo heretyk w obecnych czasach miało moc powszechnie dyskredytującą. Tak było w minionych wiekach, ale czasy się zmieniają, znaczenie i rozumienie słów także. Np. słowo "buntownik", wydawałoby się jednoznacznie negatywne, w zależności od kontekstu może mieć wydźwięk pozytywny i w taki sposób obecnie używane jest kto wie czy nie częściej niż w znaczeniu negatywnym CarlosPn (dyskusja) 09:03, 25 kwi 2017 (CEST)
- Ja widzę to tak. Kategoria straceni za herezję powinna zostać zastąpiona kategorią Straceni za odmienne poglądy religijne a ta powinna zawierać podkategorie o klarownych kryteriach. Przykładowe kategorie zacytuję za CarlosemPn ("straceni za odmienne poglądy religijne przez katolików") albo geograficzne ("straceni za odmienne poglądy religijne we Francji")--Jan Kalinka (dyskusja) 20:46, 25 kwi 2017 (CEST).
- taka propozycja ma sens - John Belushi -- komentarz 20:56, 25 kwi 2017 (CEST)
- Straceni za odmienne poglądy religijne? to jakiś eufemizm, jeśli nie chcemy, żeby Hus, był skazany, za herezję. Ale był skazany za herezje, a nie za kradzież zegarka. Skazani za herezję jest kategorią o jasnych kryteriach, dlatego zostawić. Usunąć natomiast odmienne poglądy, bo to mydło i powiodło. Albertus teolog (dyskusja) 21:52, 25 kwi 2017 (CEST)
- Jeśli piszemy encyklopedię z punktu widzenia religijnego to kategoria straceni za herezję ma sens, w przypadku nauki były to tylko odmienne poglądy religijne.--Jan Kalinka (dyskusja) 21:59, 25 kwi 2017 (CEST)
- Dwa stwierdzenia - obydwa nieprawdziwe... Kategoria: straceni za herezję ma sens wtedy, jeśli ją uznamy za wystarczająco użyteczną i będziemy prawidłowo stosować. Tak samo jak kategoria: Skazani za kradzież masła. Jeśli człowieka, który masła na oczy nie widział, sąd (złośliwie lub omyłkowo) skaże za kradzież masła, człek ów będzie do takiej kategorii należał. Nawet jeśli równocześnie będzie w jego biogramie tkwiła kategoria: niesłusznie skazani. Zaś religioznawcy bardzo by się zdziwili, jakby się dowiedzieli, że z ich naukowego punktu widzenia nie ma "herezji"... Trzeba dać znać, Britannica niech zmieni swoje hasło na "odmienne poglądy religijne", a PWN wznawiając książkę Manteuffla, musi ją nazwać Narodziny odmiennych poglądów religijnych. --Felis domestica (dyskusja) 23:50, 25 kwi 2017 (CEST)
@Albertus teolog. Szanowny kolego mydło i powidło to nie argument to łatka którą przypinasz. Proszę nie o łatki ale o argumenty.
@Felis domestica. Szanowny kolego cały Twój wpis służy jedynie temu aby mnie ośmieszyć. OK, ośmieszyłeś mnie, ja w stosunku do Ciebie tego nie zrobię, bo nie to jest temat tej dyskusji.
Stanowisko moje jest następujące.
1.Kategoria straceni za herezję powinna zostać zastąpiona kategorią Straceni za odmienne poglądy religijne a ta powinna zawierać podkategorie o klarownych kryteriach. Przykładowe kategorie zacytuję za CarlosemPn ("straceni za odmienne poglądy religijne przez katolików") albo geograficzne ("straceni za odmienne poglądy religijne we Francji").
2.Nazwa heretyk ma negatywne konotacje jeszcze dziś, ( wcześniej miała aż taką siłę że z jej powodu nawet zabijano ludzi). Sprawa przedstawia się tak że osoba niewinna która padła ofiarą z powodu tzw. herezji, jeszcze dziś tyle lat po śmierci jest obrażana. I to jest powód że nazwa tej kategorii powinna zostać zmieniona.--Jan Kalinka (dyskusja) 09:39, 26 kwi 2017 (CEST)
- Obrażanie nie ma tutaj nic do rzeczy. Nie dorabiaj tutaj proszę ideologii. Dyskutujemy nt. użyteczności kategorii. Przy okazji @Jan Kalinka, @John Belushi Czy możecie odpowiedzieć na moje pytania postawione wyżej w dyskusji? ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:24, 26 kwi 2017 (CEST)
- @Ptjackyll@Felis domestica@DingDong! Kategoria Straceni za herezje: 1.obraża osoby zamordowane z powodu różnic religijnych. 2.sugeruje że tych ludzi zamordowano słusznie.Skoro jednak słowo herezja musi zastać, to proponuję kategorię nazwać ofiary tzw. herezji. Przy tej nazwie kategorii zamordowani z powodu różnic religijnych nie będą obrażani.--Jan Kalinka (dyskusja) 13:24, 26 kwi 2017 (CEST)
- @Jan Kalinka Możesz napisać z jakiego słownika pochodzą przytoczone przez Ciebie definicje słowa herezja? I cały czas chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie postawione tutaj. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:24, 26 kwi 2017 (CEST)
- Skoro kategoria ta grupuje artykuły dotyczące historii, to może warto spojrzeć jaka jest praktyka w literaturze historycznej. Z tego co wiem, pojęcia „herezja” (i wszystkich pokrewne) używa się nagminnie i nie ma w żadnym wypadku obraźliwego charakteru. Czy ktoś jest w stanie podać przykłady zmiany tego podejścia w środowisku historyków? Czy miała miejsce jakaś dyskusja w kręgach uniwersyteckich w wyniku której zdecydowano o odrzuceniu tego terminu jako niewłaściwego? Albo czy bez takich konsultacji historycy zaczęli sami z siebie rezygnować z użycia tego słowa? Jeśli nie, to chyba jest najwłaściwsza wskazówka, by zakończyć dyskusję i zostawić kategorię, która przede wszystkim nie powstała, by kogokolwiek obrażać. Frangern (dyskusja) 15:13, 26 kwi 2017 (CEST)
- @Frangern Też myślę że ta kategoria nie powstała z premedytacją by kogokolwiek obrażać. Obraża jednak przez zwykły przypadek dlatego powinna zostać zmieniona na kategorię: ofiary tzw. herezji--Jan Kalinka (dyskusja) 17:05, 26 kwi 2017 (CEST)
- @Jan Kalinka, czy możesz podać tytuł pracy historycznej, najlepiej autora o uznanym dorobku, w którym pada stwierdzenie, że słowo to jest obraźliwe i nie należy go stosować w naukach historycznych? Frangern (dyskusja) 14:04, 27 kwi 2017 (CEST)
Tu dodam jeszcze listę synonimów heretyka:
buntownik,
burzyciel,
mąciciel,
światoburca,
wichrzyciel,
wywrotowiec,
zdrajca,
odszczepieniec,
renegat,
rozłamowiec,
zaprzaniec,
sekciarz, i właśnie dlatego kategoria powinna nosić nazwę ofiary tzw. herezji.--Jan Kalinka (dyskusja) 15:25, 26 kwi 2017 (CEST)
A tu dodam synonim słowa herezje:
głupstwa
bzdury
nonsensy
Źródło: Agnieszka Bernacka, Powszechny Słownik synonimów, Bydgoszcz 2003, s. 85.
- Nie pytałem o synonimy tylko o definicje, które napisałeś wyżej. Dobrze by także było, gdybyś odpowiadał w wątkach, a nie na samym dole dyskusji, bo teraz jest przez to chaos. Szybka lektura słownika języka polskiego i encyklopedii PWN nie mówi nic o tym by było to obraźliwe lub tym bardziej by sugerowało słuszność morderstw. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:02, 26 kwi 2017 (CEST)
@Ptjackyll Znam definicje ze źródeł które podałeś, znam też i inne. Jednak to nie definicja obraża, ale słowo. Jeśli w kategorii wpisana by była definicja herezji wtedy wszystko byłoby OK, ale wpisane jest jednak słowo które jednak obraża.--Jan Kalinka (dyskusja) 17:21, 26 kwi 2017 (CEST)
- Obraża tylko według Ciebie. Według definicji – nie obraża. A zatem jest to tylko subiektywny punkt widzenia. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:24, 26 kwi 2017 (CEST)
- Jeszcze raz, w kategorii nie występuje definicja tylko synonim który obraża ofiary. Bardzo dobrym rozwiązaniem jest taka nazwa kategorii ofiary tzw. herezji, w której pozostaje wyraz herezja o który tak wszyscy walczycie i taka nazwa kategorii nie obraza zamordowanych osób z powodu różnicy w poglądach religijnych.--Jan Kalinka (dyskusja) 17:40, 26 kwi 2017 (CEST)
- O czym Ty mówisz? W tytle kategorii nie występuje żaden synonim (niby czego miałby to być synonim?). W tytule jest po prostu słowo herezja. A żeby odnieść się do Twojego postulatu musiałbyś najpierw zdefiniować co to jest "tzw. herezja", bo w żadnym słowniku nie znalazłem takiego określenia. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:45, 26 kwi 2017 (CEST)
- Jeszcze raz, w kategorii nie występuje definicja tylko synonim który obraża ofiary. Bardzo dobrym rozwiązaniem jest taka nazwa kategorii ofiary tzw. herezji, w której pozostaje wyraz herezja o który tak wszyscy walczycie i taka nazwa kategorii nie obraza zamordowanych osób z powodu różnicy w poglądach religijnych.--Jan Kalinka (dyskusja) 17:40, 26 kwi 2017 (CEST)
Mówię o tym że wszystkim czytającym Wikipedię po spotkaniu z tą kategorią wyraz herezja skojarzy się nie z definicją ale z wyżej podanymi synonimami, tak jak i mnie.--Jan Kalinka (dyskusja) 18:09, 26 kwi 2017 (CEST)
- Jestem czytelnikiem Wikipedii i nie skojarzyło mi się to z żadnym z przytoczonych synonimów, więc już na pewno nie "wszystkim czytającym". Rozumiem, że zrobiłeś badania socjologiczne wśród innych Czytelników i wyszło że 100% kojarzy się to negatywnie. Poproszę zatem link do tych badań (ankiet?) dokonanej na reprezentatywnej grupie. Jeśli takowych badań nie robiłeś, to przestań się bawić w kryształową kulę. ptjackyll (zostaw wiadomość) 18:14, 26 kwi 2017 (CEST)
Przemyślałem sprawę jeszcze raz i nie ukrywam, że nabrałem wątpliwości czy zastąpienie tej kategorii czy też wchłonięcie jej przez kategorię "Straceni za odmienne poglądy religijne" jest rzeczywiście trafne. Z tego co widzę, do kategorii tej obecnie trafił np. Girolamo Savonarola, który owszem, został formalnie skazany za herezję, ale przecież w rzeczywistości żadnych "odmiennych poglądów religijnych" nie głosił. Kategoria "Straceni za odmienne poglądy religijne", przez swą bardziej opisową nazwę, znacznie bardziej sugeruje, że osoby należące do tej kategorii był "winne" wyznawania jakichś odmiennych poglądów religijnych, niż kategoria "skazani za herezję", która odnosi się zasadniczo do kwalifikacji prawnej. Myślę, że poprawniejsze może być pozostawienie kategorii, lub przemianowanie jej na "Straceni pod zarzutem herezji" CarlosPn (dyskusja) 00:00, 29 kwi 2017 (CEST)
- Artykuł o Savonaroli podaje choćby „W Wielkim Poście 1498 r. rozpoczął serię kazań atakujących papiestwo i podważających doktrynę o nieomylności papieża w sprawach wiary. Użył przy tym sformułowania, że ekskomunikę można tanio kupić.” Po drugie, odmienne poglądy religijne to szerokie pojęcie i z pewnością obejmuje wszystkie przypadki herezji. W sytuacji pozostawienia, powinno być „Straceni pod zarzutem herezji przez katolików” lub „Straceni za herezję przez katolików” (i powinna to być podkategoria nadkategorii Straceni za odmienne poglądy religijne. Z drugiej strony Straceni za odmienne poglądy religijne przez katolików jest zdecydowanie mniej stygmatyzujące, bardziej neutralne oraz, co nie mniej ważne, zrozumiałe dla większej liczby czytelników (zmniejszyło by to też liczbę kategorii, bo np. Thomas Aikenhead nie został skazany za herezję), chociaż wydaje się, iż to prawda, że herezja to też klasyfikacja prawna, ale z drugiej strony nic nie stoi na przeszkodzie, aby była wskazana w artykule. Ponadto, odnośnie kwalifikacji prawnej, budzi wątpliwości czy zarzut herezji to ta sama instytucja na przestrzeni wieków, znaczenie i zakres tego pojęcia też się pewnie zmieniały. Straceni za odmienne obejmuje dodatkowo np. apostazję i błuźnierstwa. DingDong! (dyskusja) 04:17, 29 kwi 2017 (CEST)
- Pomysł Carlosa, który traktuję jako kompromisowy. Stanowi częściową odpowiedź na zarzut o braku neutralności (moim zdaniem kompletnie nietrafiony) bo dookreśla rodzaj zarzutu, a jednocześnie unika tragicznego pod względem merytorycznym przemianowania na "straceni za odmienne poglądy religijne". ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:36, 29 kwi 2017 (CEST)
- Nie jest to pomysł Carlosa, tylko mój, przedstawiony wcześniej jako jeden z możliwych wariantów. Jeżeli kategoria o takiej nazwie miałaby być podkategorią „Historia Kościoła katolickiego” podobnie jak jest to obecnie, to moim zdaniem musiałaby być również końcówka „przez katolików”. Ta końcówka jest ważniejsza niż zmiana „za” na „pod zarzutem”. Nie analizowałem szczegółowo struktury kategorii. DingDong! (dyskusja) 14:53, 29 kwi 2017 (CEST)
- A przepraszam – nie doczytałem. :) Też nie analizowałem drzewka kategorii, bo to zadanie mnie przerasta, ale zakwalifikowanie tego do "Historii Kościoła katolickiego" byłoby raczej błędem. Ja bym to dał jeszcze wyżej – do Historii chrześcijaństwa". ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:41, 29 kwi 2017 (CEST)
- Obecnie tak jest zakwalifikowane. Jeżeli miałoby to być przeniesione do kategorii „Historia chrześcijaństwa”, to moim zdaniem nie możemy już wtedy mówić o zarzucie formalno-prawnym, ale trzeba mówić o zjawisku i wtedy dużo lepszym określeniem jest „Straceni za odmienne poglądy religijne przez chrześcijan”. Zwróć też uwagę na komentarz poniżej. DingDong! (dyskusja) 16:24, 29 kwi 2017 (CEST)
- A przepraszam – nie doczytałem. :) Też nie analizowałem drzewka kategorii, bo to zadanie mnie przerasta, ale zakwalifikowanie tego do "Historii Kościoła katolickiego" byłoby raczej błędem. Ja bym to dał jeszcze wyżej – do Historii chrześcijaństwa". ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:41, 29 kwi 2017 (CEST)
- Z drugiej strony, jeżeli kategoria ta miałaby grupować jedynie skazanych pod zarzutem formalno-prawnym o herezję, to powinna być to nazwa jednoznacznie wskazująca ten fakt i definiować, o jakie prawo chodzi poprzez wskazanie instytucji np. „Straceni pod zarzutem herezji przez średniowieczną inkwizycję papieską” lub „Straceni pod zarzutem herezji przez Kościół Katolicki” porównajcie z nazwą „Polskie ofiary represji stalinowskich stracone w Polsce Ludowej 1944–1956”. Oczywiście w przypadku straconych pod zarzutem herezji też mamy do czynienia z ofiarami, ale na WP jest takie taboo, że o ofiarach KK się nie mówi ;) DingDong! (dyskusja) 15:39, 29 kwi 2017 (CEST)
- Poprawiam propozycję na „Straceni pod zarzutem herezji po skazaniu przez Kościół Katolicki”. Budzi mniej wątpliwości w tym obszarze. DingDong! (dyskusja) 16:33, 29 kwi 2017 (CEST) Innymi słowy, obecna nazwa jest całkowicie niejasna: nie wiadomo czy chodzio herezję jako zjawisko, które występuje w różnych religiach czy o formalno-prawny zarzut właściwy dla konkretnej instytucji. Jeżeli dotyczy zjawiska herezji, to należy zmienić nazwę na odmienne poglądy, a jeżeli dotyczy zarzutu formalno-prawnego, to należy zmienić nazwę zgodnie z moją propozycją w tym akapicie. DingDong! (dyskusja) 16:50, 29 kwi 2017 (CEST)
- Nie jest to pomysł Carlosa, tylko mój, przedstawiony wcześniej jako jeden z możliwych wariantów. Jeżeli kategoria o takiej nazwie miałaby być podkategorią „Historia Kościoła katolickiego” podobnie jak jest to obecnie, to moim zdaniem musiałaby być również końcówka „przez katolików”. Ta końcówka jest ważniejsza niż zmiana „za” na „pod zarzutem”. Nie analizowałem szczegółowo struktury kategorii. DingDong! (dyskusja) 14:53, 29 kwi 2017 (CEST)
- @DingDong!, jeśli już to przez Kościół katolicki. Frangern (dyskusja) 16:29, 2 maj 2017 (CEST)
- Tu jednak oponuję - taki dopisek jedynie skomplikuje życie. Przykład? Choćby Joanna d'Arc. Skazana niewątpliwie przez trybunał kościelny pod zarzutem herezji, ale bynajmniej nie cały KK ten wyrok popierał, nawet uczestniczący w procesie przedstawiciel inkwizytora generalnego Francji dystansował się od tej farsy. Papieże udzielili rozgrzeszenia wielu marranom skazanym przez inkwizycję hiszpańską czy portugalską, Innocenty XI skrytykował skazanie na śmierć Kazimierza Łyszczyńskiego. Zwalczanie herezji, zwłaszcza w okresie średniowiecza, było mocno zdecentralizowane. Dopisek przez katolików zamiast przez KK w mojej ocenie pozwoli takich komplikacji uniknąć. Sama inkwizycja też niekiedy rehabilitowała swoich skazańców (przykładem niech będą procesy o czary w Nawarze w latach 1609-14). Odnosząc się natomiast do porównania do kategorii Polskie ofiary represji stalinowskich... zwracam uwagę, że po pierwsze nazwa ta nie przypisuje sprawstwa jednej konkretnej instytucji, po drugie odnosi się jednak do zjawiska lokalnego, ściśle określonego geograficznie i chronologicznie, po trzecie zaś mówimy tu o dwudziestowiecznym systemie totalitarnym ze sprawnym i rozbudowanym aparatem państwowym, w tym aparatem przemocy, i samą ideologią opartą na państwowej przemocy, a nie z rudymentarnymi instytucjami średniowiecza czy renesansu. Z kolei KK jest instytucją globalną, ponadnarodową, istniejącą już 2 tys. lat, a zarazem w wielu aspektach zdecentralizowaną. Stosowanie przemocy przez instytucje KK nie mieści się w samych założeniach religii katolickiej (czy szerzej chrześcijańskiej), był to w pewnym sensie "produkt uboczny". Twierdzenie, że na wikipedii "ofiary KK" to temat taboo jest moim zdaniem nieprawdziwe, natomiast z pewnością nie ma i nie będzie powszechnej zgody na przedstawianie KK jako instytucji par excellance zbrodniczej CarlosPn (dyskusja) 00:06, 4 maj 2017 (CEST)
- Rehabilitacja osoby skazanej nie sprawia wstecznie, że do wydarzenia polegającego na skazaniu nie doszło. Dziwi mnie, że sugerujesz, iż Inkwizycja nie była częścią aparatu sankcjonującego przemoc czy wykorzystującej go ideologii (poprzez skazywanie heretyków). To że jakaś instytucja jest ponadnarodowa wcale nie oznacza, że nie jest scentralizowana, a ponadto decentralizacja władzy na pewnym poziomie hierarchii (np. tak jak w przypadku samorządów czy niezawisłość sędziów) nie oznacza, że nie korzystają ze wspólnego systemu prawa. Każdy ma prawo do własnej opinii, nikt tutaj nie pisał, że jest to instytucja cyt. „par excellance zbrodnicza”. Po prostu atakujesz chochoła. Wątpię, że ktoś uważa KK za instytucję cyt. „par excellence zbrodniczą”, szczególnie jeśli chodzi o działalność w czasach obecnych. Dodanie na końcu „przez katolików” budzi wątpliwości w zakresie precyzyjności nazwy, bo nie wskazuje formalnie prawa i wtedy trudno mówić, że kategoria grupuje według jakiegoś zarzutu formalno-prawnego. Poza tym, KK to nie jest instytucja w pełni demokratyczna i nie wiem czy warto pisać o katolikach. W przypadku skazania przez Rzeczpospolitą Polską (sądy wydają wyrok w imieniu RP), raczej nie powidzielibyśmy, że ktoś został skazany przez „polaków”, ale że został skazany przez daną instytucję i w tym wypadku RP. Instytucja sankcjonująca przemoc jest za nią odpowiedzialna. Natomiast jeżeli Joanna faktycznie nie została skazana przez KK, to oczywiście nie będzie w takiej kategorii. Oczywiście to tylko moje opinie. Są też inne warianty, być może lepsze, być może gorsze. Wspomniałem choćby o końcówce „średniowieczną Inkwizycję papieską”. DingDong! (dyskusja) 01:46, 4 maj 2017 (CEST)
- Mieszasz sprawstwo z odpowiedzialnością. Można być odpowiedzialnym nie będąc sprawcą.Państwo polskie bierze na siebie odpowiedzialność za winy swoich organów i funkcjonariuszy, ale myślę, że nazywanie osoby skatowanej na jakimś prowincjonalnym posterunku Policji "ofiarą RP" nie byłoby słuszne. Tymczasem nazwa "Skazani...przez KK" wymaga wykazania sprawstwa. A z tym w wielu wypadkach będzie duży kłopot, bo sprawa będzie nieostra albo mocno ocenna. Bagatelizujesz ponadnarodowość KK, ale odwołujesz się do przykładu jednego konkretnego państwa. Tak, polskie sądy wydają wyroki w imieniu RP, organy państwowe i samorządowe działają jako organy RP, bo oparte są na jednym, jednolitym i uporządkowanym systemie prawnym, określającym ich struktury, kompetencje. Ale przenoszenie tego na KK i na czasy średniowiecza czy nowożytnie jest mocno problematyczne. KK nie działał nigdy w próżni, sam stanowiąc i egzekwując określone prawo. Odwołując się do kryterium instytucjonalnego, inkwizycja hiszpańska była bardziej organem monarchii hiszpańskiej niż KK. Podobnie inkwizycja portugalska. Nawet wenecjanie uznawali działające trybunały inkwizycyjne za organy Republiki. Albo taki kazus: Parma, rok 1510: miejscowy inkwizytor Antonio da Casale (czyli przedstawiciel KK) wydaje wyrok śmierci na pewną kobietę jako heretyczkę. Wikariusz biskupa (czyli również przedstawiciel KK) odmawia zatwierdzenia wyroku, wobec czego podesta (władza świecka) odmawia jego wykonania. Dodam, że biskupem Parmy jest wówczas kardynał Alessandro Farnese (przyszły papież Paweł III), a więc hierarcha KK możliwie najwyższej rangi. Spór trafia przed oblicze francuskiego gubernatora Lombardii (jest to okres tzw. wojen włoskich), który podejmuje decyzję, że kobieta ma zostać spalona. Jak zakwalifikować ten przypadek? Z taką nazwą kategorii po prostu stale będą problemy. W XVI wieku większość wyroków przeciwko heretykom wydawały instytucje państwowe, albo mieszane. We Francji były to sądy parlamentarne, w Niderlandach zarówno sądy kościelne jak i lokalne magistraty, w Austrii przeważnie sądy świeckie (w 1529 cesarz Karol V nakazał karać śmiercią anabaptystów, bez względu na ewentualną skruchę i bez udziału sądów kościelnych). Jak te przypadki kwalifikować/kategoryzować? Przy czym źródła nie zawsze precyzyjnie określają sąd czy instytucję odpowiedzialna za dany wyrok, albo, co gorsza, czynią to błędnie. Argument Dodanie na końcu „przez katolików” budzi wątpliwości w zakresie precyzyjności nazwy, bo nie wskazuje formalnie prawa i wtedy trudno mówić, że kategoria grupuje według jakiegoś zarzutu formalno-prawnego uważam za nietrafiony, gdyż kryterium podstawowym jest tutaj zarzut, a nie instytucja sądząca. Dopisek "przez katolików" oznacza, w ramach jakiej denominacji religijnej ten zarzut (jakby nie patrzeć natury religijnej) postawiono, ale przecież o zarzucie tym nie zawsze rozstrzygała instytucja kościelna. Zwracam ponadto uwagę, że mamy również taką kategorię: Polacy i obywatele polscy straceni przez bolszewików w czasie wojny 1919–1921. Określenie wyznania sędziów jest łatwiejsze i raczej nie będzie sporne (może trafią się jakieś jednostkowe przypadki, ale w tej chwili żaden mi nie przychodzi do głowy). Natomiast kryterium instytucjonalne będzie trudne do zastosowania, może to być dalsza podkategoria ("Skazani za herezje przez katolików" i dalej "skazani za herezje przez inkwizycję hiszpańską", ...portugalską" etc.), za każdym razem stosowana z rozwagą. Np. mówienie o średniowiecznej inkwizycji papieskiej jako o instytucji jest w zasadzie błędem, a co najmniej nieprecyzyjne. W średniowieczu istniał w KK urząd inkwizytora papieskiego, a nie inkwizycja papieska jako jedna, zorganizowana instytucja. Pojęcie to utarło się w historiografii i z naszego punktu widzenia bywa użyteczne, ale jeśli ściśle trzymać się kryterium instytucjonalnego - jest błędne. Inkwizytor papieski przeważnie nie działał samodzielnie, a z biegiem czasu jego rola i znaczenie malało, np. we Francji inkwizytorów podporządkowano parlamentom. Znany jest mi przypadek z Mantui, gdzie inkwizytor, będąc przewodniczącym powołanego ad hoc trybunału sądzącego rzekomą czarownicę, został najzwyczajniej w świecie przegłosowany przez współsędziów. Średniowiecze i okres wczesnonowożytni cechowały pluralizm jurysdykcyjny i częste krzyżowanie się kompetencji, zaś same instytucje bywały niedookreślone. Nazwa kategorii powinna być użyteczna i w miarę łatwa do zastosowania, a tutaj takiej możliwości za bardzo nie widzę - wiele przypadków będzie musiało być "osieroconych", bo będzie trudno je jednoznacznie zakwalifikować. Nie odrzucam z góry kryterium instytucji, ale moim zdaniem winno ono mieć nadkategorię określoną wg kryterium wyznania lub położenia geograficznego/państwowego. A nawet po spełnieniu tego warunku zalecałbym rozwagę w stosowaniu tego kryterium. Może ono mieć charakter pomocniczy, ale nie główny, bo będą z tego same problemy. CarlosPn (dyskusja) 11:01, 4 maj 2017 (CEST)
- Obawiam się, że to obskurantyzm. Britannica podaje, że średniowieczna inkwizycja grupowała ludzi:
- mających tą samą władzę
- bezpośrednio podlegających papieżowi
- zatrudniających sługów i urzędników
- mających całkowitą kontrolę nad szeregiem więzień i zamkniętymi tam ludźmi
- Britannica podaje, że najbardziej zinstytucjonalizowane były inkwizycje w XVI w., jednak ogólnie nazywa inkwizycje instytucjami. Ponadto, nawet w przypadkach, gdy dany biskup nie był częścią formalnej, zorganizowanej inkwizycji, to przecież biskup nadal jest urzędnikiem KK, a skoro początkowo to biskupi lub imiennie upoważniani przez Papieża organizowali trybunały, to aby to wszystko zmieścić w jednej kategorii, to wydaje się że najlepiej zamknąć to pod instytucją KK. Chyba nie zaprzeczysz, że KK to jest instytucja? :) A nawet jeśli ktoś uzna, że nie, to ma jednak nazwę, a tylko to jest potrzebne :) .Poza tym, znowu atakujesz chochoła, nawet jeśli byś argumentował, że dana inkwizycja nie była instytucją w jakimś sensie, to nadal ma ona nazwę itp. A nawet jak nie ma nazwy, to „urzędnicy” KK się tym zajmowali (np. biskupi). Dlatego „po skazaniu przez KK” trudno łatwo odrzucić.
- Britannica podaje, że hiszpańska inkwizycja została powołana przez władze kościelne, a na jej czele stał inkwizytor generalny powołany przez Papieża. Papieskie upoważnienia dla hiszpańskiej inkwizycji nie zostały wycofane. Takie wycofanie było możliwe i miało początkowo miejsce w stosunku do trybunałów sądzących portugalskich żydów, ale nie w stosunku do hiszpańskiej inkwizycji, chyba że jestem w błędzie. Podstawa prawna działania inkwizycji hiszpańskiej była zapewniona przez Papiestwo. DingDong! (dyskusja) 13:08, 4 maj 2017 (CEST)
- Obawiam się, że to obskurantyzm. Britannica podaje, że średniowieczna inkwizycja grupowała ludzi:
- Mieszasz sprawstwo z odpowiedzialnością. Można być odpowiedzialnym nie będąc sprawcą.Państwo polskie bierze na siebie odpowiedzialność za winy swoich organów i funkcjonariuszy, ale myślę, że nazywanie osoby skatowanej na jakimś prowincjonalnym posterunku Policji "ofiarą RP" nie byłoby słuszne. Tymczasem nazwa "Skazani...przez KK" wymaga wykazania sprawstwa. A z tym w wielu wypadkach będzie duży kłopot, bo sprawa będzie nieostra albo mocno ocenna. Bagatelizujesz ponadnarodowość KK, ale odwołujesz się do przykładu jednego konkretnego państwa. Tak, polskie sądy wydają wyroki w imieniu RP, organy państwowe i samorządowe działają jako organy RP, bo oparte są na jednym, jednolitym i uporządkowanym systemie prawnym, określającym ich struktury, kompetencje. Ale przenoszenie tego na KK i na czasy średniowiecza czy nowożytnie jest mocno problematyczne. KK nie działał nigdy w próżni, sam stanowiąc i egzekwując określone prawo. Odwołując się do kryterium instytucjonalnego, inkwizycja hiszpańska była bardziej organem monarchii hiszpańskiej niż KK. Podobnie inkwizycja portugalska. Nawet wenecjanie uznawali działające trybunały inkwizycyjne za organy Republiki. Albo taki kazus: Parma, rok 1510: miejscowy inkwizytor Antonio da Casale (czyli przedstawiciel KK) wydaje wyrok śmierci na pewną kobietę jako heretyczkę. Wikariusz biskupa (czyli również przedstawiciel KK) odmawia zatwierdzenia wyroku, wobec czego podesta (władza świecka) odmawia jego wykonania. Dodam, że biskupem Parmy jest wówczas kardynał Alessandro Farnese (przyszły papież Paweł III), a więc hierarcha KK możliwie najwyższej rangi. Spór trafia przed oblicze francuskiego gubernatora Lombardii (jest to okres tzw. wojen włoskich), który podejmuje decyzję, że kobieta ma zostać spalona. Jak zakwalifikować ten przypadek? Z taką nazwą kategorii po prostu stale będą problemy. W XVI wieku większość wyroków przeciwko heretykom wydawały instytucje państwowe, albo mieszane. We Francji były to sądy parlamentarne, w Niderlandach zarówno sądy kościelne jak i lokalne magistraty, w Austrii przeważnie sądy świeckie (w 1529 cesarz Karol V nakazał karać śmiercią anabaptystów, bez względu na ewentualną skruchę i bez udziału sądów kościelnych). Jak te przypadki kwalifikować/kategoryzować? Przy czym źródła nie zawsze precyzyjnie określają sąd czy instytucję odpowiedzialna za dany wyrok, albo, co gorsza, czynią to błędnie. Argument Dodanie na końcu „przez katolików” budzi wątpliwości w zakresie precyzyjności nazwy, bo nie wskazuje formalnie prawa i wtedy trudno mówić, że kategoria grupuje według jakiegoś zarzutu formalno-prawnego uważam za nietrafiony, gdyż kryterium podstawowym jest tutaj zarzut, a nie instytucja sądząca. Dopisek "przez katolików" oznacza, w ramach jakiej denominacji religijnej ten zarzut (jakby nie patrzeć natury religijnej) postawiono, ale przecież o zarzucie tym nie zawsze rozstrzygała instytucja kościelna. Zwracam ponadto uwagę, że mamy również taką kategorię: Polacy i obywatele polscy straceni przez bolszewików w czasie wojny 1919–1921. Określenie wyznania sędziów jest łatwiejsze i raczej nie będzie sporne (może trafią się jakieś jednostkowe przypadki, ale w tej chwili żaden mi nie przychodzi do głowy). Natomiast kryterium instytucjonalne będzie trudne do zastosowania, może to być dalsza podkategoria ("Skazani za herezje przez katolików" i dalej "skazani za herezje przez inkwizycję hiszpańską", ...portugalską" etc.), za każdym razem stosowana z rozwagą. Np. mówienie o średniowiecznej inkwizycji papieskiej jako o instytucji jest w zasadzie błędem, a co najmniej nieprecyzyjne. W średniowieczu istniał w KK urząd inkwizytora papieskiego, a nie inkwizycja papieska jako jedna, zorganizowana instytucja. Pojęcie to utarło się w historiografii i z naszego punktu widzenia bywa użyteczne, ale jeśli ściśle trzymać się kryterium instytucjonalnego - jest błędne. Inkwizytor papieski przeważnie nie działał samodzielnie, a z biegiem czasu jego rola i znaczenie malało, np. we Francji inkwizytorów podporządkowano parlamentom. Znany jest mi przypadek z Mantui, gdzie inkwizytor, będąc przewodniczącym powołanego ad hoc trybunału sądzącego rzekomą czarownicę, został najzwyczajniej w świecie przegłosowany przez współsędziów. Średniowiecze i okres wczesnonowożytni cechowały pluralizm jurysdykcyjny i częste krzyżowanie się kompetencji, zaś same instytucje bywały niedookreślone. Nazwa kategorii powinna być użyteczna i w miarę łatwa do zastosowania, a tutaj takiej możliwości za bardzo nie widzę - wiele przypadków będzie musiało być "osieroconych", bo będzie trudno je jednoznacznie zakwalifikować. Nie odrzucam z góry kryterium instytucji, ale moim zdaniem winno ono mieć nadkategorię określoną wg kryterium wyznania lub położenia geograficznego/państwowego. A nawet po spełnieniu tego warunku zalecałbym rozwagę w stosowaniu tego kryterium. Może ono mieć charakter pomocniczy, ale nie główny, bo będą z tego same problemy. CarlosPn (dyskusja) 11:01, 4 maj 2017 (CEST)
- Rehabilitacja osoby skazanej nie sprawia wstecznie, że do wydarzenia polegającego na skazaniu nie doszło. Dziwi mnie, że sugerujesz, iż Inkwizycja nie była częścią aparatu sankcjonującego przemoc czy wykorzystującej go ideologii (poprzez skazywanie heretyków). To że jakaś instytucja jest ponadnarodowa wcale nie oznacza, że nie jest scentralizowana, a ponadto decentralizacja władzy na pewnym poziomie hierarchii (np. tak jak w przypadku samorządów czy niezawisłość sędziów) nie oznacza, że nie korzystają ze wspólnego systemu prawa. Każdy ma prawo do własnej opinii, nikt tutaj nie pisał, że jest to instytucja cyt. „par excellance zbrodnicza”. Po prostu atakujesz chochoła. Wątpię, że ktoś uważa KK za instytucję cyt. „par excellence zbrodniczą”, szczególnie jeśli chodzi o działalność w czasach obecnych. Dodanie na końcu „przez katolików” budzi wątpliwości w zakresie precyzyjności nazwy, bo nie wskazuje formalnie prawa i wtedy trudno mówić, że kategoria grupuje według jakiegoś zarzutu formalno-prawnego. Poza tym, KK to nie jest instytucja w pełni demokratyczna i nie wiem czy warto pisać o katolikach. W przypadku skazania przez Rzeczpospolitą Polską (sądy wydają wyrok w imieniu RP), raczej nie powidzielibyśmy, że ktoś został skazany przez „polaków”, ale że został skazany przez daną instytucję i w tym wypadku RP. Instytucja sankcjonująca przemoc jest za nią odpowiedzialna. Natomiast jeżeli Joanna faktycznie nie została skazana przez KK, to oczywiście nie będzie w takiej kategorii. Oczywiście to tylko moje opinie. Są też inne warianty, być może lepsze, być może gorsze. Wspomniałem choćby o końcówce „średniowieczną Inkwizycję papieską”. DingDong! (dyskusja) 01:46, 4 maj 2017 (CEST)
- Tu jednak oponuję - taki dopisek jedynie skomplikuje życie. Przykład? Choćby Joanna d'Arc. Skazana niewątpliwie przez trybunał kościelny pod zarzutem herezji, ale bynajmniej nie cały KK ten wyrok popierał, nawet uczestniczący w procesie przedstawiciel inkwizytora generalnego Francji dystansował się od tej farsy. Papieże udzielili rozgrzeszenia wielu marranom skazanym przez inkwizycję hiszpańską czy portugalską, Innocenty XI skrytykował skazanie na śmierć Kazimierza Łyszczyńskiego. Zwalczanie herezji, zwłaszcza w okresie średniowiecza, było mocno zdecentralizowane. Dopisek przez katolików zamiast przez KK w mojej ocenie pozwoli takich komplikacji uniknąć. Sama inkwizycja też niekiedy rehabilitowała swoich skazańców (przykładem niech będą procesy o czary w Nawarze w latach 1609-14). Odnosząc się natomiast do porównania do kategorii Polskie ofiary represji stalinowskich... zwracam uwagę, że po pierwsze nazwa ta nie przypisuje sprawstwa jednej konkretnej instytucji, po drugie odnosi się jednak do zjawiska lokalnego, ściśle określonego geograficznie i chronologicznie, po trzecie zaś mówimy tu o dwudziestowiecznym systemie totalitarnym ze sprawnym i rozbudowanym aparatem państwowym, w tym aparatem przemocy, i samą ideologią opartą na państwowej przemocy, a nie z rudymentarnymi instytucjami średniowiecza czy renesansu. Z kolei KK jest instytucją globalną, ponadnarodową, istniejącą już 2 tys. lat, a zarazem w wielu aspektach zdecentralizowaną. Stosowanie przemocy przez instytucje KK nie mieści się w samych założeniach religii katolickiej (czy szerzej chrześcijańskiej), był to w pewnym sensie "produkt uboczny". Twierdzenie, że na wikipedii "ofiary KK" to temat taboo jest moim zdaniem nieprawdziwe, natomiast z pewnością nie ma i nie będzie powszechnej zgody na przedstawianie KK jako instytucji par excellance zbrodniczej CarlosPn (dyskusja) 00:06, 4 maj 2017 (CEST)
- Po pierwsze, mam nadzieję, że zarzut o obskurantyzm to jakieś przejęzyczenie, zważywszy, na znaczenie tego terminu. Natomiast ad rem: Britannica podaje dosłownie: Although some scholars have denied that the medieval inquisition was an institution, others maintain that it is the best way to describe a group of men who enjoyed the same powers, were directly responsible to the pope, employed servants and officials, and had absolute control over a number of large prisons and their inmates. Nevertheless, its power was very limited, and, arguably, it was important chiefly because it established a tradition of religious coercion in the late medieval Western church that was inherited by both Catholics and Protestants in the 16th century. A niżej czytamy: These institutional inquisitions, some scholars have argued, differed from earlier inquisitorial tribunals established by papal delegation in various parts of western Europe in the 13th century and intermittently thereafter, because the earlier tribunals were either those of individual bishops acting in their ordinary judicial capacity or those of individuals commissioned by the pope to extirpate heresy in specific places or for specific periods. They used similar procedures, sometimes communicating with each other, and were instructed by the same handbooks of doctrine and procedure, but possessed no common organization or other institutional features. Although early inquisitorial practices in some instances moved toward institutionalization, only those of the 16th century displayed full institutional characteristics. Oraz: The Spanish and Portuguese tribunals were departments of state intended initially to detect crypto-Judaism among Jewish converts to Christianity and their descendants and later to detect and eradicate Protestant Christianity. The Roman and other inquisitions were also departments of state, designed chiefly to combat Protestantism, which was conceived and defined as heresy in Catholic territories. Teza o nieistnieniu czegoś takiego jak "średniowieczna inkwizycja papieska" w znaczeniu instytucji, została wysunięta przez Richarda Kieckhefera w połowie lat 90. XX wieku i zyskała generalnie aprobatę w literaturze przedmiotu. Nie mam pod ręką źródeł, by opisać tu szczegółowo dyskusję na ten temat, ale niewielu uczonych podjęło polemikę z tezami Kieckhefera, większość je zaakceptowała, zdaje się, że Bernard Hamilton (autor hasła w Britannice) był akurat jednym z wyjątków, choć nie jestem pewien. Na dodatek podane tam cechy świadczące o instytucjonalizacji średniowiecznej inkwizycji są częściowo nieprawdziwe. Nie wszędzie inkwizytorzy dysponowali własnymi więzieniami, był to raczej wyjątek a nie reguła, podległość bezpośrednio papieżowi to czysta teoria, w praktyce o nominacjach i dymisjach decydowały władze zakonne i to niekoniecznie najwyższego szczebla. cdn CarlosPn (dyskusja) 13:47, 4 maj 2017 (CEST) Cd.:Co do KK jako "instytucji", i biskupi i inkwizytorzy jako jej urzędnicy - trochę tak i trochę nie. Tzn. tak samo jak instytucją jest państwo, ale jeszcze bardziej złożona. Państwo, co do zasady, jest bytem w pełni autonomicznym, jego struktury można odseparować od struktur innych państw. W przypadku KK tak z pewnością nie było. W średniowieczu biskupów często mianowała władza świecka - stąd spór o inwestyturę. Sądy inkwizycyjne też były wplecione w struktury poszczególnych bytów państwowych. Inkwizycja hiszpańska - powtórzę to jeszcze raz - z punktu widzenia instytucjonalnego była organem monarchii hiszpańskiej. Owszem, papież formalnie mianował wielkiego inkwizytora (choć właściwszym słowem byłoby raczej "zatwierdzał"), ale... na tym kończyła się jego władza i wpływ na tę instytucję. Samego mianowania wielkiego inkwizytora też nie warto przeceniać - był on jedynie przewodniczącym kilkuosobowej Rady Inkwizycji. A pozostałych członków Rady mianował król. Czy papież mógł "w każdej chwili" wycofać mandat dla Inkwizycji hiszpańskiej? Być może mógł, tyle, że jego opinią rząd hiszpański w ogóle się nie przejmował. Nie czas i miejsce na omawianie batalii wokół statusu, kompetencji i działania inkwizycji hiszpańskiej w pierwszych latach jej istnienia, ale efekt za każdym razem identyczny - monarchia hiszpańska miała opinię Rzymu w głębokim poważaniu. Sama inkwizycja również nie raz i nie dwa ignorowała zalecenia Rzymu. Natomiast nie chcąc przedłużać wątków pobocznych - chodzi mi o to, że nazwa kategorii Skazani za herezję przez KK przyniesie więcej problemów niż pożytku i dlatego jestem jej przeciwny. Powtórzę propozycje grupowania skazanych za herezję wg kryteriów wyznania sędziów i/lub wg kryterium geograficznego. Zaś w ramach tych podkategorii, można tworzyć dalsze podkategorie, przyporządkowujące skazania do poszczególnych instytucji sądowych, ale tworzenie takich subkategorii wymaga sporej rozwagi, bo o błąd merytoryczny nietrudno. CarlosPn (dyskusja) 00:29, 5 maj 2017 (CEST)
- I jeszcze jedno: teza Instytucja sankcjonująca przemoc jest za nią odpowiedzialna tylko na pozór jest oczywista. Bo też pytanie o jakiej odpowiedzialności mówimy: prawnej, czy tylko moralnej? Papiestwo powołało inkwizycję hiszpańską, ale kontroli nad nią nie miało absolutnie żadnej. Uważam, że takie stawianie sprawy jest przenoszeniem dyskusji na taki poziom, w którym np. można uznawać ofiary obecnej wojny w Iraku i Syrii za ofiary USA (no bo jest ona konsekwencją polityki USA), albo ofiary KRLD za ofiary Rosji (no bo reżim KRLD utworzyli Sowieci, a Rosja jest prawnym spadkobiercą ZSRR). Na gruncie moralnym takiej argumentacji oczywiście można bronić i nie zamierzam jej z góry deprecjonować, ale skoro dyskutujemy na gruncie kryterium prawnego czy instytucjonalnego to taka argumentacja moim zdaniem się nie sprawdza i prowadzi do nadmiernych skrótów myślowych CarlosPn (dyskusja) 11:19, 4 maj 2017 (CEST)
Epilog
[edytuj | edytuj kod]W tej dyskusji żadne logiczne argumenty nie mają znaczenia, nieważne że w słownikach, np: heretyk to renegat a herezja to głupstwa. Tu się liczy jedynie opinia Carlosa w której razi brak neutralnego punktu widzenia, i patrzenie na ofiary inkwizycyjnych mordów sądowych z punktu widzenia średniowiecza. --Jan Kalinka (dyskusja) 12:25, 29 kwi 2017 (CEST)--Jan Kalinka (dyskusja) 12:25, 29 kwi 2017 (CEST)
- Skreślam część powyższej wypowiedzi, jako element ataku osobistego na dyskutanta i kompletnie nie na temat omawianej kategorii. ptjackyll (zostaw wiadomość) 13:36, 29 kwi 2017 (CEST)
Ta kategoria obraża ofiary, i dalsza dyskusja nie ma sensu. Można napisać ściany tekstów, a mordowanie niewinnych ludzi i tak pozostanie zbrodnią--Jan Kalinka (dyskusja) 02:42, 5 maj 2017 (CEST)
Nie osiągnięto konsensusu - ponieważ dyskusja długa zamarła już jakiś czas temu i nic z niej nie wynika. Zdania podzielone, każda strona ma swoje racje i niestety mocno przy nich się trzyma. Ponieważ mamy teraz dwie kategorie "straceni za herezję" i "straceni za inne poglądy religijne", o które dyskusja się obijała, proponuje podjąć temat w szerszym gronie - w Kawiarence. Stanko (dyskusja) 21:18, 20 cze 2017 (CEST)
